Ateista Klub

“Az írástudók és a farizeusok a Mózes székében ülnek: Annakokáért a mit parancsolnak néktek, mindazt megtartsátok és megcselekedjétek; de az ő cselekedeteik szerint ne cselekedjetek. Mert ők mondják, de nem cselekszik.” Máté 23:2-3 "ne figyeljenek oda arra, amit mondok, egyetlen dologra figyeljenek, amit csinálok" Orbán Viktor

Még több ateista hír

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (2) Ádám és Éva (2) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (4) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (2) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) anglikán egyház (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (25) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (3) berg (1) bergoglio (3) bertrand russel (1) betegség (8) biblia (11) Biblia (16) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) breivik (2) búcsúcédulák (1) buddhizmus (11) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) cáfolás (1) carl sagan (1) celebek (1) cenzúra (7) cherry picking (1) család (1) csoda (11) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (3) demográfia (1) demokrácia (6) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (16) djihad (2) dogma (1) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (10) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (20) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (26) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (2) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (3) elv (1) empirizmus (7) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (29) erkölcsi relativizmus (7) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (26) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (8) evolúció (13) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (6) feminizmus (5) fenyő (1) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (4) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) genezis (1) globalizáció (1) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (18) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (8) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (19) hitchens (3) hittan (4) hitvi (1) hitvita (3) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (8) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (3) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (23) igazságosság (2) ikon (1) ima (4) india (5) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (15) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (22) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) jézus (21) Jézus (11) jog (1) jóságosság (1) kálvinizmus (2) karácson (1) karácsony (8) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (38) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kognitív disszonancia (1) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) koron (1) koronavírus (1) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (6) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (9) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (4) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (10) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) megtermékenyítés (2) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (11) metafóra (6) metodika (1) militantizmus (1) mise (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) módsze (1) módszertan (2) monizmus (2) monoteizmus (3) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (2) múzeum (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) okság (1) oktatás (11) ökumenizmus (1) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (2) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (3) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofilia (1) pedofília (3) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) predesztináció (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) qualia (2) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (2) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (2) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) reprodukálhatóság (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) satyagraha (1) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (2) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szaturnália (1) szegénység (1) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (4) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) szollipszizmus (1) sztoicizmus (1) szub (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (2) takonyangolna (1) talmud (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (17) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (10) történelmi jézus (6) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (21) tudományfilozófia (34) túlvilág (10) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (3) üldözés (5) undefined (2) unitárianizmus (1) Univerzum (5) USA (2) usa (4) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (7) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (4) vallás haszna (5) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (9) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (2) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (3) zombi (1) zsid (1) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

e-mail: maxval1967@gmail.com

e-mail: popocatepetl@freemail.hu

e-mail: miigyelunk@gmail.com

Tolsztoj: Jézus vagy háború!

Brendel Mátyás 2015.04.01. 13:28

warandpeace.jpg

Nem, nem a Háború és békéről fogok írni. Van Tolsztojnak egy érdekes, esszé típusú levele a japán-orosz háborúról, amelynek angol címe: "Bethink yourselves!". Gondban vagyok egy kicsit a cím lefordításával, mivel ezt a levelet 1904-ben kiadták az Egyesült Államokban, magyarul nem találtam meg kiadását, de lehet, hogy létezik. A cím az evangéliumokra utal, konkrétan Márk 1:15-re és Lukács 13:5-re, ott a "térjetek meg!" fordítást találtam. Az angol szó viszont utal arra is, hogy "gondoljátok meg!" Az esszé tulajdonképpen mindkettőre felszólít. Arra is, hogy az olvasó gondolja meg, hogy mi van ezzel a háborúval, mi ennek az oka, hogy lehetne elkerülni, és mi lehet az egyéni ember megoldása. Tolsztoj válasza a megtérés lesz, megtérés ahhoz az eredeti, Jézusi kereszténységhez, amelyben ő naivan hisz. Én pedig nyilván azt fogom bemutatni, hogy ez miért butaság.

A levél azért érdekes és aktuális, mert például Oroszország most is háborút gerjeszt. Általában még ma sincs totális világbéke. Ma is ugyanúgy el lehet azon gondolkodni, mi a háborúk oka, mi lehet a megoldás a háborúkra. A terrorizmus kapcsán is felhozzák ugyanazokat a gondolatokat a hívők, mint Tolsztoj, hogy az igazi vallás békés, a terroristák nem igazi hívők. Tolsztoj nagyon sok bevett nézetet, "érvet" felsorakoztat, és roppant erős motivációval, nagyon retorikusan adja elő a gondolatrendszerét, amelyet szerintem sok olvasó könnyedén bevesz. Még sok ateista is bizonyára egyetért Tolsztojjal olyan formában, hogy a kereszténység igazi változatát adja elő, és, hogy jó lenne, ha a keresztények ehhez térnének vissza, tán még kesereg is kicsit azon, hogy ő nem tud ebben hinni. De sajnos ez a retorikus mű tele van logikai hibákkal, és az ilyen művek nagyon veszélyesek, pont azért, mert könnyen beveszik őket, és az író stílusa és hírneve miatt azt gondolják, hogy nem csak igaz a mű, hanem, hogy roppant mód színvonalas, és logikus. 

Nézzük Tolsztoj fő téziseit, és vizsgáljuk meg őket!

1) Tolsztoj szerint az igazi jézusi kereszténység békés.

Ez egy bevett nézet, legutóbb még Nietzschénél is ezt láttuk. Mármint ő is ezt rekonstruálti Jézus "igazi" nézeteinek. Ezzel ellentétes viszont már az is, hogy az evangéliumokban is megjelenik egy agresszív Jézus is, aki elátkozza a fügefát (Mt 21:19), ostorral ront be a pénzváltókhoz a templomba (Jn 2:14.), és azt mondja, hogy "Ne gondoljátok, hogy azért jöttem, hogy békességet bocsássak e földre; nem azért jöttem, hogy békességet bocsássak, hanem hogy fegyvert." (Mt 10:34). Ez utóbbi idézetet egyébként Tolsztoj maga is idézi, és aztán ott össze is zavarodik, nem tud rá mit mondani. És akkor az Ótestamentumot még nem is vettük számba.

Látható tehát, hogy valójában az evangéliumi kép vegyes. Ebből bármely szekta azt mazsoláz ki magának, amit akar. Az egyik békességet, a másik motivációt a keresztes háborúhoz, inkvizícióhoz, boszorkányégetéshez. Mindegyik szekta kimazsolázza a maga kis részét a Bibliából, és egyik sem igazibb.

Továbbá pont a többféle interpretációs lehetőség, a többféle szekták miatt volt a történelemben nagyon sok vallásháború és az inkvizíció. Pontosan ugyanolyan módon, mint Tolsztojnál, bizonyos emberek azt mondták, ők tudják, melyik az igazi, autentikus vallás, és melyik az elhajlás, félreértelmezés. Ezek a Tolsztojnál csupán nagyobb hatalommal bíró inkvizítorok aztán pusztították a másik szektákat. Tehát nem békességhez, hanem háborúhoz vezet az olyan mentalitás, hogy "majd én megmondom, melyik az igazi vallás". És ha Tolsztoj szektája hatalomra került volna, akkor később simán, ugyanúgy válhatott volna belőle agresszív egyház, mint a többi, kezdetben békés szektából. A szekták egyébként tipikusan békések, amikor gyengék, és agresszívek, amikor erősebbek, ahogy ez a Koránban elég világosan látszik Mohamed szektájával kapcsolatban.

Továbbá Tolsztoj maga is elismeri, hogy az ortodox papok a háború oldalán álltak, és a keresztény hitet a háborúra való motivációra használták fel. Mi tehát a keresztény vallás mérlege? Egy a háborúk oldalán eredményesen térítő ortodox egyház, és ezzel szemben a háborúval szemben fellépő, gyenge kis szekták (Tolsztoj említ, azóta feledésbe merült korabeli kis "őskeresztény" szektákat is), amelyek kb. egy szépségkirályő kortesbeszédének szintjén mozognak. Ezen felül Tolsztoj említi, hogy a japán oldalon is a háborút támogatták a buddhista papok. És akkor a buddhizmus még nem is a legrosszabb eset. De mint látjuk, az sem kifejezetten pozitív vallás. A vallás tehát sok kárt okozott, hasznot meg nem hozott ebben a háborúban.

2) Tolsztoj szerint az embereknek őrizkedniük kellene, hiszen haláluk után hamarosan jön az elszámoltatás.

Csakhogy az emberek láthatóan nem őrizkednek. Nem igazán félnek attól, hogy haláluk után mi lesz ahhoz képest, hogy ha például dezertálnak, akkor ott helyben száműzik vagy akár le is lövik őket. Vagy bizonyos más háborúkban az, hogy meggazdagodást remélnek, vagy zsoldot fizetnek nekik, vagy nőket erőszakolhatnak meg és fosztogathatnak. Mindehhez képest az, hogy a haláluk után miféle elszámoltatás van, az nem érdekli őket, mert:

  1. Igazából ebben annyira nem hisznek, pont azért, mert empirikus-logikailag nem igazolt.
  2. A keresztény hit kicsit kiskapusnak is látszik, hiszen van benne megbocsátás.
  3. Mint már bemutattam, nem olyan egyértelműek az előírások a Bibliában. 

Kicsit hatékonyabb lenne a túlvilági elszámoltatással való fenyegetőzés, ha

  1. Az előírások egyértelműek lennének.
  2. Ha az előírások szigorúbbak lennének, azaz nem volna semmiféle megbocsátás ígérete adott esetben.
  3. Ha az egész igaz lenne, és igazolni lehetne, illetve demonstrálni lehetne a hétköznapi életben.

Ez van, isten országa egy következmények nélküli ország.:) Az emberek nap mint nap ignorálnak olyan meggondolásokat, mint, hogy az egészségtelen életmód betegségekhez és korábbi halálhoz vezethetnek. Pedig ezek az összefüggések igazoltak, csak ugye kicsit távoliak a következmények. Mindjárt komolyabban veszik azonban, ha egy rokon meghal tüdőrákban, mert erősen dohányzott. Az emberek könnyen elhanyagolják azt, hogy a nyugdíjukról gondoskodjanak. Nem érdekli őket, ha feketén dolgoznak, és nem történik befizetés utánuk. Mert az még messze van. Ellenben ha egy ismerős alig kap nyugdíjat, ha találkoznak a problémával, akkor már mindjárt kapcsolnak. Az emberek könnyedén felvesznek devizahiteleket, nem törődnek a távolabbi kockázatokkal az azonnali előnyök miatt. Mindjárt más a helyzet, ha elszáll a deviza árfolyama.

Mindezt könnyen fel lehetne a vallás figyelmeztetése érdekében is hozni, és erősíteni Tolsztoj felhívását. Csakhogy, mint már említettem, van egy nagyon fontos különbség: a hit figyelmeztetései nem csupán távoliak, hanem egyenesen igazolhatatlanok, nem demonstrálhatóak. Itt érthető, hogy az emberek nem veszik komolyan, a látszat hívők sem, hiszen az egész egy igazolatlan humbug. Rémhírek miatt egyáltalán nem racionális kivenni a pénzünket a bankból.

Tolsztoj programja néhány fanatikus kereszténynél működhetne, akik igazolás nélkül komolyan is veszik istent, és ráadásul pont azokat a részeket mazsolázzák ki a Bibliából, mint Tolsztoj. Tehát fanatikus, békés keresztényeknél működhetne a dolog. Ilyen szerzetesekből azonban érthetően kevés van. A fanatikus hívők egy része egyébként is fanatikusan agresszív.

3) Tolsztoj szerint a vallás az a racionális diszciplína, amely kiolvassa, hogy mi isten szándéka az emberekkel.

Csakhogy mindez óriási humbug. Egyrészt, mint láttuk, a Bibliából nem olvasható ki egyértelműen isten szándéka az emberiséget illetően. Nem csak az etikai szabályokat illetően, hanem például az élet értelmét illetően sem. Tolsztoj erre is utal, utal rá, hogy az életnek kell lennie értelmének, és erre a válasz istennél van, de nem mondja meg, sőt, elismeri, hogy nem tudja, mi ez az értelem. Ezt egyébként nemrég Hankiss Elemérnél is láttuk, ő is megjegyezte, hogy a Bibliában az meglepő módon nincs benne, hogy a keresztények szerint mi is a világ és az emberiség célja az isten szándéka szerint. Ez így pedig humbug, és egyáltalán nem hangzik meggyőzően. Még ha el is hinném, hogy létezik isten, miért szentelném az életemet egy zsákbamacska célnak?!

És akkor arról még nem is beszéltünk, hogy miért pont kereszténység?! Ha a kereszténység, ha a Biblia egységes és konzisztens, és világos volna ezekben a kérdésekben, ha a kereszténység nem bomolna különféle értelmezésekre, szektákra, akkor is ott vannak még a többi vallások, az a jelenség, amelyet én a vallás diverzitásának nevezek, és a vallások hamisságának legszembetűnőbb igazolásának.

Tolsztoj nem sokat ad a tudományra. Bár nem ellensége a technológiai haladásnak, de sokra sem tartja őket. Kifejezetten állítja, hogy a tudomány keveset ér. Közvetlenül ezekben a kérdésekben valóban keveset tehetnek, sőt, a technológiai haladás sokszor jobb fegyvereket ad az embereknek a háborúkhoz. Ugyanakkor a hidegháborúban például az atom- és hidrogénbombának elég nagy elrettentő ereje volt, és az emberiség egy viszonylagos békés korszak köszöntött ránk.

Tolsztoj olyat is leír, hogy:

"That this will be the case if we do not alter our life is as certain as it is mathematically certain that two non-parallel straight lines must meet."

 

azaz, hogy:

"Hogy ennek ez lesz a vége, ha nem változtatjuk meg az életünket, az olyan matematikai bizonyosság, mint az, hogy két nem párhuzamos egyenesnek találkoznia kell."

Tolsztoj nem hallott a nem-euklideszi geometriákról, pedig 1904-ben ezek már ismertek voltak. No de egy író miért tudna erről?! Jó, nem kell tudnia erről, csak akkor ne is kontárkodjon bele, ne érvelgessen így, ne szóljon a tudományról!

Egy következő látványos baki:

"It is impossible to organize a universal empire or republic, consisting of European States, as different nationalities will never desire to unite into one State."

Azaz Tolsztoj szerint soha nem lesz Európai Unió. Miközben elég látványosan van. Tolsztoj a nemzetközi bíróságokról, politikai szervezetekről sem gondol sokat. Pedig miközben ezek a szervezetek, vagy például az EU kicsit gyenge, mert az országok hiányzó motivációit nem tudja pótolni, de azért mégis van szerepük abban, hogy a 20. század második fele Európában már viszonylag békés volt. Ebben a NATO-nak és a Varsói Szerződésnek volt jelentős szerepe. Sok szerepe van ebben a globalizációnak is, amely miatt most például sem az EU nem akarhatja teljesen legyőzni Oroszországot, de Oroszország sem az EU-t. Kölcsönös gazdasági függés van ugyanis közöttük. Ezt pedig az EU hamar felfogta, az oroszoknak kell egy kis válság ahhoz, hogy felfogják. De még nagyobb szerepe volt annak a tapasztalatnak, amelyet az I. és II. világháború adott. Mindenféle jézusi tanításnál sokkal hatásosabb volt a közvetlen, empirikus tapasztalat. 

Összességében a naiv kereszténység semmit nem segít, ami segít a tudomány, a racionális diplomácia, politika, az egyezmények, elvek, szervezetek, a történelmi tapasztalat, a globalizáció.

 Tolsztoj tehát sokat szövegel arról, hogy a szerinte igazi kereszténység jegyében miért kellene az embereknek őrizkednie a háborúktól. Mindez természetesen teljesen értelmetlen, erőtlen és eredménytelen. Aztán a 12. fejezetben tulajdonképpen elmondja majdnem az összes érvet, amit én el tudnék mondani, amely érveknek azonban semmi köze Jézushoz, istenhez, a Bibliához, a másvilág meséjéhez. Mik ezek?

  1. Egy egyszerű embernek még Szibériába száműzetni, vagy dezertálni és bujkálni is jobb, mint a japánok által lelövetni. Itt a kockázatok összevetése és a mérleg esetleg billeghet.
  2. A japánok nem Moszkvát és Pétervárt támadták, tehát nem lett volna szükséges háborúzni velük Mandzsúriáért. Ez nem a szent haza védelme volt.
  3. Japánnak komoly hadereje volt már akkor, látszott, hogy az országnak nem éri meg megtámadni, még a győzelem is drága lett volna.

