Ateista Klub

“Az írástudók és a farizeusok a Mózes székében ülnek: Annakokáért a mit parancsolnak néktek, mindazt megtartsátok és megcselekedjétek; de az ő cselekedeteik szerint ne cselekedjetek. Mert ők mondják, de nem cselekszik.” Máté 23:2-3 "ne figyeljenek oda arra, amit mondok, egyetlen dologra figyeljenek, amit csinálok" Orbán Viktor

Még több ateista hír

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (2) Ádám és Éva (2) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (4) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (2) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) anglikán egyház (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (25) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (3) berg (1) bergoglio (3) bertrand russel (1) betegség (8) biblia (11) Biblia (16) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) breivik (2) búcsúcédulák (1) buddhizmus (11) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) cáfolás (1) carl sagan (1) celebek (1) cenzúra (7) cherry picking (1) család (1) csoda (11) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (3) demográfia (1) demokrácia (6) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (16) djihad (2) dogma (1) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (10) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (20) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (26) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (2) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (3) elv (1) empirizmus (7) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (29) erkölcsi relativizmus (7) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (26) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (8) evolúció (13) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (6) feminizmus (5) fenyő (1) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (4) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) genezis (1) globalizáció (1) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (18) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (8) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (19) hitchens (3) hittan (4) hitvi (1) hitvita (3) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (8) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (3) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (23) igazságosság (2) ikon (1) ima (4) india (5) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (15) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (22) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) jézus (21) Jézus (11) jog (1) jóságosság (1) kálvinizmus (2) karácson (1) karácsony (8) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (38) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kognitív disszonancia (1) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) koron (1) koronavírus (1) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (6) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (9) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (4) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (10) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) megtermékenyítés (2) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (11) metafóra (6) metodika (1) militantizmus (1) mise (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) módsze (1) módszertan (2) monizmus (2) monoteizmus (3) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (2) múzeum (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) okság (1) oktatás (11) ökumenizmus (1) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (2) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (3) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofília (3) pedofilia (1) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) predesztináció (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) qualia (2) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (2) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (2) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) reprodukálhatóság (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) satyagraha (1) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (2) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szaturnália (1) szegénység (1) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (4) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) szollipszizmus (1) sztoicizmus (1) szub (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (2) takonyangolna (1) talmud (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodícea (1) teodicea (8) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (17) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (10) történelmi jézus (6) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (21) tudományfilozófia (34) túlvilág (10) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (3) üldözés (5) undefined (2) unitárianizmus (1) Univerzum (5) usa (4) USA (2) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (7) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (4) vallás haszna (5) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (9) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (2) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (3) zombi (1) zsid (1) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

e-mail: maxval1967@gmail.com

e-mail: popocatepetl@freemail.hu

e-mail: miigyelunk@gmail.com

Az abortusz, a mesterséges megtermékenyítés és az egyház

Brendel Mátyás 2020.11.01. 15:05

ents.jpg

Az abortusz és a mesterséges megtermékenyítés a közelmúltban több hír, nyilatkozat, törvény, politikai döntés miatt került előtérbe. Mindezek vagy közvetlenül, vagy közvetve erősen kapcsolódnak az egyházhoz, természetesen keresztény egyházakhoz, és elsősorban a katolikus egyházhoz. Mik voltak ezek a hírek, amelyekre utalok?

1) Veres András püspök elítélte a mesterséges megtermékenyítés minden formáját.

2) A lengyel törvényhozás totál szigorú abortusz-törvényt vezetett be. Erős egyházi uszítással.

3) Lengyelország és Magyarország is csatlakozott egy abortusz-ellenes nemzetközi egyezményhez, amelynek egyetlen másik EU ország nem tagja, és olyan országok tagok, mint a Bolsonaro vezette Brazília, Szudán, Fehéroroszrszág, és hasonlók.

A magyar kormány álláspontja egyébként ebben a kérdésben nem teljesen szélsőséges, ennek oka részben a populista politika, azaz nem akarják elveszteni szavazók tömegeit. Ennek ellenére sosem lehet tudni, mikor szereznek mégis érvényt a nemzetközi szerződésnek. Az Orbán kormány sokszor hazudozott már hasonló kérdésekben, amikor fokozatosan vezettek be szörnyű dolgokat, mindig azt ígérve, hogy nem fognak elmenni a falig. Aztán elmentek, még át is törték. De ennek a blognak nem a politika a fő témája, ebbe tehát csak idáig menjünk bele. Idáig bele kellett menni, mert nem mehetünk el amellett a veszély mellett, amelyet a katolikus egyház jelent ebben a témában, és amely valós, politikai, mindennapos veszély. Ugyanezt támasztja alá a lengyel helyzet, ahol a kormány odáig elment, hogy az olyan magzatot is meg kell szülnie a nőnek, amelyről lehet tudni, hogy halvaszülés lesz. Miféle beteg hozzáállás ez?

A magyar kormány álláspontjában van továbbá egy olyan kognitív disszonancia is, hogy alapvetően érdekeltek a népesség szaporodásában, érdekeltek a demográfiai probléma megoldásában. Veres András püspök pedig ezt is elítélte, és itt a kormány kénytelen volt szembemenni az egyház dogmáival, mert az egyébként meddő párok gyerek utáni vágya is egy olyan dolog, amit a politika nehezen ignorálhat, és akárhogy is, de ez gyerekeket jelent. Tehát a kormány itt érdekelt kiállni a mesterséges megtermékenyítés mellett.

Mi kapcsolja össze a mesterséges megtermékenyítés és az abortusz témáját? Mert ugye van közöttük egy nagy ellentét: az abortusz kevesebb gyereket jelent, a mesterséges megtermékenyítés pedig többet. Az összekötő elem az, hogy a mesterséges megtermékenyítést manapság, természetes okokból gyakorlatilag nem tudják, vagy igen körülményes lenne technikai abortusz nélkül kivitelezni. Arról van szó, hogy a lombikban történő megtermékenyítéskor több petesejtet termékenyítenek meg több spermiummal, majd ezt elteszik, ebből az anyának beültetnek egyet, és amikor ez sikerrel jár, akkor a többi zigótát kidobják. A katolikus egyház álláspontja pedig éppen ezért az, hogy végül is ellenzik a mesterséges megtermékenyítést, mert a cél jó, csak együtt jár egy pár abortusszal.

Na most ezek után nézzük az érveket, és kezdjük nagyon az alapoktól! Az egész kérdéskör egyik központi, filozófiai kérdése az, hogy mi számít embernek. És itt mindjárt az elején külön kell választanunk két dolgot: mi számít embernek biológiai és jogi szempontból. Azt is mindjárt szögezzük le, hogy az a kérdés, hogy mi számít embernek biológiai szempontból nagyjából ténykérdés. Az, hogy mi számít embernek jogi szempontból viszont nagyrészt nem ténykérdés, hanem konszenzus kérdése. Bár nyilván fontos tények játszanak szerepet benne.

Biológiai szempontból mondhatjuk azt, hogy vannak homo sapiens génekkel rendelkező sejtek, és ezek emberi sejtek. Meg kell említenünk azt is, hogy a hímivarsejt és a petesejt is emberi sejt, az egyház mégis ott húz egy nagyon erős vonalat, amikor ezekből szaporodni és fejlődni képes zigóta keletkezik. Ez elsőnek konzisztens, és lényeges érvnek tűnik, de nem az. Miért is?

1) A természetben a megtermékenyített petesejtek, azaz az a zigóták egy igen jelentős része természetes úton elvetél (a Wikipédia szerint 30-40%), méghozzá úgy, hogy a nő észre se veszi ezeket. Keresztény hívő szempontból tehát isten nagyon sok abortuszt végez, vagy nagyon sok abortuszt néz tétlenül végig.

2) Teljesen mindennapi tevékenységünk során, mint hajvágás, borotválkozás, sőt, emberi beavatkozás nélkül, magától is teljes értékű emberi sejtek hullanak el. Például bőrsejtek állandóan kopnak le az emberről. Mondhatja valaki, hogy ezek pusztán egyedi sejtek, de a zigóta szintén csupán egyetlen sejt, és nem komplexebb ezeknél a sejteknél.

Az egyház tehát igazából eléggé önkényes, és inkonzisztens határvonalat húz. A legjobb egyházi érvelés valami olyasmi lehetne, hogy szerintük annak van jelentősége, hogy a megtermékenyített petesejtből, ha túléli azt a bizonyos természetes abortuszt, akkor "normális esetben" ember lenne. Míg az elhulló bőr, köröm, hajsejtből nem, és a petesejtből és hímivarsejtből önmagában szintén nem. De az sem igaz, hogy a zigótából, ha kitesszük a napra, ember nő ki, a zigóta emberré válásához is az anya szervezete szükséges, és a dolog egyáltalán nem automatikus, nem önálló.

Végül, az egész érvelés a potencialitást isteníti, nem pedig az aktuális tényt, miszerint a zigóta önmagában semmivel nem komplexebb egy elhulló bőrsejtnél. Kérdéses, hogy miért kellene a potencialitásnak ekkora jelentőséget tulajdonítani.

Itt már kezdünk átmenni abba a kérdésbe, hogy mi az ember jogi szempontból. Jogi szempontból ugyanis az egyik alapvető szempont a nők szabadsága. Az, hogy a nők vállaljanak egy terhességet, egy szülést, és általában még a gyereknevelés nagy részét is, az egy óriási feladat. Eme feladat elvállalásában a nőket megilleti a döntés joga, ezt nevezzük szabadságnak.

Egy kis kitérő arra, hogy a férfi, az apa szabadságjogai miért másodrendűek ebben a kérdésben. A férfi a nőhöz hasonlóan dönthet arról, hogy belemegy-e olyan szexbe, amely szignifikáns valószínűséggel eredményezhet gyereket. Országos tekintetben az olyan kérdések, hogy a nő nem vallja be a férfinak, hogy nem szed fogamzásgátlót nem relevánsak. Az már egy kicsit relevánsabb, hogy általában itt sem a nő van domináns helyzetben, azaz még mindig inkább férfi-soviniszta társadalomban élünk. De ezt a kérdés az abortusz szempontjából nagyon kis tényező. A nemi erőszak viszont már inkább.

Na, most ha nem nemi erőszakról van szó, akkor miután a nő és a férfi közel egyenlően szabad a gyerek megfoganása tekintetében, ezután viszont a nő és a férfi nem egyenlő. A férfi a "gyerekvállalás" során nem vállal terhességet és szülést. Továbbá, a magyar jogi és mindennapos gyakorlat szerint a gyereknevelés is inkább a nő terhe. Ennek még mindig van egy kis biológiai alapja a szoptatás során. Ha a férfi nem akarja a gyereket felnevelni, akkor ugyan tartásdíjra kötelezhető (kérdés, hogy fizeti-e), de az esetek többségében a nő az, akinek a gyereket odaítélik, és a nő az, akinek fel kell nevelni a gyereket. Elenyésző azon esetek száma, amikor egy férfi nevel fel egy az anya által nem akart gyereket (én nem tudok ilyenről, de nem is nagy a merítésem). Azon kivétles esetekben, amikor a férfi akarna ilyet, de a nő nem vállalja, természetesen a férfit sújtja egy kicsit a szabadság korlátozása, de ez igen ritka eset.

A férfinél relevánsabb érv volna a gyerek jogai. Már, amennyiben lennének ilyenek. Ha egy 15 éves gyerekről lenne szó, akit az anya nem akar tovább nevelni, akkor ott nyomós érv az, hogy a gyerek élethez való joga erősebb, mint az anya szabadságjoga arra, hogy mondjuk ne dolgozza "halálra" magát. De vannak-e egy zigótának ilyen jogai? És itt kezdődik az a kérdés, hogy jogi értelemben mi az ember. Megjegyzem, hogy a 15 éves gyereknek szavazási joga nincs, de élethez való joga van. Tehát a "van-e joga" kérdés is összetettebb, és fokozati kérdés.

Visszautalva a bőr és hajsejtekre. Azok homo sapeins DNS-sel rendelkező, részben teljes értékű sejtek is lehetnek. Mégis azt mondjuk, ezeknek a sejteknek, csak azért, mert homo spapiens DNS-sel rendelkeznek, nincs olyan élethez való joguk, ami egy hangyányit is számítana. És ezért olyan "csip-csup" okokból is megszabadulunk tőlük, mint az, hogy "normálisan" nézzünk ki. Ehhez képest az abortusz vagy mesterséges megtermékenyítés esetében sokkal nyomósabb okaink vannak a homo sapiens sejt megsemmisítésére.

Na, most, ha a homo sapiens DNS nem elég, akkor mi az, ami számít jogi szempontból? Ha jól meggondoljuk, akkor az számít, hogy az adott élőlény elér-e egy bizonyos fejlettséget. Nemcsak a zigótának nincs élethez való joga, de az általános konszenzus szerint egy muslincának sincs, egy tyúknak sincs, sőt, akár egy szarvasmarhának és disznónak sincs. Miért nincs? Azért, mert egy kis túlzással, nem tud "fejben integrálni". Igaz, hogy a legtöbb hívő sem tud, de hát ez van.

Egy kicsit komolyabbra fordítva a szót. Akkor gondoljuk azt, hogy valamely élőlénynek joga van az élethez, és ez a jog súlyosan nyom latba egyéb jogokhoz képest, ha igen magas intelligenciával és érzelmekkel rendelkezik. Olyannal, amit öntudatnak nevezünk. A világon naponta szarvasmarhák, disznók, és egyéb állatokat lövünk halálra csupán azért, hogy együnk. Sokszor még a szarvasmarhánál okosabb állatokat is megölünk, azért, mert mondjuk veszélyt okoznak. Olykor még olyan állatokat is megölünk, ahol már az öntudat is felmerülhet. Magasabb rendű majmoknak, és más élőlényeknek akár bizonyos fokú öntudatuk is lehet.

De maradjunk a szarvasmarhánál, mert az evés igazából közepes szinten nyomós ok. Valójában ugye azért szarvasmarhák leölése nélkül se halnánk éhen, de azért a világ élelmezése szarvasmarhák nélkül kissé problémás lenne. Megjegyzem, a vegetáriánusok szerint egyszerűbb lenne szarvasmarhák nélkül, de azt sose mondják meg, milyen élelmet akarnak termelni az alpesi legelőkön. Füvet és fát ugyanis nem tudunk enni.

A magyar törvények jelenleg 12 hetes korig engedélyezik az abortuszt. Ez az a kor, amikor állítólag olyan jelentős fejlődésen esik át a magzat, hogy lehet arról beszélni, hogy érez és gondolkodik. Egy bizonyos szinten. Öntudata még egyáltalán nincs ekkor. Hangsúlyoznám, ez a törvény, a jelenlegi állapotában, amely megengedi szarvasmarhák megölését élelmezési indokkal, de nem engedi meg 12 hetes magzatok elpusztítását viszonylag nyomós indokból sem, még mindig nem következetes, még mindig az abortusz-elleneseknek kedvez. Merthogy a 12 hetes magzat még sehol nincs a szarvasmarhához képes sem intelligenciában, sem érzéseiben, sem öntudatban. És akkor a majmok leöléséről nem is beszéltünk, aminek nem tudom, pontosan, mik a törvényi előírásai.

Emiatt azok a részletek, hogy a 12 hetes magzat pontosan menyit érez, és mennyit gondolkodik, nem is fontosak. Én nem vagyok orvos, nem vagyok az emberi egyedfejlődés szakembere, én nem tudom egész pontosan megmondani, hogy a 12 hetes magzat mit érezhet, vagy mit gondolhat. Abban biztos vagyok, hogy kevesebbet, mint egy szarvasmarha, és sokkal kevesebbet, mint egy csimpánz.

Milyen érvekkel jöhetnek még a hívők? Ők azzal az "érvvel" jöhetnek, hogy a gyereknek lelke van, és ez a lélek a megtermékenyítés után közvetlenül kerül bele a zigótába. De mit jelent ez? Nem tudjuk. Nem ismert számomra olyan dokumentum, amelyben az egyház, vagy teológusok részletesen leírnák, hogy ez a hipotézis: (i) Mit jelent (ii) Hogy működne a lélek belemenése a sejtbe (iii) Mi igazolja. A "mit jelent" és "hogy működik" kérdések nemcsak önmagunkban fontosak, hanem például akkor is, ha visszatérünk a haj és körömsejtek esetére. Azokban talán nincs lélek? Vagy például a csimpánzban van lélek? Merthogy öntudata, úgy látszik, hogy van.

Ilyen szempontból fontos például Waldmann Tamás és Nagy Gergely egyébként nyilván felszínes és alacsony szintű vitája, mert például Waldmann Tamás annyit mindenképpen jól csinált, hogy amikor a lélekre került sor, akkor nekiszegezte Nagy Gergelynek a kérdést, és Nagy Gergelynek halvány lila dunsztja nem volt. Nem tudott letenni egy olyan elméletet, amely több lett volna halvány lila ködnél, sem hatásmechanizmust, sem pedig igazolásokat. Miért fontos ez?

1) Az igazolás terhe egyrészt azért van a hívőkön, mert ők állítják valaminek a létezését. Az egyedi egzisztenciális állítások esetén pedig logikai okokból az igazolás terhe az állító félen van. Csak úgy hinni mindenféle dolgok létezésében igazolás nélkül hülyeség.
2) De itt még súlyosabb a helyzet. Mert itt a hívők akarnak a hitük alapján tiltani valamit. És ezért is van az igazolás terhe még jobban rajtuk. Igazolás nélküli hit alapján tiltani valamit másoknak, az tényleg nem demokratikus dolog.

Waldmann Tamás ezt is jól csinálta, amikor úgy érvelt, hogy rendben, ha a hívők igazolás nélkül hisznek egy ilyen hülyeségben, az egy dolog. A hülyeséghez végül is nekik is joguk van. De "otthon, a négy fal között" tegyék! Waldmann egy kicsit tovább ment, és ennyi meg is illeti a hívőket. A templomban, a prédikációkban nyugodtan hihetnek ebben az igazolatlan mesében. Sőt, Veres András a saját híveit akár győzködheti is arról, hogy ne vegyenek részt lombikbébi programokban.

De, ha tiltó törvényt akarnak másokra ráerőltetni, mint például a lengyelek, akkor a hülyeségük már nem magánügy, az már diktatórikus elnyomás. Ilyet ne merészeljenek csinálni!

Hogy megértsük, micsoda disznóságról van szó, vegyünk egy párhuzamot! Pontosabban párhuzamok egy sorozatát. Ha be akarják tiltani a csimpánzok megölését, az a mai, nyugati társadalomban valószínűleg többséget kapna. Mert a csimpánzok mégiscsak képesek nyelvileg is kommunikálni, és van öntudatuk is.

Ha a vegetáriánusok be akarják tiltani a szarvasmarhák megölését, akkor az a mai társadalomban még mindenképpen nagyobb ellenkezést váltana ki. De ennek még eljöhet az ideje. A szarvasmarhák azért mégiscsak elég nagy, érzésekkel, és bizonyos szintű "gondolatokkal" rendelkező állatok. Egy szarvasmarha megölésekor eléggé jelentős a szenvedés mértéke is. Emiatt Európában ezt szabályozták is.

Menjünk egy fokozattal lejjebb! Vannak olyan vegánok, olyan buddhisták, akik halat, tojást sem esznek, hasonló okokból. A hal és tojásevészet betiltását már igazán szélsőséges dolognak érezzük. De még olyan buddhisták is vannak, akik egy muslinca megölését is bűnnek tartják, ezért ügyelnek arra, hogy még véletlenül se öljenek meg muslincákat. Ez közlekedési eszközök esetén például eléggé lehetetlen. Ha a buddhisták betiltanák a közlekedési eszközöket, akkor azt már biztosan túlzásnak érezzük. Pedig egy muslincának is lehet "lelke", legalábbis annyi erővel, mint egy zigótának.

De menjünk még tovább! Tegyük fel, hogy valakik azt hiszik, a fáknak is van lelkük. Ez nem egy olyan elrugaszkodott hit. Bár a katolikus hit kicsit még népszerűbb, de bármikor elkezdhet ilyen dolgokban is hinni akár a többség is. Na, most képzeljük el, hogy a fák lelkében hívő vallás azt mondja, hogy tiltsák ki a fakivágásokat, mert ők azt hiszik, hogy a fáknak lelkük van. Mi erre természetesen úgy reagálnánk, hogy ha ők ezt hiszik, nyugodtan tegyék! "Otthon, a négy fal között". A fákat nyilván nem a négy fal között vágják ki, tehát nyilván úgy értem, hogy ők, a saját erdeikben, a saját fáikat nyugodtan kímélhetik. Ők nyugodtan ne menjenek el favágónak. Lelkük rajta! De ne legyenek már olyan diktatórikus pszichopaták, hogy másoknak megtiltsanak dolgokat, csak azért, mert hisznek egy ilyen hülyeségben.

És ugyanezt mondjuk a katolikusoknak, keresztényeknek, vagy más vallásúaknak, is, akik hisznek a lélekben, és emiatt abortusz, sőt, lombikbébi program ellenesek. Az igazolatlan hitük alapján másoknak betiltani dolgokat, részben pozitív dolgokat is, ez diktatórikus önkény.

Természetesen ez nem jelenti azt, hogy bátorítanám a nőket és a férfiakat felelőtlen szexuális gyakorlatra. Sem azt, hogy a nők könnyelműen, és érzés nélkül tekintség az abortuszt. Már csak azért is, mert egy nőnek még evolúciós alapon is érthető módon ez traumát jelenthet. De ez a nő saját döntése. Ezek érzelmi kérdések, ebben a nőnek szabadásgot kell adni a saját döntésre. Nem azt mondom, hogy az abortusz objektíve erkölcsös dolog, hanem azt, hogy az abortusz erkölcsisége, akárcsak az összes erkölcsi kérdés, relatív, szubjektív kérdés.

Összességében ennek a kérdésnek a "lélekkel" történő megközelítése mindenképpen hülyeség, mert nem a tények felől közelít, hanem igazolatlan marhaságok felől. Ha a tényeket nézzük, akkor beszélhetünk arról, hogy az élőlények egy spektrumot alkotnak abban, hogy melyik mennyire intelligens, mennyire van tudata, illetve milyen magas rendű érzelmekkel rendelkezik. Ezen a spektrumon hatért húzni, hogy melyik élőlénynek milyen jogai vannak, ez részben konszenzuális kérdés. Nehéz itt tökéletes igazságot tenni. A mai, európai törvények ebben a tekintetben elég konzekvensek, bár részleteikben kicsit vitathatóak: bizonyos állatoknak van joguk annyiban, hogy például tilos az állatkínzás. Nem szabad egy szarvasmarhát sem akárhogy megölni (az EU-ban). Egy megszületett gyereknek, 18 éves korig nincs meg az összes joga. Egy meg nem született gyereknek pedig 12 hetes kortól van élethez való joga. Szerintem ez így nagyjából rendben van. Lehet ezen még igazgatni de biztosan nem a vallásos irány az, amelyik a jó irányban igazít ezen.

Címkék: lélek demokrácia abortusz erkölcs dogma megtermékenyítés

> 4 komment

Waldmann Szabolcs versus Nagy Gergely: Létezett-e Jézus?

Brendel Mátyás 2020.10.24. 15:27

apollonius-de-tyane_xvcv9x.jpg

Ennek a postnak az eredettörténete az, hogy írtam a Nagy Gergely - Waldmann Tamás vitáról, és amikor rákerestem, akkor a Nagy Gergely - Waldmann Szabolcs vita jött be a találati listán, amely arról szólt, hogy létezett-e a történeti Jézus. Megnéztem a vitát, és hát, minő meglepetés, megint azt láttam, hogy Nagy Gergely kamuzik, hazudik, és hibásan érvel. Jézus létezéséről már volt egy postom, de az egy bizonyos könyvre fókuszált. Ebben a postban pedig a vitára fókuszálok.

Waldmann Szabolcs nem tudom, hogy rokonságban van-e Tamással, és lényegtelen is. Nem sok információt találtam róla, nem is ástam bele magam a témába. Szabolcs mintha a semmiből bukkant volna fel evvel a témával, vitázott egyet Nagy Gergellyel, aztán eltűnt. A vitából kiderül, hogy nem szakember. Sajnálatos módon, feleslegesen megalázkodó módon aláveti magát Nagy Gergelynek, hogy ő mekkora szakember, míg Waldmann laikus. Persze, Waldmann laikus, én is laikus vagyok ebben a kérdésben, de azért még nem kell megalázkodni. Nagy Gergely meg látni fogjuk, hogy profi, de nem pozitív értelemben. Ő abban profi, hogy szakszerűen tud hazudni és érvelési hibák segítségével hamis hitek mellett érvelni. Ez ebből a postból is ki fog derülni. Waldmann jó érveket adott elő, de aztán abban nem volt elég erős, hogy Nagy Gergely érvelésében a buktatókra rámutasson. A legerősebb ellenállást azzal fejtette ki, hogy nem értett egyet Nagy Gergely megállapításaival. Ez dicséretes, de én ebben a postban kiegészítem.

Kezdjük azzal, hogy Waldmann bemutat 4 lehetséges álláspontot a történelmi Jézussal kapcsolatban:

  1. Vallásos történetiség, azaz Jézus élt, és nagyjából mindaz megtörtént, ami az evangéliumokban szerepel, csodákkal és feltámadással együtt.
  2. Triumphant történetiség, azaz az evangéliumok világi történései úgy történtek, ahogy le vannak írva, a többi meg hit kérdése.
  3. Minimalista történetiség, azaz Jézus létezett, de az evangéliumok nagy része ráaggatott, és mondjuk csak annyi igaz, hogy Jézus egy lázadó volt, akit keresztre feszítettek.
  4. Mitikus történetiség, azaz Jézus nem létezett, az evangéliumok puszta kitalációk, nincs valós mag.

Waldmann elmondja, hogy a 3. és 4. között kicsi a különbség, és később ki is fog derülni, neki nem fontos ez a különbség, és nincs erős motivációja egyik mellett sem.

Még szóba került az amalgám nézet, amely szerint az evangéliumi történetek lehetnek több szereplő több történetének összeragasztásai. Ez illik a negyedik ponthoz, de összeférhet a harmadik lehetőséggel is.

Én kb. hasonló álláspont képviselek, mint Waldmann, de annyiban speciálisabbat, hogy én itt aktív agnosztikus vagyok, azaz azt gondolom, hogy hacsak nem találnak valami egészen új dokumentumot, régészeti leletet, akkor nem lehet kideríteni, hogy 3 vagy 4 az igaz, és ráadásul még az amalgám elképzelés is lehet igaz. Nem nagyon látom értelmét, hogy 3 és 4 különbségén vitázzunk. Az erről szóló viták, érvek nagy részét haszontalannak tartom.

Még azt is elismételném, hogy tulajdonképpen fogalmilag is vitatható, zavaros, hogy például a 3. elképzelés esetében esetleg azonosítsuk-e egyáltalán a történelmi személyt az evangéliumok Jézusával, csak, mert ugyanúgy hívták őket, és egyetlen dolog közös bennük: a keresztre feszítés. Vagy még tovább megyek: mi van, ha a keresztre feszített zsidót nem hívták Jézusnak? És még tovább megyek: mi van, ha az amalgám elmélet szerint a keresztre feszített ember neve nem Jézus volt, de mondjuk az esszénus csodagyógyító neve tényleg Jézus volt? Azonban az esszénus gyógyítót nem feszítették keresztre? Akkor most a keresztre feszített ember a történelmi Jézus? Vagy az esszénus gyógyító a történelmi Jézus? Vagy bármelyikük is történelmi Jézusnak mondható?

Waldmann Szabolcshoz hasonlóan elismerem, hogy ez a kérdés nem szakterületem. Nincs is kedvem beleásni magamat abba, hogy melyik fragmentum kora mennyi lehet, vagy, hogy melyik evangélium kora mennyi lehet. Ezért ezeket általában nem fogom megvitatni. Megpróbálom ezeket a kérdéseket elkerülve is kimutatni, hogy Nagy Gergely érvelése mennyire gyenge. Azt tisztázom, hogy azzal, hogy "agnosztikusnak" tekintem magam a kérdésben, azaz azt mondom, hogy nem lehet tudni a történelmi Jézusról semmit, azzal igenis ellent mondok Nagy Gergelynek, aki szerint lehet. Nem az ellenkező végletet képviselem, azaz nem vagyok erős Jézus-tagadó, csak agnosztikus, de az agnosztikusságban viszont határozott vagyok. És Nagy Gergely érvelési hibái is határozottan hibák.

Waldmann Szabolcs két fontos érvet mutat be az expozéjában:

  1. Bemutatja a Hellén mitikus szektákat az i.e. 1-3. századokban, amelyek a korai kereszténységhez hasonló vallásokat "dolgoztak ki", és a keresztény vallásban nincs is semmi olyan, ami ne szerepelne legalább egy ilyen korábbi vallásban. Szűznemzéstől, feltámadásig.
  2. Bemutatja Márk evangéliumának mesterkélt szerkezetét, ami kizárja, hogy történelmi, hiteles életrajz legyen. Nagy Gergely ezeket később elismeri, hogy tényleg mesterkélt, szerkesztett, mitologikus műnek néz ki.

A hiányzó történelmi forrásokra most nem térek ki. Nem azért, mert reménytelen összeesküvés-elmélet, mert nem az: a keresztények hatalomra kerültek, és teljesen kézenfekvő, hogy tisztogatást végezhettek a feljegyzésekben. Nagy Gergely elismeri, hogy Flaviusba és Márk evangéliumába betoldottak. Tehát valamennyi tisztogatás tény. Hogy most Tacitusnál is tisztogattak-e, az jó kérdés. De azért nem térek erre ki, mert ennek sok idő lenne utánanézni, és most nincs ehhez kedvem. Én nem használom ezt az érvet.

Waldmann a szekuláris forrásokról összefoglalva elmondja, hogy azok minimum 70 évvel később íródtak. Nagy Gergely előadásában szerepel, hogy egy forrás akkor megbízható, ha térben és időben közeli. Ennek nyilván nem felelnek ezek meg. Nagy Gergely be is jelenti, hogy ezeket nem szerepelteti érvként. Nagyon jó, akkor ezekről sem kell vitáznunk.

Nagy Gergely tyanai Apollóniusz példájával kezdi az előadását, ővele akarja illusztrálni azt, hogy az ő feltámadását nem hiszi el, de a történelmiségét igen. Ezzel akarja illusztrálni, hogy a vallásos hittételektől függetlenül lehet, kell, és ő így fogja vizsgálni Jézus történetiségét. Egyébként Apollóniusz pont nem szerepelt Waldmann listájában. Pedig keresztre feszítették, feltámadt, csodákat tett. Furcsa.

Nagy Gergely megemlíti, hogy Jézus nem írt saját dokumentumokat, amit furcsállhatunk, de azt mondja, hogy ez abban a korban nem volt meglepő. Amennyiben Jézus csak egy egyszerű történelmi személy volt, akkor ez elégséges is. Ha isten, vagy isten fia, akkor semmiképpen. De ezt kifejtettem már. Mivel itt arról a hipotézisről van szó, hogy Jézus csupán egyszerű, történelmi személyként létezett-e, ez belefér, nem kell, hogy üssük ezt a vasat.

Nagy Gergely szerint egyébként Jézus zsidó, tanító paraszt volt. Ő fogalmazott így. Ez vicces, mert ma egy ilyen komment az interneten inkább sértegetésnek menne el. De ez persze nem érv, mert ha Jézus történelmi személyiség volt, akkor tényleg alsóbb osztályokhoz tartozott, csak nekem úgy rémlik, hogy mintha József asztalos lett volna.

Nagy Gergely szerint két ember van, aki elveti Jézus történetiségét, de ők nem taníthatnak egyetemen. Hazudik. Példának említem Michael Martint, aki a Bostoni Egyetemen tanított. Az, hogy nemrég meghalt, azt gondolom, nem releváns. Van még római pap is, anglikán lelkész is, dán, egyetemen oktató teológus,  francia egyetemi oktató filozófus is. És itt még nagyon sok név van. A halottakról például egyáltalán nem beszéltem. Láthatjuk, Nagy Gergely képes a legottrombáb hazugságokra is. Az igaz, hogy a Jézus mítosz elmélet hívei jelenleg akadémiai körökben erős kisebbségben vannak, de ezt nem kell még tovbb, hamisan kicsinyíteni.

Mit szerepeltet Nagy Gergely fő érvként?

  1. Máté és Lukács független forrásokra is támaszkodik, tehát szerinte 3 független forrásunk van Jézus életéről.
  2. Ki akarja mutatni, hogy Pál gyakorlatilag pár évvel Jézus halála után találkozik Jakabbal, aki Jézus testvére. Tehát nagyon közeli és friss forrásból informálódik. Itt arról van szó, hogy szerinte nem reális egy komplett történet kitalálása ilyen rövid idő alatt. Továbbá később utal még arra is, hogy ha Pál találta volna ki Jézust, akkor Jakabék mondtak volna neki ellent.
  3. Szerinte a zsidók messiása mindenképpen egy győzedelmeskedő figura, tehát nem találhattak volna ki valakit, akit megfeszítenek. Nem illik bele a messiás-képbe.

Nézzük a részleteiteket!

  1. "Független" források:
    1. Máté és Lukács "független" forrásairól (L és M forrás) semmi igazolás nincs, hogy tényleg függetlenek lettek volna olyan értelemben, hogy egyházon kívüli források lettek volna. Nagy Gergely szavaival: "ezeknek eredetéről nem tudunk semmit". De valószínű, hogy inkább szektán belüli források. Emiatt aztán a "függetlenségük" nem erős, az érv nem erős. Az, hogy egy bizonyos személyről szektán belül 3 külön ember részben ugyanazt írja le, az nem jelent szignifikánsan többet, mint ha csak 1 írta volna le. Az eltérések és ellentmondások egyébként is inkább gyengítik Nagy Gergely álláspontját.
    2. Nagy Gergely később úgy is érvel, hogy az nem valószínű, hogy Q, M és L, és esetleg más források egyetlen kitalált forrásból erednek. Ez még mindig nem túl erős érv. Igazából ezt különösebb elemzés nélkül is úgy kell elképzelni, hogy ha Jézus személye kitalált, akkor az evangéliumok egyfajta folyamatos költés termékei. Egyébként a minimalista történeti Jézus elképzelésben egyébként is azt tesszük fel, hogy Jézus alakjához nagyon sokat költöttek hozzá. És nem csak egyszer. Így ez az "érv" hamvába hull. Nagy Gergely egyébként elismeri, hogy Jézus történetéhez legalább 4-5 dolgot hozzáköltöttek, köztük Márk evangéliumában a feltámadást.
  2. Pál forrásának közvetlensége:
    1. Nagy Gergely szerint Pál azt írja, hogy a megtérése után 3 évvel ment Jeruzsálembe, Ez i.sz. 40 előtt kellett, hogy legyen, az Aretás királyra való utalás miatt, aki 40-ben meghalt.
    2. Tehát, mivel Jézus harminc-egynéhányban halt meg, ez pár éven belül kellett, hogy legyen.
    3. Csakhogy az, hogy Jézus élt, és harminc-egynéhányban halt meg, az is hipotézis, és egyáltalán, pont ez a kérdés, amit vitatunk. Tehát ha Jézus nem létezett, akkor nem harminc-egynéhányban halt meg, akkor Jákobéknak sok idejük volt "kitalálni" Jézust. Ahogy Waldmann érvelt, nem az a feltevés, hogy valaki leült, és szándékosan találta ki, inkább kialakult, inkább sorozatos kis hozzáadásokkal alakult ki. Nagy Gergely mindenesetre itt egy nagyon buta körkörös érvelést hozott.
    4. A másik hiba, hogy mindezt csak Pál, illetve Pál szektájának irataiból (Apostolok Cselekedetei) "tudjuk". Ha ők találták ki Jézust, akkor ez az egész is simán lehet mese. Ráadásul az Apostolok Cselekedetei pont ezen a ponton ellent is mond Pálnak. Az Apostolok Cselekedetei szerint ugyanis Pál első jeruzsálemi utazásakor Barnabással, és az apostolokkal találkozik, a saját levele szerint csak Jákobbal és Kefással, a többiekről írja, hogy nincsenek Jeruzsálemben. Nagy Gergely tehát egy nem független, megbízhatatlan, ellentmondásos forrásra támaszkodik, ami nagyon is úgy néz ki maga is, mint egy kitalált történet. Pont ennél a találkozásnál van egy nagy ellentmondás.
  3. Kitalálhatták-e a történetet?
    1. Waldmann is említi, hogy ez, mint érv elég gyenge. A nézői kérdés is erre irányul, miszerint hogy találhattak ki az ókori görögök olyat, hogy Pallas Athene teljes fegyverzetben pattant ki Zeusz fejéből, miután az lenyelte a terhes Métiszt. Szóval oly sok mindent találtak ki hívők, nem lehet azt felmérni, hogy mit találhattak ki, mit nem. Kikerestem a világhálón 2 olyan oldalt, amely további furcsa isteneket sorol fel. Szerintem ez messze nem teljes, csak mutatóban. Az egyik több ismertebb istent tartalmaz (Ozirisz, Loki, Düonüszosz, Pán), a másik igazán egzotikus isteneket is, így szellentés és fekália istenek is voltak. Több furcsa történetnek el tudjuk képzelni a mögöttes okait. Például a szemetet evő isten megmagyarázza, hogy hogy tűnnek el a lebomló dolgok. Másrészről Loki történetei, és még egy csomó másik Viking történet is totál érthetetlen számunkra. A fejetlen Chinnamasta története úgy érthetetlen, ahogy van. Még akkor is, ha utánanézünk a történetnek. Vagy, hogy miért kell Sheela Na Gignek rondának lennie, ha a férfiak elcsalása a célja, illetve, ha a férfiak elcsábulnak, akkor miért jutalmat kapnak a végén. Mindezeknek persze lehetnek rejtett okai is, amelyek csak számunkra homályosak. Sheelának is van például. De ha ilyen isteneket kitaláltak, és kapásból szerintem sokat közülük egyik olvasó se tud megmagyarázni, akkor ehhez képest Jézus története igen szolíd, kitalálható, és ahogy el is hangzott a vitában, lényegében semmiben nem új más kultuszokhoz képest. A két oldalon egyébként nagyjából hiteles információk vannak, bárki utánajárhat ezeknek az isteneknek.
    2. De ez az érvelés amellett is teljesen kamu. Ezt nagyon jól bemutatja egy magyarul is elérhető, nagyon szépen dokumentált írás, egy jó blogon, amelynek feltehetően írója felhívta rá a figyelmemet. Itt nagyon sok olyan témáról van szó a zsidó történelemben és vallásban, amely nagyon is lehetővé tesz ilyen szenvedő messiás kitalálását. A makkabeus mártíroktól különféle szenvedő messiás-jövendölésekig. Az a pofátlanság ebben az érvelésben, hogy a keresztények egyik klasszikus, bevett érve az, hogy Jézus meg volt jövendölve az Ószövetségben, méghozzá születéstől halálig és feltámadásig. Igen, a szenvedő halálig. Itt van erről a Katolikus Lexikon szócikke, amelyben a keresztre feszítés megjövendölésének mondják a 21 zsoltárt (zsolt 22:17, valamiért ezt 21. és 22. számmal is hivatkozzák) . Vagy az egyik fő bilbia oldalon is kigyűjtötték ezt, és más "jövendöléseket" is a kereszthalállal együtt. Jön itt nekünk a sok keresztény, hogy Jézus tök pontosan meg volt jövendölve az Ószövetségben, születéstől keresztre feszítésig, az utolsó szögig, és, hogy ez is igazolja a keresztény vallás igazságát. És jön a másik oldalon a másik keresztény, hogy Jézus olyan nagyon idegen volt a zsidó vallástól, hogy nemhogy nem jövendölték meg, de ki se találhatták. Két véglet, és mindkettő keresztény "érv". Szerintem menjenek ki a mezőre, és egy jó kis keresztes háborúban, esetleg inkvizícióval beszéljék meg egymásal a dolgot! De tőlönk ne várják el, hogy ilyen idiótaságot bevegyünk!
    3. Továbbá, Jézust nem feltétlenül echte zsidók találták ki, hanem hellenizált zsidók, vagy görögök. A korai keresztény szekták inkább ilyenek voltak. Pál is hellenizált zsidó volt. A hellenizált Pál miért ne találhatta volna ki Jézust?! Nagy Gergely maga kezdte Appollóniusz történetét, amely pont egy ilyen történet, és azt mondja, hogy minimum a történet egy része kitalált. Waldmann további hasonló, kitalált történeteket említ a hellén mítoszok között, ezek közül keresztre feszítések is vannak. Pál szektájáról pedig kifejezetten tudjuk, hogy eltért a zsidó hagyományoktól, pont ebben volt vitájuk Jakab szektájával. Nagy Gergely ezt vázolja: eltértek a zsidó törvények megkövetelésétől, univerzálissá akarták tenni a vallást. Akkor miért ne térhettek volna el a zsidó messiás szerepétől? A két szekta közötti ellentétet már vázoltam egy korábbi postomban egy könyv leírásában, amelyben kevésbé radikális nézetet képviselnek, de a két szekta ellentétét szépen bemutatja Mack L. Burton.
    4. Mindezek alapján inkább az látszik, hogy Jézus története nagyon is beleilleszkedik a kitalált mítoszok sorába, semmi meglepő nincs abban, ha kitalálták. Talán nem Jakabék, hanem inkább Pál, vagy a görögök, vagy hellenizált zsidók.

Hátravan még a sok forrásban meglévő különbségek kérdése. Waldmann elmondja, hogy a nagyon sok meglévő történelmi evangélium között (feltételezem a nyomtatás koráig) nagyon sok verzió van, és nagyon sok hiba, egymástól való eltérés. Nagy Gergely ellene veti, hogy ezen hibák nagy része jelentéktelen, és nem érinti a kérdésünket. Waldmann ezzel egyetért. Nagy Gergely ezek után ebből egyenesen érvet csinál úgy, hogy azt mondja, hogy az a tény, hogy a sok másolás mellett rekonstruálni lehet az eredeti iratokat, mert annyira kicsi eltérések vannak, és olyan sok irat, ez az evangéliumok megbízhatóságát mutatja. Waldmann ezt nem fogadja el, de nem fejt ki egy igazán erős érvet ez ellen, tehát én megteszem.

  1. Nagy Gergely szerint a 3 történetibb evangélium i.sz. 85-re legkésőbb kész volt.
  2. Az első fennmaradt töredék viszont minimum i.sz. 100 utáni.

Teljesen elképzelhető tehát a következő hipotézis:

  1. Volt egy időszak, amikor az evangéliumokat kifejezetten fabrikálták. Ez az első század. Még Nagy Gergely is elismeri, hogy volt ilyen, hiszen 4 evangélium van, amelyek ellent is mondanak egymásnak. Márkba betoldották a feltámadást. Vannak apokrif evangéliumok. Máté szövege Nagy Gergely szerint is fabrikált. A fabrikálás tehát tény.
  2. Aztán a 2. században az egyház már elkezdett olyan szervezett lenni, az evangéliumok kiforrottak, elkezdtek elterjedni, hogy már további nagy változásokat nem eszközöltek. A töredékeink tehát egy stabilabb korból származnak, de ez nem zárja ki azt, hogy előtte nem csináltak nagy változtatásokat. Sőt.
    1. Máté és Lukács evangéliumáról egyenesen az a hivatalos nézet, hogy barkácsolták őket.
    2. Nagy Gergely elismeri, hogy még Márk is inkább egy barkácsolt tanmese, mint egy hiteles élettörténet.
    3. Nagy Gergely is elismeri, hogy Márk vége egyenesen betoldás.
    4. Az "az vesse rá az első követ" Lukácsnál betoldás. Az "apáddal halálra izgultuk magunkat" lényeges betoldás. Nagy Gergely még elismer 4-5 másik betoldást is.

Ergo. Mi zárná ki, hogy ezen túl is volt sok betoldás és barkácsolás ezekben az evangéliumokban, amelyek amúgy is ellent mondanak egymásnak is, ami még további barkácsolásra utal? Milyen ócska elképzelés már az Nagy Gergelytől, hogy "jó, jó, vannak ezek a változtatások, betoldások, ezt is elimserem, meg azt is, meg az apokrifokat is, meg a 4 evangélium ellentmondásait is, de a maradék, az már istenuccse változtatás nélküli, ellentmondásmentes és hiteles"?

Nagyon is valószínű az, hogy ha voltak ilyen betoldások, amelyekre rábukkantunk, mert véletlenül a betoldás előtti verzióból is fennmaradt 1 példány, akkor olyan is van, amikor egy ilyen se maradt fenn.

Az, hogy az ismert betoldásokon és hibákon kívül, a 4 evangéliumon kívül, az aporkifokon kívül, a maradék corpusból van egy sok példányban nagyjából egységes verziónk, az nem a megbízhatóság jele, hanem várható tautológia, hiszen az eltéréseket már letisztogattuk erről a corupusról. Ennek kb. olyan "jelentősége" van, mint amikor a búzából kiválogatják a pelyvát, és a maradékra rácsodálkoznak, hogy hát az már tényleg csak búza.

Van továbbá ennek egy olyan oka is, ami evolúciós jellegű.  A második századtól kezdve nagyon sok példányban elkezdet bizonyos verziókat másolni, ez összefügg a kanonizálás folyamatával is, és az egyház konszolidációjával is. A különféle verziókat:

  1. vagy kanonizálták, mint a 4, egymástól eltérő és egymásnak is ellentmondó evangéliumot,
  2. vagy apokrifak maradtak,
  3. vagy fennmaradtak, és hibaként ismerjük őket,mint a feltámadás nélküli Márkot,
  4. vagy elvesztek.

Az első 3-ra ismerünk példákat, amelyet Nagy Gergely is elismer. Miért ne lenne a negyedikre is sok példa, amelyeket persze per definicionem nem ismerünk, mert kihaltak?

Még konkrétabban fogalmazva. Nagy Gergely azt mondja, hogy az eredeti evangéliumokat 99%-os pontossággal sikerült rekonstruálni. Valójában nem, hanem csak a "közös őst". Van erre egy olyan párhuzam, amelyről tudom, hogy Nagy Gergely is megérti. Ez pedig a genetikai Ádám és Éva esete. A genetikai Ádám és Éva ugye nem egy olyan emberpár, akik egy bizonyos korban éltek, és egymás párjai voltak. (És nem teremtete őket isten.) Voltak más férfiak és nők mellettük, csak azoknak mára már kihalt minden leszármazottja. Ugyanez igaz lehet az evangéliumokra is, de azzal a különbséggel, hogy ezekből eleve 4 kanonikus van, több apokrif, és még egy pár ismert verzió. Az evangéliumoknak nem egy genetikai Ádámja van, hanem tucatnyi. Azt hinni, hogy emellett nem volt még más verzió, az naiv hit.

Sikerült tehát megcáfolni Nagy Gergely minden érvét. Így megmaradhatunk annál, hogy Jézus tényleges létezését történelemtudományos, vagy racionális szinten nem sikerült igazolni. A legegyszerűbb dolog azt mondani, hogy a misztikus Jézus és a minimális történeti Jézus hipotézise ugyanúgy lehetséges. Ebben a kérdésben pártosan állást foglalni hit, és nem racionális tudás.

Címkék: történelem jézus pál evangéliumok Biblia történelmi jézus hitvi

> 12 komment

Waldmann Tamás vitája Nagy Gergellyel "a vallás hasznáról"

Brendel Mátyás 2020.10.23. 10:21

 deepin_capture-ecran_zone_de_selection_20201021213932.png

Megint vita volt, megint belinkelték, megint kifejezetten kérték a véleményemet, megint volt időm bizonyos okokból, - a koronavírus miatt is - megnézni, tehát megnéztem. És van időm írni a vitáról, tehát írok róla. Miközben kitartok azon véleményem mellett, hogy - ahogy a postból ki is fog derülni - ezek a viták kevésbé jók és hatékonyak, mint az írásos vitatkozási formák, a cikkek, könyvek, blogok. Miközben még azt is fenntartom, hogy a hívőkkel bizonyos témákról, bizonyos szint alatt tulajdonképpen egyáltalán nem is kéne vitatkozni, mert sok kérdésben sok hívő olyan szintet sem üt meg, hogy egyáltalán volna hatása az érveknek. Itt a társadalom általános fejlődésétől, a társadalmi nyomástól, az oktatás fejlődésétől, az emberek jobb neveltetésétől, a pozitív példáktól, a tudomány haladásától lehet várni az eredményeket.

Például annak, hogy a tudomány létre tudott hozni szerves vegyületeket több hatása volt, mint a korai vitalizmussal való minden elméleti vitának. Egy demonstárció sokszor többet ér, mint a szavak. A közoktatás többet hatott az emberekre, mint a legkiválóbb ateista író valaha. A hétköznapi élet nyomósabb érv, mint a könyvek. Természetesen emellett a valláskritikának, különösen magas szinten, írásban nagyon is van értelme, ezért is létezik ez a blogom.

Előre kell még bocsátanom azt, hogy én nem vagyok tagja Waldmann Tamás ateista társaságának, a facebook csoportnak sem, nem is követem nyomon a tevékenységüket. Nekem Waldmann Tamással vitám van és volt, ami miatt mi nem működünk együtt. Ez a vita egyébként elsősorban nem ateista elméleti nézetkülönbség. Az ateizmus elméleti kérdéseinek tárgyában, mint a postból is ki fog derülni, elég jól egyetértünk. A vélemény-különbségeink ebben nem szignifikánsak. Arról volt és van vélemény-különbségünk, hogy hogy kellene az ateista mozgalmat vezetni. Waldmann Tamásnak volt és van egy erről egy nem egészen konzisztens elképzelése, és az én elképzeléseimet ezzel nem tudta összeegyeztetni, én sem az övét, így nem működünk közre. (Tudtommal  vannak mások is, akik összetűztek vele.) Erre még visszatérek. Itt, az elején csak annyit akartam világossá tenni, hogy nem vagyok elfogult Waldmannal szemben.

Azzal lehet jönni, hogy ateistaként vagyok elfogult, de ugyanúgy meg tudom, és meg fogom kritizálni Waldmannt, ahogy Boldogkői Zsoltot is megkritizáltam. Ez mutatja, hogy nem vagyok elfogult. Ha egy ateista alul marad Nagy Gergellyel kapcsolatban, akkor azt elismerem.

Verdikt

Na, most akkor a részletek előtt jöjjön egy összefoglaló a vita kimeneteléről. Waldmann Tamásnak vannak hasonlói hibái, mint Boldogkői Zsoltnak. Például, hogy a tudományfilozófia nem az erőssége. Például Hraskó Gáborékhoz hasonlóan Waldmann is állandóan arról beszél, hogy a tudomány bizonyítja az elméleteit. Miközben elismeri, kénytelen elismerni, hogy "nem 100%-ban". Na most, ami nem 100%, arra én a "bizonyítás" (verification, proof) szót nem tartom alkalmasnak, azt én "igazolásnak" (confirmation) nevezem, ahogy a tudományfilozófia általában, hogy megkülönböztessem a kettőt. A bizonyítás (proof) a Pitagorasz-tétel bizonyítását illeti meg, amely az euklideszi geometrián belül 100%, hogy igaz. Waldmann Tamás ezt valahogy nem tudja felfogni, nem tudja megjegyezni. Pedig ezt már sokszor elmagyaráztam nekik.

Waldmann Tamás ebben a vitában mégis nagyrészt el tudta kerülni, hogy Nagy Gergely nagy előnyt csináljon abból, hogy a filozófia saját kis szegletébe legalábbis a feje búbjáig el van merülve. Nagy Gergely hibája az, hogy ki se lát ebből az elefántcsonttornyából. Szóval Waldmann érdeme Boldogkőivel szemben, hogy a vitában a viszonylagos filozófiai járatlansága nem okozott nagy károkat. Voltak bizonytalanságai, nagyon sok helyen nem tudta megfogalmazni a gondolatait filozófiai szakszavakkal, és mélységgel, de ez kisebb hiba volt, mint Boldogkői esetében.

Waldmann ezen túl sajnos nagyon gyenge abban, hogy megfogalmazza a gondolatait, és itt most nem a filozófiai szakszavakra, vagy filozófiai mélységekre gondolok. Nagyon egyszerű, hétköznapi érveket, vagy a tudományos érveket sem tud élőben megfogalmazni. Komolyan, sokszor egy sima, egyszerű mondatot nem tudott kinyögni magából. Ezért egyáltalán nem kellene kiállnia élő vitára, amíg nem végez el egy pár kurzust ilyen témában. Például, amikor arról beszélt, hogy az agyműködés tudományos modellje milyen, akkor olyan szavakat sem talált, mint "elektromos-aktivitás", vagy "elektromos-jelek". A mondatai teljesen dadogósak, félbehagyottak, kapkodóak voltak. Sokszor nagyon egyszerű, 5 szavas mondatokat sem tudott összehozni. Itt nagyon nagy jóindulat, intelligencia és műveltség kellett ahhoz, hogy az ember egyáltalán megértse, hogy mit akart mondani. Nagy Gergely erre nem csapott le, bár az elején volt némi lekezelő stílusa. Azt sem tudom pontosan megítélni, hogy egy olyan néző, aki nem érti meg 3 szóból, hogy mit akart Waldmann mondani a neuronokkal és elektromos nem mondta meg micsodákkal, az mennyit fogott fel az érveiből. Lehet, hogy keveset. Ebben az esetben Waldmann nála nagyon csúnyán elbukta a vitát. Én nem egy ilyen nézőpontból néztem a vitát, tehát nem tudom megmondani.

A stílusra már utaltam. Nem volt előnyös az, ahogy Waldmann megjelent, ahogy ült. Értem, hogy a maszkkal azt akarta üzenni a saját táborának, hogy lám, ő olyan tudós, aki társadalmilag is felelősen gondolkodik (új ateista és humanista), de én inkább nem mentem volna bele a személyes vitába, minthogy arc nélkül jelenjek meg, miközben ellenfelem ott ül velem szemben, és lehetősége van az arcával metakommunikálni. Nem azt mondom, hogy Waldmannak ez tilos, azt sem, hogy emiatt elvesztette a vitát, de tartok tőle, hogy a hívő, és "elkötelezetlen" oldalon ez nem volt olyan nyerő, mint gondolja, mert az, hogy végig nem lehetett látni az arcát, komoly kommunikációs hátrány. Hasonlóan, ahogy elterült a székben, az nem volt teljesen pozitív. De erre még visszatérek. Hangúlyozom, hogy nem erkölcscsőszi pozícióból mondom ezeket. Felőlem Waldmann úgy általában úgy ülhet a maszkban akárhol, ahogy csak akar. Ezeket kommunikációs stratégia szempontból mondom.

Súlyos kommunikációs hibának tartom azt is, hogy Waldmann szinte végig felemelt hangon beszélt, és nagyon sokszor, sokkal többször vágott bele Nagy Gergely szavaiba. Majdnem a Trump-Biden vita Trumpjának szintjét érte el ebben. Én együtt tudok vele érezni abban, hogy Waldmann már unos-untalan ismerte Nagy Gergely "érveit", és már mondta is rá a választ. Az is megfigyelhető volt, hogy Waldmann sokszor azért vágott bele Nagy Gergely szavaiba, mert eszébe jutott még valami. Ilyenkor tényleg vissza kellett volna fognia magát.

Ezekkel együtt, Waldmannak komoly előnye is volt Boldogkőivel szemben. Ez a komoly előny pedig az, hogy ő rendelkezik a debatteuri képességekkel. Láthatóan az internet fórumain sokat vitatkozik, hozzászokott, az agya kicsiszolódott abban, hogy nagyon gyors, hatásos, legtöbbször helyes válaszokat adjon Nagy Gergely "érveire". Waldmann jól ismeri az ateista-hívő viták témáit, Boldogkői kevésbé.

Az elején hibának tartottam, hogy Waldmann a vallás káros hatásainál a történelmi példák helyett aktuális, magyar témákra fókuszált. Azt gondoltam, ez ingoványosabb talaj. Itt pozitívan meglepődtem, hogy tematizálni tudott, felkészültségről tett tanúbizonyságot, és simán legyőzte Nagy Gergelyt. Valószínűleg ezt is a mindennapos internetes tevékenyéségből hozta. Nagy Gergelyről meg kiderült, hogy annyira nem elfogult, hogy teljes mellszélességgel beálljon a Fidesz-KDNP egyházállami diktatúrájába, vagy a homofóbiába. Ha pedig nem áll teljesen ezek mögé a politikai agendák mögé, akkor nehezen tudja tagadni, hogy ez így nem jó, és ezek jelentős, nyomós, országos jelentőségű kérdések, hiszen aktuálisan érintenek minket. Más magyarázkodást választott, de erre majd még kitérek.

Waldmann abban is tehetségesebb volt Boldogkőinél, hogy tudta úgy tematizálni a témát, hogy saját szakterületére terelődjön a kérdés. Nagy Gergely egyszer saját magának állított csapdába sétált bele, amikor a finomhangoltságról beszélt, és Waldmann itt annyira otthon érezte magát, hogy ő nyert. Még itt is az volt, hogy Waldmann alig tudta összehozni a gondolatait, de ha ezt elnézzük neki, akkor inkább ő nyert.

Waldmann érdeme még a bátorság. Bár a végig emelt hang, az túlzás volt, de az, hogy egyáltalán le merte szólni Nagy Gergelyt abban, hogy miről állapodtak meg, mi volt a vitatéma, és, hogy ne csinálja a szokásos tanulmány-cherry picking technikáját, az jó volt. Ez a momentum hasonlított egy kicsit a Gyurcsány-Orbán vitához, ahol Gyurcsány már azzal is nyert, hogy "be mert szólni Orbánnak".

Mit mondjuk Nagy Gergelyről? Ő a szokásos formájával kezdte. Ebben a vitában ez nagyon világosan konfliktus-forrássá vált: a tanulmány cherry-picking technikája. Ezt a vádat maga hozta magára azzal, hogy védekezett ellene. De az a helyzet, és ezt a postban igazolni fogom, hogy de bizony cherry-picking az, amit csinál. Egyébként a vitában ez központi téma volt, többször is, egyenesen megakadt a vita folyama azért, mert Nagy Gergely akarta csinálni a szokásos technikáját, Waldmann pedig ezt visszautasította.

Ez a tanulmány-kérdés egyébként nem egyszerű. És Nagy Gergelynek is van némi igazsága. Az igaz, hogy egy színvonalas írásbeli vita referenciákon, idézeteken, hivatkozásokon alapul. A szóbeli vitánál ez azonban nagyon is kérdéses. Pont ez is baj a szóbeli vitákban. Waldmann Tamásról is elmondható, hogy voltak olyan témák, amikből felkészülhetett volna, és nem tette. Nekem például lett volna arról anyagom, hogy a vallás káros hatásairól mit mondanak a tanulmányok, mert Nagy Gergely erről hazudott. Waldmann ezt nem tudta cáfolni. Elfogadta azt, hogy a spiritualizmus boldoggá, szellemileg egészségesebbé teszi az egyes embereket. Miközben ez nem igaz. Ez is Waldmann súlyos hibája volt, hogy erre nem készült fel.

De a másik oldalon még inkább igaz, hogy Nagy Gergely szisztematikusan visszaél azzal, hogy cherry picking tanulmányokat zúdít a másikra, és utána azt hazudja, hogy ezek a tanulmányok alaposak, perdöntőek, vagy többségi véleményt képviselnek. A valóság az, hogy Nagy Gergely profi kamugép: mindig egy viszonylagos kisebbség véleményét idézi, ebből készül fel. Nagy Gergely professzionalizmusa ebben rejlik, és csak ebből áll: a hamis, ellentmondásos hittételeire tud hozni egy bizonyos mennyiségű tanulmányt, tudóst, filozófust, akik vele egyetértenek. Megjegyzem, különösen súlyosbítja a helyzetet az, hogy Nagy Gergely ezt a professzionális tanulmány cherry pickinget csinálhatja hivatás-szerűen, méghozzá a tőlünk lopott adó-pénzeken. Az adópénzt persze a kormány lopja el tőlünk, Nagy Gergely ebben csak részt vesz, és élvezi. Ezzel szemben Waldmann Tamás és én szabad időnkben vitázunk vele, és az fizetést ehhez nem az adófizetőktől lopjuk. Az én fizetésem egész biztosan nem adóforintokon alapul, Waldmann Tamás fizetésének nem néztem utána, de biztos nem az ateista érvelésre kapja.

A cherry pickingre visszatérve. A helyzet az, hogy a világon szinte bármilyen nézet mellett le lehet tenni pár tanulmányt, akár tudóstól is, akár még tudományos folyóiratból is. Vannak kreacionista tudósok, vannak felmelegedést tagadó tudósok, vannak koronavírus-szkeptikus tudósok, stb. Jelent meg tudományos cikk hidegfúzióról, a fénysegebbség átlépéséről, stb. Ezekre lehet hozni egy-egy tanulmányt. Na, most Nagy Gergely ezeket a tanulmányokat megtalálja, felkészül, idézi, nagyon határozottan bekamuzza őket, és ezt nehéz lefegyverezni. Mert még ha az ellenfél hozza is az ellenkező tanulmányokat, akkor is nehéz döntetlennél jobbra kihozni az eredményt. Egy élő vitában nem lehet nekiállni alaposan megszámolni, hány ilyen és olyan tanulmány van, mi az elfogadott, mainstream nézet. Ahogy Waldmann megemlítette, például az ateisták dogmatizmusával kapcsolatban, ott a tanulmány esetén az "ördög a részletekben van", meg kell nézni, egész pontosan mit is tanulmányoztak, milyen módszerekkel, kik, ez mennyire megbízható, reprezentatív, releváns, mennyire generalizálható eredmény. És legfőképpen, mennyi ezzel ellentmondó tanulmány van. Ezt egy élő vitában nehéz. Ezért nem jó az élő vita. Lentebb pont azt fogom bemutatni, hogy Nagy Gergely tanulmánya alaposabban megvizsgálva semmit nem ér.

Nagy Gergellyel tehát nem az a baj, hogy olvas, hanem az, hogy csak a saját elefántcsont-tornyában olvas, hogy szándékosan, szisztematikusan torzít, és egyoldalúan idéz tanulmányokat. Az, hogy igenis, pont, hogy cherry picking az, amit csinál. Ezt pedig egy ilyan postban meg tudom mutatni, és lentebb fog is szerepelni.

Volt egy nagyobb, és visszatérő konfliktus a vitában arról, hogy "mi volt megbeszélve", mint téma. Ebben én nem tudok igazságot tenni. Nem tudom, mi volt megbeszélve. Waldmann igazsága mellett szól az, hogy a videó címe az új ateizmus, Puzsér pedig a vallás hasznát és kárát konferálta fel, mint témát. El tudom képzelni azt is, hogy a szervezés zűrzavaros volt, és zavaros kommunikációk mentek, és félreértések voltak. Én Waldmann helyében, ha ebben becsapottnak éreztem volna magam, ezt szóvá tettem volna, ebben egyetértek Waldmannal. Határozottan, kemény szavakkal, csak egy kicsit nyugodtabban.

A szervezés tényleg rossz volt, ezt onnan látni, hogy a moderátor be se mutatkozott, nem nagyon mutatta be a vendégeket. A vitának adott egy kis keretet, de ennél sokkal jobban volt moderálva például a Boldogkői-vita. Paár Tamás messze jobb volt, mint Puzsér Róbert. (Úgy konkrétan Puzsér a totál műveletlen, felszínes, fogalmam nincs, miért celeb "ember" szintje, kb. mint Tóta Worluk, hogy az ateista oldalról mondjak hasonló "színvonalú" embert.) Pontosan ezért tudom elképzelni, hogy a téma definiálása sem volt egyértelmű.

Na, most akkor jöjjön a verdikt maga. Az én nézőpontom az, hogy a fentebb említett minden stiláris kérdést ignorálok. Engem nem érdekel az, hogy Nagy Gergely sokkal jobban tud fogalmazni és beszélni. Engem nem érdekel, hogy Waldmann kiabált, az sem, hogy hogy nézett ki, hogy ült, és az sem, hogy vulgáris volt. Mert ennek nincs köze ahhoz, hogy kinek van igaza, kinek vannak jobb érvei. És engem konkrétan hidegen hagy, én ettől el tudok vonatkoztatni. Tartok attól, hogy a legtöbb néző nem. Én vagyok olyan tájékozott, hogy Waldmann 3 szavas, alig-mondatából ki tudom venni, hogy mi akart volna lenni a kerek mondat. Félek, hogy sokan nem. De ha mindezt alapul vesszük, akkor az én szememben Waldmann kicsivel legyőzte Nagy Gergelyt. És ez nem azt jelenti, hogy én is ateista vagyok, tehát persze, hogy vele értek egyet, mert Boldogkői az én szememben nem győzte le Nagy Gergelyt, hiába ateista. Boldogkői 5 szavas rossz mondatokban sem mondott olyan jó érveket, mint Waldmann 3 szavas rossz mondatokban. Az pedig, hogy Waldmann kicsivel, de legyőzte Nagy Gergelyt, mégiscsak eredmény, mert az általam látott viták közül ez az első ilyen. Az is igaz, hogy ez a vita sokkal értelmesebb volt, mint például a Boldogkői-vita, amelyen sem Nagy Gergely nem lett izgatott, sem én nem hallottam különösen semmi újat, és legtöbbször Boldogkői még azt se mondta el, ami ismert és jó ellenérv.

Tehát ismétlem, hangyúlyozom, az a verdilt, hogy Waldmann a szememben egy "kicsit nyert":

  1. Nem pusztán azt jelenti, hogy egyetértek vele, mert ateista vagyok.
  2. A másik oldalon nem jelenti azt, hogy egy közönség-szavazásnak szerintem ez lenne az eredménye, sőt.
  3. Azt jelenti, hogy az elhangzott, és egy kis jóindulattal értelmezett érvei kicsit erősebbek voltak.
  4. Továbbra is azt javaslom, hogy senki, Waldmann se álljon ki beszélgetős vitára! Különösen Nagy Gergellyel, és Waldmann különösen azért nem, mert nem tud fogalmazni.

