Ateista Klub

“Az írástudók és a farizeusok a Mózes székében ülnek: Annakokáért a mit parancsolnak néktek, mindazt megtartsátok és megcselekedjétek; de az ő cselekedeteik szerint ne cselekedjetek. Mert ők mondják, de nem cselekszik.” Máté 23:2-3 "ne figyeljenek oda arra, amit mondok, egyetlen dologra figyeljenek, amit csinálok" Orbán Viktor

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (2) Ádám és Éva (2) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (4) AIDS (1) áldozat (4) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (2) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) anglikán egyház (1) angyalok (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (25) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) bayer (1) béke (3) berg (1) bergoglio (3) bertrand russel (1) betegség (9) Biblia (16) biblia (11) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) breivik (2) búcsúcédulák (1) buddhizmus (12) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) cáfolás (1) carl sagan (1) celebek (1) cenzúra (7) cherry picking (1) család (1) csillaghamu (1) csoda (11) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (3) demográfia (1) demokrácia (6) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (16) djihad (2) dogma (1) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (10) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (20) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (26) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (2) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (3) elv (1) empirizmus (7) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (29) erkölcsi relativizmus (7) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (26) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangelium (1) evangéliumok (8) evolúció (13) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (6) feminizmus (5) fenyő (1) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (4) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) genezis (1) globalizáció (1) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (19) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (8) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (20) hitchens (3) hittan (4) hitvi (1) hitvita (3) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (8) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (3) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (23) igazságosság (2) ikon (1) ima (4) india (5) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (15) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (22) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) jézus (24) Jézus (11) jog (1) jóságosság (1) kálvinizmus (2) karácson (1) karácsony (8) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (38) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kognitív disszonancia (1) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) koron (1) koronavírus (1) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (6) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (9) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (4) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (10) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) megbocsátás (1) megtermékenyítés (2) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mérleg (1) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (11) metafóra (6) metodika (1) militantizmus (1) mise (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) módsze (1) módszertan (2) monizmus (2) monoteizmus (3) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (2) múzeum (1) náci (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) okság (1) oktatás (11) ökumenizmus (1) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (2) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (4) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofília (3) pedofilia (1) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) predesztináció (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) qualia (2) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (2) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (2) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) reprodukálhatóság (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) satyagraha (1) sci (1) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (2) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szaturnália (1) szegénység (1) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (4) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) szollipszizmus (1) sztoicizmus (1) szub (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (2) takonyangolna (1) talmud (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodícea (1) teodicea (8) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (17) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (10) történelmi jézus (6) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (21) tudományfilozófia (34) túlvilág (11) tüntetés (2) tv (1) üdvtörténet (1) újságírás (2) újtestamentum (3) üldözés (5) undefined (2) unitárianizmus (1) Univerzum (5) USA (2) usa (4) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (7) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (4) vallás haszna (5) valószínűségszámítás (3) vámpírok (1) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (9) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (2) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (2) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (3) zombi (1) zsid (1) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

e-mail: maxval1967@gmail.com

e-mail: popocatepetl@freemail.hu

e-mail: miigyelunk@gmail.com

Hankiss Elemér és az élet értelme

Brendel Mátyás 2015.01.11. 07:23

hankiss.jpg

Ezt az írást újra posztolom, mert mai hír, hogy meghalt Hankiss Elemér. A könyvet olvasva párszor fordult elő egy olyan érvelés, hogy az élet értelmével Hankiss azért van gondban, mert olyan gyorsan elmúlik. Nem volt nagyon hangsúlyos, de lehetett érezni, hogy ez a könyv egy kicsit számadás, visszaemlékezés. Hogy azért akar írni a talán legnagyobb kérdésről, mert sejti, hogy nemsokára már vége lesz az életének. Ennek fényében volt tehát kissé letargikus és pesszimista.

***

Hankiss Elemér 2008-as könyve "A nincsből a van felé" az élet értelméről szól. A címválasztás oka nem igazán világos, sejtem, hogy mihez kapcsolódik, de nem látom, miért ezt választotta. Mivel nem akarom lelőni a konklúziót, erre később fogok rátérni. Elmondom mindjárt az elején a könyv érdemeit és hiányosságait. Érdeme, hogy Hankiss a témáról hatalmas anyagot tekint át, irodalmazott ki, és végig pontos, szakszerű hivatkozásai vannak. Így számomra is vannak benne olyan hivatkozások, melyeket követni fogok, és elvezetnek más könyvekhez, filozófusokhoz. Tehát a könyv jól forgatható irodalmi gyűjteményként, illetve szórakoztató lehet az olyan olvasóknak, akik megelégszenek azzal, hogy egy bizonyos témában egy könnyed, intellektuális kirándulást tesznek. Ehhez a kiránduláshoz kapnak még pár személyes gondolatot. Érdeme még a könyvnek, hogy többek között tartalmazza a helyes választ a kérdésre. Ez a helyes válasz nincs kiemelve, nem ez lesz a könyv explicit konklúziója. Hankiss nem mondja, hogy ez a helyes válasz.

Kisebb hátránya a könyvnek, hogy nem egészen szigorúan szerkesztett, olyan értelemben, hogy az élet értelmének kérdésére adott válaszok, a kérdés elkerülésére alkalmazott életmódok, és a lehetséges válaszok listája eléggé ad hoc módon vannak csoportosítva, átfedőek, azaz nem diszjunktak, azaz redundánsak.

Nagyobb hátránya a könyvnek, hogy a szépirodalomra és a klasszikus filozófiára fókuszál, tehát az analitikus filozófia csak nyomokban található meg benne. Például Popper és egy hivatkozásként Ayer. Ez nyilván Hankiss korlátjait mutatja: nem mozog otthon az analitikus filozófiában, és nem is erőltette meg magát, hogy a könyv kedvéért ezen a területen is tájékozódjék.

A legnagyobb hiányossága a könyvnek szerintem az, hogy Hankiss nem analitikus filozófus. Így tehát igazából meg sem kísérli, hogy a kérdést igazán precízen analizálja, és kiválassza a helyes választ. Hankiss néha kicsit érvelget különböző válaszok problematikussága mellett, egy helyütt még egy olyan meggondolás is szerepel, ami már-már egy analitikus elmélet lenne a kérdésről, és még érdekes is, de aztán nem fejezi be az elméletet, és különösen az analízist nem, és választ nem kapunk.

No, innentől haladjunk a könyv sorrendjében.