II. esetében Tolsztoj úgy fogalmaz, hogy még ha a japánok el is érik Moszkvát, akkor sem kellene háborúzni velük. Én azt mondom, hogy ez az ellenkező, szélsőséges nézet. Szerintem a normális nézet, hogy a védekező háborút megengedhetjük. Ez egy normális, elfogadható életszemlélet szemben Tolsztoj naiv hülyeségénél. Ha az oroszok nem támadtak volna, és csak valahol Novoszibirszk környékén szálltak volna szembe a japánokkal, akkor esélyt adtak volna a békére, elkerülték volna a szükségtelen háborút, de nem is tűntek volna nyámnyilának. Mi több, az utókor és más országok egyértelműen az oldalukra álltak volna, és a végén nyugodtan visszazavarhatták volna a japánokat a szigetükre. De az oroszokat és a japánokat is a kapitalista imperializmus, a gyarmatosítás hajtotta. Azt nem látták, hogy a 20. században már nem olyan egyszerű, és olcsó gyarmatosítani, mint korábban például a briteknek. Ennek megtanulásához szükség volt a 20. század első felére. Ez jelenik meg a III. pontban is.

Összességében tehát a felesleges háborúk ellen nagyon is sok ésszerű érv hozható fel, amelyek azonban evilági, empirikus érvek, amelyek a gazdaságról szólnak, az emberek érdekeiről. Ilyen érvek mentén dől el az is, hogy mondjuk a náci agressziók nem voltak szükséges háborúk, de a nácik leverése végül is szükségessé vált. Ebben a kérdésben nagyon fontos volt az a különbség, hogy a nácik támadtak, és nem a franciák, nem a britek. Hogy a japánok támadtak, és nem az Egyesült Államok.

Összességében tehát nem az őskereszténység a megoldás. Nem is reális, nem is működik, naiv is. Tolsztoj panaszkodik, hogy Európa már nem igazán vallásos. Azóta még kevésbé lett vallásos, viszont békésebb lett. A megoldás ugyanis mégis a tudomány és technika fejlődése, megoldás a gazdaság és a társadalom fejlődése. Megoldás a történelmi ismeret és a tanulságok levonása. Megoldás a szekuláris, modern, demokratikus társadalom. Azok az országok, a világ azon régiói, ahol ilyen országok működnek sokkal békésebbek, mint a vallásos országok. A statisztikák is ezt mutatják. 

Címkék: jézus béke kereszténység librivox igazi vallás

> 92 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr537291397

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.04.01. 13:33:29

Alapvetően a kereszténységnek NEM célja a béke. S persze a háború sem az.

A kereszténység számára mindez másodlagos. A világi célok mind azok. A valódi cél az Egyház lelki üzenetének továbbítása.

Tolsztoj egy eretnek volt, nem értette a kereszténységet.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.04.01. 14:08:45

@maxval bircaman szerkesztő: őszerinte meg te vagy eretnek. és akkor kölcsönösen máglyára küldhetitek egymást. ez a baj a vallással. fényesen demonstrálod.

Yorik 2015.04.01. 14:50:38

Világbéke mostanában aligha lesz, még ha az ember erős törzsi mentalitásától a "mi vs ők"-től el is tekintünk, a különböző politikai egységek, formációk katonai-gazdasági ereje nem marad sosem állandó, és mindig többet akar majd a javakból az, akinek a pozíciója javult.

Ezt a folyamatot esetleg tompíthatná a vallás, annak fokában, hogy a hívei mennyire veszik komolyan. Szekuláris megközelítésben Jézus jelentőségének ezt a korban szokatlan szeretet- és békeüzenetet szokták tartani, látszólag az egyházi megközelítésben ez mégsincs ilyen fokig a középpontban. Hogyan is maradhatna fenn ennyi ideig egy olyan ideológia, amely arra szólítja fel a követőit, hogy tűrjék a saját elpusztításukat? Többek között a pápák maguk is indítottak háborúkat, de még milyeneket, és ettől a katolikus egyház nem veszítette el a hitelességét.

Tehát, ahogy a poszt is kifejti, a magukat kereszténynek nevezők nem igazán veszik komolyan a hegyi beszéd orcafordítós üzenetét - annak ellenére, hogy a beszéd más soraiban Jézus gyehennával fenyegeti azokat, akik nem az előírásai szerint cselekszenek. Érdekes, hogy végig ez a motivációs technika jellemzi: jutalom és büntetés. Valóban itt sem ejt szót róla, hogy mire is lenne jó az istenségnek (neki? nekik?) ez az egész cirkusz, vagy hogy esetleg pusztán hálából Jahvének a teremtésért, meg mindazért, amit értünk tett, esetleg viselkedhetnénk úgy, ahogy megkért. Jutalom és büntetés - nem éppen a legempatikusabb módja a helyesnek tartott viselkedés kikényszerítésének.

Valóban, a háború tétjének racionális alapú növelése, a gazdasági összefonódás, a játékelméleti modellezés látszólag többet segített a közelmúltban, mint a túlvilággal való fenyegetőzés és a szép szavak. De mint látjuk, sajnos ez sem végső garancia.

Egyébként nem kell hozzá nem-euklideszi geometria, hogy azok az egyenesek ne találkozzanak, elég hozzá 3 dimenzió. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.04.01. 17:03:22

@Yorik: "Egyébként nem kell hozzá nem-euklideszi geometria, hogy azok az egyenesek ne találkozzanak, elég hozzá 3 dimenzió. :)"

ja. a nem-euklideszi geometria azért más, mert az tényleg arra mutat rá, hogy a tudomány fejlődésével eddig igaznak gondolt dolgok hamissá válhatnak. a tér figyelmen kívül hagyása, az csak fogalmazásbeli gondatlanság. azt bizonyára Tolsztoj is felfogta volna, hogy 3 dimenzióban vannak nem metsző nem párhuzamosok.

2015.04.01. 17:27:08

">>Hogy ennek ez lesz a vége, ha nem változtatjuk meg az életünket, az olyan matematikai bizonyosság, mint az, hogy két nem párhuzamos egyenesnek találkoznia kell."

Tolsztoj nem hallott a nem-euklideszi geometriákról, pedig 1904-ben ezek már ismertek voltak. No de egy író miért tudna erről?! Jó, nem kell tudnia erről, csak akkor ne is kontárkodjon bele, ne érvelgessen így, ne szóljon a tudományról!<<"

Gondolom, ha azt írta volna, hogy "az olyan matematikai bizonyosság, mint az, hogy 5+5=10", akkor úgy reagáltál volna, hogy Tolsztoj nem hallott a nem tízes számrendszerekről. A normális emberek a hétköznapi kommunikációban vagy éppen egy politikai témájú esszé írása közben feltételezik, hogy a hallgatóik, olvasóik szintén normális emberek, ezért nem közlik előre, hogy ők milyen számrendszert alkalmaznak, ahogyan azt sem, hogy a hasonlatukhoz a mindenki által értett példát az euklidészi és nem más geometriából veszik.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.04.01. 18:01:07

@grundigg: 1) ha azt írta volna, hogy 2+2=4, akkor ugye nincs gond a számrendszerrel, mert amelyben van 4, abban ez igaz is. (már a matematikában használatosak közül, mert persze a "4"-es jel jelentését simán átdefiniálhatja valaki)

2) de a hasonlatod nem jó. ugyanis azt valóban feltételezhetem, hogy ha valaki mond egy algebrai példát, akkor ha nem ad meg mást, tízes számrendszerben mondja.

3) de szerintem Tolsztoj nem alapértelmezésként használta az euklideszi geometriát, hanem halvány büdös lila fogalma nem volt arról, hogy lehet más is.

4) ugyanis az euklideszi geometria az a Bolyai-Lobacsevszkij eredményéig nagyjából a kétségbe vonhatatlan, abszolút igazságként számított. így például Kantnál a szintetikus a priori ismeretekre a legjobb példa volt. ez ugyan hülyeség, és abszurdum, de elfogadott volt

5) Tolsztoj ennél a szintnél maradt

6) a példa pont azért érdekes, mert hát azóta már tudjuk, hogy a matematikai tételek igazsága is csak annyiban abszolút, hogy az axiómarendszerhez viszonyítva, és annak kiválasztása viszont önkényes: semelyik sem igazabb a másiknál.

7) a helyzet tehát pont az, hogy a matematikai tételek és a világról szóló valamely elmélet lényegileg nagyon különböző dolgok. Tolsztoj azt is elbaszta, hogy eleve ematematikai példát adott. egy matematikai tétel igazsága, és a világról szóló bármilyen elméleti állítás igazsága, az tök más dolog. a bizonyossága is teljesen más. a matematikai tétel analitikus a priori, a világról szóló elmélet pedig szintetikus a poszteriori állítás.

ezen túl egyébként Tolsztoj agymenése nem ér fel egy igazolt fizikai elmélettel. tehát annyira sem bizonyos, mint a newtoni dinamika. csak Tolsztoj nagyon hitt benne. ahogy Jézusban is. ez pedig az egész esszé rákfenéje, hogy csak Tolsztoj személyes hite az egész.

G. M. E. · http://duplapluszjo.hu 2015.04.02. 14:32:28

Senki nincs, aki megmondaná Mátyásnak, hogy ne csinálja ezt velünk? Hogy ne nézzen minket hülyének, akiket szektás módszerekkel meg lehet vezetni :) Hogy direkt egy olyan közszájon forgó fordítást választ, ami így könnyen félreértelmezhető, amikor kiemelik a szövegkörnyezetéből, de rohadtul nem lehet félreérteni, ha valaki elolvassa a teljes bekezdést!

"Ne gondoljátok, hogy azért jöttem, hogy békét hozzak a földre; nem békét hozni jöttem, hanem kardot. Mert azért jöttem, hogy meghasonlást támasszak az ember és apja között, a leány és anyja között, a fiatal feleség és anyósa között. Az embernek bizony a saját háznépéhez tartozók lesznek ellenségei. Aki jobban vonzódik apjához vagy anyjához, mint énhozzám, nem méltó hozzám; és aki jobban vonzódik fiához vagy leányához, mint énhozzám, nem méltó hozzám."
(Máté 10:34–37)

Nem háborúra buzdít, csupán annyit mond, hogy az ige úgy működik, mint egy „kard” és időnként élesen elválasztja egymástól a család tagjait. Máshol azt mondja: „Azért jöttem, hogy szakadást okozzak..." A fordítások sokfélék, másrészt ez Jézus története akkor és ott, nyilvánvaló a jelentése. Sajnálom, hogy ezzel az ócsak félremagyarázással indítasz egy a logikai érveket támadó érvelést, ezután már kár továbbolvasni...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.04.02. 14:58:52

@G. M. E.:

1) Az biztos, hogy ez az idézet NEM a békéről szól.

2) A bővebb idézet leírása nem jellemző ugyan egy orosz-japán háborúra, de illik egy vallási alapú helyi polgárháborúra. Bizonyára voltak testvérek, apák és fiúk, akik a francia protestáns-katolikus, a harmincéves háborúban, az angliai protestáns-katolikus háborúban, a huszita háborúban, és hasonló háborúkban egymással szembe kerültek. Voltak továbbá mindenképpen egy azonos népen belül atyafiak, akik metaforikusan testvéreknek nevezhetőek, akik egymással szembe kerültek.

3) Ha ennek a szövegnek a metaforikus értelmezését megtagadod, akkor a "fegyver", vagy "kard" háborús jelentését nem fogod tudni megtagadni.

4) Ha ennek a résznek a metaforikus részét megengeded, akkor viszont a "testvér", és "apa-fia" viszonylatok metaforikus kitágítását mondjuk az egy népen belüli emberekre nem tagadhatod meg.

5) Ha egyébként szó szerint vett testvérrel szemben Jézus viszályt gerjeszt, akkor az nem a béke Jézusa, az nem a "szeresd felebarátod" Jézusa. De továbbá, ha a testvérek között a viszályra szít, akkor vajon az idegenek között ez alapján hogy lehetne megtiltani a háborút?!

6) akárhogy is, de ez a részlet annak az elismerése, hogy a vallás divergens, hogy szektásodáshoz vezet, hogy a szektásodás viszályhoz vezet, és tudjuk, hogy a viszály meg háborúkhoz vezet. Ahol szó szerinti testvérek is viszálykodnak, ott az idegenek simán szó szerint kardélre hányják egymást.

Szóval ez gyenge volt, kislovag, erőlködj újra!

G. M. E. · http://duplapluszjo.hu 2015.04.02. 21:08:40

Hiába olvasol annyit, csak egyre nagyobb hülyeségeket mondasz, és a nyilvánvalót sem akarod vagy tudod megérteni. Persze te úgy értelmezed ahogy akarod, akármilyen abszurd módon is, de Józsibácsi is képes értelmezni ezeket a szavakat úgy, mint az emberek nagy része, legyenek akár vallásosak, akár nem, ha nem épp olyan fanatikusok, mint te.

Jézusnak 100 tanításából 99 a békéről szól, és van egy, ahol kicsit erélyesebben fogalmaz, de még csak véletlenül sem háborút akar, csak annyit mond, hogyha valaki kitart a vallása mellett és azt békésen gyakorolja, és hirdeti az igét békésen, attól még támadhatnak ellenségei, és szembefordulhat vele az atyja és a népe is, de ez nem jelenti azt, hogy neki le kéne vágni őket ezért karddal, sőt továbbra is érvényes a 99-szer hangoztatott tanítása, hogy szeresd ellenségeidet, sőt ő maga is meghalt erőszak nélkül a hitéért. Az egész idézetből a mondanivaló az, hogy LESZNEK ELLENSÉGEID, ÉS NE HASONULJ MEG EMIATT! Sehol nem mondja, hogy emiatt kardélre kell hánynod apádat és családodat. Bárki bármit mond, ki lehet forgatni, de az a helyzet, hogy ez a mondanivaló mindenkinek átmegy. Nem a szöveget, hanem a mondanivalót kéne elemezzed. Még egyszer mondom tömören, hátha belemegy a fejedbe kislovag, a mondanivaló ez: LESZNEK ELLENSÉGEID, ÉS NE HASONULJ MEG EMIATT!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.04.02. 22:50:00

@G. M. E.: " Józsibácsi is képes értelmezni ezeket a szavakat úgy, mint az emberek nagy része, legyenek akár vallásosak, akár nem, ha nem épp olyan fanatikusok, mint te.
Jézusnak 100 tanításából 99 a békéről szól,"

a faszt, kishülye, a faszt. a kereszténység története azt mutatja, és Tolsztoj írása maga is azt mutatja, hogy a keresztények többsége nagyon nem úgy értelmezi az evangéliumokat, ahogy Tolsztoj, vagy te. beleértve ortodox pópákat és vatikáni pápákat is.

ha igazad lenne, akkor Tolsztojnak nem lett volna miről írnia, te faszkalap.

idofiu (törölt) 2015.04.03. 12:37:16

alapvetően minden vallás a hülyeségből és a hazugságból ered, ennél fogva idő kérdése hogy mikor gyilkolásznak vagy mikor tesznek tönkre ártatlan embereket a vallás nevében

2015.04.05. 17:16:44

Ti ateisták olyan cukik vagytok hogy már az internet minden pontján bizonygatjátok hogy "de a vallás rossz bruhuhhu"
Komolyan még blogot is csináltatok neki :D
Nagy trauma érhetett titeket hogy minden vallásos emberre ráakarjátok erőltetni az ateizmusotokat.
Persze az hogy tartsd tiszteletben más vallását nem érdekel titeket. Nem baj, én jókat nevetek az erőlködéseiteken. :-D

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.04.05. 17:25:23

@Szemi.: ha az a pár ateista blog, ami a magyar interneten valami trauma jele, akkor a vallásosok a maguk sokkal több blogjával, sokkal több könyveikkel, sőt, keresztény kiadókkal, könyvesboltokkal, és a magyar templomokban prédikáló nem is tudom hány ezer pappal, azok mik?! akkor az egy nemzetbiztonsági szintet elérő tömeges elmebaj.

ha az a pár blog vagy cikk, ami Magyarországon megjelenik és valláskritikus az a vallásoknem tisztelete, akkor megint, mit mondjunk a a maguk sokkal több blogjával, sokkal több könyveikkel, sőt, keresztény kiadókkal, könyvesboltokkal, és a magyar templomokban prédikáló nem is tudom hány ezer pappal, azok mik?! akkor az pofátlan, országos tuskómozgalom.

neked valahol nagyon elgurult a gyógyszered, hogy az a pár blog és cikk zavar a magyar interneten, ami valláskritikus, de a valások a sokkal több blogjukkal, sokkal több könyveikkel, sőt, keresztény kiadókkal, könyvesboltokkal, és a magyar templomokban prédikáló nem is tudom hány ezer pappal, azok nem.

nagyon elment az eszed, kishülye.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.04.05. 17:26:35

@Szemi.: a hittantanítást el is felejtettem. az valami eszement országos elmebaj egy ateista bloghoz képest

Szemi. (törölt) · http://bakik.blog.hu/ 2015.04.05. 17:29:56

@Brendel Mátyás:
Nem mindegy hogy valami mellett vagy valami ellen.
De gondolom ezt nem fogod fel. Nem baj, csináld csak a blogodat tovább. Legalább jobb kedvem lesz ha ide jövök látni az erőlködéseidet, de tényleg jobb kedvem lesz tőle, szóval köszönöm :-)

Szemi. (törölt) · http://bakik.blog.hu/ 2015.04.05. 17:30:34

@Brendel Mátyás:
Úgy írod mintha kötelező lenne...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.04.05. 18:54:40

@Szemi.:

"Nem mindegy hogy valami mellett vagy valami ellen.
De gondolom ezt nem fogod fel."