Annak, hogy Nagy Gergely ezt a vitát több ponton is elveszítette, annak nem bizonyítéka, de jele az, ami a fenti képen látható. Nagy Gergely testtartásán látszik, hogy kényelmetlenül érzi magát. Aki a videóban az adott időpontoz ér, az látja, hogy fészkelődik, egy alkalommal egyenesen a szék sarkára ül. Később kimegy, és visszatér, ami arra utalhatna, hogy a red bull ki akart jönni, de utána megint felvett ilyen testtartásokat. Én azt gondolom, hogy Nagy Gergely itt tényleg feszült volt. Érezte, hogy megfogták. Minimum nagyon izgatott volt, mert olyan kérdésekre került sor, amelyek nehezek voltak számára, amelyek újak voltak számára, amelyekre maga is kereste a válaszokat.

Én egyébként nem fogok kiállni továbbra sem ilyen vitára, mert tartom magam ahhoz, hogy amit én itt egy blogpostban tudok csinálni, az sokkal alaposabb, és ehhez képest az élő vita sokkal kevesebbet ér. Egyébként nem is érkezett ilyen kérdés, csak kommentelőtől, tehát ilyen értelmetlen tárgytalan a dolog.

Az ateista mozgalom

Térjünk még vissza a tartalmi kérdések előtt a Waldmann féle ateista társasággal való konfliktusomra! Két konkrét momentumot említek meg. Az egyik, hogy én nem tartom azt jó megoldásnak, amelyet a csoportja követ, hogy egyrészt a csoportba beengedtek hívőket, azért, hogy növekedjen a csoport, és viták folyjanak a facebook csoporton belül. Szerintem a vitáknak nem ott a helye, a hívők beengedése meg azt jelenti, hogy az már igazából nem egy ateista csoport. A csoport neve "ateizmus", és nem "ateisták és hívők vitája". Az ateisták és a hívők szerintem oly sok fórumon tudnak vitázni, hogy nem tartottam egy újabb ilyen fórum létrehozását fontosnak, pláne úgy, hogy a neve nem ezt mondja. Másrészt nagyon populista irányba mennek, mémekkel. Ezekkel is lehet csoportot maximalizálni, de a csoport színvonalát emelni nem. A mémek sokszor valójában butaságot tartalmaztak, és néphülyítő hangulatkeltések voltak.

A másik, amiért Waldmannék konkrétan kitiltottak, az a beszédmód, a stílus. Ebben szerintem Waldmann Tamás álszent, következetlen, önellentmondásos, és erre a legjobb, legszebben dokumentált példa ez a vita, amely abban tűnik ki a többi közül, hogy Waldmann milyen stílust engedett meg magának. Szerintem ez kifejezetten hiba volt Waldmann Tamás részéről, mert a keresztényeknek alapot adott arra, hogy emiatt kritizálják a tartalmi kérdések helyett. Sőt, ha lehet azt mondani, hogy ha van elkötelezetlen néző (talán van bizonytalanabb ateista és hívő, vagy olyan teljesen bizonytalan ember, akinek semmiféle határozott nézete nincs), akkor Waldmann stílusán valószínűleg megrökönyödik. Mert az emberek többsége ebben ma bizony még mindig konzervatív és álszent. Na, most lehet azt mondani, hogy én vagyok ellentmondásos, hiszen én vagyok az, aki azt mondja, hogy megengedhető az ilyen stílus, és Waldmann tiltott ki engem a stílusért, de valójában nem, az én álláspontom a konzisztens és ésszerűbb.

Miért? Azért, mert én pont ebben a vitában nem engedtem volna meg magamnak ilyen stílust. Nem azért, mert álszent vagyok, hanem praktikus. Egy ilyen vitában, amelyet megrendeztek, amelybe Waldmann Tamás beleegyezett, semmi indok a vulgáris beszédre. Miért? Elmondom, hogy szerintem mikor lehet indokolt a vulgáris beszéd: akkor, amikor valakivel vitázol, fel vagy háborodva, és ki akarod fejezni a felháborodásodat. Például, ha a vitapartnered sorozatosan a pofádba hazudik, és nincs más módszered. Manapság, ilyenkor udvariasan rámutatni arra, hogy a másik hazudik, nem elég hatásos. A fake news korát éljük, az USA elnöke is sorozatban hazudik, a hazugság már-már elfogadott dolog lett. Ilyenkor én bizony keményebben szólok oda, ha nincs más módom, hogy a másik felet elrettentsem a hazugságtól. Aztán persze lehet, hogy ez se érdekli, mert annyira pofátlan.

Igen ám, de ez egy rendezett, egyszeri vita volt, amelybe Waldmann belement. Ha feltesszük, hogy Waldmann Tamás mérges volt valami miatt (még nem beszéltem arról, hogy milyen téma miatt lehetett esetleg mérges), akkor sincs értelme vulgárisan beszélnie, mert Nagy Gergelyt nem tudja elijeszteni ezzel, mert a vita már adott, Nagy Gergely azt csinál, amit akar. Továbbá, egy ilyen vitában úgy gondolom, hogy annak a konszolidált, nyugodt kijelentések, hogy: "hazudsz", még mindig van ereje. hangsúlyozom, hogy a nyilvános vitában lehet neki ereje. Egy komment folyamban már nem nagyon van. Volt, amikor Nagy Gergely hazudott, én ezekben az esetekben nagyon határozottan, de nyugodtan megállapítottam volna ezt. Szerintem ez egy ilyen eseménnyel még bír nyomatékkal. Ha nem, akkor ki is lehet sétálni. Ezt Waldmann egyszer kilátásba is helyezte. Az egy jó megoldás, ha nincs más.

Tehát én megválogatom, hogy mikor milyen stílusban beszélek, és értelmesen, racionálisan válogatom meg. Waldmann szerintem pont akkor tiltott ki stílus miatt, amikor ennek semmi jelentősége nem volt, csak az ő hatalmaskodási vágya volt, és maga akkor volt vulgáris, nevezetesen ebben a vitában, amikor ez nagyon nem volt okos dolog. Tehát szerintem Waldmann önellentmondásos, kifordított és álszent ebben a kérdésben.

Mi az ateizmus?

És akkor most jöjjön a vita konkrét tartalma. Nagyjából a sorrend szerint. Én annyi időt nem szántam erre, hogy az időpontokat is kijegyzeteljem, annyira nem fontos a dolog. Nagyjából végigkövethető az igen hosszú vita folyama, megtalálhatóak az "igehelyek". A vita egyébként iszonyat hosszú volt, Nagy Gergely egyenesen beleunt és belefáradt a végére, ami szintén a vereségét is jelzi.

Az elején a moderátor (Puzsér Róbert), aki nem mutatkozott be, a vitázókat sem nagyon mutatta be, bemutatta, hogy mi legyen a vita tárgya. Ennek stílusa furcsa volt, nagyon hangsúlyozta, hogy a téma nem hitvita, hanem a vallás társadalmi haszna vagy kára. Ez Waldmann szerint viszont nem egészen így volt megbeszélve, ettől részben el is tértek, és többször visszajött a kérdés a vita folyamán, hogy mi a vita tárgya. Szóval a moderátor szerint nem isten léte volt a vita megbeszélt tárgya, hanem a vallás társadalmi szerepe. Káros-e vagy hasznos. Ez hasonlatos egy híresebb oxfordi vitához, miközben ez a vita egészen más irányba ment ahhoz a vitához képest. Én az oxfordi vita alapján is arra gondoltam, hogy a fő csapás majd terrorizmus, inkvizíció, boszorkányöldözés, tudomány-vallás háború lesz. Ehhetatz képest eléggé más irányba mentek el.

Ahogy említettem, ez a moderáció egyáltalán nem volt profi. Az első benyomás Waldmann Tamásról szintén az volt, hogy ő sem profi, inkább csak a "megkérdeztünk egy mérges nézőt" stílust hozza.

Waldmann Tamás kezdte a vitát, maga hozta fel azt a kérdést, hogy "mi az ateizmus". A moderátor felvezetése után ez félig-meddig offtopicnak tűnik, Waldmann későbbi magyarázata az, hogy szerinte az új ateizmus a téma, ahhoz ez elég releváns kérdés. Waldmann az ateizmust és az új ateizmust elég jól mutatja be. Elég árnyalt is, felmutat különféle lehetőségeket, és különféle hangsúlyokat, eltéréseket. Waldmann utal rá, hogy az új ateista mozgalomhoz egy humanista mozgalom is kapcsolódik, ez pedig visszanyúl a természetes erkölcs elképzelésére.

Én, megjegyzem, nem tartom magam teljesen új ateistának, lásd részben azokat a kérdéseket, amelyeket fent említettem. Én "klasszikusabb" ateista vagyok, aki több hangsúlyt fektet a filozófiára, többet a racionális érvekre, kevesebbet a mémekre. Én nem törekszem arra sem, hogy az ateizmushoz kifejezetten kapcsolódjon egy humanista erkölcs, és, hogy megállapodjunk egy bizonyos erkölcsben, amit mozgalom visz. Azért nem, mert erkölcsi relativista vagyok. Nekem úgyse egyezne minden ponton a véleményem ezzel az új ateista humanizmussal, és jobb, ha nincs a mozgalomnak egy ilyen iránya, még rám akarnák erőltetni. Szerintem a liberalizmus és modernitás egy kifejezett ateista humanista mozgalom nélkül is "fejlődik", és jobban örülök annak, ha a társadalom más folyamatok mentén válik még szabadabbá, mint ha egy ateista mozgalom ennek kifejezetten a drive-ja.

Az új ateistákkal abban egyetértek, hogy szükség van a szekuláris társadalomra, szükség van a társadalom még további felvilágosítására, hogy nem kell szent tehénként tisztelni a vallásokat, hogy a vallások nem tiszteletreméltó dolgok, nem a kultúra letéteményesei. Egyetértek velük abban a kérdésben, hogy a vallások károsak, és a társadalomnak az a jó, ha szép lassan vagy gyorsan elhalnak. Egyetértek az ateizmus modern definíciójával, és egyetértek a tudományossággal.

Nagy Gergely itt közbeveti, hogy Michael Shermernek vitája volt az új ateizmussal ezekben a stratégiai, stiláris, mozgalmi kérdésekben. Szerintem ez pitiáner kérdés. Nekem sem egyezik a véleményem Waldmann Tamással, vagy az új ateisták ezekben a kérdésekben, de ezek csak stratégiai, mozgalmi kérdések, nem valami hittételekről szóló viták. Arról sincs szó, hogy mi ettől kiirtottuk volna Németország 40%-át, mint a protestánsok és katolikusok a 30 éves háborúban. Ezek a kérdések nem is feszítik szét az ateizmust, legfeljebb Schremer meg én nem csatlakozunk az új ateizmushoz.

Hasonlóan pitiáner kérdésnek tartom azt, hogy az új ateizmusnak vannak szlogenjei. Minden eszmének van mozgalma, ahol bizonyos embereknek lehetnek ilyen-omal-amolyan szlogenjei. Mások meg ezzel nem értenek egyet. Mindig vannak ilyen stiláris különbségek. Nem tartom releváns érvnek. És persze, ha az én befolyásom alatt van egy mozgalom, akkor ezeket a szlogeneket nem nyomnám. Ebben is volna vitám Waldmannal, de ezek megint nem jelentik az ateizmus vagy az új ateizmus végét. Simán el tudom fogadni azt, hogy ők csinálják a dolgot úgy, ahogy ők akarják. Ettől nem lesz hamis az ateizmusuk, és az enyém sem.

Nagy Gergely az új ateizmus kapcsán végül is csak egy olyan "kritikát" tud felmutatni, ami benyomásokon alapul, nem tényeken, azon alapul, hogy neki mi ellenszenves benne, a stílusban. Vagy például, amikor 17 éves gyerekek youtube-on vitáznak egymással. Erre én nem mondanám, hogy unszimpatikus, csak azt, hogy felszínes, nem releváns, tényleg nem ilyen youtube-videókat kell alapul venni. De akkor Nagy Gergelynek sem! Ennél több érve nincs. Ismétlem, ez nem érv. Nekem sem feltétlenül szimpatikus az új ateizmus minden mozzanata, de ettől még az ateizmus kérdésében hangoztatott állításaik nagy részével egyetértek. Vannak olyan apróságok, mint, hogy szerintem Dawkins valószínűségi skálája az ateizmusról hülyeség, mert nem lehet isten létezésének valószínűségeket számszerűleg adni.

Nagy Gergely ezután hoz egy hasonlatot, ami továbbra is csak az ő benyomásainak összefoglalása, és nem tényeken alapul. A hasonlat ráadásul súlyosan torz. Eszerint a hasonlat szerint az új ateizmus olyan, mintha valakik a kvantummechanika bohmi interpretációja ellen lennének, és ebből csinálnának mozgalmat. A hasonlat azért nem áll meg, mert pont a központi eleme nem áll meg. Az valóban furcsa lenne, ha egy mozgalom a kvantummenchanika több interpretációja közül csak a bohmi ellen volna. De hát az ateizmus nem ilyen. Az anti-bohmizmus párhuzama a vallásban például az anti-keresztény mozgalom lenne. Na most mutasson nekem valaki olyan ateistát, aki csak a kereszténység ellen van, de a többi vallással szemben nem kritikus! Akkor ez az ember bizonyára inkább nem ateista. Nagy Gergely hasonlatának retorikája azon alapul, hogy a bohmi interpretáció önkényes kiválasztása, és ellenzése furcsa lenne. Igen. De pont ez nem ül az ateizmusra. Az ateizmus párhuzama az, hogy a kvatnummechanika minden interpretációját elutasítjuk, azaz a kvantummachanika ú.n. instrumentalista felfogása, mindenféle interpretációk nélkül.

Hozzám egyébként ez az álláspont közel áll. A kvantummechanika interpretációival tényleg van egy olyan baj, hogy eléggé metafizikainak tűnnek. Ha a különböző interpretációk nem képesek empirikusan eldönthető különbségeket tenni egymás között, akkor szerintem ezek az interpretációk legfeljebb beszédmódok, nyelvezetek kérdései. Azaz vonatkozik rájuk Carnap nyelvi-tolerancia elve az Aufbautól kezdve, hogy az egyik nyelv lehet pragmatikusabb, a másik kevésbé pragmatikusabb nyelv, de egy ilyen kiválasztása inkább pragmatikai kérdés.

Nagy Gergely ezek után belesétál az egyik legprimitívebb, és legkönnyebben cáfolható kérdésbe. Szerinte az ateizmus isten tagadása, és csakis ez a releváns definíció. Azt állítja, hogy a lexikonokban, az akadémiai körökben ez az ateizmus definíciója. Kivétel nélkül. Ez könnyen cáfolható. Nagy Gergely itt téved, de egyenesen hazudik is.

Van egy ilyen, régiesebb definíció, de létezik egy másik, miszerint az ateizmus "az isten(ek)be vetett hit hiánya" szintén. Ez utóbbi kezd elterjedni, az ateisták körében ma már ez az elterjedtebb, etimológiaialag is konzisztensebb értelmezés. Nagy Gergely egész konkrétan hivatkozik a Stanford Enciklopédia, és arra, hogy Anthony Flew is úgy definiálja az ateizmust, mint isten létezésének tagadását és nem az istenhit hiányaként. Nagy Gergely: "Antony Flew nem így definiálja magát". (23:45) Miközben pont ez az enciklopédia, és pont Anthony Flew kapcsán írja az ellenkezőjét:

"Instead, “atheism” should be defined as a psychological state: the state of not believing in the existence of God (or gods). This view was famously proposed by the philosopher Antony Flew and arguably played a role in his (1972) defense of an alleged presumption of “atheism”. "

Antony Flew más forrás szerint is így definiálja az ateistát, mint aki csak szimplán nem teista.

Erről a témáról ugyebár van egy postom, az egyik legelső postom, és ateista előadásom volt. Hasonlóan, a könyvem első fejezete is erről szól, a kályhától, az alapfogalmaktól indulok el.

Waldmann Tamás itt egy nem eléggé tájékozott, gyenge álláspontot vesz fel, és ez egyértelműen hibája. Egy ateista mozgalmi vezetőnek ebben a témában mindig naprakésznek, felkészültnek kell lennie. Waldmann azt mondta, hogy az ő csoportjában az emberek nagy része elfogadja az ateizmus nem olyan erős definícióját, sőt, ilyen értelemben ateista. Hiányoltam a negatív és pozitív ateizmus fogalmakat, az erős és gyenge ateizmus szakszavakat. Vagy az, amelyik az én kedvencem lett, az agnosztikus ateizmus. Hiányoltam, hogy Waldmann legalább a Wikipédiára hivatkozzon, és abban legyen felkészült.

Nagy Gergely felveti, hogy az-e a releváns, hogy az ateisták hogy definiálják magukat, vagy az, hogy az akadémikus kutatás hogy definiálja őket? Miközben hangsúlyozom, hogy az akadémikus definíciókról is hazudott, aközben ebben sincs igaza. Ugyanis a szavak definíciójáról, vagy abban, hogy mit minek nevezzünk, abban nem az akadémia szava a döntő. Például a Fidesz pártot lehet Fidesznek nevezni akkor is, ha a politikusai már egyáltalán nem fiatalok, és az akadémia ebbe hiába szól bele. Itt a párt saját elnevezése a döntő, illetve még az, hogy a társadalom ezt elfogadja-e. Az akadémia hiába szól bele, hogy: "de hát nem is fiatalok!" A lexikonok pedig részben lemaradnak a közvélemény változásairól, és csak megkésve követik azokat. Régi lexikonokban ezért szerepel inkább Nagy Gergely definíciója, a Wikipédiában pedig az általunk favorizált, új, de etimológiailag helyesebb definició.

Nagy Gergely következő kamuja, hogy azzal jön, hogy az új ateizmus szerint "a filozófia halott". Ki mondott ilyet? Nem tudom. Csak arra tudok gondolni, hogy a Bécsi Körösok mondtak olyat, hogy a filozófia bizonyos része, a metafizika, vagy kicsit bővebb része is akár, amit azóta kontinentális filozófiának neveznek, az értelmetlen. No de ezek nem az új ateisták, és nem az egész filozófiára mondták. Kifejezetten röhejes ezt azután mondani, hogy ő maga sorolta fel Dennett nevét az új ateisták között, akit korunk talán legnagyobb filozófusának tekintenek.

A vallás társadalmi hatásai

A következő téma, és ez beleilleszkedne a vallás haszna kérdésébe az, hogy a vallásnak van-e egészségügyi, pszichológiai, kriminalisztikai haszna. Nagy Gergely itt nagyot kamuzik. Azt mondja, hogy vannak kutatások, amelyek szerint a spirituális közösségekben élő emberek egészségesebbek, a vallásos emberek kevesebb bűncselekményt követnek el, a hit gyógyítja a rákbetegséget. Amíg Nagy Gergely csak azzal jönne, hogy vannak ilyen tanulmányok, addig csak cherry pickinget követne el. Ezt szokta általában. Itt, a vita során viszont elkövette azt a hazugságot, hogy szerinte csak ilyen tanulmányok vannak. Ez egész biztosan nem igaz. Tanulmányok tömkelegét tudom hozni, amelyek szerint a hívők nem erkölcsösebbek, vagy erkölcstelenebbek, többet bűnöznek, kevésbé békések, nem egészségesebbek, vagy egészségtelenebbek. Vagy hogy azt az állítást árnyaljam, ami megismétlődött, hogy a hívőkrészben  boldogtalanabbak, vagy mentálisan instabilabbak. Az ima hatásáról szóló sok kutatás eredménye végül is, meta-tanulmány szintjén az, hogy az imának csak placebo hatása van. Az ima placebo hatását tekintve, még mindig jöhetne Nagy Gergely azzal, hogy ha nem is istennek van pozitív hatása, de az istenhitnek, a vallásnak van. No de ilyen a placebo hatása a fehér köpenynek is megvan.

Waldmann Tamás tanulmányokat nem tudott hivatkozni, de mondott itt egy megfigyelést, amelyre hivatkozást nem tudott hozni, de annyira nyilvánvaló, mindennapos élményünk, hogy nem is kell. Összegereblyézheti valaki a migrációs adatokat, de annyira nyilvánvaló, hogy sok nagyságrendi különbségről van szó, hogy röhejes referenciát kérni erre. A menekültek mégiscsak a vallásosabb országokból menekülnek kevésbé vallásos országok felé. Nyilván azért, mert ott jobb élniük. És ez, akárhogy is nézzük, valahol azt jelenti, hogy az egész világon, nagy léptékben mégiscsak vagy sok káros hatása van a vallásnak, és sok haszna az ateizmusnak, vagy pedig van egy közös harmadik ok. Ez a közös, harmadik ok lehet a felvilágosodás, a műveltség, a tanulás, de ez így is az ateizmus számára nagy érv. Nagy Gergely nevet azon, hogy Waldmann Szomáliázik, de Észak Koreán kívül végül is nem tud olyan példát mondani, amikor jelentősebben ateistább országból menekültek volna emberek sokkal vallásosabba. Beleértve mérsékelten vallásos országokat is.

Nagy Gergely azzal próbál itt terelni, hogy vannak szélsőséges és mérsékelt vallások, illetve országok. Ami kétségtelenül így van. Az is kétségtelen, hogy egy mérsékelten vallásos országban nem annyira rossz élni, mint egy szélsőségesen vallásosban. De végül is, egy ateistább országban meg valahogy sehogy sem rosszabb, vagy még jobb is, mint egy mérsékelten vallásosban. A világ legjobban élhető országai végül is mégiscsak a legnagyobb ateista arányokkal rendelkeznek. A dolog nemcsak kiragadott, szélsőséges példákon működik, hanem bizony, van erre tanulmány.

A vallásos emberek számát Waldmann hozza fel, és szerencsétlenül fogalmaz, mert inkább az arányokról érdemes beszélni. Az emberek száma még mindig növekszik a Földön, így a vallásos emberek száma mindenképpen. Az arány már jó kérdés. Itt már jobban érvel Waldmann, de érdemes ezt még pontosabbá tenni.

  1. A nem hívők és a keresztények aránya jelenleg a világon százalékosan nagyjából stagnál. Ebből tehát nem lehet nagy következtetést levonni.
  2. A muszlimok aránya az, amely növekszik.
  3. A jövőt illetően én óvatosabb lennék, mint a Pew Research, ők nem számolnak a megtérésekkel. És a megtérések az ateizmus felé kedveznek. Az én véleményem az, hogy a muszlimok növekedését a Pew emiatt felülbecsli, az ateistákét pedig alul. A muszlimoknál az is a helyzet, hogy kénytelen muszlim országokat teljesen muszlimnak venni, mert kevés információ van arról, hogy ezekben az országokban kik nem hisznek Allahban.
  4. Waldmann azon érve, hogy a fejlett országokban az ateizmus aránya nő, az mégiscsak erős érv. Mert ennek oka a jólét, a tudás növekedése, ami arra utal, hogy a vallás a szenvedéssel és tudatlansággal függ össze. Emiatt sem biztos az a "fényes, muszlim jövő".

Erkölcs

Ezek után hozza fel Nagy Gergely az erkölcs kérdését. Ez egy vissza-vissza térő, nem olyan egyszerű kérdés. Nagy Gergő tézise viszont nagyon egyszerűen buta tézis. A tézise végül is az, hogy isten nélkül az erkölcs nem megalapozott, továbbá nem objektív, és hallgatólagosan az, hogy ez káros dolog. Ezt a kérést megpróbálom most, itt tartalmilag rendezetten bemutatni, és eltérek a vita idősorrendjétől, mert a vitában ez többször visszatérő motívum volt.

Nagy Gergely provokatív példája, hogy isten nélkül lehetnénk, heroinfüggő csecsemőgyilkosok, miért nem vagyunk azok? Nagy Gergely itt először csak arra vár választ, hogy mondjunk egy indokot, egy filozófiai, elméleti érvet az erkölcsösség mellett. Azaz ez a példa így ama tézishez tartozik, hogy isten nélkül az erkölcs alaptalan.

Waldmann a vita során erre valahol részben válaszol, de nem elég határozottan, tehát én határozottan teszem:

  1. Az erkölcs (az életcél is) egy szubjektív kérdés. Tehát nem, nincs olyan elméleti válasz, amely meg tudná alapozni, hogy heroinfüggő csecsemőgyilkosnak lenni objektíven rossz.
    Mivel az erkölcs fogalmi okokból szubjektív, ezért isten létezésével sem válik objektívvá. Idiótaság azt hinni, méghozzá fogalomzavar szintén idiótaság, hogy csecsemőket gyilkolni attól objektíven rossz lesz, hogy a Józsi azt mondta, hogy a Viktor azt mondta, hogy a Ferenc azt mondta, hogy Jézus azt mondta, vagy akár, hogy isten azt mondta. Még ha ez ez isten egy fizikai értelemben mindenható isten is, akkor sem tudja a szubjektívet objektívvá tenni. Még ha isten is mondja, az sem jelent több elméleti alapot, mint, ha Józsi bácsi mondja. Ugyanúgy egy szubjektív vélemény.
  2. Waldmann utal rá, de fogalmazzuk meg kerekebb mondatokban: annak, hogy a csecsemőgyilkosság rossz, van evolúciós alapja. A homo sapiens kis törzsi közösségekben élő élőlény, és az ilyen élőlényeknek nem optimális a közösségen belüli csecsemőgyilkosság úgy általában, mert kihalnak. Ami mondjuk a spártai-jellegű csecsemőgyilkosságokat illeti, az határeset. Ma már mindenképpen elérte azt a fejlettségi szintet a társadalmunk, hogy megengedheti magának a gyengébb csecsemők felnevelését is, az ilyenek nagyobb hasznot adnak a társadalomnak, mint amennyit elvesznek. (például Hawking bár nem született multiplex sclerosissal, de el lehet képzelni az ő példája alapján, hogy akár egy súlyos genetikai hibával született ember is lehet hasznos tagja a társadalomnak). Hasonló a helyzet az idősekkel, akiknek példáját Nagy Gergely többször említi. Van arra evolúciós magyarázat, hogy miért törődünk az idősebbekkel.
  3. Meg kell különböztetni normatív erkölcsöt és deskriptív, leíró erkölcsöt. Az evolúciós, természetes erkölcs leíró erkölcsnek mindenképpen jó. A normatív szerepe kérdéses, de éppenséggel lehet rá mozgalmat alapítani, mint amilyen az új ateizmus humanizmusa is.
  4. Nagy Gergely ismételten kérdezi Waldmannt, hogy mi az erkölcsének az alapja. Erre lehet őszintén azt válaszolni, hogy végül is azért jó valami, mert így érzem, és punkt um. Nagy Gergely szerint ez nem elég jó indok. Szerintem meg ez a lehető legjobb indok rá. Itt Nagy Gergelynek nincs érve, mert nem kell elfogadnunk azt a hülyeséget, hogy szerinte arra, hogy miért nem jó valami, nem jó indok az, hogy: "mert így érzem", de jó indok az, hogy: "Mert Jézus mondta". Szerintem ez egy idióta elképzelés.

Az idős emberek témához Waldmann elmulasztotta azt az érvet mondani, hogy ha Nagy Gergely csak azért törődik az idősekkel, mert a Bibliában ez van írva, vagy a lelkésze ezt mondja, akkor Nagy Gergely nem igazán jó ember. Igazán jó embernek azt mondjuk, akiben az erkölcs benne van, mélyen. Azaz aki azért jó, mert úgy érez. Szívből, mélyen. Ezt nagyon sokan gondolják így. És ez, akárhogy is nézzük azt jelenti, hogy a legjobb az, ha az erkölcs érzelmi alapú, szubjektív, és nem kinyilatkoztatás alapú, nem vallásos.

Bár Waldmann nem mondja ezt el ilyen szépen, ahogy én itt leírom (ez is a vita egyik hátránya, én lehet, hogy jobban el tudnám mondani, mint Waldmann, de olyan jól biztos nem, mint ahogy leírom), ebben az erkölcsi kérdésben fordul az először elő, hogy Waldmann megszorongatja Nagy Gergelyt. Mégpedig inkább egy kapcsolódó kérdésben.

Megjegyzem még, hogy az erkölcs kérdésével teljesen analóg az életcél kérdése. Az erkölcs és az életcél rokon dolgok. És igen, ez ízlés kérdése, amely ízlésben sok biológiai determináció van, és némi szabadság. Az viszont, hogy az legyen az életcélom, amit Józsi mond meg, az csak egyfajta rabszolgaerkölcs.

Az evolúciós magyarázatoknál később feljön a gyász kérdése. Ennek is megvan a maga evolúciós magyarázata. Egy szociális állatpopulációban nyilván szükség van együttérzésre. A szociális állatok nyilván "meggyászolják" mások veszteségeit. Ezt empátiának hívják. Ez nemcsak halál esetén van meg. A halál a lehető legnagyobb veszteség egy egyednek, tehát hogyne működne ott is a gyász. Ez nyilván elősegíti azt is, hogy ne öljük halomra egymást, ami megint csak pozitív dolog az evolúció szempontjából. Törzsön belül legalábbis.

A gyász kapcsán kifejezetlen hajmeresztő humbugnak tartom azt, amit Nagy Gergely lezavart. Azért, mert pont fordítva van a dolog. A hívők esetében érthetetlen a gyász, hiszen a hívők azok, akik azt hiszik, hogy az ember nem hal meg. Megengedem, ha lehet tudni, hogy az illető a pokolra kerül, azt lehetne gyászolni, de nem látom annak semmiféle nyomát, hogy a keresztény hívők emiatt, ezért, és ilyen értelemben gyászolnának. Ha az illetőről azt gondolják, hogy a mennyországba jut, akkor kifejezetten örülni kellene, és nem gyászolni. Valójában a hívőknek a gyász pillanatában jön el az igazság pillanata, amikor lelepleződnek, hogy nem is olyan komoly a hitük.

A gyász kapcsán még annyit, hogy Carnap az Aufbau végén kifejezetten hozza ezt a példát, hogy az egész tudományos megismerés nem segít a gyászban. Vigaszt nem ad. Azért nem, mert a vigasz nem igazság kérdése.

 „Az ’élet talányai’ (Lebensrätsel) nem kérdések, hanem a gyakorlati élet szituációi. (…) A rejtvény inkább abban a feladatban áll, hogy az élethelyzettel 'elboldoguljunk', a megrázkódtatást kiheverjük, és talán, hogy a további életet még gyümölcsözővé is tegyük” (Carnap, Aufbau, §183).

Vigaszt adni kifejezetten béna, tapintatlan dolog tud lenni, és nem működik, ha igazságokat mondunk: "Nem kár érte, úgyis alkoholista volt." A vigasz kifejezetten érzelmi kérdés, és nem propozicionális állításokból áll. Tehát a tudomány vigaszt tényleg nem szolgál, de pont azért, mert nem igazság kérdése. Mindegy, hogy hogy vigasztalsz meg valakit, a lényeg, hogy működjön.

Eddig ott tartunk, hogy az erkölcs szerintem és Waldmann szerint nagyrészt szubjektív, de van róla társadalmi konszenzus, és evolúciós, természetes alapja is van. De végül is nem egy objektív igazság, amely igaz volna a társadalmunktól függetlenül. Nagy Gergely szerint viszont van egy objektív erkölcs, amely le van írva a Bibliában. Waldmann erre a következő kérdésekkel szorongatja meg Nagy Gergelyt:

  1. A Bibliában isten váltogatja az erkölcsöt.
  2. Keresztények nagyon sokszor nem tudnak megállapodni abban, hogy a Bibliában leírtakat hogy kell értelmezni.

Az elsőt lehet, hogy volna olyan keresztény, aki tagadná, de Nagy Gergely ezt elismeri. Waldmann ezt nem püfföli tovább, pedig itt Nagy Gergely elég furcsát kell, hogy állítson: az erkölcs szerinte objektív, mégis változik, isten szeszélye szerint. Márpedig, ha valamit egy személy változtatgathat, akkor az pont, hogy nem objektív, hanem szubjektív.

Waldmann erős példája a másodikra az, hogy a menekülteket sok keresztény a tengerbe lövetné, egy pár keresztény pedig befogadná. Ez a példa itt van az orrunk előtt, és nehéz letagadni. Nagy Gergely körülbelül abba a menedék útba menekül, hogy a Biblia helyes értelmezése az, hogy be kell fogadni. Ezzel elismeri, hogy a magyar keresztények többsége, beleértve politikusokat, a KDNP-t, papokat, vallási vezetőket is, félreértelmezik a Bibliát. Nagy Gergely ezt szőnyeg alá akarja seperni, hogy hát ez csak a politikusok, de kérem, jelenleg Magyarországon ez a politikailag meghatározó többség (a xenofóbia tényleg kétharmados többségben van). A kérdés a vallás társadalmi kára. Na most, ha egy országban a vezető erők ennyire félreértelmezik a Bibliát, akkor itt a probléma és a kár nyilvánvaló.

Én ezt a szálat még lekerekíteném, és befejezném, mert a vita ezen szála itt elvarratlanul maradt. Hiába hiszi azt Nagy Gergely, hogy az erkölcs objektív lesz attól, hogy a Bibliába meg van írva. Ez egy fogalomzavar, őrült öltet. A probléma ezek után is az, hogy:

  1. A Biblia, és bármely könyv, nem lehet teljesen részletes leírása mindennek, tehát mindig szükség lesz értelmezésre.
  2. A Biblia ráadásul egy iszonyatosan inkonzisztens könyv, tehát eme értelmezések a szokásosnál is szerteágazóbbak.
  3. Az értelmezéseket a keresztények a szubjektív érzéseikre fogják alapozni.
    Isten létezése, és a Biblia abszolút igazsága ráadásul nem igazolt. Nagy Gergely református episztemológiája szerint ezek végül is bázis hitek. Azaz olyan hitek, amelyeket szubjektíve elhisznek, mert meg vannak győződve róla. De ezzel az egész erkölcsének az alapja szubjektív, és nem objektív lesz. Egész konkrétan az erkölcse nem működik azokra, akik nem hiszik el a Bibliát. Ami a Föld lakosságának mégiscsak a többsége.
  4. Tehát ugyanott vagyunk, hogy végül is az emberek az érzéseik szerint azt csinálják, amit akarnak: a jó emberek jót, a gonosz emberek a rosszat.
  5. De a Biblia miatt a gonosz emberek még egy eszközt is találtak, amely magabiztosabbá teszi őket a gonoszságukban, hiszen van hivatkozási alapjuk. Olyan csecsemőgyilkosokat kapunk tehát, akik nemcsak gonoszak, mert ilyenek, hanem a Biblia még meg is erősíti ezeket. Nagy Gergely nem mondhatja, hogy ez nincs így, mert tény, hogy így van, ő maga mondja, hogy ezek a keresztények, akik nem kevesen vannak, tényleg félreértelmezik a Bibliát. És tényleg a tengerbe lőnék a menekülteket.

A helyzet tehát a Bibliával, és az objektív erkölcs hitével de facto nem jobb. Miről beszél tehát Nagy Gergely? Miért ragaszkodik ehhez az ostobasághoz, ami gyakorlatilag nem is hasznos? Waldmann itt megszorongatta Nagy Gergelyt, pedig nem is vitte ennyire végig a gondolatmenetet, mint én.

Nagy Gergely ide vonatkozó kedvenc példája a náci Németország. A példa szerint a náci Németországban a többség elfogadta a holokauszt helyességét, tehát az helyes volt a relativista erkölcs szerint. Ezzel szemben:

  1. A náci Németországban fair választásokban a náci párt sosem kapott 50%-ot. A lakosság többségi támogatása tehát kérdőjeles.
  2. A náci Németország lakossága nagyrészt nem tudott a megsemmisítő táborokról. Megsemmisítő tábor nem is működött Németország területén. Az egy tudtommal húzós történelmi kérdés, hogy ki, mikor tudott ezekről, de, hogy a többség nem tudott, az biztos.
  3. A náci Németország nem mellesleg azért kapott ki, mert a világ többsége nem értett egyet a holokauszttal. Tehát még ha lett volna is többsége Németországban, nem volt többsége az egész világban.
  4. Ha Nagy Gergely legbelül úgy érezné, hogy a zsidókat irtani helyes dolog, akkor Nagy Gergely ezt mondaná, és ignorálná istent, meg a Bibliát. Pontosabban, a Bibliában meg is találná azokat a példákat, amelyek alátámasztanák a zsidógyűlöletét. Ha Nagy Gergely ezt így érezné, akkor ugyanilyen módon kérdezné tőlünk relativistáktól, hogy mi Izraelt tényleg nem tartjuk elfogadhatatlan országnak?
  5. A náci Németország lakosságának nagy része hívő volt. A zsidóüldözést a keresztények is elég profin csinálták.
  6. A nácizmus nagyon erősen táplálkozott Martin Luther zsidógyűlöletéből, aki, mint ismert, keresztény volt, sőt, közel áll Nagy Gergely vallásához (ha jól gondolom, nem pontosan). És meg is találta a Bibliában azokat a részeket, amelyek alapján utálta a zsidókat.

Egy kisebb, visszatérő kérdés, de ez is egy kicsit trükkösebb, hogy ha van egy társadalmi jelenség, és van egy ideológia, akkor mikor köthetjük össze a kettőt? Nagy Gergely ismételten visszatérő állítása, hogy amikor Waldmann a társadalomban keresztények által elkövetett tettekkel, vagy csak uszító szavakkal példálózik, akkor tudja-e igazolni, hogy ezeknek oka tényleg a kereszténység. A másik oldalon Nagy Gergely példálózik az ateizmussal, és a kommunizmus rémtetteivel. Ezzel kapcsolatban Waldmann nem ad elő elég erős érvelést, tehát én fogok.

  1. Általánosságban kétségbe vonni rémtettek és ideológia közötti kapcsolatokat, azaz ezzel szemben túlságosan szekptikusnak lenni veszélyes, mert akkor a Nagy Gergely által felhozott nácik esetében is mondhatja valaki azt, hogy hát a nácizmus nem rossz, Hitler csak ettől függetlenül egy gonosz ember volt, ennek semmi köze ahhoz, hogy náci volt. Tehát nyilvánvalóan az a helyzet, hogy ha látunk egy ideológiát, és látunk történelmi rémtetteket, akkor sok esetben jogosan összekötjük őket, és ez fontos a társadalmunk fejlődése szempontjából.
  2. Mikor köthetjük össze az ideológiát és a rémtetteket?
  3. Ha van minta, van korreláció. A keresztényeknél van. A náciknál kevésbé van ismétlődő minta. A kommunizmus és ateizmus esetében mondjuk a minta hasonlóan megvan.
  4. Ha az ideológia és a tettek logikailag is következnek egymásból. A kereszténység esetében Nagy Gergely jöhet azzal, hogy nem, de azok a keresztények, akik a hitükre, vagy Bibliára hivatkoznak, azok szerint igen. És a hittel az a baj, hogy a Biblia értelmezése nem egyértelmű. A kommunisták és ateisták esetében részben van. A papok bebörtönzésének inkább alapja a kommunizmus, mint az ateizmus. De ez már a következő pont.
  5. Ha nincs másik, pláne jobb, erősebb összefüggés a rémtettek és egy másik ideológia között. Ez az, ami a kommunizmus és ateizmus esetében megbicsaklik: a kommunizmus sokkal inkább tehető felelőssé a rémtettekért, mint az ateizmus. Többet is hivatkoztak rá. A felsorolt keresztényke viszont csak keresztények, nincs más közös dolog, ami felelőssé tehető.

Továbbá van a világon most már egy pár olyan állam, ahol az ateisták már inkább többségben vannak, és mégsem lesz belőlük ateista diktatúra.

És végül az ideológia és a rémtettek közötti kapcsolatról. Nagy Gergely kételkedett abban, hogy amikor hívő emberek a Bibliára konkrétan hivatkozva megölnek, vagy máshogy elnyomnak embereket, akkor az a hit miatt van. A hit negatív kihatásainál rendkívül szkeptikus a kapcsolatban. Ezzel szemben különösebb példa nélkül, hasból bemondta, hogy a hit hozzájárul a pozitív erkölcshöz. Ha mondott is volna példát, rá lehetett volna kérdezni, hogy akkkor igazolja, hogy azok az emberek azért jók, mert hívők, és nem azért, mert eleve jók.

Dogmatizmus

Nagy Gergely kálvinista apologetikájának kedvenc témája a tudomány módszertana, a tudomány módszertanának kizárólagossága, és azt fel tudta hozni abban a kérdésben, hogy az ateisták vajon hisznek-e dogmákban.

Waldmann ezzel szembe tudta tenni, bár ennyire világosan talán nem fogalmazott, hogy az ateizmus őáltala, és például általam is képviselt, és az ateisták többsége szerint képviselt felfogásában az ateista csupán nem hisz istenben. A nem hit nem tud dogma lenni, mert ez fogalomzavar lenne. Az ilyen értelemben vett ateista, azaz agnosztikus ateista nem állít semmit. Állítás nélkül pedig nem lehet dogmáról beszélni, a dogmához kell minimum egy állítás (propozíció), ami dogma tud lenni.

Ezzel kapcsolatban jött elő a materializmus kérdése. A materializmusnak is lehet több formája (monizmus, fizikalizmus, naturalizmus). Carnap például az Aufbau végén azt mondja, hogy a fizikalista nyelvet, mint praktikus nyelvet fogadja el, mert egész egyszerűen az esik nekünk könnyen, ha tárgyakról és azok létezéséről beszélünk, és nehezünkre esik például egy fenomenalista nyelven beszélni.

Waldmann hajlik erre a nézetre is, amikor azt mondja: "én nem is hiszek protonok és elektronok létezésében, csak azt mondom, hogy jelenleg ez a legjobb modell, amely leírja a megfigyeléseinket". Ez a tudomány nagyon instrumentalista, és metafizikai materializmustól távol álló felfogása.

Az ateisták azonban többségében materialisták, és ez egy fizikalista realizmussal párosul, tehát a többség nem finomkodik, azt mondja, hogy ő létezőnek gondolja az anyagi tárgyakat, és ez egy olyan dolog, amit ő tud. Itt Waldmann felkínál egy másik lehetőséget, ami szintén vállalható, hogy a tudomány eddig nem talált semmit az anyagin túl, semmi ilyen létező nem nyert tudományos igazoltságot, tehát ez sem lehet dogma, hiszen a tudomány jelenlegi, igazolt álláspontjáról van szó. Waldmann itt használja, hogy a kísérlet "bizonyítja" a modell helyességét, ahol kifejezetten a "bizonyítás" szót használja, ami mint mondtam, szerintem helytelen, rossz fogalmazás.

Nagy Gergely itt is, és még párszor azt mondja, hogy a tudományos módszer zárt, nem lehetne igazolni nem anyagi vagy téridőn kívüli dolgokat. Szerinte a tudomány metodológiai naturalizmusra épül. Na, most ha Nagy Gergely ezt a fogalmat így hivatkozza, azaz a "metodológiai" jelzővel, akkor ez máris azt jelenti, hogy nem beszélhet dogmáról, ugyanis a "metodológiai" jelző egy ilyen filozófiai nézetnél kifejezetten arra utal, hogy erős metafizikai elkötelezettség nélküli dologról van szó.

Másrészt ez a metodológiai naturalizmus nagyon tisztázatlan dolog. Meg kellene nézni, Nagy Gergely milyen előfeltevéseket sorolna itt fel. Amennyiben egy olyan előfeltevést, hogy a tudomány a priori kizárja a metafizikai létezőket, az már eleve nem lehet metodológiai naturalizmus. Az ugyanis a metafizikai materializmus lenne. Ha belemegyünk a részletekbe, akkor szerintem akármit is nevezne meg Nagy Gergely, ki tudnám mutatni, hogy:

  1. A tudomány vagy nem előfeltételez ilyet a módszereiben.
  2. Vagy, az egy sima logikai összefüggés.
  3. Vagy egy olyan konszenzus, amit eleve elfogadunk a szavak jelentésével, például a tudás mibenlétéről, és nem egy metafizikai előfeltevés.

Ezt nem tudjuk végigvinni, mert Nagy Gergely nem ment bele részletekbe. Én mindenesetre tartom, hogy a tudomány csak logikára épül, és olyan fogalmi összefüggésekre, amelyek a fogalmainkban már benne vannak, leginkább a tudás fogalmában. A tudomány nyilván tartja magát ahhoz, hogy a célja a tudás, és például nem a táncolás, amely egy egészen más diszciplina.

Csodák

A dogmatizmussal kapcsolatban jöttek elő a csodák. Azzal kapcsolatban is, hogy a nem anyagi létezőket lehet-e igazolni, ha vannak. Waldmann egy nagyon aktuális, és egészen jó példát hozott. Ugye Bergoglio imádkozott a koronavírus eltűnéséért, de az nem tűnt el. Waldmann azt állította, hogy ha eltűntek volna, akkor az igazolta volna isten létét. Szerepelt még egy példa a Kossuth téren lebegéssel, de maradjunk inkább a koronavírusos példánál, szerintem jobb példa. Waldmann még egy kicsit korrigálta állítását, és az is igaz, hogy kell korrigálni, de ez elő fog jönni.

Nagy Gergely előhozta, hogy de hát vannak csodák, mégse győzte meg Waldmannt. Ő erre azt válaszolta, vannak mikro és makrocsodák. Ezt a két elnevezést érdekesnek találtam, alkalmazható annak megfogalmazásában, hogy hogy kezeljük a csodákat. Kisebb, egyedi, nem jól igazolt mikrocsodák esetén ugyanis tényleg racionálisabb azt gondolni, hogy hallucinációk, kitalációk, ferdítések, tévedések, tudatlanságon alapulnak. A nagyobb, igazoltabb, jelentősebb csodákkal más a helyzet. De pont ezek nem történnek meg. A koronavírus eltűnése egyik napról a másikra tökéletes példa: a katolikus vallás főpapja kívánta, imádkozott érte, tehát ha ez nem elég jó istennek, akkor mi elég jó? Nagyon fontos dolog, ha ez nem elég fontos, akkor mi a fontos? Jelenlegi tudásunk szerint egy igen valószínűtlen jelenség volna, ha egyik napról a másikra tűnne el a koronavírus. Továbbá egy olyan dolog volna, amelynek igazolása ez egész Földre kiterjedne, nem egy lokális dolog volna. Köztudott volna, nagyon erős volna, nagyon erősen dokumentált volna. Igazából ugye emberek tömegei fekszenek a kórházakban, orvosok felügyelete alatt, tehát a vizsgálat nem is szükségeltet külön intézkedést. Automatikusan igazolt lenne, automatikusan tele lennének vele az újságok. Több nagy statisztikai oldalon automatikusan nullák jelennének meg. A világ szeme előtt történne meg a csoda.

Nagy Gergely itt a finomhangolt univerzumra tér ki, ami ilyen értelemben nem csoda. Hiányzik belőle a keresztény, személyes igény, az ima a csodáért. Ennek van jelentősége. De ráadásul persze nem meggyőző példa. Ez az az eset, ahol Nagy Gergely maga sétál bele a csapdába, mert Waldmann szakmájánál fogva jobban ért a témához. És Boldogkőivel ellentétben ennek érvényt is tud szerezni. Waldmann rámutat, hogy valójában a finomhangoltság egy spekuláció mert:

  1. Lehetséges, hogy az Univerzum paraméterei szükségszerűen ilyenek.
  2. Lehetséges, hogy az Univerzum paraméterei nem is fixek, hanem változnak, és csak mi élünk egy olyan téridő-szeletben, ahol pont ennyi az értékük, és alkalmas a mi általunk ismert élet kialakulására.
  3. Nem tudjuk megmondani, hogy milyen másfajta életek lehetségesek.
  4. Nem tudjuk megmondani, hogy milyenek a másfajta Univerzumok. Nincsenek erre modelljeink.
  5. A multiverzum akkor is megoldás volna, ha minden másban stimmelne a finomhangoltság felvetése.

Nagy Gergely felveti, hogy vannak tudósok, akik ezzel nem értenek egyet. Csakhogy ez kevés az érvéhez. nem egy olyan "csodáról" volt szó, amelynek létezése kérdéses. Nagy Gergely itt hagyta a témát, mert itt tényleg belátta, hogy nem nyert.

Még egy kis tévedés: Nagy Gergely azt mondja, hogy az univerzum finomhangolása kisebb valószínűségű csoda, mint a koronavírus eltűnése. Persze a probléma az, hogy az első eset valószínűségét nem lehet kiszámolni. De ha csak azt vesszük, hogy 4 paraméter egyenletes valószínűség mellett esik egy kis tartományba, ennek mennyi lehet a valószínűsége ( ez az, amire Nagy Gergely gondolt). És ezt hasonlítjuk ahhoz, hogy mondjuk sok százezer emberből egyszerre eltűnik sok millió vírus. Akkor ez utóbbi sok nagyságrenddel kisebb valószínűségű, meg persze a vírus spontán eltűnése is egy kis valószínűségű esemény. Nem is tudom, hogyan kéne ezt eleve értelmezni.

A koronavírus eltűnése például azért jó példa, mert nem tudósok egy kisebbsége hinné csak, hanem egyértelmű lenne, hogy megtörtént, mert ország-világ előtt történne, és egy egyszerűen értelmezhető esemény volna.

A csodák, a nem anyagi világ igazolása, a tudomány zártságának kérdése később is visszatért. Waldmann a síkföld példájával jött elő, ami tényleg elég jó példa arra, hogy 2 dimenziós lények igazolhatják a harmadik dimenzió létét, az Univerzumukon kívül álló dolgok létét akkor, ha azok a külső dolgok hatnak a világra. Waldmann a példában azt mondta, hogy például tárgyakat mozgatnak egyik szobából a másikba, úgy, hogy azt abban a szituációban a 2 dimenzióban nem lehet.

Nagy Gergelynek itt van egy kis érve, ugyanis az igaz, hogy egy ilyen esetben az igazolás kevésbé mutat rá arra, hogy mi az igazolt hipotézis. De ebben sincs teljesen igaza, és végül is ez nem lesz döntő érv. Az első kérdés először is az, hogy előfordulhat-e olyan, hogy a tudomány cáfolni tudja az elméleteit. Előfordulhat, ezt a tudományos forradalmaknál látjuk. A Michelson-Morley kísérlet például cáfolta a newtoni fizika pillanatnyi elméletét, és elvezetett a newtoni fizika, mint tudományos program degenerációjához, és a relativitáselmélet felemelkedéséhez (lakatosi értelemben). És itt most hangsúlyozom, hogy nem az a kérdés, hogy döntő kísérlet van-e, nem az a kérdés, hogy a cáfolat végleges-e. Mert az igaz, hogy sem az igazolás, sem a cáfolás sosem teljesen döntő, sosem azonnal és véglegesen cáfolja a tudományos kutatási programot. A cáfolás az adott elmélet adott verzióját cáfolja. Van, amikor sikerül jól megmenteni az elméletet, mint például a neutrínó vagy a Neptunusz esetében, van, amikor nem, például a relativitáselmélet esetében.

A Michelson-Morley kísérlet egyébként szintén nem mutatott rá arra, hogy ha nem a newtoni fizika az igaz, akkor mi. De az igaz, hogy amíg az Univerzumon belül vagyunk, addig könnyebb a cáfolással együtt az új után kutatni, és azt megtalálni. Az Univerzumunkon kívüli, transzcendens létezők esetében, ha azok hatnának az Univerzumra, akkor kérdéses volna, hogy kapnánk-e irányt arra nézve, hogy mit igazolnak ezek a csodák, azonkívül, hogy cáfolják a materialista tudományt.

De itt segít az, ha a csoda kötődik valamilyen valláshoz. El kell ismerni, hogy ha a tudományt csodák cáfolnák a materializmusban, és igazolnák a transzcendens létét, akkor a tudomány bajban lehetne annak vizsgálatában, hogy milyen ez a transzcendens. Ez esetben egy vallás jól is jöhetne hipotézisek tekintetében. És ha egy vallásnak igaza volna, akkor tudna is ilyen hipotézissel jönni. Ha például a koronavírus eltűnése, és hasonló, világmegmentő csodák mindig a pápa imája során történnének, akkor azt kellene feltételeznünk, hogy tényleg egy olyan isten létezhet, amelyik legalábbis a pápa által képviselt katolicizmust támogatja, feltehetően azért, mert az az igaz vallás.

A másik, hogy ebben is, és egyáltalán a csoda elfogadásában jó, ha van néhány ismételt, nagy csoda. Az ismételt csoda kötné a vallásos tartalmat a tudomány cáfolatához hozzá. És segítene kizárni azt, hogy egyéb magyarázata van a "csodának".

Nagy Gergely később azzal jön: hogy a koronavírus eltűnése nem volna reprodukálható, falszifikálható, verifikálható illetve, hogy hogy lehet kizárni, hogy egy általunk nem ismert természeti törvény lépett működésbe?

Waldmann: ha ismételten történnének ilyen makro-csodák, akkor megvan a reprodukció, verifikáció is, és az egyéb hipotézisek kizárása is megvan idővel.

Nagy Gergely: akkor ez nem volna csoda, ha minden nap megtörténne. Én: ez egy gyenge érv. A csoda definíciója először is nem az, hogy ritka, hanem az, hogy sérti a természettörvényt. Másodszor, a kérdés a tudomány dogmatikussága volt, ebben a kérdésben éppen elég az, hogy kimutattuk, isten igazolhatná magát a tudomány számára, és irreleváns kérdés, hogy miféle kifogásból nem teszi. És igazából ég az sem, hogy csoda-e a csoda, ha minden nap megtörténik.

A csoda vitában egy ponton olyan abszurddá vált a vita Nagy Gergely részéről, hogy Waldmann simán bemondta, hogy ha a koronavírus a pápa imája után egyik napról a másikra eltűnne, akkor hinne istenben (vagy komolyan megrengetné az ateizmusát), és Nagy Gergely az, aki mint valami bigott ateista érvel amellett, hogy de hát ne higgyen benne, ne higgye el, ne higgyen istenben. (Én is leírtam, hogy milyen jellegű makrocsoda győzne engem meg isten létezéséről.)  Ilyen az, amikor a hívő ateistább az ateistánál is, csak azért, hogy ne kelljen elismernie, hogy az, hogy nem történnek igazán nagy makrocsodák, amelyek tényleg simán meggyőzhetnének nagyjából minden ateistát, az mégiscsak egy érthetetlen dolog, és arra utalnak, hogy vagy nincs isten, vagy egyáltalán nem érdekli, hogy higgyünk benne.

Nagy Gergely bedobja ezt a mentőövet is, hogy a tudomány mindig tudja azt mondani, hogy egy csoda nem csoda, csak még nem tudjuk megmagyarázni. De ez már nem elég erős kifogás. Egyrészt, nem az a helyzet, hogy tele lennénk a világot megrengető, sorozatos, megmagyarázhatatlan "makrocsodákkal". Másrészt az imával való korreláció eléggé kizárna más magyarázatokat. Harmadrészt, azt már Popper is felismerte, hogy ad hoc hipotézisekkel minden elmélet immunizálható a cáfolat ellen. Tehát ez a tudományos forradalmaknál is így van. Mégis, van a dolgoknak egy olyan folyamata, amikor ezek a mentőhipotézisek már erőltetettek, és az alternatív elmélet meg túl könnyedén magyaráz meg mindent. Lakatos ezt nevezte úgy, hogy a régi elmélet degenerálódik, az új pedig prosperál. Így történnek a kutatási program váltások. A dolgoknak ez a dinamikája tehát más esetekben is megfigyelhető, például, máig létezik az ú.n. Lorentz-Fitzgerald elmélet, amely szerint akár még éter is lehet, és megmagyaráznak mindent, akárcsak a relativitáselmélet. A tudományos közösség nagy része mégis úgy látja, hogy ez a körülményesebb elmélet, és a relativitáselmélet elegánsabb, jobb, prosperálóbb.

Valami ilyesmi elképzelhető lenne ismételt makrocsodákkal, istennel, és a transzcendenssel is. Ha lenne ilyen. Ugyanúgy jöhetne a tudományos forradalom, mint a speciális relativitáselméletnél. De a vallásnak nincs Merkúr perihéliuma, nincs Michelson-Morley kísérlete, nincs fényelhajlása, nincs gravitációs hulláma, és egyéb ú.n. anomáliák a normál tudományban. Mégpedig azért nincs, mert isten vagy nem létezik, vagy nem akarja, hogy ilyen, tudományos módon igazoljuk. Na most ennek indoklásával Nagy Gergely megpróbálkozhat, de igazából a tudomány dogmatikusságát nem érinti az, ha isten maga akaratából bújik el. Akár meg tudja indokolni, akár nem. Mellesleg, ha isten nem akarja, hogy így tudomást szerezzünk róla, akkor miért baj, ha nem hiszek benne?!

Összefoglalva: az, hogy isten csodát tesz, és eltünteti egyik napról a másikra a járványt, az nagyon sok embert meggyőzne isten létéről. Egész biztosan sok hívet szerezne magának ezzel isten. Ha nem a legelkötelezettebb ateistákat, akkor is emberek milliárdjait. A kereszténység (amenniyben isten  akeresztény isten, és mondjuk a Bergoglio imája után teszi ezt), egy csapásra a világ legnagyobb vallása lenne, és tegyük fel, hogy csak a világ felnőtt lakosságának 95%-a hinne istenben. Ez biztos reális elképzelés. Miért nem történik meg ez? Mert a csoda nem történik meg. Sőt, sokkal kevesebb se történik meg, a koronavírus járvány egyenesen a vallások kudarca. Mer tisten vagy nem létezik, vagy egyáltalán nem célja, hogy higgyünk benne.

Itt volt egy nagyon dobálózós szakasz, aminek oka a moderálatlanság volt. Szó volt arról, hogy Waldmann hogyan kommunikál a csatornáján, evolúcióról, Ádámról és Éváról, genetikai és geneológiai Ádámról és Éváról, de túl csapongó volt, ezeket nem érdemes végigvenni.

Szkepticizmus

A dogmatikusság témájához kapcsolódva felvetült a szkeptikusság kérdése. Itt Nagy Gergely kinyilatkoztatta azt a nagyon nevetséges állítást, hogy ő ugyanúgy szkeptikus a hitével szemben. Ezzel kapcsolatban nekem mindig a tarsolyomban van a Bibliából a zsid 11:1.

"A hit pedig a reménylett dolgoknak valósága, és a nem látott dolgokról való meggyőződés".

Na, most, aki szerint ez egészséges szkepticizmust ír le, hát, az nem érti, mit jelent ez a szó. Waldmann ezt kihagyta, de később még sokszor sikerült szembesíteni Nagy Gergelyt azzal, hogy nem szkeptikus.

Én azt egy kicsit kifejtettem volna, hogy megint, amit Nagy Gergely a református episztemológiában mond:

" A református episztemológia szerint teljesen racionális, ha a hívő ember a maga meggyőződéseit (pl. azt, hogy „Isten létezik”) olyan végső hitként kezeli, amely nem szorul további megalapozásra."

Ez is annak a kinyilatkoztatása, hogy a hit alaptételeivel szemben OK nem szkeptikusnak lenni. Az a szkepticizmus hiánya, nyíltan kimondva.

A vita ledrámaibb kérdése az volt, hogy Nagy Gergely hozott egy tanulmányt arról, hogy minden csoport úgy gondolja, hogy ő szkeptikus, és mások nem azok. Ez önmagában kevés, mert attól, hogy ez egy általános jelenség, és attól, hogy ez egy többségében téves hit, nem következik, hogy az ateistáknál ne lehetne éppenséggel igaz. Utána azt is állítja, hogy az ateisták a tanulmány szerint dogmatikusabbak a velük szemben lévő tudományos felfedezésekkel szemben. Egyébként erre lehet azt mondani, hogy az ateisták szkeptikusak eme tudományos eredményekkel szemben. De értjük, hogy Nagy Gergely azt akarja kihozni, hogy dogmatikusabbak a maguk "hitével". Amikor Waldmann rákérdez, mégis melyek ezek, akkor Nagy Gergely nem a tanulmányból sorol példákat. Ez pedig kétségessé teszi, hogy a tanulmányt ismeri-e egyáltalán, és hitelesen idézte-e egyáltalán.

Ennek a tanulmánynak utánanéztem. "Are atheists undogmatic?" a címe, szerzői Filip Uzarevic, Vassilis Saroglou, és Magali Clobert. 3 országban, egy 700-nál nagyobb mintán végezték el a vizsgálódást. A cikk szerint a vallásosok dogmatikusabbnak bizonyultak egy olyan teszten, amely a dogmatizmust közvetlen kérdésekkel mérte.A szerzők azonban csináltak más teszteket is, amelyekről azt állítják, hogy ellent mondanak ennek. De a problémák a következőek:

  1. Ahogy Waldmann is sejtette, a szerzők katolikus egyetemen kutatnak.
  2. A tesztet on-line végezték elismerik, hogy  nem reprezentatív a minta keresztényekre nézve, konkrétan a keresztények közül éppen a leginkább bigottakat nem érték el.
  3. De a legnagyobb baj, hogy mit mérnek azok a tesztek, amelyeket a szerzők "dogmatizmus" néven említenek:
    1. A vallásosok a közvetlenül dogmatizmust mérő teszten dogmatikusabbnak bizonyultak. ld. 1. Tábla.
    2. De mérték azt is, hogy a tesztalanyok mennyire tudnak az álláspontjuk ellen szóló érveket felhozni. Ez még félig-meddig kapcsolódni a dogmatizmushoz. De vitatható, hogy a "határozottság" tényleg dogmatizmust jelent-e. Szerintem a dogmatizmus éppen ennek az ellenkezője, amikor valaki hisz valamit, és nem tud mellette érveket felhozni.
    3. Mérték azt is,hogy mennyire tolerálják az önellentmondásokat. Nagyon is vitatható, hogy az önellentmondás nem tolerálását dogmatizmusnak kellene-e nevezni. Szerintem éppen az ellenkezője a dogmatizmus: amikor valaki elmegy a belső ellentmondásai mellett, mert hinni akar.
    4. Mérték azt is, hogy mennyire kritikusak a vallásokkal szemben. Nem meglepő módon az ateisták és agnosztikusok kritikusabbak a vallásokkal szemben. Ezt szintén nem lehet dogmatizmusnak nevezni. Illetve, ha ezt valaki dogmatizmusnak nevezi, akkor előfeltételezi a vallások igazát. És persze az nem egy nagy kutatási eredmény, hogy az ateisták ateisták.
  4. A szerzők ezek után úgy interpretálják, hogy a közvetett mérések is a dogmatizmust mérik. Ez szerintem nem igaz. Inkább ellentétesek a dogmatizmussal. És nem meglepő módon tényleg ellentétes eredmények jöttek ki. Tehát a tanulmány metodikailag totál zizi.
  5. A tanulmány azt is elismeri, hogy ez az eredmény még reprodukálandó, és nem szabad általánosítani.

Összefoglalva: a tanulmány zavaros, bizonytalan. Olyan "brit tudósok..." jellegű tanulmány, hogy bizonyos kutatók mértek valamit, aztán következtetni próbáltak, de tele van alapvető fogalmi hibával, és egyébként is csak egy mérés, amit még nem reprodukáltak.

Amit dogmatizmusnak nevezünk, és mi ateisták különösen ezt nevezzük dogmatizmusnak, az a hivatkozott tanulmánnyal ellentétes: mi azt nevezzük dogmatizmusnak, amikor a hívők önellentmondásos hittételekben hisznek, és nincsenek érveik a hittételeik mellett. Különösen jellemző ez a vallási fideista irányzatára, amellyel a reformált episztemológia rokon. Ismétlem, ez pont ellentéte a tanulmánynak. A mi szemünkben a tanulmány azt mutatta ki, hogy a hívők dogmatikusabbak, és, hogy az ateisták nem meglepő módon "ateistábbak".

Hogy mondjak egy zavart abban is, ahogy Waldmann reagál. Először még rosszul reagál erre a tanulmányra, itt veszi elő, hogy ne keverjünk a témába politikát. Ez valóban egy önellentmondó próbálkozás volt, mert tényleg a politika egyrészt beletartozik a témába, másrészt tényleg ő maga sokszor politikai témát hozott fel, és ezek fontosak voltak az érvelésben. Ezt tehát könyveljük el Waldmann egy hibájának, és fogadjuk el, hogy ebben a vitában bizony a politikai kérdéseknek volt helye.

Aktuálpolitika: homoszexuálisok, lombikbébik, menekültek

Kifejezetten üdítő volt a vitának azon része, amikor aktuális eseményekre, politikára, a magyar helyzetre terelődött a szó. Itt is ugye a vallás károssága a téma. Ilyenek a keresztények hozzáállása a homoszexualitáshoz, a mesterséges megtermékenyítéshez, a menekültek elleni gyűlöletkeltés. Ezek tényleges témák. Veres András püspök épp a napokban nyilatkozta, hogy a mesterséges megtermékenyítést be kellene tiltani, mert a keresztény szempontból bűn. Dúró Dorka és Orbán a napokban artikulálta a homofóbiát. Mivel a témával Orbán Viktor is kiállt, a szélsőségességgel való védekezés is kérdéses (hacsak nem ismerjük el, hogy Magyarország minielnöke szélsőséges), és a dolog jelentősége sem bagatellizálható.

Nagy Gergely itt nehéz helyzetbe került, mert szembekerült a magyar kereszténység többségével, vagy legalábbis hangadó, irányító, hatalmas részével, és adott esetben részben inkább Waldmannal értett volna egyet. Meg persze velem is, és sok ateistával.

Nagy Gergely itt kéri azt, hogy igazoljuk, hogy ennek a jelenségnek a kereszténység az oka. Egyrészt a fentebb említett minta és korreláció megvan. Dúró Dorka is vallásos, Orbán is. Veres András is. Waldmann utal arra, hogy Bibliát idéznek. Leviticusból idéznek a homoszexualitás ellen. III. Móz 18:22. Innentől nevetséges azzal jönni, hogy mindennek nem okozója a vallás. Hát mi lenne Nagy Gergelynek elég igazolás?!