A 18. oldalon felveti, hogy "lehet, hogy egyáltalán nincs válasz. Vagy ezer válasz van rá.". Ez a kérdésre adott helyes válasz egy hiányos, pongyola megfogalmazása. Egy kérdésre ugyanis nem lehet ezer igaz válasz. Ha van ezer "igaz" válasz, akkor egyik sem lehet igaz válasz, és nincs igaz válasz. Na most azt is meg lehet fogalmazni, hogy ez miért van, és mit jelent, de ez még elő fog kerülni később.

A 19. oldalon kifejti, hogy bár szinte minden embert érdekel a kérdés, "többnyire nem tudja." a választ, "zavarba hozza a dolog". Ezzel indokolható, hogy ez egy fontos kérdés, és fontos erről könyvet írni, mert nagyon sok embernek még csak valami téves válasza sincs a kérdésre.

A 20. oldalon azt írja, hogy "az, hogy az ember célokat tűz ki maga elé, még nem föltétlenül jelenti azt, hogy értelme is van. Mert tegyük fel, hogy elérjük célunkat." Itt látszik, hogy mi akadályozza meg Hankisst a helyes válasz felismerésében, ami ott van az orra előtt. Az élet értelme ugyanis a maga rosszul megfogalmazott módján nem jelenthet többet annál, mint, hogy emberek célokat tűznek ki maguk elé. Bármilyen dolognak csak olyan értelemben lehet értelme (most az "értelme" szó más, itt semmiképpen nem alkalmazható jelentéseit kizárva), hogy az emberek számára van valami értelme, mert fontos nekik, mert akarnak vele valamit, mert eszköz lehet valami célhoz. Valaminek ezen túl nem lehet értelme. Az "értelme" szónak nincs több jelentése, nincs valami más, titokzatos jelentése. Az pedig, hogy elérjük a célunkat, az a játék része. Bizonyos célokat elérünk, akkor kicsit örülünk, aztán esetleg unatkozunk, de végül kitűzünk más célokat. "A cél halál, az élet küzdelem, és az ember célja-e küzdés maga." írja Madách. És ha ezt lefordítjuk egy kicsit prózai nyelvre, akkor azt mondhatjuk, hogy az ember az életében annyit csinál, hogy kitűz célokat, aztán küzd értük, aztán, ha eléri őket, akkor kitűz másokat. A kitűzendő célokról nem lehet megmondani, hogy melyik helyes, tehát ilyen értelemben nem tudjuk megmondani, mi az élet értelme, hogy egyetlen helyes cél lenne. De, hogy az ember életében ennyit tehet, ennyit szokott tenni, és nagyjából ez az a sematikus forgatókönyv, ami működni tud az embernek, az így van.

"Mintha még hiányozna valami." teszi hozzá Hankiss, pedig nem hiányzik semmi. Ha Hankiss azt írja, hiányzik valami, akkor itt még az "értelme" szónak egy olyan jelentést akar adni, ami nincs. És mivel nincs, ezért nem is teljesíthető be. Ha tehát Hankissnak hiányzik valami, akkor egész életében hiányozni fog, mert egy szónak nem létező jelentésével kapcsolatos kérdésben nem értelmes a kérdés, a nem értelmes kérdésre pedig nem lehet megoldást találni.

A 21. oldalon kiderül, Hankiss ismeri a helyes választ: "Vannak, akik szerint az emberi életnek nincs semmiféle különösebb értelme." Ez persze a helyes válasznak csak a nagyon tömör megfogalmazása, ehhez tartozik még pár kiegészítés, ami később elő fog jönni.

"Vannak, akik szerint általában az emberi életnek nincs értelme, (...) de ennek ellenére minden embernek megvan a lehetősége, hogy a maga életét - bár rövid és múlandó - valamilyen módon értelmessé tegye." És ez már egy bővebb verziója az igaz válasznak. A könyvben szereplő talán legjobb megfogalmazás.

A 22. oldalon szerepel egy észrevétel: " még azt sem igazán tudjuk (sic!), hogy mi a kérdés", ami szintén adalék a helyes válaszhoz. Az életnek általában nem azért nincs értelme, mert lehetne neki, de úgy adódott, hogy de facto éppen nincs. Tehát az, hogy az életnek nincs értelme nem egy kontingens tény, hanem egy analitikus összefüggés, mivel a kifejezés értelmetlenségén alapul.  Az életnek fogalmi okokból nem lehet értelme. Mint mondtam, csak egyes tárgyaknak, eredményeknek, cselekvéseknek lehet csak egyes emberek számára partikuláris, és szubjektív értelme. Ezt az értelmet ezek az emberek tulajdonítják ezeknek a dolgoknak, ily módon mondhatjuk azt, hogy ezáltal teszik értelmessé az életüket. Azzal, hogy dolgoknak jelentőséget tulajdonítanak, hogy érzelmeik alapján vágyakoznak dolgokra, hogy ezek elérésére célokat tűznek ki. A dolgok értelmét az emberek csinálják, az nem létezik csak úgy magától, objektíve, embertől függetlenül. Értelme csak szubjektíve van dolgoknak, ezért nincs egy helyes válasz a kérdésre, és ezért van ezer lehetséges válasz.

Aztán: " lehetséges, hogy a kérdés és logikailag hibás és értelmetlen. Ámde ennek ellenére lehet, hogy mégis indokolt és jogos." Nem, itt Hankiss megint hibázik. Nem, egy hibás, értelmetlen kérdés nem lehet jogos és indokolt. Jogos és indokolt csak logikailag helyes, értelmes kérdés lehet. A kérdést minimum fel kell tudni tenni logikailag helyes és értelmes formában is.

A 23. oldalon: "a huszadik századi filozófusok egy része zárójelbe tette a kérdést". Igen, ezek leginkább a hiányzó analitikus filozófusok, és ennek oka az, hogy ők vélhetően felismerték, hogy a kérdés objektív kérdésként, amire egy igaz választ keresünk, értelmetlen. Egyébként ezt ritkán mondták ki explicit módon. A minden egyes partikuláris ember saját feladatát, hogy a maga értelmének célokat találjon pedig egy filozófus nem feladata megoldani. Egy művész adhat ehhez inspirációt, de a filozófiának nem ez a feladata. A filozófia nem művészet.

A 26. oldalon: "Nem vagyok filozófus, sem teológus, sem a kozmosz vagy a belső végtelen agy akár az emberi lélek mélységeinek szakavatott kutatója.". Ezt a "belső végtelen" kifejezést azért figyeljük meg! Az, hogy Hankiss nem filozófus, láttuk, miért baj. Jó, hogy Hankiss ezt felismeri. A többi diszciplínának semmi köze a kérdéshez. A különféle tudósok nem fognak tudni válaszolni, a pszichológusok sem. A teológus meg hát egy szakértelem nélküli szélhámos, az nem baj, hogy Hankiss nem az. A teológus semmire nem tud válaszolni.