Őszintén szólva, tényleg nem. Miért lenne nagyobb baj a vallások ellen írni blogot, mint egy vallás mellett?! Ha meg úgy mondom, hogy az ateizmus mellett írok blogot, a hívők meg az ateizmus ellen, akkor még az is összeomlott, hogy ki van ellen, és ki van mellett. Szerepel itt e blogon egy könyv Hamvas Bélától, azt például az ateizmus ellen írta.

ateistaklub.blog.hu/2015/01/16/ha_a_vallast_nem_szabad_gyalazni_az_ateizmust_miert_szabad

ehhez képest a mi kis blogjaink pitiáner dolgok. szóval továbbra is azt mondom, neked nagyon elgurult a gyógyszered

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.04.05. 18:58:07

@Szemi.:

"Úgy írod mintha kötelező lenne..."

1) hát ennek a blognak az olvasásához képest kötelező, hiszen a gyerekeknek választaniuk kell hittan és erkölcstan között. és ahogy én olvastam, az erkölcstan is eléggé hittan. ehhez képest ezt a blogot egyetlen gyereknek sem kell elolvasnia, de még csak fel sem ajánlják az iskolában

2) a hittan tanítást az állam támogatja az ateisták adójából is. ezzel szemben erre a blogra egy kurva fityinget nem vettem el ateistáktól sem, pláne hívőktől

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.04.05. 19:15:47

@Szemi.: szóval majd akkor gyere vissza nevetni, ha az iskolákban hittan és ateizmus között választhatnak a gyerekek, akkor lesz vallásszabadság, és megvalósul az állam és egyház szétválasztása, ahogy a tákolmányban írva van.

addig csak egy nyomorult, kétszínű kis teokráciában élünk, ahol nem az ateisták nyomják el a h0vőket, hanem bizony a kereszténység állami segítséggel az ateistákat. úgyhogy mész a fenébe a megborult, hülye, paranoiás fasszágaiddal!

lábbeli 2015.04.05. 19:29:02

"A levél azért érdekes és aktuális, mert például Oroszország most is háborút gerjeszt."

deepresource.files.wordpress.com/2014/04/russia-wants-war.jpg

Szemi. (törölt) · http://bakik.blog.hu/ 2015.04.05. 19:48:59

@Brendel Mátyás:
Szerintem ne legyen akkor kötelező idegennyelv választás se, hiszen milyen dolog ez hogy muszáj vagy angolt, vagy németet választani :-(
De komolyan, ott a választás lehetősége, az erkölcstannak semmi köze a hittanhoz(vagy legalábbis normális helyeken, azt azért nem zárom ki hogy vannak olyan iskolák ahol ezt se tudják normálisan megszervezni)
Amúgy meg csak azért trollkodok itt mert tényleg kurva vicces ahogy itt idegeskedtek hogy jaj de nagy elnyomás van :D
Szar lehet így élni hogy folyamatosan azt figyeled hogy ki vallásos a környezettbe hogy azt majd eltudd kerülni.

"addig csak egy nyomorult, kétszínű kis teokráciában élünk, ahol nem az ateisták nyomják el a h0vőket, hanem bizony a kereszténység állami segítséggel az ateistákat"
Szerintem a legjobb az lenne ha senki se nyomna el senkit. De mondhatom én ezt egy magadfajta libsi ateistának.

lábbeli 2015.04.05. 20:53:06

@Brendel Mátyás:
Amikor az ellenség ott áll a határaidnál és berobbantja az utolsó bástyát is /Ukrajna/, nem várod meg hogy elvágja a torkodat, hanem elébe mész vagy elfutsz, ha tudsz. Ha Oroszország az USA körül állomásoztatná a csapatait vajon mit tenne a világ csendőre? Persze idáig el sem jutnánk.
Nem vagyok oroszpárti, magam is végigéltem a ruszki világot, illúzióim sincsenek, de az agresszió most nyilvánvalóan nem abból az irányból érkezik. A globális agresszor az USA és az a pénzvilág aki számára újabb és újabb piacokra van szükség. A kérdés most az meddig tart a nyugati világ határa és ezt most kitolták vagyis ki akarják tolni egészen Oroszországig.
Bár a postod nem erről szól, a felütés szerintem hibás.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.04.05. 21:18:34

@lábbeli: mint írtam, ez offtopic. szerintem Oroszország agresszor. az EU-ban is ez a konszenzusos felfogás. az "érvelésed" beteges baromság. ha USa fóbiás vagy, ne vegyél USA terméket, oszt nem leszel a piacuk! viszont a cikk nem erről szól.

lábbeli 2015.04.05. 23:32:37

@Brendel Mátyás:
"szerintem Oroszország agresszor"
Azon a pár nyamvadt cikken túl amit idelinkeltél, komolyan érdekelne a személyes véleményed. Miért is?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.04.06. 07:20:46

@lábbeli: mint mondtam, offtopic. nem nyitok erről vitát, a cikk nem erről szól. egyébként is, ha azok a "nyamvadt cikkek" nem győznek meg, akkor semmi nem fog meggyőzni, te akkor sem fogod felismerni, hogy az oroszok agresszorok, ha megerőszakolják az anyádat

G. M. E. · http://duplapluszjo.hu 2015.04.07. 14:29:18

"a faszt, kishülye, a faszt. a kereszténység története azt mutatja, és Tolsztoj írása maga is azt mutatja, hogy a keresztények többsége nagyon nem úgy értelmezi az evangéliumokat, ahogy Tolsztoj, vagy te. beleértve ortodox pópákat és vatikáni pápákat is"

Lehet hogy vannak pápák, akinek nem ment, mert mások voltak az érdekeik, és történetesen rossz emberek voltak, de attól még Józsibácsinak és a hétköznapi hívő emberek 99%-ának igenis megy most, amikor az anyanyelvén elolvashatja bárki bármelyik fordítást, és nem a prédikátorok magyarázzák úgy, ahogy akarják. Még a rossz fordítás alapján is menni fog neki, ha a szövegkörnyezetből még fél mondatot elolvas, és nem olyan tudatosan elferdítő írásokat talál, mint a tiéd. Látod, te is beismerted, hogy félreértelmezték, de ezt az értelmezési lehetőséget az írásodból mégis kifelejtetted, nem véletlenül, mert nem akarsz objektív lenni, mert te a vallást élből támadod, így azonban racionális sem lehetsz. Te a vallást támadod, de a vallásosság nem a pápa. Én sem vagyok hívő, de az a különbség köztünk, hogy én tisztelem, tolerálom, becsülöm, és nagyra tartom a vallásos embereket. Nem a vallást, hanem a hívőket. És a vallás nem rossz önmagában, mindenki félre tud mindent érteni, a biológiát, a fizikát, a vallást, a törvényt, és Tolsztojt ugyanúgy félre lehet érteni és ki lehet magyarázni, mint bármi mást. Az ateisták nem rosszabbak a hívőknél, és a hívők se jobbak az ateistáknál. De becsülöm a hívőket, hogy az életüket a hitükre tudják építeni, ami erőt ad nekik a mindennapokban a saját életükben és abban is, hogy iskolákat és árvaházakat tartsanak fenn, adakoznak a rászorulóknak, árva gyerekeket fogadjanak örökbe, és sorolhatnám. Mindenki tesz rossz dolgokat, kerül válságba, és válaszutak elé, az ateistának is meglehetnek a saját kapaszkodóik és elveik, a lelkiismeretük, és a hívőknek éppúgy van lelkiismeretük a vallástól függetlenül is, de a hívők építenek valamire, amire nagyon sok embernek igenis szüksége van, egy felsőbb hatalomra, vallástól függően mondjuk a szeretet vagy a természet vagy valami másnak az istenéhez akikhez hűek tudnak lenni, akihez fohászkodni tudnak, akiért vagy amiért olyankor is képesek lehetnek helyesen dönteni, amikor nagy a csábítás, stb. Értelmetlenségnem tartom az összehasonlítgatást, hogy kik a jobbak, mondjuk az ateisták vagy vallálosok hány százaléka csábult a gonoszra, mert abból nem fog kiderülni, hogy mennyiben segített a hit azoknak, akik nem csábultak el. A hűség továbbá nem egyenlő a terrorizmussal. És azt se hidd, hogy a te hited jobb, mint a hívők szerinted inkonzisztens építménye. Mert neked is számtalan hited van, amire építesz, talán még sokkal-sokkal több, mint a hívőknek.

Hadd zárjam egy idézettel:

A szenzualista csak abban hisz, amit az érzékei jelentenek neki; de ki beszéli rá erre a hitre? Az értelme. A racionalista csak arra épít, ami meggyőzi az értelmét; de ki szolgáltatja azt az alapot? Érzéki benyomásai. (Egon Friedell)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.04.07. 15:28:56

@G. M. E.:

"Lehet hogy vannak pápák, akinek nem ment, mert mások voltak az érdekeik, és történetesen rossz emberek voltak, de attól még Józsibácsinak és a hétköznapi hívő emberek 99%-ának igenis megy most"

Tolsztoj arról ír, hogy az Iván bácsikák 99 százaléka nem úgy értelmezte a dolgokat, ahogy Tolsztoj, hanem elment a háborúba embert ölni. És tudjuk is, hogy tényleg elmentek, mint ahogy elmentek a keresztények embert ölni a háborúk óriási részében, és alig ismert olyan eset, amikor valaki ezt a kereszténysége miatt megtagadta. Tehát a valóság az bizony mást mutat, te meg csak álmodozol, és hazudozol.

"Látod, te is beismerted, hogy félreértelmezték"

nem, nem ismerem be. bárki értelmezése kb ugyanolyan helyes, mivel a Biblia egy zavaros faszság. egyik értelmezés sem igazabb, és egyik sem félreértelmezés. pláne, ha hívő emberről beszélünk, aki úgyis bármit hihet, amit csak akar. ez a hit lényege.

"Te a vallást támadod, de a vallásosság nem a pápa."

A pápa a vallásban elvben és gyakorlatban is sokkal többet nyom a latba, mint Józsi bácsi. pl tévedhetetleneknek hiszik őket.

" Én sem vagyok hívő, de az a különbség köztünk, hogy én tisztelem, tolerálom, becsülöm, és nagyra tartom a vallásos embereket. Nem a vallást, hanem a hívőket."

Én meg azért nem vagyok hívő, mert a hitet hülyeségnek tartom, és nem csak azért, mint te, hogy mert feldobtál egy pénzt, és erre a felére esett. Továbbá a hülyeségeket perzisztensen hívő embereket nehéz nagyra tartani, ha van benned némi konzisztencia.

" És a vallás nem rossz önmagában, mindenki félre tud mindent érteni, a biológiát, a fizikát, a vallást, a törvényt, és Tolsztojt ugyanúgy félre lehet érteni"

nem NEM UGYANÚGY. és meglepő módon a fizikusok nem is folytattak egymás ellen vallásháborúkat a történelem során. ha te azt hiszed, hogy UGYANÚGY, akkor te elmeroggyant, hülye fasz vagy, akit csak a vaéós történelem nem zavar.

"De becsülöm a hívőket, hogy az életüket a hitükre tudják építeni"

nem tudom, mi a becsülnivaló abban, ha valaki fanatikusan ráteszi az életét egy hülyeségre. én a perzisztens hívőhöz képest sokkal kisebb hibának tartom, ha valaki mondjuk részegen csak egy este mond valami hülyeséget, mint ha egész vagy fél életében teszi ezt. megint nem értem, hogy hol gurult el nálad a gyógyszer, hogy a hosszabban tartó elmebajt becsülöd nagyobbra, mint a pillanatnyi hülyeséget.

" ami erőt ad nekik a mindennapokban a saját életükben és abban is, hogy iskolákat és árvaházakat tartsanak fenn, adakoznak a rászorulóknak, árva gyerekeket fogadjanak örökbe, és sorolhatnám."

a statisztikák szerint a valóságban ez nincs így. a hit nem ad ehhez plusz erőt. a hívők NEM ADAKOZÓBBAK. ez egy mítosz, amit a hívők mondanak, te meg bevetted. a mentalitásod kurvára nem ateista, hiszen igazolás nélkül bevettél egy mítoszt.

hu.wikipedia.org/wiki/Statisztik%C3%A1k_az_ateizmusr%C3%B3l_%C3%A9s_vall%C3%A1sr%C3%B3l#Erk.C3.B6lcs

"nagyon sok embernek igenis szüksége van"

mit jelent az, hogy "szüksége van"? és mi igazolja ezt?!

" Mert neked is számtalan hited van, amire építesz, talán még sokkal-sokkal több, mint a hívőknek."

nincs. hazudsz.

"A szenzualista csak abban hisz, amit az érzékei jelentenek neki; de ki beszéli rá erre a hitre? Az értelme. A racionalista csak arra épít, ami meggyőzi az értelmét; de ki szolgáltatja azt az alapot? Érzéki benyomásai. (Egon Friedell)"

én nem vagyok szenzualista és racionalista. ezek régi filozófiai nézetek voltak.

lábbeli 2015.04.07. 18:39:42

@Brendel Mátyás:
" Mert neked is számtalan hited van, amire építesz, talán még sokkal-sokkal több, mint a hívőknek."
nincs. hazudsz."

Azt hogy nincs Isten te is csak hiszed, hiheted, mert minden kétséget kizáróan bizonyítani nem tudod. Ezért a te meggyőződésed arról, hogy nincs Isten, semmivel sem kisebb "Hit", mint egy hívő ember meggyőződése arról, hogy van Isten. Mindkét felfogás számos érvet tud felhozni az igaza mellett, de cáfolhatatlan bizonyítékkal egyik sem tud szolgálni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.04.07. 20:40:22

@lábbeli:

"Azt hogy nincs Isten te is csak hiszed, hiheted"

már ott elbasztad, hülyegyerek, hogy nem állítom, hogy nincs isten. tehát ez nem lehet hit.

a hívők 99 százaléka ezzel a hülyeséggel jön. kurvára unalmas, hogy ennyire egyformán vagytok hülyék. ugyanazt a baromságot mossák az agyatokba. kurvára unalmas, hogy minden egyes hívőnek először el kell magyarázni ugyanazokat a kezdőlépéseket.

tessék ezt elolvasni, felfogni, és azután okoskodni, meg vádolgatni!

ateistaklub.blog.hu/2013/10/07/ertelemben_vagyok_ateista

lábbeli 2015.04.07. 21:49:28

@Brendel Mátyás:
"Ezért is mondhatom azt, hogy az erős ateizmushoz közelebb vagyok, mint a teizmushoz és deizmushoz, habár a "tudom, hogy az Univerzum nem egy isten-rendszergazda szimulációja" állításban a "tudom" részt erősnek tartom, és lehet azt mondani, hogy ez így hit."
Lásd:
ateistaklub.blog.hu/2013/10/07/ertelemben_vagyok_ateista

Akkor helyben volnánk postmaster úr, erről beszéltem, ha nem tetszik diszlexiásnak lenni.
Hogy hol álltál pontosan, azon a bizonyos lineán nem tudtam nem is tudhattam, bejegyzéseid többségét nem olvastam. Te egy agnosztikus, gyenge (néha erős) ateista vagy, aki toporog és kis centivel méri, hol is áll pontosan, de ugye éppen ezért "lehet azt mondani, hogy ez így hit."
Amit - ha jól értettem másutt - ki kellene valami "tüzes vassal" irtani az emberből.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.04.07. 22:00:16

@lábbeli: a diszelxiás barom te vagy, ugyanis.