Nagy Gergely úgy védekezik, hogy Waldmann szélsőségeket emel ki. Dúró Dorka elintézhető ezzel, de Veres András és Orbán VIktor? Itt Nagy Gergely megengedi, hogy a dolognak van köze a kereszténységhez. Quod erat demonstrandum. Game over. A vita állítólagos kérdésében Nagy Gergely elismerte, hogy nincs igaza.

De még folytatódik.

Nagy Gergely azt mondja, hogy a homoszexualitás a bűnbeesés következménye. Ez rögtön bukik azon, hogy a homoszexualitás megvan az állatvilágban. A 2 nemtől különböző, változó nemi beosztások meg aztán garmadával. Ugyebár egy kis biológiai tudással tudjuk, hogy a 2 nem az evolúció során végül nagyon sikeres stratégiává vált, de közel sem szükségszerű, ez az evolúció egy későbbi fejleménye, és a 2 nem esetén is vannak mindenféle eltérő megoldások. A hím-nős növények és hermafrodita állatok például ilyenek. Ezek érthető, világos magyarázatok, ehhez képest a bűnbeesés tényleg zavaros, ócska, homályos hülyeség, ami nevetséges.

Az LMBT kérdés T része kapcsán megint Waldmann erősen tud érvelni. Rámutat arra, hogy vannak genetikai transzneműek, nem egyértelműen meghatározott nemű emberek. Nagy Gergely azzal riposztol, hogy ezekkel nincs gond, és, hogy ezek kevesen vannak. Hogy most a többi embernek megengedjük-e a nemváltást, az egy kényesebb kérdés. De ha vannak ilyen genetikai okokból más emberek, akkor ezt a törvény nem hagyhatja figyelmen kívül. Még ha kevesen is vannak. Ezeknek elemi jogi problémáik vannak az életben a nagyrészt jkeresztény "genderfóbia" miatt.
Egy modern, 21. századi törvénykezés illene, hogy figyelembe vegye, és lekezelje ezeket az eseteket. Ehhez képest Semjén Zsolt ama törvénye, hogy a nemet nem lehet megváltoztatni a személyi számban, kifejezetten károkat okozó tiltás. Semjén Zsolt a keresztény "demokrata néppárt" elnöke, tehát megint hívő, nehéz tagadni a keresztény motivációt a dolog mögött.

Ahogyan Veres Andrásnál is nehéz. Nagy Gergely itt megkérdezi, hogy miért baj az, hogy Veres András küzd azért, amit igaznak hisz? Waldmann válaszul azt mondja, hogy a saját felekezetében nyugodtan küzdhet azért, hogy lebeszélje az emebereket a lombikbébi programról, csak miért akarja ránk erőltetni a hitét? Például az ateistákra, akik szeretnének gyerekeket, és így lehet, és ők nem hisznek abban, hogy a megtermékenyített petesejteknek (rögtön) lelkük lenne. És, hogy bűn elpusztítani őket. Én: Veres András küzdjön nyugodtan, a templom 4 fala között!

A bűnnel kapcsolatban Waldmann említi, hogy a magzatok 60-70%-a spontán abortálódik (A WP szerint 30-40%). Ez egy erős érv, még ha nem is folytatják. Ugyanis ha spontán lehet, akkor ez egy természetes dolog. Ezt bűnnek nevezni elég húzós. Ezek szerint isten a hívők szerint az emberek 30-40% - át hagyja meghalni.

Nagy Gergely azt mondja, hogy ha szekuláris lenne a társadalom, és az ateisták jutnának hatalomra (itt már összekeveri a szekularizmust az ateizmussal), akkor rákényszerítenék a nézeteiket a társadalomra. Waldmann kihagyja azt a magas labdát, hogy ez nem igaz, hiszen a hívő továbbra is elutasíthatja az abortuszt és a lombikbébi programot.

Waldmann inkább a szekularizmust védi (ami szintén helyes): a szekularizmus azt jelenti, hogy senki ne kényszerítse rá vallásos, megalapozatlan nézeteit másokra. Például kötelező hittan se legyen.

Nagy Gergely: "neked lehet rákényszeríteni?" Ide megint idekívánkozik, hogy a szekuláris társadalomban a hívőknek nem kötelező a lombikbébi és az abortusz. Nincsenek kényszerítve.

Lélek

Nagy Gergely felhozza azt, hogy az ateisták nem bizonyították azt, hogy az embriónak nincs lelke. Waldmann nagyon helyesen hozza az igazolás terhe elvet. Itt megint kihagyta azt az érvet, hogy az igazolás terhe itt most nemcsak azért van a hívőn, mert ő állít olyat, ami igazolható lenne, ha igaz lenne, hanem azért is, mert a hívő akar tiltó törvényt hozni. Másoknak megtiltani valamit. A törvényhez is elvárható valamilyen igazolás. Nem helyes egy demokratikus társadalomban megfelelő indoklás nélkül tiltani másoknak valamit. Képzeljük el, hogy törvényt hoznak valamiről, ami nem igazolt, sőt, azt hiszik róla, hogy nem igazolható. Ha valaki hisz is ilyet, törvényt alkotni rá nagy idiótaság. Képzeljük el, hogy valaki azzal jön, hogy egy nőt égessünk meg, mert a katolikus egyház azt hiszi róla, hogy boszorkány. A törvényeket közös alapon kell hozni, a tudomány egy ilyen közös alap.

Nagy Gergelyt itt annyira megfogták, hogy guggol a székben. A címadó fénykép valamikor ebben az időben készült.

A szekularizmus téma lassan lecseng. Waldmann rámutat, hogy a keresztényeket is védi a szekularizmus, ha kisebbségbe kerülnek. Waldmann itt úgy emlékszem egy ideig szabadon beszélhetett, tehát elmondja azt a jogos kritikát, hogy az ateisták pénzéből évente 2-300 milliárd megy egyházi célokra

Nagy Gergely: egyház állami függése rossz, de mi köze van ennek ahhoz, hogy milyen berendezkedésű országban lenne jobb élnünk? (Én: de hát pont, hogy van köze, pont, hogy ez volt a kérdés, pont, hogy ugyanaz a kérdés. Már hogy a fenébe ne lenne köze ennek a két kérdésnek egymáshoz? vagy az ellopott 2-300 milliárdhoz? Talán jó dolog, ha ellopnak tőled pénzt?)

Nagy Gergely itt visszahozza a tudomány módszertanának zártságát, ezúttal a lélekre vonatkozva: a lélek nem igazolható tudományosan. (Az én megjegyzésem, akkor nyilván cáfolni sem tudja. És azt elvártad volna.)

Ezt a kérdést már a csodák kapcsán lerágták, ilyen szempontból a lélekkel csak újra ismétlik ezt a témát. Waldmann megismétli, hogy a hatása alapján a lélek igazolható kellene, hogy legyen, ha létezne.

Waldmann: legyen lélek-elmélet, predikció, tesztelhetőség.

Nagy Gergely: ez természettudományos módszer.

Waldmann: legyél szkeptikus, a hited cáfolható vagy bizonyítható legyen!

Az én megjegyzésem: itt Waldmann tényleg jól megfogja Nagy Gergelyt azzal, hogy ő volt büszke arra, hogy milyen szkeptikus a saját hitével. Ehhez nagyon nem illik, hogy elhajlik a cáfolhatóság, tesztelhetőség témaköre elől. Ha csak lélek-hite van, ha nincs egy olyan lélek-elmélete, amely valamilyen ellenőrzésre ad lehetőséget, akkor miben áll a szkeptikussága eme lélek-hittel szemben? Semmiben. Nyilvánvaló, hogy egy nem önkritikus, teljesen parttalan, tartalmatlan, amorf, "takonyangolna" hitről van szó.

Nagy Gergely itt megint tanulmányokra hivatkozik. Megint az a helyzet, hogy persze, tud hozni pár tanulmányt, akár orvos tudósoktól is, amelyek ilyenekről szólnak. De a hidegfúzióról, és a fénynél gyorsabb részecskékről is lehet hozni. Az elfogadott, többségi álláspont nem ez.

Nagy Gergely itt megenged magának egy manővert, amelyen már kapásból látszik, hogy kétségbeesett terelés. Azt mondja, hogy ha kinyitunk bármely tudományfilozófiai könyvet, Feueraband, Thomas Kuhn, Bécsi körben sem fog olyat találni, amit Tamás felvázolt, azaz, hogy a tudományos módszer szerint a transzcendens dolgoknak igazolhatóaknak kell lenniük, hogy a tudományos módszer minden létező megismerésére alkalmas módszer. Nagy Gergely azt állítja, hogy a tudomány egy zárt rendszer. Aztán a paradigmaváltásokról rizsál, ami már teljesen zavaros, hogy hogy jön ide. A paradigmaváltás pont arról szól, hogy a zárt normál-tudomány hogy nyílik meg, nem lehet a tudomány zártsága melletti érv.

Na most, és akkor itt kell a tudomány-filozófiai műveltség. Merthogy Nagy Gergely megint eléggé kamuzott. Carnap ugyanis az Aufbau végén pontosan azt mondja, hogy a tudomány a maga nemében teljes, ahol a "maga nemében" kitételt úgy érti, hogy nemcsak bárminek a létezésében, hanem minden eldöntendő, objektív, igazságkérdésben illetékes. Nagy Gergely ezzel nyilván nem ért egyet, de a probléma az, hogy Nagy Gergely szimplán hazudott a Bécsi Kör filozófiájáról.

Thomas Kuhn pedig a Bécsi Kör filozófiájával szemben egy olyan elképzelést állított fel, amely szerint a tudomány más elvek szerint működik. Más határozza meg a tudományos elméletek változását. Ez az itteni kérdések szempontjából nem releváns, ugyanis Kuhn sehol nem mondott olyat, hogy a tudomány zárt, és nem tudja igazolni a transzcendens lélek létezését. Feyerabend pedig ezt még tovább vitte a szélsőség felé. Meglehetősen anarchista volt, nem is mondanám tudomány-filozófusnak. Mindenesetre Feyerabend azt mondta: "anything goes", minden lehetséges a tudományban. Nehéz ezt úgy értelmezni, hogy szerinte ne volna lehetséges igazolni a transzcendens létezését. Abszurdum anarchistára hivatkozni abban,, hogy valami nagyon zárt. Ez elég meredek dolog.

A zárt rendszer kérdésében Waldmann elmondja Reichenbachtól a felfedezés és igazolás kontextusának distinkcióját is (nem tudja így megnevezni ezeket a szakszavakat, de ezt mondja el). A tudományban a felfedezés, azaz a hipotézis ötlete jöhet akárhonnan, de az igazolásnak már tudományosnak kell lennie. Ilyen szempontból sem igaz, hogy a tudomány dogmatikus lenne.

A tudomány illetékességéről Waldmann még tesz egy kiegészítést, amit én is meg szoktam tenni: a tudomány szerinte akkor illetékes, ha az univerzum természetéről kérdezzük, nem kettős vakkísérlettel döntöd el, hogy a barátnőd szeret-e téged. Én ezt úgy egészíteném ki, hogy igen, verébre nem lövünk ágyúval. Ha a barátnőnkről van szó, nem sorakoztatjuk fel a tudomány teljes módszerét. De egyes elemek, mint szkepticizmus, kritikus gondolkodás, megfigyelések, igazolások és cáfolatok, valószerűbb hipotézis, és hasonlók ott is felmerülnek. A barátnőnk szerelmét nem nem a paptól kérdezzük meg, nem a Bibliából olvassuk ki, hanem a szeméből. Ez pedig akárhogy is, de empirikus igazolás. Aki pedig hisz a barátnője szerelmére, az empirikus cáfolatok ellenében (pl. in flagranti) hisz, az hülye. A szerelem persze érzelem kérdése. De azt a ténybeli kérdés, hogy szerelmes-e belém a barátnőm, azt nyugodtan meg lehet közelíteni hűvös objektivitással.

Waldmann ezek után keresztkérdéseket tesz fel Nagy Gergelynek a lélek-hitéről. A legerősebb kérdés az ú.n. fúziós kimérák esete, amikor két zigóta egybeolvad. Nagy Gergely itt komolyan kiakad. Ő ezeket kötekedő kérdéseknek veszi, pedig jogos kérdések. Két okból is: az egyik, hogy rávilágíthatnak akár tényleg tarthatatlan logikai ellentmondásokra. Waldmann közel áll ehhez. Nehéz a lélek elképzeléssel megoldani a kimérákat és a később szétvált, egypetéjű ikrek esetét.

De végül is ide vonatkozik az ad hoc hipotézis esete: végül is Nagy Gergely elő tud jönni valamiféle segédhipotézissel, miszerint isten pont valahogy megoldja a dolgot. De ez egyrészt már elkezd az erőltetett irányba mutatni. Másrészt az elég világosan kiderült, hogy Nagy Gergelynek, vagy bárki másnak nincs egy igazán kidolgozott lélek-elmélete. A lélek-hitük üres, nincs szerkezete, nincs tartalom, nincs egy modell, ami tényleg leírná a lélek működését. Ha lenne ilyen, akkor Nagy Gergely nem ilyen zavarodottan állt volna a kérdésekhez. Nem abból, hogy isten valahogy deus ex machina megoldja a dolgot, hanem az állítólagos lélek belső működéséből. De ilyet nehéz felmutatni. Hogy lehetne egy egysejtű élőlénynek bármiféle komplex lelke, amely felsőbb lelki működésekért felelős? Az abszurdum az, hogy Nagy Gergely ironizál azzal, hogy hogy képzeljük, mi atesiták, hogy isten injekcós tűvel belefecskendezi a lelket az egyetlen sejtbe? A valóság az, hogy kiderült, hogy Nagy Gergely hite az, amely ilyen primitív, és nem több ennél, nincs belső struktúrája.

Jézus

Az utolsó téma Jézus feltámadása volt, de ebben nem mentek mélyen bele, és ez már elhangzott a Boldogkői vitában is. Nagy Gergely itt is ugyanabba a zavarba keveredett bele, hogy szerinte Jézus feltámadása a legjobb tudományos elmélet. De nem tud azzal elszámolni, hogy akkor miért nem ez az elfogadott tudományos elmélet, és miért nem ez szerepel a történelem könyvekben? Kiderül, hogy ő maga sem írná ezt bele a történelem könyvekbe, amivel valahogy elismeri, hogy ez mégsem simán a legjobb történelmi magyarázat. A zavaros magyarázkodása az, hogy ez a legjobb magyarázat, de nem 100%-ig igazolt mindenkinek, ez zavaros. Mert ha nem 100%-osan, de egyértelműen a legjobb magyarázat, akkor bele kellene írni. Ha viszont nem mindenkinek ez a legjobb elmélet, és erről szignifikáns mennyiségű tudós kételkedik, akkor nincs arról konszenzus, hogy ez a legjobb elmélet.

Nagy Gergely itt is elismétli azt a hazugságát, hogy nincs történész, aki szerint a történelmi Jézus ne létezett volna. Szó szerint, 3:20:30-kor mondja azt, hogy: "a történészek között, vannak keresztények és nem keresztények, mindenki, keresztény, agnosztikus, és ateista is elfogadja azt, hogy létezett történeti Jézus". Ezt cáfolja, hogy Richard Carrier történész, ókori történelemből van doktorija, és nem fogadja el a történeti Jézus létezését.

A Christ Myth Theory Wikipédia oldalon összesen 28 olyan kutatót látok felsorolva, akik ezt gondolják, és a Wikipédia érdemesnek tartotta felsorolni őket. Köztük Michael Martin, aki az "Atehism a Philosopphycal Justification" c. opust írta. Ez egy olyan oldalon szerepel, amely sok oldal hosszú, tonnányi és hivatkozása van. Vannak továbbá teológusok, és klasszika filológusok, lelkészek is, és olyanok is, akiknek az Új Testamentum kutatása a szakterületük. Tom Harpur például anglikán lelkész. Az Újtestamentum a kutatási területe. Lehet azon vitázni, hogy történész-e, de azon nem, hogy releváns szakember-e. Earl Dohertynek diplomája van ókori történelemből. Ha nem vagyunk nagyon dogmatikusnak, még simán történésznek számíthat. És végül: Nagy Gergely teológus. Robert M. Price teológus. Van annyira szakember a kérdésben, mint Nagy Gergely.

Térjünk vissza a dogmatizmus kérdéséhez itt egy kicsit:

  1. Létezik egy többségi tudományos nézet, miszerint Jézus létező, történelmi személyiség volt. És legalább a keresztrefeszítés igaz. És létezik egy kisebbségi nézet, valahányan képviselik ezt, történészek, filozófusok, klasszika-filológusok, még lelkészek és teológusok is vannak.
  2. Nagy Gergely arra hivatkozik, hogy a tudományos többségi vélemény vele ért egyet. AMikor Waldmann csinálta ezt például materializmus kérdésében, akkor ezt Nagy Gergely dogmatizmusnak nevezte. Amikör ő maga csinálja, akkor viszont nincs gondja vele.
  3. Nagy Gergely a saját tanulmánya alapján itt hatalmas dogmatista pontokat kapna, hiszen az ellentétes vélemény mellett nem tud érveket felhozni. Mi több, Nagy Gergely tanulmánya szerint őneki mindkét tudományos véleményt el kellene fogadnia, nem számít, hogy ellent mondanak egymásnak. Ugye a dogmatizmus egyik mércéje a tanulmányban egymásnak ellent mondó nézetek párhuzamos elfogadása volt.
  4. Nagy Gergely egyenesen letagadja a neki ellentmondó nézeteket, ez a dogmatizmus skálán biztosan hatalmas pontszámmal szerepel, ez szerintem is dogmatizmus.

Végül még egy nagyon egyszerű dolgot mondanék el, amely elvben válasz arra a kérdésre, hogy káros-e a vallás. Olyan ember nincs a földön, aki ne ismerné el, hogy a vallásban vannak káros jelenségek. Nagy Gergelyhez hasonlóan megpróbálják mosdatni a vallást, de valahol azért egy kicsi káros hatást, amelyet egy kicsit a vallás okoz, el szoktak ismerni. Olyan ateista sincs, aki ne ismerné el, hogy a valláshoz kapcsolódnak pozitív dolgok. Például, amikor egy hívő jótékony, és tényleg azért jótékony, mert azt hiszi, hogy ez istennek tetsző dolog. A keret tehát ilyen értelemben adott: a vallásnak van káros hatása, és van pozitív hatása. Általában ezek után a vita arról szokott szólni, hogy az ateisták mondják a káros hatásokat, a hívők meg a pozitívakat, és ennyi.

Egy fokkal jobb, ha az ateisták azt mondják, a káros hatások többen vannak, a vallásosok meg azt, hogy a pozitív hatások vannak többen. Ez nem sokkal több, mert végül is a két dolgot nem lehet összeszámolni, nincs más módunk sem összehasonlítani őket. Igazából ez nemcsak gyakorlati, hanem elvi vita is. Egyáltalán hogyan akarsz összehasonlítani egy káros és egy hasznos hatást? Mennyi kiosztott ingyenebéd ér fel egy gyerek megrontásával?

Ezért szoktam én azt mondani, hogy ez teljesen reménytelen megközelítés. Nem az az állításom, hogy a vallás káros hatásai több, mint a hasznos hatása,mert nem is lehet ezt értelmezni. Én azt mondom, hogy a vallás káros hatásai léteznek, ha vallás megszűnne, akkor ezek a káros hatások megszűnnének. Más dolgok persze szintén okozhatnak hasonló dolgokat. Például természetesen akkor is volna nem vallásos pedofil, de legalább pedofil papok nem lennének. A másik oldalon a vallás pozitív hatásait teljesen pótolni lehet más dolgokkal. Például ingyen ebédet más szervezetek is oszthatnak.
Azzal a hasonlattal is szoktam élni, hogy a vallás egy olyan gyógyszer, amelynek komoly mellékhatásai vannak. Vannak olyan gyógyszerek, amelyek eme mellékhatások nélkül is tudják hozni a pozitív hatást, tehát idiótaság a vallást bevenni.

Címkék: homoszexualitás lélek materializmus csoda megtermékenyítés tudományfilozófia módszertan kálvinizmus hitvita egyházállam vallás haszna

> 23 komment

A koronavírus és a pápa

Brendel Mátyás 2020.10.10. 13:56

pope_coronavirus.jpeg

Nemrég írtam a koronavírus és a vallás kapcsán egy postot, amelyet a második hullámban kicsit frissítettem. Ott kaptam egy hozzászólásban a felhívást, hogy Bergoglio írt egy enciklikát "Fratelli Tutti" címmel nagyon sok mindenről, de többek között, és ami most engem érdekel, a koronavírusról, globalizmusról, szabad piacról, konzumerizmusról. Hozzácsaphattam volna az itt írtakat a másik posthoz is, de miért ne kezdjünk ennek az enciklikának egy új postot?

Ez az enciklika, ahogy valószínűleg az összes, nagyon silány, és ez már onnan is látszik, hogy a hivatkozásai egy nagyon szűk körből kerülnek ki. Olyan társadalmi és gazdasági kérdésekről értekezik, amelyekről filozófusok, szociológusok, egyéb társadalom-kutatók ezreit kellett volna hivatkoznia. Ehelyett a hivatkozásainak zöme egyházon belüli: más pápákat, más enciklikákat, zsinati iratokat, teológusokat idéz. Világi tudóst és gondolkodót alig. Ez körülbelül az a szint, mint amikor a marxista "tudós" nagyjából csak Sztálin, Marx, Engels és Lenin összes műveit idézi csak. (Én az enciklikát nem linkelem, mert nem akarom reklámozni, de a címe alapján egy tökéletes hivatkozást adtam meg rá.)

Beroglio az enciklikát a globalizmussal kezdi, és itt még elég árnyaltan látja a dolgokat, mert valahogy úgy fogalmaz, hogy a koronavírus járvány újraélesztette a tudatunkat, hogy egy globális közösség vagyunk. Ez a megfogalmazás nem szélsőséges, és nem egyoldalú.  Magában foglalja azt, hogy végül is a globalizáció elkerülhetetlen, mert mégiscsak egy faj vagyunk, amely meghódította az egész bolygót. A homosapiens nemcsak egy faj, hanem egy olyan faj, amely szeret felfedezni. Ha nem szeretne, akkor nem váltunk volna azzá, amik vagyunk. Ez tehát egy jó tulajdonságunk, egy nagyjából megváltoztathatalan tulajdonságunk. Az emberek többsége nem azért szeret utazni, mert ez valami divat, amit majmolunk. Nyilván van egy ilyen tényező is, de ez egészen kis tényező. Az erősebb tényező, hogy általában tényleg boldogok vagyunk egy utazásra gondolva. Tényleg jobban érezzük magunkat csak attól, hogy tartunk valahova, valami újat látunk. Próbáld csak ki! A legtöbb ember, ha csak beül a kocsiba, vagy egy kényelmes, tiszta vonatba, és tart valahova, akkor ettől jól érzi magát. (Persze kivétel, ha baj van a kocsival, a vonattal, vagy hányingere van a kocsitól, vagy nagyon stresszes a helyzet, és hasonló kényelmetlenségek.) Ez az utazás-szeretet a legtöbb embernek benne van a "vérében", és ismétlem, emiatt népesítette be a homo sapiens a világot. Ezt nem lehet eltörölni. A globalizáció eme fontosabbik oldala tehát jó, pozitív, elkerülhetetlen haladás.

Hasonlóan nem lehet eltörölni azon igényeinket, hogy dolgokat olcsóbban vegyünk, és ha Kínában olcsóbban gyártják, akkor erre kereskedelem fog épülni. De azt sem lehet megváltoztatni. És ezt sem negatív, erre épül a gazdasági fejlődés. Továbbá szeretünk másfajta dolgokat enni, inni, kipróbálni. Az alma mellett igenis szeretjük a banánt, egész egyszerűen, mert más. Régen egzotikus volt, ma már szinte mindennapos, de ha nem lenne, akkor megint egzotikus lenne, és vágynánk rá. Az emberektől nem lehet elvenni a kínai, indiai és egyéb egzotikus ételeket sem, vagy a jó bor nélküli országoktól a borok importját, a jó sör nélküli országoktól a sör importját, és így tovább. Bergoglio ráadásul később kifejti, hogy a nyitottabb határok, a bevándorlókat jobban befogadó politika mellett van. A globalizáció tehát elkerülhetetlen, visszacsinálhatatlan. És összességében jó. Ezt még Bergoglio is belátja.

Amit ostoroz, az a konzumerizmus, és a korlátlan szabad piac. De amint az előbb már bemutattam, az is az emberek tulajdonsága, hogy szeretnek fogyasztani. Ha az őseink nem akartak volna többet fogyasztani, akkor még mindig "fenn lennénk a fán", és "banánt ennénk". Lényegében csak banánt, vagyis csak azokat a dolgokat, amit azon az élőhelyen megtalálunk, és könnyen megszerezhetünk. Mint ahogy például egy tehén csak különféle füveket eszik, megelégszik a jó fűvel, nem vágyik másra, nem fejlődik, nem lesz belőle értelmes állat, amely társadalmat épít ki. Magától csak egy csomó tehéncsorda lenne a tehenekből.

Ezzel szemben az, hogy például Skandináviában élnek emberek, gabonát termelnek, rénszarvasokat tartanak, lazacot fogyasztanak, az kérem kemény globalizáció, kommercializmus eredménye, mert eredetileg a homo sapiens nem Skandináviában élt, és nem ilyen életmódot folytatott. Az, hogy az afrikai előember Skandináviába költözött, és ott meg akart élni, az nagyfokú globalizáció, technikai fejlődés, kommercializmus eredménye volt. Persze nem hasonlítható a maihoz, de egész biztosan nem az otthon a "seggeden" ülés, és a többre nem vágyakozás eredménye volt.

Bergoglio nemcsak a konzumerizmust és a globalizációt mossa össze, hanem a konzumerizmust és a koronavírus járványt is. Úgy fogalmaz, hogy a koronavírus nem isten büntetése (erre még visszatérünk), hanem a természet büntetése a sok fogyasztásért. A koronavírus járvány terjedésének persze köze van a globalizmushoz. De ezt már kiveséztük, hogy az emberiség nem fogja feladni az utazást és a globális kereskedelmet sem. A probléma eme részére megoldást a koronavírus válságban is, és a jövőben is a technikától, a tudománytól várjuk, és kaphatjuk. Igen, még több technikától, és még több tudománytól.

A koronavírus járvány kitőrésének, amennyiben az esetleg tényleg egy kínai piacon terjedt át valamilyen fogyasztott állatokról (denevérről, tobzoskáról?) emberre, akkor ennek sincs sok köze a globalizációhoz vagy konzumerizmushoz. A denevér vagy tobzoska és hasonló állatok fogyasztása nem annyira a modern globalizmus eredménye, hanem inkább a babonás, hívő kínai társadalom eredménye, amely régóta megvan. A kínai "orvoslásban" régóta, hagyományosan szerepelt mindenféle furcsa növények és állatok fogyasztása, anélkül, hogy bármiféle empirikus igazolása lett volna a hatásosságuknak. Babonán, hiten, felszínes párhuzamokon alapult ez az "orvoslás". Mint például, hogy az orrszarvú orra jó a potencia növelésére, mert hát az is feláll. Tehát a dolognak több köze van a buta hithez, mint a modern fogyasztói társadalomhoz. A nyugati emberek például ritkábban esznek tobzoskát, vagy denevért. Attól pedig nem szoktak járványok kitőrni, hogy francia krémest eszünk nyakra főre.

Szögezzük le azt is, hogy a koronavírus járvány olyan értelmben sem a "természet büntetése", hogy bármi köze lenne környezet-szennyezéshez vagy globális felmelegedéshez. Semmi köze a dolognak a környezetvédelemhez ebben a formában. Olyan köze van, hogy ne együnk denevért, de ahogy arra rámutattam, annak több köze van a babonás hithez, mint a modern, nyugati ember életformájához, a benzines autózáshoz, és hasonlóhoz.

És akkor most térjünk vissza egy kicsit az "isten büntetése" témához. Nem véletlenül kerüli Bergoglio ezt a témát, ez a téma ugyanis visszaüt. Egyrészt fel sem vethető igazságosan, értelmesen az, hogy amennyiben egyáltalán lenne isten, és a koronavírus járvány isten büntetése lenne, akkor az felfogható lenne egy igazságos isten büntetésének. Miféle bűnökért is kellett meghalniuk európai öregek otthonában idősek tömegeinek?! Mi köze ennek a kínai piacokhoz, ahonnan a járvány elterjedt? Tényleg ezek az idős emberek azok, akik bűnben élnek, szennyezik a környezetet, vagy denevért esznek, vagy mi?! Isten büntetése tehát nem merülhet fel, Bergoglio ezért beszél hangsúlyosan a természet büntetéséről, ami csak korlátoltan igaz: ha a természet büntetett minket, akkor babonás hitért büntetett minket.

De az isten büntetése téma helyett felvethető lenne az isten segítsége téma. A koronavírus járvány oka isten nem lehet, ezt már láttuk. A dolognak nincs értelme még akkor sem, ha valaki hisz egy igazságos istenben (egy igazságtalan, értelmetlen isten persze bármilyen hülyeséget csinálhatna). No de mi van azzal, hogy ha már itt van ez a járvány, akkor isten segítene? Hiába prédikálnak a papok, az a helyzet, hogy semmiféle isteni segítségnek semmiféle nyoma sincs. Még a hívők, az egyházak maguk sem jönnek semmiféle csodákkal, semmiféle konkrét isteni segítséggel. A koronavírus járvány alatt a vallásos hit haszontalannak, vagy inkább károsnak bizonyult. Akárhogy is pampognak általánosságban az egyházak. Konkrétan az ellenkezője igaz. Erről szólt a korábbi postom.

A dolog ott is nagyon hibázik, hogy Bergoglio úgy tesz, mintha ő valami szegény, helyi szerzetesrend vezetője lenne, kis lokális guru. Eközben ő a leginkább globalizált egyház feje. A "katolikus" eredeti jelentése ugyanis az, hogy egyetemleges, azaz egész világra kiterjedő, globalizált egyház. Bergoglió de facto is egy olyan egyháznak a feje, amelynek nagyobb vagyona van, mint bármely más szervezetnek a világon. Valószínűleg a világ legnagyobb cégeit is beleértve. A katolikus egyháznak nemcsak olyan vagyontárgyai vannak, mint a templomok, amik legalábbis az ő nézőpontjukból szükséges a valláshoz, de a vallástól teljesen független ingatlanjaik, különböző vállalkozásaik, amelyek egyáltalán nem szükségesek az egyház működéséhez. És akkor ugye arra a régi kérdésre ki se tértem, hogy azoknak a templomoknak sem kell mindenképpen aranyozottaknak lenniük.

Azokat az egyházakat, amelyek elszakadtak a katolikus egyháztól, és valamennyivel többet ügyeltek arra, hogy az egyház valamennyivel szerényebben éljen, ne konzumerista módon, nem az aranyat gyűjtögetve, azokat az egyházakat reformált vagy protestáns egyházaknak nevezzük. Ezek a lutheránus, kálvinista és egyéb egyházak.

Ha Bergoglio komolyan gondolná azt, hogy a szabad piacot nem jó, ha túlzásba viszik, akkor legelőször a saját háza táján sepregessen! Akkor először is a Vatikán üzleteit nyesegesse vissza! A bankokat, az ingatlanos cégeket, az egyéb vállalkozásokat, amelyek gátlástalanul termelik a pénzt az egyházaknak. Ezt az óriási vagyont szétoszthatja a szegények között, mindazok között, akiknek az enciklikában szolidaritást kíván. Ezzel jelentősen lépne a hőn áhított nagyobb egyenlőség felé. Ezzel a Katolikus Egyházat ért egyik legrégibb kritikának engedne, miszerint a Katolikus Egyház egyáltalán nem a szegények pártján van, egyáltalán nem a jézusinak hangoztatott szegénységi és egyszerűségi elvek mentén él. Mi tartja vissza ettől Bergogliót?

Az álszenteskedés, a kettős mérce, az őszintétlenség. Az, hogy az egész enciklika csak máz, csak bohóckodás, csak komolytalankodás. Csak szellemi játszadozás, csak színjáték az embereknek, de sehol sem gondolja ténylegesen, őszintén a dolgot sem Bergoglio, sem a Katolikus Egyház. Másokat ostorozni, azt igen. Mások szemében a szálkát meglátni, azt igen. A sajátjukban a gerendát? Azt nem.

Az enciklika csak egy papír (vagy elektronikus dokumentum). Papírra vetett álszenteskedés. Ne azt nézzétek, hogy Bergoglio mit mond, hanem azt nézzétek, amit csinál! Ugyanolyan álszent, kétszínű politikus, mint Orbán, akinek ez egy elhíresült mondata volt.  

Egy 2021-22-es hír szerint a pápa nem mert elmenni Betlehembe a jászolhoz. Egy évvel korábban nem figyeltem fel ilyen hírre, de mivel akkor a helyzet még kritikusabb volt, és lezárások voltak, ezért gondolom, ilyen szóba se jött, ezért nem volt hír. Ami a tanulság, hogy a pápa fél a vírustól, a pápát nem védi meg isten, vagy legalábbis még Bergoglio sem hisz benne, hogy megvédené az isten a vírustól. Hasonlítsuk ezt össze az olyan ostoba állításokkal, hogy a hit hegyeket mozgat, hát még egy iciri-piciri vírustól sem tud megvédeni a hit, még a legfontosabb katolikus embert sem tudja megvédeni. Óriási pillanata ez az igazságnak.

Címkék: globalizáció szegénység vatikán berg koron

> 3 komment

Mit mond a Talmud Jézusról?

Brendel Mátyás 2020.08.23. 00:11

pandera.jpg

Előrebocsátom, hogy ahogy korábban írtam, Jézusról általában az a véleményem, hogy nem biztos, hogy történelmi személy volt, különösen nem biztos, hogy egyetlen, határozott történelmi személy volt. Merthogy sem a Bibliából, és tudtommal más forrásokból sem lehet sem azt megállapítani biztosan, hogy Jézus élt, de azt sem, hogy ha élt, akkor az evangéliumi történetek mely részei igazak rá, melyek mesék. Mivelhogy az evangéliumi történetek egész biztosan ellentmondásosak, és sokféle, egymással össze nem egyeztethető dolgot mesélnek el Jézusról. Ennek fényében leginkább az mondható el, hogy az evangéliumok többféle történetből tevődtek össze, amelyek mögött lehetnek tényleges történelmi személyek is, de lehetnek mesék is. Lehet az is, sőt, nagyon is reális, hogy bizonyos történetek mögött a valós történelmi személy egészen más volt a valóságban. Mindezt az evangéliumokból nem lehet kibogozni, és értelmetlen hülyeségnek tartom azt, hogy valaki ezt egyáltalán megpróbálja. Azokat a tudüsokat is, akik komolyan veszik, hogy majd ők megmondják, hogy ki is volt valójában Jézus.

Más forrásokra most nem térek ki, csak annyit szögezek le, hogy nem, más források sem igazolják Jézus létezését, azt pedig pláne nem, hogy milyen volt valójában, illetve mi történt valójában vele. Nem, sem Tacitus, sem Josephus, sem mások nem igazolják ezt. De ennek részleteibe itt most nem térek ki, mert már egyszer írtam erről is elég részletesen.

Van a más források közül egy, amelyikre viszont kitérek, mert korábban pont kihagytam, mert kicsit bonyolultabb esetnek tűnt, nevezetesen a zsidó, avagy rabbinikus irodalom. Természetesen nem tudom elolvasni héber nyelven a Talmudot, ezért  arra támaszkodom, ami fordításban elérhető az interneten. Ezekben a fordításokban lehetnek olyan félrefordítások, vagy hamisítások, amelyek keresztény befolyás alatt történtek.

A Talmudhoz való szakértelem azért is nagyon fontos, mert mint látni fogjuk, vagy, aki utána megy a linkeknek, látni fogja, hogy a Talmudból sokkal inkább van többféke változat, mint például a babiloni, a jeruzsálemi, és más verziók. Ezek a Talmudok hasonlóknak tűnnek, de említenek eltéréseket is, és itt nem lehet egyértelműen kimondani, hogy melyik Talmud a hitelesebb. Nem is történt olyan kanonizálás, mint a Bibliánál (nem mintha azt el kellene fogadnunk igazságnak). A Wikipédiában azt is leírják, hogy eme Talmudokat sokszor cenzurázták.

Azt is fel lehet vetni, hogy ha egy Talmudban szerepel valami leírás, az miért lenne hitelesebb az Evangéliumoknál? Honnan tudták volna azok a zsidók jobban a történteket, mint a keresztények? A helyzet az, hogy az Evangélium és a Talmudok keletkezési ideje kb. hasonló. Az Evangéliumokat biztos nagyon elfogult emberek írták, a Talmudot esetleg ellentétes irányban elfogult emberek. A Jeruzsálemi Talmud szerzői legalább Izraelben, vagyis inkább Galileában éltek, valamennyivel később, de igazából főleg a galileai történésekhez közel élő kortársak szóbeli hagyományát írták le.

Szóval vezérfonálnak két  Wikipédiára szócikket vettem. Az egyik Jézus a Talmudban címmel sok tudós nézetét foglalja össze, és a Talmudok történetét. A másik "Yeshu" címmel kifejezetten a rabbinikus szövegekben szereplő ilyen nevű személyekről szól. A "Yeshu" név Jézus nevének nem héber,hanem arámi változata. Az viszont megjegyezendő, hogy Jézus, ha létezett, akkor a tanítványaival valószínűleg arámi nyelven beszélt. Tehát ez a név akár még hitelesebb is lehet, mint a Jeshua. Az arámi és a héber egyébként nem különbözik nagyon egymástól, de ebbe sem megyek bele részletesen. A következőkben az egyszerűség kedvéért "Jézus" néven mindig arra a személyre hivatkozok, aki az Evangéliumokban szerepel, "Yeshu" néven pedig a rabbinikus irodalomban tényleg ezen a néven szereplő személyekre fogok hivatkozni. A Yeshu vagy a héber Yeshua mindenesetre abban a korban, azon a tályon elég gyakori név volt, tehát semmiképpen nem lehet kapásból azonosnak venni két említett személyt, csak mert ez volt a neve.

A Talmudban és a rabbinikus irodalomban általában ez a Yeshu több néven, több különböző jelzővel, vagy leszármazási megjelöléssel is szerepel, és bizonyos esetekben más időszakban, mint Jézus. Ez utóbbit én nem tartom olyan tényezőnek, amely kizárná a történetnek Jézsuhoz való kötését, hiszen én nem abból indulok ki, hogy Jézus biztosan létezett, és biztosan az i.sz. első században (esetleg i.e. pár évvel) született. Mivel ezt nem tartom eleve biztosnak, ezért simán el tudom képzelni, hogy az Evangéliumban szereplő bizonyos történetekhez olyan legendákat vettek alapul, amelyek mondjuk egy évszázaddal korábban keletkeztek, vagy akár még korábban is játszódnak, és azonosítható módon. Miért ne volna ez lehetséges?

Az is kézenfekvő lehetőség, hogy eme különféle "Yeshu" nevű személyek, különféle alakok, és ezek közül csak párnak, egynek, vagy akár egynek sincs köze Jézushoz. De nézzük sorjában!

Yeshu ben Pandera: A "ben Pandera" név eredetére több hipotézis van, amelyek egyébként különféle név-változatokra is támaszkodnak. A "ben" mindenképpen fiat jelől, tehát akármire is utal a "Pandera", Jézus az ő leszármazottja lenne. Na most ez a Pandera különféle hipotézisek szerint lehetett egy római katona, lehetett József egy bizonyos neve, de lehetett csak egy gúnynév úgy, hogy egyszerűen "árulót" jelent. Ez utóbbi esetben a zsidók egész biztosan csak gúnyolódtak. A római katona hipotézise magyarázatot adna a szűznemzés legendéjára, és egy Celsus nevű görög filozófus kifejezetten támogatta ezt a hipotézist, igaz, ő később élt, tehát legfeljebb pár kézen átadva ismerhetett egy ilyen történetet. Azt azért ismételjük meg, hogy az Evangéliumok szerzői is később éltek, és ők is legjobb esetben másod és harmadkézből vett történeteket írtak le. Ez a Yeshu ben Pandera mindenképpen gyógyító szerepében szerepel ezekben az írásokban, ami egybevág az Evangéliumok azon részével, ahol Jézus gyógyít. Lehetséges tehát, hogy az evangéliumok eme szála egy tényleges történelmi személyen alapul, aki a Talmudban is szerepel, és aki lehet Mária és egy római katona törvénytelen fia is akár.

Csak érdekességként említem, hogy Bad Kreuznachban egy római kori villa romjainál találtak egy sírkövet, egy bizonyos Tiberius Iulius Abdes Pantera római katona sírkövét, aki születési idejét tekintve akár lehetett is Jézus apja. Természetesen még ha Jézus apja egy "Pantera" nevű római katona is volt, akkor sem biztos, hogy pont ez a katona volt. Ennek megítéléséhez tudni kellene azt is, hogy mennyire volt elterjedt ez a név a római légiókban. Mindenesetre pár éve arra volt dolgom, és megálltam a római villa múzeumánál, és lefényképeztem a sírkövet. Lásd a címképet. A múzeum és a környék egyébként nagyon idilli, de mondjuk Trier római kori romjaihoz képest eltörpül, inkább csak szép.

Yeshu Ha-Notzri története is érdekes. A "Notzri" név  lehet azonos a "Názáreti" névvel, amely ugye, mint tudjuk, egyáltalán nem biztos, hogy Názáret városára utal. Akárogy is, de ez esetben az azonosság Jézussal szinte biztos lenne.

Említenek egy bizonyos Yeshu varázslót is, aki abban hasonlít Jézusra, hogy vannak tanítványai, húsvét előtti pénteken pedig felakasztják. Ez a leírás a Sanhedrin 43b-ben található. Az olvasó csodálkozhat ezen az akasztáson, hiszen Jézust a bevett hit szerint keresztre feszítették. Csakhogy ha megnézzük az Apostolok Cselekedeiteit, akkor ott legtöbbször akasztásról van szó.

"A mi atyáinknak Istene feltámasztotta Jézust, kit ti fára függesztve megölétek." Ap. Csel. 5:30

"És mi vagyunk bizonyságai mindazoknak, a miket mind a zsidóknak tartományában, mind Jeruzsálemben cselekedett; a kit megölének, fára feszítvén." Ap. Csel. 10:39

Hohó, hallom a keresztény olvasó hangját, lám-lám, feszítést ír! Igenám, de ez csak a magyar ferdítés. Az angol szerint:

"And we are witnesses of all things which he [the Messiah] did both in the land of the Jews and in Jerusalem, whom they killed by hanging on a tree." Itt élő fáról van szó.

A német szerint:

" Und wir sind Zeugen alles des, das er getan hat im jüdischen Lande und zu Jerusalem. Den haben sie getötet und an ein Holz gehängt. " Itt inkább halott fáról van szó, de akasztásról, és nem feszítésről. A "Holz" mindenesetre inkább szintén ferdítésnek tűnik, hogy az élő fa, a "Baum" leírását Luther elkerülje.

Több francia verzió szerint:

"Nous sommes témoins de tout ce qu’il a fait dans le pays des Juifs et à Jérusalem. Ils l’ont tué, en le pendant au bois. " A "bois" lehet élettelen fa is, de a "pendant" függesztést jelent. Hasonló a német megoldáshoz.

A görög verzió szerint:

"καὶ ⸀ἡμεῖς μάρτυρες πάντων ὧν ἐποίησεν ἔν τε τῇ χώρᾳ τῶν Ἰουδαίων ⸀καὶ Ἰερουσαλήμ· ὃν καὶ ἀνεῖλαν κρεμάσαντες ἐπὶ ξύλου."

Na most persze nem tudok ógörögül, még újgörögül sem, de a google translate szerint a κρεμάσαντες az újgörögben akasztást jelent.
 

Említésre méltó még Yeshu ben Stada, (Shabat 104b) akinél a "Stada" név egyik lehetséges értelmezése, hogy az anyja neve volt, és azt jelenti, hogy "megtévedt", azaz hűtlen. A Talmudban rabbik beszélnek arról, hogy ennek a Yeshunak az anyja Miriam (azaz Mária) volt, és, hogy egy Pandera nevű ember volt az apja. A kereszténységet védő "tudósok" szerint ez a rész csak csevegés, és semmiképpen nem vehető tényként. Lehet, megjegyezném, hogy ez akkor a fél Bibliára is igaz lehet. Ugyaneme "tudósok" szerint a Talmud eme része már csak reakció a keresztény közösségek történeteire, és nem a zsidók eredeti információja. Szerintük ezek a szövegek a Talmud későbbi időszakából vannak. Én nem tudom a Talmud kronológiáját, tehát nem tudom ezt cáfolni, de azt se tudom, hogy min alapszik ez az állítás.

Ez a Yeshu ben Stada egyébként Egyiptomban járt varázslatot tanulni, és szintén húsvét előtti estén, pénteken akasztották fel. Megint felakasztásról van szó.

Az számomra mindebből nem tiszta, és itt lenne szükség több ismeretre, hogy ezekből a különféle személyekből hány az, aki biztosan azonos, és hány az, aki biztosan különböző. Yeshu ben Pandera és Yeshu ben Stada személye össze van kötve. A Wikipédia cikk nem ad meg pontos dátumokat ezekhez a személyekhez, de valószínűleg a Talmud sem. Ugyanakkor nem tudom, hogy ki lehet-e következtetni valamit erről.

Összességében érdekes történetek ezek, és bár nem lehet azt állítani, hogy biztos, hogy az Evangéliumok eme zsidó történetek továbbmesélései, és tovább torzításai, de ez is egy igencsak életszerű lehetőség. A "tudósok", akik közül nem tudom, hány keresztény, inkább arra hajlanak, hogy ezek a szövegek reakciók a keresztény Evangéliumokra.

De ha ezt feltételezzük, akkor azt feltételezzük, hogy a zsidók ismervén az evangéliumi történetet, megmásítottak, és hozzáköltöttek olyan dolgokat, hogy Jézusnak nem 12, hanem 5 tanítványa volt. Ezeknek teljesen más nevük volt. Aztán a római katonát is hozzáköltötték a keresztény történethez. Valamiért az isten fiás dolgot, és a feltámadást elfelejtették, azt nem figurázták ki. Mindenesetre, ha ezt feltételezi valaki, akkor már elismeri, hogy abban a korban volt olyan, hogy mélyen hívő, vallásos emberek hót komolyan, tudatosan meghamisítottak egy történetet, és leírták egy "Szent Könyvbe". Na most, ha ilyet feltételezünk a zsidókról, akkor miért ne feltételezhetnénk ezt a (részben szintén zsidó) keresztényekről? Az említett tudósok nem nagyon tudnak elszakadni attól, hogy az Evangéliumok az igaz történetek, és a zsidók csak azt figurázzák ki. Pedig fordítva is lehet: a zsidó történetek korábbiak, és a keresztények ahhoz költöttek hozzá. A keresztény történetek gyengéje ugyanis a szűznemzés és a feltámadás, ami ellentmond a racionális tudásunknak. Messze kézenfekvőbb a zsidó történeteket ha nem is hitelesnek, de korábbinak, hitelesebbnek elfogadni.

Például nagyon is könnyen meglehet, hogy volt egy bizonyos Yeshu, aki egy bizonyos Mária és egy Pandera nevű római katona fia volt. Járt Egyiptomban, tanult gyógyítást, és "varázslatot". Aztán visszament Izraelbe, volt mondjuk nem 12, de 5 tanítványa, és a varázslásai miatt elítélték és felakasztották. Ez a Yeshu élhetett az i.sz. I. évszázadban, vagy korábban is. Ezt a legendát fonták tovább a korai keresztény gyülekezetek, aggattak rá még más legendákat is, mindenekelőtt a szűznemzés meséjét, hogy Jézust jobb színben tüntessék fel. Továbbá azt, hogy Yeshu feltámadt, mert az akasztott varázsló mégiscsak loser mese volt. És még kiszínezhették a történetet sok más dologgal. És így keletkezett a keresztény mítosz és az Evangéliumok.

Egyáltalán nem irreális történet. Nem mondom, hogy pontosan így volt, vagy, hogy lehet tudni, vagy ki lehet deríteni, hogy pontosan így volt-e. Nem is kell hinnem, hogy ez a történe így, pontosan igaz. Nekünk, ateistáknak az is elég, hogy többek között ez is egy lehetséges történet amely messze reálisabb, mint a keresztény mese.

Címkék: jézus talmud szűznemzés zsid evangéliumok

> Szólj hozzá!

A szűznemzés meséje

Brendel Mátyás 2020.08.15. 11:25

dqq22.jpg
Nemrég
Vermes Géza "A zsidó Jézus" c. alapján arról a legendáról írtam, miszerint Jézus isten fia, konkrétan arról, hogy az evangéliumokban szereplő kijelentések nem feltétlenül jelentenek sokat, mert ez egy metaforikusan értendő, bevett kifejezés volt akkoriban. Ennek kapcsán felmerül a szűznemzés mítoszának kérdése is, de akkor ebbe nem mentem részletesen bele. Pedig Vermes könyve ezzel is részletesen foglalkozik. Most ezt veszem végig.

A szűznemzés legendája ellen természetesen a legegyszerűbb kritika úgy szól, hogy biológiailag ez a homo sapiens, és a főemlősök esetében példa nélküli eset lenne, tudományos szempontból gyakorlatilag képtelenség. Arról nem is beszélve, hogy egy fiú születésénél kérdés, hogy honnan jött volna az Y kromoszómája. A hívők természetesen nem is spontán szűznemzésben hisznek, hanem isteni fogantatásban, de ez így még inkább a tudományos ismereteinknek ellent mondó feltételezés, hiszen, most azon túl, hogy a tudomány nem tud semmiféle istenek létezéséről, kérdéses lenne, hogy miféle mechanizmus az, amely Jézus zigótájába bevitte minimum az Y kromoszómát.

A tudományos módszer, a racionális gondolkodás értelmében pedig a csodákat, mint a természettörvényeknek ellent mondó feltételezéseket olyan feltételekkel lehetne igaznak elfogadni, amelyek más tudományos elméletek megdöntését is szabályozzák. Azaz igen erős empirikus igazolás kellene hozzá. Egy igen jól dokumentált, tárgyi bizonyítékokkal alátámasztott eset erre alkalmas lehetne, de egy kétezer éves önellentmondásos mese, melyeknek szerzői, keletkezési körülményei homályosak, megbízhatósága pedig egyébként is kétséges, az biztosan nem. Ahogy korábban leírtam, szerintem elvben lehetséges lenne csodák igazolása, de nem tudunk igazolt csodáról, és a szűznemzés meséje sem ilyen csoda.

Az egyértelműség kedvéért: amennyiben egy valamilyen spontán szűznemzés olyan erősen lenne igazolva, hogy igaznak kelljen elfogadni, akkor igaznak fogadnánk, és konkrétan miként került volna bele Jézus zigótájába el, de nem tudnánk pontosan megmondani, hogy hogy történik. Kénytelenek lennénk felltételezni, hogy valamilyen biológiai folyamat ritkán félremehet úgy, hogy ez történik. Tudományos szempontból akkor ez egy igaznak elfogadott, nem jó magyarázat nélküli jelenség lenne, mint például a szivárvány volt, mielőtt rájöttek a tudományos magyarázatára. Az isten általi szűznemzés esete egy még bonyolultabb dolog, itt még további olyan bizonyítékok is kellenének, amelyek erősen utalnak istenre, és ara, hogy ez nem egy spontán szűznemzés volt. Ettől azonban nagyon messze vagyunk, még az alapeset sincs igazolva.

Ilyen röviden is el lehet ezt intézni a kérdést, de ennél a keresztény vallás szempontjából még rosszabb a helyzet, ugyanis az evangéliumokból is alátámasztható, hogy tévedésről van szó. Vermes a következő érveket hozza ehhez fel.

1) A szűznemzés csak Máté és Lukács evangéliumában szerepelnek, a legkorábbi evangéliumban, Márkéban nem. (272. o)

 

2) Jézus születésének története még ezekben az evangéliumokban is elszigetelt, mert Jézus gyerekkoráról egyébként nem nagyon van szó bennük. (272. o)

 

3) Csakhogy mindkét evangéliumban szerepel Jézus leszármazása Józsefen keresztül, amely teljesen értelmetlen, ha nem József Jézus apja. A genealógiák nyilvánvalóan egy korábbi mítosz maradványai, amelyek Jézus Dávid-házi leszármazását akarták igazolni. Az isteni származás nyilvánvalóan később kitalált mese. (273. o)

 

4) A két genealógia egyébként egymásnak is ellentmond. (Ahogy az már csak lenni szokott az evangéliumokkal).  (274. o)

 

5) Az ebioniták ereknek nyilvánított, de igen régi szektája azt hiszi, hogy József Jézus apja volt. (275.o.)

 

6) A "szűz" jelentése a zsidó nyelvben, illetve a legtöbb nyelvben az ókorban jelenthet fiatal lányt, illetve még pontosabban olyan lányt, aki még nem menstruált. (277.o.) Sok esetben, és erre Vermes konkrét idézetekkel és hivatkozásokkal is szolgál, szűznek neveztek olyan nőket, akik megházasodtak, gyerekük született, de még nem volt menstruációs vérzésük. Így a "szűznek gyereke született" esete nem példátlan, különösen az ókori civilizációban, ahol 12-13 évesen simán házasítottak ki lányokat.

A szűznemzés legendájának tehát az egyik legegyszerűbb feloldása az, hogy Máriát az első menstruációja előtt adták hozzá Józsefhez, és még azelőtt fogant meg Jézus, hogy havi vérzése lett volna. Így zsidó nyelven szűznek nevezték. Elterjedt elképzelés, hogy fordítási hibával lett ez a görögben olyan értelemben szűz, ahogy ma tekintjük e szó jelentését, de az ógörögben sem volt ennek a szónak egyértelműen ilyen jelentése. Nem különböztették meg ennyire egyértelműen az első közösülést és az első menstruációt, mint határvonalat. Már csak azért sem, mert a gyerek fogantatásáról nem is volt megfelelő elképzelésük, tehát nem feltétlenül tudták, hogy a közösülésnek elengedhetetlen szerepe van a fogantatásban. Aztán kb. egy századdal később a "szűz" másik jelentését véve alapul ebből egy mesét faragtak.

Ez természetesen csak az egyik lehetőség, amihez az ókori nyelvek elemzése lehetőséget ad. Más magyarázati lehetőségek is adódnak, olyanok, mint, hogy Mária egyszerűen félrelépett, és a szűznemzés fedőtörténet volt, amelyből aztán egy mese született. Ilyen fedőtörténetekkel manapság is rendszeresen jönnek elő nők. Megjegyzem, hogy ez nem erős bizonyíték arra, hogy tényleg megtörténik, itt pontosan a genetikai vizsgálat lenne az, amely esetleg igazolhatná ezt, ha ilyen tényleg megtörténne.

De az is lehet, hogy a szűznemzés mítoszát minden előzmény nélkül biggyesztették az evangéliumokhoz, mert ez a motívum kellett a keresztény vallás csodásabb színben feltüntetéséhez, és a szűznemzés motívuma, vagy hasonló motívumok más vallásokban is elterjedt voltak. Volt tehát kitől átvenni a történetet, és nem feltétlenül kell összetettebb magyarázatokat felhozni. Csak másoltak, plagizáltak, és kész.

Címkék: csoda szűznemzés evangéliumok Biblia Jézus

> 383 komment

Ateista volt-e Ragnar Lothbrock?

Brendel Mátyás 2020.05.27. 23:50

ragnar_atheist.jpg

A képen látható idézet a Vikings című sorozatból való. Természetesen nem történelmi, hiteles idézet Ragnar Lothbroktól.

"Nem hiszek az istenek létezésében. Az ember a saját sorsának irányítója, nem az istenek. Az istenek az emberek kreálmányai, hogy megválaszoljanak kérdéseket, amelyeket maguk félnek megválaszolni."

És nyomban meg is válaszolom  címbeli kérdést: Ragnar természetesen nem volt ateista. És a "természetesen" jelzővel nem azt akarom mondani, hogy ezt konkrétan, igazoltan tudom, hanem azt, hogy irreális, valószerűtlen, valószínűtlen. Ez a post nem is fogja ezt a kérdést komolyan véve úgy megvitatni, hogy lennének pro érvek. Csak kontrák vannak, a hipotézis igazából nem is vehető komolyan.

Kezdjük ugyanis azzal, hogy Ragnar Lothbrock (a nevének nek ezt az írásmódja tetszik) valószínűleg nem is létezett. Pontosabban inkább több létező személyből összegyúrt legenda, amelyet a viking hódítás egyfajta megindoklására és megértésére találtak ki, gyúrtak össze. Továbbá, még ezekről a létező személyekről is igen keveset tudunk, sőt, a mitikus Ragnar története sem túlságosan bőséges és alapvetően ellentmondásos.

Ha a sorozatbeli Ragnart vesszük, aki, mint mondom, igen távol áll még a legendabeli Ragnaroktól is, illetve a létező személyiségektől, akiből a legendát összegyúrhatták, szóval, ha csak veszünk egy viking vezért az adott korból, aki sok gyerek apja volt, akinek sok dolga volt, és brutálisan megölt egy csomó embert, akkor azt mondhatjuk, hogy egy ilyen ember valószínűleg még el se gondolkodna olyan dolgokról, mint isten léte, vagy ami szerepel a filmben. Egy ilyen ember valószínűleg gondolkodás nélkül hinne, hitt a viking istenekben, mert ezt nevelték bele, és mert nem gondolkodott el rajta. Vagy, ha megtérne kereszténységre, ahogy egyre több viking tette akkoriban, és még több később (a sorozatban Ubbe tér meg, de ez sem hiteles), akkor az legtöbbször erőszakkal, vagy érdekből történt (volna). Ha valaki hitből tért meg, akkor sem gondolom, hogy jellemző lett volna egy olyan, köztes állapot, amikor az illető filozofált, és esetleg ateista gondolatai lehettek. Inkább úgy történhetett ez meg, hogy egyik nap még a viking istenekben hitt, aztán másik nap esetleg biztos, ami biztos, a keresztényben is, és utána meg valamikor már csak a keresztényben (Ubbe esetében ez reálisabban van ábrázolva). Azt gondolom, hogy abban a korban, illetve korábban, legfeljebb az ókori Görögország és Róma Birodalmában, a légráérősebb filozófusok gondolkodhattak ilyenről. De azok más körülmények, és más típusú emberek voltak, és azok is ritkán voltak kifejezetten ateisták a mai értelemben, legfeljebb jobban szkeptikusok. Nem gondolom, hogy az a párbeszéd, amely Ragnar és Ecbert király között lezajlott, abban a korban, ott reális beszélgetés lehetett volna.

Miért tehát a kérdés a címben? Azért, mert a Vikings sorozat írója és producere, Michael Hirst úgy ábrázolta Ragnart, mint aki ateista, vagy az ateizmussal kacérkodik. Három momentum van, amelyet én megjegyeztem magamnak.

Al első a harmadik évad első epizódja, amikor Ragnar Kwenthrith-szel beszél, és ezt mondja neki: "Többször megtévesztettek, de a mágiának nem volt része ebben". Ez még csak egy gyenge utalás. A viking hitnek része volt bizonyos mágia, ha Ragnar nem gondolja, hogy mágia útján valaha is megtévesztették, akkor valószínűleg nem hisz a mágiában, ez pedig erősen utal arra, hogy a viking hitben sem hisz. Ettől persze még lehetne, hogy éppen megtér keresztény hitre, mert a keresztények kevésbé hisznek a mágiában, bár ez sem minden keresztényre igaz, és abban a korban meg valószínűleg sok keresztény hitt a mágiában.

A második, már sokkal egyértelműbb jelenet az a bizonyos párbeszéd Ecbert királlyal, negyedik évadban, 1 4. epizódban.

Itt Michael Hirst Ecbert király szájába adja, azt az állítást, hogy istenek nélkül semminek nincs értelme. Ez természetesen nem igaz. Egy hívő azonban érezhet így, hangsúlyoznám, érezhet így. Ragnar ennek megfelelően jól riposztol: "vagy lehet, hogy pont istenek nélkül van mindennek értelme". Ezt egy ateista érezheti így. És mindkét érzés mint érzés rendben is van, mert csak érzések, és mert az "értelem" kérdés szubjektív. A dolgoknak valójában nincs igazi értelmük, az értelmeket mi adjuk a dolgoknak, mindenki azt, amit éppen érez. Nem istenek adnak értelmet dolgoknak, hanem mi magunk. Ezt sok postban kifejtettem már. A legutóbbi, átfogó cikkemben erről már azt fejtegettem, mégis miért okoz annyi gondot ez az embereknek.

Ezután Ecbert király elismeri, hogy az istenhit tulajdonképpen abszurd, de fenntartja, hogy szükséges. Igazából itt Michael Hist Voltaire egy híres szállóigéjét reprodukálja, miszerint: "ha isten nem volna, akkor ki kellene találni". Ez egy külön postot érdemlő kérdés, jelenleg azt gondolom, hogy az adott korban a vallásnak volt fontos szerepe, és gyakorlatilag nehéz kérdés, hogy hogy jöhetett volna létre a társadalom fejlődése eme átmeneti, vallásos periódus nélkül. A vallás sokban akadélyozta a fejlődést, de társadalmilag volt egy nagyon fontos szerepe is, amit gyakorlatilag akkor nehéz lett volna kiváltani. Lehet, hogy lehetett volna, lehet, hogy nem. Ez amúgy is egy kontrafaktuális ("Mi lett volna, ha") kérdés, amit ilyen formában nem lehet igazolni. Ma már mindenképpen azt gondolom, hogy a vallás pozitív szerepét ki tudjuk váltani, a negatívak miatt pedig a vallásnak el kell tűnnie a társadalomból.

Michael Hirst is valami ilyesmit fogalmaz meg, és egészen jónak találom a megfogalmazását. Azt mondja, hogy "meg kell tanulnunk istenek nélkül élni". Való igaz, hogy meg kell tanulnunk, azóta már meg is tanultunk istenek nélkül élni, van etikánk isten nélkül, vannak államaink, amelyek nem valláson alapulnak, és nem a vallás tartja össze őket. Magunk okán teszünk dolgokat, elkerüljük az erkölcstelen dolgokat, saját indokaink alapján. Nincs szükségünk már vallásra egy állam működtetéséhez. Felnőttünk, megtanultunk vallás nélkül élni. Ezalatt a nyugati társadalom szekuláris, értelmesebb rétegét értem.

A harmadik jelenet nem sokkal ezután van, a 4. évad 15. epizódjában, amikor Ragnart kivégzik. A kocsissal beszélget, aki közben a képzeletében átváltozik a jóssá, aki oly fontos szerepet töltött be az otthoni falujában. Ragnar itt ugye igazából a viking vallás afféle vezetőjével vitázik képzeletben. Természetesen ez a párbeszéd is fiktív, nemcsak azért, mert a jós nem jelenhetett meg Angliában, hanem egy viking vezér még a kivégzésre menet sem gondolom, hogy ilyeneken gondolkodott volna. Egyébként ismétlem, hogy Ragnar történetéből ez a rész, miszerint kivégezték Angliában, és ennek a bosszújaként jöttek a fiai elfoglalni Angliát, ez nem történelmi, ez valószínűleg kitaláció.

Ez egyébként egy egészen jó összefoglaló lehetne az ateisták nézetéről a vallást illetően. Nem azt mondom, hogy jó ismertető az ateizmusról, mert inkább csak a vallásról alkotott nézetről szól, és persze ezt pár mondatban nem lehet precízen elmondani. Meg hát ez nem egy filozófiai előadás, hanem egy népszerű sorozat. Szóval jó ez így, még ha teljesen irreális nézet is az adott korban. Inkább Michael Hirst nézete.

Azt egyébként szórakoztatónak tartom, hogy Ragnar büszke arra, hogy nem az istenek irányították, méghozzá azért, mert egy nappal később hal meg. Ez igazából kicsinyes dolog volna, hiszen végül is meghal. Ha csak azt vesszük, hogy a jós ezzel bebukott-e, akkor azt se mondhatjuk, hogy bebukott. Ha lenne olyan jós, aki rendszeresen meg tudná jósolni az emberek halálát 1 nap tévedéssel, az nem semmi volna, és alapjában borítaná fel a jelenlegi (tudományos) tudásunkat a világról. De hát nem ismert ilyen jós, és a film nem valamiféle bizonyíték erre, hanem egy műalkotás.

Itt azt is megjegyzem, hogy a sorozat nem teljesen tisztán ateista. És nem is csak a jós miatt, aki itt például megjelenik, és kérés, hogy mennyire valósan jelenik meg, nem is csak a jóslata miatt, amely majdnem bejött. Ragnar itt utal korábbi jóslatára is, ami bejött, és van még a sorozatban pár minimum misztikus dolog, mint például, ha jól emlékszem, Björn és Lagertha megérzik Ragnar halálát. De Ragnar élete itt eléggé ateista, és Michael Hirst itt úgy ábrázolja az életét, miszerint az élete küzdelem, lázadás isten ellen. És ez a lázadás nem is a keresztény isten irányába mutat, ami kicsit később már reális lehetőség volt. Michael Hirst itt a történelmi sorozatot (azt nem mondhatom, hogy történelmi eseményeket) arra használja fel, hogy a mai kor problémáit jelenítse meg. Ragnar számára eme epizód szerint az válik a legfontosabbá, hogy istenektől függetlenül éljen.

Amikor elkezdtem nézni a sorozatot, akkor nagyon tetszett. Különösen eddig az epizódig, ahol Ragnar meghal. Valójában egyébként a 4 évad vége után nem is néztem tovább, mert úgy vettem, hogy ezzel vége. Akkor írtam eme post eredetijét angolul. A koronavírus válság közben fedeztem fel, hogy van még két évad, és végignéztem. A véleményemen a két utolsó éved nem változtatott. De akkor már tudtam, hogy a sorozat közelítőleg sem hiteles történelmileg.