A 29. oldalon reflektál Hankiss arra, amit említettem: "egy hibrid könyvet tart a kezében az olvasó". Arról van szó, hogy magánéleti leírás és vélemény, valamint kultúrtörténeti áttekintés. Ez önmagában nem baj.

A 37. oldalon azt írja: "az élet múlandó, és épp e múlandóságában értékes." A könyv többi részében viszont sokszor érvel az ellen, hogy az emberi élet értelmes lehet azzal, hogy múlandó. Miközben ennek semmi köze az értelmességhez. A maga szubjektív módján a múlandó élet is lehet értelmes valakinek, objektív módon meg az örökélet sem értelmes. Nem a múlandóság itt a gond (persze sok embernek gond), hanem amit leírtam, hogy objektív értelemben a kérdésnek nincs értelme, szubjektív értelemben viszont nem lehet rá igaz választ adni.

Ugyanitt: "logikai hiba az élet értékét az élet értelmességével azonosítani". Ahogy fentebb leírtam, ez nem logikai hiba. Pont, hogy nincs az "értelme" szónak más jelentése, ami túlmutatna annál, hogy valami célunk, fontos nekünk, értékes számunkra, és hasonló dolgok. A logikai hibát pont Hankiss követi el, amikor ragaszkodik az "értelem" szó egy nem létező, megadhatatlan jelentésének létezéséhez.

A 44. oldal körül Hankiss a spirituális válságról ír. Ez szerintem egy feleslegesen pesszimista, "régen minden jobb volt" mentalitás. Pedig csak egy elnyomó, agymosó, gondolatrendőr vallási ideológiából modern korunkban eljutottunk egy pluralista, individualista rendszerbe, ahol az emberek gondolkodhatnak, sőt, gondolkodniuk "kell". És persze ez ilyen szempontból ez több erőfeszítést igényel, de szerintem éppen jó, mert én szeretek gondolkodni. És a több gondolkodás lehetőségét és szükségességét én nem nevezem válságnak.

Az 54. oldalon: "íróik ügyesen elhitetik olvasóikkal, hogy hőseik előbb-utóbb megtalálják életük értelmét és a végső boldogságot." Ez megint vagy pesszimizmus, vagy elszólás. Itt ugye az "életük értelmét" megfogalmazás interpretációja kérdéses. Ha Hankiss elfogadja, hogy a regények hősei csak maguk adhatnak értelmet életüknek, akkor ez bizonyos regényekben tényleg sikerül, és ez nem hitegetés, ez reális. Akkor Hankiss érthetetlen módon pesszimista. Ha arról van szó, hogy a regények hősei soha nem találhatják meg az élet értelmét objektív értelemben, akkor az valóban nem lehetséges, ilyen nincs. Ha Hankiss azt mondja, hogy az írók elhitetik olvasóikkal ezt, pedig ez csak hitegetés lehet, ekkor Hankiss elszólta magát, mert tudat alatt elismeri, hogy ez nem lehetséges, azaz az életnek nincs objektív, "végső" értelme.

A 62. oldalon megint jön a pesszimista, "régen minden jobb volt" mentalitás: "ennyivel erősebben szorongunk ma, mint szorongtak elődeink?" Szerintem nem mondhatunk ilyet, hogy tudjuk, ma többet szorongunk. A fene se tudja.

A 63. oldalon ír a "rinocéroszok" technikájáról: "A megválaszolhatatlan kérdések elől sokan valamilyen kiforrott, minden kérdésre választ ígérő hitvilágba menekülnek." Itt csak helyeselni tudok.

A 65. oldal körül van a sok menekülési stratégiának a már említett, redundáns, rendezetlen listája.

A 66. oldalon lehúzza  Csíkszentmihályit. Pedig ő egy kérdésre nagyon jó választ ad a flow elméletben. Csíkszentmihályi arra az empirikus, deskriptív, tudományos kérdésre, hogy az emberek többségének általában mi az, ami a legboldogabb életet nyújtja, arra ad egy általános választ, ami nem jelöli ki az egyes célokat, de megmondja, hogy ezekben a célokban a sikerességnek és a kihívásoknak megfelelő egyensúlyban kell lennie. Ez nem ad választ az élet értelmének kérdésére, de arra igen, hogy hogy lehet az ember boldog. De erre is egy nagyon vázlatos sémát ad csak, amelyet az embereknek maguknak kell kitölteniük. Ez a válasz egyébként empirikusan ellenőrzött, tudományos eredmény. Nincs rajta mit lehúzni.

A 67. a célok és horgonyokról beszél. Láthattuk már, hogy ez az egyetlen jelentés, amelyben az életnek lehet értelme, de ez szubjektív válaszokból áll. De Hankiss a végletekig akadékoskodik: "eljöhet az az idő, amikor már nincs hova dobja az ember a horgonyt". Itt arra gondol, amikor az ember olyan öreg. Nem akarok okoskodni, hogy az ember az utolsó napjaikban is kitűzhet és elérhet még célokat, de ha már nem teszi, ez az életnek akkor is csak kis időszaka. Hankiss megint feleslegesen pesszimista.

A 71. oldalon a megfeledkezés egyik formájáról ír: "egy következő cikk, vagy könyv megírása". Hankiss itt egészen őszintén eltalálja, hogy ő maga mit tesz, akár csak ezzel a könyvvel is. A könyvvel végül is csak elfeledkezik a kérdésről, amelyre nem is akar választ kapni, mert amikor ott van az orra előtt, elhessegeti. Másrészt persze amíg a könyvírás, mint a következő cél működik, addig Hankiss megvalósítja az egyetlen lehetséges stratégiát: mindig működő célokat tűz ki maga elé, és él tovább.

A 73 oldalon megkísérli azt, amit egy analitikus filozófus csinál: tisztázni az "értelem" fogalmát. Két jelentést tulajdonít neki:

1) "szükséges, fontos, jelentős"

2) "jelentőség, funkciója, szerepe, céljuk"

Az "értelem" szó e két jelentése számomra elfogadható leírás. Annyira nem látom különbözőnek e két jelentést, de a lényeg, hogy másik ide vonatkoztatható jelentés nincs. És ezt kellett volna Hankissnak szigorúan végig venni. Mert ez a jelentés világossá teszi, hogy az "élet értelme" objektív kérdésként véve értelmetlen kifejezés, ugyanis jelentőséget, célt, csak emberek tulajdoníthatnak valaminek, fontos, szükséges csak nekik lehet valami, és ez függ a szubjektív érzelmeiktől. Tehát a kérdés csak szubjektív lehet, és ezért nem lehet rá igaz válasz. Sok mindennek lehet értelme az életen belül, de csak az egyes emberek számára. Az életnek magának, embertől független realitással nem lehet értelme. Az élet értelmére olyan, mint a rockzene: "mindenkinek" van kedvenc együttese, de nincs egyetlen igazi.