1) az általad idézett részben nem arról beszélek, hogy én erős ateista vagyok, ezért én hiszek, hanem arról, hogy vannak erős ateisták, és arra lehet azt mondani, hogy az egy hit (ha általánosan erős ateisták). de az NEM AZ ÉN NÉZETEM

2) Az, hogy a különféle istenhitek sokfélesége, és időnként bizonytalan meghatározottsága miatt pontosan be kell lőni, hogy melyikkel szemben mi az álláspontom, az sehol nem hit, semmi köze hozzá. Az egy precíz elme jellemzője.

3) Tüzes vasról nem beszéltem. És ez eléggé fontos dolog. Ha a "tüzes vasat" nem szó szerint érted, akkor viszont a megjegyzésed nem állja meg a helyét, nem érthető, hogy akkor mit ugrálsz, mi a bajod.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.04.07. 22:01:11

@lábbeli: "hogy hol álltál pontosan, azon a bizonyos lineán nem tudtam nem is tudhattam"

a nemtudásodhoz képest viszont kurva magabiztosan vádaskodtál. hamisan, és bugyután.

lábbeli 2015.04.07. 22:35:16

@Brendel Mátyás:
Már elnézést de ezzel kezdtük.
" Mert neked is számtalan hited van, amire építesz, talán még sokkal-sokkal több, mint a hívőknek."
nincs. hazudsz."
Azaz te vádoltál mást. hogy hazudik. Ez kemény vád, de fogadjuk el.
Ez egyben azt is jelenti, nincs "számtalan hited", sőt semmilyen hited sincs, ahogy állítottad.
Ez esetben csakis tudásod lehet, ami persze mégsem vállalható. Innentől fogva egy megoldás lehet.
Tudod, hogy nem tudod van-e Isten.

"Nemtudásodhoz képest viszont kurvára magabiztosan" harcolsz mindenki ellen, aki szintén nem tudja, de úgy véli.
A "tüzes vas" a te lánglelkű harcod kedves istengyűlölő barátom, az "elme" diadala afelett, akiről tudja, hogy nem tudja.

Persze te még azt is tudod milyen Isten nincs biztosan.
Ezt ugyanis "tudományosan" kizártad, lásd: Lucifer
Ez a része ugye erős ateizmus, amire szerinted is lehet azt mondani hogy hit, bár szerinted ez színtiszta tudomány, ha jól értem.

lábbeli 2015.04.07. 22:38:20

Egyébként változtatni kellene a blogcímen.
Gyenge (olykor kicsit erősebb, keresztényekkel szemben kurva erős) ateisták klábja :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.04.07. 22:42:23

@lábbeli:

"" Mert neked is számtalan hited van, amire építesz, talán még sokkal-sokkal több, mint a hívőknek."
nincs. hazudsz."
Azaz te vádoltál mást."

Nem, diszlexiás, hülye baromkám, engem vádoltak, én csak visszautasítottam.

"Ez esetben csakis tudásod lehet, ami persze mégsem vállalható. Innentől fogva egy megoldás lehet.
Tudod, hogy nem tudod van-e Isten."

Ez így van. És emellett ateista vagyok, mert ha nem tudunk valamit, akkor nem helyes hinni.

"harcolsz mindenki ellen, aki szintén nem tudja, de úgy véli."

így van, mert ez egy helytelen, számos káros hatással járó dolog.

"A "tüzes vas" a te lánglelkű harcod kedves istengyűlölő barátom, az "elme" diadala afelett, akiről tudja, hogy nem tudja."

Én nem gyűlölöm istent. A mondatod többi része viszont érthetetlen.

"Persze te még azt is tudod milyen Isten nincs biztosan.
Ezt ugyanis "tudományosan" kizártad, lásd: Lucifer
Ez a része ugye erős ateizmus, amire szerinted is lehet azt mondani hogy hit, bár szerinted ez színtiszta tudomány, ha jól értem. "

Elég világosan elmagyaráztam, hogy bizonyos létező vallások istenei valóban logikailag kizárhatóak, tehát lehet róluk megalapozottan állítani, hogy nem léteznek. Ezekkel szemben az erős ateizmusra nem lehet mondani, hogy hit, hiszen logikai bizonyítás van mögöttük.

Ebből mit nem fogtál fel, agyalágyultkám?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.04.07. 22:48:56

@lábbeli: igen, de egy címnél erős pozitívum az, ha rövid. A "Háború és béke" címe sem az, hogy "Napoléon császárként való háborúi, és a párizsi béke utáni még vagy 5 év".

lábbeli 2015.04.07. 23:00:06

@Brendel Mátyás:
"mert ha nem tudunk valamit, akkor nem helyes hinni."

Mondod te.

Pedig a hit és tudás között olykor csak vékony hártya húzódik.
Egy kutató tudós először csak "szag után megy"
Úgy véli ez így, vagy úgy van. A problémának a megoldása abba az irányban lehet, ezért "vakon", mintegy hitben arra tart. A hite egyfajta racionális megalapozottságon is nyugszik,d e mégiscsak hit hiszen biztos tudás nem lehet mert éppen azt keresi.
Aztán ha "szerencséje van", ha jól vízionált, megbizonyosodik, bizonyít, egyfajta új tudásra tesz szert. Csak így tud előre jutni. Ezért nagyon is helyes hinni, persze nem mindegy miben. Az érett hit nem vak hit, hanem nagyon is a ráción alapszik és visz el egy új tudásra, új ismeretre.
Hit és tudás elválaszthatatlan.

Mondom én.

lábbeli 2015.04.07. 23:03:00

@Brendel Mátyás: ezt elfogadom, de akkor lehetne valami alcím ott a dzsihádra szólító gúnyos kacaj helyett

lábbeli 2015.04.07. 23:05:57

@Brendel Mátyás:
"Én nem gyűlölöm istent"
Ok. De az Istent szeretőket csak gyűlölöd?

lábbeli 2015.04.07. 23:14:11

@Brendel Mátyás:
"Elég világosan elmagyaráztam, hogy bizonyos létező vallások istenei valóban logikailag kizárhatóak, tehát lehet róluk megalapozottan állítani, hogy nem léteznek. Ezekkel szemben az erős ateizmusra nem lehet mondani, hogy hit, hiszen logikai bizonyítás van mögöttük.
Ebből mit nem fogtál fel, agyalágyultkám?!"

Felfogtam ám agyakeménykém :)
Csak tudod, amit te logikai bizonyításnak gondolsz az egy búcsúba a céllövöldébe elmegy. Legalábbis amit ott olvastam. Te lehet, hogy ezt tudásnak érzékeled és a te horizontodon ez az is, de ha kicsit feljebb tudnál lépni /ami nem kizárt/ magad is elpirulnál.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.04.07. 23:18:30

@lábbeli:

"Pedig a hit és tudás között olykor csak vékony hártya húzódik."

Egész pontosan milyen vékony? Ez, hogy "vékony" hülyeség. Nem tudod mérni, hogy milyen vékony. A kettő között van egy egyértelmű distinkció, és ez a distinkció nagyon jelentős különbségekkel jár. Hinni bármilyen hülyeséget lehet. Tudni csak erősen behatárolt dolgot lehet tudni, aminek erős köze van az igazsághoz.

"Egy kutató tudós először csak "szag után megy"
Úgy véli ez így, vagy úgy van."

Egy tudós, ha valóban a tudományosság normáit betartja, akkor nem véli úgy, hogy valami valahogy van, csupán "szag" alapján.

Van itt egy másik nagyon fontos distinkció, amit pedzegetsz, de kurvára semmit nem tudsz tudományfilozófiából, ezért csak zagyva dolgokat hordasz össze vele kapcsolatban. Szóval szakszerűen megkülönböztetik a felfedezés és igazolás kontextusát. A kutató tudós a felfedezés időszakában sokféle hülyeséget és nem hülyeséget felvethet HIPOTÉZISKÉNT. A hipotézis nem hit, mert a tudós,ha valóban tudományos módon jár el, ezekről nem állíthatja, hogy igazak. Nem vélheti róluk, hogy igazak. Jelentős részükről ki is derül, hogy baromságok.
Aztán jön az igazolás kontextusa, amikor a tudós empirikus igazolást,vagy matematikai bizonyítást ad a hipotézise igazságát illetően. Ezek után, és csak ezek után vélheti és mondhatja igaznak a hipotézisét. Ezek után lesz az tudás.

A hit meg tudod, kisbutus, pontosan NEM EZ.

" A problémának a megoldása abba az irányban lehet, ezért "vakon", mintegy hitben arra tart."

Amikor egy tudós arra tart, akkor nem állítja, hogy az igaz. Már amennyiben betartja a tudományos normákat. És ezért nem hisz. Például Darwin nagyon jó tudós volt, nem állította, hogy az evolúció igaz, amikor még csak arra tartott. Akkor állította, amikor egy kurvára kidolgozott könyvben igazolta az elméletét.

" A hite egyfajta racionális megalapozottságon is nyugszik,d e mégiscsak hit hiszen biztos tudás nem lehet mert éppen azt keresi."

Nem, a tudományos metodikában nem keverednek ezek a dolgok, csak a te fejedben.

"Ezért nagyon is helyes hinni"

Nem, nagyon helytelen hinni. Ha a tudós tényleg hinné, hogy igaz az elmélete, még mielőtt igazolta volna, akkor jóval kevesebb motivációja volna igazolni azt. A tudós hite pont a tudomány, a kutatás alól húzná ki a fő motivációt. A tudós ugyanis jó esetben pont azért kutat, hogy kiderítse, hogy igaz-e, a hipotézise. A hipotézise, amit nem vél, nem állít, hanem csak felvet.

"Mondom én. "

Igen, csak te tudományfilozófiából kurvára műveletlen, hülye vagy, és ződségeket hordasz össze.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.04.07. 23:19:11

@lábbeli: bízd ide a címadást, kisköcsög! ne szólj bele, nem a te blogod!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.04.07. 23:20:08

@lábbeli: őket nagyon gyűlölöm, ha olyan nagypofájú hülyék, mint te. ha szerény kis bolondok, akkor nem annyira.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.04.07. 23:22:19

@lábbeli: "amit te logikai bizonyításnak gondolsz az egy búcsúba a céllövöldébe elmegy."

ha te ezt érvnek gondolod, akkor tájékoztatlak, hogy ez még búcsúba, céllövöldébe sem megy el érvnek.

" Legalábbis amit ott olvastam. Te lehet, hogy ezt tudásnak érzékeled és a te horizontodon ez az is, de ha kicsit feljebb tudnál lépni /ami nem kizárt/ magad is elpirulnál. "

egy logikai bizonyítást azzal nem tudsz cáfolni, hogy megpróbálsz magas lóról kinyilatkoztatni. nem a templomban vagy, kisköcsög, ateista vagyok, engem az ilyen nem hat meg!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.04.07. 23:24:15

@lábbeli: a felfedezés és igazolás kontextusát egy bizonyos Reichenbach nevezte így el. csak, hogy tanuljál valamit tudományfilozófiából, kis, butuska hívőcském.

lábbeli 2015.04.07. 23:52:19

@Brendel Mátyás:
"ha szerény kis bolondok"
Mint például te ugye?
"kisköcsög, kurvára műveletlen hülye, nagypofájú hülye, butuska hívőcském"
Ezeket te már tudod, vagy hiszed?
Hipotézis vagy igazolt állítás?
Lelki, netán szellemi erekciót okoznak ezen kimunkált definitív attribútumok ráolvasásszerű közlései?
Engem nem zavar, ha neked jó.

De félre a tréfát.

Senki nem állította, hogy tudós uram amikor keres, már igazat kiállt. Persze hogy nem. Azért hit mert lehet, hogy nem úgy van. Neked a hitfogalmad oly szűk mint a tű foka.
Nekem van egy hipotézisem - ha úgy tetszik-, hogy Isten létezik és egyszer, ha a végére érünk ki fog derülni igazam volt-e. Lehet hogy igen, de simán lehet az is, hogy nem.
A "színről színre" lesz a bizonyíték vagy épp a semmi.
Ha meglátlak majd intek. Hát ha mégsem, akkor ennyi volt komám.

lábbeli 2015.04.08. 00:03:36

@Brendel Mátyás:
"ha te ezt érvnek gondolod"

Nem gondolom, de azt sem, hogy nagy léptekkel haladhatnánk előre. Nem mintha nem volnál rá alkalmas a ráció szintjén. Sőt nagyon is, de éppen ezért, nárcizmusod miatt szörnyű nehéz az "emelkedő zuhanás"

Luciferről egyenlőre ennyit:

"A tenger szépsége nem csökken szemünkben attól, hogy tudjuk, olykor hajók süllyednek el." Simone Weil

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.04.08. 06:24:26

@lábbeli:

""ha szerény kis bolondok"
Mint például te ugye?"

itt ignoráltad az érvemet, kis görény.

"Ezeket te már tudod, vagy hiszed?"

tudom. ezek logikai összefüggések

"Senki nem állította, hogy tudós uram amikor keres, már igazat kiállt."

de azt igen, hogy hisz. na most ha valaki valamit nem mond igaznak, akkor nem hiheti, butuska kis hívőcském. a hit azt jelenti, hogy valaki igaznak tart valamit, ami nem igazolt.

"A hit pedig a reménylett dolgoknak valósága, és a nem látott dolgokról való meggyőződés." zsid 11.

"Neked a hitfogalmad oly szűk mint a tű foka."

ate hitfogalmad hülyeség. az nem hit, ha valaki nem még nem igazolt valamit, de nem is állítja, hogy igaz. ha egy hívő nem állítja, hogy létezik isten, akkor nem hívő. baromságokat állítasz, csak, hogy védd védhetetlen álláspontodat.

"Nekem van egy hipotézisem - ha úgy tetszik-, hogy Isten létezik és egyszer, ha a végére érünk ki fog derülni igazam volt-e. Lehet hogy igen, de simán lehet az is, hogy nem."

de ha te nem állítod, hogy ez a hipotézis igaz, akkor nem vagy hívő. a hívők állítják, hogy ez a hipotézis igaz. a tudós viszont amikor munkahipotézisként kutat egy hipotézist, akkor nem állítja, hogy az igaz. már, ha tartja magát a tudományos módszerhez. ez a kurva nagy különbség.

1) a hívő igaznak állít valamit, amit kurvára nem tud.

2) a tudós nem állít igaznak egy hipotézist, ha még nem igazolta, és csak akkor állítja igaznak, ha már igazolt. a tudós csak a tudást állítja igaznak

fogalmad nincs a tudományfilozófiáról, de okoskodsz, buta és műveletlen hívőcském.

attól nem lesz igazad, hogy hülyeségeket hiszel a tudományos módszerről. ez nem minőségi vita,a mit folytatsz, mert olyanról okoskodol, amiről kurvára halvány lila fogalmad nincs.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.04.08. 06:29:21

@lábbeli: "Nem gondolom"

akkor próbálj meg érveket összekaparni, bugyuta kis hívőcském, mert ha továbbra is olyanokkal jössz,amit még te sem gondolsz érvnek, akkor úgy kiváglak innen, mint macskát szarni.

és akkor is, ha pszichologizálsz, mert én sem jövök azzal, hogy te paranoiás vagy, mert kiskorodban apukád megerőszakolt.

az, hogy "egyenlőre" az ritkán jelent értelmes dolgot egy mondatban, amit te akartál írni, azt úgy írják helyesen, hogy "egyelőre". aki úgy írja, hogy "egyenlőre", az általában a műveletlenség jele. még az újságírók is tudni szokták, hogy hogy írjuk ezt helyesen.

lábbeli 2015.04.08. 16:14:23

@Brendel Mátyás:
"de ha te nem állítod, hogy ez a hipotézis igaz, akkor nem vagy hívő. a hívők állítják, hogy ez a hipotézis igaz. a tudós viszont amikor munkahipotézisként kutat egy hipotézist, akkor nem állítja, hogy az igaz. már, ha tartja magát a tudományos módszerhez. ez a kurva nagy különbség."

De bízik benne hogy igaz és azért kutat éppen abba az irányban, különben másfelé tájékozódna. Ha nem gondolná hogy igaz akkor el sem kezdené a kutatást.

A hit jelensége ezért nem csak a valláshoz köthető, hanem valójában az egyetlen lehetőség, amellyel élve az egészről, (az univerzum, s benne az ember helyének a megkonstruálása) ma valamit is mondani lehet.