Az első 4 évad nézése közben nem akartam megfosztani magamat a meglepetésektől (spoiler), ezért nem néztem utána, hogy mi igaz a sorozatból. Ezt csak a cikk írásakor tettem meg. A történelmi ismereteim a Viking korból nem voltak valami mélyek, ezért felőlem Ragnar Lothbrok lehetett történelmi személy, és a sorozat többi személye is, a rokonsági kapcsolataikkal együtt, és az összes történés is. Legalábbis a hadjáratokról azt gondoltam tán csak nem hamisították meg őket.

A sorozat nem is volt nagyon eltúlozva túl sok szexszel, nem volt benne kung-fu, csak olyan harcjelenetek, amelyek a tematikából adódnak, és amelyek hitelességét nem tudom megítélni. Mármint a harci jelenetek, eszközök, fegyverek hitelességét. Azt is gondoltam, hogy a History Channel csak nem torzítja el nagyon a történelmet. Aztán azt vettem észre, hogy a sorozatba egyre több aktuális téma lopózik be. Mint az, hogy Ragnar és Hvitserk drog-függőek lettek, Lagertha leszbikussá vált, néhány hármasozást is ábrázolnak. Ez nyilvánvalóan nem volt hiteles.

Michael Hirst egyik fő célja a sorozattal nyilvánvalóan nem az volt, hogy történelmet tanítson, hanem, hogy a modern társadalomnak mondjon valamit. Emiatt a viking kor hosszadalmas és komplikáltabb történetét egy egyszerű, alig több, mint 1 emberöltős, szinte csak egy nagycsaládot érintő, sűrített, egyszerűsített történetben mondja el. Ragnar Lothbrok legendája egyébként eredetileg is valami ilyesmi volt: a sok, különféle viking vezért, akik elég különféle helyekről jöttek, és irányították a hódítást, egyetlen személy fiaiként ábrázolta, akik bosszút álltak apjukért. Az eredeti legenda is egy bonyolultabb történetet akart leegyszerűsítve elmagyarázni. Michael Hirst ezt még jobban leegyszerűsítette, hogy a modern nézőknek elmondjon egy történetet a maga kis tanulságaival.

Mégis, tetszett a történelmi téma maga, a színészek játéka, különösen Ragnar szkeptikus, szarkasztikus, furcsa karaktere, ahogy Travis Flimmel játszotta. Bár a legelején pont Ragnar eme furcsa személyisége nem volt szimpatikus, mert nem tudtam azonosulni vele, nem tudtam megérteni a következetlenségeit. Nem voltak egészen racionálisak a tettei. De a végén ez a fajta részben ateista személyiség, és az a büszkeség, ami abban a párbeszédben szerepel, az szimpatikussá vált, miközben a hitelessége pont ezzel csökkent. Ez már nyilvánvalóan nem volt történelem, itt már nyilvánvaló volt, hogy Michael Hurst a saját világképét akarja bemutatni.

Miután lement a negyedik évad, utánanéztem a történelmi háttérnek, és ekkor lettem igazán csalódott, hogy mennyire különbözött a sorozat a valós történelemtől. Ha egy történelmi sorozatnak, vagy filmnek megnézed a Wikipédia oldalát, akkor ott általában szerepel egy hitelességről szóló fejezet, de itt még csak nem is kritizálják a sorozatot. De ha jobban megnézed a történelmi részleteket, akkor kiderül, hogy Ragnar Lothbrok csak egy  mítikus figura volt, aki maximum több tényleges személy keveréke lehetett, köztük egy bizonyos Reginherusszal, aki tényleg megostromolta  Párizst, de másrészt több Dán király karaktere is belekeveredett a mítoszba. Ebből a szempontból Ragnar mítosza hasonló lehet Jézus mítoszához, aki valószínűleg szintén egy keverék karakter, aki prófétából, lázadóból, gyógyítóból, a Nazarénus kultusz vezéréből, esszénus szerzetesből , és még ősibb mítoszokból áll. Az is kiderül, hogy Athelstan inkább egy dán király volt, aki kereszténnyé vált, és bár Rollo valós személy volt,de csak Normandia hercege, és nem lakott Párizsban. És ő pont nem volt Ragnar bátyja. Az is kiderül, hogy Ecbert kicsit korábban élt,legalábbis nem Párizs ostromakor. Lagertha is mítosz volt, és az ő mítosza ráadásul sokkal kevesebb a sorozathoz képest. De legalább Ragnar állítólagos fiai tényleg létező személyek voltak. A sorozat vége Harald királlyal szintén mitikus, a megválasztása teljes nonszensz, még a mítosz sem erről szól, a Kijevi Rus inváziójából csak annyi igaz, hogy Kijevben akkor tényleg vikingek uralkodtak, sőt, ők alapították. Mellesleg ez ugye az a kor, amikor a magyarok a Kárpát medencébe jöttek, és éppen csak be tudtak slisszanni a Kijevi Rus alatt, délen. A valóságban a vikingek története még hosszan folytatódik, King Harald királyuk pont nem az utolsó volt, hanem a mitikus első, és Norvégia története csak kezdődik vele.

Mindez nagy csalódás volt, mert nem szeretem, ha egy film vagy egy sorozat ennyire hiteltelen. EL tudom viselni, ha a művészi szabadság a saját elképzelése szerint tölt ki üres részeket, el tudom fogadni, hogy a személyek nem is hasonlítanak a történelmi személyekre (a történelmi személyek általában sokkal rondábbak, esetlenebbek). Még azt is el tudom viselni, hogy egy történelmi, de fikciós sorozatban egy mítoszt mondanak el, mert egy mítosz lehet részben valós. De azt már nem tudom elfogadni, ha egy film vagy sorozat olyan egyszerű, világos tényekben is eltér a történelemtől, hogy ki, mikor, hol élt, kinek volt kortársa, kivel találkozhatott, és kivel nem.

Azt is hozzátenném, hogy egy ateistának nem is helyes az ilyet eltűrnie, mert ez már nagyon hasonlít a vallás meséire. Ha a vallást kritizáljuk amiatt, hogy kitalálnak egy történetet az erkölcsi mondanivaló kedvéért, akkor miért tűrnénk el hasonlót a mi oldalunkon? Tudom, van egy olyan fontos különbség, hogy Michael Hirst nem hazudja azt, hogy a története a történelmi igaz történet, így nem hazudik a szemünkbe, de sok nézőben ez fog benne maradni. Még ha tudatosan tudja is, hogy nem úgy történtek a dolgok, tudat alatt mégis megmarad benne valami. Az is fontos különbség, hogy Michael Hirst néhány mágikus részlettől eltekintve nem tett bele a sorozatba fizikai lehetetlenséget. A története megtörténhetett volna.

Attól tartok, sok ember nem néz utána annak, hogy Ivar valószínűleg meghalt Angliában, és igazából Sigurt nem ölték meg, és ő élt sokkal tovább. Nem Ubbe tért meg kereszténységre, hanem egy bizonyos  Guthrun, aki viszont nem szerepel a sorozatban, mivel ő nem Ragnar fia. Ragnar még a mítosz szerint sem volt ott Lindisfarne-nél. Kattegat, nem volt város, vagy falu (ma egy tengerszoros Norvégia és Dánia között, és szerintem mindig is csak az volt). vagy például az, ahogy Ragnar a sorozatban meghódítja Párizst, egy legenda, de éppen Björnnel történt, aki így foglalt el egy olasz várost, amelyet Rómának hitt. Az, hogy Björn Szicílián kívül az olasz szárazföldön is járt, és hódított, az nem szerepel a sorozatban. Hogy miért kellett így összekeverni a dolgokat, azt sem értem, túl olcsó rendezői fogás.

Másrészt ateistaként az, amit Michael Hirst el akar mondani a történettel, az szerintem egész jó. Persze nem mély filozófia, de van annyira mély, amennyit egy sorozatban el lehet adni, és sok nézőt ér el ezzel. És persze Hirst pont ezzel indokolja, hogy meghamisította az igaz történetet. Azt is jó látni, hogy Nagy Britanniában az ateizmus olyan elterjedt, hogy egy filmrendező beleteheti egy ennyire népszerű sorozatba az ateista gondolatait. Ez persze jó hír, csak azt lett volna a jó, ha ezt Hirst autentikus módon tette volna meg. Szerintem belefért volna, hogy legalább azokat az alapvető dolgokat nem kavarja össze, amiket felsoroltam.

> 8 komment

A tudományos módszernek nem feltétlen szükséges feltétele a reprodukálhatóság

Brendel Mátyás 2020.05.21. 22:46

c5gxoooqtxl21.jpg

Az ateizmus egyik legnagyobb rákfenéje, hogy miközben a legtöbb ateista a tudományra hivatkozik - nagyon helyesen - mint megbízható tudásforrásra, sőt, sajnos nagyon sokan egyenesen egyfajta "tudomány-vallást", vagy "tudomány-hitet" követnek, aközben nagyon sokan, és sokszor az ateizmus szószólói nem ismerik a tudományos módszert, és hülyeségeket mondanak róla. Ez még tudósokkal is előfordul, a tudós ugyanis nem feltétlenül ismeri a tudományos módszert, mivel nem tudományfilozófus. A tudós a tudományos módszert tekintve olyan, mint a nő a női biológiát tekintve, miközben a tudományfilozófus pedig olyan, mint a nőgyógyász. A tudós nem feltétlenül kell, hogy tudatosan, rendszerezetten, alaposan, precízen ismerje a tudományos módszer minden egyes elemét. A négyógyászos hasonlat kicsit sántít, mert a tudós mégse olyat csinál, ami automatikusan megy, hanem gondolkodik, ezért többet kell tudnia a tudományos módszerről, mint egy nőnek a női biológiáról, de nem mindent. TIpikusan egy természettudós nem kell tudja azokat a dolgokat, amik a társadalomtudományban máshogy vannak, illetve hihet hülyeségeket, amik a természettudományban speciel úgy vannak, de egyes más tudományokban nem.

Két elterjedt, és fontos állítás van, amit ezek az ateisták, tudósok előszeretettel hangoztatnak, de nem igaz, az első az, hogy a tudomány bizonyítja az állításait, a másik az, hogy a tudományosság feltétele a reprodukálhatóság. Ebben a postban csak ez utóbbival fogok foglalkozni.

Nagyon régen Hraskó Gábor egy riportban az index.hu-n állította ezt. Idézem:

„Hraskó Gábor: Két fontos tényezőt érdemes ilyenkor megvizsgálni. Az első az, hogy egy tudományos elméletnek tesztelhetőnek, az általa leírt jelenségnek reprodukálhatónak kell lennie. Ha valaki olyasmit állít, ami nem tesztelhető, mint pl. Isten léte, az nem tekinthető tudományos elméletnek, mert nem ellenőrizhető egzakt módszerekkel.”

Hraskó Gábor a Szkeptikus Társaság elnöke (jelenleg is még ez van a honlapjukon). Álljon itt elsőnek tehát egy másik postom a szekptikus blogról., ahol a téma már előkerült, és láttuk, hogy egy Tasi István nevezetű intelligens tervezés hívő pont a reprodukálhatóságot használta az evolúció elleni kritikájában.

„Tasi István egyik érve, és ezt máshol is hallani, hogy a tudomány még nem tudott élőlényt előállítani (10:05). Ide kapcsolódik kicsit az is, hogy a tudomány állítólag csak reprodukálható jelenségeket tud leírni. Ez nem igaz, hiszen a történelem, meteorológia, csillagászat is tudomány.”

Na, most a Szkeptikus Társaság, melynek Hraskó elnöke, egyáltalán nem evolúció-ellenes Bizony, szerintük az evolúció tudományos elmélet. Tehát Tasi István kritikája, bár az evolúció ellen nem érvényes, Hraskó Gábor hibájára rámutat.

Sajnos Hraskó Gábor az ilyesfajta észrevételeimre soha nem volt nyitott. A belső kritikát a Szkeptikus Társaságban igen határozottan elnyomják. Hát igen. Látjuk, hogy a reprodukálhatóság követelményének komolyan vétele nem csak az evolúciót áldozná be, hanem nagyon is sok, fontos tudományágat.

Egy másik példa Boldogkői Zsolt és Nagy Gergely második vitája, ahol Boldogkői ugyanúgy elmondja egy nagyon zavaros megnyilatkozás közepette, hogy a tudományos módszer feltételül szabja a reprodukálhatóságot. Aztán Nagy Gergely megfogja, hogy akkor a tudomány semmit nem ismerhet meg a múltból.

Tehát látjuk, ez a téveszme, amely az ateisták között sajnos elterjedt, súlyos veszteségekkel jár. És sajnos sokszor a leghangosabban nyilatkozók és vitázók tudják rosszul. Még egy példát hozok, ezúttal egy újságcikkből, amelyet nem feltétlenül ateista írt:

" A kutató társadalom megpróbálja reprodukálni az eredményeket, melyek siker esetén a tudásunk részeivé válnak, egyébként pedig kihullanak a rostán, bármilyen szaktekintély is áll egy téves elképzelés mögött."

 

Nos, akkor hogy is van ez? Mi a helyzet a reprodukálhatósággal?  Az első mentő ötlet, hogy Hraskó Gábor csak a reáltudományokra (természettudományokra) gondolt. A reprodukálhatóság csak itt volna feltétel. Igen, jogosan elvárható mondjuk Egely Györgytől, hogy reprodukálja kísérleteit. De nem, ez a mentő ötlet bukik: az evolúciós elmélet természettudomány. És ha valaki azt gondolná, hogy határeset, akkor a csillagászat tényleg határozottan reáltudomány. Márpedig senki nem állított még elő napokat, galaxisokat és szupernóvákat. A csillagászat sokszor nemhogy reprodukálható, de igen nehezen megfigyelhető jelenségeket is vizsgál. Nem, sajnos ilyet nem mondhatunk.

Az biztos, hogy bizonyos esetekben elvárhatunk reprodukálhatóságot. A legtöbb fizikai kísérletben ez jogos. És természetesen egy örökmozgó, egy mentalista, egy ezoterikus embernél komoly kritika az, hogy az illető vajon meg tudja-e ismételni az általa állított jelenséget.

De egy hurrikánt, egy szupernóva-robbanást, egy népvándorlást és az élet kialakulását nem kell tudnunk reprodukálni. Ez ugyanis nagy tér, sok idő, sok pénz, energia és technológia kérdése lehet. Ezen természeti jelenségek egy része a jövőben akár reprodukálhatóak is lehetnek, de a történelmi esetben még ebben sem reménykedhetünk, mert etikai megfontolásokból emberekkel nem kísérletezhetünk akármilyen mértékben.

A reprodukálási probléma miatt természetesen a tesztelés is kérdéses. Amennyiben olyan tesztről van szó, amiben a reprodukció benne foglaltatik. Egy tágabb értelemben a tesztelhetőség jogos igény lehet, ezt majd látni fogjuk.

Megint egy kis önreklám. A Wikipédia jól fogalmaz - legalábbis amikor ezeket a sorokat írom - a tudományos módszertanról (megjegyzem, csak azért, mert magam írtam ezt a részt):

„Ez egy jellemző szempontja a tudománynak, amely teljesül a tudományok által vizsgált jelenségek nagy részére. De például a történelem és csillagászat is vizsgál olyan jelenségeket, amik reprodukálhatatlanok. Azt mondhatjuk, hogy a sok jelenségnél megkívánható a reprodukálhatóság, és hogy reprodukálható jelenségek sokkal könnyebben vizsgálhatók.”

Tisztázzuk akkor, miért jogos igény a reprodukálhatóság az állítólagos örökmozgó esetében, és miért nem jogos az evolúciónál? Az evolúció esetében azt mondhatjuk, hogy az elméletből és a világról alkotott tudásunk alapján, valamint a technikai fejlettségünket tekintve nem várhatunk reprodukciót. Pontosan azért, mert ha az elmélet igaz, akkor az élőlények kialakulása egy nagy téridőbeli intervallumot szükségeltetett. Ezt nem tudjuk reprodukálni. Az evolúció elméleti következménye, hogy – mint az összes elmélet esetén – bizonyos körülmények között bizonyos folyamatok nagy valószínűséggel lejátszódnak. A jelenség reprodukciója csak akkor várható, ha a körülményeket elő tudjuk állítani, és ez nem áll módunkban.

Ezzel szemben egy örökmozgóról való elképzelés általában úgy szól, hogy bizonyos nem túl nagy, nem túl drága gépezet veszteség nélküli zárt folyamatot tud alkotni, esetleg még energiát is termel a semmiből. Nincs semmi indok az elméletben, hogy miért ne sikerülne reprodukálni. Ez a gépezet általában kis teret foglal el, kis idejű működés alatt is állítólag produkálja az eredményt, általában determinisztikusan működik, és nem túl bonyolultan. Nincs bizonytalanság és emberi tényező sem. Az emberi tényező ugye egy olyan bonyolult dolog lehetne, amit önmagában is nehéz reprodukálni.

Figyeljünk meg egy nagyon fontos különbséget! Ha az evolúcióbiológust megkérdezzük, hogy „Uram, itt van két liter teljesen steril víz, raktam bele aminosavat, cukrot, zsírt, stb. Rákapcsolom a 220 voltot, várok rá két órát, lesz benne kifejlett élet?” Akkor a tudós válasza az, hogy szinte biztos, hogy nem. A híres Miller-Urey kísérletben nem találtak, és nem is vártak életet a lombikban. Az evolúció elméletéből ez nem várható. Vagy ha azt kérdezzük: „Van nekem egy szöcsketenyészetem, beraktam őket a hűtőbe, és két hétig szaporítom őket, lesz-e nekem ebből antarktiszi szöcském a végén?” A tudós azt fogja mondani, hogy „nem, az evolúció elmélet alapján ez egyáltalán nem várható”.

Más a helyzet például a szélhámos mentalistával, aki azt mondja, hogy ő mondjuk képes gondolatot olvasni, belemegy a kísérletbe. Na most ez egy határeset helyzet, mert itt van emberi tényező. A mentalista mondhatja azt, hogy nem feltétlenül tudja reprodukálni a gondolatolvasást. De ha azt mondja, hogy de, sikerülni fog, és belemegy a kísérletbe, akkor onnantól már ő vállalta a reprodukálhatóságot. És ha a kísérlet után, ha az nem sikerül, akkor kezd el kifogásokat keresni, az nem hiteles. Szaknyelven ezt ad hoc hipotézisnek mondják (Karl Popper vezette be). Tehát míg a becsületes tudós már a kísérlet előtt megmondja, mi következik az elméletéből, a becstelen „áltudós” az eredményhez ad-hoc módon igazgatja az „elméletét”. Itt az ad-hoc módon kérdés már roppant bonyolult tudományfilozófiai polémiákba vezet, amelyeket nem részletezek, csak jelzem, hogy tovább is vezet a kérdés.

Még arra az esetre is mondok valamit, hogy mi van akkor, ha a mentalista azt mondja, tud gondolatokat olvasni, de nem minden esetben jön össze. A tudomány már jó régóta fel van erre fegyverkezve, és igen szofisztikált statisztikai módszerekkel rendelkezik. Ez esetben sok kísérletet végeznek, és megnézik, van-e szignifikáns korreláció. Mi van, ha nincs? Jelenti-e ez azt, hogy a mentalista biztosan nem tud gondolatot olvasni? Nem. És itt visszatértünk a bizonyításra, a tapasztalati tudomány soha semmit nem tud kétségtelenül bizonyítani. De azt mondhatjuk ebben az esetben, hogy a mentalista nem tudta igazolni az állítását. Az igazolás terhe pedig rajta van. És ennek következtében nem racionális hinni a mentalista gondolatolvasási képességében. Amely egyébként ráadásul statisztikailag nem szignifikáns, tehát olyan ritkán jönne be, hogy gyakorlatilag nem jó semmire. A Wikipédia egyébként ennek megfelelően egy szekcióban le is írja, hogy a sztochasztikus folyamatokban a reprodukálhatóság nem lehet következmény, de a valószínűségi analízis akkor is igazolhat egy elméletet.

Az evolúció-biológus elvben tudna mondani olyan kísérleti elrendezést, ahol várható volna valami egy reprodukció, csak ezt nem áll módunkban létrehozni, mert ez valami olyasmi lenne, hogy egy bolygón létre kell hozni a kedvező feltételeket, és várni sok milliárd évig. Megjegyzem, ezt a témát már a logikai pozitivisták is pedzegették, és nem véletlenül hangsúlyozták, hogy egy tudományos elméletnek elvi ellenőrizhetőséggel kell rendelkeznie. Hraskó Gábor megfogalmazásában tehát csak az utolsó mondat volt pontos: áltudományos, ami áttételesen sem „ellenőrizhető egzakt módszerekkel”.https://en.wikipedia.org/wiki/Reproducibility#Stochastic_processes

Áruljuk el tehát, hogy akkor hogy is van ez? A tudományos elmélet tudományosságának egyetlen feltétele van: hogy elvi empirikus ellenőrizhetőséggel kell rendelkeznie. Tehát az elméletünkből le kell tudnunk vezetni olyan következtetéseket, amelyeket elvben empirikusan ellenőrizni lehet. Ez a következmény lehet igen áttételes is. Például az evolúció egyik következménye, hogy igen egységes az élővilág örökítő-anyag rendszere. Egy másik, hogy bizonyos rozmár populációkban a hím-nőstény arány bizonyos meghatározott, és különleges szám. És még egy csomó minden igazolja az evolúciót. Tehát vannak igazolásai, csak ezek az igazolások nem az evolúció reprodukciói.

Amennyiben egy elméletnek olyan kísérleti elrendezésben van valamilyen empirikus következménye, amit elő tudunk állítani – például egy kémiai kísérlet – akkor ezt tesztelni tudjuk, és amennyire determinisztikus, elvárható, hogy tudjuk reprodukálni a jelenséget. Amennyiben egy elméletnek olyan kísérleti elrendezésben volna egy jelenség következménye, amelyet nem tudunk előállítani, akkor az nem az elmélet hibája. Az elméletnek csak az hibája, ha semmilyen empirikus igazolást nem tudunk felmutatni.

Végül nagyon vázlatosan utalnunk kell arra is, hogy a tudományosság kritériuma és az elméletek elfogadásának kritériuma más kérdés. Ha egy mentalista azzal az elmélettel jön, hogy bizonyos feltételek mellett ő tud gondolatot olvasni, mert neki van ehhez egy elmélete, és a kísérletet hajlandó elvégezni, és a kísérlet kudarca után becsületesen elveti az elméletét, akkor ez egy igen rövid idejű tudományos elmélet volt.

Ha a kreacionista jönne egy olyan elmélettel, amely nem csak arról szól, hogy isten tervezte az élővilágot, hanem arról, hogy egész pontosan milyen elvek mentén, akkor elmélete tudományos lehetne. Hangsúlyozom, hogy olyan elméletnek kell lennie, amelyből tényleg következik, hogy az élőlények milyenek. Nem csupán egy vázlatos elképzelésnek kell lennie.

Tehát más kérdés az, hogy egy elmélet mikor tudományos, és áltudományos, és más kérdés az, hogy több tudományos elmélet közül melyiket fogadjuk el igaznak. A newtoni fizikát vagy a relativitáselméletet? A lamarcki evolúciót vagy a darwini evolúciót? Ez már nem tudományosság kérdése, hanem ez a kérdés már arról szól, hogy melyik elmélet az, amelyik nem cáfolódik, amely legerősebben van igazolva, és amelyik legegyszerűbben magyaráz.

Tudomásom szerint Hraskó Gábor a cikkem háromnegyed részével egyetért. Ha ez így van, akkor egyetlen hibát követett el: a tudományosság feltételeinek felsorolásakor meggondolatlan volt. Ennek oka bizonyára az, hogy sok áltudományos és ezoterikus nézet kritikája így jóval gyorsabban megtehető. És ő van olyan felületes és lusta, hogy akkor gyorsan le is rendezi. A baj az, hogy ezt a fegyvert a tudomány ellen is lehet fordítani, pont azért, mert hibás. A hibás pisztoly bizony elsülhet fordítva is. Ajánlatos tehát a tudomány-filozófiában felkészülni, mert ha ez elmarad, akkor az ezoterikusoknak, mentalistáknak, vallásos térítőknek nagy támadási felületet hagyunk. És annyi eszük van azért, hogy ezt csalafintán kihasználják.

Címkék: tudomány tudományfilozófia empirizmus módsze reprodukálhatóság

> Szólj hozzá!

Ez van abból, ha a hülye ateista áll ki a profi manipulátor hívővel vitázni

Brendel Mátyás 2020.05.18. 00:50

deepin_capture-ecran_zone_de_selection_20200516214031.png

Boldogkői Zsoltnak és Nagy Gergelynek nemrég már volt egy élő vitája, amelyről írtam egy kritikát. Sajnos már abban a vitában is  felkészületlenül állt ki Boldogkői, és Nagy Gergely ezt igencsak kihasználta. Már akkor abban maradtak, hogy lesz folytatás. A koronavírus járvány alatt ezt meg is ejtették, emiatt ez a vita nem nagyközönség előtt zajlott, hanem ha jól látom, skype-on.

Az első vita kritikájában is arról írtam, hogy ezeknek a vitáknak általában nem sok értelmük van, sok vitát még megkritizálni sincs értelme. Ehhez képest most erről is írok, amire van egy pár mentségem: (i) a nem sok azért nem nulla (ii) megint beajánlották, nehéz ilyennek ellenállni (iii) koronavírus járvány volt, rossz idő volt (iv) a skype-os vitának egy hangyányit több értelme van, kicsit mélyebb tud lenni. Nem sokkal, csak egy kicsit, mert Paár Tamás sürgette őket, és egy moderált keretbe szorította a vitát. (v) Mint látni fogjuk, Nagy Gergely mondandójából legalább az ő hitéről megtudtam újabb dolgokat, és volt pár érv, amit érdekes volt cáfolni.

Ezek után is csak annyit terveztem, hogy belenézek, és levonom a tanulságot, hogy ez a vita is csak olyan volt, mint az előző. Ami nagyjából igaz is. Csak közben Boldogkői tett nekem egy utalást a vita elején, miszerint ő egész biztosan nem karrierből csinálja ezt, hiszen a karrierjének ez nem használ. Boldogkői utalása biztosan nekem szól, az első vita kritikájának elejét olvasta, és kommentelt hozzá, pont erről. Na, gondoltam, nézzük meg, hátha tanult a kritikából, de hát nem tanult.

Erre a karrieres kérdésre mindjárt válaszolok is. Először is, nem volna megalapozott abból kiindulni, hogy Boldogkői soha nem csinál hülyeséget, hogy finoman fogalmazzak. Aztán meg simán el tudom képzelni, hogy Boldogkői tudományos karrierje már tetőzött, már unalmasnak tartja a tudományt. Intézményvezetőként esetleg már sokat nem veszthet. Ezért megpróbál más területeket keresni, mint az alternatív tudományok kritikája, vagy a valláskritika. Nincs is ezzel általánosságban baj, sőt, ez szerintem jó. Csak hát érteni is kéne hozzá! A következő dolog, hogy ateistának lenni jelenleg valóban nem hálás dolog, mert a magyar társadalom többsége még nem ateista, a hívők befolyása nagy, az ateisták számban is kisebbségben vannak, érdekképviseletben meg pláne, de a világban nem minden karrierista a nyerő oldalon, a többség oldalán akar karriert kiépíteni. Nem minden kormányfő a legerősebb ország politikusa, nem minden vallási vezető a legnagyobb vallás vezetője, és aspirálhat valaki arra, hogy az ateisták vezére legyen. Richard Dawkins például sokak szemében az, és ő ezzel boldogabb, mint ha a legnagyobb egyházban volna ministránsfiú. Boldogkői meg Nagy Gergely már nem lehet, úgyhogy beültt az ellenkező székbe. És mondom, ez is rendben van. A baj azzal van, ha valaki nem ért a témához, és úgy akar ateista vezér lenni, illetve, ha tehetségtelen. Btw. Dawkins sem ért a tudományfilozófiához eléggé.

Boldogkőinek nemcsak az a baja, hogy nem ért a tudományfilozófiához. Nemcsak az a baja, hogy ennek ellenére beleüti a dolgát. Nemcsak az a baj, hogy nem készül fel, és úgy áll ki vitára. Ennél sokkal alapvetőbb baj van szerintem: Boldogkői nem is tudna rendesen felkészülni, őneki ehhez hiányzik az ész, tehetség, szorgalom. A vitázáshoz pedig kifejezetten béna.

Sajnos a tudósok képzésében, és mint Ph.D.-s ezt saját tapasztalatból tudom, nincs olyan training, hogy előadás és kommunikáció. Illetve az én időmben nem volt, és szerintem ez kb. Boldogkői ideje is. Pedig nagy szükség volna rá. Engem prezentációs és kommunikációs trainingre sokkal később kereskedelmi cég küldött el, mert ott viszont ez az emberek karriertervének része volt. Ezek a trainingek nem mondom, hogy tökéletesek, én sok mindennel nem értettem egyet, ami ott elhangzott, de sok más tanítással igen. Ezek a tanítások még csak nem is feltétlenül voltak elméletileg újak, de az igaz, hogy a gyakorlatban nem voltam tökéletes. Én egyébként úgy gondoltam, hogy Ph.D.-m van, nagyon sok konferencián jártam már, tapasztalt vagyok, nem fiatal, megtanultam én az életben a dolgokat, eszem is van, tudok én előadni és kommunikálni. Ez majdnem így is van, de ezek a trainingek azért segítettek. Na, most Boldogkői biztos hasonlóan gondolja, csak őnála ez még kevésbé igaz, és ő szerintem ilyen trainingekre nem jár. Végül, szerintem nincs gyakorlata konkrétan a vitázásban, ami megint egy kicsit más dolog. Én ráadásul az interneten sokat vitázok, így a debatteur szerepben is van sok tapasztalatom. Boldogkőinek szerintem nincs. Nagyon nincs ott ugyanis az ateista vitatémákban.

Boldogkői rendkívül rossz vitázó. Ahogy az első vita kritikájában is írtam, Boldogkői állandóan hadar, állandóan kitér olyan kérdésekre, amelyeket nem is szán érveknek, aztán azt mondja, "hagyjuk". A tényleges érveit sokszor nem fejti ki rendesen. Elharapja a mondatait. Nagyon sokszor pedig egyszerűen zavaros, nem is tudja kifejezni magát, nem tudja rendesen megfogalmazni a gondolatait. Tipikusan vég nélküli mondatokban beszél, pedig jobb lenne rövid mondatokban fogalmaznia, mert ezzel is strukturáltabb lenne a mondandója. És ezek csak a nem tartalmi gondok, ezek csak azok a problémák, amik Boldogkőit debatteurnek alkalmatlanná teszik.

Ehhez jön hozzá az, hogy Boldogkői nem egy túl okos ember, többször előfordult, hogy nem is értette azt, amit Nagy Gergely mondott. Tájékozatlan a tudományfilozófiában, nem ismeri teljes mélységükben és precizitással az ateista érveket sem. Sok ateista érv rémlik neki, ismer bizonyos toposzokat, de rendkívül felszínesen. Minderre lesznek példák a részletes kritikában. Továbbá még ahhoz sem elég okos, hogy a vitát olyan témára terelje, amelyhez ért, a megfelelő időpontban és a megfelelő módon lecsapjon, és ezzel megpróbálja a legerősebb módon képviselni az ateizmust. Mind az előző vitában, mind ebben a vitában egy idő után a saját hibáinak következtében frusztrált lett, és ilyenkor még jobban rontotta a helyzetét azzal, ahogy már-már hisztizett.

Természetesen az elkötelezett ateista, vagy Boldogkői gruppie egy ilyen vita végén is hiheti azt, hogy Boldogkői lemosta Nagy Gergelyt, mert amiket Boldogkői rosszul mondott, azt felismerte, és magában jól mondta el. Amikor Boldogkői belekapott valamibe, és nem mondta el, akkor ő kiegészítette. És egyébként is, lehet evolúció-rajongó, és eleve mindenki nyertes a szemében, aki evolúció-párti, ráadásul ezzel foglalkozó tudós.Végül, Boldogkőihez hasonlóan lehet, hogy ugyanúgy nem értette Nagy Gergelyt, amikor Boldogkői láthatóan nem értette (részletek lejjebb).

A másik oldalon Nagy Gergely sem egy okos ember. De profi a manipulációban. Profi módon megtanulta az értelmiségi fogásokat, gondolkodásmódot, de ezt tovább vitte abba a sajnos gyakori szélsőségbe, ahol már ártalmas, visszatetsző. És mindenekelőtt, a teljes intellektuális fegyvertárat, amit ismer, és használni tud, egy buta álláspont védelmére használja, és erre tette fel az életét. A részletekben pedig lesz több olyan pont is, ahol nagyon egyszerű, konkrét dolgokban butaságot mondott. Nagy Gergelynek természetesen nincs igaza. Tele van ellentmondásokkal. Meg lehet fogni. Csak nem Boldogkői az, aki igazán meg tudja fogni.

A vita moderátora Paár Tamás volt, akire nem térek ki. Viszont volt egy szépen felépített terve a vitához, és ezt végig is vitte. Rövid bemutatkozás után - amelyre szintén nem térek ki - mindkét félnek 3 kérdésre volt lehetősége, ezekre a másik félnek válaszolnia kellett, aztán volt még lehetőség egy pár visszakérdezésre, viszontválaszra. A megismerés módszertana és az evolúció egy erre következő kis általános vita témája volt. Paár Tamás többször tovább intette őket, hogy tartani tudják az ütemtervet. A végén a közönség kérdései jöttek, amelyekre választ adtak, minimális vitára volt még itt is lehetőség, majd zárszavak után zárult a vita.

Boldogkői kérdései a vita, egy egy ütős ateista érvelés szempontjából nem voltak igazán jók. Nagy Gergely hitére kérdeztek rá, ami lehetőséget adott Nagy Gergelynek arra, hogy sokat beszéljen, és innen hosszú is lehetett volna eljutni érdekes kérdésekhez. Szerencsére azonban itt Nagy Gergely magától, anélkül, hogy erre kényszerítve lett volna, belement pár lényeges kérdésbe. Valószínűleg azért, mert ezek azok a kérdések, amelyeken megfordul a dolog, legalábbis az ő vitáiban, az ő álláspontja és az ateizmus között.

Boldogkői kérdése az volt, hogy Nagy Gergely miért hisz, miért keresztény. Itt Nagy Gergely nagyon sokat beszélhetett volna arról, hogy milyen istenérveket ismer, miért hisz a Bibliában, mire jó szerinte a hit, milyen jó a vallás. Nagyon sok témába bele mehetett volna, de érdekes módon rákanyarodott egy kérdésre, ami kifejezetten érdekes, és emiatt is született meg ez a post.

Nagy Gergely ugyanis ahelyett, hogy sorolta volna a hit melletti érveit, egy meta-kérdésre tért rá, mégpedig arra, hogy mi a racionalitás. Maradhatott volna annál is, hogy a keresztény vallás márpedig racionális, mégpedig a racionális ama értelmében, hogy logikus, és empirikus igazolások alátámasztják. Vagy maradhatott volna a fideista álláspontnál, miszerint a keresztény vallás nem racionális, de a hitet nem is kell alátámasztani racionális érvekkel. De Nagy Gergely nem ezt a stratégiát választotta, hanem önként előjött azzal, hogy mit is gondol ő igazából erről.

Azt a kérdést vetette fel, hogy "Mit lehet racionálisnak nevezni? Felvilágosodás óta racionálisnak tekintik azt, ami érvekkel alátámasztható." És ez az az álláspont, amivel én egyetértek, és amihez ragaszkodok, és aminél megfogtam volna Nagy Gergelyt.

Őszerinte ugyanis ez túl szűk álláspont. Őszerinte az is racionális, ha bizonyságtétel alapján hisz valamit. Bizonyságétel alatt pedig itt azt érti, hogy van egyfajta erős, határozott élményünk, érzésünk, a bizonyosság érzése, hogy "márpedig ez és ez az igazság". Nem azért, mert elkötelezettség nélkül megfigyeltünk dolgokat, nem azért, mert kísérleteztünk, nem azért, mert levezettük, nem azért, mert kiszámoltuk, nem azért, mert érvek szólnak mellette, hanem azért, mert van egy ilyen élményünk. Konkrétan a keresztény vallásban ez az, amit úgy nevez, hogy a szentlélek bizonyságtétele.

Nagy Gergely szerint az, hogy a felvilágosodás ezt kizárta, az egy önkényes álláspont. Őszerinte a bizonyosság bevitele, mint módszertani elem lehetséges, és az ateistának, vagy a felvilágosodás racionalistájának ez ellen nem lehet érve, mert ez felette van az empirikusan alátámasztható dolgoknak.

Márpedig szerintem ez nem igaz, és itt lehetett volna megfogni. Azért nem igaz, mert körül lehet nézni a világban, és látjuk, hogy míg a kereszténynek van egyfajta bizonyossága, a muszlimnak, a hindunak, a buddhistának, és még sok más vallásnak egy másik. Míg a logikán és empirizmuson alapuló tudomány a világban konszenzusra jut, Japánban is, az USÁ-ban is, Indiában is, a bizonyosság bevétele a módszerbe elrontja az egészet. Mert a hívők Japánban az USÁ-ban, Indiában, Iránban és más országokban, más vallásokban nem jutnak konszenzusra. Megismerés helyett egyet nem értés, zűrzavar, vallásháborúk, terrorizmus lesz belőle. Ezt kifejtettem sokkal részletesebben egy cikkben, amely meg is jelent. Ha tehát a "bizonyságtételt" elfogadjuk, akkor oda jutunk, mint a focidrukkerek: egy csomó tábor lesz, akik szidják egymást, és az egész nem vezet sehova. Racionális megismerésnek ezt biztosan nem nevezhetjük. Tehát nem, Nagy Gergely, a bizonyságtétel nem fogadható el racionálisnak. Ezt az egész témát kifejtettem már egy cikként is megjelent írásomban.

Nagyon egyszerű szavakban fogalmazva, durva lenne, ha elfoadnánk azt racionálisnak, hogy valaki valamit igaznak mond nekünk, de nem tudja megérvelni. Ezt vágyvezérelt gondolkodásként explicit érvelési hibának tartják számon. És most az, hogy ki az, aki csak nagyon szeretné, hogy valami igaz legyen, vagy annyira szeretné, hogy ez már valami "élmény" szintjét üti meg benne, irreleváns. Az "élmény", akármilyen erősen érzi is valaki, akármilyen erősen él is benne, nem megbízható. Ráadásul hazudni is lehet róla, tehát nem osztható meg másokkal, nem tud mások meggyőzésének eszköze lenni.

Nagy Gergely ellenpéldája az, hogy azt, hogy ki az anyám, azt nem logikai-empirikus módon tudjuk, hanem bizonyságunk van róla. Ez nem igaz. Ez hazugság. Hiszen vannak általános ismereteink a gyereknemzésről, a gyerek szülésről. Vannak általános ismereteink a családokról, hogy a családok a saját gyerekeiket szokták nevelni, igazából, ha utánagondolunk, tudjuk is, hogy ennek jó oka van, és visszanyúlik egészen az evolúciós okokig. Az evolúcióban természetes az, hogy normál esetben az állatok a saját utódaikat nevelik. Irreális dolog volna azt feltételezni, hogy hacsak valami különös dolog, akkor a mi szüleink is azért neveltek minket, mert mi a gyerekeik vagyunk. Tudjuk, hogy az embereknél van kivétel, örökbefogadás, de azt is, hogy ez ritka. Az örökbefogadást ismerve, akár lehetnek kétségeink is a kérdésben. És akár tesztelni is tudjuk a kérdést. Azt is tudjuk, hogy ha az anyukánk gyerekei vagyunk, akkor sok mindenben hasonlítunk hozzá, testileg is, és viselkedésben is. Ha megfigyeljük ezeket a dolgokat, elgondolkodunk róla, akkor észrevehetjük ezeket. És persze lehet azzal jönni, hogy mindez nem tévedhetetlen dolog, de minden valóságról szóló ismeretünk ilyen. Mindegyik valóságról szóló állítás szintetikus állítás, nem lehet bizonyított (dedukcióval), nem lehet tévedhetetlen tudás, nem teljesen biztos tudás. Az igazolás mértéke ebben a kérdésben pedig megfelel annak, hogy mennyire is akarunk mi biztosak lenni a válaszban. Sok emberben fel se vetül a kérdés, mások elgondolkodnak rajta, megint mások pedig tényleg tesztet csináltatnak. Egy hasonló kérdésről, arról, hogy lehet-e igazolni, hogy bármelyik ismerősüd szeret, már részletesen írtam korábban.

Na most azok az emberek, akik az empirikus és logikai igazoláson túl, bizonyságtételszerűen hisznek abban, hogy az anyjuk az anyjuk, azoknak csak van egy ilyen hitük, ami nem ad nekik semmit, és nem helyes, mert alkalmanként téved. Teljesen felesleges ilyen dolgokban hinni, ha tudni is lehet, és ellenőrizni is lehet. A példa tehát nem támasztja alá Nagy Gergelyt.

Ezután Nagy Gergely megint kényszer nélkül belemegy az isten rejtettségéből fakadó ateista érvbe. Ez egy kiváló ateista érv a keresztény isten ellen, és itt megint meg lehetett volna fogni. Boldogkőinek nem sikerült.

Nagy Gergely azt magyarázza, hogy isten ad igazolást magáról, de az ateisták vakok (ami elég nagy sértegetés), eltorzult bennünk a "sensus divinitatis". Ez eleve egy eléggé légből kapott magyarázat, hiszen Nagy Gergely nem tudná elmagyarázni, hogy mi ez, és hogy működik. Továbbá nem tud független igazolást adni ennek a sensus divinitatisnak a létezésére, és arra, hogy bennünk ez eltorzult. Igazából azt se tudja megmondani, miért, hogyan, miképpen torzult el, meg azt se, hogy egyáltalán miért történik ez így? Miért engedi ezt isten? Az ateisták egyébként nem betegebb emberek a hívőknél, átlagban okosabbak, tehát semmi okunk ilyeneket feltételezni, hogy pont bennünk nincs meg egy ilyen sensus divinitatis. De van itt ennél nagyobb baj is.

Rossz a megközelítés. Azon vitázni, hogy az isten létezése mellett szolgáló érvek jelenleg meggyőzőek-e, az egy nehéz vita, ebben a kérdésben van két nagy párt, a hívők szerint eléggé meggyőzőek, az ateisták szerint meg nem. Ha nem lenne két nagy párt ebben a kérdésben, akkor ez az egész vitánk nem lenne. Tehát ezt a kérdést felnyitni az origóra való visszaugrást jelenti.

A jó megközelítés, a fogós kérdés nem ez, hanem az, hogy, hogy ha létezik isten, akkor ennél sokkal jobban igazolhatta volna magát. Ezt részletesebben is kifejtettem több írásomban. És erre nincs magyarázata a hívőnek. Ugyanis se okot nem tudunk mondani, hogy miért ne tette volna isten, hiszen isten állítólag akarja, hogy sok híve legyen, és ennek az a legjobb módja, ha sokkal világosabb igazolást ad magáról. Azt se tudja senki megmagyarázni, hogy isten miért ne tudna több igazolást adni magáról, hiszen a jelenlegi elég szegényes, van innen még feljebb, bőven. És végül, ha a hívők azzal jönnének, hogy ez mégis nehéz, a végső érvünk az, hogy egy mindenható istennek ez aztán tényleg nem lehet lehetetlen.

Mondok egy hasonlatot: itt van ez a koronavírus járvány. És voltak országok, ahol ez a járvány igen súlyos volt. Na most az az érv, amit Nagy Gergely felhoz, az olyan, mintha egy kormány azzal jönne, hogy ők mindenkit meg akartak menteni, ők meg is tették a szükséges intézkedéseket, de hát a hülye koronavírus nem akart kipusztulni. Na most ebben az esetben arról vitázni, hogy akkor most azok az intézkedések elégségesek voltak-e vagy sem, az bonyolult. A járvány után ezt ki is lehet elemezni. De járvány közben van egy ennél sokkal sürgősebb dolog: egészen biztosan többet kell tenni. Mivel a kormány célja az kell, hogy legyen, hogy mentse az emberek életét, ezért nem azt kell nézni, hogy mennyi intézkedéssel elégedett a kormány. És első nekifutásra nem is érdemes azt elemezgetni, hogy ki a hibás, hanem addig kell további erőfeszítéseket tenni, míg a járványt le nem küzdi egy ország. Nem fogadható el, hogy egy kormány hátradől, és azt mondja: "én megtettem azt, ami szerintem elégséges, a vírus hibája, ha nem pusztul bele". Egy istennek pedig ugye nemcsak kormányhatalma van, nemcsak teljhatalmú felhatalmazása van, mint Orbán Viktornak, hanem a hívők szerint mindenható, tehát messze több várható el tőle. A koronavírusnál igen, de istennél az intézkedések gazdasági hatása sem jön szóba, mint ellenérv.

Boldogkői Zsolt egyik ritka jó reakciója a vitában az, amikor visszautasítja azt, hogy "a fa isten nyoma". Ez az a téma, amiben Boldogkői kompetens, amihez ért. Itt, ha Nagy Gergely belement volna a részletekbe, akkor Boldogkőinek esélye lett volna megfogni őt. Nagy Gergely annyira nem volt hülye, hogy belemenjen.

Valamikor ekkor kezdődik el egy olyan veszekedés, hogy ki milyen hosszan beszélhet, és ki szólhat közbe. Itt Boldogkői végül kifakad, hogy ha nem szólhat közbe, az nem jó, mert el fogja felejteni a dolgokat. Na most egy profi vitázó tollat ragad, vagy nyit a számítógépen egy dokumentumot, és jegyzetel. Profi politikus is ezt csinálja, és még egy tudóstól is elvárom. Ezek azok a kis értelmiségi attitűdök, amelyekben Nagy Gergely elég profi. Később ő is pont ezzel jön. A jegyzetelés ráadásul egy olyan dolog, amiben nincs is semmi gond, tehát nem értem, hogy Boldogkői miért nem tette, illetve miért kellett ezt neki az ellenfélnek ajánlani.

Boldogkői második kérdése Jézus feltámadása volt. Ez is egy nagyon rossz kérdés volt, mert nem ért hozzá. Én biztosan többet tudok erről is, mint Boldogkői, de magamtól nem ezt a kérdést tettem volna fel, mert azt is tudom, hogy nagyon sok részlet van itt, hogy Nagy Gergelynek ezek a részletek a fejében lehetnek, én meg ha olvastam is erről, bizonyos neveket elfelejtettem. De ha már felmerült, az is igaz, hogy Nagy Gergely itt is megfogható lett volna.

Nagy Gergely például azt állította, hogy: "Nincs olyan történész, aki szerint a Názáreti Jézus ne élt volna. Lapos Földes vonulattal egyenlő." Ez túlzás, ez nem igaz. Egy külön Wikipédia oldala van ennek az irányzatnak. Vannak olyan történészek akik szerint Jézus nem létezett, teljesen mítosz. Másrészt ez a kérdés, ahogy már kifejtettem, nem is egyértelmű, mert "Jézus" nevű személy persze, hogy létezett Júdeában, a kérdés az, hogy létezett-e egy olyan személy, akinek a története nagyjából megegyezik az evangéliumok történetével? Azaz minimum egy vallási vezető, aki az apostolokat vezette, és akit Pilátus alatt keresztre feszítettek Jeruzsálemben. Van, aki szerint ez nem igaz, és én se mondanám biztosra, hogy egy ilyen személy létezett. Illetve még inkább valószerű, hogy Jézus története több személy történetéből, és más mítoszokból lett összegyúrva. A "Historycal Jesus" Wikipédia oldalon például hat elfogadott nézet van 6 különféle karakterrel. Ez szerintem önmagában is igazolja, hogy végül is valószínáleg egyik sem igaz. Ahogy már kifejtettem, az könnyen meglehet, hogy volt Jeruzsálemben egy lázadó, aki maga köré fogott 12 embert, elég bénák voltak, a Gecsemáné-kertben rajtuk ütöttek, keresztre feszítették, nem támadt fel, és a harmadát se mondta azoknak a tanításoknak, amiket neki tulajdonítanak. na most akkor ez a Jézus egyenlő az evangéliumok Jézusával? Nem lehet definiálni, hogy mit jelent itt az egyenlőség.

Paár Tamás itt egyébként Boldogkői segítségére siet, és  azt mondja, hogy az a nézet, hogy Jézus nem létezett, kisebbség, tehát ellentmond Nagy Gergelynek annyiban, hogy van ilyen nézet. Nagy Gergely ennek ellenére megismétli, hogy nincs ilyen történész.

Ugyanakkor a történelmi Jézus létezése egy olyan kérdés, amiben nekünk, ateistáknak annyira nem erős a helyzetünk, tehát ezt kár erőltetni, Boldogkői is továbblép. Ez is helyes.

A fontosabb kérdés, ahol sokkal erősebb a pozíciónk, az a feltámadás. Nagy Gergely három "tényt" mond, amire szerinte a legjobb magyarázat, hogy Jézus feltámadt.

1) Jézus sírja üres volt.

2) Tanítványok látták Krisztust.

3) Olyan messiást hirdettek, amilyet senki nem várt, a zsidók meglepődtek.

Na, most az 1. és 2. pontot eleve csak az evangéliumokból "tudjuk": Szerintem nincs olyan független forrás, amelyik állítja, hogy Jézus sírja üres volt, és, hogy a tanítványok látták feltámadni Jézust. Legfeljebb olyan forrás van, amelyik azt mondja, hogy a keresztények ebben hisznek. De erre nem kell forrás, ma is ebben hisznek, ez nem vita tárgya. Viszont nem is azonos 1-gyel. 1. és 2. tekintetében sok kritikát meg lehet jegyezni, én most csak az egyik legerősebbet mondom: az evangéliumok még arról is ellentmondásosak, hogy ki ment oda a sírhoz, hogy fogadhatnánk el őket hiteles beszámolóként, és hogy fogadhatnánk el azt, hogy ezek a tanítványok (és asszonyok) látták az üres sírt, és Jézus feltámadását, ha egyszer még az is zavaros, hogy egyáltalán melyikük volt az?

A 3. pontnál nem is értem, hogy hogy akar ez érv lenni. Ha egy új vallási szekta új dolgot hisz, akkor az automatikusan igaz, azért, mert új? Nem. Hülyeség.

Van egy még ennél is erősebb érv Nagy Gergely érve ellen, amelyhez nem kell részletekbe belemenni. Nagy Gergely elismeri, hogy Jézus története tudományos kérdés, a történelemtudomány kérdése. A történelemtudományt illetően konszenzus van a felek között, és én is egyetértek, hogy ez egy tudomány, megvan az illetékessége, megvannak a módszerei.

Na most a történelemtudomány módszerei közé tartozik írásos anyagok elemzése, és az, hogy ezekből a történelmi események menetét rekonstruálják, kikövetkeztessék. A történelemtudománynak vannak még más forrásai is, de itt ilyenek nem jönnek szóba. Na most, ha igaz volna az, amit Nagy Gergely mond, hogy van három tény, és erre a legjobb magyarázat az, hogy Jézus feltámadt, akkor ez egy elfogadott történelemtudományi ismeret lenne. Ezzel szemben a legtöbb történész nem ismeri el ezt történelmi tényként, és szerintem még a hívő történészek se nagyon jönnek azzal, hogy ez történelmi tény, hanem azt mondják, hogy ők más okból hisznek ebben. A legtöbb történész tehát vagy úgy gondolja, hogy az 1-3. "tények" nem tények, vagy, hogy ezekre nem az a legjobb magyarázat, hogy Jézus feltámadt. És tényleg nem az. Még ha 1-3. tény is volna, az alternatív magyarázatok jobbak: az egész meg volt rendezve, vagy az, ami Robert Graves regényében szerepel, hogy Jézus meg sem halt. Ezek jobb magyarázatok, mint az, hogy Jézus feltámadt. Ahogy Boldogkői helyesen mondja később, a rendkívüli hipotézisekhez ennél erősebb igazolás kell.

Nagy Gergely harmadik kérdése az eleve elrendelés volt. Ez egy olyan téma, amiben szintén nem mélyedtem el, mivel elég korlátos a jelentősége. A katolikusok ebben tudtommal nem hisznek, tehát a téma csak részben érinti a kereszténységet. A kritikája csak a református hitet érinti. Az eleve elrendelésnél a leginkább kritizálható dolog az, hogy a kálvinisták szerint isten már az életünk előtt elrendelte, hogy kárhozatra jutunk-e vagy sem, és az nem függ attól, hogy hogyan éltünk az életben. Nem függ attól, hogy jót cselekedtünk-e vagy rosszat. Nagy Gergely említi, hogy isten kiválaszthat üdvözülésre olyat is, aki a katolikus hit fogalmai szerint érdemtelen lenne. Ennek megfelelően nyilván kárhozatra ítélhet olyat is, aki hétköznapi fogalmaink szerint jó ember, és még akár hihet is. Ez egy olyan embertelen hit, amellyel a legtöbb keresztény nem ért egyet, az ateisták meg borzadva fordulnak el tőle. Szerintem még a mezei kálvinisták sem mind vannak tudatában annak, hogy ez a kálvinista hittétel.

Na, most ennek a hitnek az embertelensége logikailag nem cáfolja, hogy van isten, csak egy jóságos isten létét cáfolja. Nagy Gergely védekezése itt az, hogy isten ettől még igazságos, és ilyen értelemben jóságos is. Szerinte mindenki azt kapja, amit érdemel. Na most az "amit érdemel" megfogalmazás kifejezetten azt kellene, hogy jelentse, hogy isten aszerint ítélne, hogy az emberek hogy éltek. Nagy Gergely tehát hazudik, hiába hiszi azt, hogy mindenki azt kapja, amit érdemel, ez már eleve, fogalmilag hamis, nem lehet igaz. Már, ha az "amit érdemel" szavakat abban a jelentésben használjuk, ahogy az emberek túlnyomó többsége használja. Ha pedig Nagy Gergely átdefiniálja a szavakat, akkor ez nem érv, ettől nem lesz igaza, legfeljebb félre fogják érteni az emberek. Ugyebár attól, hogy valaki kéknek nevezi a pirost, a vér színe még nem fog megváltozni, de ezt az embert nem fogják érteni a többiek.

Felmerül itt az eredendő bűn fogalma is, hogy emiatt kapja mindenki azt, amit érdemel. De ez így is hülyeség. Egyrészt az eredendő bűn, mint olyan, és ez már a katolikusokra is vonatkozik, szintén embertelenség. Olyan kollektív büntetés, amit a modern erkölcsünk elítél. A modern erkölcsünk szerint a bűnösség nem öröklődik át, nem terjed át puszta ismeretségekkel, bűnös az, és csak az, aki részt vesz bizonyos bűnös dolgokban. A részvétel persze lehet parancs adás, lehet finanszírozás, lehet felbujtás is, de semmiképpen nem lehet az, hogy valaki megszületik valakitől.

Továbbá, még így is probléma van az eredendő bűn és eleve elrendelés hitével. Ha Nagy Gergely szerint az eredendő bűn miatt bűnösök az emberek, akkor mindenkinek kárhoznia kellene. Nagy Gergely bizonyára nem ezt hiszi, tehát logikailag hülyeség, amit hisz. Visszatérve a katolikusokra, ők is embertelen dolgot hisznek az eredendő bűnről, ők is azt hiszik, hogy én azért bűnös vagyok, mert valami Ádám - egyébként egy mese szerint - valamiben vétkezett. Ez eleve hülyeség, nemcsak a mese miatt, hanem az elmondott kollektív büntetés miatt. De a katolikusok szerint legalább jóvá lehet tenni ezt a bűnt. Részben értelmes módon azzal, hogy az ember jó életet él, részben hülye módon, azzal, hogy elhisz egy másik idióta mesét. A kálvinisták ennél is rosszabbak, mert szerintük jóvá se lehet tenni.

Ezek után felvetődött az ima, és a Biblia szerepe. Általánosságban az eleve elrendelés ugye egy determinizmusról szóló hipotézis. Ezzel kapcsolatban emberek esetén a szabad akarat kérdése szokott felmerülni. Én kompatibilista vagyok, és azt gondolom, hogy a kompatilizmus a helyes vélemény. A filozófusok nagy része is ezt gondolja egyébként. Tehát én abban nem látok gondot, hogy a determináltság mellett, az ember gondolkodik arról, hogy ezt vagy azt kéne tennie, mert ennek a kérdésnek a keretrendszere más. Ezt már kifejtettem, tehát nem részletezném. A predesztináció esetén nekem azzal nincs gondom, hogy a hívő gondolkodik azon, hogy mit csináljon, holott ez előre determinálva van. Ez bármennyire is illogikusnak hangzik, logikus, mer a hívő (és a determinista ateista) nem tudja, mi van determinálva, illetve ha determinálva vannak a dolgok, akkor az is determinálva van, hogy gondolkodik, azzal együtt van determinálva. Vegyük észre, hogy az a gondolkodás, hogy az ember gondolkodjon-e arról, hogy mit tegyen, az maga is gondolkodás arról, hogy az ember mit tegyen. Azaz performatíve itt a vitatott dolog vitatásával pont azt tesszük, amit vitatunk. Önellentmondásos a feltevés, hogy nincs értelme gondolkodni, mert magát cáfolja.

De a lutheránus predesztináció több, mint az ateista determinizmus. Itt ugyanis arról van szó, hogy isten a végítéletet előre elrendelte, ami egy erkölcsi kérdést ad a problémához. A predesztináció ráadásul megelőzi, és függetlenül attól, hogy mit csinálunk mi, emberek. Ha pedig a végítéletet mint döntő jelentőségű dolgot hiszi a hívő, akkor ez egy jelentős életcél a hívő számára. No de milyen életcél az, ami pont az élettől nem függ? Nyilvánvalóan hülyeség. Ha már el van döntve, hogy ki üdvözül, és ki nem, akkor mi értelme az életben bárminek? Ha az üdvözülés nem függ attól, hogy jó vagyok, akkor "minek is legyek jó, kifeszítenek úgyis"! Akkor nyilván érdemes a lehető legönzőbb módon élvezni az életet, mert a végítéletnél ezzel már nem vesztünk semmit. Ez tehát egy végtelenül negatív etikára ad alapot.

Felmerült az ima és a Biblia szerepe. Nyilvánvalóan ebben a kontextusban az imának sincs értelme, hiszen az imával úgyse lehet semmit megváltoztatni istennél, a Biblia tanulmányozása pedig szintén nem jár haszonnal, mert azt akarni kiolvasni belőle, hogy hogyan éljünk, felesleges, hiszen az üdvözülés szempontjából mindegy, hogy hogyan élünk.

Nagy Gergely szerint az ima és a Biblia tanulmányozása is arra jó, hogy megismerjük isten útjait. Egye fene, tegyük fel, de mire jó ez? Semmire. Haszontalan műkedvelő dolog. Minek megismerni istent, ha ezzel az ismerettel semmit nem tudunk kezdeni, semmin nem tudunk változtatni?

Mindezeket az érveket Boldogkői pedzegette, de közel sem tudta így kifejteni, mint én itt és most. Sőt, általában katasztrofálisan, és zavarosan beszélt. Az, hogy az érveket valaki szavakban nem tudja olyan jól megfogalmazni, az egyrészt nem bűn, persze, ez nehéz dolog, de akkor ne álljon ki vitára! Továbbá, Boldogkői esetében azért bűn, mert ezek az ő kérdései voltak, amiket ő tett fel, tehát az az intelligencia minimuma, hogy nagyon felkészül belőlük. Még a kérdésekből adódó egy-két vitaszálra is fel kellett volna készülnie! Ehhez képest nagyon felkészületlen volt. Pedig szabadon választhatta a kérdéseit. Mégis nagyon rosszul kérdezett, és nagyon nem tudta kihasználni a kérdéseit.

Ezek után jött az a három kérdés, amire Boldogkőinek kellett válaszolnia. Hogy ezek Nagy Gergely szempontjából mennyire voltak jó kérdések, arra nem térek ki. Én nem szurkolok Nagy Gergelynek, tehát engem ez nem érdekel.

Boldogkői első kérdése az volt, hogy hogyan is áll egészen pontosan istennel, milyen ateista is ő. Itt Boldogkői előadott valamit, ami végeredményben nem nagyon hibás, és majdnem jól tartható, de ezt is nagyon zavarosan mondta el. Ebben a témában itt van a klasszikus írásom. Elmondta, hogy igazából a deista istennel szemben agnosztikus, hogy a keresztény istennel szemben ateista, mert a keresztény isten cáfolható. Olyan tulajdonságokat hisznek róla, amelyek cáfolhatóak. ellentmondásos isten. Itt is láttuk, hogy a jóságosság és az eredendő bűn, illetve predesztináció összeegyeztethetetlenek.

Boldogkői használta azt az elképzelést, amit Dawkins vetett fel, hogy az ateizmusnak van egy valószínűségi skálája, és ő ebben a majdnem 100%, hogy nincs isten ponton van. Itt a valószínűség használata idiótaság. Dawkinsnál is. Isten létezésének valószínűségét nem lehet meghatározni, és értelmezni sem lehet. Mit jelent? Feldobok N dolgot, abból hány darab isten esik le? Pedagógiai szempontból a skála rendjén van, csak azon a skálán nem valószínűségek vannak.

A második kérdés, hogy miért nem hisz istenben. Különösen a keresztény istenben. Itt Boldogkői válasza megint zavaros, kapkodós. Itt felesleges egy teljes listára törekedni, meg lehet nevezni pár érvet a teljesség igénye nélkül. Például azt, hogy isten jóságosságának elképzelése ellentmond a valóságban megfigyelhető dolgokkal. Például isten b.szott megakadályozni a holokausztot vagy most éppen a koronavírus járványt. Ez nem egy jóságos isten. Akárhogy magyarázkodnak, nem jóságos. Még akkor sem jóságos, ha sikerülne valamilyen más magyarázatot adni, hogy isten ezt miért nem teszi. Ezek a más szempontok alapján történő magyarázatok általában szintén kétségesek, zavarosak, ellentmondásosak, de még ha nem is volnának azok, a más szempontok azt jelentenék, hogy isten nem jóságos, hanem valami egészen más dolog fontos neki. Boldogkői egyetlen erős érv helyett, amelyben biztos lenne, amelyben tájékozott lenne, amelyre felkészül, valami zavarosat mondott.

A harmadik kérdés az, hogy mi a tudományos módszer, és Nagy Gergely még hozzátette, hogy Boldogkői szerint ez a tudományos módszer illetékes-e mindenben. Boldogkői itt nagyon zavarosan adja elő a tudományos módszert, sokszor semmitmondó tautológiákba keveredik, miszerint "a tudományos módszer az minden, amit a tudomány csinál". A módszertani elemeket nem tudja rendesen elmondani. A tudományról leír egy zavaros induktív képet. A nomologikus-deduktív modellt nem is említi. Említi a reprodukálhatóságot, ami viszont hülyeség. Nagyon régóta próbálom az ateisták egy bizonyos, hülyébb csoportjának a fejébe verni, hogy a reprodukálhatóság nice to have feature, de nem módszertani előírás a tudományban. A reprodukálhatóság bizonyos területeken elvárható, máshol nem (például senki nem tudott még szupernóvát reprodukálni). Ezt például Hraskó Gábornak is többször, hiába magyaráztam, úgy vettem észre, hogy nem fogta fel, soha nem tanulta meg. Boldogkőinél is vissza fog ütni ez a buta hibája.

Azt Boldogkői helyesen mondja, és itt kikerül egy csapdát, hogy elmondja, hogy a tudomány a racionális gondolkodásnak, megismerésnek csak a kikristályosodott formája. Ezt is zavarosan mondja el, de legalább utal rá, és így később ki tud kerülni pár csapdát. Ez az a rész, ahol Boldogkői a pragmatizmus, empirizmus, pozitivizmus, racionalizmus nézeteit sorolja fel, de nagyon zavarosan.

Lehetett volna világosabban, és hangsúlyosabban is elmondani, hogy a tudomány illetékes lehet sok kérdésben, de financiális okokból sok kis jelentőségű kérdéssel nem foglalkozik. Itt lehetett volna visszautalni Nagy Gergely azon példájára, hogy honnan tudjuk, hogy az anyánk tényleg az anyánk? Ez például egy olyan kérdés, amelyben a tudomány is illetékes lehet, és ha szánunk rá pénzt, akkor ad is nekünk rá választ.

Nagy Gergely azt a feladatot kapta ezután, hogy mondja el a teológia módszerét. Ez már a 3-3 kérdés utáni általános vita része volt. Elmondta, hogy van természeti teológia. Ez szerinte lényegében az empirikus istenérvekkel foglalkozik. Itt totál a falhoz lehetett volna szorítani Nagy Gergelyt. Ha ugyanis a természeti teológia empirikus alapokból indul ki, és ugyanúgy logikusan érvel, mint a tudomány, akkor nem juthat más eredményre, mint a tudomány. Márpedig a tudománynem fogadja el isten létét igazoltnak. Ha pedig empirikus alapon logikusan lehetne rá következtetni, akkor el kellene hogy fogadja. Tehát csak az a megoldás, hogy amit a természeti teológia csinál, az sosem elég erős érv. Nagy Gergely válasza erre talán az lenne, hogy a természeti teológia valóban nem tud elég erős érvet adni isten létezésére. Én legalábbis már hallottam vagy olvastam, ezt az érvet. No de ez annak elismerése, hogy a természeti teológia egy kudarcos diszciplína. Majdnem elég erős érvet sok hülyeség mellett is fel lehet hozni. Én például a szolipszizmus mellett tudok úgy érvelni, hogy szerintem a legtöbben nem is találnának fogást rajtam.