A 78. oldalon jön az a bizonyos kisebb elméletféleség. Hankiss kifejti, hogy a dolgoknak mindig egy tágabb keretben van jelentősége, aminek viszont egy még tágabb keretben lesz jelentősége. És így egy végtelen regresszus adódik. Ez megragad valamit a problémából, de végül is téves elképzelés. Igen, egyik célnak általában másik célok fényében van jelentősége, de a regresszus nem végtelen, a végén ott vannak az érzelmeink, alapok nélkül. Szubjektívek. Az érzéseinknek nem kell keret, mint indok. Nem kell indokolnom, hogy miért szeretek valamit.

Nem az a baj tehát, hogy a regresszus végtelen, nem az. Például az élni akarásnak nincs más célra visszavezethető indoka, hanem ilyenek vagyunk, ez egy ösztön. Ez az ösztön elég általános. Más érzelmek változatosabbak, egyedibbek. A "baj" az, hogy az érzelmeinknek már nem lehet indoka, mint keret, mert ők a végső indokok. És egyúttal szubjektívek, és változatosak. Ezért viszont az érzelmeink, és vele együtt a céljaink különbözőek, és ezért nem lehet egy igaz válasz a kérdésre.

A 85. oldalon szerepel a keresés fontossága. Itt említi Madáchot, de hiányolom a jó idézetet: "A cél halál, az élet küzdelem". Már kifejtettem, hogy ezt miért tartom jó gondolatnak.

A 107. oldaltól jön az a rész, amely ateistáknak igazán érdekes. Isten, mint a végső keret?

A 109. megfogalmazza, hogy el akarja kerülni isten létezése körüli kérdést. Ezt egyébként nem teszi, sajnos sokat ír olyan kérdésekről, amik mind erről szólnak. Ez leginkább sok-sok variáció arra, milyen isten, és pár olyan érv, ami végül inkább isten ellen szól. De az élet értelme kapcsán annál nagyobb baj is van istennel, mint az, hogy létezése abszolút kétségbe vonható. A nagyobb baj, hogy semmiképpen nem lehet válasz a kérdésre.

A 111. szerepel, hogy ha isten szánt az embernek szerepet a világban, akkor van az életének értelme. De hát ez butaság. Ha isten létezne, és szánt volna valamilyen szerepet, és azt tudnánk, az még mindig csak a világ vagy az ember értelme isten számára. A világ értelme számomra ettől teljesen független dolog. Attól, hogy isten a világnak azt szánta, hogy mindenki minél többet kertészkedjen, lehet, hogy én meg csak sakkozni akarok. Isten ilyen szempontból olyan, mint egy nagy cég tulajdonosa. Neki lehet, hogy az a cég értelme, hogy minél több profitot kapjon, nekem viszont az, hogy minél több fizetést, vagy minél jobb munkakörülményeket. A két cél, amely szubjektív, egészen szubjektív, akár ellentétes is lehet.

Aztán felveti, mi van, ha a teremtésnek nem az ember a célja, ami még jobban gyengíti isten helyzetét a kérdésben.

A 112. megemlíti. hogy a Biblia nem írja le, isten miért teremtette a világot. Tehát a nálunk legnépszerűbb vallásokban ez nem ismert. Még egy bökkenő.

A 121. oldalon ír az igazságos istenről. Ez félig irreleváns, mert az igazságosság és az értelem nem ugyanazok a fogalmak. Ellenben az igaz, hogy az emberek többsége kényelmeltenül érzi magát az igazságosságtól. A poén az, hogy az emberek többsége szerint a világ durván igazságtalan is, tehát isten számukra nem is igazságos.

Aztán jön egy csomó vad elképzelés istenről. A 125. oldalon isten játszik, ez irreleváns, a 127. isten rejtőzködő. Ez is irreleváns, vagy inkább negatív elképzelés a téma szempontjából.

A 128. oldalon "hagyja, vagy arra késztet, hogy magunk keressük életünk értelmét", ami irrelevánssá teszi istent, és a praktikus ateizmust indokolná.

A 130. oldalon megjelenik a kísérletező isten, aki nem mindent tudó. Ez megint inkább zavarba ejtő a felvetés a kérdés szempontjából.

A 135. oldalon Hankiss felveti: "miért van valami, miért nincs inkább semmi", ami egy másik értelmetlen kérdés, de ráadásul totál irreleváns.

A 137. oldalon a halhatatlanság kerül elő, de  a halandóság is irreleváns, ahogy már kifejtettem.

A 140. oldalon maga is pedzegeti, hogy az örökkévalóság is lehet dögunalom.

142. szerint isten lehet, hogy nagyot tévedett  a teremtéssel. Megint irreleváns, de inkább zavarba ejtő elgondolás. És csak egyre rosszabbak jönnek: a szenvedő isten, magányos isten, közönyös isten.

149. az ember és emberiség a kozmoszban mérhetetlen kicsi, és jelentéktelen. Én azt mondom, a méret ugyanúgy nem a lényeg, mint a hallhatatlanság. Nincs köze a kérdéshez. Még ha sokan így is érzik, a dolgok nem leszenk értelmetlenebbek attól, hogy kicsik, és nem lesznek értelmesebbek attól, hogy nagyok. Ez egyébként olyan tudós racionálisnak gondolt gondolkodóknál is előjövő hibás érv, mint Russell vagy Sagan.

150. Hankiss kifejti, hogy a természettudományok semleges pontról vizsgálódnak. Ez majdnem fején találja a szöget. A tudományok valóban objektív szempontból vizsgálódnak. Valaminek az értelme nem az. Világos, hogy a tudományok nem adhatnak választ valaminek értelmére, mert az szubjektív kérdés. De ebből az is világos, hogy a kérdésre egyetlen igaz választ semmi más, vagy senki más sem adhat. Mert ha lenne igaz válasz, akkor a kérdés objektív lenne, és akkor a tudomány meg tudná válaszolni.