Éppen attól hit, hogy nem áll mögötte végérvényesen igazolható tudás, hanem csak feltételezés.

Ám e feltételezésre szükség van, miután valahogy mégis csak képet kell alkotni a valóságról.
Abban a pillanatban, amikor az ember kísérletet tesz a valóság egészének valamiféle megragadására, csakhamar rá kell döbbennie, hogy végső soron nincs más eszköze, csak a hit.
A hit azért megszüntethetetlen igény, mert az emberi létről semmi sem tudható, miközben az ember attól ember, hogy tud arról, amiről semmi sem tudható.
Ateista korunk alapvető problémája éppen az, hogy nem tisztázta: ma is csak hit áll rendelkezésre, hogy a világegészről, s benne az emberi sorsról bármiféle végső igazság kimondható legyen, miután a jelenlegi tudásunk, amennyiben a tudás igazolható ismeretet jelent, erre alkalmatlan.
Az ateizmus "hite" (erős ateizmus) azért problémás, mert a vallással ellentétben nem fogalmazta meg önmaga hiten alapuló jellegét, sőt Isten nemlétét a mai értelemben vett tudásként tételezi. Holott nem az.
A vallás azért meghaladhatatlan, mert az „egész” megismerésének a fő eszközévé már eleve a hitet teszi. Ezzel ugyan nem mond le a rációról, de azt igenis kimondja, hogy a hit, mint az átfogó valóságértelmezés egyetlen eszköze, nagyon is racionális aktus.
Merthogy nincs más.
Az istenhit nem azért megszüntethetetlen, mert az valamiféle irracionális, az emberből kiirthatatlan zsigeri igény, amelyetki kell nőni, hanem azért, mert nagyon is racionális igény.
Nincs ugyanis semmiféle biztos, külső viszonyítási pont, amelyhez képest a végső valóságról bármi is mondható lenne.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.04.08. 17:24:41

@lábbeli:

"De bízik benne hogy igaz és azért kutat éppen abba az irányban, különben másfelé tájékozódna. Ha nem gondolná hogy igaz akkor el sem kezdené a kutatást. "

nem, ez nem igaz.

1) ahhoz, hogy valaki kutasson valamit, nem kell igaznak gondolnia a hipotézist. még bíznia sem kell benne. te úgy látom, nem vagy tudós, soha nem voltál, fogalmad nincs, hogy működik a tudomány. én viszont tudom. teljesen normális dolog az, hogy N különböző, kizáró hipotézist párhuzamosan kutat egy kutató, és fogalma nincs, melyik az igaz. nagyon sokszor meg pont azért kutatnak egy hipotézist, mert egyenesen cáfolni akarják.

2) vegyük például az ún. ima kísérleteket, ahol azt vizsgálták, hogy az ima hatásos-e a betegségek gyógyításában. ezt kutathatta olyan tudós, aki bízott az ima hatásosságában, mert vallásos volt. de ha tudós, akkor nem mondhatja a kísérlet előtt, hogy szerinte az ima hatásos. kutathatja olyan tudós, aki nem hisz istenben, és ezért egyáltalán nem bízik abban, hogy az ima hatásosnak bizonyul, sőt, inkább abban bízik, hogy nem hatásos. de ő sem mondhatja azt, ha tudós előre, hogy az ima nem működik, mert ő ateista.

3) és kutathatja olyan tudós is, akinek tök mindegy a dolog, nem bízik semmiben sem, hanem tök semleges érzelmekkel csak ki akarja deríteni, hogy melyik hipotézis lehet igaz

4) ha jól meggondolod, akkor felfogod azt is, hogy a kísérletet elvégzésére pont akkor van motiváció, ha nem hiszed előre, hogy az ima hatásos vagy hatástalan, és ha hiszed, akkor tulajdonképpen kevesebb okod van a kísérletet végrehajtani, hiszen te hited szerint már az igazság birtokában vagy.

"A hit jelensége ezért nem csak a valláshoz köthető, hanem valójában az egyetlen lehetőség, amellyel élve az egészről, (az univerzum, s benne az ember helyének a megkonstruálása) ma valamit is mondani lehet."

faszt. ezt csak azért mondod, mert tudományfilozófiából hülye vagy, és butaságokat hiszel arról is. most már másodszorra magyarázom el neked, hogy hülyeséget hiszel a tudományról.

"A hit azért megszüntethetetlen igény, mert az emberi létről semmi sem tudható, miközben az ember attól ember, hogy tud arról, amiről semmi sem tudható. "

ühüm, itt látható, hogy a vallás az bizony elmebaj, mert a hívő végső elkeseredésében ekkora önellentmondó, zavaros, értelmetlen faszságokat ír le.

"Ateista korunk alapvető problémája éppen az, hogy nem tisztázta: ma is csak hit áll rendelkezésre, hogy a világegészről, s benne az emberi sorsról bármiféle végső igazság kimondható legyen, miután a jelenlegi tudásunk, amennyiben a tudás igazolható ismeretet jelent, erre alkalmatlan. "

a tudomány módszere elvben alkalmas minden igazság felderítésére, és nem szükséges hozzá hit.

"Az ateizmus "hite" (erős ateizmus) azért problémás"

nekem ne ismételgesd azt, hogy mi a problémád olyan nézetekkel, amelyeket én nem vallok. az én nézetemen próbáljál fogást találni, kisgeci, ne másén, és ne tegyél úgy, mintha engem kritizálnál, amikor nem az én nézetemet kritizálod, hanem terelsz!

"kimondja, hogy a hit, mint az átfogó valóságértelmezés egyetlen eszköze, nagyon is racionális aktus.
Merthogy nincs más. "

a hit nem egy működő eszköz. az egyetlen működő eszköz a tudomány. a tudomány az, amit választani helyes, mert nincs más.

"Az istenhit nem azért megszüntethetetlen, mert az valamiféle irracionális, az emberből kiirthatatlan zsigeri igény, amelyetki kell nőni, hanem azért, mert nagyon is racionális igény. "

nekem nincs igényem a hitre és racionális vagyok. továbbá ember.

"Nincs ugyanis semmiféle biztos, külső viszonyítási pont, amelyhez képest a végső valóságról bármi is mondható lenne."

a "végső valóság" nem egy értelmes kifejezés. metafizikai blabla. nem szükséges a blabláról tudást szereznünk, nincs értelme, és nem is lehet.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.04.08. 17:29:54

@lábbeli: az, hogy egy tudós melyik kutatási programot választja, az jó esetben nem hit kérdése. továbbá meg sem különbözteted a programválasztást és az elméletválasztás kontextusát, ami megint más dolog. az egyik kérdés:

1) programválasztás: no melyik kutatási programhoz tartozó kísérletet csináljam ma meg

2) elméletválasztás: melyik elméletet mondjam igaznak a cikkemben, amelybet publikálok

látható az is, hogy az 1-es kérdésben nem is kell kizárólagosan választani, mert egy tudós nyugodtan elvégezheti délelőtt az egyik hipotézist ellenőrző kísérletet, délután meg az azzal ellenkező hipotézist. ellenben ha egy tudós egy cikkben leírja, hogy egy E elmélet is igaz, és az azzal ellentétes F elmélet is, akkor a cikkét visszadobják

az 1-es azért nem lehet hit kérdése, mert a tudósnak nem is kell kizárólagosan választania. kutathatja egyszerre az húrelméletet, és egy azzal rivális elméletet (valóban elő is fordul). ezzel szemben mondjuk nem lehet valaki monoteista keresztény, és politeista hindu egyszerre.

G. M. E. · http://duplapluszjo.hu 2015.04.11. 23:05:08

"Egy tudós, ha valóban a tudományosság normáit betartja, akkor nem véli úgy, hogy valami valahogy van, csupán "szag" alapján."

Az intuíció és az implicit tudás éppoly fontos, mint az explicit tudás. Minden tudásunk statisztikai jellegű és mindenki világmodellt épít, az emberek a hétköznapokban éppúgy, mint a tudósok közössége. A "szag" igenis fontos, a tudományban is, a való életben pedig életbevágó.

"A hipotézis nem hit, mert a tudós, ha valóban tudományos módon jár el, ezekről nem állíthatja, hogy igazak."

Ez valóban így van, de a tudomány nem ér semmit, ha nem rendelünk a hipotézisekhez valamiféle hitmértéket. A tudósok elvi szinten mondhatják hogy talán nem is igazak Maxwell egyenletek, mi csak levezetjük, hogy mi jönne ki belőle, ha igaz lenne, de a gyakorlatban mégis hiszünk és hisznek benne, illetve valamilyen mértékig. Nem kell lehülyézni senkit, mert más szót használ ugyanarra. Akkor térjünk vissza és mondjuk azt, hogy neked nem sok hited van, hanem sok hipotézised. És ez azért igaz, mert minél inkább azt hiszed, hogy racionális és konzisztens világképed van, annál inkább többmindent kell hipotézisként elfogadnod, mert a világnak a lehető legnagyobb részéről nyilatkozol. A hívőnek elég egy hipotézis, amit ő hitnek hív, és talán egy agyalágyult hülye, aki racionálisan gondolkodni se tud, azaz nem logikai úton vezeti le a világképét, de mégis megalapozott a világképe, és lehet hogy minden hívőnek más, de lehet hogy mégis többre mennek a saját intuícióikkal, mint te az élet sok területén. Az intuíció tudományos fogalom, és az hasznos, lehet hogy nem az ateista blog írásban, de másban talán igen.

Hadd zárjam egy kurva fontos Einstein egy idézetével, ami népszerű közhelynek tűnhet, de mégis baromi fontos, és ha ezt nem érzed át, akkor lehetsz kutató, de nagy tudós soha nem leszel, mert a tudomány magva nem az integrodifferenciálegyenlet megoldásában rejlik, hanem 90% evolucionálisan is racionális intuíció, ahogy a vallás is az.
Egyetlen felfedezésem sem született racionális gondolkodás során. (Einstein)

G. M. E. · http://duplapluszjo.hu 2015.04.11. 23:06:14

"ahhoz, hogy valaki kutasson valamit, nem kell igaznak gondolnia a hipotézist. még bíznia sem kell benne. te úgy látom, nem vagy tudós, soha nem voltál, fogalmad nincs, hogy működik a tudomány."

Valóban kutathat valaki párhuzamos hipotéziseket, ha a válasz érdekli valamire, de mégis vezérelheti a hite, mert az ad motivációt, és ha a hite jó irányba mutatott, akkor hasznos lehet, ha nem akkor lehet hasznontalan sőt káros is. És akkor nem beszéltünk arról a hitről, ami végigkíséri a tudóst, hogy valami nagyot fog alkotni, mert ha nem gondolná így, akkor el se kezdené.

G. M. E. · http://duplapluszjo.hu 2015.04.11. 23:16:50

Egyébként meg nemigazán érdekelnek azok a statisztikák amiket a wikipédia linkel, nem azért mert te linkelted őket, hanem úgy általában nem lehet alapozni semmit a statisztikákra ilyen kérdésekben. Ismerem számos buktatóját a statisztikáknak, soha nem lesznek objektív felmérések a probléma jellegéből adódóan. És akkor arról nem is beszéltem, hogy a statisztikai irodalom általában hemzseg a módszertani hibáktól, és nagyjából 1%-ékuk szavahihető. És persze a saját megfigyelések se számítanak, tudom, de talán néha többet érnek, mint a statisztikák. Saját vélemény, és akármilyen kőhülye is vagyok, logikus gondolatnak tűnik, hogy régen elmentek a háborúba, mert muszály volt, mert inkább elmennek, mint hogy meghaljanak, vagy szimplán nem voltak hívők, csak látszólag, de biztos vagyok benne, hogy egy mai keresztény hívő ember nem menne háborúba, ha meg lehet tagadni. A vallások persze különbözőek lehetnek, aki magát kereszténynek vallja, azok között is lehet fanatikus kivétel, ezen kár lovagolni. És abban is holtbiztos vagyok, hogy sokkal több keresztyén képes feláldozni az életét keresztyén és általános emberi értékekért, mint ateisták. Nem pénzadományról és kis kényelmetlen lemondásokról beszélek a lelkiismeret ápolása érdekében, és nem is tiszta jószívűségről, hanem tiszta isteni és emberi szeretetről, amikor az életedet áldozod akármilyen formában arra, hogy mások életén gyökeresen segíts. Ateisták is meg tudják tenni, de kevesen, mert nincsenek mögöttük racionális érvek, ez tiszta tudomány, a hívők mögött nem kell az ateisták által racionálisnak mondott érvek legyenek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.04.11. 23:49:25

@G. M. E.:

"Az intuíció és az implicit tudás éppoly fontos, mint az explicit tudás."

az intuíció nem tudás. kurva sokat téved. például Einstein intuíciója az volt, hogy a kvantummechanika nem lehet igaz "Isten nem kockázik". kurvára tévedett.

""A hipotézis nem hit, mert a tudós, ha valóban tudományos módon jár el, ezekről nem állíthatja, hogy igazak."

Ez valóban így van"

tehát nem hit. ennyi. a többi csak mellébeszélés.

"a tudomány nem ér semmit, ha nem rendelünk a hipotézisekhez valamiféle hitmértéket"

kurvára nem kell hozzájuk semmiféle hitmértéket rendelni.

"A tudósok elvi szinten mondhatják hogy talán nem is igazak Maxwell egyenletek, mi csak levezetjük, hogy mi jönne ki belőle, ha igaz lenne, de a gyakorlatban mégis hiszünk és hisznek benne, illetve valamilyen mértékig."

A Maxwell egyenletek igazoltak, te barom. ne keverd az igazolatlan hipotéziseket az igazoltakkal!

az igazolatlan hipotézis azért nem hit, mert nem mondja a tudós igaznak.

az igazolt hipotézis meg azért nem hit, mert igazolt.

egyik sem hit, csak akkor hit, ha a Maxwell egyenleteket már igazolásuk előtt igaznak mondta valaki.

" Nem kell lehülyézni senkit, mert más szót használ ugyanarra."

de akkor igen, ha látom, hogy szándékosan kavarja a szart. a más szóhasználat ugyanis erre alkalmas.

" Akkor térjünk vissza és mondjuk azt, hogy neked nem sok hited van, hanem sok hipotézised."

de ezzel nincs is baj. hipotézisek kellenek.

"annál inkább többmindent kell hipotézisként elfogadnod, mert a világnak a lehető legnagyobb részéről nyilatkozol."

nem nyilatkozok arról, hogy egy igazolt hipotézisben mi az igazság. például soha kurvára semmit nem mondtam arról, hogy vannak*e földönkívüliek, mert tudja a franc. és nem is kell tudnom, megvagyok anélkül, hogy erről nyilatkozzak.

" A hívőnek elég egy hipotézis, amit ő hitnek hív, és talán egy agyalágyult hülye, aki racionálisan gondolkodni se tud, azaz nem logikai úton vezeti le a világképét, de mégis megalapozott a világképe"

nem az, mert:

1) a hitét igaznak hiszi
2) nem igazolt

hányszor mondjam, te faszfej, hogy a tudományos módszer ilyet nem csinál, én ilyet nem csinálok?!

nem fogod fel a különbséget te IQ-halott?!

" lehet hogy mégis többre mennek a saját intuícióikkal, mint te az élet sok területén."

nem mennek többre. a hívők semmiben nem jobbak. a hitük nem jó semmire.

"Egyetlen felfedezésem sem született racionális gondolkodás során. (Einstein) "

már az elején elmondtam, hogy a felfedezés kontextusa az más. nem értetted meg, nem olvastad, nem fogtad fel, te hülye?! a hipotéziseket nem racionális gondolkodással gyártják, hanem lehet öletelni. de IGAZNAK MONDANI csak racionális gondolkodás és igazolás után lehet.

Einstein legalább egyszer ezt nem tett, és akkorát tévedett, mint a ház.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.04.11. 23:56:37

@G. M. E.:

"úgy általában nem lehet alapozni semmit a statisztikákra ilyen kérdésekben."

bizonyos kérdésekben csak statisztikákra lehet alapozni. ilyenkor szoktam linkelni.

"statisztikai irodalom általában hemzseg a módszertani hibáktól"

attól, hogy kritizálod a statisztikád, nem lesz jó másik módszered. tudod olyan ez, minthogy am0íg Orbánnál nincs karakteresebb ellenzéki jelölt, addig Orbán nyer a választáson. a politikában ez nem teljesen biztos, de itt kurvára biztos, hogy a statisztikák ekézése nem jelenti azt, hogy igazad van. pláne, hogy nem a konkrét statisztikákat ekézed, hanem csak úgy általában van statisztika fóbiád, mint egy hülyegyereknek.