A keresztény teológia Nagy Gergely szerint a Bibliából indul ki, azt elemzi, és azt, hogy mit akar isten üzenni vele? Ezzel - ahogy már megfogalmaztam - az a baj, hogy az alapja nincs meg. Mármint az nem igazolt, hogy a Biblia isten üzenete. Ennek hiányában pedig ez a diszciplína kb. annyit ér, mint mondjuk a "Gyűrűk Urának" elemzése. Ez az irodalomnak egy igen-igen kis része, megvan a maga helye, de nem érdemes rá túl sok embert allokálni. Ezt is kifejtettem már bővebben.

A teológia módszerének bemutatásából egyébként a lényeg hiányzik. Van-e a teológiának más módszere, mint a tudománynak? Ha igen, az mi? Boldogkői itt nem csap le, erre nem kérdez rá, pedig nagyon fontos kérdés. Fent láttuk, hogy a bizonyosságnak lehet szerepe a teológiában, de Nagy Gergely itt elfelejtette bemutatni, hogy hogyan illeszkedik be a teológia "módszerébe", és, hogy hogy működik. Gondolom, nem véletlenül felejtette el, ez elég necces dolog.

Bár nem biztos, hogy itt hangzott el, de itt mondom el, mert ide kapcsolódik az, hogy Nagy Gergely utalt valami olyasmire, hogy a hit nem alapul önmagában a természeti teológián. Azaz az istenérvek nem tudják igazolni istent. Az istenérvek önmagában nem igazak. Kell mellé a "bizonyosság" is. Nagy Gergely tehát azt mondja, hogy van két dolog, ami önmagában nem elégséges (később elismeri, hogy önmagában a bizonyosság is kevés), de a kettő együtt már igen. Ez is hülyeség. A hit ezek szerint ugyanis egy olyan hipotézis, amiről Nagy Gergely elismeri, hogy megfelelően igazolni nem tudja. De azt mondja, hogy nagyon szeretne hinni benne, van egy érzelmi alapú, esetleg valamilyen élményen alapuló bizonyossága, ezért fogadja el az egyébként elégtelenül igazolt hipotézist. De a két elégtelen együtt is elégtelen. Nagy Gergely hozta fel a lapos Föld elméletet. A keresztény hite is ilyen: a lapos Föld elmélet mellett is fel lehet hozni elégtelen érveket, és a lapos Föld elméletben is vannak, akik nagyon szeretnének hinni, és bizonyosságuk van róla. Ettől még hülyeség hinni benne. Ez a kettő együtt sem elégséges alap, ugyanúgy elégtelen alap. Ez a fajta érvelés is gyakori a hívőktől, én már olvastam, vagy hallottam ilyeneket, bár ritkán mondják ki egyértelműen a hívők. A hívők általában csak előhozzák az elégtelen istenérveket, illetve a bizonyosságot. Általában egymással is vitatkoznak a fideisták és racionalisták, hogy melyik a hit igazi alapja. Holott egyik se jó alap, és a kettő együtt sem elégséges.

Nagy Gergely itt válaszolt is Boldogkőinek a tudományos módszert illetően. Szerinte a természettudomány definíciója az, hogy "a fogalmak nem nyúlhatnak túl a természet világán". No ez a hívők egy klasszikus, és hülye érve, amit nagyon sok internetes fórumon lehet olvasni tőlük. Miért hülyeség ez?

Először is, mert a természettudomány mellett ott van a társadalomtudomány, sőt, a kettő között nincs is éles határ. A természet és társadalomtudományok ugyanazon tudomány, az "Einhetiswissenschaft" ágai, és a csoportosítás egy részben mesterkélt, utólagos csoportosítás, téma alapján, nem módszer alapján. Elvben a társadalomtudományok és természettudományok módszereiben nincs különbség. A gyakorlatban vannak a témákból eredendő praktikus eltérések, de ezek nem minden vagy semmi jellegűek, és nem is örök eltérések. Boldogkői ezt a hard és soft tudomány koncepciójával mondja el, ami helyes, ha nem feledjük el az Einsheitswissenschaft tézisét.

Na most Nagy Gergely feltehetően erre azt mondta volna, hogy a társadalomtudományokra is érvényes az állítása. Amely állításnak én kértem volna igazolását. Ki írt ilyet? Persze a  hívőkön kívül, akik megpróbálták így elferdíteni a tudományt. Szóval ki írt ilyet a hitérvek kontextusán kívül? Melyik elismert tudományfilozófus írt ilyet? Elképzelhető, hogy van ilyen idézet, de nem igazán híres.

Továbbá, még mindig kérdés, hogy mit jelent a természet világa? Több dolgot is jelenthet ugyanis. A természet a hétköznapokban a mesterségesnek is ellentéte, de azt gondolom, hogy Nagy Gergely nem erre gondolt. Vannak olyan dolgok, hogy természettörvények. Na most a tudomány éppen aktuális állása szerint ismer bizonyos természettörvényeket. Az olyan hipotézisek, amelyek ezen túl nyúlnak, azokat a tudomány először nem preferálja. Ez azért van, mert a tudomány logikailag konzisztenciára törekszik. Erre Boldogkői utal is. És arra is, hogy ha egy hipotézis mégis ellentmond a természettörvényeknek, akkor sokkal erősebb igazolás kell neki. Ez is helyes fogalmazás. De a végén mégiscsak ismerünk tudományos forradalmak, amikor a természettörvényeket megváltoztatják. Nagy Gergely később maga utal erre, utal rá, hogy a tudomány változik. Ergo nem állíthatja, hogy nem léphet túl a mindenkori természettörvényeken.

Jelentheti a természet világa végül is az Univerzumot. Itt is jelent kétféle dolgot: azokat a dolgokat, amelyeket meg tudunk legalább közvetve figyelni. Ilyen értelemben a tapasztalati tudomány tényleg nem léphet ezen túl: mindig megfigyelésekből indul ki, és nem fogad el igaznak hipotéziseket, amelyek semmiféle megfigyelések magyarázatára nem jók. De ez így jó is, ugyanis ez az, ami a valós dolgok megismeréséhez kell. Aki nem a megfigyelésekből indul ki, az nem a valóságot fogja megismerni, hanem fantáziál.

Jelentheti még azt az N dimenziós teret, és az abban létező dolgokat, amelyeket Univerzumként ismerünk. Pár évtizede az N még mindenképpen 3+1 volt, újabban vannak más elméletek is. Ha ezen kívüli dolgokról van szó, akkor a tudománynak nincs a priori megkötése, lehet "más dimenziókban" vagy "más világokban" lévő dolgokról elmélkedni, de csak akkor, ha hatásai révén megfigyelhető dolgokkal kapcsolatban van, és így közvetve megfigyelhető. Ezt elmondtam az előző bekezdésben. Na most isten a keresztények szerint némileg hatással van a világra, tehát itt sincs átléphetetlen módszertani akadály. Persze, amikor eme isten állítólagos hatásairól konkrétan van szó, amikor tüzetesebben megvizsgáljuk őket, akkor eltünedeznek ezek az állítólagos hatások. De ez nem a tudomány hibája. Továbbá ez az isten bizonyára maga eldöntheti, hogy több hatással lesz a világra, és igazolást ad magáról.

Lehet még természetfeletti olyan értelemben is, hogy illogikus, logikus módon nem magyarázható, logikailag zavaros. A hitben kétségkívül sok ilyen van. Például a szentháromság tana. Ez egyértelműen kívül esik a tudományon, de kívül esik azon a józan észen, racionalitáson is, amiről már szó volt. Az ilyen logikailag zavaros dolgok nem a valóság megismerését jelentik. Az ismeretnek ugyanis logikusnak kell lennie. Ami nem logikus, az nem lehet ismeret.

Az, hogy a tudomány nem jutott el istenhez, az tehát nem a tudomány a priori megkötése, hanem ez jött ki. És ennek oka az erős ateisták szerint az, hogy isten nincs. A gyenge ateisták szerint pedig ez legalábbis jól egybevág azzal a hipotézissel, hogy isten nincs.

Nagy Gergely érvként hozza fel azt, hogy a tudomány változik. Ez egy érthetetlen érv. Nem cáfol semmit. A tudomány természetesen változik, ez egy pozitív tulajdonsága, tudja korrigálni a tévedéseit, nem dogmatikus. Ellentétben a hittel, amely legtöbbször dogmatikus.

Nagy Gergely ezen a ponton javasolja Boldogkőinek, hogy jegyzeteljen, vegyen elő papírt és tollat, vagy nyisson meg egy szöveges filet. Hihetetlen, hogy Boldogkői olyan béna, hogy eddig nem ezt tette, magától nem jut el oda, hogy jegyzetelni kéne, helyette hisztizik, hogy nem tud ennyi mindent megjegyezni.

Ezek után jön Nagy Gergely tortás példája. Azt állítja, hogy "a tudomány nem tudja megválaszolni, hogy miért sütötte a feleségem a tortát". Ez hülyeség. A tudomány általában nem foglalkozik ilyen dolgokkal, de képes lehet ilyenek megállapítására. A tudomány például foglalkozik azzal, hogy bizonyos jelentősebb személyek bizonyos rejtélyesnek tűnő dolgokat miért csináltak, vagy miért hoztak bizonyos kritikus döntéseket. Például, hogy a náci Németország miért engedte meg az angoloknak, hogy Dunquerque-nél még ha nagy veszteségek árán is, de nagyrészt kimenekítsék a hadseregüket. És a történelemtudománynak vannak erre válaszai, amelyekbe most nem megyek bele. Nagy Gergely feleségével a történelemtudomány nem foglalkozik, de ez nem módszertani akadály, hanem érdektelenség kérdése.

Ezek utána Nagy Gergely mond három kérdést, amelyre a tudomány szerinte nem tud válaszolni. Ezek nagyon hasonlítanak arra, amit nekem Freund Tamás írt egyszer egy Magyar Tudomány cikkben. Csak úgy mondom, hogy sajnos a hitben van egy ilyen elterjedt toposz is.

Az első kérdés az, hogy: "Hogyan kezdődött ez az egész.". Az első lehetőség az, hogy az egész nem biztos, hogy kezdődött. Az Univerzum kora lehet véges, de vég nélküli. Továbbá itt Boldogkői helyesen válaszol, hogy egyrészt a tudomány erre tudhat választ adni. Vizsgálja, és halad előre. Amennyiben Nagy Gergely úgy értené a kérdést, hogy úgyis mindig elégedett a válasszal, hanem mindig tovább kérdez, akkor a végtelen regresszushoz jutunk. Ez egy logikai probléma, amin istennel sem tud segíteni. Isten a végtelen regresszusnak csupán egy további, felesleges láncszeme. Isten nem lehet a végső magyarázat.

A második kérdés az, hogy: "Mi végre vagyunk itt?" Boldogkői szerint ez egy absztrakt filozófiai kérdés. Ezzel nem ad igazán jó választ. Az igazán jó választ kifejtettem: ez igazából nem egy értelmes kérdés. De semmiképpen nem egy a világról szóló objektív kérdés, amire van igaz válasz. Erre a kérdésre a teológiának, a vallásnak sincs válasza. A hívők elmondhatják, hogy ők mit hisznek, mi végre vannak itt, de én ezt nem fogadom el. Márpedig mindenki "avégre van itt", amit csak akar. A tudomány tehát nem tudja megtalálni erre a kérdésre az igaz választ, mert nincs ilyen válasz. A tudomány felmérést készíthet arról, hogy az emberek mit tartanak fontosnak életükben. Mert ebben sok eltérés van emberek között. Illetve, ahogy Boldogkői rámutatott, a tudomány rámutathat közös evolúciós alapjainkra, amely egy jelentős mértékben befolyásolja azt, hogy milyen dolgokra törekedünk az életben, de nem teszi az embereket egyformává ebben.

A következő kérdés a "Mi az élet értelme?" Ez azonban lényegében ugyanaz a kérdés, és ugyanaz rá a válaszom.

Ezután Nagy Gergely mond egy hajmeresztőt, miszerint  "A tudomány nem képes olyan dolgokat vizsgálni, ami a múltban történt." Ez eszeveszett marhaság, hiszen a történelem, és más, múlttal foglalkozó tudományok nyilvánvalóan képesek erre. Később kiderül, hogy Nagy Gergely itt lehet, hogy arra támaszkodik, amit Boldogkői mondott, nevezetesen, hogy a reprodukálhatóság feltétel. Nagy Gergely tehát hülyeséget mondott, de rámutatott vele, hogy Boldogkői is hülyeséget mondott előtte. Ettől Nagy Gergelynek nem lesz igaza. A megoldás egyszerűen az, hogy a reprodukálhatóság nem mindig és feltétlenül feltétele a tudományosságnak.

Itt nehéz lenne eldönteni, hogy Nagy Gergely részéről ez a hülye állítás mennyire volt egy tudatos terv arra, hogy rámutasson Boldogkői hülyeségére. A tudatos terv azért tűnik valószínűtlennek, illetve mindenképpen rosszul volt kivitelezve, mert Nagy Gergely utána nem tisztázta a dolgot, hogy természetesen elfogadja, hogy a tudomány meg tudja ismerni a múltat. Ezt már csak azért is el kellene ismernie, mert a keresztény teológia is ezt célozza meg. A Biblia megismerésének célja a múlt megismerése is. Jézus feltámadásának kérdése egy múltbeli kérdés. Ha a keresztény teológia Nagy Gergely szerint képes ilyenekre választ adni, akkor a tudomány is képes kell, hogy legyen általában a múltat megismerni. De Nagy Gergely ezt nem tisztázta, tehát szerintem nem egy tudatos tervről van szó, hanem arról, hogy mondott egy nagyon nagy hülyeséget. És a legtöbb hallgatóban, még a hívőben is ez fog megmaradni. Az, hogy utána talált agey kis kapaszkodót Boldogkői hülyeségében, ezen nem sokat javít.

Ezek után szóba kerül a konkordizmus. Ez az az irányzat, amely a Bibliát mindig igyekszik összeegyeztetni a természettudománnyal. Nagy Gergely szerint ez nem jó út. Szerinte például a genezis kapcsán: "A Biblia nem beszél azokról a kérdésekről, hogy "mennyi idő alatt történt", mert nem ez érdekelte az embereket." Itt most Nagy Gergely az, aki félelmetesen hülye, és debatteurnak kifejezetten alkalmatlan. Valami félelmetesen hülye az, hogy azt magyarázza, hogy a Biblia nem beszél azokról a kérdésekről, amelyek pont azért képezik a konkordizmusnak és a vitának a tárgyát, mert ellent mondanak a természettudománynak, azaz, már hogy a kelta életbe ne beszélne róluk a Biblia?! Ha tényleg nem beszélne róluk, akkor nem vitatkoznánk róla, akkor nem vetülne fel a kérdés a konkordizmusról. Természetesen azért merül fel a konkordizmusban, és azért vitázunk róla, mert a Biblia beszél róluk, például ír arról, hogy hány napig tartott a teremtés. Hogy a halálban lehet ezt letagadni? Micsoda pofa kell ehhez?

Ezzel kapcsolatban megint előjött az, hogy ha a genezist nem szó szerint értjük, akkor a feltámadást miért igen. Nagy Gergely azt állítja, hogy a Bibliában megállapítható, hogy mit kell szó szerint értelmezni, és ez nem cherry picking. Szerintünk meg önkényes. Ez ugye egy igen körülményes vita volna, és ráadásul, miközben meta-vitának látszik, a végén nem meta-vitába torkollik, hanem ugyanabba a vitába, hogy mi minden ellentmondásos Jézus feltámadásának meséjében. Ezért én meta-vita szinten maradtam a múltkori postomban egy olyan példánál, ahol nyilvánvaló, hogy emberek, tudósok nem tudták megállapítani helyesen, hogy az Íliász Trójáról szóló története igaz, vagy mese, hanem hírhedt módon tévedtek. Aki ezután is azt állítja, hogy ezt mégis általában nagyon nagy biztossággal meg lehet állapítani, az sajnálom, de hülye.

Ezek után jött a geneológiai vagy genetikai Ádám és Éva témája. Itt Boldogkőin látszik, hogy alig várja a témát, mert majd jól le tudja söpörni Nagy Gergelyt. Ez közel sem sikerült neki, még itt sem, ahol a szakterületén van. Boldogkői először is arra készült be, hogy Nagy Gergely majd egy nagyon bigott kreacionizmust véd, amelyben a világot kb. hatezer éve teremtették, és meglepődik, amikor Nagy Gergely ebbe a sikátorba nem sétál bele.

Ezek után Boldogkői azt is nehezen fogja fel, hogy Nagy Gergely nem feltétlenül azt hiszi, hogy Ádám és Éva korában és előtte nem éltek más emberek, csak azt, hogy mindenki Ádámtól és Évától származik. Abban Boldogkőinek igaza van, hogy az ún. genetikai Ádám és Éva elmélete nem pontosan azt mondja, hogy a homo sapiens történetében egyszer csak egy emberpár élt a Földön. Szerintem a genetikai Ádám és Éva elmélete még azt sem mondja, hogy a ma élő emberek egy emberpártól származnak, vagy egy férfitől, és egy nőtől, akik nem feltétlenül voltak egy pár, és nem azonos korban éltek. Szerintem a genetikai Ádám és Éva elmélet ennek igazolására nem képes, és ez nem feltétlenül igaz. De Nagy Gergely úgy tűnik, hogy valami ilyesmit hisz. Na most Boldogkői itt egyszer, nagyon határozottan azt mondja, hogy ez nem igaz, és ezt szakértelme alapján mondja. De utána nem érvel. Világos, hogy nem tudja beidézni, behivatkozni ennek a teljes irodalmát, de egy pár mondatot mondhatott volna erről, ahelyett, hogy sorozatban félreértette Nagy Gergelyt. Én nem tudok olyan indokról, amiért az evolúció kizárná a geneológiai Ádám és Éva létezését, miközben persze ezek nem feltétlenül éltek egy korban, és semmi közük semmiféle isteni teremtéshez.

Az egész téma ugyanakkor nagyon tét nélküli. Szerintem nem várható, hogy a tudomány határozottan igazolni, vagy cáfolni tudna itt valamit. Ez egy olyan kérdés, amely nagyon régi időkről szól, és olyan részletkérdés, amihez nem várható, hogy a tudománynak legyen döntő megfigyelése. Én nem várom azt, hogy ez a kérdés pro vagy kontra a közeljövőben eldől.

Itt egy olyan általános dologra hívnám fel a figyelmet, ami Nagy Gergely álságos technikáiról szól. Az egyik ilyen technikája az, és itt jött elő, hogy Nagy Gergely nagyon tehetséges abban, hogy egy kérdésben előhozakodjon a számára kedvező idézettel. Ezzel az a baj, hogy nem olyan nehéz ezt megcsinálni. Olyan kérdésekben, amelyben elég nagy tudományos konszenzus van, vagy amelyben a tudósok nagy többsége egyik álláspont mellett áll ki, sokszor van egy külön utas tudós, akit lehet idézni. Nehéz egy vitában az ilyen ellen érvelni, hiszen egy ellen idézet nem elég. Nem mintha Boldogkői akár egyetlen idézetet is hozott volna, egyetlen hivatkozást is tett volna. Ugyebár az erős érv az lenne, ha Nagy Gergely egyetlen idézetével szembe odatennénk az ellentétes idézetek tömkelegét. De hát ez egy csomó munka. Miközben neki csak egyetlen idézetet kellett előkaparnia. De akkor sincs más út, ezt kell tenni. Ha a vitában magában nem lehet, akkor utólag, írásban.

Itt kapott Boldogkői egy kérdést a tudomány demarkációs vonalára, amelyre megint elismételte a reprodukálhatóságot is. De mint láttuk, ez nemcsak téves volt, de magas labdát is adott Nagy Gergelynek.

Utána jött a közönség kérdéseiből a spagettiszörnyes kérdés, miszerint, ha valaki hisz a spagettiszörnyben, és bizonyossága van róla, az kevesebbet ér-e a keresztény hitnél. Nagy Gergely szerint a spagettiszörnybe vetett bizonyosság nem kevesebb, ha csak ennyit tekintünk, de a bizonyítékokkal együtt a kereszténység mégiscsak több. Na most ezzel az első baj, hogy amit Nagy Gergely természeti episztemológiának nevezett, az bármely isten mellett lehet annyira érv, mint a keresztény isten mellett, tehát a spagettiszörny mellett is. A keresztény isten mellett ezenkívül Nagy Gergely szerint bizonyára a Biblia szólna, amely azonban egy ellentmondásos, zavaros, megbízhatatlan mű. Ezt nem fogadjuk el bizonyítéknak, és racionális érvek mentén nem fogadjuk el. Végül, a spagettiszörnyről is lehetne mesekönyvet írni. És ha nincs ilyen mesekönyv, sok más vallásnak van ilyenje. Összességében tehát a spagettiszörny és sok másik vallás nem kevesebb a kereszténységnél.

Olyan helytelen nézetekre egyébként, amely nézeteknek van majdnem erős igazolása, és bizonyosság is van mögöttük, jó példák az ezoterikus áltudományok. A katolikus egyház általában ezek ellen van, tehát releváns érv az, hogy kereszténység ezeknél nincs jobb helyzetben alátámasztás területén. Nagy Gergely nem katolikus, nem tudom, mit szólt volna a példához, de azért az mindenképpen erős kritikája a keresztény hitnek, hogy nem jobbak az ezotériánál. Boldogkői részéről ezt az érvet azért hiányolom, mert ez neki állítólag témája. Ennek ellenére egyik vitában sem láttam, hogy előhozakodott volna az ezotériával, áltudománnyal. Pedig ezzel is olyan területre csalhatta volna Nagy Gergelyt, ahol ő van otthon, ahol jól tud érvelni. Bár ki tudja, lehet, hogy még azt is bebukta volna, ahogy az evolúcióban sem volt valami fényes.

Boldogkői kap egy kérdést a finomhangolásról, amire jó dolgokat akar mondani, de megint nagyon zavaros, nagyon nem tudja megfogalmazni azt se, amit gondol. Itt van erről egy a Magyar Tudományban megjelent cikkem, és egy  előadásom.

Boldogkői jön egy bizonyos ponton az evolúciós vitában azzal, hogy "az állítónak kell bizonyítani." Ez se ilyen egyszerű. Erről van is egy posztom, amelyben kifejtem, hogy az, hogy az igazolás terhe kin van, az állítás jellegétől függ. Van, amikor az állítónak kell igazolni, és van, amikor a tagadónak. Nagy Gergely meg is fogja Boldogkőit, mert pont belekerül egy ilyen csapdába.

Nagy Gergely visszatér az ember származásáról szóló elképzelésekhez, és azt állítja, hogy "Az evolúció során (közben, mellett) isten teremtett egy emberpárt. " Ez egy elvben cáfolhatatlan hipotézis. Itt Boldogkői azt pedzegeti, helyesen, hogy ez egy metafizikai hipotézis, csak nem mondja ki elég világosan, hogy az, és, hogy ez az állítás hibája. Ilyen metafizikai hipotézisekkel tele a padlást, nem jók semmire.

A kérdések azzal zárulnak, hogy Nagy Gergely azt mondja, az élet létrehozás nem cáfolja a Bibliát, mert ez laboratóriumban történne. Figyeljük meg, hogy itt még reprodukcióról is szó van, de Nagy Gergely mégis takonyangolnaként siklik ki belőle! Mert persze, ha valaki laboratóriumban reprodukál valamit, akkor amellett még lehet, hogy az eredeti jelenség mégsem természetes volt. Például, amellett, hogy tudunk hidrogénbombát előállítani, és sikeres robbantások is történtek, hiheti valaki azt, hogy a Napot mégsem a magfúzió fűti, hanem kis mókusok lendkerékkel, csak ez ezután már eléggé erőltetett hipotézis. Ha Nagy Gergely már a reprodukálható kíséreltekben sem bízik meg, akkor az egész tudományt kidobhatjuk a kukába. (Mert ugye a nem reprodukálható jelenségekről szóló igazolás nyilván nem lehet még erősebb.)

Másrészt akárhogy is, de Nagy Gergely konkordista, azaz összeegyeztet a Bibliával. Akármennyire is kapálózik a konkordizmus ellen, ez a válasz konkordizmus volt. Persze én tudom, Nagy Gergely azt hiszi, hogy ő abban különbözik a konkordistáktól, hogy ő nem erőltetetten egyeztet össze, ő a Bibliában valóban megtalálható dolgokkal jön elő, illetve azt mondja, hogy a Biblia valóban nem mond ellent valaminek, mert máshogy interpretálandó. De a konkordista is pont ugyanezt csinálja. Természetesen a konkordista általában nem ismeri el, hogy ő csak konkordista, hiszen az gyengítené az álláspontját, ha elismerné, hogy úgy egyezteti össze a Bibliát a tudománnyal, hogy erőltetett módon. Természetesen a konkordisták is azt hagnoztatják, hogy amikor ők összeegyeztetnek, az ám valódi összeegyezés. Hülyék volnának elismerni, hogy ők csalnak, és csak Nagy Gergely a helikopter.

Itt volt vége a vitának, illetve ezután már nem hangzott el olyan, amit feljegyeztem volna. Mint láttuk, Boldogkői ebben a vitában is alulmaradt egy olyan ellenféllel, Nagy Gergellyel szemben,, akinek nem volt igaza. Igazán kár, hogy Boldogkői lejáratja az ateizmust azzal, hogy ilyen dilettáns módon vitatkozik, de kiáll vitákra.

Bár benne van a cikkben - sőt, a cikk nagy része erről szól - és nyilvánvaló, hogy miért írtam a címben, azt, amit írtam, de azért összeszedem még pár pontban azt, hogy Boldogkői miért nem intelligens, és mennyire nem az. Ezekben a pontokban megpróbálom megkülönböztetni azt, hogy mi az intelligencia hiánya, és mi a felkészületlenség. Tehát például önmagában azt nem intelligencia-hiányak tekintem, hogy Boldogkői nem ért a tudományfilozófiához. Azt már igen, hogy egy vitára nem készült fel belőle. Azt is megpróbálom elkülöníteni, hogy mi az intelligencia-hiány, és mi a másfajta tehetségtelenség. Így például nem fogom intelligenciahiánynak mondani azt, hogy Boldogkői alapból nem rendelkezik a jó debatteur fontos képességeivel. Azt már igen, hogy erre nem készül fel, és kiáll vitázni.

1) Az, hogy nem jut eszébe, hogy jegyzeteljen, azt sajnos nem tudom felkészületlenségnek betudni. Ez egy annyira egyszerű dolog, és Boldogkőinek ezt már konferenciákon meg kellett volna tanulnia. Tehát ez elég nagy intelligenciahiány.

2) Boldogkői ebben a vitában is, és az előzőben is, egyes esetekben egyszerűen nem is volt képes felfogni Nagy Gergely álláspontját. Az előző vitában el is ismerte, hogy nincs a toppon, nem érti azt, amit Nagy Gergely állított, azaz, hogy nem intelligens. Itt a geneológiai Ádám kérdésnél került hosszú percekbe, mire Boldogkői felfogta, mi Nagy Gergely álláspontja.

3) Ahogy utaltam rá, a tudományfilozófiához nem értés csak egy hiányosság, amit pótolni lehet. Az, hogy nem pótolta, és kiállt vitázni, az viszony már intelligenciahiány.

4) A kommunikációs készségekkel való rendelkezés hiánya nem hülyeség. De ezt nem fejleszteni, és így kiállni vitára, az már intelligenciahiány.

5) Több egyszerű ellenérvet Boldogkői még akkor is megláthatott volna, ha felkészületlen a témában. Ez is intelligencia kérdése. Bár ez az a pont, amit a legkevesebben fognak elismerni, akik elfogultak vele.

Címkék: jézus kereszténység reformáció metafóra igazságosság metafizika tudományfilozófia módszertan felvilágosodás predesztináció demarkáció kálvinizmus Ádám és Éva jóságosság

> 36 komment

A rabszolgaság bibliai védelme és Noé átka

Brendel Mátyás 2020.05.01. 15:25

bible-defence-slavery-by-priest1.jpg

"Bible defense of slavery", ezt a hangoskönyvet azzal az elképzeléssel töltöttem le, és kezdtem el hallgatni, hogy nyilván egy kritikát fogok olvasni arról, hogy a Biblia hogyan védelmezi a rabszolgatartást. El sem tudtam volna képzelni, hogy a librivoxon egy olyan könyvet olvasnak fel, amely tényleg védelmébe veszi a rabszolgatartást. Az ismertetőt a nagy sietségben nem olvastam el, és csak amikor elkezdtem hallgatni, kezdtem el bosszankodni, hogy "de mekkora hülyeség ez a könyv". Kb olyan, mintha a Mein Kampfot tették volna fel.

No de nem írnék erről, ha csak ennyiről lenne szó. A helyzet az, lassan megváltozott a véleményem, és rájöttem, hogy cseles módon, de a librivox tulajdonképpen helyesen jár el. Egyrészt ugye az Egyesült Államokban kicsit más a felfogás, a szólásszabadságot a teljes extremitásig komolyan veszik, mert azt gondolják, hogy bármit, ha közzé tésznek, az csak tanulságul szolgálhat. Én nem értek ezzel teljesen egyet, de az igaz lehet, hogy van olyan extrém könyv, amelynek a közzé tétele inkább elrettentő példa. Nehéz kérdés, mert mindig vannak totál hülyék, akiket viszont egy ilyen könyv meggyőzhet. Merem remélni, hogy ez a könyv valóban inkább elrettenti az embereket, és kevesen vannak, akik tényleg komolyan veszik, hogy ha egyszer a Biblia támogatha a rabszolgatartást, akkor az helyes, hanem bizony helyes irányban ülik meg a lovat: ha a Biblia támogatja a rabszolgatartást, akkor a Biblia menjen a fenébe!

Merem ezt remélni azért, mert Josiah Priest könyve olyan abszurd módon hülye a mai szemmel nézve, hogy értelmes ember csak elborzadhat tőle. Az egészben pedig az a "szép", hogy ami Priest könyvében hülyeség, az tényleg a Biblia hiteles bemutatása.

A szerző, Josiah Priest a polgárháború előtt volt az Egyesült Államokban egy közismert író, ideológus, aki nagyon sokat tett a fundamentalista, rasszista nézetek megalapozásáért, méghozzá bibliai alapon. Ebben az időben ugyebár a rabszolgaság kérdése a legfontosabb politikai téma volt. Az északi államokban már felszabadították őket, sok déli államban nem, és mivel nem is akarták, ezért ez vezetett majdan a polgárháborúhoz. Ez a konfliktus nem lehetett volna ennyire mély, ha nem lett volna Joshiah Priest, és nem lett volna a Biblia. A rabszolgaság ellenzői, az abolicionisták ugyanis tényleg nehezen, erőltetett módon támaszkodhattak csak a Bibliára.

Eme könyv meghallgatása előtt is tudatában voltam annak, hogy az Újtestamentum nem ítéli el a rabszolgaságot, hallgatólagosan támogatja azt. A keresztények, Jézus, aki állítólag az elnyomottak és szegények védelmében lépett fel, éppen csak a legelnyomottabbak, legszegényebbek legégetőbb problémája ügyében nem szólt semmit. Álszent alakoskodó volt tehát, és nem igazi, elvhű gondolkodó. Illetve ilyenek voltak a korai keresztények, mert ugye a történelmi Jézusról azt is lehet mondani, hogy nem tudjuk, létezett-e, milyen volt, mit képviselt igazából.

Aminek viszont korábban nem voltam tudatában, és ez nagyon megdöbbentő, hogy az Ótestamentum viszont egyenesen törvényeket ír le a rabszolgatartást illetően, tehát egyenesen támogatja azt. Az egyik legtöbbet emlegetett rész az Ótestamentumban ezügyben Mózes III, könyve, (Leviták könyve, Leviticus), amelyben nagyon sok törvényt találhatunk a mindennapi életre vonatkozóan (afféle btk.) 

 "Mind szolgád, mind szolgálóleányod, a kik lesznek néked, a körületek lévő népek közül legyenek: azokból vásárolj szolgát és szolgálóleányt" 3 Móz 25:44.

Tulajdonképpen a könyv még csak nem is azért érdekes, mert tartalmaz egy csomó bibliai hivatkozást a rabszolgatartás mellett. Ezeknek sorolását hamar megunja az ember, és egyébként sok helyen elérhet egy összefoglalót, amely alapján meggyőződhet maga is a bibliai idézetekről. Ami igazán érdekes, hogy hogy kanyarít ki a Bibliából Priest egy olyan elméletet, amely megfejeli az egészet, és abszolút fényesen demonstrálja, hogy mennyi hülyeség, bornirtság van tulajdonképpen a keresztény hit mögött.

Priest hülyeségének is van azért egy határa, például az már egy minimális intellektuális szint, hogy nem azt mondja, hogy a feketék egyszerűen rabszolgák, és ez így helyes, sőt, nem is csak annyit, hogy márpedig a Bibliában így van írva, tehát így helyes, hanem érzi azt, hogy azért valami indoklást kéne még adni erre. Van ugyanis egy óriási hiányosság az indoklásban, és van egy egészen kézenfekvő, érdekes, és a kreacionisták ellen ritkán felhozott kérdés: tulajdonképpen hogy van az, hogy vannak a különféle rasszok, amelyeket a fundamentalisták majdhogynem külön fajoknak tekintenek?! Mert ugye ha ennyire megvonják tőlük az emberi jogokat, akkor az emberi mivoltukat vonják meg, ez pedig nagy különbségtételt jelent a fekete és fehér rassz között. Itt nem csak bőrszínről van szó, és arról, hogy "megvetjük őket, mert aljaemberek" (amilyen például számomra Priest), hanem arról, hogy nem tekintik őket embereknek (én egy hívőtől semmiféle emberi jogot nem vonok el).

A kérdés azért is érdekes, mert ugye a Biblia fundamentalista hívője hiszi azt, hogy isten az embert tényleg Ádámban és Évában teremtette, hogy mindenki tőlük származik. Akkor mi is a helyzet a négerekkel?

Priest felsorol egy pár eredetmítoszt a néger rassz kapcsán, mint például, hogy emberek majmokkal keveredtek. Megint érdemére legyen mondva, ezeket a még nagyobb butaságokat elveti. No de akkor adva van ez a probléma, elég kemény dió, hogy ha a rasszok ugyanabból az ősből erednek, akkor hogy lettek különfélék?! 

Priest észreveszi, hogy a rasszok nem keletkeznek spontán módon: egy rasszbali szülőtől nem születnek másik rasszbeli gyerekek. Priest szerint megint érdekes, és buta módon az állatoknál a mutációk sokkal gyakoribbak, de az embernél nem. A rasszok keveredéséről egyébként furcsa elképzelése van, egyrészt nem tagadja, nem is tagadhatja a lehetségességét, hiszen az Egyesült Államokban ez bizonyára már akkor is lépten-nyomon előfordult. Másrészt esszencialista módon mintha tagadná, hogy a rasszok keveredése nem azt igazolná, hogy a külön vételük mesterséges, illetve az elszigetelt populációk miatt kialakult, esetleges különbség. Mintha Priest azt hinné, hogy lenne egy fehér és fekete lényeg, és még a kevert emberek is vagy ide, vagy oda kell, hogy tartozzanak, és ennek megfelelően lényegében vagy felsőbb- vagy alsóbbrendűek.

Priest utal arra, hogy a környezet befolyásssal lehet egy fajra, de azt mondja, nem ettől jönnek létre a rasszok, hiszen az északon élő négerek négerek maradnak. Több száz évig. Erről nekik tényleges tapasztalatuk van, és ez igaz is. A lamarcki evolúciót ez tényleg cáfolja. Földrajzi-történelmi példákat hoz, és ebben végül is igaza van. Ami egyébként a kreacionisták egy szokásos érve, és fontos tudni rá a választ: rövid időléptékben a fajok tényleg stabilaknak és változtathatatlannak tűnnek. Priest a lassabb változásokat fel sem tételezi, Egyébként ha a Bibliát szó szerint értelmezzük, akkor nincs is idő arra, hogy nagyon lassű változással kialakuljanak a rasszok, ahogy a valóságban történt.

Egy mai, modern tervezettség hívő, aki szerint némi evolúciós folyamatok, alkalmazkodások zajlanak, és isten csak a fajok teremtéséhez, vagy bizonyos magától ki nem alakulható dolgok létrehozásához kell, valószínűleg azt mondja, hogy a rasszok ilyen lokális adaptációval alakultak ki, tehát ebben a tekintetben elfogadná, amit az evolúció mond. Azt nem fogadja el, hogy a rasszok idővel fajokká válhatnak külön. No nem az emberi rasszok, mert azok a globalizációval inkább összekeverednek, de a szeparált állati rasszok igen.

De Priest nem ezt hiszi, ő kemény, fundamentalista kreacionista. Szerinte Ádám tehát egy bizonyos rasszhoz kellett, hogy tartozzon. No de melyikhez?

Az "Ádám" név Priest szerint állítólag azt jelenti, hogy "vörös". Tehát szerinte Ádám broznvörös volt, bronzvörös földből lett gyúrva. A zsidók, arabok bőrszínét is halványabb vörösnek nevezim de nem világos, hogy Ádámot arabnak gondolja-e. A bűnbeesés folyamán Ádám színe halványodott, de ez volt az alapszín. Szerintem, ha az ádám név a zsidóban vöröset jelent, az lehet, hogy inkább arra utal, hogy az Ádám név egyiptomi férfiak elnevéze volt, akik vörösek voltak. Így az Ádámok tényléeg vörösek lehettek, csak nem arról az ádámról van szó.

adameteve.jpg

Guido Reni: Adam et Eve. Most értettem meg, hogy mi lehet az oka, hogy ádámot vörösen ábrázolta

No de hogy lett a bronzvörös Ádámból fekete, fehér és bronzvörös (arab és indián) rassz? Priest valamiért a távolkeleti sárgákat nem is említi. Priest szerint a fekete és fehér rassz Noé gyerekeinél alakult ki isteni csodával. Szerintem Noé fia Ham volt fekete, a neve szerinte "feketét" jelent. Én nem tudom ezt megítélni, mivel nem értek eme nyelvekhez, és nem is érdekel olyan nagyon, hiszen az egész törétnet és elmélet úgy vicc, ahogy van. Tulajdonképpen az egyik csodás mesét, nevezetesen a teremtés meséjét próbálja egy másik mesével, a Noé gyermekeinél megtörtént csodával kimenteni.

Van itt egyébként egy kapcsolódó érdekes történelmi kérdés. Nevezetesen az, hogy Priest szerint a kánaánita népek, az egyiptomiak, és a sumérok is feketék voltak. Na most ehhez sem értek, de nekem kétséges, hogy ez igaz lenne. Kicsit tuána néztem, a dolog tudományos szempontból nem egészen egyértelmű. ahogy persze az sem, hogy ha mondjuk az egyiptomiak átmenetet képeztek mondjuk a közel-keleti népek és a közép-afrikai feketék között, akkor minek minősítsük őket. Priest mindenesetre feketének minősíti őket.

De Priest számára ezzel a probléma még nagyobb, ugyanis el kell számolnia azzal, hogy szerinte akkor a feketék olyan kultúrákat hoztak létre, mint az egyiptomi és a sumér. Hogy lehetnének tehát alsóbbrendűek?! Erre nem nagyon kapunk választ a könyvben, ha jól emlékszem, Priest végül is kavar, szelektíven válogat, leminősíti az egyuiptimiakat és felminősíti a más, fehér kultúrákat.

Priest elég durván rasszista, szintén nem tudományos kijelentéseket tesz arról, hogy a feketéknek milyen rossz tulajdonságaik vannak, a fehéreknek bezzeg milyen jók. Mindemögött nincs igazolás, Priest hasból sorol olyan hülyeségeket, mint hogy a feketék nem kötődnek annyira a gyerekeikhez, ezért nem olyan nagy bűn tőlük elvenni azokat. A modern tudomány a különféle rasszok között jellemben és szellemi képesslégekben legfeljebb nagy átlagban tud nagyon kis különbségeket kimutatni, és nem ilyet. Ez nem csak a rabszolgaságot nem indokolja, de bármiféle sztereotípia alátámasztására is kevés.

De a legfontosabbnak szánt indoklás végül is akár eme rossz tulajdonságokon keresztül, akár azoktól függetlenül Noé átka, amely megint egy bibliai igehely. Míg Noé gyerekeinek színe nem egy a Bibliából idézetként megtalálható dolog (Móz I. 10. nem említ bőrszínt), addig Noé átka tényleg szerepel a Bibliában.

1 Móz 9:20 számol be a történetről, amely szerint Noé részeg volt, és a fia, Khám meglátta meztelenül. Erre az apja megátkozta. Van tehát egy eléggé züllött apa, aki a maga hibájáért a fiát átkozza meg. Ha egyáltalán a meztelenség bűn, vagy meztelenül látni valakit bűn, akkor is roppant mód aránytalan a büntetés, illetve a Biblia szokásos bornírtságával átöröklő bűnné válik. Abszurdum, beteges.

Priest sokat magyarázza, hogy a Bibliában kétféle szolga van, az egyik a valóban jogok nélküli, tulajdont képező rabszolga. Ilyen csak fekete lehet. A másik olyan szolga, akit a Károli fordítás zsellérnek nevez, mert önként, illetve szegénység okán eladja magát, de nem örökre. A Biblia elég határozott abban, hogy rabszolga csak fekete lehet, és hogy a zsellérek nem örök szolgák. Az egész történet, a Biblia eme része valójában ennek igazolására szolgál: hogy a zsidók honnan veszik a jogot ahhoz, hogy a kánaánitákat rabszolgává tegyék, ha a zsidőkat nem. Ez egy hülyeség, de hogy a 19. században amerikai fehér emberek afrikai feketék rabszolgaságba hurcolását is ezzel ideologizálják, az már beteges abszurditás.

A kényben kiadtak még két másik, rövidebb véleményt két másik szerzőtől. Az utolsó egy bizonyos rev. Junkin, akinek az érvelése cinikus. Ő inkább elismeri, hogy a rabszolgaság nem szép dolog, de hát a Bibliában ez van írva. Ezt pedig úgy adja elő, hogy nem biztos, hogy komolyan értednő, szerintem lehet, hogy ez egy kicsit Biblia-kritika akar lenni. Azt is megemlíti, hogy ha isten meggondolta volna magát, akkor az újszövetségben, vagy még újabb kinyilatkoztatásban javított volna, de nem tette. Ez is hasonlít az én sokat hangoztatott gondolatmenetemhez.

Mindenesetre akár komolyan cinikus, akár kicsit kritikus Junkin a Bibliával szemben, értelmes ember ezt csak a Biblia kritikájaként értelmezheti: ha a Bibliában a rabszolgaság védelme van, márpedig ez van, akkor a Biblia egy alávaló könyv, a Biblia istene pedig nem lehet jóságos isten. Az egyetlen mentsége pedig, hogy nem létezik. (Nietzsche az Ecce homoban írja, hogy ez a bonmot Prosper Mérimée-től származik, tehát tévesen tulajdonítják neki).

Címkék: könyv szabadság egyenlőség igazságosság rabszolgaság bűnök Biblia

> 208 komment

Hamvasztás India "legszentebb" városában

Brendel Mátyás 2020.04.13. 23:37

img_20200308_175543_k.jpg

Varanasi, Manikarnika Ghat, halottak hamvasztása

Tél végén, pont a koronavírus járvány előtt ismét hosszabb időt Indiában töltöttem, és ismét utazgattam is. Nagyon sok élményt gyűjtöttem össze, melyek közül az ateizmus és a hit szempontjából sok érdekes is, de nem fogom leírni az egész utam. Előrebocsátom, hogy ez a post viszonylag szubjektív lesz, a nagyon sok élmény mellett nem tudtam, és most már nincs is kedvem minden részletnek utánanézni, így ez talán az egyik olyan írásom, amelyben simán lehetnek történelmi és vallásról szóló hibák, és ebben nyugodtan ki lehet javítani!

Egyébként az utolsó lehetséges napokban jöttem vissza Európába, egy hétfői napon intézték el nekem, hogy még az éjjel repülök, és úgy is lett. Páriszba érkezésem előtt 1 órával zárták le a francia határokat nem EU állampolgárok előtt. Szerencsére én az vagyok, ugye. De ennek sincs köze a blog témájához.

Indiában nagyon sok olyan látványosságot láttam, amely vallásos, ez ott nem is meglepő, a legtöbb látnivaló új vagy régi templom. Az új templomokat már eléggé unom, a régiek közül akadt érdekes. Először az Ellora és Ajanta barlangokat néztem meg. Ehhez hasonlókat már láttam Lonavalában és Mumbaiban az Elephanta barlangokat, de Ellorában és Ajantában is sokkal több van belőlük, és nagyobbak is.

img_20200229_085205_k.jpg

Ellora, 16. barlang, a fő, Kailasanatha templom

Lonavalához képest az is új, hogy Ellorában a fő templom egy nagyon nagy sziklatemplom, amelyet teljesen kifaragtak a sziklából. Értsd, elkülönül a sziklától. Aztán az is, hogy ott nemcsak buddhista, de hindu és jain templomok is vannak. Ezek között annyi a különbség, hogy milyen szobrok vannak bennük. Egy buddhistában nyilván Buddha és tanítványai. Egy hinduban általában Shiva. Egy Jain templomban meg olyan istenek, akiket mi nem ismerünk.

img_20200301_120901_k.jpg

Ajanta, az egész völgy, a bejárat felől, kelet felől nézve

Ajanta abban különbözik Ellorától, hogy egyrészt sokkal hosszabb oda az út Aurangabadból, viszont a völgy, amelyben a barlangok vannak lenyűgöző. Különösen az lehet monszun idején, a vízesésekre gondolok, amelyek száraz időszakban eléggé szegényesek.

img_20200301_135810_k.jpg

Ajanta barlangok, a vízesés a dél-keleti végen. A száéraz időszakban eléggé üres volt.

De nem tudom, hogy akkor látogatható-e. A sok víz miatt az utak is még szörnyebbek lehetnek, szóval nem tudom, érdemes-e akkor meglátogatni. Nekem mindenesetre már mindegy, így adódott. Ajanta szerintem teljes egészében buddhista, legalábbis a szobrok mintha mindig Buddháról és tanítványairól szóltak volna.

img_20200301_125548_k.jpg

Ajanta, 19. barlang, ez az egyik templom, a legnagyobb, amelyik szépen, és épen megvan

Ezek a barlangok egyébként mind, különösen az Ajanta barlangok hasonlítanak a görög Meteorák sziklabarlangjaira. A funkciójuk is hasonló, hiszen mindkettőben szerzetesek éltek, vagy élnek. A vallás más, de sok mindenben ez nem jelent különbséget. Van, amiben meg persze igen.

img_20200301_122111_k.jpg

Ajanta, az egyik első barlang

Ezek a barlangok, barlang-templomok, szobrok először lenyűgöző alkotások, hiszen mindet kézzel vésték, gépek nélkül, és kevés eszközzel. Ám annyi van belőlük, hogy a végén már kezd unalmassá válni. Én bizony végigjártam őket, mert ha már befizettem.:) Egyébként volt sokszor távolabbi szegletekben egy pár érdekes dolog is. Meg hát mi mást csináltam volna? Iszonyat hőség volt, pedig február vége volt még csak, de Indiában elég hamar jön a nyár, és inkább monszun idején hül le az idő. Ezt nem gondolná az ember. Egyébként ital, napkrém volt nálam, nem szenvedtem sokat. Sapkát, vagy kalapot nem vittem, de kibírtam.

img_20200303_152238_k.jpg

Hyderabad, Muhammad Qutb Shah Szultán sírja

Közben Hyderabadon is keresztül utaztam, ott lényegében alig több, mint egy napot töltöttem. Vallási szempontból kicsit az ottani, muszlim uralkodók sírjai érdekesek, de nem akarok kitérni a muszlim vallásra, úgyhogy csak annyit, ezek is lenyűgözőek voltak, aztán ezekből is sok volt, és a végén már sok volt. Úgy látszik, ez egy általános minta az utazásaimnál, mert nem állom meg, hogy mindent meg ne nézzek, viszont az ingerküszöböm hamar magasra ugrik.

img_20200306_120157_k.jpg

Khajuraho, nyugati templom-csoport, Lakshmana templom

A barlangok után jött Khajuraho, ahol a híres Káma-Szutra templomok vannak. Ezek is olyanok, hogy először nagyon lenyűgözőek. Ezek Indiához képest nagyon szép, tiszta helyek. Általában a templomnak van egy kis kertje, amely különösen üdítően szép. A templomoknak van egy talapzata, amely szintén szép, tiszta, a templom kívülről tele van faragásokkal, érdekes, szép. Belül általában kevésbé tetszettek, mert dohosak voltak, sötétek, nyirkosak, piszkosak - akár egy keresztény templom - sokszor meg nem is volt semmi bennük. Ha igen, akkor az egy Shiva szobor volt, vagy Shiva lingam. Amikor azt írtam, hogy a templomok tiszták, ez nem vonatkozik Khajuraho falujára, amely ugyanolyan mocskos, mint bármelyik másik indiai falu.

img_20200306_123644_k.jpg

Szerintem ez a Lakshmana templom egyik faragása

A templomok külső faragása az, ami híres, mert egy részük, igazából elég nagy részük erotikus. A legtöbb erotikus szobor csak annyiból áll, hogy egy-egy istennő meztelen felsőtesttel van ábrázolva, és hát nagy melleik vannak. Vagy egy istenség van ilyen kísérők társaságában. Aktus igazából az összes templom közül csak 1-2-ben van, és a faragások közül is csak 1-2 ilyen. Emellett mindenféle más istenségek vannak, egy részük állatfejjel van ábrázolva. Ugye az is köztudott, hogy Indiában állat fejű istenekben is hisznek, vagy van az isteneknek állat-avatarjuk.Ilyen templomból Khajurahóban egy csomó van, én egy részüket gyalog, egy részüket robogóval jártam be. A végén már ez is kezd unalmas és fárasztó lenni. Khajurahóban egyébként nem csak úgy véletlenül van ennyi ilyen templom, ezek majdnem 1000 éves templomok, és akkor ez volt praktikusan India központja, vagy legalábbis egy nagyobb királyság fővárosa. Ahogy az Ellora és Ajanta barlangok sem csupán szerzetesek spontán alkotása volt, akik valahogy egy időben elszaporodtak, hanem akkoriban az a környék fontos birodalmi központ volt, és királyok rendelték meg a templomokat.

img_20200311_143853_k.jpg

Bhubaneshvar, Rajarani Templom

Hasonló élményem volt még az utam végén Bhubaneshvarban, ahol vannak szintén hasonló templomok, csak éppen a nagyon erotikus jelenetek hiányoznak róluk. De korban majdnem olyan régiek, stílusban hasonlóak voltak. Bhubaneshvarban egyébként lett volna sokkal több néznivaló, de ott csak rövid ideig voltam, és ráadásul kezdett igazán forró lenni, úgyhogy volt, hogy korán hazaértem, és már nem is mentem sehova.

img_20200309_154129_k.jpg

Sarnath, a Dhamek Stupa és buddhosta kolostorromok

Egy egészen más vetülete az indiai utamnak Varanasi. Varanasi a Gangesz partján van, és egyszerűen a "legszentebb" város Indiában. Volt még itt is egy olyan idegenforgalmi látványosság, amely történelmi, és vallásilag is érdekes, ez pedig Sranath városa, ahol buddhista monostor romjai találhatóak. Ezek a romok jobban hasonlítanak az európai romokhoz, mivel az épületeknek leginkább csak az alapzata látszik. Itt van továbbá Ashoka leghíresebb oszlopa, pontosabban ez egy közeli múzeumban van, az alap pedig a romok között. Ashoka engem azért fogott meg, mert róla mi is tanultunk, itthon, iskolában. Egyébként jelentős indiai uralkodó volt, egyike a legkorábbiaknak, aki rendet teremtett, és egy jelentős birodalmat épített. Az oszlopok is a törvényekről szólnak. Ashoka egyébként a buddhizmust tette meg "államvallásnak". Nem tudom, mennyire volt kötelező.Itt, Sarnathban van a Dhamek Stupa, ahol Buddha lehet, hogy első beszédét mondta, és lehet, hogy a hamvainak egy része is itt van. De a Stupa maga későbbi, esetleg egy korábbi stupa helyén áll, ahol mindezek lehet, hogy megtörténtek. Hát sok, itt a lehet, az is lehet, hogy nem így volt, illetve nem pontosan ott van. Nos, egyelőre ennyit az épületekről, most térjünk át valami másra!

img_20200309_155422_1.jpg

Sarnath, Ashoka híres oszlopának talapzata írással

Az közismert, hogy Indiában a legtöbb ember hindu vallású, és, hogy a hinduk hamvasztják a halottaikat. Ezt, ha máshonnan nem, akkor Jules Verne Utazás a Föld körül c. regényéből ismerjük, amelyben ugye egy nagy urat elhamvasztanak, és a feleségét is el akarják égetni (tudtommal ilyen tényleg volt), és Phileas Fogg megmenti az asszonyt.

Na most a helyzet az, hogy gyakorlatilag Indiában ugyan legtöbben hamvasztanak, de vannak keresztények is, és persze muszlimok, és korunkban szerintem a hinduk sem mind hamvasztanak. Legalábbis túl nagy temetőket láttam Bengaluruban. Viszont, ha valaki hamvasztást akar, akkor igazából Varanasit tartják az "igazi" városnak.Varanasi volt az egyetlen hely ezen utazásom során, ahol nem egyedül voltam, hanem barátokkal. Öten voltunk, közülük én egy Geeta nevű nőt ismertem korábbról, és vele beszélgettem hosszabban. Nem beszélgettünk nagyon sokat, mert mindig mentünk valahova, sokat selfieztek, és rosszul is voltam éppen azokban a napokban (nem, nem koronavírus volt). Én úgy tudtam, hogy a hindu vallás szerint a hamvasztás Varanasiban különösen fontos, mert hitük szerint biztosítja azt, hogy az illető a nirvanába jusson, ami a legfontosabb cél, mert mindenki szeretne megszabadulni az újjászületés kényszerétől. Ez nekem furcsa, de én így hallottam, olvastam, már meg nem tudom mondani, hogy hol.Geeta szerint meg ez nincs is így, és nem is feltétlenül cél a nirvana. Továbbá elmondott egy olyan hitet, miszerint valami mennyország-szerű is van, ahol jutalom jár az embereknek, de aztán ujjá születnek, és pokol is, ahol büntetés van, de aztán ők is újjá születnek. A nirvana pedig amolyan purgatórium. Ez nekem túlságosan is úgy tűnik, mintha egy felszínes, modernebb hit lenne, amely sokat átvett a kereszténységből. De most ennek se nézek utána.

Ami még meglepett, hogy a hamvasztás mennyire nyomasztó helyen, mennyire nyomasztó stílusban történik. Kathmanduban már láttam ilyet, és az egy kicsit szebb hely volt. Varanasiban tényleg nagyon rendezetlen, piszkos, csúnya helyen hamvasztottak. A folyó partját ún. ghatok szegélyezik, ezek vallásilag majdnem mind fontosak, mindegyiken vannak szertartások, hamvasztás viszont csak hármon.

Mi a Dashashwamedh Ghathoz mentünk, ez a "fő ghat", ahova "el kell látogatni", onnan csónakáztunk ki a folyóra, és onnan láttuk a Manikarnika Ghatot, ahol hamvasztottak. Ez talán a fő hamvasztó ghat. Aznap legalábbis csak itt hamvasztottak, és tele volt. Az egész egy nagy parázsló rőzsehalom volt. Mindenfele máglyák, és azokon nyilván halottak. Viszonylag közel lehetett menni, de fényképezni nagyon közelről nem illik. Olyan nagyon közel nem mentünk, hogy halottat konkrétan láttam volna.Igazából nekem az volt a tervem, hogy még elmegyünk a Harischandra Ghatra, mert ott játszódik, és ott filmezték a Masaan c. filmet, és azt meg akartuk nézni, Geeta is. De ott akkor meg éppen nem hamvasztottak. Szóval a hullákról lemaradtam. A Harischandra Ghaton csak hamvasztó helyeket, nyomokat és maradványokat láttam. De az is szörnyű hely volt.

img_20200309_192609_1.jpg

Varanasi, Harischandra Ghat, aznap este itt nem volt hamvasztás, de lehetett látni az eszközöket és maradványokat

Kérdeztem Geetát, hogy ez miért ilyen csúnya, azt mondta, hogy a hamvasztás nem fontos, hiszen a lélek távozik, a test marad csak. Visszakérdeztem, hogy de hát akkor minek a szertartás egyáltalán, azt mondta, hogy azért higiéniai okai vannak. Én nem vagyok benne annyira biztos, hogy az indiai hívők nem tulajdonítanak semmi fontosságot a testnek, és szerintem a szertartás is azért van. Hiszen megmossák a halottat, ami szimplán, gyakorlatias szempontból tök felesleges. Virágokkal is feldíszítik. Szóval szerintem nem egészen úgy vannak vele, hogy tök mindegy, csak egy köztisztasági feladat. A rokonok is eljönnek, elbúcsúznak. És ehhez képest én azt gondolnám, akkor lehetne szebb is, ahogy a keresztények adnak arra, hogy a temetés szép legyen, miközben ők is azt hiszik, hogy a testben már a lélek nincs benne. Ez egyébként majdnem egybeesik azzal, amit mi gondolunk erről: a halál után a test szerintünk is élettelen. De azért keresztények és ateisták is úgy gondoljuk, szép szertartást kellene rendezni, minimum az élőknek.

Varanasi, Dashashwamedh Ghat, Ganga Aarti, amit mi láttunk, az elég pontosan ugyanilyen volt, és ugyanezen a ghaton

Az indiaiak meg annyira itt nem rendeznek szép szertartást, és szerintem azért, mert szegények, mert olyan sok minden rendezetlen, szemetes Indiában, ez is csak egyike a sok problémának. Az is lehet, hogy gazdagok sokkal szebb szertartást rendeznek, és én csupán a szegények "köztemetőjét" láttam.

Varanasi, Dashashwamedh Ghat, a "Jay Gange Bhagirathi" c. aarti

Szóval ebben kissé csalódtam, lehangoló volt. De azért élmény volt. Ami kicsit szebb volt, és utólag különösen felértékelődött bennem, az az esti Ganga aarti szertartást, amelyet több ghaton is képzett szerzetesek (?) végeznek el egy csomó kellékkel. Ezek igazából imák, szép dalok formájában, amihez némi hangszeres kíséret tartozik, és a legtöbb eszköz, amit még alkalmaznak, az füstöl és lángol. Mi a Dashashwamedh Ghatnál néztük ezt meg, ez még csónakázás végén volt. Nagyon jó helyről néztük. Különösen a "Jay Gange Bhagirathi" fogott meg először, ennek eléggé fülbemászó a dallama. Aztán hosszabb Ganga aartikat meghallgatva ez a komolyabbnak tűnő rész is megfogott: "Ganga Taranga Ramaniya Jata Kalapam" (ezzel kezdődik a hosszabb videó). Szerencsére annyira nem értek hindiül, hogy értsem.:)

img_20200314_142714_k.jpg

Bengaluru, Shiva Templom

Bengaluruba visszatérve már olyan nagy élményekben nem volt részem, ismerem a várost, és elkezdődött a koronavírus járvány komolyodni, így senki nem akart velem találkozni, nem mentünk el sehova. Én egyedül többek között egy Shiva templomba mentem el, mert a képeken egy monumentális Shiva szobor volt, érdekesnek tűnt. Úgy hívják, hogy Shivoham Temple, és egy nagy bevásárlóközpont mögött van, amely akkor már zárva volt, a koronavírus miatt. Furcsa volt az egész, át kellett menni a parkolóházon, belépőt fizetni.Az egész egy nagy vidámparkhoz hasonlított, amelyben Shiváról akarnak sok mindent bemutatni, sok vitrinnel, kicsit múzeum jellegű, kicsit sok betlehemhez hasonlít. Az egyik attrakció az volt, hogy "jeget" csináltak. Nagy szám!:) Szóval ez az egész eléggé pénzlehúzós dolognak tűnt, hülye embereknek. Egyébként indiaiak voltak ott, hívők. Ez nem egy túrista-hely, mert nincs nagyon a központban. Bengaluru egyébként sem az az igazán nagyon túrista-központ.

Hát ezek a legújabb élményeim a hindu vallásról. Nyilván ettől nem tértem meg, esély se volt rá. Talán a barlangok és a Khajuraho templomok annyiban fontos témát jelentenek, hogy felmerül a kérdés, hogy szükség volt-e erre a vallásra vagy valamilyen hasonló vallásra a történelem során, lehetséges lett volna ezek nélkül is egy kultúra, vagy nem?

Egyrészt az látszik, hogy ezeknek az embereknek ebben a korban a vallás fontos életcél volt, fontos fonál volt az életükben. A szerzeteseket egész biztosan lefoglalta, és az ő életük enélkül nem is képzelhető el. Igaz, ők nem nélkülözhetetlenek egy kultúrához. De az uralkodót, nemeseket és a közembereket is nyilván sokat foglalkoztatta a vallás. Látták a szerzeteseket, a templomokat, a szobrokat. Esetleg dolgoztak az építésükben. vagy ellátták a szerzeteseket, hogy építhessék ezeket a templomokat és barlangokat. Ha ez nem lett volna, mi lett volna az életcéljuk? Én nyilván tudok más célokat mondani, de reális lett volna ez az adott korban? El lehetett volna adni az akkori embernek, hogy legyen az a céljuk az életben, hogy játsszanak, tanuljanak, sportoljanak? Lehetett volna nekik világi művészetet adni? Nem tudom.

Az tűnik nehéznek, hogy ennyi szabad idejük meg nem volt, illetve ennyi ráfordítást nem tudtak volna ilyen hobbikra "szentelni". A tanulás, a művészet, a sportolás, a komolyabb játékok is olyanok, hogy nem feltétlenül jelent rögtön élvezetet, időt kell rá szánni, meg kell tanulni, bele kell jönni. A tanulás erőfeszítés, kihívás, és csak olyan ember élvezi, akinek ilyen a szemlélete. A művészeteket meg kell tanulni. A legtöbb sportot is meg kell tanulni, vagy edződni kell hozzá, mire élvezetes lesz. Ezekben a korban voltak, művészek, voltak tanultak, és még sportolókhoz hasonló pár ember is volt, de igen kevés. Az emberek tömegeinek ez még nem tudott életcélt adni.

Erős célok nélkül ezeket a civilizációkat összefogni szintén nehéz lett volna. Nem csak arról van szó, hogy ezek az emberek unatkoztak volna, hanem arról, hogy szétesett volna a civilizáció, nem működött volna valamilyen erős cél nélkül. Lehetséges lett volna akkoriban más, világi erős és jó cél? Ahogy Ashoka törvényeket is adott, de a buddhista vallást is felhasználta (bár nem tudom pontosan, mennyire volt ez esszenciális uralkodása alatt). Jó kérdés. A cél "jóságát" hangsúlyoznom kell, mert például az sem jó, ha erős nacionalizmus fogja össze az országot, amely állandó háborúkat jelent.

Másrészt viszont az biztos, hogy igen nagy kizsákmányolás volt ebben a korban. Ne feledjük, hogy ezek a templomok, ezek a barlangok nem maguktól épültek, hanem szerzetesek, esetleg mások is építették. Ezek az emberek, akik az életüket adták ezekért a templomokért, barlangokért, jó kérdés, hogy mit csinálhattak volna ehelyett, de a másik oldalról szörnyűség, hogy mennyi szenvedés, kizsákmányolás járt ezzel. A vallás tényleg ezeknek a népeknek az ópiuma volt, és ez a metafora Indiában egyáltalán nem elrugaszkodott. Ezek az emberek tényleg végigszenvedték az életüket, részben még ma is emberek milliói nyomorognak iszonyatos körülmények között. És az egyetlen vigaszuk volt, hogy haláluk után újjászületnek, bár a fenti beszélgetés után Geetával, meg eme lehangoló élmények után most nem vagyok teljesen biztos abban, hogy ez a vigasz tényleg ennyire vonzó-e.

Mai fejjel mindenképpen úgy gondolom, hogy áldilemma lenne azt hinni, hogy vagy a vallásos kizsákmányolás, vagy a céltalan élet közül kell választanunk. Az is igaznak látszik, hogy ezeknek az embereknek, annyi embernek, az egész társadalomnak, a szegények tömegeinek az akkori technológiával jólétet nem is lehetett volna biztosítani. Ahhoz, hogy ezt elfogadják, mindenképpen kellett volna nekik egy erős cél. De ennek az erős célnak ha lehet, nem kéne átverésen alapulnia, és nem kéne a kizsákmányoltságukat növelni! Mert a vallások ebben a korban szinte kivétel nélkül mindig az elnyomás pártján álltak, az elnyomást segítették. És ez nem véletlen, ahogy már kifejtettem. Ez a hit eredendő hibájából ered. Valahogy mégis az látszik a helyes megoldásnak, hogy a vallás és a nacionalizmus helyett valahogy a fejlődés célja, a társadalom pozitív építése, hogy jobb legyen, vagy, hogy a gyerekeinknek jobb legyen, ez helyes célnak látszik. Még abban a korban is. De hogy lehetséges lett volna-e, azt nem tudjuk letesztelni.  

Címkék: hinduizmus túlvilág vallás haszna

> Szólj hozzá!

Mi is történt húsvétkor?

Csillaghamu 2020.04.12. 23:57

Karácsonykor megbeszéltük, hogy vannak mindenféle bajok a karácsonnyal.
Mi van a húsvéttal? Mi történt húsvétkor? Mit is ünneplünk?