A 151. egy kis apróság. Hankiss egy internetes idézetgyűjteményt ad meg hivatkozásnak, és ezt még máshol is megteszi. Ez igénytelen lustaság. Az ilyen gyűjteményekben sok hiteltelen idézet van. Tessék megbízhatóbb forrást megadni! Ne tessék kényelmeskedni!

Aztán jönnek az Univerzum nagy, de a kérdés szempontjából irreleváns kérdései. A 159. oldalon felemlegeti Hawking azon elméletét, hogy az Univerzumnak nem volt kezdet Hawking. Ez érdekes, más szempontból fontos elgondolás, itt irreleváns.

A 160. oldalon az antropikus univerzumról beszél. Ez egy bonyolult kérdés, de szerencsére ez is irreleváns.

165. oldalon az élet keletkezéséről. De ez is irreleváns. Az evolúció bár magyarázni tud egy csomót azzal kapcsolatban, hogy mit miért szeretünk, hogy például az élni akarás miért egészen általános ösztön. De ebből nem következik, hogy ez az élet célja, illetve, hogy mindenkinek kell például élni akarni, gyereket nemzeni, és hasonlók.

Az evolúciónak ráadásul nincs célja, az ember nem célja az evolúciónak, bár Hankiss bemutat ellenkező nézeteket, de ma ez az elfogadott tudományos nézet.

A 179. oldalon Hankiss felismeri, hogy a "jó", "szép", az univerzum szintjén értelmezhetetlenek. Én hozzáteszem: az "értelem" is ilyen: az Univerzum, vagy az Élet szintjén értelmezhetetlenek.

A 201. oldalon szerepel egy hivatkozás nélküli posztmodern gondolat: "A világnak, történelemnek, emberi létnek nem föltétlenül van értelme. de értelmessé és emberibbé teheti az igazság és az igazságosság keresése, a tolerancia, a megértés, a párbeszéd, a bizonytalanságok világának elfogadása." Ez megint a helyes válasz egyik bővebb megfogalmazása. Bár, hogy miképpen tegyük értelmessé az életünket, mit válasszunk, az nem írható elő. Az igazságosság, párbeszéd számomra szimpatikus célok, de nem írhatók elő mindenkinek.

203. egy Cioran megfogalmazás, amely tömörebb: "Az emberi életnek végül nincs semmi értelme, eredménye."

A 214 Hankiss azon lamentál: "Miért a művészek kétszáz év óta tartó világfájdalma?". Itt arról beszél, hogy bemutatja, kicsit szelektíven válogatva, hogy a regényírók (egyébként a költők még inkább) mennyire pesszimistán írnak az utóbbi kétszáz évben (bezzeg előtte minden szebb volt:) Szóval szerintem ez nem kétszáz éves trend, és a regényírás és verselés sajátossága. Az íróknak nem annyira érdekes arról írni, hogy minden nagyon jó, minden nagyon szép, mindennel meg vagyok elégedve. Illetve kevesebb motiváció is van erre. Amikor az ember boldog, akkor élvezi, és kevésbé ragad tollat.

A 220. oldalon, Hankiss véleménye: "Feladják azt, hogy keressék életük esetleg meglévő, rejtett, végső értelmét, és megelégszenek azzal, hogy mindennapi életüket többé-kevésbé értelmes tevékenységgel töltsék ki." Ez eléggé leszóló. Szerintem egyébként inkább az a szánalmas, amikor valakik egy nem létező dolgot keresnek eszeveszettül. Nem értik meg, hogy a dolog fogalmilag is értelmetlen, logikailag is értelmetlen, és nem véletlenül nem volt sikeres eddig az emberiség benne. Én betegesnek tartom azt, amikor valaki ilyen buta játszmázással okoz magénak gondot. Szerintem az értelmetlen kérdéseken való végtelen rágódás neurotikus, pszihés betegség. Én azt sajnálom, aki nem tud engedni, hogy "na jó, nincs itt semmi rejtély", hanem görcsösen ragaszkodik az értelmetlen vállalkozáshoz. 

Ugyanezen az oldalon szerepel az ellenkező vélemény is, melynek számos megfogalmazását leírtam már, és szerepel a könyvben. Itt hivatkozások vannak olyan könyvekre, amelyek kifejtik ezt: Roy Baumesister ésTerry Eagleton egy-egy könyvére.

 A 224. variációk szerepelnek az élet értelmére bátorságtól a kötelességig. Megint redundánsan. És nem véletlen, hogy Hankiss nem találja egyiket sem kielégítőnek. Azért, mert az életnek nincs  objektív értelme, és az "értelem" szónak nincs valami misztikus, ismeretlen jelentése. A szavak jelentése az, amit mi annak mondunk. Ha nem tudunk egy szónak másik jelentést mondani, akkor nincs neki. 

A 282 oldalon Hankiss maga is bevallja: "N.N. maga sem tudja, mire jutott". Mivel N.N. Hankiss alteregoja, ezzel beteljesül, amit mondtam. Hankiss nem talált választ, mert a helyes választ bár ismeri, de elment mellette. Pontosabban, szerintem sejti a helyes választ, de, mint a fent leírt rinocérosz, abba a hitbe menekül, hogy az életnek mégis van valami rejtélyes értelme. Ahelyett, hogy erőt gyűjtsön annak kezelésére, hogy nincs.

Bár az, hogy az életnek nincs egy objektív értelme, amit valaki megtalálhatna, és aztán mindenkinek el lehetne mondani, és meggyőző bizonyítékok esetén minden ember követné is, azt jelenti, hogy ennél sokkal szabadabbak vagyunk. Az, hogy magunknak kell értelmessé tenni az életünket, nem csak munka, hanem szabadság is.

Címkék: könyv élet értelme Univerzum

> 37 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr786503167

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Koós István 2014.07.15. 15:11:10

"És persze ez ilyen szempontból ez több erőfeszítést igényel, de szerintem éppen jó, mert én szeretek gondolkodni. És a több gondolkodás lehetőségét és szükségességét én nem nevezem válságnak."

Ez nagyon érdekes megfogalmazás, hiszen nagyon gyakran hallani, hogy ma nincsenek értékek, nincs közösség, nincsenek nagy közös célok. Pedig a pluralizmus nem jelent értéktelenséget. Ahogy Gadamer kötetének utószavában írta a fordító: az a jó, hogy az emberek sokfélék, ha mindenben egyetértenének, és minden céljuk teljesen közös lenne, akkor pont olyanok lennénk, mint a hangyák.