" nagyjából 1%-ékuk szavahihető."

tényleg?! ez nem egy statisztikai állítás?! csak ugye emögött még rossz felmérés nincs, emögött csak az van, hogy hasból mondtál valamit. hát bazdmeg, ha valami nem érv, akkor ez az.

" de biztos vagyok benne, hogy egy mai keresztény hívő ember nem menne háborúba, ha meg lehet tagadni."

nem a hívősége miatt nem megy, hanem mert meg lehet tagadni. én se voltam katona ateistaként.

"aki magát kereszténynek vallja, azok között is lehet fanatikus kivétel, ezen kár lovagolni."

nagyon is érdemes.

" És abban is holtbiztos vagyok, hogy sokkal több keresztyén képes feláldozni az életét keresztyén és általános emberi értékekért, mint ateisták."

azt, hogy te miben vagy holtbiztos, azt leszarom. nem érv. egyébként nekem a keresztény értékekért való feláldozás sem érv.

G. M. E. · http://duplapluszjo.hu 2015.04.12. 19:12:13

Össze-vissza beszélsz, csak hogy írjál valamit. Azt mondtam, hogy az intuíció és az implicit tudás éppoly fontos, mint az explicit tudás. Erre te azt mondod, hogy az intuíció sokat téved. Egyrészt ez nem igaz, mert nem sokat, csak néha. Pont azért fontos evolúciós vívmány. De ha sokat tévedne, attól még lehetne ugyanolyan fontos, ha sokszor meg nem téved, amikor explicit tudásunkkal nem megyünk semmire.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.04.12. 19:26:44

@G. M. E.:

"Azt mondtam, hogy az intuíció és az implicit tudás éppoly fontos, mint az explicit tudás. Erre te azt mondod, hogy az intuíció sokat téved."

1) az implicit tudás teljesen irreleváns, mart ha tényleg tudás, akkor nem hit

2) az intuíció nem releváns, mert nem szükséges a tudományban, és nem hit.

tehát ezek mind kurvára irrelevánsak az eredeti kérdésben. össze-vissza beszélsz, hülyeségeket mondasz, de még terelsz is, kishülye.

" Egyrészt ez nem igaz, mert nem sokat, csak néha."

van neked arról statisztikád, hogy az intuíció milyen megbízható?! merthogy a különféle parapszichológiai kísérleteknél kiderült, hogy annyit ér, mint a véletlen.

G. M. E. · http://duplapluszjo.hu 2015.04.12. 20:01:10

"A Maxwell egyenletek igazoltak, te barom. ne keverd az igazolatlan hipotéziseket az igazoltakkal!"

A Maxwell-egyenleteket sok helyen axiómakén tanítják, és mindent abból vezetnek le az elektromágneses elméletben, és azért mondtam így, mert a mondandómat így mindenki megértette. De a mondandóm szempontjából tökéletesen mindegy volt, hogy a Maxwell-egyenletek axiómák, vagy azokból levezetett állítások, ez csak a léc tologatása. A hétköznapi szóhasználat szerint (hogy te mit használsz, azt én már sajnos nem tudom követni) a tudományban igazolt állítások nincsenek (logikát és matematikát nem belekeverve), csak hipotézisekből levezetett állítások, és a szóhasználattól eltekintve ez a te általad, és én általam és a tudomány által is képviselt nézőpont. Tehát a Maxwell-egyenletek sem lehetnek igazolt állítások, hanem csak levezetett állítások egy választott axiómarendszerben. De a Maxwell-egyenletek is választhatók axiómáknak, és középiskolában, ha jól tudom úgy is tanítják.

G. M. E. · http://duplapluszjo.hu 2015.04.12. 20:04:44

"a hitük nem jó semmire" ekkora baromságot hogyan lehet mondani? Nekik nagyon sok mindenre jó. Sok mindenre meg esetleg nem, meg neked az ő hitük nem jó semmire, de nekik igen, sőt még másoknak is még jó lehet. A hitnek vannak hátrányai és előnyei, ahogy a te világképednek is. Nem jársz jó úton, ha azt akarod bebizonyítani, hogy a a hitnek semmi értelme.

G. M. E. · http://duplapluszjo.hu 2015.04.12. 20:09:04

Fogalmad sincs arról, hogy mi az az intuíció, talán előbb olvass utána. Nem parapszichológiárol karatyolok. Az implicit tudás, pedig statisztikai jellegű, nem tudom az a tudás nem tudás skáládon hol helyezkedik el. Talán érdemes meghallgatni ezt az ismeretterjesztő előadást, hogy tisztázzuk a fogalmakat:
mindentudas.videotorium.hu/hu/recordings/details/3201,Az_intuicio_pszichologiai_es_idegtudomanyi_alapjai

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.04.12. 22:17:23

@G. M. E.:

"A Maxwell-egyenleteket sok helyen axiómakén tanítják, és mindent abból vezetnek le az elektromágneses elméletben"

az axióma egy rossz szóhasználat. de mindenesetre a Maxwell egyenletek igazoltak. ennyi. ezt nem cáfoltad.

"A hétköznapi szóhasználat szerint (hogy te mit használsz, azt én már sajnos nem tudom követni) a tudományban igazolt állítások nincsenek"

de vannak. a hétköznapi szóhasználatban is, és a tudományfilozófiában is.

"csak hipotézisekből levezetett állítások"

igen, ez az igazolás folyamatának egy lépése.

"Tehát a Maxwell-egyenletek sem lehetnek igazolt állítások, hanem csak levezetett állítások egy választott axiómarendszerben."

nem, a Maxwell egyenleteket empirikusan lehet ellenprizni. pl kiszámolható belőlük a fény sebessége. és képzeld el, hülyegyerek, annyi!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.04.12. 22:21:52

@G. M. E.:

"Nekik nagyon sok mindenre jó."

pontosabban kellett volna fogalmazzak. a hit nem jó a megismerésre. egyáltalán nem jó rá.

twemészetesen terroristák fanatizálására pl jó.

" A hitnek vannak hátrányai és előnyei"

a hit előnyei kiválthatóak, a hátrányai viszont elkerülhetetlenek. irracionális a hitet választani, amikor jobb eszközeink vannak a hitnél.

olvasd el ezt, hülyegyerek!

ateistaklub.blog.hu/2014/07/23/a_hit_eredend_hibaja_es_ennek_tarsadalmi_kihatasai

te bevennék egy fejfájáscsillapítót, ha hashajtó mellékhatása van, miközben van különösebb mellékhatás nélküli fájdalomcsillaptó?! ennyire sötét vagy?! na a vallás ilyen baromság.

, ahogy a te világképednek is. Nem jársz jó úton, ha azt akarod bebizonyítani, hogy a a hitnek semmi értelme.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.04.12. 22:23:32

@G. M. E.:

"Fogalmad sincs arról, hogy mi az az intuíció, talán előbb olvass utána."

olvass utána te! ez nem érv.

" Az implicit tudás, pedig statisztikai jellegű"

a statisztikai jellegű tudás nem hit.

továbbra sincs szükség a hitre a tudományban. akárhogy erőlködsz, nem tudod kimutatni

G. M. E. · http://duplapluszjo.hu 2015.04.13. 20:26:35

Tudományfilozófikusan sem és máshogy sem lehet a Maxwell-egyenleteket empirikusan ellenőrizni, csak elés sok evidenciát gyűjteni róla. Ellenőrizheted egy adott esetben egy adott szituációban, de nem ellenőrizheted az érvényességét általánosan. Nem is igazak általánosan, csak bizonyos idő, tér és energia skálákon.

Ami az igazolást illeti, elnézést, az egy félreértés a szóhasználatunk között, mert én igazolásnak azt mondom, ami levezet egy igaz állítást, és nem levezet valamit hipotézisekből. Valószínűleg a hétköznapi nyelv is úgy használja az igazolást, hogy igaz állítás levezetése logikai úton, vagyis fontos a végső állítás igazsága, nem csak maga a levezetés. A bíróságon hazugságokból levezetett állításokra nem mondják, hogy igazolt csak azért, mert a hipotézisekből helyes következtetési lépésekkel vezették le. De ez tök mindegy, az hogy más a szóhasználatunk az kiderült az első alkalommal, de te csak tovább irogatod, hogy a te szóhasználatod az érvényes és én ezért hülye vagyok.

G. M. E. · http://duplapluszjo.hu 2015.04.13. 20:42:31

"továbbra sincs szükség a hitre a tudományban. akárhogy erőlködsz, nem tudod kimutatni"

Nem mondtam, hogy szükség van rá, és asszem nem a hitről, mármint nem a vallásos hitről, hanem az egyéb hitről, például intuícióról beszéltünk, amire nincsen feltétlenül szükség, de hasznos, mégpedig kurvára hasznos, sőt elképzelhetetlen nélküle gondolkodni, tulajdonképen az ember tökéletesen racionálisan nem is képes gondolkodni, nehéz lenne meghúzni a határt, vagy definiálni, talán maga a gondolkodás is értelmetlenség lenne intuíció nélkül, bár az intuíció definiálása is kb. olyan nehéz, mint a szerelem, de az biztos, ha nem megyünk le filozófiai problémákig, hogy intuíció nélkül is haladna a tudomány, csak lassabban, ezt te magad is beláttad már, hogyha mást nem a hipotéziseknél szükség van rá, bár véleményem szerint az alap hipotéziseknél éppenhogy nem az intuíciók a döntők, hanem az érvek, és az intuíciók sokkal többet segítenek a kutatóknak az utána következő apró lépésekben, persze racionálisan gondolkodó tetszőleges erőforrásokkal rendelkező gépek csinálhatnának tudományt intuíció nélkül is, de valójában még ez sem megvalósítható, mert az általános egzakt inferencia exponenciálisan felrobban, ezért közelítő és máskülönben statisztikai jellegűek az algoritmusok is, ami lényegében az intuíció a gépek szintjét, és minden állítása egy deep learning algoritmusnak lényegében intuitív, ha már szóba került a deep learning

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.04.13. 21:00:17

@G. M. E.:

"Tudományfilozófikusan sem és máshogy sem lehet a Maxwell-egyenleteket empirikusan ellenőrizni, csak elés sok evidenciát gyűjteni róla."

a tudományfilozófiában pontosan ezt nevezik igazolásnak, és empirikus ellenőrzésnek, te faszkalap.

" Ellenőrizheted egy adott esetben egy adott szituációban, de nem ellenőrizheted az érvényességét általánosan."

még mindig. a tudományfilozófiában ezt nevezik empirikus ellenőrzésnek és igazolásnak.

" Nem is igazak általánosan, csak bizonyos idő, tér és energia skálákon."

A Maxwell egyenletek úgy tudom, mindig és mindenhol igazak. eddig nem cáfolódtak sehol.

"The Maxwell equations are still considered to be valid, even in quantum electrodynamics where the electromagnetic fields are reinterpreted as quantum mechanical operators satisfying canonical commutation relations, see the article quantization of the electromagnetic field. "

en.citizendium.org/wiki/Maxwell_equations

"Ami az igazolást illeti, elnézést, az egy félreértés a szóhasználatunk között, mert én igazolásnak azt mondom, ami levezet egy igaz állítást, és nem levezet valamit hipotézisekből."

ez is igazolás, de ezt bizonyításnak nevezik. igazolásnak neveznek ugyanakkor azt is, amikor E elméletből levezetsz valamit, és azt partikuláris esetekben egybeveted az empíriával.

mondom, hót hülye vagy tudományfilozófiából, és egy profival vitázol. eddig minden ellentmondásod ebből származott, abból hogy te tudod helytelenül az összefüggéseket és az elnevezéseket. ehhez, amit csinálsz, pofa kell, kurva tuskó egy állat vagy, hogy tudatlan létedre ekkora képpel nyomod be a pofádat ide.

" Valószínűleg a hétköznapi nyelv is úgy használja az igazolást, hogy igaz állítás levezetése logikai úton"

nem. a hétköznapi nyelv még a "bizonyítás" szót is ennél lazább értelemben használja, nemhogy az "igazolás" szót.

"A bíróságon hazugságokból levezetett állításokra nem mondják, hogy igazolt csak azért, mert a hipotézisekből helyes következtetési lépésekkel vezették le."

pont a bíróságon használnak arra, ami igazolás egy erősebb szót is szemrebbenés nélkül, nevezetesen a bizonyítást. a bíróságon például ha elég erős tárgyi bizonyítékot mutatsz be, azt már "bizonyításnak" (proof) nevezik. a tudományfilozófiában csak igazolásnak (confirmation)

" De ez tök mindegy, az hogy más a szóhasználatunk az kiderült az első alkalommal, de te csak tovább irogatod, hogy a te szóhasználatod az érvényes és én ezért hülye vagyok. "

egyrészt az én szóhasználatom a szakszerű.

másrészt abból, hogy a természettudományban csak igazolni lehet dolgokat, és bizonyítani nem, nem következik, hogy hit. a hitet igazolni sem lehet. nincsenek olyan empirikus megfigyelések, amelyek magyarázatára isten volna a legmegfelelőbb magyarázat.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.04.13. 21:08:24

@G. M. E.:

"Nem mondtam, hogy szükség van rá"

lábbeli mondta vele vitatkoztam, te pedig vele egyetértőleg folytattad a vitát. olyan simán vetted át a szálat tőle, hogy az is felmerül, hogy ugyanaz a személy vagy. mindenesetre nem jelezted hogy más a véleményed.

ha nem állítod, hogy a tudományhoz kell a hit, akkor miről vitázol, miért, mi az álláspontod, és ez hogy ontopic ebben a blogban?!

mert azt, hogy a fizikus otthon sutyiban esetleg hisz a kurkuma rákgyógyító hatásában, az egy dolog, megesik, nem követendő példa, de érvnek nem lesz jó a vallás mellett és az ateizmus ellen.

"nincsen feltétlenül szükség, de hasznos, mégpedig kurvára hasznos"

szerintem nem hasznosabb a pénzfeldobásnál.

"elképzelhetetlen nélküle gondolkodni"

lehet nélküle gondolkodni. vele inkább nehéz.

" intuíció nélkül is haladna a tudomány, csak lassabban"

ugyanolyan jól halad pénzfeldobással is.

"és máskülönben statisztikai jellegűek az algoritmusok is, ami lényegében az intuíció a gépek szintjét"

tehát a véletlenszámgenerátorral egyenértékű.

G. M. E. · http://duplapluszjo.hu 2015.04.18. 23:36:37

"mondom, hót hülye vagy tudományfilozófiából, és egy profival vitázol. eddig minden ellentmondásod ebből származott, abból hogy te tudod helytelenül az összefüggéseket és az elnevezéseket. ehhez, amit csinálsz, pofa kell, kurva tuskó egy állat vagy, hogy tudatlan létedre ekkora képpel nyomod be a pofádat ide."

Bevallom nem vagyok tudományfilozófus, de valószínűleg az olvasóid nagy része sem az, és azt sem írtad sehol, hogy speciális értelmű szakszavakat használsz. Nem arról van tehát szó, hogy én helytelenül használtam valamit, hanem csak arról, hogy te egy olyan nyelven beszélsz, ami nem a hétköznapi nyelv, de még csak nem is egy természettudós nyelve, hanem a filozófia szaknyelve, ami ráadásul a hétköznapival egyes esetekben gyökeresen ellentétes. Mert hétköznapi nyelven az igazolt szó teljesen mást jelent! Ha te ezt nem fejted ki előzetesen, akkor direkt adsz okot a félreértésre, mégpedig a neked kedvező módon.

"ugyanolyan jól halad pénzfeldobással is."

csak lassabban, mert a pénzfeldobás diffúziót eredményez, ami lassú

"lehet nélküle gondolkodni. vele inkább nehéz."

Az agy egy statisztikus világmodellt alkot, és definíció szerint lehetetlen nélküle gondolkodni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.04.19. 00:17:12

@G. M. E.:

"Mert hétköznapi nyelven az igazolt szó teljesen mást jelent!"

a faszt. az "igazol" és "igazolt" a hétköznapi életben persze jelent egy csomó olyan dolgot, amiről a hülye is felfogja, hogy a cikkben nincs szó. ellenben a hétköznapi jelentésében is belefér a "bizonyít" mellett az annál gyengébb "alátámaszt" jelentés.