A kérdés talán nem olyan egyértelmű. Egy 2005-ös Reader's Digest felmérés szerint 1001 megkérdezett brit állampolgár közül csupán 48% tudta a helyes választ erre a kérdésre. Egy tavalyi brit kutatás szerint a gyerekek negyede úgy gondolja, hogy a húsvét a húsvéti nyuszi születésnapja. Oh, gyerekek! Mindent elhisznek!

bible-contradictions-2.jpg

Na de a legtöbb keresztény egyház ragaszkodik hozzá, hogy Jézus feltámadásáról szól az ünnep. Sőt. A feltámadás a legfontosabb hittétele a keresztény hitrendszereknek. Ha nem mentette meg a keresztény isten Jézus képében önmaga haragjától a keresztényeket azáltal, hogy feláldozta önmagát önmagának úgy, hogy megölte magát, de persze mivel halhatatlan igazából nem ölte meg magát... Akkor hogy lennének spirituálisan újjászületve a keresztények? Nos, az egészről természetesen semmilyen bizonyítékunk nincs és teljesen inkonzisztens mindennel, amit tudunk a világról, szóval mire alapozzák a rezurrekció körüli hitvilágukat a keresztények? Kedvenc fikciónk, a biblia elbeszéléseire! Na de mit mond erről a biblia? Elvárhatnánk, hogy a hitvilág legfontosabb eseményéről konzisztensen számoljon be, igaz? Például Jézus valami megváltoztathatatlan varázstintával maga leírhatta volna! Hát lássuk:

 

A nap még nem kelt fel János könyvének 20. fejezete szerint.
A nap már felkelt Márk 16 szerint.

János 20 szerint Mária Magdaléna egyedül ment a sírhoz.
Máté 28 szerint Mária Magdaléna és „a másik Mária” ketten mentek, hogy megnézzék a sírt.
Márk 16 szerint Salomé, Mária Magdaléna és „Mária a Jakab” hárman mentek a sírhoz.
Lukács 24 szerint Mária Magdaléna egy csapat nővel együtt ment a sírhoz.

Márk 16 szerint a sír száját záró kő már el volt mozdítva.
Máté 28 szerint hirtelen földrengés támadt, majd egy angyal leszállt a mennyből és elmozdította a sírkövet.

Máté 28 szerint ez az egy angyal leült kint a kőre és holtsápadtá rémisztette a sír elé állított őröket.
Márk 16 szerint a síron belül egyedül ült egy fehér köpenyes, fiatal férfi aki elújságolta a három érkezőnek, hogy Jézus feltámadt.
Lukács 24 szerint két fényes öltözetű férfi volt a síron belül.
János 20 szerint az egyedül érkezett Mária Magdaléna elgörgetve találja a sírkövet, majd hazarohan Simon Péterhez és egy másik tanítványhoz, majd immár hárman visszarohannak a sírhoz. Két angyalt találnak a síron belül, akik nem mondanak semmit azon kívül, hogy ráhörögnek Máriára, hogy „Asszony, mit sírsz?”.

Márk 16 szerint viszont semmit nem mond a két Mária és Salomé senkinek, mert féltek, és rettegve elfutottak.
Máté 28 és Lukács 24 szerint viszont örvendve mesélték a többieknek, hogy Jézus feltámadt.

János 20 szerint Jézus azonnal megjelenik Máriának a sírnál.
A többi evangéliumban később jelenik meg Jézus. Persze több könyvben meg sem ismerik szerencsétlen Jézust. Lukács 24ben például elbeszélgetnek vele a tanítványok az elmúlt napok eseményeiről, de valamiért csak jóval később ismerik fel.

János 20 szerint a tanítványok meglepődtek, mert ők nem tudtak arról, hogy Jézus fel fog támadni viszont más evangéliumok szerint Jézus előre elmondta nekik, hogy fel fog támadni.

Máté 28 szerint Jézus egy Galileán kívüli hegyen találkozott a tanítványokkal.
Lukács 24 szerint Jeruzsálemben találkozott velük

 

Jézus felemelkedése szintén egy kiemelt fontosságú mérföldkő a kereszténységben és Jézus életében, de a biblia ebben sem ért egyet önmagával:

Lukács 24:50-53 szerint Jézus az újjászületés napján emelkedett a mennybe.
Márk 16 szerint a tanítványaival való találkozás után.
János 20 szerint 8 nappal a feltámadás után.
Apostolok 1 szerint 40 napot rohangált össze-vissza a feltámadás után, mígnem felemelte egy felhő a mennyekbe.

Lukács könyve szerint Bethániában történt a mennybemenetel.
Apostolok könyve szerint az Olajfák hegyén.

Érdekes az is, hogy Márk 16 a 8. versnél vége szakadt a kezdetekben, de a második században az emberek hozzáírtak, tovább szőtték a történetet, talán mert elégedetlenek voltak a régi befejezéssel. A rövid változat vége szakad ott, hogy a nők rémülten elfutnak és senkinek nem beszélnek az esetről. A hosszabb befejezésben Jézus vacsorázik a 11 megmaradó apostollal, megdorgálja őket, amiért nem hittek neki, kijelenti, hogy a hitetlenek el fognak kárhozni és kihirdeti, hogy a hívők majd nyelveken beszélnek, nem árt nekik sem kígyók mérge sem más mérgek, és képesek lesznek meggyógyítani majd a betegeket is.

 

Látni tehát az önellentmondások csak egy részét felsorolva is, hogy még a biblia sem ért egyet magával a feltámadás szinte semmilyen kérdéséről. Pedig maga Pál mondja:

"Ha pedig Krisztus fel nem támadott, akkor hiábavaló a mi prédikálásunk, de hiábavaló a ti hitetek is." (1Kor 15:14)

Címkék: húsvét isten jézus biblia ateista kereszténység

> 81 komment

Az igazolás terhe

Brendel Mátyás 2020.04.10. 12:52

1054237.png

A címbeli fogalom egy tudtommal nem olyan régi fogalom, amely nagyon hasznos dolog az ateisták kezében. Tudtommal régebben filozófusok biztos foglalkoztak hasonló kérdésekkel, de most konkrétan nem jut eszembe olyan régi írás, ahol ezt a fogalmat ilyen világosan használták, és elnevezték volna.

A témát ateisták sokszor felvetik, mert sokszor kerülünk abba a helyzetbe, hogy egy hipotézis se nem igazolt, se nem cáfolt. És akkor felmerül, hogy mi legyen? Mi a racionális álláspont? A hívők gyakran jönnek azzal, hogy ha valami nem igazolt, de nem is cáfolt, akkor nyugodtan lehet hinni benne. És akkor az ateista jöhet az igazolás elvével, vagy az igazolás terhével. Az igazolás elvéről már írtam, az igazolás terhe ehhez hasonló kérdés.Először is, sokan mondják ezt úgy, hogy " bizonyítás terhe", de ahogy azt már sokszor tisztáztam, a tapasztalati tudományokban bizonyítani, szigorúan véve semmit nem lehet. Tehát a bizonyítás terhe senkin nincs, mert ez irreális elvárás lenne.

Másodszor, az ateisták sokszor azt mondják, hogy az igazolás terhe azon van, aki állít. Ez sem pontos, és ez a post leginkább arról fog szólni, hogy miért nem pontos, és mi lehet a pontosabb megfogalmazás.

Először is, nézzük az ellenpéldát! Például jöhet valaki egy olyan váddal, hogy "neked, a blog írójának nincs is semmiféle iskolai végzettsége". És bár ez a legtöbb esetben eleve érvelési hiba lenne, és unfair támadás, de ha mondjuk egy olyan esetről van szó, amikor ez releváns, és én azt állítom, hogy nekem van doktori végzettségem, a kommentelő pedig azt, hogy nekem nincs, akkor itt az igazolás terhe rajtam van. Azért van rajtam, mert ha nekem van doktorim, és ezzel én magam jöttem elő, akkor elvileg és erkölcsileg is várható, hogy ezt tudom igazolni, ha nincs, akkor viszont a kommentelőnek nem feltétlenül van módjában ezt igazolni. Ha a nevemet tudja, akkor az internetes keresők korában ez könnyebb, de ha a nevem valami elterjedt név, akkor ez is kudarcba fullad. Ezzel szemben a doktorira általában van bizonyíték, manapság ez a bizonyíték általában linkelhető is.

A példában ugyebár igazából két állítás is van, és az egyik esetében elvárható az igazolás, a másik esetben meg nem. Mi a különbség? Az, hogy a "neked, a blog írójának nincs is semmiféle iskolai végzettséged" egy olyan tagadó állítás, amely univerzális. Az állítás azt mondja, hogy az összes létező végzettségek közül egyik sem az enyém. A végzettségeknek nemcsak fajtája van, hanem sok-sok esete. Elvben mondható az, hogy ez az univerzális állítás nem végtelen, mert mégis egy véges halmazról van szó, de praktikusan ez nem ellenőrizhető végig. Praktikusan ugye minimum az összes iskolát végig kéne nézni, és az összes iskola összes dokumentumát a végzettekről. Még olyan kiskapuk is nyitva lehetnének, hogy végeztem valamelyik iskolában, de ennek nyoma veszett. Összefoglalva: mivel az állítás univerzális, és tagadó, ezért itt a cáfolás az elvárható, azaz az várható el, hogy én tudom igazolni az állítás cáfolatát, hogy van végzettségem. Ez az állítás logikai komplementerének igazolását is jelenti egyben. És ez már előre vetíti a másik esetet.

A valóban univerzális állítások, amilyenek a természettudomány törvényei (Popper ezt hangsúlyozta) tényleg végtelen tartományra vonatkoznak. Itt az igazolás már elvileg is lehetetlen, és csak a cáfolás reális (megint Popper meglátása). Különösen fontosak az univerzális tagadó állítás, amelyet létező ellenpélda igazolásával lehetne cáfolni, de eddig még mindig igaznak bizonyultak. Ilyen például az energiamegmaradás törvénye: "nem létezik olyan zárt folyamat, amelyben az energia ne maradna meg". Sok folyamatot megvizsgálhatunk, de ez csak gyengén igazolja a törvényt. Ezek az igazolások is fontosak, mert ugye egy természettörvény akkor fontos, ha magyaráz valamit, ha van alkalmazása. Ha valaki előjön egy ilyen természettörvénnyel, akkor bár mondhatjuk neki, hogy mutasson már pár példát, amikor működik a dolog, de ez nem ugyanaz, mint az igazolás terhének elvárása, amely az egész természettörvény igazolását tűzné ki célul. Ha valaki mondjuk azzal jön, hogy 5 esetben ellenőrizte a törvényt, az csak egy kicsit támasztja alá a törvény alkalmazhatóságát, de különösen erős igazolásnak még nem tekintjük. Ellenben egyetlen ellenpélda felmutatása, a cáfolás, az elég jelentős dolog lenne. Popper először még úgy adta ezt elő, hogy egy ilyen cáfolás döntő lenne. A mentőhipotézisekkel aztán már ez is kezd bonyolultabb lenni, de a cáfolás mindenesetre egy olyan dolog lenne, amiből ebben az esetben egyet is komolyan kell venni. nagyon sok igazolást is komolyan kell venni, de értjük, hogy mi a különbség, ugye?

Megjegyezzük, hogy a Carnap - Popper vitában Carnap pedig az igazolás pártján állt. Ez nem pont ugyanaz a kérdés, mint az igazolás terhe, de Carnap arra mutatott rá, hogy az is fontos, hogy egy-egy tudományos állítást már nagyon sok példa igazolt, és próbált bevezetni egy igazoltsági fokot (degree of confirmation). Ez azonban messzire visz.

Léteznek univerzális állítások, amelyek nem tagadó formában vannak, például az energiamegmaradás törvényét át lehet fogalmazni úgy is, hogy: "az energia minden zárt folyamatban megmarad". Ezért igazából az, hogy egy állítás pozitív, vagy negatív formájú, nem dönti el véglegesen, hogy elvárható-e az igazolás vagy cáfolás. A dolog attól is függ, hogy az egyedi állítás, amiből az univerzális állítás általánosít, pozitív vagy negatív esetben igazolható könnyebben. Az energiamegmaradás esetében az, hogy az energiamérleg stimmel, vagy nem, hasonló állításnak tűnik, mert egy elnagyolt közelítésben megcsináljuk a mérleget, és az vagy stimmel, vagy nem. Egyik sem jelent több fáradságot. Persze ez se ilyen egyszerű, mert ha van egy kis eltérés, akkor felvetülhet, hogy akkor ez most szignifikáns-e vagy nem, de ez egy másik téma. Mindenesetre ilyen esetben a cáfolás is elvárható, és egy pár egyedi eset igazolása is, és sok igazolásnak még van bizonyos tudományos jelentése is, mégsem szimmetrikus a dolog az igazolással, és a cáfolással.

Ezzel szemben az az állítás, hogy: "nekem, a blog írójának van doktorim" egy egyedi, pozitív állítás. Ez hasonló ahhoz, mitha egyetlen kémiai reakciónál néznénk meg az energia-mérleget. Ha nekem van egy doktorim, akkor, ahogy már mondtam, elvárható, hogy ezt tudjam igazolni. Az más kérdés, hogy a vita szempontjából ennek követelése érvelési hiba-e, vagy sem. És nem várható az el, hogy valaki végigmenjen az összes doktori iskolán, és ellenőrizze, nem végeztem-e véletlenül ott. Az internetes kereséssel a két eset közelebb kerül egymáshoz, de azért a példa remélem érthető.

Hogy még tovább bonyolítsuk a kérdést. Ha valaki azt mondja, hogy: "Felcsúton, a Rákóczy út 106. egy parasztház van,", akkor ez könnyen ellenőrizhető, itt az igazolás és a cáfolás is kivitelezhető. Tehát egy egyedi állításnál lehet az igazolás és cáfolás terhe akár mindkét oldalon, ha az állítás jól behatárolt. hasonlóan jobban behatárolt állítás az, hogy a blog írója a BME-n az Informatikai Tudományok Iskolájában, 2005-ben szerzett fokozatot.

Végül, tisztázzuk ezt a kérdést egész pontosan isten létezését tekintve! Mi a fontos itt? Az, hogy ez egy egyedi létezőről állít valamit, ráadásul a létezését, de nincs úgy behatárolva, mint Orbán Viktor parasztháza. Ez hasonló a doktorim esetéhez, amikor még nem adtam meg az évet és az egyetemet, amely esetben az várható el, hogy tudjam igazolni, az nem, hogy valaki végig tudja nézni az összes doktori iskola összes dokumentációját.Ha létezik isten, akkor inkább elvárható az, hogy valaki ennek tudja igazolását hozni, mint az, hogy mi, ateisták végigvegyük az egész világot, és megmutassuk, hogy isten nincs ott. Annál is inkább, mert ez az isten a legtöbb hívő szerint nem az Univerzum egyik meghatározott, fix szegletében él, ahol megtalálható lenne.

Más lenne a helyzet, ha valamely hívő azzal jönne, hogy isten Felcsúton, a Rákóczi út 106. alatt lakik, mindig ott található, szívélyesen beenged, és így és így ismerhető fel konkrétan, ha ott vagyunk. Csak ugye a vallások az ilyen hittételekkel már befürödtek, ezért manapság inkább homályosítanak: nem mondanak ilyen konkrétumokat istenről, nem tudják igazolni, hanem azt várják, hogy az ateisták cáfolják. Az ateisták pedig ilyenkor teljesen jogosan mondhatják, hogy az igazolás terhe a hívőkön van. 

Címkék: igazolás tudományfilozófia cáfolás

> 1 komment

Zuhanó repülőn ne lennének ateisták?

Brendel Mátyás 2020.04.02. 08:25

hypocrite.jpg

Hívők gyakori benyögése, akár egy vitában felületes beszólásként, akár akkor, amikor már nincs érvük, hogy "zuhanó repülőgépen nincsenek ateisták". Na most, mielőtt még egyáltalán azzal foglalkoznánk, hogy vajon igaz-e ez az állítás valamilyen statisztikai értelemben, vagy nem, illetve, hogy érv-e vagy sem, gondoljuk csak meg, hogy egyáltalán miért is nyögte ezt be a hívő, mik ennek a körülményei, mit mond el ez a hívőről?

A hívők ezt ugyanis általában úgy szokták benyögni, hogy valójában fogalmuk nincs arról, hogy ez igaz-e. Én többször is találkoztam ezzel az "érvvel", de olyan még nem fordult elő, amikor a hívő ezután bármiféle jelét is mutatta volna annak, hogy azt gondolná, hogy ő tényleg tudja azt, hogy ez az állítás faktuálisan igaz. Semmi jelét nem mutatják annak, hogy az állítást egy ténylegesen, faktuálisan igaz állításnak tekintenék, amelynek igazságáról bármiféle ismeretük lenne. Arról végképp nincs szó, hogy a hívők tényleg prezentálnának igazolást arra, hogy ez a faktuális állítás igaz lenne. Ha belegondolunk, honnan is lehetne az átlagos hívőnek erről ismerete? Valójában nagyon nehéz erről a kérdésről bármit is tudni.

Gondoljunk bele, ez kb olyan, mintha mondjuk egy politikai vitában, hogy melyik pártra kéne szavazni, valaki nem azt mondaná, hogy a pártprogramok, nézetek, múltbéli botrányok, elért eredmények, elmaradt eredmények, betartott vagy be nem tartott választási ígéreteket nézné, vagy nem valamely jelölt alkalmasságát, hanem azzal jönne, hogy azért kell X pártra szavazni, mert az Alpha Centauri egyik bolygóján, annak is a Holdján, egy barlangban lévő könyvtárban az egyik polc legtetején, hátul egy könyvnek a hátsó fedőlapján a borító alatt ez van megírva. Honnan tudná ezt a vitázó fél? 

Valójában arról van szó, hogy a hívő hiszi, hogy ez az állítás igaz. Méghozzá azért hiszi, hogy az állítás igaz, mert a hitének ez felel meg. Tehát nem az állítás független empirikus igazsága az, ami alátámasztja a hitét, hanem a hite támasztja alá az állítást, és ezután az állítással akarja alátámasztani a hitét. Ami körkörös. A hívő hite szerintem abból ered, hogy ő azt hiszi, hogy az ateisták csupán makacs, kis buta emberek, akik nem veszik komolyan halált, különösen modern életünkben, amikor viszonylag kényelmesen lehet éldegélni, és nem kell annyit szenvedni, egészen a halálig. És a hívő azt hiszi, hogy az ateista ilyen kétszínű, komolytalan alak, aki az életében nem hisz, mert az ugye egy csomó megkötöttség, bezzeg, amikor szembe kell nézni a halállal, akkor komolyan veszi az ateista is az elszámolást, és a kérdést is, hogy van-e élet a halál után, hiszen akkor itt kopogtat a halál az ajtón. Továbbá, a kényelmes kis ateistának az életben nincs szüksége istenre, mert individualista, technikailag fejlett, modern korunkban jól elboldogulunk segítség nélkül is, isteni segítség nélkül meg pláne, de bezzeg, ha jön egy komoly eset, például egy zuhanó repülőgép, akkor még egy ateistának is segítségre van szüksége. Főleg azt tekintve, hogy egy zuhanó repülőgép tipikusan az az eset, amikor sokszor már semmit nem lehet tenni, és tényleg csak isten segítsége lehetne az, ami menekülést jelentene, ha lenne isten, és ha segítene. És a hívő mindezért azt hiszi, hogy ilyenkor az ateista is hívő lesz.

Ezért hiszi a hívő, hogy ez az állítás igaz, és nem azért, mert ténylegesen igaz, és ténylegesen lenne róla információja. A hívő az előítéletei alapján, amelyben vastagon benne van a hite, konstruál egy afféle "gondolatkísérletet", és a gondolatkísérletből, ami semmi máson nem alapul, mint a hitén, levezeti, hogy zuhanó gépen nem lehetnek ateisták, és aztán szerinte ez érv az ateizmus ellen, és isten, vagy az istenhit mellett. De hát az egészet megette a fene, mert úgy körkörös az egész, ahogy van.

Egy ateista valószínűleg nem hiszi azt, hogy az ateisták feltétlenül ilyen kétszínűek. Az ateista valószínűleg nem gondolja azt, hogy egy ateista csak azért ateista, mert könnyelmű, hanem valószínűleg azt gondolja, hogy sok ateista eléggé átgondolt, legtöbbször magáról is ezt gondolja, és ennek megfelelően nem zárja ki, hogy a zuhanó repülőgépen is lehetnek ateisták.

A hívők érvét elő lehetne adni gyengébb formában is: "zuhanó repülőgépen sok ateistából istenhívő válik". Ezt nem olyan könnyű cáfolni, vagy akár még igaz is lehet. Az ateisták ezt nem feltétlenül gondolják így, vagy azt mondják, hogy erről nincs információjuk, tehát se pozitívan, se negatívan nem állítanak róla semmit. És ez így helyes, hiszen ez egy faktuális állítás, amit nem lehet csak úgy levezetni a tudományos ismereteinkből, úgyhogy adatok és felmérések nélkül botorság erről bármit is állítani.

Én magam a témával olyan értelemben, hogy elkezdett volna érdekelni, hogy tényleg mi is lehet a faktuális igazság, a Germanwings katasztrófa kapcsán kezdtem el foglalkozni. Ott hallgattam meg először a  fekete doboz felvételét egy lezuhanó repülőgépről. Én úgy emlékszem, hogy akkoriban meg lehetett hallgatni minimum részleteket belőle. A dörömbölés hangjára például emlékszem. Ez az eset nem igazán perdöntő, mert egyelten eset, és egyébként is, a felvétel a balesetet okozó pilótát vette fel leginkább, aki néma maradt, a kapitányét, aki dörömbölt, és az utasok hangjából csak sikoltozásokat vett fel. Imákat nem, de ezt nem is várhatnánk, mert nem hallatszana. Másrészt, aki artikulálatlanul sikoltozik, az biztos nem imádkozik, aki néma, az sem, és a kapitány sem imádkozott, mert dörömbölt.

A zuhanó repülő esete általánosítható, és sokáig próbáltam keresgélni még adatot arról, hogy ateisták megtértek-e haláluk közeledtével, amikor nem zuhanó repülőn vannak, hanem egyszerűen már idősek, esetleg tudhatják, hogy gyógyíthatatlan betegségben szenvednek. erről valamennyivel több adatot várhatnánk, de erről is elég kevés adat van, Anthony Flew egy ismert ateista, aki megtért, nagyon sokan viszont nem. Tehát a faktuális részt illetően ez a kérdés is bizonytalan, egész biztosan van ilyen és olyan eset is. Egy igen szűk adatbázis erre híres emberek utolsó szavainak gyűjteménye, de ez is sokszor mitikus, megbízhatatlan, és nem mindig meggondolt, mély gondolatokról van szó.

Ennél komolyabb felmérés nélkül ebből érvet faragni teljesen értelmetlen volna hívő részről. De felmérés esetén is igen kérdéses volna, hiszen haláluk közeledtével az emberek nem okosabbak lesznek, hanem inkább butábbak. És lehet azt mondani, amit fentebb írtam, hogy elképzelhető olyan ateista, aki előtte túl könnyedén veszi a kérdést (legalábbis hívők szemében), és halálakor komolyabban. De ezzel szemben egy olyan effektus is plauzibilis, hogy sok ateista bepánikolhat, és irracionálissá válhat. Tehát eleve kérdéses ez az érv, és adataink sincsenek róla.

Legutóbb viszont a repülőgépet illetően legalábbis a faktuális kérdést illetően találtam adatokat. Nevezetesen, egy blogpost a zuhanó repülőgépek fekete dobozaival foglalkozott, és hivatkozott ilyen adatbázisra. Itt a szöveges idézeteket végignéztem, és igen sok felvételt is, sehol nem találkoztam komoly imádkozással, inkább káromkodással. Na most itt még lehet három, összefüggő érvvel jönni: hogy a felvételek túl rövidek, hogy a pilóták azzal törődnek, hogy valahogy elkerüljék a legsúlyosabb katasztrófát, el voltak foglalva, és ezért nem imádkoztak. De vannak hosszabb felvételek is, ahol nem történik ilyesmi. A harmadik érv pedig az, hogy az utasok között már lenne imádkozás, mert ők nem tudnak mit tenni, de ez összefügg az első érvvel. Sajnos az utasokról kevésbé vannak felvételek. Egy híres felvétel Betty Ong telefonbeszélgetése a 11-es repülőről a 9/11-es terrortámadás idejéről. Ebben sincs imádkozás, sőt, semmiféle "Oh my Godolás", vagy ilyesmi.

Én azt gondolom, hogy manapság, a nyugati világban, értelmes emberek, tehát mondjuk az ateisták többsége egy zuhanó repülőgépben nyilván igen komoly sokkot kap, de azt gondolom, hogy inkább azt veszik komolyan, hogy tudják, hogy ez itt az életük vége. Igazából azt gondolom, hogy inkább fordítva van: valahol mélyen inkább a hívők azok, akik tudják, hogy itt a vége, és ha komoly a helyzet, akkor ezt beismerik maguknak is. Erre az utal, hogy a normális halálok esetén a hívők ugyanúgy gyászolnak, mint az ateisták, azaz elismerik, hogy a halál tényleg az élet vége. Ez pedig nyilvánvalóan cáfolata a hitüknek, hiszen ha tényleg volna túlvilág, és tényleg hinnének benne, akkor örülniük kellene, hogy: "úgy volt, hogy Hawaiira megyünk, de még jobb, a paradicsomba megyünk, és találkozunk Istennel!". Ehelyett komoly sokkot kapnak, ha tudnak valamit csinálni, csinálnak valamit, ha nem, akkor persze lehet, hogy sikítoznak. A legtöbb ember  manapság ilyenkor szerintem kevésbé imádkozni akar, hanem inkább elbúcsúzni szeretteitől, ami ilyenkor sajnos nem feltétlenül lehetséges.

A hívő a zuhanó repülős állításával, ha jóindulatúan átértelmezzük, akkor nem érvelhet ezzel amellett, hogy van isten, mert valójában nem tudja, hogy milyen az ateisták aránya a zuhanó repülőkön, és milyen a megtérések aránya. Érvelhet viszont úgy, hogy az ateista vegye komolyan az istenkérdést, mert egyszer isten elé kerül. Ez nem egy erős érv, hanem egy bárgyú hiten alapuló bárgyú, de nem rosszindulatú tanács. Na most, de nekünk is van egy ilyen tanácsunk, ami viszont nem bárgyú hiten alapul: a hívük vegyék komolyan az életet és a halált, ne komolytalankodjanak butuska hitekkel istenről és túlvilági életről! A halál igazolt dolog, és a legtöbb hívó, amikor komolyan veszi a dolgot, a halált az élet végének veszi, amelyet fél, és amelyet gyászol. Ilyenkor jön el az igazság pillanata.

Angol nyelvterületen, ha jól tudom, elsősorban az Egyesült Államokban, az "zuhanó repülőn nincsenek ateisták" állítás egy kicsit más formában terjedt el, ott úgy fogalmaznak, hogy "there are no atheists in foxholes", ahol a "foxhole" szó szerinti fordítása rókalyuk lenne, de ez a megnevezése a lövészárkoknak, vagy a lövészárkok egy bizonyos típusának. Most a katonai részletkérdésbe ne menjünk bele, mert teljesen irreleváns! Az egészet nem csak azért említem, hogy az olvasó megismerje, hogy más a kifejezés, hanem azért is, mert erre reakcióként létrejött olyan szervezet, a MAAF, a katonák körében, amelyik kifejezetten erre akart reagálni.

Na most vegyük észre, hogy ez az amerikai kifejezés még inkább pontatlan. Hiszen persze, hogy vannak lövészárkokban ateisták! Hacsak nem hiszi azt valaki, hogy a lövészárkoknak térítő hatása van, akkor amint egy ateista bemegy egy lövészárokba, akkor van ateista lövészárokban. És ilyen nyilvánvalóan előfordul. Az amerikai kifejezés szerintem nem is azt akarja mondani, hogy az ateisták nem mennek lövészárokba, mert nem hazafiak, vagy gyávák. Bár biztos van olyan hívő, aki ilyet is hisz egy bizonyos erősséggel. Az amerikai mondás szándékolt jelentése hasonló a címbeli kifejezés szándékolt jelentéséhez: itt is arról van szó, hogy a hívők azt hiszik, hogy a halál veszélyének közeledtével az ateisták egy jelentős része megtér az istenhitre. Arról nem tudok, hogy ez a MAAF erre vonatkozóan gyűjt-e adatokat. A szervezet nagyon helyesen ennél fontosabb dolgokkal foglalkozik, nevezetesen a vallásszabadsággal, vagy vallástalanság-szabadsággal, a vallások visszaéléseivel a katonaság területén. Ez fontosabb téma, mint a címbeli téma, úgyhogy ennyivel zárom is ezt a cikket.

 

Címkék: halál repülő ima istenérv

> 25 komment

A Boldogkői Zsolt versus Nagy Gergely istenvitáról

Brendel Mátyás 2020.03.30. 00:52

deepin_capture-ecran_zone_de_selection_20200330010306.png
Nemrég ajánlották a figyelmembe ezt a vitát, és bár általában nem sok értelmét látom az ilyen vitáknak, és általában még annak se látom sok értelmét, hogy folyton kielemezzek egy ilyen vitát, most mégis kivételt tettem, csak megnéztem, csak leírtam róla a véleményem, úgyhogy közzé teszem. Sajnos ezzel reklámozom a vitát, de mivel részletes kritikát adok, hát csak belinkelem a felvételt, úgy hiteles. A vitát azért néztem meg, mert kifejezetten ajánlották, kifejezetten úgy ajánlották, hogy Nagy Gergelyt lenyomták. 4 vitát ajánlottak, ebből ez az egy, amibe hosszabban belenéztem, azért, mert azt állították, hogy Boldogkői lenyomta Nagy Gergelyt. Kiderült, hogy nem. Kérdés volt még, hogy miért nem állok ki ilyen vitára, ezért kitérek a postban erre a kérdésre is.

Az ilyen vitákat a legnagyobb általánosságban azért tartom hülyeségnek, mert általában eleve nem az a céljuk, hogy bárki meggyőzzön bárkit, de még az se, hogy a témát jól kielemezzék, nem az a céljuk, hogy a nézőnek tisztázzák a kérdéskört, vagy, hogy a nézőt segítsék a helyes döntésben. Ez lehet névlegesen a céljuk, a szervezők akár még hihetik is ezt céljuknak, de ez elég naiv dolog. Valójában az ilyen viták legfőbb célja a két fél részéről a média-jelenlét, az önreklámozás, a szereplés, a karrierjük, ismertségük építése, networking. A szervezőknél ehhez még hozzájöhet az anyagi bevétel, de ha ilyen nincs, akkor ugyanezek a szempontok.
Azt, hogy Boldogkőinek ez egy networking volt, leginkább abból látjuk, hogy a búcsúzáskor azzal köszöntek el, hogy lesz még folytatás, miközben legalábbis Boldogkői Zsolt a vita közben eléggé csalódott volt, személyeskedett is egy kicsit, és egyébként jól látta, hogy Nagy Gergely eléggé kibabrált vele, nos nem azért, mert igaza volt, hanem azért, mert - most fogalmazzunk így - profi takonyangolna. Boldogkői ezt valahogy úgy fogalmazta meg, hogy keserűen megjegyezte, hogy Nagy Gergely valami zsírral kente be magát. Ezalatt kb. azt érthette, amit "takonyangolna" kifejezéssel szoktunk illetni a fórumokon, azaz, hogy nincs igaza, de nagyon trükkös abban, hogy kitérjen az érvek elől. Akkor, amikor Boldogkői Zsolt ezt mondta, akkor ő speciel igencsak alul is teljesített a takonyangolna megfogásában, frusztrált volt, ezért fogalmazott így, de azért a végén egy folytatást megbeszélt Nagy Gergellyel, mert hát a médiabeli karakterének építése mindennél előrébb való.
Kicsit máshogy megközelítve és fogalmazva, azért sincs ezeknek a vitáknak sok értelme, mert még ha akarnák, akkor sem tudnák jól körüljárni a kérdést. Szerintem Boldogkői írásban, cikkben valamivel jobban teljesít, sokan mások is. A másik véglet, hogy egy kocsmában, két pofa sör mellett is értelmesebb vitát lehet folytatni, egy kicsit másfajta, közvetlenebb vitát, ahol nyugodtan ki lehet mondani olyat, hogy "Gergely, b+, te tényleg olyan idióta vagy, hogy komolyan gondolod, hogy a feltámadást elhisszük egy könyv alapján?!" És akkor Gergely vagy bevallja, hogy "jó, ennyire nem hülye", vagy kiderül, hogy tényleg az.
Harmadik megközelítésben az ilyen vitáknak általában azért sincs sok értelme, mert a két táborból általában nem a legjobbak szoktak szerepelni, hanem azok, akik kéznél vannak. Most azon nem fogok elmélkedni, hogy Nagy Gergelynél van-e jobb személy a hívők oldaláról, mert nekem az is bőven jó, ha nincs, de ateista oldalról azért "nem biztos", hogy Boldogkői a legjobb választás. Egyébként Nagy Gergely egy sorozatot csinál, ebből a sorozatból ajánlottak nekem másik vitát is, de azok se voltak igazán jók.
Nagy Gergely állításaira az elején nem fókuszáltam annyira, mert persze, hogy nem tartom túl értelmesnek, és mert ezt a vitát úgy ajánlották, hogy itt Nagy Gergelyt igazából megfogták. Ezért Boldogkőire fókuszáltam, de hát sajnos nem fogta meg. Pedig Nagy Gergely "nem egy túl okos állat". Általában természetesen egy hívő eleve nem lehet túl értelmes. Soha életemben nem találkoztam okos hívővel. De Nagy Gergely ezen túl sem az. Mit akarok ezzel mondani? Azt, hogy bár istenben hinni persze hülyeség, de kisebb hülyeség az, ha valaki mondjuk otthonról hozott egy vallást, foglalkozik valamivel az életében, például művészettel, és nincs ideje ezt igazán végig gondolni, végig elemezni, utánajárni, tanulmányai és foglalkozása alapján nem ért a fizikához, biológiához, filozófiához, matekhoz, nem ismeri a történelmet, és kényelemből megmarad valamilyen felszínes, inkább szokás jellegű hitnél. Ez egy dolog. De Nagy Gergely kifejezetten sportot űz a hülyeségből: energiát fektet abba, hogy másokat is lehúzzon.
Emellett persze Nagy Gergely nagyon "tehetséges" egy bizonyos dologban. Tanulmányai folytán, és a vitákban szerzett rutinja alapján láthatóan nagyon jól megy neki ez a takonyangolnáskodás. Ezeket a vitáit nézve én látom, hogy ez az ember nem rendelkezik ahhoz elég tisztességgel és intelligenciával, hogy egy vesztes vita esetén azt elismerje, vagy legalább úgy viselkedjen, hogy a nézők ezt manipuláció nélkül láthassák. Mire gondolok? Egész egyszerűen arra, hogy láttam, hogy sarokba szorítva érvelési hibák tömkelegét használja, manipulatív módon. Tehát azt állítom, hogy nem csupán arról van szó, hogy elkövet érvelési hibákat, mert hülye, hanem arról van szó, hogy a képzése során, a vitákban szerzett rutinja során teljesen szándékosan használja ezeket. Jelentős részben akár tudatosan is használhatja őket, tudván, hogy ezek érvelési hibák, de részben az is lehet, hogy már évek óta magát is becsapja ezekkel az érvelési hibákkal. Tényleg olyan érvelési hibákat láttam tőle, amelyekről nekem az a diagnózisom, hogy ő valószínűleg abban a hitben él, hogy azok nem érvelési hibák, vagy abban, hogy úgy általában persze érvelési hibák, de a hit kérdései kivételt képeznek.
Nagy Gergely például valószínűleg tök őszintén azt hiszi, hogy a vágyvezérelt gondolkodás persze a legtöbb esetben hiba, de a hitnél nem. És odáig nem jutnánk el, hogy de bizony, a vágyvezérelt gondolkodás a hitnél is egy érvelési hiba, nem racionális, és ez nem a tudomány valamilyen dogmája, hanem ez tényleg így észszerű.
Olvasók kérdezték tőlem, hogy miért nem állok ki Nagy Gergellyel egy ilyen vitára. Az indoklásom kb. ez volt, kicsit most még újra fogalmazom: Nagy Gergely láthatóan ténylegesen hiszi, hogy a hit egy másik, diszjunkt, érvényes, racionális megismerési módszer. Ez több vitájában kiderült. És ezt végigtárgyalni vele egyetlen vitában nagyon nehéz lenne, és a végén úgyse fogná fel, hogy ebben sincs igaza. Mire gondolok? Azokra a témákra, amelyet például itt kifejtettem. Nem gondolom, hogy Nagy Gergellyel ilyen mélyre lehetne menni egy vitában. Nemcsak azért, mert ő nem fogná fel, hanem azért sem, mert persze ez a nézőknek is unalmas lenne. Nagyrészt ők sem fognák fel. Jelentős részük leírva se fogná fel, egy kis részüknek pedig csak az lenne az akadály, hogy nincs leírva az érvelés, így nehezebb követni. Ezért inkább leírtam ezeket a postjaimat, és itt linkeltem. Hátha mégis vannak, akik felfogják!

Egy ilyen vita nagyon hosszadalmas lenne, és biztos nem engednék meg a keretek, hogy olyan mélyre menjünk, hogy meg tudnám mutatni például azt, hogy a hit nem egy másik, értelmes megismerési mód, mert nincs módszere, illetve azok a nem következetesen használt elemek, amelyek megtalálhatóak a hitben, mint például a kinyilatkoztatás, a vágyvezérelt "gondolkodás", stb, ezek kifejezetten érvelési hibák. Nagy Gergely a Boldogkőivel folytatott vitában rákérdezett, hogy mi arra a bizonyíték, hogy a tudomány az egyetlen ismert megismerési mód, mert szerinte ez egy nem empirikus hit. A válaszom az, hogy de bizony, ez is egy empirikus állítás, azok a megfigyelések igazolják, amit a vallásokról, teológiáról tehetünk. Ezek megfigyelhető dolgok. Az egy empirikus állítás, hogy a vallásnak nincs jól megfogalmazott módszertana, és az egy empirikus megfigyelés, hogy a vallás sokat hivatkozik kinyilatkoztatásra, és vágyvezérelt "gondolkodásra".

Az az aggodalmam, hogy egy ilyen vitának a kimenetele ilyen lenne, az nemcsak a Nagy Gergellyel látott vitákra támaszkodik, hanem jelentős részt támaszkodik Freund Tamással a Magyar Tudomány hasábjain folytatott cikkváltáson is, ahol azt láttam, hogy Freund, a tudós szintén belecsúszott abba, hogy tudósként explicit érvelési hibákat komolyan racionális érvként vezetett elő. És aztán a Magyar Tudomány hasábjain már nem válaszolhattam. Minden szervezett vitában előfordul ez, hogy már nem lehet válaszolni. Mert a vita korlátozott. Ezért a hívő lemehet kutyába, és nehéz ellene bármit is tenni.

Vagy az előbb például belenéztem egy másik vitába, Nagy Gergely egy pár mondatába, ahol azt fejtegette, hogy az evangéliumokban leírtakra a keresztény hit a legjobb magyarázat. Na most végigmehetünk nagyon sok részleten (a postban lesz pár ilyen részlet, de más blogokon és más könyvekben iszonyat sok van), de a sok részlet után tényleg az kell, hogy ezeket egészében kiértékelje az ember. És ha Nagy Gergely az összes részletet kiértékelve nem arra a konkluzióra jut, hogy a keresztény hit iszonyatosan hihetetlenül rosszabb, de nagyságrendekkel rosszabb magyarázat még annál is, hogy az evangéliumok egyszerű hazugságok, akkor mit tegyek?!

Hogy lehet valakit meggyőzni, aki annyira el van varázsolva, hogy nem veszi tudomásul azt, hogy amit az emberek leírnak, az nagyon sok esetben hazugság, és még sokkal több esetben meg ártatlan pontatlanságok, félreértések, vagy hát olyan hitek, amelyek maguk is eleve alaptalanok? Hogy lehet az, hogy valaki ezt általánosságban nem látja? Nagy Gergely vajon hány könyvet olvasott? Nem olvasott még fikciót, mesét és mítoszt? Nagy Gergely valószínűleg minden más esetben teljesen józanul meg tudna ítélni egy könyvet, amelyben annyi ellentmondás, annyi önellentmondás, annyi zavarosság, annyi tudományos tudásunkkal ellentétes állítás van, mint az evangéliumokban, és teljesen józanul el tudná vetni azzal, hogy hát persze, hogy az a valószerű magyarázat, hogy ez csak egy könyv, amelyben nagyrészt hazudnak, vagy tévednek, vagy ferdítenek, vagy pontatlanul írnak. Hogy a könyv fikció, mese vagy mítosz.

Ha Nagy Gergely kapásból nem látja, hogy itt különféle magyarázati lehetőségek vannak, és még a legelrugaszkodottabb is, nevezetesen, hogy az evangéliumok szándékosan megkomponált hazugságok a világ félrevezetésére (nem állítom, hogy ez a legjobb magyarázat, hogy  azok), de még ez is messze sokkal jobb magyarázat, mint az, hogy Jézus isten, és egyben isten fia, mert ez utóbbi egy bődületesen elrugaszkodott hipotézis. Ha Nagy Gergely ezt nem látja, akkor mi értelme vele vitázni?! Persze a Biblia nem teljes egészében szándékos hazugság, hanem sokszor buta emberek tévedése, pontatlanul leírt emlékek, részben irodalmi, metaforikus, retorikus mesék, és helyenként akár tudatos hazugságok tárháza.

Ha valakiben ennyi alap nincs meg, azzal nem fél órára kell leülni vitázni, nem 3 órára, nem 1 napra, nem egy hétre, az ilyennek alapvető nevelésbeli, oktatási, művelődésbeli hiányossága van. Ennek az embernek alapvetően defektes a realitásérzéke.
Nagy Gergely ugyanakkor nem tehetségtelen. Óriási "tehetsége" van arra, hogy a fent említett takonyangolnaságot végigvigye, óriási "tehetsége" van arra, hogy az ókori legrosszabb cinikusokhoz hasonló körmönfont ostobaságokkal érveljen. A cinikus filozófiának persze volt néhány eredménye is, Gergely tényleg csak a negatívumokban hasonlít hozzájuk. No de mondom, ebben Gergelynek van "tehetsége". Elherdált, rossz "tehetség" ez, kár, hogy erre veri el az életét, de ez van. Boldogkői meg lehet, hogy jóra akarja fordítani az életét, de itt nem volt valami nagy tehetsége.
Boldogkői Zsolt gyengén szerepelt, felkészülésben is, és az ottani, spontán vitában is. Egy helyt ezt elég világosan be is ismeri: "fogalmazd meg egyszerű szavakkal, késő este van, nem bírom igazából". Hát, ha valaki ennyire nem fogja fel az kicsit is bonyolultabb állításokat, akkor ne vitázzon nagy nyilvánosság előtt!

Boldogkőinek csak néhány jó érve volt, és néha jó irányokat pedzegetett, de nagyon sok esetben nem tudta rendesen kibontani az érveit, nem volt rendesen felkészülve, nem volt találékony, nem volt intelligens, nem volt éles, nem volt határozott. A beszédében sokszor hadart, legtöbbször kapkodott, sok-sok témába kezdett bele, de egyiket se fejtette ki. Elharapta az erős érveket, kihagyott lehetőségeket, tévedett, pontatlanul, nagyon elnagyoltan, nagyon rosszul fogalmazott. Sokszor kifejezetten hibásan fogalmazott, ezt néha maga is kénytelen volt belátni. Egy helyt még a "cáfolt" és "igazolt" szavakat is összekeverte, ami után már tényleg nehéz volt követni, hogy egyáltalán mit akart mondani. Nagy Gergely meg ezzel a cinikus rutinjával rá is húzta sok helyen a vizes lepedőt. Pedig mondott Nagy Gergely annyi hülyeséget!
A jegyzeteimben Nagy Gergellyel az elején nem is foglalkoztam, így a 20 perces nyitóbeszédét kihagytam, de aztán az éles vitában meghallgattam a véleményét, és a sok hülyeségére ki is fogok térni. Szerintem ez azért elég jól le is fedi a hülyeségeit. Ha a 20 perces nyitóbeszédében még mondott hülyeségeket, amit nem fedtem itt le, akkor elnézést kérek, de annyira nem fontos, hogy most újranézzem.
Tehát az elején inkább Boldogkői hibáival fogom kezdeni. Boldogkői megfogható volt ott, hogy sokszor bizonyításról beszélt, aztán kénytelen volt elismerni, hogy a tudomány mindig valószínűségi állítást tesz. Ezalatt szerintem nem azt értette, hogy a természettörvény maga statisztikus, mint a kvantummechanika törvényei, hanem azt, hogy a törvény nem bizonyított, azaz nem 100%-os (most a 100%-os és biztos esemény közötti különbségbe bele se menjünk! Ahogy abba sem, hogy a dolog megfogására Popper szerint nem a valószínűség, hanem a valószerűség a jó fogalom). Mindenesetre Boldogkői nem tudta lezárni a dolgot, nem tudta befejezni az érvét, nem tudta megvédeni a tudományt. A helyes védekezési stratégia az lett volna, hogy a tapasztalati tudomány szintetikus állításai nem bizonyosak, de erősen igazoltak, és ez is valami, sőt, ez több, mint amit a vallás fel tud mutatni. Ennyi. Ez elég.
Boldogkői abban a kérdésben, hogy isten hogy igazolhatná önmagát az elején mondott egy nagyon emlékezetes példát a zsebben található keresztekkel és smilei-kkal. Egyébként a témát jóval alaposabban kifejtettem itt. Viszont aztán Boldogkőit megfogták azzal, hogy "vannak" ezek a Mária jelenések, amire nem tudott jól válaszolni. Pedig van jó válasz. Van erős válasz. És közel járt hozzá, csak nem tudta jól megfogalmazni. Nevezetesen az, hogy a Mária jelenésekről nekünk csak nagyon bizonytalan beszámolókon keresztül van tudomásunk. Ez pedig nagyon gyenge így. Itt meg kell különböztetni azt is, hogy mi győzné meg Boldogkőit (vagy engem). Ebben a kérdésben a személyesen átélt "csoda" jó válasz lenne, és az a kérdés, hogy "de mi van, ha megbolondultam", nem lenne releváns kérdés, mert ha megbolondultam, akkor úgysem gondolkodok racionálisan, tehát az a kérdés elveszti a kereteit, hogy mi győzne meg engem racionálisan.

Ha pedig az egész emberiség meggyőzése lenne a kérdés, akkor az egyik lehetőség, hogy istennek nagyon sokszor kellene "csodát" tennie, nagyon sok emberrel, ami jogosan elvárható lenne, amennyiben isten szeretné, hogy emberek tömegei értelmesen higgyenek benne, és a mennyországba jussanak. A másik lehetőség, hogy az alábbi írásomban kifejtett valamilyen maradandó, később, mások számára is megbízható megosztható "csodát" kellene véghez vinnie.

A Mária jelenések természetükből adódóan nem olyan "csodák" voltak, amelyek később, másoknak, racionális embereknek meggyőzőek lehetnek, viszont azoknak, akik átélték, lehetett. Itt van egy fontos különbség. Boldogkői idáig nem jutott el.
A "csodák" kapcsán a kis valószínűségű eseménynél Boldogkői gyorsan elmenekült, mert nem tudta volna rá a választ megadni. Nem az esemény puszta valószínűségét kell nézni, hanem az esemény feltételes valószínűségét isten létezése és nem létezése esetén. Vannak kis valószínűségű események, csak ezeknél isten létezésének feltételezése nem teszi a dolgot magyarázottá, vagy valószínűbbé. Ezek tehát azért nem igazolják istent. Például ha véletlenszerűen rábökök egy pontra egy szakaszon, akkor mindenképpen nulla valószínűségű esemény valósul meg. Csakhogy annak a magyarázatnak semmi értelme, hogy ezt isten intézte így, mert hát miért pont azt a pontot választotta volna? Isten nem érdekelt az egyenesen lévő pontban. A véletlen, mint magyarázat pontosan ugyanolyan jó. És az is, hogy a fizika törvényei, és az állapotom ezt determinálták. A katolikus történelemben megtörtént állítólagos kis valószínűségű események, amelyekre Nagy Gergely utalt, de egyébként nem fejtett ki, valószínűleg valami ilyesmik akartak lenni. Ezzel kapcsolatban akkor lásd a Mária jelenésekről írottakat. Számunkra velószerűbb, hogy hazugság, félreértés, ferdítés a beszámoló, mint az, hogy tényleg Mária jelent meg.

Az emberi élet értelmének kérdésre Boldogkői butaságot válaszol, erre az a válasz, hogy  ez nem egy értelmes objektív kérdés, ezért a vallás, a tudomány, de semmi más nem tud rá válaszolni. És nem is kell, hogy válaszoljon. Ezt már sokszor kifejtettem. Bár a tudomány nyilván több, és jobb háttértudást tud hozzá feltárni, mint a vallás. Ebben igaza van Boldogkőinek, csak nem mondta el elég világosan.
A "miért van valami, miért nincs semmi" kérdésre Boldogkői szintén nem tudott igazán jó választ adni. A helyes válasz az, hogy a tudomány bizonyos szintig tudja kutatni az univerzum történetét. Egy bizonyos ponton túl, ha nagyon végletekig visszük a kérdést, akkor persze mindig lehet akadékoskodni, hogy értjük a Nagy Bummot, értjük a kvantum-fluktuációt, de az nem kielégítő. Mert a kvantum-fluktuáció is valami. Ilyen szélsőséges, akadékoskodó értelmezésben a "miért van valami, miért nincs semmi" kérdésre logikailag nem létezhet válasz, mert bármi lenne rá a magyarázat, akkor az nem semmi lenne. A magyarázat mindig valami, és ezért nem lehet válasz a kérdésre. Konkrétan, ha Isten lenne a válasz, akkor siten is valami, és jön a follow up question: miért van isten. Ha pedig erre az a válasz, hogy istenre a kérdés nem tehető fel jogosan, akkor egyszerűbb azt mondani, hogy az Univerzumra a kérdés nem tehető fel jogosan. Occam borotvája: a hit vesztett.
Az igazolás terhének kérdésében Boldogkői összezavarodott, nem adott választ. Nagy Gergely itt mondott egy érvet Margitay Tihamért idézve, de úgy idézve, hogy az logikailag totál hülyeség. Az "igazolás terhe" nem egy olyan dolog, ami a negációra nézve tranzitív. Tehát ha van egy igazolási elvárásunk egy A állítás kapcsán, akkor a negáltja kapcsán nem feltétlenül várunk el ugyanolyan igazolást. Egyébként nem igaz, hogy mindig az A állítást kell igazolni, ez függ attól, hogy az állítás egyedi vagy univerzális, illetve még bonyolultabb. De az egyedi egzisztenciális állításoknál az igazolás terhe az állítón van. Azért, mert logikailag ezt lehet általában igazolni. Cáfolni csak kivételes esetekben lehet. tehát aki valaminek a létezését állítja, annak általában igazolnia kell.
Az ontológiai istenérv kapcsán érdemes tájékoztatni az embereket, hogy ez csak Anzelm érvének variálgatása, többen többféle analízist adtak rá, de a legegyszerűbb azt mondani, hogy az ontológiai érv, mint olyan eleve nem lehet érvényes. Az analitkus-szintetikus distinkció miatt. Ezt Boldogkői saját szavaival, zavarosan elmondja, csak nem rendelkezik a filozófiai fogalmakkal hozzá. Azt a fogalmat is csak körülírja, de nem mondja ki, hogy a világ kontingens. A dedukció-indukció kapcsán sem tudja rendesen elmondani a deduktív-nomologikus magyarázati sémát. Állíthatjuk azt, hogy a deduktív-nomologikus magyarázati séma az, amit elvárunk magyarázatként. Ez az, amit a "magyarázat" szó alatt értünk a megfigyelésünk, a világ mikéntje, működése kapcsán.
A modális érvekkel szintén ez a helyzet, különösen hiba az, hogy Boldogkői maga vetette fel a kérdést, maga ment bele a témába, amelyben Nagy Gergely tényleg felkészültebb, és belevitte a susnyásba. itt is egyszerűen lehetett volna kezelni a dolgot: a modális logika alapfogalmai tisztázatlanok. a "lehetséges világok" elképzelése tisztázatlan, hogy mit jelent. Ugyanis nem tudunk ténylegesen sok világról, így nem tudjuk, mik azok a lehetséges világok, nincs meghatározva a "lehetséges világok" halmaza. Ennek megfelelően a "szükségszerű létezés" fogalma, mint olyan nem definiált, nem tiszta, hogy mit jelent. Továbbá, megint analitikus-szintetikus distinkció miatt nem lehetséges a modális alapú bizonyítás.
Később Nagy Gergely maga mondta ki, hogy a világ kontingens, ez pedig pontosan azt jelenti, hogy, nem lehetséges ontológiai és modális bizonyítás valaminek a létezésére, ugyanis a kontingencia pont azt jelenti, hogy a kérdés nyitott, mindkettő válasz lehetséges, és az eldöntéséhez extra információ kell, ezek a megfigyelések.
Nagy Gergely azt mondja, Jézus feltámadása falszifikálható lett volna. Ami a metafizikát illeti, abból a szempontból ez a válasz félig-meddig igaz. Ha egy zsidó odament volna Jézus sírjához, és ott találta volna a halott Jézust, akkor az falszifikálta volna a testben való feltámadást. A lélekben valót nem. És ettől persze még nem tudjuk, hogy mi a feltámadás jelentése, hogyan folyik, mit jelent, csak azt, hogy a feltámadásnak a "halottnak maradni" ellentéte. De, hogy egész pontosan mit jelent, például a testben való feltámadás, vagy a lélekben való feltámadás, az ezzel még nem tiszta, és marad a dologban metafizikai komponens is.
Ha azonban a "feltámadás" metafizikai részeit ignoráljuk, és ignoráljuk azt, hogy a "feltámadás" nem lehet jó magyarázat semmiféle megfigyelésre, hanem nagyvonalúan úgy teszünk, mintha egy normális hipotézis volna, akkor még mindig megnézhetjük, hogy elfogadható, elfogadandó-e ez az elmélet igaznak? Ebből a szempontból a "ha a zsidó odament volna, falszifikálhatta volna" egész konkrétan semmit nem ér. A hipotetikus falszifikálhatóság itt semmit nem ér. Persze meg lehet közelíteni a dolgot igazolás szempontjából is, hogy Jézus feltámadása egy lehetséges magyarázat az evangéliumokban írtakra, de ahogy már elmondtam, az, hogy mese, hazugság, pontatlanság, félrevezetés, vagy ezek keveréke, az jobb magyarázat. Azért jobb magyarázat, mert tudjuk, hogy sok ilyen könyv van. Tehát ez egy már megszokott jelenséggel magyarázza a dolgot, nem valami extraordinális feltevéssel, ami sok tudásunkkal ellenkezik.
Most a post elején leírt gondolatomat megfogalmazom másképpen. Voltak a görög filozófia történetében cinikusok. Ezek közül sokan nagy mesterei voltak annak, hogy hamis állításokat nagyon trükkösen meg tudtak "érvelni". Nagy Gergely ugyanennek nagy mestere. Ebben az oktatása és a vita-gyakorlata felfegyverezte, és ebben simán lenyomta Boldogkőit.

Például azt mondja, hogy egy állítás igazsága szempontjából nem lényeges, hogy hogy jutott el hozzá. Ez olyan szempontból igaz, hogy ad abszurdum tényleg bárki eljuthat akármilyen módon véletlenül igaz állításhoz furcsa módokon. De egyrészt a "tudás" szempontjából nem mindegy, mert a tudás fogalmába az út is számít (ld. Gettier probléma). Másrészt abból a szempontból, hogy racionálisan igaznak fogadjuk-e el, abból a szempontból nagyon nem mindegy. Az elfogadás kontextusában tehát egyáltalán nem mindegy a körülmények, hiszen az igazságot nem tudjuk máshogy, ab ovo, csak a körülményekből tudunk az igazságra következtetni. Ha valaki hülye módon jut el egy állításhoz, akkor hiába mondja meg nekünk, racionális nem elfogadni. Sőt, öneki, magának is racionális nem elfogadni azt. Ugyanis az egyetlen tudásunk az állítás igazsága kapcsán az oda vezető út, amelyben az állítás igazolása is szerepelhet, vagy az is, hogy csupűn más okból hiszi az illető, mely esetben nem szabad elfogadni igaznak.
Ha például valaki a 15. században azt mondja, hogy E = mc², akkor igaza lett volna, de ha ezt csak a lögbül kapta, akkor se neki, se bärmelyik kortärsänak nem lett volna racionälis ezt igaznak elfogadni. Akkor sem, ha véletlenül igaz. Nem meglepő módon ilyen véletlenek nem történtek meg.
Boldogkői elég jó témát vet fel a Biblia ellentmondásaival és metaforikus értelmezéssel. Aztán nagyon habog, hadar, kapkod, zavarosan mondja el a dolgokat. Utána nem csapja le elég jól Nagy Gergely magyarázkodását, hogy ha a genezis értelmezése metaforikus, vagy konkordista, vagy teljesen mindegy, hogy milyen, de ha nem az az értelmezése, hogy a genezis egy értelmes, hétköznapi, szó szerinti értelmezésben igaz, akkor miért kellene elfogadnunk, hogy az evangéliumok története szó szerint igaz? Ha pedig az evangéliumok története nem szó szerint igaz, akkor nem állíthatjuk azok alapján, hogy Jézus feltámadt, és, hogy isten fia. Miért ne lehetne pont ez szimbolikus az evangéliumokban?

Az olyan érvelés pedig, hogy a genezist azért kell máshogy értelmezni, mert a tudománynak ellent mond, és mert tarthatatlanok a belső ellentmondásai, szintén tarthatatlan, mert ez az evangéliumokra ugyanúgy igaz. És itt mindegy, hogy a szó szerinti értelmezés alternatívájára hányféle esetet találnak kia a teológuksok, és, hogy hogy nevezik őket. A lényeg, hogy az értelmezés szó szerinti, vagy nem.
Ilyen például az "irodalmi keret" elmélet. Ha a genezis lehet ilyen "irodalmi keret", ha jól gondolom, ez annyit mond, hogy pedagógiai célból elmondott mese. Akkor az evangélium is lehet az. A metaforikus értelmezéssel kapcsolatban itt fejtettem ki a nézeteimet részletesen.
Nagy Gergely azt mondja, hogy a genezis "bölcsességirodalmi", de akkor az evangélium is lehet az. És a tudománynak hogy ne lenne illetékessége egy a valóságban megtörtént dolog vizsgálatára? Ráadásul ezek a történések itt, a Földön történtek.
Korrespondencia szabályok. Itt Boldogkői megint jól kapirgál, de Nagy Gergely megint csőbe húzza. A helyzet az, hogy Boldogkői azon állítása igaz, hogy ha isten beavatkozik, akkor azt a tudomány kell, hogy tudja vizsgálja. És a helyzet az, hogy nem talált semmit. Az egy másik kérdés, és ezt kifejtettem, hogy azt tényleg nehéz megkülönböztetni, hogy valami, ami hat, ebben a világban van, vagy nincs. De isten eseténél már az elején megbukik a dolog. A tudomány nem talál olyan hatást, amelyet ne tudnánk evilági dolgokkal magyarázni. És ha lenne, akkor a hatás okának univerzumon kívüli létét nehéz megfogni, de amit meg lehet fogni, hogy egy jótékony személy észszerű tervének tűnik-e. Erre utalna, ha ezek a csodák rendszerint fontos és pozitív irányba hatnának az emberiségre. Ilyenre sincs jel. Ez például most, a koronavírus járvány alatt igen egyértelmű. Isten lehetséges önigazolásának módjaiban ebbe az irányba mentem el.
A naturalizmus témájában Nagy Gergely kifejezetten kikéri magának, hogy ő egy gyenge premisszából indul ki, nevezetesen, hogy az evolúció során lehetséges, hogy az igazságnak megfelelő észleléseket kihalásra szoríthatják (hangsúlyosan feltételes mód), egyes az igazságot nem tükröző stratégiák. Majd ebből azt következteti, hogy egyenesen nem valószínű, hogy a meggyőződéseink többsége igaz. Itt a logikai bakugrás az "egyes esetben -hatják" és a "általában nem valószínű" között van.
Ezután jött a példa Palival, az ősemberrel: az igaz, hogy elvben lehetséges, hogy az evolúció hamis hiteket hozhat létre, ha azok hamisak, de hasznosak, csak ritka, hogy ezek a hamis hitek véletlenül mindig hasznosak, míg az igaz hiteknél ez a hasznosság sokkal valószínűbb. A Nagy Gergely által elmondott esetek nagyon irreálisak. A hit, mint hamis, de esetleg részben hasznos (volt) tévedés már reálisabb elképzelés.

A másik, és Boldogkői kapisgál is, hogy nyugodtan elismerhetjük, hogy a hétköznapi emberek hétköznapi hitei gyakran, vagy akár többségében is hamisak (lásd a vallást), de a tudományos módszer pont egy igazságra törekvő, arra kifejlesztett, igen hatékony módszer, ami nagyon feljavítja az emberek hitét. és ahogy azt már sokszor elmondtam, nem is feltétlenül a tudós a sokkal okosabb, egy csomó korrekciós dolog van a tudományos közösség módszereiben, például a peer reviewolt publikációk, a közösség kritikája, a kísérlet reprodukciója. A hit pedig nem rendelkezik semmiféle olyan módszerrel, amely javítaná a hitek megbízhatóságát.
Nagy Gergely később már úgy idézi vissza, hogy az igaz nézeteket a hasznos, de hamis nézetek "kihalásra juttatják", azaz már nincs ott a feltételes mód. Így már következne a konklúzió, de ez meg nem igaz premissza. Szóval Nagy Gergely is pontatlan volt, és sokszor mondott hülyeségeket, csak Boldogkői ebből keveset tudott megfogni, és nem elég határozottan, precízen. Nem szembesítette Nagy Gergelyt, hogy de bizony, később meghamisította saját idézetét, és releváns módon hamisította meg. Visszaélt vele, csúsztatott.
A vallás evolúciós és genetikus eredetére Boldokői evolúcióbiológusként sután meséli el a dolgot. Nem mond ki egy fontos szót, amelyet vártam, és amely tömören összefoglalja a mondandóját: a vallás lehet mellékterméke (byproduct) valaminek, ami hasznos. Ez csak egy elmélet a sok közül, hogy a vallás miért alakulhatott ki az evolúció során az emberi társadalomban.
Aztán visszatérnek a metaforikus Biblia értelmezésre. Itt Boldogkői nagyon kapkod. De ha csak a teológus tudja megmondani, hogy a Biblia melyik könyvét hogy kell értelmezni, akkor Isten jól elrontotta. Boldogkői ezt éppen jól meg is fogja. Nagy Gergely erre kamuzik egyet, hogy nem baj, mert a lényeges kérdéseket minden egyszerű ember érti. Holott, a fenét, ez pont itt van előttünk egy lényeges kérdés, és szerinte Boldogkői nem érti. Ez igenis lényeges kérdés. Boldogkői hite erősen múlik rajta. És Boldogkői bár nem egy túlságosan intelligens ember, de azért az átlag ember szintjét simán megüti.

Utána Nagy Gergely megint ellent mond magának, hiszen azt mondja, hogy a Genezisnek sok értelmezése van, de azt, hogy isten teremtette a világot, azt bizony tuti szó szerint kell értelmezni. Azaz a Genezisen belül kénye-kedve szerint változtatgatja az értelmezéseket. Miért ne lehetne akkor Jézus feltámadása is metaforikus?

Nagy Gergely szerint Jézus feltámadása történelmi, de nem tudományos kérdés. Tehát Nagy Gergely azt a hülyeséget állítja, hogy a történelem nem tudomány.

Az első kérdező jobbat kérdez a metaforikus értelmezésről, mint Boldogkői. Ki dönti el a műfajokat? Nagy Gergely azt mondja, hogy ez nyilvánvaló. felsorol irodalmi műveket. Holott nyilvánvalóan nem nyilvánvaló. És itt sorolhatnék irodalmi műveket, életrajzokat, ahol kérdéses, hogy egy-egy momentum ténylegesen úgy történt-e meg, vagy költői túlzás. Nem vagyok irodalomtörténész, és nem akarok erre időt szánni, de azért mondok egyetlen híres példát: az Íliász, amelyről évszázadokig azt hitték, hogy teljesen mítosz, aztán kiderült, hogy kis részben történelem. Tehát a fenét, egy vegyes műnél nem lehet ezt elég nagy biztonsággal tudni. Ezt a példát sokszor a hívők szokták felhozni, de emlékeztetnék arra, hogy nem az derült ki, hogy Akhilleusz tényleg sérthetetlen volt, vagy Thetis fia volt.
Az egész dolog igenis nagyon úgy néz ki, hogy a teológusok legtöbbszür a tudományos ismeretekhez igazítják azt, hogy a Bibliából mit nem szabad szó szerint elhinni. Amikor valami nekik nem fontos, tudományosan tarthatatlan, akkor azt mondják, hogy az valamilyen nem szó szerint értendő műfaj. Amikor azonban az Univerzum teremtéséről vagy Jézus feltámadásáról van szó, akkor ehhez ragaszkodnak, mert ez a hitük lényege. A hermeneutika nem elég objektív tudomány, vissza lehet élni vele, és simán rá lehet húzni egy szövegre, hogy az ilyen vagy olyan műfajú, ha a teológusnak megvan ehhez a prekoncepciója.
Nagy Gergely válasza nemcsak bizonytalanságot hagy, hanem még ha a hermeneutikát tisztességesen csinálnák is, ez biztos kevésbé erős érv lenne, mint az, hogy a feltámadás tudásunk szerint lehetetlen. A hermeneutikai tudásunk gyengébb, mint a fizikai, kémiai, biológiai tudásunk. Azaz akkor Jézus feltámadását mesének kell ítéljük. Ahogy ezt számos műnél megtesszük. Ha egy könyvben valami tudományosan lehetetlent olvasunk, akkor teljesen józan ésszel mesének mondjuk. Ahhoz, hogy igazolódjon, azaz, hogy a fizikai, biológiai igen erős ismereteinket cáfoljuk, sokkal több igazolás kell, mint pusztán egy könyv. És ez így racionális, így helyes.
Nagy Gergely visszatér az ontológiai istenérvre, és lecsapja azt, hogy dedukálni lehet analitikus állításokat. De isten létezése szintetikus, ezt elfelejti. Szintetikus állításokat nem lehet empirikus megfigyelések nélkül dedukálni.
Nagy Gergely bekumozza, hogy az Ószövetség istene és az Újszövetség Jézusa tök kompatibilis, tök hasonló, nincs váltás. Ezzel szembe megy a legelterjedtebb védekezéssel az Ószövetség kegyetlenségét illetően, ugyanis hívők legtöbbször úgy védekeznek, hogy az Újszövetség az egy váltás, ezért Újszövetség a neve, hogy Jézus egészen más. Elég abszurd volna azt mondani, hogy a "szemet szemért" elv összeegyeztethető a "szeresd ellenséged, mint felebarátodat" elvvel, pláne azt bekamuzni, hogy a kettő ugyanaz.
"Nem a tízparancsolatból eredeztetik az erkölcsöt a keresztények", itt Nagy Gergely a szavakon lovagol, a már leírt unfair, cinikus-szerű "érveléstechnikát" alkalmaz.
Ja, és végül, a címadó kérdésről nem vitáztak, attól eltértek. Szerintem a tudomány nagyrészt eltemette istent, az istenbe vetett hit nagyban visszaszorult, mint magyarázat. Vagy például megint a koronavírus-járványt idézném fel, itt a vallástól szinte senki nem várt megoldást, a vallás védekezésre szorult. Azt nem állítom, hogy a vallás ezzel halott, mert magyarázatként is él, vannak ilyen emberek, mint Nagy Gergely. A vallásnak ezentúl nincsen jól definiált szerepe és módszere, ezért más célokban is csak silány pótlékként szerepel, így például vigasztaló, társadalom-szervező szerepe is van, és itt sem teljesít olyan jól. Azt sem állítom, hogy a tudomány dogmatikusan kizárja istent. Nagy Gergely az ilyen állítást kritizálná, és kritizálta is a naturalizmust. Bár kérdéses, hogy a természetfeletti kizárása egy dogma, vagy egy értelmes módszertani elv. Mert természetesen isten, azaz egy nagyon hatalmas személy, vagy egy másik dimenzió a priori kizárása dogma lenne, de a valójában nem magyarázó, misztikus "magyarázatok" (pl.: "isten útjai kifürkészhetetlenek") kizárása értelmes. Ez nem dogma, mert itt nincs szó magyarázatról.