"Itt arra gondol, amikor az ember olyan öreg. Nem akarok okoskodni, hogy az ember az utolsó napjaikban is kitűzhet és elérhet még célokat"

Az előbb említett Gadamer 1900-ban született és 2002-ben halt meg. Úgy tudom, még 100 éves korában is tartott előadásokat. Az öregség nem jelent feltétlenül céltalanságot. Volt egy kollégám, aki akkoriban ment nyugdíjba, amikor én dolgozni kezdtem. Egyszer kérdeztem tőle, milyen érzés. Azt mondta, már nagyon várja, mert rengeteg terve van nyugdíjas korára, pl túrázni fog, megtanul festeni, stb., és tényleg úgy tett. Szóval sokféleképpen lehet megöregedni, és aki aktív volt fiatalon, az általában idősen is aktív. Nem biztos, hogy én is ilyen leszek idős koromban, de ez mindenesetre reményt ad. Egyébként maga Hankiss is ilyen, hiszen még most is könyveket ír, pedig már jócskán benne van a korban.

Egyébként nekem úgy tűnik hogy ez a könyv talán nem is akar igazán mondani semmit, inkább csak egy csapongó gondolathalmaz, ami inkább csak szórakoztat, megpróbál egy-két gondolatot adni az olvasónak, felkelteni egy-két kérdéssel kapcsolatban az érdeklődését, de szigorú értelemben vett mondanivalója nincs.

Madáchhoz annyit hozzátennék, hogy Az ember tragédiája azért is érdekes lehet itt, mert ez egy igazi polifonikus mű. A volt professzorom mondta még az egyetemen, hogy amikor Ádám csalódik egy adott célban, és újat választ helyette, az a mű egészében nem jelenti azt, hogy az előző cél mindenestül érvénytelené válik: a mű egésze éppen a lehetséges célok, vagyis az élet értelmének sokféleségéről szól.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.15. 17:33:44

@Koós István:

"maga Hankiss is ilyen, hiszen még most is könyveket ír, pedig már jócskán benne van a korban. "

viszont láthatóan fél a haláltól, meg, hogy kicsit még öregebb lesz, és mi lesz.

"Egyébként nekem úgy tűnik hogy ez a könyv talán nem is akar igazán mondani semmit, inkább csak egy csapongó gondolathalmaz, ami inkább csak szórakoztat, megpróbál egy-két gondolatot adni az olvasónak, felkelteni egy-két kérdéssel kapcsolatban az érdeklődését, de szigorú értelemben vett mondanivalója nincs. "

igen, szándékosan ilyen, Hankiss szerintem nem tervezett többet. van, akinek ez jó is, bennem elég nagy hiányérzetet keltett.

á.k. 2014.07.15. 23:27:45

"Az élet értelme ugyanis a maga rosszul megfogalmazott módján nem jelenthet többet annál, mint, hogy emberek célokat tűznek ki maguk elé."

"A dolgok értelmét az emberek csinálják, az nem létezik csak úgy magától, objektíve, embertől függetlenül. Értelme csak szubjektíve van dolgoknak, ezért nincs egy helyes válasz a kérdésre, és ezért van ezer lehetséges válasz."

Ha már ez szubjektív, akkor a saját véleményemet mondanám ezzel kapcsolatosan.

Az előző rendszerben nőttem fel, szereztem az alapjaimat és ez meghatározta, hogy én mit tartok az életemben célnak.

Nem elsősorban a saját személyes életem céljai az elsődlegesek, hanem sokkal inkább annak a közösségnek a jövője amihez tartozom.

Ha tömören akarom megfogalmazni akkor ez az idézet adja meg:

"Hass, alkoss, gyarapíts: s a haza fényre derűl!"

Viszont nem is csak a haza a lényeg, hanem ettől tágabb fogalom. Ez a "fény" ne álljon meg a haza határainál.

És ateistaként hozzá kell tennem azt, hogy a kereszténységgel kapcsolatosan a legnagyobb gondnak pont azt látom, hogy nincs jövőképe, a jövőre vonatkozó értelmes cselekvési programja. Nincs olyan jövőképe, aminek köze lenne a valósághoz.

Már majdnem 2 ezer éve, hogy Jézusra alapozva megalkották a keresztény tanokat benne azzal az elmélettel, hogy Jézus felment a mennybe és majd visszajön elhozni isten országát, valami jobb világot. 2 ezer éve várnak a keresztények a semmire és ezt még folytatni akarják.

A jövőképük maximum annyi, hogy addig is míg visszajön Jézus tartsd be a tízparancsolatot, legyél jó ember és terjeszd a hitet.

Az tilos hogy dolgozzanak egy olyan jobb világért, ahol betartják a tízparancsolatot,ahol nincs "bűn" mert ezzel Jézus megváltói munkáját tennék értelmetlenné.
A keresztény jövőkép egy zsákutca.

Ezt viszont sokkal károsabbnak tartom mint az összes elkövetett erőszakot, vagy a papok által elkövetett pedofil tetteket.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.16. 08:07:50

@á.k.: "Az tilos hogy dolgozzanak egy olyan jobb világért, ahol betartják a tízparancsolatot,ahol nincs "bűn" mert ezzel Jézus megváltói munkáját tennék értelmetlenné."

nem, az túlzás, hogy tilos. és vannak is keresztények, akik ezen dolgoznak, és ténylegesen, őszintén dolgoznak.

és azért nem tilos, mert gyakorlatilag úgysem lehet elérni a bűntelen világot. egyrészt nem lehet elérni normális, általunk is belátható megfontolásból. mindig születnek újabb és újabb emberek, azok sose tökéletesek, van "szabad akaratuk", rosszul döntenek, történik velük valami rossz, amitől elromlanak, és hasonlók.

másrészt a keresztények kitaláltak egy félelmetesen aljas hazugságot: az eredeti bűnt. az "ettől való megszabaduláshoz is kell" Jézus "megváltása". ugye legalábbis a tanuk szerint. a Kálinizmus egyenesen odáig megy, hogy tök mindegy, hogy élsz, csak a Jézus hit számít, és a megváltásod már eleve determinálva van. ez a predetermináció. na most ez a predetermináció tényleg feleslegessé tesz bármiféle fejlődést. az egyéb keresztény vallásokban a fejlődésnek azért van értelme.

az igaz, hogy kevésbé motiváltak, mert szerintük a lényeg nem ez a világ. így például simán elfogadták a rabszolgaságot, nem tettek ellene semmit, mert ez csak egy kis rövid kényelmetlenség ezen a világon, és tán még kompenzálva is lesz.