"sustain", "support", "corroborate", "confirm", "verify",

"A történet amit mesélt igazolta gyanúmat."
"His story verified my suspicions."
szotar.sztaki.hu/en/search&searchWord=igazol&fromlang=hun&tolang=eng&outLanguage=eng

franciául kézenfekvően teljesen hasonló jelentések és szavak vannak, mert az angol innen vette ezeket a szavakat:

szotar.sztaki.hu/en/search&searchWord=igazol&fromlang=hun&tolang=fre&outLanguage=fre

németül:

"testieren", "demonstrieren", "bestetigen" "bekraeftigen",

másik angol szótárakban ugyanazok a szavak vannak:

magyar-angol-szotar.hu/igazol.html
topszotar.hu/magyarangol/igazol
www.angoltanszek.hu/szotar/?m=igazol

"A vitában az egyik fél adatokkal igazolja állítását. A nyomozás során a gyanúsított tanúkkal igazolja állítását."
wikiszotar.hu/wiki/magyar_ertelmezo_szotar/Igazol
szinaonímaszótár: "alátámaszt",
szinonimaszotar.hu/keres/igazol

szotar.sztaki.hu/en/search&searchWord=igazol&fromlang=hun&tolang=ger&outLanguage=fre

"csak lassabban, mert a pénzfeldobás diffúziót eredményez, ami lassú"

az intuíció ugyanolyan diffúz. ha nem lenne diffúz, akkor tudás lenne, nem intuíció.

"Az agy egy statisztikus világmodellt alkot, és definíció szerint lehetetlen nélküle gondolkodni. "

már megmondtam, hogy a statisztikus modell tudás.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.04.19. 00:35:52

@G. M. E.: "Bevallom nem vagyok tudományfilozófus,"

ahhoz, hogy érdemben hozzá tudj szólni a kérdéshez, ahhoz pedig értened kéne hozzá. enélkül konyha-tudományfilozófiát csinálsz, aminek esélye nincs arra, hogy valami igazat mondjon.

kb. olyan ez, mintha valaki az evolúcióról semmit nem tud, és a "fejlődésről" okoskodik, meg arról, hogy mi volt előbb, a tyúk, vagy a tojás. tudni kell, hogy az "evolúció" egy tudományos elmélet, és valójában nem jelent fejlődést a köznapi értelemben, és nagyon speciális, nem éppen egyszerű folyamat, amelyet hétköznapi szavakkal leírva nagyrészt félreért valaki.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.04.19. 00:38:44

@G. M. E.: "Ha te ezt nem fejted ki előzetesen, akkor direkt adsz okot a félreértésre, mégpedig a neked kedvező módon."

az "igazol" szó többek között ebben a mondatban szerepel a cikkben:

"empirikus-logikailag nem igazolt."

akinek ebből nem esik le, hogy itt nem rendőri igazoltatásról, és nem is focista leigazolásáról van szó, hanem tudományfilozófiáról, az hülye.

G. M. E. · http://duplapluszjo.hu 2015.04.21. 00:07:10

"már megmondtam, hogy a statisztikus modell tudás"

TEHÁT AZ INTUÍCIÓ TUDÁS! SZAKNYELVEN IMLICIT TUDÁS, IMPLICIT MEMÓRIA, IMPLICIT TANULÁS ÁLTAL ELSAJÁTÍTVA.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.04.21. 06:18:20

@G. M. E.: nem. az intuíció nem tudás. a statisztikán alapuló expliciten igazolt ismeret a tudás.

az, hogy valakinek sok tapasztalata van valamiről, és ez alapján van egy tudattalan statisztikai benyomása, az nem tudás. az ilyen intuíciók kurvára tévedni is szoktak, mert egy csomó hiba terheli őket, mint:

1) szelektív memória
2) statisztikus félre becslés (az emberek kurva rosszul becsülnek még igaz adatokból is valószínűségeket)
3) nem reprezentatív minta

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.04.21. 06:40:41

@G. M. E.: neked is ajánlom ezt az előadást. ez is példa rá, és Pinker el is sorolja az okokat, hogy az intuíció totálisan ellent mond a valósi statisztikáknak.

ateistaklub.blog.hu/2014/01/21/ateizmus_beke_osszetartas_boldogsag

G. M. E. · http://duplapluszjo.hu 2015.04.22. 13:28:38

Az nem kvantitatív leírás, hogy kurvára sokat szokott tévedni. De ezt már egyszer mondtam. És tök lényegtelenek az egyedi esetek. Elméleti definíciós vitáról van szó. A tudattalan statisztikai benyomás az igenis tudás, erre alakult ki evolúciósan, statisztikán alapuló ismeret, ezen van a hangsúly, de a tudás az a szóban forgó egyed ismeretére vonatkozik, ami a valódi világban meglévő valódi információktól eltérhet, sőt el is tér mindenki esetében. Ezért lehet, hogy téves és lehet, hogy nem. Mindenkinek az előéletétől függ, hogy a statisztikai modellje az adott szituációban mennyire hatékony. Mivel sok esetben kevés információ hiányában csak az intuícióra tud hagyatkozni az ember, ezért nagyon sok olyan példa van, amikor valóban téved. Más esetben meg szinte 100%-os tudás, implicit tudás, sok magas szintű mesterember esetében így működik, sőt talán minden esetben. Az intuíció azonban minden esetben tudást, azaz információt reprezentál egy adott szinten, csak nem mindegy, hogy mikor használja az ember, az egy másik tudás, hogy a megfelelő szituációban használd. Az agy és a világ statisztikai modellje nagyon sok szintű, változók, paraméterek, modellek, modellcsaládok, stb. sok-sok hierarchikus szint, amiből az intuíció csak egy részrendszer, és rosszul is lehet használni. Értelmetlenség tovább vitázni, mert soha nem ismered be, hogy tévedsz, de azért leírtam, hogy mások legalább tisztában legyenek vele. A fentiek fényében világos, hogy mindenki statisztikai modellt épít, és a fejekben nincsen más tudás igazából csak statisztikai jellegű, éppen ezért az intuíció határának meghúzása is szubjektív lehet, de a mi vitánk mégsem csak a szó másféle értelmezéséről szól, mert egyrészt a saját definíciódnak mondasz ellent, másrészt teljesen egyértelmű hétköznapi példák vannak, amikor az intuíció tudás, és nem véletlenszerűségből.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.04.22. 14:28:37

@G. M. E.:

"Az nem kvantitatív leírás, hogy kurvára sokat szokott tévedni."

1) Az sem kvantitatív leírás, hogy szerinted megbízható.
2) Nekem az az intuícióm, hogy az intuíció megbízhatatlan. Na ez ellen nem tudsz mit mondani, csak úgy, hogy azzal ellentmondásba keveredsz.

" A tudattalan statisztikai benyomás az igenis tudás"
nem.

"erre alakult ki evolúciósan"

Nincs olyan, hogy valami evolúciósan valamire alakult ki. Az evolúciónak nincsenek céljai. Az meg, hogy evolúciósan kialakult, nem jelenti, hogy tudás. Az idegengyűlölet is masszívan evolúciós dolog, mégsem tudás.

"másrészt teljesen egyértelmű hétköznapi példák vannak, amikor az intuíció tudás, és nem véletlenszerűségből."

a "tudás" szót nem hétköznapi értelemben használom. hétköznapi értelemben az is tudás, hogy tudsz gyereket erőszakolni.

G. M. E. · http://duplapluszjo.hu 2015.04.22. 20:48:25

@Brendel Mátyás:

"Az idegengyűlölet is masszívan evolúciós dolog, mégsem tudás."

Az is egy információ, és van haszna. Akkor tisztázzuk, hogy te mit nevezel tudásnak, írd le pontosan, mit értesz te statisztikai tudás alatt, mert nyilván valami nagyon mást mint én. Én az információ oldaláról fogom meg, az intuícióban statisztikai információ van elkódolva. Az intuíció egy folyamat, van amikor statisztikailag téved, van amikor más folyamatokkal együtt nem vezet helyes eredményre, mert nem jókor használja az ember, és van amikor az intuícióban rejlő információ sem elegendő, mert eleve nagyon kevés az információ. Az intuíció lényegében sok apró aktuálisan érzékelt információ morzsa alapján egy korábban felépített implicit statisztikai modell szerint meghozni egy nem determinisztikus döntést, amiben túl sok komponens van ahhoz, hogy tudatos logikai folyamatot tudjunk mögé megfogalmazni. Az információ lehet kevés, az implicit modell lehet rossz, senkié nem tökéletes, bár ebből a szempontból akár tökéletes is lehetne, mert itt a lényeg a komplexitáson és az információ mennyiségén van. Az implicit modellben információ van eltárolva, ez mindenképpen tudás, az intuíció a folyamat, ami sztochasztikusan előhívhatja ezt a statisztikai tudást. Ha csak ennyi a félreértés, hogy az implicit tudást elismered, mint tudás, de az előhívási folyamatot nem, akkor kicsit megnyugodtam, bár akkor sincs igazad, hiszen egy előhívási folyamat, azaz a kiolvasási algoritmus is egy tudás, attól teljesen függetlenül, hogy mennyire sikeres átlagosan, már ha egyáltalán lehetne átlagot számítani. Az intuíciót bár gyakran emlegetik a hétköznapi nyelvben, annál sokkal ritkábban, mint ahogyan használjuk, éppen ezért eléggé torzíthat a benyomása valakinek, ha csak úgy az intuíció sikerességét akarja megbecsülni, de ennek nincsen köze ahhoz, hogy tudás, vagy nem tudás, információ vagy sem.

"Az sem kvantitatív leírás, hogy szerinted megbízható."

Nem mondtam, hogy megbízható általában, elég hosszan részleteztem, de mintha a falnak beszélnék, mindenre reagálsz valamit, de semmi köze a diskurzushoz, én azt mondtam tudás.

"Nincs olyan, hogy valami evolúciósan valamire alakult ki."

Nem vagyok hülye, természetesen ez egy szófordulat volt. Lehetne annyi intuíciód, hogy mielőtt leírod, hogy miért vagyok hülye, elgondolkoznál azon, hogy tényleg ezt gondolhattam szó szerint? Látod a beszédben is szükség van intuícióra ahhoz, hogy megértsük egymást, mert ha nagyon akarok, akkor minden egyes szóba beleköthetnék, de ekkor nem tudnánk a lényegről beszélni, bár a te részedről állandóan ezt érzem.

G. M. E. · http://duplapluszjo.hu 2015.04.22. 20:50:35

Ja és ha már definiáltad, hogy mit értesz pontosan tudás alatt, akkor azt is légyszíves definiáld, hogy mit értesz pontosan intuíció alatt, mert azon is valószínűleg tök mást értesz, és nincs értelme tovább vitázni, amíg ezeket nem tisztázod.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.04.23. 06:38:42

@G. M. E.:
"Az is egy információ, és van haszna."

ja, hatmillió gázkamrában kivégzett zsidó a "haszna" ennek a "tudásnak", te faszfej.

" Akkor tisztázzuk, hogy te mit nevezel tudásnak"

a tudásnak egy szükséges kritériuma az, hogy igazolt vélekedés. nem igaz, hogy ezt te nem tudod, és, hogy ezt nem írtam le már itt sokszor, és hogy te ezt ne olvastad volna tőlem, vagy ne foghattad volna fel abból, hogy mi a véleményem, hogy ateista vagyok, és, hogy a tudománnyal sokat példálózok.

"írd le pontosan, mit értesz te statisztikai tudás alatt"

amikor az előbb említett tudás statisztikus jellegű. ez azt jelenti, hogy a vélekedés statisztikus jellegű, és igazolt. statisztikus jellegű vélekedés egy korreláció állítása, ennek igazolása egy olyan körültekintő felmérés, amely szignifikánsan igazolja a korrelációt. ha nem tanultál statisztikát, akkor inkább ne okoskodj! ha tanultál, akkor ezt tudnod kéne.

" Én az információ oldaláról fogom meg, az intuícióban statisztikai információ van elkódolva. "

te egy olyan oldalról fogod meg, amely arról szól, hogy szerinted hogy működik a dolog, amely egybemos, és tök könnyen mindenféle naiv elképzelések kialakulásához vezethet. nem olyan oldalról közelíted meg, amely kritikus, amely kritériumokat állítana fel.

"Az intuíció egy folyamat, van amikor statisztikailag téved, van amikor más folyamatokkal együtt nem vezet helyes eredményre, mert nem jókor használja az ember"

az intuíció nem azért téved, mert nem jókor használja az ember, hanem azért, mert per se tévedékeny. mert pont a tévedést redukáló módszertani elemek hiányoznak belőle, amitől a tudás tudás, és amitől a tudás megbízhatóbb, mint az intuíció, amelynek megbízhatósága a véletlennel egyenértékű.

" Az implicit modellben információ van eltárolva, ez mindenképpen tudás"

nem, az információ a hétköznapi értelemben lehet tudás, de a tudományfilozófiai értelemben amelyről én beszélek, nem az. mert nem tudod az információ megbízhatóságát.

" eléggé torzíthat a benyomása valakinek, ha csak úgy az intuíció sikerességét akarja megbecsülni"

itt azt magyarázod, hogy szerinted valakinek a benyomása eléggé torzíthat. tehát azt, hogy az intuíció mennyire megbízhatatlan. gratulálok, szépen tökön szúrtad magad, hülyegyerek! nem kell nekem az intuíciósikertelenségét bizonygatnom, megteszed te ezt nekem.

"Nem mondtam, hogy megbízható általában"

köszönjük, tehát nem mondható, hogy általában megbízható. az, hogy Bözsi néni véletlenül eltalálta a lottószámokat, az nem volt kérdés, és irreleváns.

""Nincs olyan, hogy valami evolúciósan valamire alakult ki."
Nem vagyok hülye, természetesen ez egy szófordulat volt.""

de ebben a szófordulatban egy érvelési hiba rejtőzik. mivel az evolúcióban nincs olyan, hogy valami valamire alakul ki, ezért nem következtethetsz úgy hogy az intuíciónak megbízhatónak kell lennie, hiszen evolúciósan fennmaradt.

" Lehetne annyi intuíciód, hogy mielőtt leírod, hogy miért vagyok hülye, elgondolkoznál azon, hogy tényleg ezt gondolhattam szó szerint?"

elgondolkoztam, és megcáfoltam minden olyan dolgot, amire szerintem gondolhattál.te viszont lehetnél nem olyan tuskó, hogy a saját pontatlan fogalmazásod, rossz "érved" után a másikat hordod le. merthogy csak tuskó és bugyuta módon kompenzálod azt, hogy az "érved" bukott. nem is vitted tovább.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.04.23. 06:39:44

@G. M. E.: "azt is légyszíves definiáld, hogy mit értesz pontosan intuíció alatt"

azt nem nekem kell. nem én jöttem az intuícióval, hanem te. neked kell definiálnod tehát, hogy mi a faszt akartál vele.

G. M. E. · http://duplapluszjo.hu 2015.04.25. 20:50:09

"de ebben a szófordulatban egy érvelési hiba rejtőzik. mivel az evolúcióban nincs olyan, hogy valami valamire alakul ki, ezért nem következtethetsz úgy hogy az intuíciónak megbízhatónak kell lennie, hiszen evolúciósan fennmaradt."