A tudomány tehát egy értelmes módszerrel, az egyetlen létező értelmes megismerési módszerrel próbálja megismerni a világot. Istent ezen tevékenysége során nem talált. Ennyi.

Címkék: vita igazolás metafóra metafizika élet értelme istenérv Biblia

> 18 komment

Mi a baj a salátával?

Brendel Mátyás 2020.02.03. 22:44

biblia_salata.jpg

Persze ez a post nem arról fog szólni, hogy mi a baj a zöldség-salátával, hogy rákot okoz-e, vagy hasonlók. A "saláta" a címben egy metafóra, és amiről írni fogok, az az, hogy a kereszténység a nagy világvallások közül talán a leginkább inkonzisztens, zagyva, "szent" könyvvel rendelkezik, ami egyrészt azért van, mert egy másik vallásból alakult ki, és a zsidó Ószövetséget is megtartották (a korai kereszténység eme nagy dilemmájáról itt írtam bővebben), de meg is tagadták, másrészt meg a  mítoszgyűjteményektől megszokott zagyvaság. A post erről fog szólni, és arról, hogy miért baj ez. Méghozzá a baj többféle szempontjából.

Ez a post nem is fogja megkísérelni, hogy a Biblia ellentmondásait számba vegyók. Annyi ellentmondás van, és annyi könyv és oldal szól már erről (csak egy pár példa a könyvekre: 1,2,3,4) felesleges megismételni őket. Egyetlen igehely-párost idézek csak be illusztrációnak, amely viszont az Ószövetség megtartásáról és megtagadásáról szól, és önmagában is ellentmondásos. Az evangéliumokban benne van, hogy Jézus nem a mózesi törvények eltörlésére jött. Ez a hegyi beszéd elején van:

"Ne gondoljátok, hogy jöttem a törvénynek vagy a prófétáknak eltörlésére. Nem jöttem, hogy eltöröljem, hanem inkább, hogy betöltsem." Mt 5:17

A hegyi beszéd ezek után gyakorlatilag mégis csak arról szól, hogy a mózesi törvényeket Jézus megváltoztatja, sokan azt mondanák, tovább viszi, de ez akkor mégis megváltoztatás. És ez aztán a végén lesz igazán ellentmondásos, amikor a "szemet szemért " elv helyett az ellenség szeretetét ajánlja:

"Hallottátok, hogy megmondatott: Szemet szemért és fogat fogért.
Én pedig azt mondom néktek: Ne álljatok ellene a gonosznak, hanem a ki arczul üt téged jobb felől, fordítsd felé a másik orczádat is.
És a ki törvénykezni akar veled és elvenni a te alsó ruhádat, engedd oda néki a felsőt is.
És a ki téged egy mértföldútra kényszerít, menj el vele kettőre.
A ki tőled kér, adj néki; és a ki tőled kölcsön akar kérni, el ne fordulj attól.
Hallottátok, hogy megmondatott: Szeresd felebarátodat és gyűlöld ellenségedet.
Én pedig azt mondom néktek: Szeressétek ellenségeiteket, áldjátok azokat, a kik titeket átkoznak, jót tegyetek azokkal, a kik titeket gyűlölnek, és imádkozzatok azokért, a kik háborgatnak és kergetnek titeket." Mt 5:38-44.

Az már igazán nem mondható, hogy a "szeressétek ellenségeitek" csupán a "gyűlöld ellenségedet" betöltött változata, ezek tökéletesen ellentétes felszólítások.

Tehát, ismétlem, ez az ellentmondás azért is érdekes, mert egy részen belül van, és Jézus ebben az állítólagos beszédben úgy önellentmondásos, hogy igazából nagy hangsúlyt fektet rá, hogy az, illetve arra is, hogy nem az. Mondhatnám, nagyon tudatosan elmebeteg. (Nem feltétlenül kell azt gondolnunk, hogy a történelmi Jézus tényleg ilyen ellentmondásos, silány beszédet mondott, hiszen ez a beszéd így össerakva simán lehetett utólagos munka, és nem feltétlenül kell elhinni azt sem, hogy Jézus egyáltalán létezett, vagy közel is hasonló lett volna az evangéliumi alakhoz) Ennél sokkal több, sokkal egyértelműbb, sokkal objektívebb, adatolható ellentmondás is van a Bibliában. Tömkelegével. De - mint mondtam - nem akarok ebbe belemenni, van annyi oldal erről.

Ez az egy ellentmondás azonban azért is érdekes, mert ennek az ellentmondásnak nagyon konkrétan következménye az, ami általában is következménye az ilyen ellentmondásoknak: konkrétan a kereszténység történetében ez okozza az egyik legtöbbet emlegetett kétszínűséget, törést. A kereszténység egész története, egészen napjainkig arról szól, hogy egy népirtó vallás, amelyik a keresztes háborúkat váltotta ki, amelyik ártatlan nők tízezreit égette meg boszorkánynak mondva őket, és ártatlan emberek tízezreit végezte ki az inkvizíció is. A boszorkányüldözés és az inkvizíció ráadásul nagyrészt a kereszténységen belüli népirtás volt, hiszen a kivégzettek többsége valójában keresztény volt, és ma a Vatikán repesve örülne olyan híveknek, mint amilyeneket sokszor kivégeztek. Hasonlóan megdöbbentő az is, hogy a kereszténységen belüli katolikus-protestáns ellentét okozta a világ legpusztítóbb háborúját,  abban az értelemben, hogy Németország majd 40%-a pusztult ki, ekkora százalékos pusztulást még a két világháború sem okozott Németországban, vagy bármelyik háború bármelyik országban.

Annak tehát, hogy egy ilyen önellentmondásos könyvet szentnek tartanak, az a következménye, hogy az ellentmondások mentén, vagy ahhoz kapcsolódva szektáriánus különbségek alakulnak ki, aminek valláson belüli erőszak a következménye. Mert mi más is lehetne a vége, ha két hívőnek ellentétes a véleménye, ezt empirikusan igazolni nem tudják, ezért van szó hitről, és ráadásul még a szent könyvük is két ellentétes véleményt tartalmaz erről? Nyilván csak erőszakba torkollhat.

A keresztény-protestáns ellentét persze nem pont eme ellentmondás körül alakult ki, de ez az ellentmondás közrejátszott abban, hogy a kereszténység eme agresszív képe mindig jelen volt, sőt domináns volt a jézusi szeretet egyébként naiv hite mellett. A jézusi szeretet naiv hite is szerepel a Bibliában, most idéztem, de mindjárt ott van mellette a hivatkozás a "fogat fogért" ellentétes elvére is, és egy önellentmondásos beszédbe van csomagolva.

Jézus továbbá maga is több helyen agresszív. Az agresszivitás közel sem csak az Ószövetség sajátja. Nem arról van szó, hogy az agresszív, elavult farizeus zsidókat felvátlja a békeszerető, hippi Jézus, hanem arről, hogy még az evangéliumokat is különböző érdekű keresztény szekták dobták és ollózták össze, így az Újszövetségbe is került bele ilyen is, meg olyan is. Az Újszövetségbe kétségtelenül írtak olyanok, akik a békét hirdették, de olyanok is, akik továbbra is a háború mellett voltak, és agresszívek voltak. Jézus pedig, ha egyáltalán létezett, simán lehetett egy agresszív, de béna zsidó lázadó, semmi több, aki a tizedét sem mondta annak, amit az evangéliumokban neki tulajdonítanak.

Annak, hogy a Biblia egy saláta, van egy másik, kevésbé drámai, de az ateizmus szempontjából szintén fontos következménye: egy ilyen könyvet épeszű ember nem fogadhat el hitelesnek. Ha egy könyvben ilyen önellentmondások vannak, akkor abban a könyvben bárhol máshol is írhatnak hazugságokat, tehát a könyv egyetlen állításában sem bízhatunk csak azért, mert a könyv írja. Márpedig a Bibliában írtak közül csak néhány történelmi dolognak van független igazolása, a keresztény vallás egyetlen hittételének sincs a Biblián kívül igazolása, a Biblia pedig nem fogadható el hitelesnek. Isten létezését, Jézus feltámadását a keresztények azért, és csakis azért hiszik el, mert megbíznak ebben a totál megbízhatatlan salátában. Ez pedig nyilvánvalóan ostobaság.

Címkék: agresszió béke vallásháború ellentmondások Biblia

> 17 komment

Én vagyok az Univerzum középpontja!

Brendel Mátyás 2019.12.28. 20:32

solipsism.jpg

Van egy meggyőződésem, mélyen igazolt és cáfolhatatlan. Ez a meggyőződés hasonlatos ahhoz, amelyről Berkeley püspök oly ragyogóan írt, miszerint a külvilág csak illúzió, és nem létezik, csak mi létezünk, és a mi fejünkben létezik ez az illúzió. Az egész világ, amelyet létezőnek, és anyaginak gondolunk, nem anyagi, csupán illúzió a fejünkben. Ez az elmélet cáfolhatatlan. Persze, mondhatod azt, hogy de hát látom, hogy van külvilág, de ez a látás csak a fejünkben van. Nyomósabbá teheted a tétet azzal, hogy a lábamba rúgsz, és én fel fogok jajdulni a fájdalomtól, de akárhogy is, de ez a jaj, és a fájdalom is csak a fejünkben van. Ahogy erre Berkeley püspöke oly ragyogóan rámutatott, mind az az empirikus bizonyíték, amivel előállsz, szükségszerűen érzéki bizonyíték, azaz mind-mind csak a fejünkben van.

Berkeley püspöke azonban nem ment végig az úton. Természetesen Occham borotvája elvének alkalmazásával feleslegessé válik a külvilág feltételezése, ha mindent meg tudunk magyarázni enélkül is, úgy, hogy csak mi létezünk, a külvilág nem. Ez kevesebb dolgok feltételezése, tehát az Occham borotvája elv alapján ezt a hipotézist kell elfogadnunk.

De tovább is mehetünk, hiszen miért is kellene nekem feltételeznem bárki más létezését? Hiszen azok a bizonyítékok, amelyekről én tudok, azok mind az én fejemben vannak. Te hiába beszélsz arról, hogy te mit látsz, nekem az nem bizonyíték, nekem azt nem kell elfogadnom, sőt, én nem kell, hogy elfogadjam, hogy ti léteztek. Sőt, az Occam borotvája alapján azt racionális elfogadnom, hogy csak én létezek. Az én létezésem az egyetlen szükséges feltételezés ahhoz, hogy megmagyarázzam mindazokat a megfigyeléseket, amelyekről kétség kívül tudok. "Cogito, ergo sum", mondta Descartes, amikor kétségtelenül, szilárdan felépített, racionális világképét akarta kidolgozni. Csakhogy ezen lépésén túl egyik lépése sem állt már kétség felett, és szükségtelen volt. Gondolkodok, érzékelek, tehát én vagyok, és semmi más nem létezik. Ez az egyetlen kétségtelen, bizonyos, teljesen racionális világkép.

Azt mondtam, ez a világkép logikus, azaz konzisztens, és cáfolhatatlan. És valóban így van, ezt a fentiekben már bemutattam. De nemcsak ennyiről van szó. A világképem erősen igazolt a saját elemi tapasztalatom, az érzésem szerint. Hiszen én minden gondolkodástól függetlenül, alapból is tudom, érzem, hogy én vagyok "az Univerzum központja", sőt, ugye tovább is megyek, hogy én, és csak én vagyok az Univerzum egésze. Nincs más. Azok, akik azt mondják, hogy mások is léteznek, azok nem tudják megmagyarázni ezt az igen erős tudást, tudatot, érzést bennem. Ha mások is léteznének, akkor miért érezném én azt, hogy én vagyok az Univerzum központja? Miért nem mások azok? Erre a misztikumra senki nem tud válaszolni, csak az én szolipszista meggyőződésem. Az én elméletem alapján teljesen kézenfekvő az, hogy én azért érzem, hogy én vagyok az Univerzum központja, mert tényleg én vagyok, mert nincs más, mert nincs is más rajtam kívül az Univerzumban. Az Univerzum én vagyok.

Ha én meg fogok halni, akkor az Univerzumnak vége lesz. Mondhatja valaki, hogy akkor majd eldől, hogy az Univerzum fennmarad-e nélkülem is. De ez nem igaz. Senki nem fogja tudni így sem megcáfolni a meggyőződésem. Azért, mert én nem leszek, de azért is, mert senki más nem lesz, hiszen ti csak az én fejemben léteztek. Erről jut eszembe. Ez a válaszom arra is, hogy miért írtam meg ezt a szolipszista manifesztót. Miért akarlak meggyőzni titeket. Azért, mert valójában persze nem léteztek, de a fejemben igen, és ezért akarlak meggyőzni titeket, kedves olvasók!

 ***

Természetesen a fentiekben leírt meggyőződés valójában nem hitem. De pedagógiai okokból úgy írtam le, úgy mutattam be, mintha hinnék benne. A szolipszista meggyőződés ugyanúgy hit, mint bármely metafizikai meggyőződés, amelyek ugyan logikailag konzisztensek lehetnek, cáfolhatatlanok lehetnek (ezért metafizikaiak), de mégsem racionális dolog hinni bennük. A szolipszista meggyőződés fenti leírása olyan állatorvosi ló, amely nagyjából felsorakoztatja a metafizikai hitek összes "érvét", a legerősebbeket is. És mégis, gyakorlatilag senki nem hisz a szolipszizmusban, pedig van olyan jó elmélet, mint bármely vallás, sőt, jobb is. No de nézzük, hogy mégis mi a baj vele, miért nem racionális hinni benne.

Az ellenérvek nagy részét kifejtettem a szubjektív idealizmus leírásánál és kritikájában. Nagyjából arról van szó, hogy bár logikailag lehetséges feltételezni, hogy a külvilág nem létezik, és az empirikus tapasztalataink mögött nincs semmi, de ez nem magyarázza meg a tapasztalataink közötti összefüggéseket, törvényszerűségeket, konzisztenciát. Miért is vannak egyáltalán érzékszervi tapasztalataink? Illetve az érzékszervi tapasztalataink lehetnének olyanok is, hogy semmiféle külső tárgyakról nem szólnának konzisztens módon. Egy alma illata, íze, tapintása és látványa nem kellene, hogy összeálljon, lehetne tök összevissza is. Mindeme dolgoknak a magyarázata Berkeley-nél az, hogy isten irányítja így, de akkor ez azt jelenti, hogy isten elméjében van egy modell az Univerzumról, és ez alapján határozza meg az érzékleteinket. Ez meg nemhogy egyszerűbb, hanem bonyolultabb, mint a világ.

Ugyanez az érv érvényes a szolipszizmus ellen is. A fentiekben nem írtam le, de az érzékleteink konzisztenciáját illetően ott sincs magyarázat, vagy pedig isten, vagy valami más hasonló dolog kell, ami bonyolultabb a fizikai Univerzumnál.

Érdekes kérdés az "Én vagyok az Univerzum" érzése. Ez egyrészt egy jó példa arra, hogy egy érzés önmagában soha nem jó érv. Több filozófust is olvastam már, aki mégis érvként használta azt, hogy az embereknek valami mély érzése vagy meggyőződése. Például a szabad akarat kérdésében is sokszor mondják érvnek azt, hogy az embereknek az az erős érzésük, hogy van szabad akaratuk. Akármi is ez az érzés valójában. Hasonlóan, az az érzés, hogy "én vagyok az Univerzum közepe", igazából egy olyan érzés, amelyről nehezen tudjuk megmondani, hogy objektíven mi. Az egyetlen objektív tartalma az, hogy az érzéki tapasztalataink relatívek, és az origójuk mi magunk vagyunk. Azaz, hogy mindenki magához képest érzékeli a dolgokat. Ez pedig teljesen természetes akkor, ha vannak különféle érzékelő lények, köztük emberek. Természetesen magukhoz képest működnek az érzékszerveik. Filozófiai szakszóval minden indexikális. Az "indexikális" kifejezés a filozófiában arra vonatkozik, amikor egyes mondataink nem teljesek, és relatívak a beszélő személyéhez képest. A beszélő személyét figyelembe véve kapható meg a teljes jelentésük. Ilyen például a "ma lementem a boltba" mondat, ahol az alany a beszélő személye, és ez nincs benne a mondatban, ezt mellékesen tudhatjuk. Ha nem tudjuk, akkor nem tudjuk, ki ment le a boltba. De a "ma" is indexikális, mert csak akkor  határozható meg a jelentésem, ha tudjuk, hogy mikor hangzott el a mondat. Ehhez hasonlóan az érzékszervi tapasztalataink természetüknél fogva indexikálisak.

Ez az indexikalitás nemcsak az "én vagyok az Univerzum közepe" érzés egyetlen lehetséges magyarázata, de a qualia-problémáé is. Az "én vagyok az Univerzum közepe" érzéshez hasonló a "piros pirossága" érzéshez, melynek magyarázata szintén csak ez az indexitás, és az asszociációk.

Az Univerzum halál utáni létezése pedig ugyanúgy nem érv a szolipszizmus ellen vagy mellett. Az, hogy ez nem dönthető el a halálom előtt, nem érv. Hasonlóan nem érv az,hogy halálunk után majd meglátjuk, hogy van túlvilág. De az sem, hogy ez legalábbis nem cáfolható a halálunk előtt. Utána meg már késő, senkit nem tud meggyőzni a cáfolat.

Ami meg azt a kérdést illeti, hogy egy szolipszista miért írna arról, hogy szolipszista, és miért akarna meggyőzn, ugye Bertrand Russel híres anekdótája is erről szól, amikor egy szolipszista levelet írt neki, hogy meggyőzze. Ez persze elég furcsa, és vicces. Bár nem egy logikai cáfolat, hiszen ahogy fentebb írtam, logikailag nem képtelenség képzelt személyekhez beszélni, ha azok a képzetek nem a saját kontrollunk alatt vannak. Így akár képzelt személyek meggyőzése is "értelmes" elképzelés lehet valamilyen módon.

Nos, hát ezzel végig vettük a szolipszizmus melletti "érveket", bemutattam, miért nem meggyőző érvek, és azt is, hogy más metafizikai meggyőződések és vallások sem.

Címkék: idealizmus szub qualia szollipszizmus

> 74 komment

Vajon a karácsonyfadíszek feláldozott emberek lógó hulláit szimbolizálják?!

Brendel Mátyás 2019.12.26. 10:45

vikings.png

Részlet a "Vikingek" sorozatból

A karácsony egy ateista oldalnak nem ad arra alkalmat, hogy Jézusról, a világ megváltásáról, és hasonlókról írjon, de egy ateista bloggernek ilyenkor meglehetősen sok ideje szokott lenni, mivel nem kell éjféli misére mennie, esetleg nem is karácsonyozik, de a sok napos szünetet mégis megkapja, és hacsak nem ment el a Seychelle-szigetekre nyaralni, otthon ül. Persze lehet filmet nézni, könyvet olvasni, sétálni a ködben, de bloggolni is lehet.

Az, hogy utána kéne már nézni a karácsony hagyománya eredetének nekem azóta van a fejemben, és tér vissza karácsonyonként, hogy pár éve egy svéd munkatársunk még a karácsonyi szünet előtt egy ebéd során tett egy olyan megjegyzést, hogy a karácsonyfa díszek tulajdonképpen eredetileg hullák voltak, mert a vikingek embereket akasztottak fel bizonyos szent fákra áldozatként.

Az ugyebár világos, hogy a karácsonynak semmi köze Jézus születéséhez, mert ő, ha egyáltalán született valamikor, valószínűleg inkább i.e. 7-8 körül, és inkább ősszel. A keresztények nagyon sokáig nem is ünnepelték sem Jézus születésének napját, sem a karácsonyt. Sok évszázaddal később kezdték különösebb bizonyíték nélkül ráépíteni a saját ünnepüket a téli napfordulóról szóló különféle pogány ünnepekre. Hogy most éppen melyikre, az nem is olyan érdekes.

Sőt, amikor a karácsony már meghonosodott, de még nem volt akkora felhajtás, mint ma, akkora puritánok ellenezték a karácsonyt, és joggal, hiszen a karácsonyban nem volt semmi keresztény.

A téli napfordulón kívül az egyik leglényegesebb elem a karácsonyfa állítása. Az világos, hogy a napforduló ünnepéhez illik egy örökzöld fa szimbóluma, később feldíszítése. Ilyen fákat a német lovagrendben, Lengyelországban, Észak-Németországban akasztottak fel, először még a céhes házak gerendáira. Ennek díszítése először csak egyszerű volt, majd fokozatosan kialakult a pompásabb díszítés.

A pogány németeknek a kereszténység előtt volt több valós és legendás "szent" fájuk. "Szent" Bonifác például kivágatott egy ilyen fát, egy nagy tölgyet, és templomot építtetett belőle. Ez jelképezi a pogányság legyőzését. Nem csak Bonifác esetében, hanem általában is. Ha a karácsonyfa állításának köze van eme "szent" fákhoz, akkor még inkább anti-keresztény ünnepről van szó.

Amire pedig a svéd munkatársunk gondolhatott, abban annyi igazság van, hogy a vikingek minden kilenc évben valóban végrehajtottak az uppsalai templomnál egy nagy áldozatot, amelynek során mindenféle állatból és emberből is hím egyedeket áldoztak fel. A feláldozott férfiakat valóban felakasztották egy "szent" fára a templom mellett, és ott rohadtak. A "Viking" sorozatban van egy ilyen epizód. De hogy a fenyőfáról lógó díszek valóban ezt szimbolizálnák, azt nem tudom. Lehet, hogy a munkatársam valami többet is olvasott svédül, lehet, hogy csak hallott valamit, vagy így hiszi. Nem tudom.

Az mindenesetre elvtelen és szánalmas, hogy a keresztények mára már talán legnagyobb ünnepe nagyrészt pogány eredetű, amikor a vatikáni főbohóc a sötétség vereségéről, és a fény diadaláról beszél. Eközben meg igazából fogalmuk nincs, mikor született az állítólagos megváltójuk, miközben olyan nagyon ünneplik, mint szinte semmi mást.

Címkék: karácson vikingek

> 11 komment

Hogyan lopták el a keresztények a pogányok ünnepeit a karácsonnyal

Brendel Mátyás 2019.12.25. 19:42

Az utóbbi években ateista körökben nagyon divatos lett az, hogy a karácsonyról elmondják, hogy mi az igazi eredete és jelentése. Ilyet nemcsak ateista oldalakon láthattunk, de például emlékeszem egy Big Bang Theory epizódra is, ahol Sheldon elmondja, hogy csupán a szaturnália ünnepekről van szó, vagy, hogy a karácsonyfa állítása pogány eredetű szokás. Magyarul:

Vagy aki nem szereti a magyar szinkront, annak eredetiben:

 

Ez nem baj, de sok ateista is hajlamos arra, hogy elhiggyen dolgokat, amiket el akar hinni ellenőrzés és pontosítás nélkül. Valamint a hívőkhöz hasonlóan sokszor az ateisták is szeretnek elhinni egyszerűsített vagy igazolatlan történeteket. Sheldon története is valami ilyesmi: valószínűleg nincs messze az igazságtól, de nem egészen igazolt, illetve valószínűleg pontatlan. A valóság valószínűleg kicsit bonyolultabb volt. Mivel a Big Bang Theory nem dokumentumfilm - adott esetben Sheldon nyugodtan mondhat akár hamis dolgokat is - és mivel a pontatlanságok nem kritikusak, ezért nem is szándékom lehúzni a sorozatot, mint olyat, csak érdekes utánanézni egy kicsit alaposabban a történetnek. Azt is hangsúlyozom, hogy aminek én utánanéztem, az is lehet még pontatlan, el tudom képzelni, hogy komoly, történelmi kutatómunkákban még pontosabb ismeretek is vannak. Ennyire azonban most nem akartam beleásni magam a témában. Ha valakinek vannak ilyen ismeretei, szívesen olvasom a kommentekben.

Lényegében Sheldonnak két állítása van: (i) hogy a karácsony azonos a szaturnália ünnepével, és, (ii) hogy a karácsonyfa-állítás is innen származik, illetve pogány szokás volt.

Ami a szaturnáliát illeti, Sheldon ezt nem explicit módon állítja, hanem hallgatólagosan azonosítja a karácsonyt a szaturnália ünnepével. Továbbá, tényleg volt ilyen szokás a Római Birodalomban, és tényleg a téli napforduló környékén volt, viszont nem pontosan a napforduló idején, hanem előtte. Miközben a karácsony meg utána, a december 17-éhez képest sok nappal később. Az is nyilvánvaló, hogy a keresztény karácsony ünnepét a szaturnália erősen befolyásolhatta, hiszen a kereszténység a Római Birodalomban terjedt el, és Róma a nyugati kereszténység központja is lett. De ettől még az túlzás azt állítani, hogy a karácsony egy az egyben ugyanaz, mint a szaturnália. Persze fel lehet azt is vetni, mit is jelent az, hogy két ünnep, amelynek két külön neve van, és két különböző vallásban ünnepelték, ugyanaz. Nos, én akkor tartanék egy ilyen állítást jogosnak, ilyen formában, hogy: "a karácsony lényegében a szaturnália ünnepe, csak a keresztények ellopták, és a maguk céljára manipulálták", ha konkrét folytonosságról tudnánk, azaz például lenne olyan feljegyzés, hogy valamelyik püspök Rómában bevezette az ünnepet a régi szaturnália ünnep helyére. De ilyenről nem tudok.

Ettől persze még igaz, hogy a keresztény karácsony ünnepe nem egy eredeti, keresztény találmány, sőt, nem egy eredeti, keresztény ünnep, sőt, egy sokáig kifejezetten nem keresztény ünnep volt, és az is igaz, hogy nyilván pogány ünnepekből származik, csak éppen sok ilyen, egymáshoz is hasonló pogány ünnep volt, és ezek közül a szaturnália csak egy. Még Rómában, még a téli napforduló környékén is, sőt, éppen december 25-én is volt másik ünnep.

Azt onnan tudhatjuk, hogy a karácsony nem valami eredeti keresztény ünnep, hogy Jézus valójában, ha egyáltalán létezett, és az evangéliumoknak ebben bármi hitelt adhatunk, akkor valószínűleg nem karácsonykor született. Jézus születésének napját évszázadokig nem ünnepelték, és csak később tették erre a napra, és ebben tényleg szerepe lehetett a téli napfordulós ünnepek elnyomásának, és a napfordulóhoz kapcsolódó fény-ünnepek és fény-istenek szerepe átvételének. A karácsony ünneplését egyébként keresztények Angliában később be is tiltották, amit bizonyára nem tettek volna egy valóban hiteles keresztény ünneppel.

Sheldon másik állítása, hogy a karácsonyi szokások egyik legfontosabb kelléke és szokása, a karácsonyfa is a szaturnáliából ered. Az ismét világosnak tűnik, hogy nem keresztény szokás. Legalábbis én ilyenről nem tudok. Ennek a témának egyszer már utánanéztem, és kifejtettem elég részletesen itt. Azt, hogy a karácsonyfának köze lenne a szaturnáliáhoiz, én nem tudom. Nem tűnik lehetetlennek, de megint csak több országban több pogány szokás kapcsolódott faágakhoz, fákhoz, és sokkal alaposabban igazolni kellene egy konkrét összefüggést. Itt is az lehet, hogy nyilván sok szokás és hagyomány kapcsolódott össze.

Végül, a történet tanulsága, az persze jogosan kimondha. Az ugyanis igaz, hogy a keresztény vallás, amikor elterjedt, részben természetes módon, részben pedig számító, manipulatív módon, számító hatalmi technológia részeként a pogány szokásokra alapozott, azokat elrabolta, átalakította, azért, hogy a híveit ne veszítse el, hogy híveket szerezzen, hogy hatalmat szerezzen felettük, hogy manipulálja őket.

 

Címkék: karácsony fenyő szaturnália

> 2 komment

Miért érezzük azt, amit, amikor arra gondolunk, hogy "piros"?

Brendel Mátyás 2019.12.14. 21:45

qualia_processor.png

Messziről fogok indulni, úgy fogom elmesélni a gondolataimat, ahogy a valóságban fűződtek egymásba. Ez egy laza gondolatmenet lesz, és csak a végén fogok eljutni egy komoly, ismert filozófiai kérdéshez, amire viszont egy nagyon is hatásos, csattanós választ fogok adni.

A brain storming ott kezdődött, hogy azon kezdtem el gondolkodni, már nem tudom, hogy ez honnan jött, hogy miért van az, hogy a fiú babáknak kék színű ruhát szoktak adni, a lányoknak meg rózsaszínűt? Bizonyos mértékig még a kérdés is magyarázatra szorul. Lehet ugyanis annyi a válasz, hogy ez a szokás, és kész. Több olyan szokásunk van, amelynek nincs különösebben mélyebb magyarázata, hanem csak így alakult ki. Lehetne ez is ilyen. De szerintem van némi különös magyarázata is. Arra gondoltam, hogy ez nyilván azzal is összefügg, hogy a rózsaszín meleg szín, a kék pedig hideg. A nőket a piros színnel összekötni még más okunk is van, de most nem ebbe az irányba akarok menni.

No de miért a nőké a meleg szín, és miért a férfiaké a hideg? Nyilván azért, mert a nők, konkrétan az anyák sokszor védik a gyerekeküket, konkrétan a hideg ellen is, azaz az anyai szeretet melege egy kézenfekvő asszociáció. A nők egyébként i valamennyire érzelmesebbek - tartja a közvélemény - a férfiak pedig hidegebbek, esetleg hideg logikával gondolkodnak.

No de mit is jelent az, hogy egy szín meleg, egy másik pedig hideg? Ez nem egy objektíven mérhető fizikai tulajdonság, mint a hullámhossz és az energia. Valójában a kék fénynek például valamennyivel nagyobb az energiája, mint a vörösnek, mivel a vörös hullámhosza a nagyobb, az energia pedig ezzel fordítottan arányos.

De mégis, azok a tárgyak, amelyek bennünket körülvesznek, és melegek, az a nap, amelynek a színét leginkább sárgának látjuk, gyakran vörösnek. A tűzet pironak látjuk, és a legtöbb izzó tárgyét is. Ennek oka, hogy a legtübb forró tárgy infravörös sugárzásban adja le az energiáját, amely éppen a vörös szín hullámhosszához áll közel. Valójában ugye a spektrum vörös végén túl van (hullámhossza nagyobb), de a vörössel határos, azzal folyik egybe.

A kék szín a természetben előfordul, de víz vagy jég lehet ilyen színű, és az ég, egyikhez sem társul a melegség semmilyen szokásos jelensége. A természetben kék színű nagy energiás sugárzást nem nagyon tapasztalunk. Ezért ezt hidegnek gondoljuk.

Mint látható, a színek ilyen hidegre és melegre osztása egy olyan konvenció, amely mögött van természetes magyarázat, de eléggé furcsa, nem igazán objektív ez a felosztás, hanem erősen sajátságos emberi szempontokon, tapasztalatokon alapul.

Azt gondolom, hogy ezzel a színek melegégét, és a babaruhák színét le is zárhatjuk, bár lehet, hogy kihagytam valamit, más okok és szempontok is belejátszanak ezekbe a kérdésekbe, de nem ez volt a legfontosabb témája ennek a posztnak, ez csak felvezetés volt, illetve része lesz egy bizonyos nagyon is komoly kérdésnél a válasznak.

Ezek után ugyanis az jutott eszembe, hogy van az a bizonyos qualia (nem írok olyat, hogy "kválé", mert nagyon csálén hangzik) kérdés, amelynek emblematikus példája pont a piros színnel kapcsolatos. A kérdés úgy hangzik, hogy: "mi a magyarázata annak, hogy amikor a piros színre gondolok, akkor van egy bizonyos érzésem?". És a kérdést határozottan úgy pontosítják, hogy akkor is van egy ilyen érzésem, ha csak a piros színre gondolok, és nem egy piros tárgyra. Ezt fontos kiemelni, bár ebben a kiemelésben már benne is van a válasz. De előbb ismertessük a probléma jelentőségét!

A kérdés jelentősége az, hogy ez egy állítólago rejtély, misztikum, amely kifog minden elme-elméleten. Ezt pedig általában úgy szokták tovább vinni, vagy kifuttatni, hogy ha az elmetudomány ilyen egyszerű kérdésre nem tud magyarázatot adni, akkor helye van mindenféle misztikus hiteknek, vallásoknak. Illetve, azzal is szokták még erősíteni ezt a probléma-felvetést, hogy ez a kérdés leginkább a fizikalista agyelméleteken fog ki. Nem mintha a dualista elméleteknek lenne konkrét, jobb válasza a kérdésre, de szerintük az elme amúgy is valami nem fizikai, ami külön van, nem tudják, hogy mi, de ha már külön van, akkor lehet piroság érzé is külön, vagy valahonnan. Ha már kinyitottuk ezt a kaput, hogy a világ egy része lehet nem anyagi, misztikus, más jellegű, más eredetű, akkor a piros is lehet. A dualistáknak nem feltétlenül van arra válasza, hogy az elme mi, honnan van, de az egyik lehetőség az, hogy istentől van. Isten, a szellem lelket lehelt az anyagba. És ha ezt tette, akkor a pirosság qualiáját is létrehozhatta. Ez egy szellemi dolog, olyasmi, mint az érzések, de lehet, hogy valamennyivel más. Nem mintha ez a válasz ténylegesen válasz volna, vagy megmagyarázna, illetve érthetővé tenne bármit is, de sok filozófus úgy gondolja, hogy részben mégiscsak magyarázat, meg hát a fizikailsta elmetudomány mégiscsak nagyobb problémával küzköd itt.

No, és mielőtt rátérnék a válaszra, itt csak tudatoítom az olvasóban, hogy ez az a pont, amiért ez a téma egy ateista blogon releváns kérdés. Hiszen itt akkor megint fizikalizmus versus dualizmusról van szó, és a dualizmus legtöbbszür istenhittel is párosul, a fizikalizmus meg legtöbbször nem. Az olyan "primitív" hitek, mint az animizmus és a fetisizmus esetleg lehet fizikalita, de ezek ugye ma már nem elterjedtek.

No akkor visszatérve a qualia kérdésre. Az egyik, vagy talán egyetlen, és szerintem legjobb, igaz válasz erre az, hogy ezek a qualiák, vagy a qualiák mögötti érzés, élmény a fogalom asszociációinak, és az azzal kapcsolatos érzések összessége. Azért írom, hogy "igaz", és egyúttel mégi azt, hogy "legjobb", mert az világos számomra, hogy ez egy igaz magyarázat, a kérdéses az lehet, hogy van-e valamilyen más szempontból magyarázat, vagy még valamilyen más tényező. Tehát a magyarázat teljessége lehet kétséges. Amikor erról a témáról olvastam, akkor ott még sok elmélet felmerült, és más megközelítésekben is lehet valami. Ez is egy olyan kérdés, amelyre a fogalomtárunk és elméleteink lehet, hogy nem teljesen adekvátak, és emiatt lehet pár különféle megközelítésben is valami. De mindenesetre én azt az asszociációs elméletet nagyon fontosnak tartom, és úgy nagyjából kielégító is.

Számomra világos volt, hogy mit akar ez az asszociációs elmélet jelenteni, de az olvasónak lehet, hogy ez elég absztrakt. És akkor itt jön a példa a hideg és meleg színekkel. Mert, ahogy azt fentebb elmagyaráztam, ez egyáltalán nem a színeknek egy objektív, fizikai tulajdonsága, hanem az emberek által kialakított kategóriák, illetve egy olyan nem kvantitatív skála, amiről elég nagy konszenzus van, de mégiscsak szubjektív, és nem mérhető, nem számszerűsíthető. És azt is elmagyaráztam, hogy szerintem, és ez nagyon is plauzibilis, milyen élmények, tapasztalatok, és azzal kapcsolatos érzések vannak mögötte. Mivel eme élményeink eléggé általánosak, sokunknál hasonlóak, ezért a hideg és meleg színek kategorizálása is eléggé interszubjektív. De mégiscsak szubjektív.

Ez a példa azért jó, mert egyrészt színekről van szó, ezért nagyon közel áll a qualia-kérdés emblematikus példájához, a piros színes példához. A píros szín qualiájának ugyanis egy igen jelentős része pontosan az, ami azzal kapcsolatos, hogy a piros egy meleg szín. Amit a piros szín kapcsán érzünk, az egy jelentős részt pontosan az, ami alapján meleg színnek mondjuk. Persze más meleg színektől különbözik, és a qualia is különbözik, ez más, specifikus élményekkel és érzésekkel kapcsolatos. A lila például talán még meleg szín, de a piros és kék keveréke, és emiatt más a qualiája. Továbbá, lehetnek a lila színnel kapcsolatban még más élményeink, és érzéseink, például a lila pereszkével, a Lila ruhás hülgy c. festménnyel, vagy a szilvával kapcsolatban.

A hideg és meleg színek példája azért jobb példa, mint a piros szín példája önmagában, mert a piros szín qualiájáról nehezen tudunk beszélni. Ezért is ez a probléma egy nehéz probléma, ha nem fektetünk rá külön figyelmet, hogy rendesen megfogalmazzk, akkor könnyen valamiféle metafizikai kérdésbe csúszunk bele. A piros szín pirossága meg önmagában nehezen megfogható valami, ennél többet alig tudunk róla mondani. Illetve, ha mondunk róla valamit, mint például, hogy a tűzhöz, vérhez, naplementéshez vagy valami máshoz kapcsolódik, akkor már elköteleztük magunkat a fenti válasszal.

És itt látszik, hogy milyen fontos volt az, hogy a piros qualia kérdésénél hangsúlyoztuk, hogy nem konkrét piros tárgyakra gondolunk, hanem az absztrakt fogalomra. Mert akármennyire is leszűkítjük a kérdést az absztrakt fogalomra, az érzéeinket nem tudjuk, és az absztrakt "piros" érzésébe bizony a piros dolgokkal kapcsolatos érzéseink belejátszanak, sőt, abból tevődik össze. Ha az absztrakt piros fogalmán túl a piros fogalmával kapcsolatos érzéseinket is el tudnánk vonatkoztatni a konkrét piros tárgyakkal kapcsolatos érzésektől, akkor nem volna ilyen érzésünk. Nem maradna semmi.

A hideg és meleg színek kérdése pedig azért jó, mert olyan értelemben nagyon jól megfogható a dolgo, hogy erről tényleg sokan bezsélnek, ez a fogalom-páros a hétköznapi beszédünk része, egy hétköznapi, mindennapi dolog. Továbbá, mivel egy fogalompár, ezért a kérdés "létezése", jogosága is sokkal egyértelműbb. Lehet, hogy valaki a piros szín pirossága kérdésében értetlenül néz, de a meleg színekkel kapcsolatban nem, hiszen azoknál világos kontraszt az, hogy ott vannak ahideg színek, tehát ez biztoan "létező dolog". Még ha vitatkozhatunk is arról, hogy a lila vajon meleg szín-e, arról kevesen vitáznak, hogy vannak meleg és hideg színek, és a piros és kék kategorizálása nem nagyon kérdés.

A qualia kérdés egyik híres gondolat-kísérlete a zombi kísérlet. Ez az érveléssel együtt úgy szól, hogy el tudunk képzelni egy embert (vagy valamit), aki (vagy ami) hasonló, mint mi, gondolkodik, dönt, él, csak neki nincsenek qualiái. Azaz, ez a zombi tudja, hogy az eper éretten piros, tudja, hogy a piroson nem szabad átmenni, tudja, hogy a vörös melyik pártok szokásos szimbóluma, tudja, hogy a lemenő nap piros, látja is, meg is tudja mondani, de nincsenek qualiái. Mivel ez elképzelhető - szól az elmélet - ezért ez lehetséges. Ha pedig ez lehetséges, akkor külön magyarázatra szorul az, hogy nekünk miért vannak qualiáink. És ez a magyarázat nem lehet abban, amire a zombi is képes. Azaz a qualia nem állhat abból, hogy az ember tudja, hogy mikor piros a lámpa, mert azt a zombi is tudja. Nem lehet az a válasz, hogy piroson tudjuk, nem szabad átmenni, mert azt a zombi is tudja.

Lényegében minden fizikalista magyarázat olyan, hogy a dualistaa zombi érvvel támadja meg, és azt mondják, a fizikalistának nincs rá válasza. A dualista válasza az, hogy az igazi ember abban több, mint a zombi, hogy van qualiája, ami egy külön dolog, és esetleg isten teremtette. Vagy ha nem isten teremtette, akkor sem redukálható fizikaira.(Egyébként vannak nem-redukcionista fizikailsták is, akik szerint a qualia ugyen nem nem-fizikai, de nem redukálható a többi, ismert fizikai dologra, hanem egy másik, fizikai dolog, jelenség, ami valamiért csak az elmékben jelenik meg. A nem-redukcionista fizikailsta azt nem tudja megmagyarázni, hogy miért csak az elméknek van qualiája. Ahogy a dualista sem, legfeljebb azt mondja, hogy "isten útjai kifürkészhetetlenek".)Egyébként az hülyeség, és sajnos a filozófiában elég gyakori, amikor azt mondják, hogy azért, mert valami elképzelhető, ezért lehetséges. Azt, hogy mi képzelhető el, nagyon sokszor olyan filozófusok mondják, vagy olyan emberekre hivatkoznak, akik nagyon nem tudnak bizonyos összefüggéseket. Az elképzelhető csak annyit jelent, hogy nem mond ellent a bizonyos személy tudásával. És bár az egész emberiség tudása is lehet hiányos, de ha csak egy tudatlan ember mondja azt, hogy valami elképzelhető, akkor az nem jelent semmit, csak azt, hogy az az ember tudatlan. Például sok embernek bizonyára elképzelhető energia tömeg nélkül. És Einstein felfedezéséig még a fizikusok szerint is elképzelhető volt. Aztán kiderült, hogy ettől még lehetetlen. Nos, így vagyunk a zombival is, és erre rá fogok mutatni. A dualistáknak csak roppant felszínes a tudása.

Szerintem az asszociációs elméletnek a zombi gondolatkísérletre is jó válasza van, sőt a nem-redukcionista lesz bajban. Mert kérdezzük csak meg, hogy a zombi vajon azt is tudja, hogy a piros eper finomabb, mint a zöld, vagy kevésbé piros eper? Talán azt a választ kapjuk, hogy tudjuk. No de a zombi érzi is a piros eper ízét? Ha a válasz az, hogy nem, akkor a dualista bajba kerül, mert az érzésekről tudjuk, hogy mik az okai, hogy alakulnak ki, mi a szerepük, és azt is, hogy mely agyterületek felelősek értük.Mondhat a dualista valami olyat is, hogy a zombi mindazt tudja, ami az eper ízének fizikalista része, de nem úgy végül is nem érzi az eper ízét, hogy qualiái lennének. Akkor mehetünk egy kicsit tovább, hogy mi kapcsolatos az eper ízével, például kiköpi-e a zöld epret? Azért köpi-e ki, mert tudja, hogy rossz ízű, vagy azért, mert érzi, hogy rossz ízű? Ha nem érzi, hanem csak tudja, akkor előfordulhat, hogy a zombi nem köpi ki az epret. Akkor különbséget találtunk zombi és ember között, és választ kaptunk arra, hogy az eper ízének mi a magyarázata és mibenléte. A zöld eper ízének egy fontos része, hogy rossz íz, ami összefügg azzal, hogy nem olyan édes, nincs benne cukor, sok benne a sav, és emiatt nem szeretjük. Az édes epret pedig a cukor, és egyéb anyagok miatt szeretjük, és nagyjából ez jelenti azt, hogy az íz jó, vagy rossz. Ez magyarázata is a jó és rossz ízeknek, olyan magyarázata, amely túlmegy az íz okán, az íz "célját" is megmondja. Megmondja, hogy miért alakult ez ki, mi a funkciója.

Ha visszatérünk az asszociációs elmélethez. Ha a "rossz" és a "jó" érzést már értjük, értjük miért, és hogyan van ilyen qualia, akkor az eper rossz ízének a qualiája ehhez kapcsolódik, és ezáltal érthetővé válik, illetve az eper jó és rossz ízének ez egy fontos összetevője van, de nyilván más asszociációk és összetevők is vannak.Most pedig a zombira visszatéve, ha a zombi egész pontosan olyan "akar lenni"? mint az ember, akkor éreznie kell az eper rossz ízét, mégpedig qualia szinten is éreznie kell, mert ha nem érzi, akkor adott esetben esetleg nem pont úgy viselkedik, mint az ember. De ha érzi a rossz eper rossz ízét, és a jó, érett eper jó ízét, akkor a piros eper qualiája kapcsolódni fog benne a piros szín qualiájához. És ha hasonló módon sok qualiája van sok piros dologról, akkor lesz neki piros qualiája is. Elkerülhetetlen. Valójában tehát nem lehet olyan zombi, amelyik mindig, óhatatlanul ugyanúgy viselkedik, mint az ember, de nincs qualiája. A qualiák redukálhatóak, a qualiák kapcsolódnak sok kis érzéshez és dologhoz, amelyeknek fizikai következménye van, megfoghatóak. És fordítva: a qualiák ezekből az asszociációkból tevődnek össze.Az asszociációs elmélet egyébként azt is megmondja, bár persze nem tud erre egy egyszerű, egybites választ adni, hogy fizikailag mi a  qualia. Ha ugyanis a qualia sok, különféle erősségű asszociációból tevődik össze (amely emberenként változó lehet), akkor a qualia nyilván eme asszociált érzések neurális megfelelőiből, illetve az összekötő kapcsolatok neurális aktivitásából tevődik össze. Ez egy bonyolult mintázat, de fizikai megfelelő.

green-red-strawberry.jpeg

A qualia probléma egy másik híres gondolatkísérlete az, hogy képzeljünk el két embert, akik között csak annyi a különbség, hogy mondjuk a piros és a zöld színek qualiája az egyikben fel van cserélve. Van a "normális" ember, akinek a piros qualiája kb. olyan, mint a miénk, és van az inverz. Na most, ha figyelünk, akkor már itt jelentkezik a probléma, hiszen honnan tudjuk, melyik a normális? Sőt, honan tudjuk, hogy az embereknek általában ugyanaz, vagy hasonló a "piros" qualiájuk? Itt belefutottunk olyan dolgokba, amelyek már nagyon is metafizikai jellegűek, azaz értelmetlenek. No de ignoráljuk most ezt, és lépjünk tovább!Szóval van a normális és az inverz ember, és a gondolatkísérlet nagyon haosnló a zombishoz. A normális és az inverz ember teljesen hasonlóak, mindketten tudják megint ugyanazokat a dolgokat, amit a zombi is tudott. Az inverz ember tehát tudja, hogy piroson nem szabad átmenni, és ez nincs benne invertálva. Azt is tudja, hogy a piros eper a finom, és a zöld a nem finom. És így tovább. Na most a kérdésfeltevés az, hogy lehet-e ilyen, és honnan tudjuk, hogy nincsen-e ez így egyes esetekben?  Azaz, vannak-e köztünk inverz emberek? Itt vissza is jutottunk ahhoz a kérdéshez, hogy egyáltalán hasonló, vagy ugyanaz-e az emberek piros qualiája? Mi van, ha nem? Honnan tudjuk, hogy igen, vagy nem? Mivelhogy a qualiát függetlenítettük nagyjából az összes kérdéstől, amiről beszélni tudunk, ezért arról nem tudunk egyeztetni, hogy két qualia ugyanolyan-e.Az asszociációs elmélet itt is választ ad, mégpedig azzal, hogy a qualia pontosan kapcsolódik azokhoz a dolgokhoz, amelyekről tudunk beszélni. Azt kell, hogy mondjuk, hogy mivel a piros szín qualiája az asszociációiból tevődik össze, ezért nem lehet az, hogy az inverz ember pontosan tudja, és érzi, hogy a piros eper finom, a zöld pedig nem finom, de fordítva van a piros és a zöld qualiája, mert azok ezekhez szorosan kapcsolódik. Az inverz embernek ahhoz, hogy pontosan inverz qualiája legyen, minden kapcsolódó dologban is inverznek kéne lennie: a zöld epert kellene szeretnie, a pirosat utálnia, és a piroson kellene átmennie, és a zöldön nem. És itt kiderül, hogy még így is képtelenség a dolog, mert ha az inverz ember állandóan átmegy a piroson, mintha zöld lenne, akkor több baleset formájában ennek lenne következménye, ami behatással lenne az érzéseire, azaz a qualiáira. A dualista, amikor azt hitte, ez lehetséges tehát csak felszínességéről tett tanúbizonyságot.

Lezárva tehát a kérdést, azt gondolom, van egy nagyon is jó válaszunk a qualia kérdésre, van egy nagyon jó kapcsolódó példánk, a meleg és hideg színek példája, amely megfoghatóbb, és amelyre a választ könnyebb megadnunk, és ezáltal a qualia kérdésre is választ adunk.

Ezzel szemben a dualista elmefilozófiának nincs alapja, ez az utolsó szalmaszál is elbukott. A qualia jelenségére ugyanis messze jobb válasz az asszociációs válasz, mint az, hogy a lélek egy másik szusztancia, és a qualia is valami nem redukálható elmebeli jelenség, amely adott, vagy azért van, mert isten teremtette, de nem tudjuk, hogy mi a fene.

Címkék: zombi dualizmus redukcionimzus fizikalizmus qualia

> 2 komment

Isten belájkolt

Brendel Mátyás 2019.11.16. 21:49

deepin_capture-ecran_zone_de_selection_20191109204023.png

Most néztem meg a címbeli sorozat első évadját ("God friended me"). Mindjárt az elején szólok, hogy képtelenség spoilerezés nélkül azt elmondani a sorozatról, amit el akarok mondani. A cím alapján mi ateisták nyilván provokálva érezzük magunkat, de az eléggé úgy néz ki az első évad végére, hogy a "god account" nem isten, hanem egy predictive analyics elméleti technikán alapuló mesterséges intelligencia bot. Ezenkívül a sorozat főhőse, Miles ateista, és ateista podcastja van. Szóval nem érdektelen a téma.

Ráadásul Miles apja, Arthur Finer episzkopális lelkész New Yorkban, ahogy az egész sorozat ott játszódik. Adott tehát a terep az ateista-hívő vitára, amire a sorozatban aztán mégis csak elég ritkán kerül sor. Az azért látszik, hogy a forgatókönyvírók ismerik a most divatos ateista érveket. Viszont nem baj, hogy a sorozat nincs megtömve ilyen vitákkal, ugyanis az ilyen viták, ha részletesen, és profin kibontják őket, nem illenének bele egy ilyen sorozatba. Igazából még egy 5 perces direkt hívő-ateista vita is furcsán nézne ki. Egy pár szóváltásos, konkrét érintettségen alapuló, személyes vita elmegy, ilyenből van egy-kettő az első évedban.

Mondok egy ilyen példát:  Arthur a szezon vége felé kap egy helyettes lelkészt, aki fizikát tanult a Stanfordon, és amikor erre Arthur rákérdez, úgy válaszol, hogy a tudomány összeegyeztethető a hittel. Azzal az "érvvel" jön, hogy a tudomány megmondja a "hogyant", de nem mondja meg a "miértet". És, hogy isten a válasz a miértre. Ez, és az ehhez hasonló toposzok tényleg jellemzőek a hívőkre, és természetesen hülyeség. A sorozat ezt nem csapja le, mert Miles nincs is ott, és mert talán ennyire nem voltak ateisták a készítői.

Én azért tisztázom. Vegyük például azt, amikor a tudomány megmagyarázta szivárvány jelenségét. Egész pontosan Newton jött rá a magyarázatra, amikor fény-spektrum felbontást vitt végbe. Ez egy híres példa, amelynek van utótörténete, John Keats-en át egészen Richard Dawkinsig. Na most Newton a fény-bontással megmondta azt is, hogy miért jön létre a szivárvány: az esőcseppek miatt, és azt is, hogy hogyan: fénybontással. A tudomány jellemzően nagyon sok oksági magyarázatot ad egy csomó kérdésre, amelyeknél ezzel pontosan a miértre ad választ. De a hogyanra is. Ez a két kérdés egyébként sem olyan diszjunkt, mint ahogy a lelkész előadja.

Persze a lelkész és a hívők, akik egy ilyen érvet ilyen kurtán idéznek, azok lehet, hogy nem különböztetik meg a "miért" oksági és cél-fogalmát, és ők a célre gondolnak. Tehát ők igazából a "mi végre" kérdésre keresik a választ. Csakhogy a helyzet az, hogy a tudomány egész eddigi ismerete szerint a dolgoknak bár általában van oka (a kvantummechanika szerint még ez is csak gyengén igaz), de céljai csak az embereknek vannak, és még ezen célok is csak olyan tényezők az Univerzumban, amelyek nem öröktől valók, nem időtől függetlenek, hanem nekik is vannak okaik. Tehát még ezek a cél-okok is legfeljebb a sok magyarázat egy kis részeként, egy magasabb szintű leírásban szerepelnek, és csak embereknél, esetleg élőlényeknél. Egyáltalán nem szükséges, hogy a dolgoknak célja legyen, és teljes körű magyarázataink vannak mindenféle jelenségekre mindenféle cél-magyarázat nélkül.

A sorozat érdeme ateista szempontból szerintem az, hogy egyáltalán bemutat egy olyan személyt, aki ateista, aktivista, és ő a pozitív főszereplője a sorozatnak. Tehát a nézők nagy mértékben azonosulnak vele. A sorozat hangsúlyos mondanivalója nyilvánvalóan ez: hogy embereken segíteni jó dolog. És ez a legtöbb embernél így is van. Természetesen, ha engem kérdeztek, akkor azt mondom, hogy embereken értelmes módon segíteni jó dolog, de az epizódokban nyilván ilyen esetek vannak. Hiszen jól meggondolták ezt az írók.

A god acount csak azért kell a sorozatba, hogy keretet, struktúrát adjon neki. Hiszen ha nem volna god account, nehezen volna hihető, hogy Miles minden epizódban segít valami idegen emberen. Olyan foglalkozás sincs, amely erre lehetőséget adna, hiszen az embereken foglalkozás szerint segítő emberek általában egy szűkebb témára specializálódnak. Orvosok, szociális munkások, segélyszervezetek, tanácsadók. Ez nem volna olyan érdekes, mint azok a legkülönfélébb esetek, amelyekben Miles és barátai segítenek. Ráadásul az esetek egy részében személyesen érintettek. Az évad végén az még nem egészen tisztázott, hogy miért. A god account ezenkívül egy olyan rejtélyt is jelent, amely végigkíséri az évadod, és mindvégig fenntartja a feszültséget, célt, irányt ad az epizódoknak. Az első évad végén még nem derül ki egészen pontosan, hogy ki vagy mi van a god account mögött.

Miles munkájára visszatérve, ő és Rakesh egy olyan cégnél dolgozik, amelynek Identity Seal a neve. Emberek azonosításával foglalkoznak. Nem igazán tisztázott, hogy az emberek adatait megvédeni akarják-e - a név erre utalna - vagy kémkedni akarnak. Miles és Rakesh általában ezt csinálják. Az nem reális a sorozatban, hogy valaki, aki alkalmazottként dolgozik egy ilyen cégnél, állandóan, és hosszú időre ellóghat a munkából, hogy segítsen valami idegeneken. Cara esetében ez jobban megoldott, ő újságíró, és megírja a történeteket. Konkrétan egy előléptetést utasít el ahhoz, hogy maradhasson a témánál. A sorozat készítői nyilván kidobhatták volna Carát a sorozatból, de bent akarták tartani, ugyanis jó, ha van egy női főszereplő is. Cara és Miles ugyanis vonzódnak is egymáshoz, de ezt is lebegve hagyták a forgatóköny-írók, hogy érdekesebb legyen a sorozat. Az évad végén éppen úgy néz ki, hogy összejönnek. Cara egyébként engem tökre Madonnára (az énekesnő) emlékeztet. Olyan nagyon nem hasonlóak, de utána néztem, hogy mindkettőnek zöld szeme van.

Szóval alapjában egy jó hangulatú sorozat, hiszen pozitív dolgokról szól, megvan a szokásos kis jó sablon, hogy bár vannak nehéz helyzetek, de az epizód végére általában minden jóra fordul. A sorozatban szereplő emberek eközben mindenféle elég intenzív kapcsolatokba kerülnek egymással, van dráma, mindenféle érzelmek, tehát megragadó, színes történetek.

Vannak azért gyengébb epizódok,  jelenetek, vagy összefüggések is az egyes epizódokban. Szerintem például Cara balesete az egyik első epizódban eléggé elnagyolt.  A planetáriumos jelenetben a csillag megtalálása elég naiv. Szakmailag nyilván  nagyon gyenge.

Hasonlóan, amikor Rakesh rájön, hogy a koordináták egy Fibonacci-spirált alkotnak, akkor ott a közepét már azonnal meg lehetett volna találni. Itt van, ahogy a spirált Rakesh rávetíti New York térképére:

 

deepin_capture-ecran_zone_de_selection_20191109201339.png

 

Valahol a piros pontnál van a közepe, és a már meglévő pontok elegek lennének a meghatározására. A piros pontot én tettem rá a képre. A Fibonacci-spirálnak pár paramétere van, és sok pont van megadva hozzá. Lehet tehát illeszteni a spirált a pontokra. Rakesh meg is csinálja, pontosan ezt látjuk a képernyőn. No de akkor ennek a spirálnak a nullpontja is meg van határozva, nem kell több adat hozzá. Ha jól emlékszem, ráadásul ezek után még van több epizód, és a spirált elfelejtik.

Nem vagyok benne biztos, de lehet sejteni, hogy a god account mögött egy cég van, amely kifejlesztett egy mesterséges intelligencia algoritmust, modellt, rendszert, amely megjósolja, hogy kik azok, akiknek segíteni kell. Az első éved végén még nem fejtik ki a magyarázatot, nem mutatják be a rendszert. Megkockáztatom, hogy a predictive analytics kifejezés nem véletlenül merült fel, hanem egy olyan rendszerről van szó, amely ilyet csinál. Azaz begyűjtott információk statisztikai elemzésével jósolja meg, hogy kin kell segíteni. A sorozatban a rendszer sosem téved. És egy ilyen rendszert, ha bevetnének, elvárható volna tőle, hogy ne nagyon tévedjen, hiszen emberek életébe avatkozik bele.

Na most a predictive analytics ilyet ma még nem tud, és a jövőben is kétséges, hogy tudna. Ezen jóslatok megbízhatósága ugyanis nemcsak a számítási modelleken és számítási kapacitásokon múlik, hanem nagyon kritikus az is, hogy milyen adataink vannak. Ha alig van adatunk, nem lehet jósolni. Ha nagyon sok adatunk van, akkor abból elvben lehetséges lehet jósolni, de egyes olyan jóslatok, mint például a filmben levő Cara balesete ma nem jósolható, és a közeljövőben is teljesen irreális, hogy jósolni lehessen. A baleset ugyanis nem következik cara személyéből, és a sofőr személyiségéből is legfeljebb egy baleset nagyobb valószínűsége következne, de az nem, hogy akkor és ott, és pontosan Carát üti el.

Másrészről, ha az emberekről nagyon személyes információkat lehet lehallgatni, akkor sok minden megmondható, ez nem is annyira jóslás, hanem egyszerű kémkedés. Például, ha valakiről tudjuk, hogy alkoholista, mert ilyen adatokat sikerült lehallgatni róla, akkor nyilván tudjuk, hogy segítségre szorul. Ha a mobilok pozícióit tudják, ha minden üzenetet elkapnak, és még a beszélgetéseket is lehallgatják, akkor egy ccsomó esetben persze könnyű megmondani, ki szorul segítségre. Én itt azon csodálkozok, hogy Miles-ék nem háborodnak fel azon, hogy a beszélgetéseiket valószínűleg lehallgatják. Többször említik azt, hogy ez valószínűleg így van, de fel sem háborodnak rajta. A valóságban ez óriási pánikot keltene, továbbá országos politikai és jogi probléma lenne belőle.

Eme kis hibák nem túl jelentősek, a sorozat simán élvezhető. Visszatérve még az általános értékelésére az ateizmus szempontjából. Mint arról már írtam, az pozitívum, hogy a sorozat az embereknek való segítésről szól, ami általánosan pozitív, nemcsak ateistáknak. Az, hogy a sorozat bemutatja azt, hogy Miles ateistaként segít az embereken, az kifejezetten fontos, mert hiteles dolog. A valóságban az ateisták legalább annyira altruisták, mint a hívők. A hit, az elterjedt, bevett nézettel szemben semennyire nem teszi jobbá az embereket. Tehát ennek hiteles, hihető, szórakoztató bemutatása egy sorozatban nagyon fontos.

Általános tendencia, hogy az ateizmus ma már egyre inkább témája tud lenni egy filmnek. Ateisták szerepelhetnek filmekben, sorozatokban; ös az ateista nézetek meg is jelennek ezekben. Ez a sorozat bár, ahogy mondom, elég udvarias a vallással, a vallás Arthur személyével elég hangsúlyos részként meg is jelenik benne. De annyira mégsem hangsúlyosan. Az egész sorozatban a vallás mégiscsak mellékszereplő. (A legfelső képben egyébként Miles lakásán finoman megjelenik, hiszen az a műalkotás olyan, mint egy templomi üvegmozaik). És ez is fontos, mert a vallás lassan a társadalmunkban mellékszereplő lesz. Az egyház még persze küzd, próbál megjelenni, politikusok vallásoskodnak, és erőltethetik a dolgot, de normális emberek tömegei élik le úgy az életüket, hogy a vallás náluk legfeljebb ilyen mellékszereplő. És ez jó irány.

Címkék: sorozat ateizmus altruizmus okság anglikán egyház

> Szólj hozzá!

Miért nem írta le Jézus maga az evangéliumokat?!

Brendel Mátyás 2019.11.03. 01:02

jesuswiting.jpg

Képzeld el, hogy te vagy isten, vagy isten egy nagy hatalmú, nagy tudású küldötte, és azért jöttél a Földre, hogy eljuttass egy nagyon fontos üzenetet, sőt, a legfontosabb ismeretet, hírt (evangéliumot) az embereknek! Ha nem is űrhajóval szálltál le, hanem embernek születtél, de te vagy isten, vagy beszélsz vele. Továbbá tudsz olvasni (az Evangéliumok szerint Jézus tudott), tudsz írni (ha egyszer olvasni tudott, valószínűleg írni is), és nyilván a világ legokosabb, legintelligensebb, legbölcsebb embere vagy (tudom, nehéz elképzelni, de a hívők ezt hiszik Jézusról:).

Ha már tudsz olvasni és írni, akkor nem is kell annyira okosnak lenni, hogy az i.sz. I. században tudd azt, hogy az írás és az olvasás lesz a következő nagyon sok század "Internete". Namost, ha ezt az információt az emberekre akarod hagyni, beleértve az utókort, és intelligens vagy, akkor nyilván minimum azt a legjobb technológiát használod, amely elérhető számodra. Ez pedig az írás. Az üzenet leírása ugyebár állítólag meg is valósult, csak ugye olyan körülményes formában, hogy pár évtizeddel később négy evangélista írta le. Ehhez aztán kapcsolódik még néhány levél is kiegészítésnek, mert úgy látszik, hogy a történet, és amit Jézus mondott, az nem is volt elég.

Ez az állítólag bölcs ember, ez nem mondott el mindent, már egy pár évtized múlva ki kellett egészíteni. Mondhatná valaki, hogy hát eltelt egy kis idő, updatelni kellett. Naja, de érdekes módon azóta meg nem kellett updatelni, mert azóta mégis örök érvényű. Azért ez így ugye sehogy se lehet kimagyarázni?!