á.k. 2014.07.17. 21:09:54

@Brendel Mátyás:

„"Az tilos, hogy dolgozzanak egy olyan jobb világért, ahol betartják a tízparancsolatot, ahol nincs "bűn" mert ezzel Jézus megváltói munkáját tennék értelmetlenné."

nem, az túlzás, hogy tilos. és vannak is keresztények, akik ezen dolgoznak, és ténylegesen, őszintén dolgoznak.”

Rendben, tartsd túlzásnak, de egy dolog a tan és másik, hogy egyes keresztények mit tartanak céljuknak. Azok a keresztények, akik dolgoznak egy jobb, bűntelenebb világért, nem a keresztény jövőkép miatt teszik, hanem attól függetlenül és még azt sem vonom kétségbe, hogy őszintén teszik. Lehetnek olyan keresztények, akik nem hiszik el igazából ezt a „leszáll a felhőkből és elhozza isten országát” elgondolást.

(Ateistaként nagyon megdöbbentő volt nekem egy keresztény papnak az az őszinte mondata, hogy tulajdonképpen az emberek nem is nagyon merik kérni a miatyánkban azt, hogy „jöjjön el a te országod”, mert ahhoz előbb valami szörnyűségnek kell lennie, előbb el kell jönnie a világvégének, el kell jönnie Jézusnak, megítélni eleveneket és holtakat és csak utána hozná el Jézus isten országát. A megdöbbentő ebben az volt, hogy ő ezt mennyire komolyan veszi. Ateistaként én ezt semennyire nem tudom komolyan venni. Igazából az ilyen dolgoknál jönnek ki a világnézeti különbségek.)

„és azért nem tilos, mert gyakorlatilag úgysem lehet elérni a bűntelen világot. egyrészt nem lehet elérni normális, általunk is belátható megfontolásból. mindig születnek újabb és újabb emberek, azok sose tökéletesek, van "szabad akaratuk", rosszul döntenek, történik velük valami rossz, amitől elromlanak, és hasonlók.”

A mondatomban csak annyi szerepelt, hogy „… dolgozzanak egy jobb világért …”, hogy kitűzzék ezt célnak. Arról nem írtam semmit, hogy az elérhető-e vagy sem.
El lehet-e érni vagy sem, abba most nem akarok belemenni, de úgy gondolom, hogy egy jó célt kitűzni jó, és főleg felé haladni, akkor is, ha az ember nincs meggyőződve arról, hogy az 100 %-ban elérhető.

Értelmetlen dolgozni egy jobb világért, ha az maximum 95 %-ban érhető el?
Értelmetlen dolgozni egy jobb világért, ha az maximum 75 %-ban érhető el?
Értelmetlen dolgozni egy jobb világért, ha az maximum 45 %-ban érhető el?
Értelmetlen dolgozni egy jobb világért, ha az maximum 35 %-ban érhető el?

Szerintem nem. Főleg pedig azért nem, mert nincs más esély, mint dolgozni érte. Nem fog az ölünkbe (a következő generációk ölébe) pottyanni. Sem isten által, sem más által. Nincs mire várni.

„… az egyéb keresztény vallásokban a fejlődésnek azért van értelme.”

Erre kíváncsi lennék. Erről hol olvashatok?

„az igaz, hogy kevésbé motiváltak, mert szerintük a lényeg nem ez a világ.”

Hány millió keresztény ember motiválatlanságával kell számolni? Most.
Nem eléggé kerékkötője ez a dolgoknak, ahhoz hogy rossznak tartsa az ember?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.17. 22:44:25

@á.k.:

"Azok a keresztények, akik dolgoznak egy jobb, bűntelenebb világért, nem a keresztény jövőkép miatt teszik"

nem tudom, honnan veszel ilyen hülyeséget. ők azt mondják, azért teszik. van bármi indokod ezt kétségbe vonni?

" Arról nem írtam semmit, hogy az elérhető-e vagy sem."

de. méghozzá ezzel:

"ezzel Jézus megváltói munkáját tennék értelmetlenné."

Jézus megváltói munkáját csak az tehetné esetleg értelmetlenné, ha elérhető volna a teljesen bűntelen világ. a bűntelen világért való munka, amely azonban soha nem érheti azt el, nyilván nem teheti tönkre.

logika, fijjam, logika, meg IQ.

"egy jó célt kitűzni jó, és főleg felé haladni, akkor is, ha az ember nincs meggyőződve arról, hogy az 100 %-ban elérhető."

ez így van, de ez az érv magad ellen szól.

az a baj veled, hogy hülye vagy ahhoz, hogy 3 komment erejéig visszaemlékezz a saját állításaidra.

"Erre kíváncsi lennék. Erről hol olvashatok?"

keress rá Luthernél és az eleve elrendelés tanánál.

"Nem eléggé kerékkötője ez a dolgoknak, ahhoz hogy rossznak tartsa az ember? "

de. viszont ehhez képest a te állításod túlzó hülyeség volt.

á.k. 2014.07.20. 09:09:45

@Brendel Mátyás:

"Azok a keresztények, akik dolgoznak egy jobb, bűntelenebb világért, nem a keresztény jövőkép miatt teszik"

nem tudom, honnan veszel ilyen hülyeséget. ők azt mondják, azért teszik. van bármi indokod ezt kétségbe vonni?

Van. Méghozzá az ami a bibliában írva van. Ott nem ez a jövőkép van leírva.

Mi nyom nagyobbat a latban egy vallással kapcsolatosan? A szent könyvük, vagy hogy egyes hívőknek egyénileg mi az elképzelése róla.
Ha azok a keresztények összeegyeztethetőnek vélik azt amit csinálnak a bibliával akkor tévednek.
Legfeljebb csinálniuk kellene egy új vallást, amivel nem veszik figyelembe a világvégéről szóló tanokat és akkor azt mondhatom, hogy a saját tanításaik szerint tesznek, de így nem.

"Jézus megváltói munkáját csak az tehetné esetleg értelmetlenné, ha elérhető volna a teljesen bűntelen világ. a bűntelen világért való munka, amely azonban soha nem érheti azt el, nyilván nem teheti tönkre"

A bűntelen vagy majdnem bűntelen világ elérhető lenne, de ennek az akadálya pont ez az eredendő bűn és egyáltalán a bűn kezelésének módja a keresztények által.

Az állati létből az emberibe való átmenet hosszú folyamat volt erkölcsi szempontból is.

Több ezer évvel ezelőtt a tízparancsolat emberi viselkedésre való előírásai nagyon is indokoltak és haladóak voltak az akkori korhoz képest, amikor az élettel és az anyagi javakkal kapcsolatos hozzáállása az embereknek még nagyon az állati világ hozzáállásához hasonlított.
A tízparancsolat előírásainak hangoztatása az egyén, de a közösség érdekeit is szolgálta.