Az intuíció általánosan használt értelmezése egy olyan mechanizmusra vonatkozik, amely akkor lép életbe, ha racionális gondolkodás során nem lehet döntésre jutni, mert nincs megfelelő mennyiségű információ se a jelenbeli megfigyelések alapján, se a memóriában ahhoz, hogy a tudatos következtetési szabályainkkal azokból tényszerű vagy majdnem biztos valószínűségű következtetéseket vonjunk le. Ha a lottószámokról van szó, akkor tök mindegy, de általában akkor mutatkozik meg az evolúciós haszna, ha életbevágó kérdésekről van szó. Igen, az idegengyűlöletnek haszna volt evolúciósan, te is jól tudod, hogy jobb volt az ősembernek aktuálisan vagy elfutni vagy legyakni a másikat, ha túl akart élni ő és a saját nemzetsége/közössége. A holokausz természetesen nem haszna, de nagyon durván olcsó elterelés ezt leírnod ide, amikor semmi köze a dologhoz. Valójában az idegengyűlölet rossz szó, de az idegen elöl inkább elmenni ma is kifizetődő lehet néhány szituációban minél gyorsabban és racionális átgondolás nélkül. De az egyszer már említett előadásból vehetünk egy hétköznapibb életbevágó fontosságú példát például a tűzoltónak nincsen ideje racionálisan átgondolni, hogy mit tegyen, de mivel mestere a szakmájának az implicit tudása alapján jó döntéseket hoz, ahogyan az az ember is aki végigmegy a pallón anélkül, hogy elesne, mert a járás implicit tudás, de ha racionálisan végiggondolná, hogy hogyan tegye egymás elé a lábait, akkor összegabalyodna. A legtöbb mester erős intuíciót használ, akár egy sakk nagymester is, és a hétköznapi élet számtalan területén mindenki állandóan, nem a lottószámok a legjobb példa, az konkrétan a legrosszabb irreleváns példa. Visszatérve, a másik haszna pedig nem az életbevágó helyzetekre, hanem hosszútávú előnyökre vonatkozik, például a szociális és érzelmi kapcsolatok megértésében és kommunikációban a mindennapokban, amikor racionálisan nem tudod megindokolni, például azt, hogy miért gondolod, hogy valaki hazudik, de érzed, nem tudnád megfogalmazni, pedig teljesen jól mérhető fizikai jelek alapján statisztikusan megtanultad. Aztán van aki rosszul tanulta meg, mert olyan volt a korábbi környezet és előlete, és vannak szituációk, amikor nem használ az intuíció sem, vagy éppen rontja a döntés átlagos hasznosságát, de attól még az intuíció megfelelő szituációban, amiket említettem teljesen jól mérhető tudást jelent. Nekem pedig konkrétan az a véleményem, hogy ha szigorúan vesszük az intuíció statisztikára épülő definícióját, akkor a racionális gondolkodás minden eleme is egy intuitív lépés valójában, de ez már gyakorlati definíciós kérdés, és az eddigi vitát nem ez okozta.

"azt nem nekem kell. nem én jöttem az intuícióval, hanem te. neked kell definiálnod tehát, hogy mi a faszt akartál vele."

Azt állítottad, hogy az intuíció nem tudás. Ebben az állításodban két lényeges szó van, amit definiálnod kell, ha valamit akarsz az állításoddal mondani is, nem csak úgy a hecc kedvéért írtad. ami engem illet, én többször leírtam, hogy szerintem mi az intuíció, az előző hozzászólásomban legutóbb elég részletesen, és megmutattam, hogy eszerint tévedsz, és arra is rámutattam, hogy a saját állításaid szerint is tévedsz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.04.25. 21:29:00

@G. M. E.:

" az idegengyűlöletnek haszna volt evolúciósan, te is jól tudod, hogy jobb volt az ősembernek aktuálisan vagy elfutni vagy legyakni a másikat, ha túl akart élni ő és a saját nemzetsége/közössége.

VOLT, és HASZNA.

1) ma már az iegengyűlölet káros

2) amikor haszna volt, akkor sem volt IGAZ. a HASZNOS NEM = az IGAZZAL

ezért nem ér a tudásban az intuíció szart sem, legfeljebb arra jó, hogy hipotéziseket véletlenszerűen felállítson az ember. de arra a pénzfeldobás is jó.

"tűzoltónak nincsen ideje racionálisan átgondolni, hogy mit tegyen, de mivel mestere a szakmájának az implicit tudása alapján jó döntéseket hoz"

lehet, hogy viszonylag jó döntéseket hoz, mert a gyakorlat során sok minden bevésődött az agyába, ezért az ismerős helyzetekben a tudattalanja is jól működik. be van idomítva, mint egy cirkuszi kutya. de a cirkuszi kutyának nincs tudása a világról. a jó döntés nem egyenlő az igaz ismerettel. egészen más dolgok.

"a járás implicit tudás"

ez a "tudás" szónak a "képesség" értelemben vett, hétköznapi jelentése. már mondtam, hogy nem ebben az értelemben használom, te hülye!

" A legtöbb mester erős intuíciót használ, akár egy sakk nagymester is"

mivel profi sakkozó vagyok, el tudom neked mondani, hogy a mester lehet, hogy intuíciót használ, megint egy hipotézis felállításához, de aztán végigszámolja, és ellenőrzi, hogy jó-e a lépés. na a végigszámolás után van neki a lépésről egy olyan hipotézise, amely már a tudományos tudáshoz hasonló dolog. ez egy jó párhuzam, bár nem mindenben áll.

"racionálisan nem tudod megindokolni, például azt, hogy miért gondolod, hogy valaki hazudik"

mindig meg tudom indokolni. és igencsak köcsögség úgy hazugnak gondolni valakit, hogy nem tudod megindokolni. kimondani meg végképp az.

" az intuíció megfelelő szituációban, amiket említettem teljesen jól mérhető tudást jelent."

a példáidnak nagyrészt semmi köze nem volt az igazsághoz, nem jelentenek olyan értelemben tudást, mint amiről én beszéltem. képességet jelenthetnek.

"Azt állítottad, hogy az intuíció nem tudás. Ebben az állításodban két lényeges szó van, amit definiálnod kell"

ismétlem, te faszfej, az intuícióval te jöttél, te állítottad róla, hogy szükség van rá a tudáshoz. ha definiálni kell, akkor te fogsz itt definiálni. ezek után már követelem, hogy definiálj, vagy kiváglak innen!

"én többször leírtam, hogy szerintem mi az intuíció"

nem definiáltad.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.04.25. 21:41:36

@G. M. E.:

térjünk vissza az első állításodra:

"Az intuíció és az implicit tudás éppoly fontos, mint az explicit tudás. Minden tudásunk statisztikai jellegű és mindenki világmodellt épít, az emberek a hétköznapokban éppúgy, mint a tudósok közössége. A "szag" igenis fontos, a tudományban is, a való életben pedig életbevágó."

nem teljesen világos itt, hogy mit állítasz, és mi a definíció, de én úgy veszem ki, hogy szerinted:

1) Az intuíció hallgatólagos statisztikai alapú vélekedés.

Megjegyzem, hogy a vallás jellemzően nem ilyen. a hívők általában nem állítják, hogy istenről statisztikus, empirikus, hallgatólagos vélekedésük

2) azt állítod, hogy az ilyen statisztikus, hallgatólagos vélekedés fontos a mindennapi életben a sikerhez.

ez igaz. főleg, mivel a sok gyakorlással szerzett tudattalan képességek is ilyenek. (ismétlem, az istenhit nem ilyen)

csakhogy ez a vélekedés:

A) sokszor nem igazságról szól. például a biciklizés képessége nem arról szól, hogy mi a nagy büdös igazság a biciklikkel kapcsolatban.

B) ebben a hívők nem jobbak az ateistáknál

3) van egy olyan állításod is, hogy ez a hallgatólagos, statisztikai vélekedés fontos a tudományban. erre állítottam, hogy a tudományban nem fontos. a felfedezés kontextusában megengedett, de nem fontos. az igazolás kontextusában nem megengedett. ebben a kérdésben a tűzoltós, biciklizős, sakk nagymesteres példád teljesen oda nem illő, hiszen ezek nem szólnak tudományos tudásról.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.04.25. 21:54:04

@G. M. E.: ami az idegengyűlöletet illeti, ott elmagyarázom, hogy mi a különbség ott hasznosság, és igazság, és tudás között

1) ha egy emberben idegengyűlölet van, mint érzés, az nem lehet tudás, mert az nem is egy állítás. az csak egy érzés. nem igaz, nem hamis. lehet hasznos az adott körülmények között, és haszontalan más körülmények között. a probléma az ezzel az érzéssel, hogy ez jelentős részben genetikus alapú, lassan változik, miközben a társadalmunk gyorsabban. ez a baj bizonyos mély, zsigeri érzésekkel

2) ha valaki azt mondja, hogy "a pirézek alacsonyabbrendű nép". akkor ez egy állításnak tűnik, amely igaz és hamis lehet, de valójában nem az. ez még mindig nem egy olyan állítás, amely igaz vagy hamis lehet, mert az "alacsonyabbrendű" szónak nincs empirikusan ellenőrizhető, definiált jelentése. ez egy értelmetlen állítás. Carnap kifejtette, hogy ez miért baj, meg, hogy van egy csomó ilyen metafizikai állítás, miért értelmetlenek, mi a baj velük.

nyitottegyetem.phil-inst.hu/tudfil/ktar/forr_ed/carnap.htm

ilyen egyébként az is, hogy isten teremtette a világot, mert mi a halált akar jelenteni a "teremtette". a hülye hívő azt hiszi hogy ez egy értelmes állítás.

3) na most igaz és hamis egy olyan állítás lehet, hogy "a pirézek gyakrabban lopnak, mint a magyarok". ezt lehet empirikusan ellenőrizni, erről lehet tudása valakinek (ha tud erről megfelelő statisztikát mutatni, ami Magyarországon pl illegális).

tehát az idegengyűlöl kapcsán lehet egy embernek hamis tudása. lehetne egy igaz tudása valamely nép bűnözési statisztikájáról, de hát ugye ebből még általában nem lehet levonni semmi olyat, mint amilyet az idegengyűlölők szoktak. szokott lenni az idegengyűlöletről az embereknek metafizikai hite: "a pirézek alacsonyabbrendű népek", és szokott lenni zsigeri gyűlölete, ami a mai társadalmunkban már nem hasznos, hanem káros. viszont semmi köze a tudáshoz.

a vallás meg ugye leginkább metafizikai állításokból áll, meg érzésből. hallgatólagos statisztikai vélemény nem lehet, mert mint mondtam, senkinek nincs istenekről közvéleménykutatása.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.04.25. 22:20:39

@G. M. E.:

a biciklis példádra még annyit, hogy a magyarban lehet azt mondani, hogy "tudok biciklizni", és azt, hogy "tudom, hogy zárt rendszerben az energia megmarad", az mindkettő a "tudom" igével mondható, és mindkettőre mondható, hogy ez egy tudás, de a biciklizésre a "képesség" szó is használható, ami az energiamegmaradás törvényére nem, tehát van itt egy különbség.

a németben azt lehet mondani, hogy "ich kann Fahrrad fahren", azt nem, hogy "ich weiß Fahrrad fahren". azt lehet mondani, hogy "ich weiß, WIE man Fahrrad fährt", de ez inkább azt jelenti, hogy láttam már ilyet, tudok róla valamit mondani, azt nem, hogy magam is képes vagyok rá. ténylegesen verbálisan visszaadható tudást jelent. a verbális tudás a németben Wissen, a képeség Fähigkeit. nem nagyon keverhető a kettő.

az angolban mondhatod, hogy "I can ride a bicycle", azt nem, hogy "I know to ride a bicycle", legfeljebb ismét azt, hogy "I know HOW to ride a bicycle". egyébként van egy olyan is, hogy "I am able to rie a bike", ami a fizikai előfeltételek meglétét hangsúlyozza inkább. "képes vagyok biciklit vezetni" (a magyarnak van egy másik jelentése is). a verbális tudás az angolban knowledge, a képesség capability. nem nagyon keverhető a kettő.

a franciában mondhatod azt, hogy "je peux faire du vélo", azt, hogy "je sais faire du velo" is mondhatod, bár ritkábban használják, én nem mondanám. a verbális tudás a franciában a savoir, a képesség aptitude. ezek sem kavarhatóak.

oroszból tanultuk, hogy: "Я могу кататься на велосипеде" és azt is, hogy a "я знаю" az a "tudás" az "I know" "je sais", "ich weiss" értelmében. szerintem nem mondható az oroszul, hogy "я знаю кататься на велосипеде"

no, mindenesetre a gyakorlati képesség és az elméleti tudás az sok nyelvben elkülönül, hogy mennyire van erre külön szó, az változik.

szóval ezek nem ugyanazok a dolgok.

G. M. E. · http://duplapluszjo.hu 2015.04.27. 11:58:24

"lehet, hogy viszonylag jó döntéseket hoz, mert a gyakorlat során sok minden bevésődött az agyába, ezért az ismerős helyzetekben a tudattalanja is jól működik. be van idomítva, mint egy cirkuszi kutya. de a cirkuszi kutyának nincs tudása a világról."

Egy-egy értelmű hozzárendelés is tudás. A te válaszod is teljesen egyértelmű, hiszen mindig ellentmond nekem, te is csak egy cirkuszi kutya vagy ebből a szempontból :) De most komolyan, te azt gondolod jobb vagy, mint egy cirkuszi kutya? A kutyának csak intuitív tudása van, amit te nem nevezel tudásnak? Szerinted a kutyának vagy a hangyának nincsen semmilyen tudása a világról? Akkor te nem információelméleti szemszögből nézed, akkor te egy olyan tudásról beszélsz, ami csak emberekre alkalmazható. Egyébként meg te mondtad folyamatosan, hogy a tudást a hatékonysága definiálja, most meg elkezded gyökeresen az ellentétét mondani? Itt most teljesen le vagyok döbbenve. Eddig folyamatosan azt mondtad, hogy az intuíció azért nem tudás, mert szart sem ér a gyakorlatban, meg, hogy az idegengyűlölet is helytelen döntésekre vezet, most meg azt mondod, hogy nem a hatékonyság és nem a döntés számít. Szerintem se egyébként, hanem az információ tartalom, de te viszont most gyökeresen mondasz ellent sajtát magadnak.

"mivel profi sakkozó vagyok, el tudom neked mondani, hogy a mester lehet, hogy intuíciót használ, megint egy hipotézis felállításához, de aztán végigszámolja, és ellenőrzi, hogy jó-e a lépés"

Nincs mindig ideje végigszámolni, és nem is lehet mindent végigszámolni. Ha végig tudnád számolni, akkor megvernéd az összes számítógépet és az összes embert. Ha pedig a kezdő intuíciód rossz volna az esetek nagy részében, akkor megvernének, mert az idődet nagyon rosszul használnád fel, tehát az intuíciód hatékony. Vagyis nem igaz, hogy szart se ér.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.04.27. 14:05:39

@G. M. E.:

"Szerinted a kutyának vagy a hangyának nincsen semmilyen tudása a világról?"

ahogy én használtam a tudást, tudományfilozófiai értelemben, úgy nincs. de persze tágíthatod a szó jelentését a végtelenségig, és akkor a kavicsnak is van tudása, hiszen le tud esni, ha elejtik.

"a tudást a hatékonysága definiálja"

nem mondtam ezt. azt mondtam, hogy a tudás a hithez képest hatékony, de ez nem definíció volt, inkább a tudás preferálásának egyik indoka.

"Nincs mindig ideje végigszámolni, és nem is lehet mindent végigszámolni."

akkor az nem tudás.

"tehát az intuíciód hatékony."

ne általánosítsd a sakkot! az egy nagyon szúk része a világnak. mint mondtam, ha valakit ráidomítanak egy speciális dologra, akkor az általa automatikusan csinált dolgok is hatékonyak, hiszen már kurva sokszor találkozott hasonló esettel. de az életben általában ez nem igaz.

G. M. E. · http://duplapluszjo.hu 2015.04.27. 21:38:30

Vagy úgy használod a szavakat, ahogy más nem, vagy össze-vissza egyszer így, egyszer úgy, vagy tök érdektelen módon. Ezt nem mondta még neked senki? Beszélhetsz tudományfilozófiai értelemben tudásról, de rengetegszer használtad hétköznapi értelemben, egy csomó hétköznapi példán keresztül. Ha te olyan tudásról beszélsz, ami definíció szerint csak embernek lehet, majomnak például már nem, akkor természetesen a korábbi vita nagy része tök értelmetlen elbeszélés volt. Nekem tudás az, hogy megtanul valaki alakfelismerést, megtanul járni, kerékpározni, sakkozni, megtanulja a történelmet, vagy megtanulja az érveléstechnikát. Ezek némelyikét a majom is tudja, másokat meg nem, vagy csak ritkán.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.04.27. 21:42:53

@G. M. E.:

"Beszélhetsz tudományfilozófiai értelemben tudásról, de rengetegszer használtad hétköznapi értelemben, egy csomó hétköznapi példán keresztül."

úgymint?!

" Ha te olyan tudásról beszélsz, ami definíció szerint csak embernek lehet, majomnak például már nem, akkor természetesen a korábbi vita nagy része tök értelmetlen elbeszélés volt."

igen, olyan tudásról beszélek.

" Nekem tudás az, hogy megtanul valaki alakfelismerést, megtanul járni, kerékpározni, sakkozni, megtanulja a történelmet, vagy megtanulja az érveléstechnikát. Ezek némelyikét a majom is tudja, másokat meg nem, vagy csak ritkán. "

én már számtalanszor jeleztem, hogy ezek legtöbbje nem tudás a tudományfilozófiai értelemben. a történelemnél és az érveléselméletnél lehet, hogy van tudás.

nehezen fogod fel, amit már sokszor a szádba rágtam.elég hülye vagy.
süti beállítások módosítása