No de eleve, miért ezt a körülményes utat választotta Jézus? A négy evangélium kissé eltér egymástól, a "rosszindulatú" ateisták szerint még ellent is mond egymásnak. Naja, végül is természetes. Mindenki el tudja képzelni, hogy ha mondjuk 1956 történetét négy ember hallomásból leírná, akkor az elég vastag torzulásokat szenvedne. Ahogy a valóságban szenvedett is. 1956 különböző leírásai, akár olyan embereknél is, akik egy oldalon álltak, sok kérdésben eltérnek. Ami 1956 esetében érthető, az nem érthető Jézus esetében.

Mi "az istennek" csinálta volna Jézus ezt?! Egy viszonylag buta kísérlet a magyarázata az lehetne, hogy hát nem ért rá. "Három műszakban" kellett messiáskodni, hát mikor lett volna neki ideje leírni az üzenetét?! Hát, amikor szakít rá. Mert ugye az, hogy élőben pár embernek csodát tesz, mégiscsak kevésbé fontos, mint a sok milliárd potenciális olvasónak az utókorban leírni a tanításait. És nem is foglalta le annyira. De van erre még egy kézenfekvő javaslatom is: amikor negyven napig volt a sivatagban, akkor tán csak ráért írni. Ha Hitlernek, aki nagyon nem volt bölcs ember, volt annyi esze, hogy a börtönben megírja a Mein Kampfot, akkor Jézusnak hogy nem volt?!

Ha megnézzük, Szókratész után minden jelentősebb filozófus leírta gondolatait, és úgy maradt fenn az utókorra. Sőt, Szokratész gondolatait is csak onnan ismerjük, hogy Platon dialógusaiban szerepel, illetve Platon leírta a védőbeszédét is. Hogy ez mennyire egyezik az eredeti Szókratész tényleges gondolataival, az ugyanúgy kétséges, mint az, hogy az evangéliumok mennyire adják vissza Jézust. Pedig Platón nem négy ellentmondásos figura volt.Azon görög filozófusok gondolatait, akiknek írása elveszett, más írásokból, hivatkozásokból, idézetekből próbálják rekonstruálni. Vagy gondoljuk csak meg, Jézus előtt olyan hatszáz évvel a zsidók leírták az Ótestamentumot, mert már akkor felismerték, hogy az írás milyen fontos. Zsidók is felismerték, Jézus előtt 600 évvel. Az írás hatékonysága a szavak felett Jézus korában már rég egyértelmű volt. Persze nem minden izraeli asztalos fiának, de egy bölcs embernek igen. Egy überbölcs istennek meg pláne az kellett volna lennie. Jézus ennek ellenére csak Szókratész-korabeli technikát választott.

Egy trükkösebb, de egyáltalán nem okos ellenvetés lenne az, hogy Jézus szándékosan hagyta meg a kétértelműséget, azért, hogy az embereknek legyen szabad terük dönteni a hit mellett vagy ellen. Hogy szabad akaratukat ne sértse meg. Én nem értem, hogy isten miért akar bújócskát játszani, miért jó neki, ha az emberek egyik része hisz benne, másik része nem. Ráadásul ma az a trend, hogy egyre kevesebben. Tehát ha ezt a mozgásteret megadja az embereknek, akkor lassan el fogja veszíteni a híveit. De tényleg, azt nem értem, hogy istennek miért nem az a jó, ha nagyjából mindenki hívő, és nagyjából benne hisz.

Vannak emberek, akiknek bizonyos okból az a fontos, hogy lehetőleg senki se tudja, hogy élnek, és elbújnak. Betörők, tolvajok, terroristák, gerillák. A másik oldalon vannak például kormányok, akiknek az az érdekük, hogy az összes ember az adott államban tudja, elismerje, és egyértelműen elismerje a létüket. Nincs olyan kormány, amely elbújna, és azt kívánná, hogy csak az emberek egy része ismerje, és ismerje el őket. Azért, mert ezek kormányok, és a szerepükhöz ez elengedhetetlen. Isten állítólag hasonló egy kormányhoz: kormányozza az emberek életét. Álítólag.

Ami pedig a szabad akaratot illeti, a szabad akaratot nem sérti az, hogy ha isten üzenni akar valamit az embernek, az ne lehetne egyértelmű. Hasonló kérdés az, hogy egyesek felvetik, hogy isten azért nem akarja, hogy a tudomány is tudja létének igazolását, mert akkor elvész a szabad akarat.

Pedig a szabad akarat attól nem vész el, hogy egyetlen kérdésben megfelelő információ miatt a racionális döntés egyértelművé válik. Sőt, a szabad akarat nem szűnne meg még attól sem, ha a lehető legpontosabban ismernénk a környező világunkat, ismernénk mi létezik, mi nem, mi működik, mi nem. Sőt, annál inkább urai lehetünk magunknak, és annál inkább hozhatunk olyan szabad döntést, amely aztán be is válik, minél pontosabban ismerjük a világot. Mi az, ami ilyen esetben döntés kérdése maradna? A szabad akarat döntése olyan szubjektív dolgokba terjedne ki, amelyek nem ténykérdések. Akármit tudunk is a világról, arra nem ad választ, hogy mik legyenek a céljaink, értékeink, erkölcseink. Hogy hova menjek ma este szórakozni, milyen könyvet olvassak el, milyen filmet nézzek meg. Ez a szabad akarat, döntés kérdése marad mindig is. Nem látom, hogy ez hol szűnne meg isten létének igazolt tudásával a tudomány útján. Egy s.k. írt evangélium szintén nem szünteti ezt meg, mert az ugyan egyértelműen írná le, mit akart Jézus, de hogy mennyire igazolná isteni létét, az attól függ, mi van benne. Azt meg, hogy mit akar Jézus, szabad akaratom elutasítani.

A szabad akaratnak nem szükséges feltétele az, hogy amiatt ne legyen meghatározott a döntésem, mert információ-hinyom van. Sőt, egy ilyen példa a szabad döntésnek nem igazán jó példája volna. Az igazán jó példa a szabad döntésre az, amikor belátom a döntésem következményeit, és az alapján döntök arról, hogy mit csinálok, pontosan az alapján, hogy ismerem a következményeit.

Hogy tudott volna Jézus meggyőzőbbet írni az evangliumokban? Példul tudott volna Jézus olyan információkat írni egy s.k. evangéliumban, amelyek eléggé megelőznék az akkori  tudományt, és kénytelenek lennénk azt elismerni, hogy Jézus egy emberfeletti tudással rendelkezett, olyannal, amellyel akkor egyetlen ember se rendelkezhetett. Elég, ha olyan nagy tudományos eredményeket írt volna le, amelyeket a 17-20. században fedeztek fel. Ennyivel senki nem előzheti meg korát. Ha Jézus mondjuk a relativitáselméletet, kvantummechanikát formális nyelven, valamint Darwin elméletét írja le, és azt állítja, hogy ő isten fia, vagy isten, akkor hát nem nagyon tudnánk ateisták maradni. De ezt nem tette.

Persze, jöhetnek a hívők azzal, hogy ezt nem értették volna sok száz évig. Na bumm. Írhatott volna olyat, amit akkor értettek, és emellett ezeket az elméleteket is. Semmi nem akadályozza azt, hogy több verziót írjon le, és akár előre bejelölje, hogy ezt mikor fogja felfogni a társadalom. Akkor tudnánk, hogy ez egy jól megtervezett, profi útmutató, sőt, istenbizonyíték. Olyan, amely méltó istenhez. És akkor minden értelmes ember hinne istenben, ami nem tudom, miért volna rossz neki. A szabad akaratunk meg akkor is megvolna, csak sokkal jobb lenne a világ.

A szabad akaratot az nem növeli, hogy az evangéliumok zavarosak. Nem a kétértelműség növeli a szabad akaratot. Az a zavart növeli. És növelte is az évszázadok során.

Ha egyébként valaki valamit nem akar megszabni, mert az már a szabadságot túlságosan sértené, akkor azt nem írja le. Például a toleráns társadalmak pont így járnak el: amit a törvényekben meg akarnak szabni, azt a lehető legvilágosabban megszabják. Amit nem akarnak, azt nem szabják meg. A kétértelmű törvények egy államban sem a szabadságot növelik, hanem a zűrzavart. Ez a szabadságot inkább csökkenti, és szenvedéssel, bajokkal jár.

monolyth.jpg

De mehetünk még tovább. Mert a könyvírásról ma már tudjuk, hogy viszonylag loser technológia, ha a lehetőségeink sokkal tovább mennek. Ha valaki isten, és üzenetet akar küldeni, akkor nem is könyvben írja le az üzenetét, hanem inkább "kakaóbiztos" számítógépes terminálokba. Olyan terminálokba, amelyeket az akkori ember is tud használni, és a mostani is. Akár beszélni is tudhatnak ezek a terminálok, filmek is lehetnek benne, és szövegek is. Lehetnek lerombolhatatlanok, hogy fennmaradjanak az évszázadok során. Lehetnek a világ minden területén, hogy mindenki megkapja az üzenetet. ld. a képet. Lám, ez az ötlet sem a Bibliából való (hanem Arthur C. Clarke Űrodüsszeijából), mert a Biblia íróinak csak korabeli fantáziája volt. Igen pancser megoldást találtak ki: Izraelbe küldeni a hírt, hogy aztán hátha elterjed, amikor simán le lehetett volna küldeni a Föld egészére. A "kakaóbiztos" terminálok megint igazolnák istent. Ráadásul ma simán csatlakoztathatnánk az Internetre őket. Megfelelő portjai lehetnének.

Mindezt persze csak a mai technológiák alapján mondom. Egy kis kivetítéssel el lehet képzelni, hogy istennek olyan technológiája is lehetne, amely előtt ma csak bambulnánk, tudnánk használni, de nem értenénk. Nem baj, tudnánk, hogy isten üzenete, és mennyivel istennek tetszőbb volna a világ.

Jézus mindezt nem csinálta. De nem tette ezt Allah sem. Ő mondjuk legalább állítólag maga ihlette meg Mohamedet, aki élőben diktálta le a Koránt. No, itt legalább időbeli torzulás nincs, csak ugye a két átadás torzít. Érdekes módon ezek az istenek az ókorból mind pancserek voltak. Ezek nem bírtak olyan megoldást kitalálni, amelyet ma már egy közepes szervezőképességgel megáldott ember is ki tud találni. Ezek olyan pancserek voltak, hogy ma röhögnénk rajtuk. És pont olyan pancserok, mintha nem istenek lennének, hanem csak mesék, amelyet a korabeli közemberek találtak ki. Pont annyit tudnak, amit ezek a "birka és tevepásztorok" tudhattak.

És hát minderre pont ez a magyarázat. A különféle szent könyvek mítoszok. Nagy részük mese, és örülhetnek, ha van benne némi történelmi valóság. De istenhez semmi köze nincs egyik résznek sem. Jézus azért nem írta le maga az evangéliumokat, mert vagy nem is létezett, vagy, ha létezett, akkor csak egy volt a sok őrült zsidó habókos "messiás" közül.

Érdemes itt felidézni a Korán leírásának történetét. A Koránt sem írta le maga Mohamed, aki egyébként sem tudott írni. A Koránt Mohamed életében leginkább ún. hafizok recitálták, azaz emlékezetből idézték fel. Akkoriban azok az emberek, akik ennek mesterei voltak, nagyon jó szöveges emlékezettel rendelkeztek. Abban a korban, azon a környéken szokás volt, hogy emberek költők verseit memorizálták, és szavalták el. Valószínűleg emellett voltak leírt szúrák is már Mohamed idejében.
 
A Koránt síita muszlim hit szerint már Ali összegyűjtötte írásos formában Mohamed halála után 6 hónappal. Szunni hit szerint Abu Bakr idejében kezdték el leírni, és Uthman kalifa idejében kanonizálták, azaz onnantól fogva létezik egy hivatalos, változatlan Korán. Érdekes felidézni a Korán leírásának indokait.
 
1) A yamamai csatában túl sok hafiz esett el.
 
2) Elkezdtek megjelenni különféle változatok. A síita muszlimok hite szerint Ali szövegváltozata el is tér az Uthman-féle kanonizált verziótól.
 
Tehát mind a szövegvesztés, mint pedig a burjánzás fenyegetett.Azt is érdemes megemlíteni, hogy a Korán leírásakor maga Abu Bakr vetette fel, hogy miért tennének olyat, amit Mohamed nem tett meg. Aztán győzött a legalábbis valamelyest józanabbik ész, és leírták a Koránt. Arról nem szól a fáma tudtommal, hogy a kérdést tovább vigyék, és levonják a tanulságot, hogy hát azért Mohamed nem volt egy túl okos ember.
 
A Korán és a Biblia története ebben a tekintetben eléggé hasonló, csak a Korán esetében a kanonizáció hamarabb történt meg, és kicsit többet tudunk a leírás és kanonizáció mikéntjéről és indokairól. Ez pedig érveket szolgáltat nekünk ahhoz, hogy mindkét esetben okosabb lett volna azzal kezdeni, ami a végén megtörtént, hogy leírták a próféták üzenetét. A Korán esetében ez hamarabb megtörtént, kevésbé kétséges, hogy a leírt Korán nagyjából hiteles, az Új Testamentum esetében ez viszont totál kétséges, és ezért butaság volt nem leírnia vagy leíratnia Jézusnak.
Ha az iszlám után alapított nagyobb vallásokat vesszük, akkor a Mormon Könyvét John SMith leírta.. Mi legalábbis nem hisszük azt, hogy isten küldte. Aki azt hiszi, hogy isten küldte a könyvet, az meg akkor azt hiszi, hogy isten leírta, tehát úgy is helyben vagyunk. A bahái és a szikh vallás alapítói szintén leírták tanításaikat könyvekben. Tehát egy idő után ez nagyjából mindenkinek világos volt. Ha Jézus esetében egy kis műveltséget és bölcsességet feltételeznénk, akkor neki is le kellett volna írnia a tanításait. Már ha egyáltalán olyan fontosnak gondolta azokat, és ha egyáltalán létezett.
Érdekes, de nem meglepő módon a címadó kérdést Aquinói Tamás is feltette, illetve valószínűleg mások is feltették, mert a Summa Teologiaeban Tamás igazából általában olyan vitákat rögzített, amelyek körülötte a valóságban is megtörténtek. Legfeljebb hozzáadott még pár érvet. Nos, a 42. kérdésben Tamás Jézus tanításaival foglalkozik, és a 4. cikkben megkérdezi, hogy miért nem írta le a tanításait? Ezek után felsorol 3 érvet a kérdés mellett:
  1. Jézus tanításai állítólag az utókornak, az örökkévalóságnak (is) szólnak, és erre az írás, a könyve nagyon is alkalmas, és Jézus korában elérhető megoldás volt.
  2. Isten is kőtáblákra írta a törvényeit. (ahogy fent megjegyzem, ráadásul az Ótestamentumot is leírták már Jézus előtt 600 évvel).
  3. Hitelesebb, meggyőzőbb, pontosabb, kevésbé veszélyes, hogy hibák kerülnek a szövegben írásban, mint újból és újból átadott szóbeli hagyományba.

Őszintén szólva, ez a három érv majdnem az összes érvemet jól összefoglalja, és igen erős. Mit mond erre Tamás válaszul?

  1. A szóbeli tanítás magasztosabb, jobban illik Jézus rangjához.
  2. Jézus tanításai nem fejezhetőek ki jól írásban.
  3. Jézus tanításai szóban egy rend szerint érhették el a tanítványait, és aztán bővebb és bővebb köröket.

Ami i-t illeti. Azt sem fogadhatjuk el, hogy a szóbeli tanítás nemesebb volna, és az sem igaz, hogy Jézus olyan nagyon törekedett volna valamilyen nemesi image kialakítására. Pórnéppel, egyszerű emberekkel, prostitáltakkal keveredett.

Ami ii-t illeti. Semmi értelme azt állítani, hogy valami nem fejezhető ki írásban, de szóban igen. Szóban is egy szöveg hangzik el. Fel lehet vetni, hogy a metakommunikáció fontos, de egyrészt annyira nem fontos, másrészt a metakommunikáció a tanítványok továbbadásánál már elvész. Végül, Jézus tanításait ma mégiscsak írásban ismerjük, mert valakik később rájöttek, hogy mégiscsak jobb leírni őket. És valóban, a Biblia nagyon hatásos eszköz volt, szerintünk káros eszköz, de vitathatatlanul hatásosabb, mint holmi szóbeli hagyomány lett volna.

Ami iii-at illeti, ennek semmi értelme nincs. Miért akarta volna Jézus, hogy a tanítása lassan terjedjen, ha könyv formájában valamennyivel gyorsabban tud terjedni? Pontosan ezért is írták le később, és valóban hatékonyabban teljesítették azt, ami abban a könyvben volt. Csak ez már nem biztos, hogy pontosan az ő tanításai voltak.

És végül, nemcsak a Bibliát írták le végül, ami cáfol minden olyan érvelést, hogy nem kellett volna leírni, de Aquinói Tamás is leírta a Summa Teologiaet, azaz tudta ő nagyon jól, hogy a könyvírás kora leghatékonyabb tájékoztatási módja.

Látjuk tehát, hogy Tamás valójában egész jó érveket hoz fel a kérdés mellett, és igen gyengéket ellene. Tamás nagyon gyengén teljesít Jézus bölcsességének, és isteni mivoltának védésében. Itt is azt látjuk, hogy Jézus isteni mivolta eleve abszurd hit, de emiatt sem reális.

Tamás a hit védelmében vetette fel ezt a témát, ateista oldalról tudtommal egy bizonyos M. M. Mangasarian "The truth about Jesus" c. könyvében vetette fel ezt a kérdést, és nagyon röviden megfogalmazta az én érvemet, miszerint nem ésszerű az, hogy Jézus ezt elmulasztotta volna. EZ a post sokkal részletesebben tárgyalja a kérdést, és remélem, sokkal meggyőzőbb.

 

 

Címkék: kereszténység Biblia Jézus

> 320 komment

Gandhi és a vallás

Brendel Mátyás 2019.11.01. 23:45

img_20191010_112227k.jpg

Ez az indiai utazásomhoz kapcsolódó újabb post Gandhiról, mivel Ahmedabadban is jártam, ahol Gandhi szektás-politikai munkásságát Indiában kezdte. Gandhi erősen vallásos, vallásosan motivált ember volt, aki egyébként is szerintem túl van értékelve, mondott és csinált rendesen butaságokat. Ezek a butaságok pedig sokszor kötődnek a hitéhez is. Bár eme butaságok jelentős része politikai, de ebben a postban ezekre is ki fogok térni, nehéz volna elkülöníteni a vallásos butaságait, és furcsán csonka is lenne a post.

Gandhi Ahmedabadtól nem messze született, és angliai, majd dél-afrikai tartózkodása után Ahmedabadba tért vissza, mert ez volt a legközelebbi nagy város, és alkalmasnak találta a szektája megalapításához. Ekkor szerintem még a politikai céljait nem dolgozta teljesen ki, de a textil-ipar mindenképpen kapcsolódott a céljaihoz, később pedig a közelben végzett só-termelés is kapóra jött. Vagy fordítva: Gandhi azért választotta később a só-termelés ügyét politikai témának, mert közel volt. De ne szaladjunk ennyire előre!

A post alapja a Gandhi múzeum kiállítása lesz, amely Ahmedabadban van azon a helyen, ahol Gandhi második alkalommal alapította meg a vallásos közösségét. Az ehhez tartozó épületek még ma is megvannak, és ez a Gandhi múzeum alapja. Emellett kiállítási tárgyakat Gandhitól nem találunk, az egész kiállítás szövegekből és fényképekből áll. Ezeken fogok végigmenni. El kell ismerjem, nem olvastam Gandhitól semmit, feleslegesnek is tartom. Észszerű elképzelés az, hogy a Gandhi múzeum nem hazudik negatív irányban Gandhiról, az idézetek tehát valószínűleg hitelesek. Legalábbis azok, amelyeket hülyeségnek tartok. Az természetesen inkább valószínű, hogy a kiállításon bizonyos negatívumokat elhallgattak Gandhiról. Fogunk látni erre példát. Ezek után egyébként nem is tartom érdemesnek elolvasni Gandhi valamely könyvét, vagy róla szóló könyveket.

Némi tudásom azért volt korábban is Gandhiról, és ehhez képest a legnagyobb újdonság számomra az volt, hogy Gandhi Indiába nem politikai, hanem egy egészen határozott tervvel érkezett egy vallásos kommuna megalapítására, és ezt a vízióját Dél-Afrikából hozta. Ebben a korban volt egy divat, amely különféle vallásos, vagy félig vallásos, de nem konvencionális közösségek alapításáról szólt. Például Herman Hesse sok társával többször próbálkozott ilyen kommunák megalapításával Dél-Németországban és Svájcban. Ez bizonyos társadalmi válság jele volt abban a korban. Ez a 19. század vége, és a 20. század eleje.

Gandhiról a kiállításon azt tudjuk meg, hogy például Tolsztojtól vett példát.

img_20191010_115154.jpg

Gandhi politikai célja emellett Dél-Afrikában az volt, hogy az ottani indiaiak jogaiért harcoljon. Már ekkor is járt börtönben elítéltként, feleségét itt, Dél-Afrikában ismerte meg, és a felesége is már tapasztalatokat szerzett itt a politikai harcról. Amit azonban a kiállítás elhallgatott, és ezt már olvastam előtte is, hogy Gandhi a feketék jogaiért nem harcolt Dél-Afrikában, sőt, beszédeiben hallgatólagosan, de még tudatosan is elfogadta azt, hogy a feketék alsóbb rendűek. Gandhi egyenesen elfogadta, és érvelt az árja-elmélettel, csak éppen az indiaiakat árjáknak tartotta (ami félig igaz is), és azért magasabb rendűnek, és egyenlőnek a fehér rasszal, szemben a feketékkel szemben. Gandhi tehát nem egy antirasszista, egyenlőségpárti politikus volt, hanem egy keményen nacionalista és rasszista ember, csak éppen a saját népét tartotta magasabb rendűnek.

Ilyen előzmények után költözött vissza Indiába, és ott elsősorban a vallásos kommuna (ashram) megszervezése volt a célja. Az, hogy India felszabadításáért küzdjön, az szerintem közben bontakozott ki benne, nekem az volt a benyomásom, hogy ez még nem volt a határozott és tudatos célja, amikor Indiába érkezett, de ebben tévedhetek. Innentől tulajdonképpen a kiállítás sorrendjében fogok menni, ami nagyjából történelmi idősorrend lesz, de ezt nem tudom garantálni.

img_20191010_114347.jpg

Itt Gandhi azt írja, hogy minden embernek meg kell dolgoznia az ételért, és a szellemi tevékenység nem szolgálhatja ezt, hanem az emberiség szolgálatába kell állítania. Ne legyünk felületesek, amit Gandhi itt mond, az az, hogy a szellemi tevékenység ne szolgálja az étel megszerzését! Ebből az következik, hogy bizony minden embernek kell annyi fizikai munkát végeznie, hogy vagy maga termelje meg az ételét, vagy a fizikai munkáért kapott pénzből vegye azt meg. Ez pedig iszonyat hülyeség. Gandhi talán megpróbálta ezt betartani, bár kétlem, hogy tényleg egész életében dolgozott volna mindig annyit, hogy abból az étele meglegyen.

Miért hülyeség ez? Nemcsak azért, mert iszonyatosan sok ember nem ezt csinálja, és tudatosan, szándékosan nem ezt csinálja, nem csak azért, mert természetesen én sem ezt csinálom. Rám is igaz az, hogy bár némi konkrét fizikai munkát végzek otthon és a ház körül, de keresni ezzel nem keresek, és az ételt nem én teremtem meg (miközben egyébként főzök). Konkrétan, ha meggondolom, hogy az ételért valami fizikai munkát végezzek, az annyira időpocsékolás volna, hogy hihetetlen. Ha ezt tenném, akkor a maradék időben vagy nem szolgálnám az emberiséget, mert semmi szabadidőm nem lenne (és persze nem is szórakoznék, ami Gandhinak esetleg nem lenne kár, de nekem igen, és a többség eme jogomat elismeri), vagy pedig jóval kevesebbet keresnék a maradék időben, ami megint nagy kár volna. Sok embernél és családnál pedig egy ilyen megkötésnek az volna a következménye, hogy nagyon csökkenne az életminőségük. Fizikai munkával megtermelni a saját ételünket, még akár úgy is, hogy a fizikai munkáért pénzt kapunk, az az egész emberiség számára nagyon hatékonytalan volna, és legfeljebb egy Gandhi-féle, lényegében középkori szintű életvitelt tenne lehetővé. Ha valakinek nincsenek gyerekei, olyan országban él, ahol fűteni nem kell, villanyt nem fogyaszt, alig van ruhája, és alig eszik valamit, az az étel is nagyon egyszerű, nos, az ilyen életstílust akár lehet finanszírozni egy részidős fizikai munkával. Modern, elfogadható, minimális életstílust, gyerekek megfelelő szintű felnevelését, azt nem.

Az egész emberiségnek azért is hülyeség ez, mert gondoljunk bele, hogy egy csomó technikai fejlesztés olyan vállalatokban jön létre, amelyekben emberek szellemi munkát végeznek pénzért, és máshogy nem is jöhetne létre. Egy laptopot, mobiltelefont, autót aligha dobnának össze emberek szabadidejükben, fizetés nélkül, az emberiség szolgálatában. Gandhi a tudományt is semmibe veszi, vagy nem tudja azt, hogy a tudományt már régóta nem szabadidejükben csinálja egy pár önkéntes tudós, hanem pénzért, hivatás-szerűen csinálják professzionális tudósok. És ha eme tudósok töredéke csinálná szabadidejében, önkéntes alapon, akkor a tudomány sehol sem volna ahhoz képest, ahol ma van. Olyan technikai eszközöket, mint hajó és vasút Gandhi is igénybe vett, amely technikai eszközök, és a vasút hálózat például aligha lenne összehozható hobbitudósokkal és hobbimérnökökkel.
Arról nem beszélve, és akkor térjünk vissza a gyereknevelésre, hogy ezeket a magasabb szintű szellemi munkákat, mint tudomány, szoftver-fejlesztés, egy modern eszköz megtervezése, stb. olyan emberek képesek csak véghez vinni, akiket igen hosszan tanítottak, beleértve az egyetemet és akár a doktorit is. Na most ha az egész emberiség fizikai munkás lenne, akkor a hobbi-tanárok nem tudnának ilyen szintű oktatást sem biztosítani, és ha kivételt tennénk, hogy a tanárok mégiscsak kereshetnek pénzt szellemi munkával, akkor a fizikai munkásoknak és parasztoknak pénze nem volna rá. Gandhi egyszerűen nem fogta fel a 20. századi társadalom működését. A 21.-et persze, hogy nem, hiszen ebben a században nem is élt, csak megjegyzem, hogy a bölcsessége idáig már nem terjedt ki. De igazából saját korára sem. Hiszen már Gandhi korában is lehetetlen volt ez az elv.

img_20191010_115008.jpg

Amit Gandhi itt mond, az ugyan kiegészíti az előző víziót, és valamennyivel konzisztensebbé teszi, de egy az egyben ez mégiscsak hülyeség. Itt Gandhi ugyanis arról beszél, hogy nem szabad az alapszükségleteink felett fogyasztani, és élvezkedni. Na most persze, ha mindenki eme elvek mentén élne, akkor valamennyivel reálisabb az is, hogy ezt az alig valamennyi szükségletet egy meleg éghajlaton esetleg tényleg meg lehet termelni csak fizikai munkával, és a másik oldalon, az ehhez szükséges pénzt is meg lehet keresni, tehát vevő és eladó oldaláról is majdnem rendben lenne a dolog. Kétlem, hogy globálisan tényleg működne ez, főleg hidegebb éghajlatú országokban. De ráadásul az egészen biztos, hogy ez egy középkori szintű életstílus, és az emberiség kb. 99 százaléka nem akarna így élni, nem lenne boldog így. És nem is lehet őket rávenni erre. Még a Gandhit zseniálisnak gondoló naiv híveinek nagy része sem képe így élni. Ha pedig nem az egész társadalom él így, akkor az egész borul.

Legyünk itt teljesen őszinték és alaposak! A homo sapiens azért vált ki a többi főemlősből, azért fejlődött sokkal tovább, egy egészen elrugaszkodott irányba (a majmokhoz képest, amit a homo sapiens csinál, ahogy él, amire képes, az valami elképesztően nagy ugrás), mert a homo sapiens természeténél fogva sokkal motiváltabb arra, hogy többet akarjon. Pontatlanul, és inkább metaforikusan szólva: a homo sapiens azért jött le a fáról, mert többre vágyott. És ha már lejött a fáról, akkor nem fog megállni egy Gandhi féle középkori, aszketikus életszinten, és ha már lejött, akkor jól is van ez így. Jó az, ha az állatvilágban van legalább egy faj, amelyik sokkal többet akar, és amelyik megvalósít ebben az Univerzumban valamit, amit azok az állatok, amelyek Gandhi módjára megelégszenek, és boldogok a napi alapszükségletük kielégítésével, soha nem érnek el. Ez az én érvelésem minden olyan elképzelésre, ami általános önmegtartóztatásról szól, vagy a boldog, régi aranykorról, olyan nézetekre, amelyek a középkort vagy ókort egyszerűségük miatt naivan istenítik, olyan érvekre, amelyek a haladást, a tudományt, a technológiát általában támadják. A válaszom az, hogy a hoo sapiens természete nem ilyen. Pontosan azért fejlődtünk tovább a többi állathoz képest, mert nem ilyen a természetünk. Legalábbis a többségnek.


img_20191010_115352.jpg

Ez az idézet istenről szól, és arról, hogy Gandhi közösségében reggel rendszeresen imádkoztak. Gandhi annyit ír az imáról, hogy az igazság előtti tisztelgés. Itt ebbe a témába részletesebben nem megyek bele, hiszen isten a teljes blog témája, és az ima is egy túl nagy, általános téma. Az idézetet csak Gandhi mély vallásosságának igazolásaként tettem be.

img_20191010_115627.jpg

Itt Gandhi a kasztrendszerről ír, és azt mondja, hogy az érinthetetlenség (kaszt) folt a hinduizmus vallásán. Nem én állítom, hanem Gandhi tehát, hogy a kasztrendszer, és az alsóbb kasztok elnyomása a hindu vallásból ered. Miközben ezt Gandhi határozottan ellenzi, és hibának tartja a hindu vallásban. Na most itt nagyon is hiányzik annak végiggondolása, hogy ha a hindu vallás szent szövegei, hagyománya és papjai (akármelyik), ilyen vállalhatatlan, embertelen dolgot szorgalmaz, akkor miképpen lehet hitelesnek tekinteni őket, hogyan lehet akkor ezeket a szövegeket, hagyományokat, papokat érvnek venni bármilyen kérdésben, és miért kellene pont ezeket a hagyományokat követni?

Amit itt is látunk, arra angolul van egy jó, és elterjedt kifejezés: "cherry picking". Ez szó szerint magyarul azt jelenti, hogy: "meggy válogatás", vagy mondjuk "szemezgetés". De az érvelési hiba megnevezésére ezt a kifejezést nem szoktam hallani magyarul. Ugyanez a jelenség leginkább a Biblia esetében szokott szóba jönni, amikor a keresztény hívők mindenféle dolgot idéznek a Bibliából, és érvnek tekintik. Amikor viszont hozunk ellentmondó, vagy egészen más, önellentmondásos idézeteket, vagy más bibliai ellentmondásokat, akkor az ellentmondó idézeteket félresöprik a hívők, az elfogadhatatlan, és önellentmondó dolgokat pedig szintén félresöprik, és nem ismerik fel, hogy ha egy szent szövegben ennyi ellentmondás, vagy elfogadhatatlan dolog van, akkor bizonyára nem olyan bölcs emberek írták, akkor semmiképpen nem lehet hiteles és nem lehet tekintély. Egy ilyen könyvben természetesen lehetnek igaz, vagy bölcs, elfogadható részek, de nem lehet érvként felhasználni azt, hogy ezek a Bibliából vannak, mert az egész könyv bölcs. Ez esetben az egész könyvnek, mint olyan, nincs külön hitele. Hasonlóan, ha valaki annyira elfogadhatatlannak tartja a kasztrendszert, és az azon alapuló elnyomást, mivel előítélet, és mivel egy kisebbség elnyomása, akkor kognitív disszonancia ezt a vallást hivatkozási alapnak tekinteni, amire a következő képen találunk példát:

img_20191010_124629.jpg

Itt Gandhi arról ír, hogy a szent iratok olyan elveket tartalmaznak, amelyek axiómák, maguktól értetődő igazságok, maximák, amelyeket be kell tartani. És pont ennek mond nagyon ellent, hogy a kasztrendszert, miközben szintén hindu alapúnak tartja, élesen ellenezte. Pedig ez ugyanazokból a szent iratokból jön, ugyanúgy "axióma", "magától értetődő maxima" kellene, hogy legyen Gandhi számára. De ezt Gandhi elutasítja. Ezt pedig azt jelenti, hogy Gandhi számára is az erkölcsi kérdésekben valójában önmaga a mérce, és nem valami szent könyvek. Ha a szent könyv egyetért vele, akkor hivatkozik rá, ha ellent mond neki, akkor ignorálja. Csakhogy ez nagyon silány érvelési minta.

img_20191010_120855.jpg

Itt az első politikai akcióról írnak Ahmedabadban. A járvány miatt a malmok tulajdonosai csak 20 cent bónuszt akartak a dolgozóknak adni, amiért folytatják a munkát, a dolgozók 70 centet követeltek, és sztrájkoltak.

img_20191010_120901.jpg

Gandhi beavatkozott a sztrájkba, és éhségsztrájkba kezdett. A dologban a szerintem kifogásolható dolgot a következő képen fogjuk látni:

img_20191010_120905.jpg

Gandhi ugyanis 27,5 cent bónuszt zsarolt ki, illetve kilátást 35 centre. Tehát egy köztes megoldást, amely elég alacsony is volt. Miért mondom, hogy zsarolt? A munkások sztrájkja természetes, és jogos volt. A munkásoknak joguk van követelésekkel fellépni, és a sztrájk az ő saját eszközük. A sztrájk azért jogos, mert nem egy külső, független dolog, hanem nagyon is köze van a vitához: amennyiben a malom-tulajdonosok 20 cent bónuszért könnyen találnak munkásokat, akkor a sztrájkot kikerülhetik, és akkor a követelések nem jogosak. Ha nem találnak, akkor a követelés jogos. A sztrájk tehát szorosan a kérdésben érintettek olyan akciója, amellyel kikényszerítik a kérdés komoly teszttel való eldöntését és a jogos fizetés pontos belövését.

Ezzel szemben Gandhi kívülről, nem érintettként avatkozott be, mindkét oldallal szemben követelt, egy olyan éhségsztrájkkal, aminek semmi köze nem volt a kérdéshez. Ez kb. olyan, mintha pisztolyt szegezett volna egy munkás és egy malomtulajdonos lányának fejéhez. Ez zsarolás egy harmadik féltől, aminek semmi helye nem volt a vitában.

img_20191010_121721k.jpg

Ez Gandhi első letartóztatása, itt az a furcsa, hogy többes szám első személyben beszél, pedig tudtommal csak egyedül tartóztatták le.

img_20191010_121228.jpg

Ez az a cikk, amelyért Gandhit letartóztatták. Itt arról ír, hogy a Brit Birodalom a fizikailag gyengébb rasszok kizsákmányolásán alapul. Már az is furcsa butaság, hogy Gandhi fizikailag gyengébb rasszokról ír. Ez rasszizmus. A feketék, de az ázsiai emberek sem gyengébbek szisztematikusan  fizikailag az európaiaknál. Aztán a mondat úgy folytatódik, hogy ez nem maradhat így, ha van igazságos isten az Univerzumban. Na most mondhatja valaki, hogy Gandhi győzött, tehát minden rendben, de India a függetlenségét vagy 25 évvel később érte el, mint ez a cikk. Mire várt ez az isten? És egyébként is, előtte miért engedte volna meg a Brit Birodalom, vagy bármelyik hódító birodalom létét? Ez ugye a gonosz létezésének problémája, amibe Gandhi a cikkben nyilván nem megy bele, de nem is tudom, hogy lett volna-e valamilyen magyarázkodása. Válasza valószínűleg nem volt rá, inkább kerülhette a témát. Mert a gonosz problémája egy megválaszolhatatlan probléma, ami cáfolja a mindenható és jóságos isten feltételezését.

img_20191010_121805.jpg

Itt Gandhi börtönbeli napjairól írnak. Egyrészt azt akartam kiemelni, hogy vallásos szövegeket olvasott. Mindenfélét egyébként. Másrészt, hogy ez a börtönélet nem tűnik olyan szörnyűnek. Részben persze azért, mert Gandhi szabadon is meglehetősen önmegtartóztatásban élt, tehát luxust nem tudtak tőle megvonni, másrészt pedig a körülmények tényleg nem tűnnek olyan rossznak, amit börtönökről lehet olvasni vagy látni vagy hallani.

Aligha tudom elképzelni, hogy Gandhival szemben a börtönben erőszakoskodtak volna, visszaéltek vele. No nem úgy értem ezt, hogy nem tudnám elképzelni, hogy ez megtették volna, hanem azt nem, hogy Gandhi ilyen kedélyesen írna erről, illetve tudtommal előtte és utána is börtönbe ment bizonyos dolgokért. Na most egy az igazságában erősen hívő, elkötelezett ember elviselhet az igazsága érdekében fogva tartást, éhezést is (Gandhi ezt önként elviselte az éhségsztrájkjainál). De például azt, hogy megerőszakolják a börtönben - ami sajnos olyan sokszor előfordul, legalábbis ilyenekről olvasni újságcikkekben, könyvekben, ilyeneket látni filmekben, és ez egy általánosan hangoztatott dolog - na, azt aligha gondolom, hogy elviselné, még egy Gandhi sem. Na most azt sem gondolom, hogy az indiai börtönökben az angol uralom alatt, vagy akár ma is, jobb lenne a helyzet. Arra tudok gondolni, hogy Gandhival közel sem bántak olyan mostohán, mint egy átlagos rabbal.

img_20191010_122321k.jpg

Ez Gandhi egy másik politikai akciója, ami megint hülyeség volt.  Gandhi egy szélsőségesen gazdasági protekcionista és antiglobalista állásponton volt, ez hasonló okokból hülyeség, mint az a nézete, hogy mindenki fizikai munkával lássa el magát. Gandhi sem az országon belüli, sem az országok közötti munkamegosztás intézményét nem fogta fel. A ruhák esetében egyébként speciel védhető lenne az álláspontja, hiszen India tényleg képes saját ruházatát ellátni. Ugyanakkor itt az akciója volt hülyeség. Gondoljunk bele! Ha Gandhi az elégetett ruhát lopta, vagy lopták neki, vagy erőszakkal vették el, akkor ez erkölcstelen. Ha megvett ruhákat égettek el, akkor viszont az a ruha már ki volt fizetve. A gyártó már nem veszít semmit az elégetésével, legfeljebb újabb keresletet teremtenek vele.

img_20191010_122514.jpg

Itt arról írnak, hogy Gandhi zavargások letörésére éhségsztrájkot kezdett. Azt tudni kell, hogy Gandhi teljesen erőszakmentes állásponton volt, ami általánosságban hülyeség. Nem tudom, konkrétan milyen zavargások voltak ezek, de lehet, hogy ezeknek megszüntetése helyes volt. Attól függ, mi volt a zavargások oka. Egy a gyarmatosítás elleni forradalom szerintem lehetett volna erőszakos is. Jogos lett volna. Viszont lehettek ezek másféle, nem jogos zavargások is. Vagy nagyon céltalan, szervezetlen, sehova nem vezető zavargások.

Amennyiben konkrétan ezeknek letörését helyes célnak fogadjuk el, akkor itt azt mondom, hogy az, hogy Gandhi be akart avatkozni, és éhségsztrájkot alkalmazott, lehet helyes. A különbség eközött és a sztrájk között az, hogy itt lehetett olyan helyzet, hogy a zavargások egyértelműen helytelen dolgok voltak. Tehát nem az éhségsztrájkot kritizálom, de az igen furcsa, hogy Gandhi hogy ír magáról. Olyan fellengzős, fontoskodós, elbizakodott stílusban, ami nekem visszatetsző. Nem arról ír, hogy a zavargások elfogadhatatlanok, és ezért éhségsztrájkol, hanem valahogy úgy fogalmaz, hogy nem tudja elviselni a zavargásokat, ezért kénytelen éhségsztrájkba kezdeni. Azt írja, az éhségsztrájk büntetés és ima. Gandhi úgy ír magról, mintha ő lenne az "Univerzum közepe", mintha az ő lelkiállapota különös jelentőségű, országos jelentőségű tényező lenne. Tehát itt a szöveg szerintem annyira elvarázsolt, hisztis, hogy visszatetsző.

img_20191010_123423k.jpg

Hasonlóan visszatetsző, ahogy itt Gandhit körbehordozzák, mint egy szentet. Ez eléggé indiai stílus, de ettől még visszatetsző.

img_20191010_135623.jpg

Ez meg az, ahogy Gandhit a múzeumban istenítették. Ez nemcsak visszatetsző, hanem kicsit nevetséges is. Hasonlít a figura egy kicsit valami Einstein-figurára egy amerikai gyerekeknek készült műsorból.

img_20191010_124202.jpg

Ennek az idézetnek a tartalmára már utaltam. Itt Gandhi azt írja, hogy indiai termékeket kell használni, és a külföldieket bojkottlni kell. Gandhi nem fogja fel, hogy India nem feltétlenül alkalmas bárminek az előállítására. Különösen nem volt alkalmas Gandhi idejében. India az utóbbi évtizedekben sokat fejlődött, nagy ország, tehát ma már kevés olyan dolog van, amit ne tudna előállítani, de még olyan termékek akadnak, amelyben a külföldi márkák jobbak, vagy indiai gyártók nem tudnák ellátni az országot. Például laptopok, autók, mobilok, és hasonlók.

A 21. században ráadásul az is igaz, hogy az ilyen termékeknél, mint az autók, mobilok, laptopok, pár multinacionális cég uralja a piacot. Sokkal több szereplőnek nincs is helye a piacon, mert nem versenyképesek. Tehát ha egy bizonyos cég jó minőségben, versenyképesen el tudná látni Indiát, akkor valószínűleg dobogós helyen lenne a világpiacon is. Na most az pedig nem lehetséges még ma sem, hogy India minden ilyen termékben egyike legyen a piacvezetőknek. Ennyi kapacitásuk, tőkéjük nincs.

A következő kép még tovább viszi ezt a téves gondolatot:

img_20191010_131535k.jpg

Itt Gandhi már azt írja, hogy minden egyes falunak magának kell megtermelnie a javakat. Szappan, olaj, papír és hasonló javak gyártásáról beszél. Na most had cáfoljam ezt meg Gandhi egy másik, híres ügyével, a sótermeléssel. Gandhi kiállt a sótermelők mellett. No de mi van ezzel a sótermeléssel? Képes minden falu sót termelni? Nem. Erre csak a tengerparti falvak képesek, illetve olyan hegyi falvak, ahol van sólelőhely. Jó pár olyan használati eszközünk vagy javunk van, amit nem lehet megtermelni minden faluba, olyan is, amelyik nem minden országban állítható elő. Aztán vannak még fokozati dolgok is: bizonyos dolgok nagyon gazdaságtalanul előállíthatóak lennének mindenhol, de igazán nem érné meg. Gandhi ezt nem fogta fel. Sem az emberek közötti munkamegosztást, sem egy országon belüli munkamegosztást, sem az országok közötti munkamegosztást.

Az is egyenesen idiótaság, hogy 1934-ben Gandhi azt mondja, hogy a különféle ipari gyártásnak lehetőleg meg kell maradnia "háztáji" jellegűnek. Nem fogja fel, hogy ez mennyire nem hatékony, illetve azóta már nem is lehetséges. Egy csomó mindent nem lehetne előállítani kis háztáji manufaktúrákban.

img_20191010_125153.jpg

Ez megint egy hülyeség. Gandhi azt írja, hogy nem hisz abban az elvben, hogy a legtöbb embernek a legnagyobb jót kell célként kitűzni, hanem azt, hogy mindenkinek a legnagyobb jót. Ez kétszeresen is hülyeség. Amennyiben minden embernek a legnagyobb jó megvalósítható dolog lenne, akkor az a "legtöbb embernek a legnagyobb jót" elvének is megfelelne. Másrészt pedig Gandhi maximája irreális, naiv hülyeség. Az emberek érdekei, vágyai időnként ellentmondanak. Nagyon sok esetben nem lehet mindenkinek jót tenni. Például Józsi bácsi meg akarja erőszakolni Mariskát, de Mariska érthető okokból ezt nem akarja. Nem lehet mindkettőjükkel jót tenni.

img_20191010_130138.jpg

Itt Gandhi arról ír, hogy milyen jó lenne, ha valaki felrobbantaná, vagy lelőné. Láthatóan betegesen vágyott mártírnak lenni, amolyan Petőfis stílusban. Nagyon visszatetsző, ahogy számítóan várja, hogy mártír lehessen, mert akkor még híresebb lesz.

img_20191010_133411.jpgSubhas Chandra Bose

Ez csak egy vallomás arról, hogy Gandhi mennyire betegesen félénk, sőt, antiszociális gyerek volt. Iskolából hazafutott, és azért futott nagyon gyorsan haza, hogy ne találkozzon senkivel, nehogy valakivel beszélnie kelljen.

img_20191010_135120.jpg

Itt Gandhi azt írja, hogy nincs abban semmi jogtalan, ha valaki egy jogtalannak érzett helyzetben nem fizet adót. Ez azért hülyeség, mert Gandhi ilyen általánosan fogalmaz. Általában az adó megtagadása törvénytelen és jogtalan. És leggyakrabban, amikor egyes emberek úgy éreznék, hogy az adó jogtalan, akkor az adó megtagadása ettől még jogtalan lenne. Az adó megtagadásához nem elég jó indok, hogy egy ember jogtalannak érzi. Megkockáztatom, hogy ha ilyen elvet elfogadnánk, akkor a legtöbb ember nem fizetne adót. A teljesen fejlett demokráciákban sem, azok sem, akik egészen jólétben élnek, mert nagyon sokan gondolják úgy, hogy teljesen jogtalanul kell nekik annyi adót fizetni, és az "annyi" alatt az adójuk nagy részét érzik. Ez tehát igen durva következményekhez, minden civilizáció összeomlásához vezetne.

img_20191010_125811.jpg

Ezzel a Bertrand Russell idézettel zárom a postot, legalábbis a teoretikus részét. Illetve én tovább is vinném a gondolatot. Russell annyit jegyez itt meg, hogy az erőszakmentesség Indiában sikeres volt, Russell szerint ez az angol civilizáltságnak is köszönhető, mivel az angol hatóságok nem voltak képesek civileket vonatokkal agyonütni. India szerintem azért szabadult fel, mert akkor már az angolok eléggé hajlandóak voltak feladni. Sorra szabadultak fel a gyarmatok, és megváltoztak az idők. A gyarmatok fenntartása lassan inkább teherré vált, mint előnnyé. A harmadik világot meg máshogy is ki lehetett zsákmányolni.

Sőt, tovább is bontanám ezt a gondolatot: például a náci Németország legyőzésére ez teljességgel kevés lett volna. Vagy például, ha a Japánok elfoglalták volna Indiát. A jelent tekintve például az Iszlám Állam legyőzésére teljességgel nevetséges lett volna a satyagraha alkalmazása.

A másik dolog, amit ki szeretnék hangsúlyozni, hogy a közvélemény kb. úgy gondolja, hogy Indiát Gandhi mozgalma szabadította fel, és csakis Gandhi mozgalma. Delhiben, a Vörös Erődben van több múzeum, amely függetlenségi mozgalmakról szól, és egyik sem Gandhi mozgalma. Itt csak egyet említenék meg, Subhas Chandra Bose mozgalmát, az India Nemzeti hadsereget.

Ez a blog ateizmusról szól, és persze vallásról. A postban Gandhi szűken vett vallásosságáról is szó volt, de nemcsak erről szólt ez a post. Gandhi politikai nézetei részben szintén olyan erős ideológiák voltak, amelyek hasonlítanak, és összefüggenek a vallásával. A túlzásai, hülyeségei néha vallásos alapúak voltak, sokszor pedig csak egyszerűen egy nem túl bölcs ember szélsőségei voltak. Az istenhívő vallásosság és a túlzásba vitt politikai nézetei tehát legtöbbször csak egy tőről fakadnak. A postban ezt nem választottam ketté, egy nagy képet akartam megmutatni. Ha csak a vallásáról írtam volna Gandhinak, akkor a post furcsán szűk és rövid lett volna.

Még egy pár kép az Ashramról:

img_20191010_141504k.jpg

img_20191010_141643k.jpg

img_20191010_142014k.jpg

img_20191010_142050k.jpg

Ahmedabad és a Sabarmati folyó az Ashramból nézve.

Címkék: india hinduizmus kognitív disszonancia bertrand russel cherry picking satyagraha

> 2 komment

A szikh vallásról

Brendel Mátyás 2019.10.28. 21:55

img_20191012_183442.jpg

Ez a post hasonló az előzőhöz a Bahái vallásról. Még mindig Delhiben vagyunk, és a Vörös Erőd (Red Fort) megtekintése után eszembe jutott, hogy megnézhetnék egy Szikh templomot is, erre itt egyedülálló lehetőségem van. Az erődtől a metróig visszafelé menet éppen útban is volt egy ilyen templom, ennyiben is itt volt a kiváló alkalom. A "temple" szó "templomnak" való fordítását a hindu vallásnál furcsának találtam, ezért ott a hindi "mandir" szót használtam, a szikh vallásnál azonban nem gondolom idegennek a "templom" szó használatát magyarul, mert a Gurudwara Sis Ganj Sahib ji nem különbözött nagyon egy keresztény, modernebb templomtól. A "pap" például a "misét" egy olyan baldachin mögött beszélve tartotta, mint amilyen a Szent Péter bazilikában is van. Közben egy nagy tollal legyezgetett szertartásosan, ami elég fura volt.

Ennek oka nyilvánvalóan az, hogy a szikh vallás relatíve új (15. századbeli), és a templomaik is nyilván újabbak. A belső berendezés, ahogy látható, kicsit muszlimos a szőnyeg miatt, bizonyos díszítések indaia jellegűek, de a maradék elég nyugatias, modern. Például sok, díszes csillár volt, aranyozott ornamentumok. A szőnyegen egyébként nem voltak székek vagy padok, a hívek álltak, vagy ültek, vagy akár imához előre hajoltak, ahogy a muszlimok. A muszlim behatás sem véletlen, a szikh vallás India azon részén alakult ki, amelyik leginkább muszlim uralom alatt volt ebben az időben. A szikhek tipikusan turbánt is hordanak.

img_20191012_183512k.jpg

A szikh vallás tanítósairól sokat nem tudtam, és ott, a templomban sem tudtam meg, mivel nem értettem, mit beszélnek. Annak ellenére, hogy némileg értek hindiül is, mert a templomban nem hindit beszéltek. Vélhetően azon a sant basha nyelven folyt a szertartás, amelyet a Wikipédia, mint a szikh vallás hivatalos nyelveként ír le.

img_20191012_185836.jpg

Az élményem tehát nem tanításokról szól, hanem olyan praktikus dolgokról, hogy mik a szabályok ahhoz, hogy bejussunk a templomba. Hasonlóan a többi keleti valláshoz mezitláb kellett bemenni, de volt egy a strandokhoz és fürdőkhöz hasonló lábmosó is a bejáratnál. Aztán a fejet is be kellett fedni, amihez ki voltak téve mindenféle, ingyen használható kendők. Hasonlóan volt a rövid nadrágom miatt szükséges volt a "lábkendő" is. Szóval a ruházatban rendkívül szigorúak voltak, ami ugye totál hülyeség, hiszen ha isten mindent lát, akkor mit számít, hogy mit takarunk el előle?!

A szikh vallás nagyrészt a hindu vallásból fejlődött ki, azzal rokon, de nem csak abban hasonlít a keresztény illetve muszlim vallásra, hogy a templomaik nem annyira ősi, indiai jellegű épületek, hanem nyugatiasabb, modernebb épületek, vagy a muszlim mecsetekhez hasonlóan szőnyeg borítja a padlót, hanem hittételeiben is, mert egy majdnem teljesen monoteista vallásról van szó. Egy kis kétség van ebben a Wikipédia szerint. Másrészt azt is elmondhatjuk, hogy a szikh vallás istene nem nagyon különbözik a hindu vallás brahmanjától.

Amúgy olyan eget rengető tanítást nem találtam a szikh vallásban, vagy a hindu vallásból, vagy a 3 monoteista "nagy" vallásból ismerős az, amit tanítanak.

A szikh vallás azért érdekes számunkra, mert a bahái valláshoz hasonlít abban, hogy a muszlimok üldözték őket, miközben a muszlimmal valamelyest rokon vallásról van szó. Tehát a bahái valláshoz hasonlóan a szikh vallás is azt erősíti meg, hogy nagyjából mindegyik vallás, amikor elterjed, akkor szektákra töredezik, ami a hit eredendő hibájából fakad. Ha ugyanis a hit nem szükségeltet igazolást, ha a hit "igazolása" csak az, hogy a hívő hiszi, amit hisz, akkor nem csoda, hogy egy másik hívő kissé mást hisz, vagy akár egészen mást is. Ez az egész jelenség pedig azt jelenti, hogy a hitnek nyilvánvalóan nem lehet köze az igazsághoz, mert ahhoz, hogy köze legyen egy bizonyos, fix igazsághoz, ahhoz rendezettebbnek, összefogottabbnak, konvergensebbnek kellene lennie. Ahogy azt már kifejtettem.

A másik fontos jelenség pedig az, hogy természetesen, ahogy ezek a vallások elterjednek és darabokra kezdenek töredezni, aközben, ha hatalomra is kerülnek, ami legtöbbször megtörténik, akkor el is kezdik üldözni a más vallásokat, amelyek szintén nagyobb letöredezettségek, és a sajt "eretnekeiket", amik a kisebb, újabb letöredezettségek. A szikh, a bahái, a protestáns vallások eme eretnekségektől csak abban különböznek, hogy elég nagy szektákká nőttek ki ahhoz, hogy ma már ne üldözzék őket, vagy legalábbis nem mindenütt. A vallásnak ez a legsötétebb árnyoldala azonban minden szempontból az eredendő hibájából fakad: mivel nincs szükség igazolásra, ezért a vallás divergál, töredezik, és mivel nincs szükség igazolásra, ezért a vallás a képzelt igazt nem is tudja érvekkel alátámasztani, így a másképp gondolkodók ellen sem tud érvekkel küzdeni, marad az erőszak. A szikh vallás pedig csak erre egy N+1. példa.

Címkék: india monoteizmus vallásüldözés

> 4 komment

A bahái vallásról

Brendel Mátyás 2019.10.26. 22:16

img_20191011_171217.jpg

Idén, tavalyhoz hasonlóan megint a Himalájában jártam. Ezúttal konkrétan az Everest Base Camp trekinget csináltam meg, és úgy gondoltam, Észak-Indiában is teszek egy kört. A képen a Lotus-temple látható Delhiben, a képet magam készítettem, amikor meglátogattam, mivel ismét visszatértem Nepálba és Indiába.Ezt a templomot meglátogatni olyannem volt olyan hú de nagy élmény, mert eléggé ki kellett utazni a külső kerületekbe, és a "templom" egy nagy, elég szép parkos területen van, de abban sincs semmi nagyon különleges. Továbbá a látogatók csak lehatárolt járdákon mehetnek, és amikor oldalt el akartam menni egy járdán, amelyik nem is volt lezárva, akkor azonnal szóltak, hogy arra ne menjek, mert le van zárva. Miközben láthatóan nem volt lezárva. Később odamentem, és készítettem oldalról is egy fotót, az őr meg rikácsolhatott, akkor sem fordultam vissza. Spoiler alert: nem lőtt le.:)

img_20191011_160307_k.jpg

A templomba csak úgy mehettünk be, hogy előtte szépen, rendesen sorba álltunk. Odabent nem volt szabad fényképezni, de egyébként semmi különös nem volt, csak egy viszonylag szép úttörőház (kulturközpont) stílusában mozgott a templom. EZ a kép a sorbanállásnál készült.

img_20191011_154819.jpg

Szóval se nem szép, sem érdekes nem volt a látogatás, és a kommandírozás eléggé az idegeimre ment. Kérdezheti valaki, hogy egyáltalán minek mentem oda? Pláne, hogy ennyire érdektelen volt. De ettől függetlenül is, minek megy az ateista templomba. Nos, keresztény templomokba menni nem is szoktam. Sőt, utóbbi látogatásom óta hindi templomokba sem. De most, hogy visszatértem Indiába, még egy pár másik vallás templomait megnéztem. Tettem mindezt azért, hogy elmondhassam, igenis ismerem a világ sok fontos vallását, és nem csak könyvekből, elmondásból, hanem első kézből.

Van még a templom területén egy információs centrum, amelyben végignéztem egy kiállítást a bahái vallásról, ezt is végignéztem, de ezen írás előtt még utána kellett néznem a részletektek, meg össze is kavarodtak bennem a dolgok. Például legalább két nagyon fontos személy van a történetben, az egyiket kivégezték, a másikat viszont nem, és ott a kiállításon ezek még eléggé összezavarodtak bennem. A kiállítás nem volt nagyon világos ebben. No de álljon akkor itt világosan a dolog.

A bahái vallás Iránban alakult ki, ahol ekkor, a 19. században a muszlim vallás már elterjedt, és uralkodó volt. Nem a semmiből került elő, és ez tanulságos, mert a nem túl művelt embernek az a benyomása van, mintha a muszlim vallás nemcsak monoteista, de monolit is lenne, azaz nincsenek ágai, különösen "erteneknek" mondott ágai. Ehhez képest a kicsit műveltebb olvasó már tudja, hogy van két nagy ág, a szunnita és síita. Ezek különböznek egy bizonyos hatalom-öröklési kérdésben, és bizonyos más kérdésekben is, és van még olyan is, mint wahhabizmus, amelyekre itt nem térek ki, mert nem az iszlám a téma. A bahái hit az iszlámhoz olyan értelemben kapcsolódik, hogy az említett előd vallások az iszlám ágai voltak, az angol Wikipédia szerint ilyen az ún. sajkhizmus és hurufizmus.

Mindez egyébként már érdekes, és fontos téma, mert azt látjuk itt is, mint az összes vallásnál, hogy a vallások szakadoznak, bomladoznak, nem egységesek, és ez már önmagában is erős érv amellett, hogy nem igazak, hanem az igazság, valóság által nem igazán kontrollált kulturális mémek. A vallás divergenciája a hit alapvető hibájából adódik, és azt jelzi vissza, ahogy ezt már kifejtettem.

A bahái vallást megelőző vallás egyébként a bábizmus volt. A "báb" egyébként kaput jelent, Szejed Ali Mohamed, aki önmagát bábnak nevezte, megjósolta, hogy lesz egy követője, és ő az a személy, akit kivégeztek, és kevés követője van ma már. Ő volt egyébként az, akit kivégeztek, és Haifában van a sírja.

Na most, ha valaki azzal jönne, hogy de nagy jóslat volt, hogy a báb megjósolta a követőt, akkor azt mondom, ez jóslatnak alig volt valami, inkább önbeteljesítő jóslat, sőt, még annál is egyszerűbb: utasítás az utókornak, amit nem meglepő módon betartottak. Egyébként sok követője volt, Baháalláh, a bahái vallás alapítója egy volt a sok önjelölt utódjelölt közül. Semmi különös, a sok közül az egyik nyert. Ez a Baháalláh, egy bizonyos Mirzá Hoszejn-Ali Núri volt, akik száműzetésben halt meg, közel Haifához, Akkoban.

Ebben a történetben itt azt tartom fontosnak, hogy az iszlám üldözte ezt a vallást, amely egy új, az iszlám világon belül keletkezett vallás volt. De ugyanúgy erőszakkal üldözték őket, ahogy a kereszténység is erőszakkal üldözött minden olyan vallást, amely felütötte a fejét a hatalmi szférájukban.

Na most, ami a két vallás tartalmát illeti, mindkét alapító írt szent könyveket, nagyon sokat is, de olyan hú de meglepő részletet nem tudtam meg a hittanításokról. Egyetlen érdemi tanításuk van, ez pedig, hogy a sok monoteista valláshoz képest úgy definiálják magukat, hogy minden más vallásban is van igazság, a nagy, ismert, monoteista vallások alapítói mind isten küldöttei voltak (Mózes, Jézus, Mohamed). A Báb és a Baháalláh csak egy további, utolsó követő. Ez egyfajta ökumenizmust jelent, és békésebb vallást. Bár  bahái vallás sehol sem került hatalomra, tehát a komoly teszten nem estek át. Könnyű úgy békésnek lenni, hogy a vallásnak nincs is lehetősége igazán elnyomásra, illetve jobb, ha meghúzza magát. Ebben a fázisban a kereszténység is békés volt, és az iszlám is. Igen, Mohamednek is van egy békésebb, ún. mekkai időszaka, amikor a mekkai hatalom üldözte, és természetesen ekkor békét prédikált. Háborút akkor prédikált, amikor már erősebb volt, és Medinában.

Na most, ha jól összeszedjük, akkor ez a minta az egymást követő prófétákkal is ismétlődő. A zsidó vallásban ott van Mózes, aztán eleve van egy csomó prédikátor, de ezek legfeljebb kisebb változásokat hoznak a vallásban. A következő, új vallást hozó próféta Jézus (ha létezett). Aztán ugye Mohamed is elismerte Mózest (Ábrahámot) és Jézust, mint elődjét. És aztán, ha megnézzük, a Mormon vallás is ilyen, ők is elismerik Mózest és Jézust (Mohamedet nem tudom). Már ez is egy erős minta, amely első ránézésre erős érvnek tűnik a vallás mellett, de jobban megvizsgálva, inkább ellene. És akkor itt vannak a muszlim vallás válfajai, és ez a bábizmus és bahái vallás.

Miért érv ez inkább a vallások ellen? Nos, azért, mert például a baháizmus is azt tanítja, hogy az előző próféták mind isten küldöttei voltak. De eközben kénytelenek elismerni, és a kereszténység is kénytelen elismerni, hogy ezek az előző próféták valamit vaskosan nem pontosan mondtak el istenről, meg a világról. Ugye a kereszténységben ez a zsidó törvények (többek között a körülmetélés) betartásának kérdésében csúcsosodott ki, és bár található olyan idézet Jézusnak tulajdonítva, hogy nem a zsidó törvények eltörlésére jött, de aztán ez lett belőle. Ezt részletesebben itt fejtettem ki.

Ha ezt általában nézzük, akkor még inkább elmondhatjuk, hogy a zsidó, keresztény, iszlám, a mormon és a bahái vallás tanításai összeegyeztethetetlenek. Teljesen irreális őrültség azt gondolni, hogy ha létezik egy isten, és prófétákat küld a Földre, akkor azok ennyire elrontsák a dolgot, illetve, hogy egy ráadásul mindenható isten ennyire silány munkát végezne ebben. Az is teljesen irreális hipotézis, hogy egy isten ezt szántszándékkal silányul végezze, azaz, hogy istennek egyenesen az a szándéka, hogy a valóságtól különböző, egymással hadakozó vallások jöjjenek létre. Miért tenne isten ilyet?! Nyilvánvaló, hogy ez nem igaz.

Tehát hiába egy ilyen ökumenikus máz, ez egy igen naiv, gyenge világkép marad. Összességében a bahái vallás újabb prófétája csak még inkább rombolja annak a hitnek a lehetőségét, hogy az összes nagy, monoteista világvallás annyiban igaz, hogy a valós istennek és isten valós tanításainak torz lenyomatai lennének. Ha ezt elvetjük, akkor minden egyes vallásnak marad az az állítás, hogy csak az ő vallásuk az igaz, a többi hamis. Ami a bahái vallás esetén egyenesen öncáfolat. A többi vallás esetében pedig megint egy irreális hipotézis. Megint a sok vallás tényére kell, hogy utaljak, és ezután meg kell, hogy kérdezzem, hogy bármelyiket is véve, ugyan miért a lópikulának hinnénk azt, hogy pont az egyik, vagy a másik az igaz?!

A bahái vallást hasonlítják a kereszténységhez konkrétan abban, hogy a Báb figurája Keresztelő János szerepéhez hasonló, a Baháalláh szerepe pedig Jézus szerepéhez. Arra a különbségre többek között mindenképpen felhívnám a figyelmet, hogy ellentétben a kereszténységgel, a Báb és a Baháalláh saját maga írta le könyvekben a tanításait, azok tehát dokumentáltak. Jézus esetében ez nincs meg, így nem tudjuk, hogy Jézus létezett-e egyáltalán, és ha igen, tényleg azt tanította, amiket neki tulajdonítanak. Jézusnak, ha létezett, és értelmes ember lett volna, akkor magának kellett volna leírni a Bibliát. Ezt is kifejtettem már itt részletesebben. Ez szerintem elég erős érv amellett, hogy Jézus vagy nem is létezett, vagy pedig közel sem volt értelmes, illetve messze nem az volt a tanítása, ami az Újtestamentumban szerepel. Az Újtestamentum egyszerűen egy a Római Birodalomban létrehozott kreálmány, amely mellett vagy van egy létező Jézus, de attól messze elrugaszkodik, vagy még az sincs. Ezt is sokszor kifejtettem már. Itt csak arra hívnám fel a figyelmet, hogy Jézus és Mohamed még nem írtak könyvet, de a 19 századra már a vallásalapítók is eljutottak idáig, mivel a könyvkiadás már annyira mindennapos dolog lett. De egyébként nem a vallásalapítók voltak zseniálisak, hanem a technológiai fejlődés zseniális.

Eddigi legmagasabb pont, ahol jártam. A Kala Pathar, az Everest Base Camp felett.

khala_pathar.jpg

 

Címkék: india divergencia ökumenizmus vallásüldözés

> 10 komment

süti beállítások módosítása