Akkor arra kellett rávenni az embereket, hogy egyáltalán akarják betartani azokat az előírásokat (függetlenül attól, hogy tudják-e).

Azóta eltelt többezer év, a mai jogrendszer jelentős része ezekre az előírásokra támaszkodik, rendőrség működik az országokban, büntetés végrehajtás, vagyis következménye van annak ha valaki nem tartja be a törvényeket.
A közbiztonság a többezer évvel ezelőttihez képest sokkal jobb.

Akkor miért is van még mindig bűn?

Azért mert alapvetően rosszul van megfogalmazva és a keresztények ezt a rosszul megfogalmazott formulát erőltetik.

A tízparancsolat azt megmondja, hogy mit ne csinálj, de azt nem mondja meg, hogy mit csinálj, hogy az a parancsolat ne is legyen parancsolat, hanem magától és természetesnek véve tartsák be az emberek.

Arról nem is beszélve, hogy nem csak érzések, késztetések elnyomásáról beszél, hanem érzéseket akar előírni. Például tiszteld atyádat és anyádat.

Végig lehet menni a tízparancsolaton, hogy mi lenne a cél érdekében a helyes megfogalmazás.

Ma már az emberek gondolkodásában és a viszonyokban nem ott tartunk mint több ezer évvel ezelőtt. Ideje lenne a tízparancsolatot is újraírni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.20. 22:38:01

@á.k.:

"Van. Méghozzá az ami a bibliában írva van. Ott nem ez a jövőkép van leírva."

már elmagyaráztam, hogy itt kivételesen nincs ellentmondás, tehát NINCS.

"Mi nyom nagyobbat a latban egy vallással kapcsolatosan? A szent könyvük, vagy hogy egyes hívőknek egyénileg mi az elképzelése róla."

a második. a szent könyv ugyanis szintén az egyes hívő elismerése alapján szent. ha elutasítja, akkor nem szent.

"Ha azok a keresztények összeegyeztethetőnek vélik azt amit csinálnak a bibliával akkor tévednek."

nem. te tévedsz. összeegyeztethető. ezt most egy ateista mondja neked, szóval kapcsolhatnál, hogy tévedsz.

"A bűntelen vagy majdnem bűntelen világ elérhető lenne, de ennek az akadálya pont ez az eredendő bűn és egyáltalán a bűn kezelésének módja a keresztények által."

tehát elismerted, hogy a Bibliában írtak alapján nincs ellentmondás. a bűntelen világ nem érhető el a Biblia alapján. Jézus tevékenysége ezért nem volt értelmetlen a Biblia alapján. nincs tehát ellentmondás, a keresztények nyugodtan dolgozhatnak egy jobb világért.

a többi ezután irreleváns, mert az már arról szól, miért hülyeség az eredendő bűn. de ez már a te véleményed, nem a hívők, és nem a Biblia véleménye.

az állításod tehát megbukott. ha tisztességes volnál,. elismernéd.

á.k. 2014.07.20. 23:27:47

@Brendel Mátyás:

""Van. Méghozzá az ami a bibliában írva van. Ott nem ez a jövőkép van leírva."

már elmagyaráztam, hogy itt kivételesen nincs ellentmondás, tehát NINCS."

Hol magyaráztad el? Én semmi ilyet nem láttam.

"a második. a szent könyv ugyanis szintén az egyes hívő elismerése alapján szent. ha elutasítja, akkor nem szent."

Nagyon elvágólagos vagy, de akkor sincs igazad. Azok a hívők akik dolgoznak egy jobb világért nem utasítják el a bibliát, csak egyszerűen a saját szájuk íze szerint értelmezik. Csemegéznek belőle, azt tartják szem előtt ami nekik fontos. Feltételezhetően beleuntak a többszáz éves semmire várásba és tenni is akarnak valamit. De ettől még keresztények és az egész bibliát a szent könyvüknek tartják.

""A bűntelen vagy majdnem bűntelen világ elérhető lenne, de ennek az akadálya pont ez az eredendő bűn és egyáltalán a bűn kezelésének módja a keresztények által."

tehát elismerted, hogy a Bibliában írtak alapján nincs ellentmondás."

Nem ismertem el semmit. Honnan veszed ezt?

"a bűntelen világ nem érhető el a Biblia alapján. Jézus tevékenysége ezért nem volt értelmetlen a Biblia alapján. nincs tehát ellentmondás, a keresztények nyugodtan dolgozhatnak egy jobb világért."

Ezt a zagyvaságot honnan vetted? :-(

A biblia szerint Jézus a keresztfán fizetett/váltságot adott az összes bűnért. Az összes múltbeli és későbbiekben elkövetett bűnért. Ha nem követnének el x év múlva bűnt az emberek, akkor miért is fizetett Jézus?

Egy "bűntelen" embernek nincs szüksége Jézus megváltására, az pedig a keresztény vallás végét jelentené.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.20. 23:46:06

@á.k.:

"""A bűntelen vagy majdnem bűntelen világ elérhető lenne, de ennek az akadálya pont ez az eredendő bűn és egyáltalán a bűn kezelésének módja a keresztények által."

tehát elismerted, hogy a Bibliában írtak alapján nincs ellentmondás."

Nem ismertem el semmit."

de. és hülye vagy.

sajnos képtelen vagy két mondatot logikailag összekapcsolni, akkor is, ha egymás után írom őket. vitázzon veled a maxval! egy szinten vagytok.

á.k. 2014.07.21. 20:17:14

@Brendel Mátyás:

Jóvanna! Nem kell mellre szívni.
Most nem értettünk egyet, de azért még lehet beszélgetni.

brandon1 2015.01.11. 10:15:15

"az ember az életében annyit csinál, hogy kitűz célokat, aztán küzd értük, aztán, ha eléri őket, akkor kitűz másokat. A kitűzendő célokról nem lehet megmondani, hogy melyik helyes, tehát ilyen értelemben nem tudjuk megmondani, mi az élet értelme, hogy egyetlen helyes cél lenne."

Ez az alapvető hiba az egész érvelésben. Ha ez igaz lenne, akkor a párizsi túszejtő terroristák is értelmes életet éltek, hiszen elérték a kitűzött céljaikat, bosszút álltak a karikatúrákért és mártírokká váltak (az Iszlám Állam már hősökként ünnepli őket.)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.01.11. 10:23:37

@brandon1: a párizsi terroristák a maguk szemében értelmes életet élhettek (azért nem tudom, tényleg meg akartak-e halni), de a többség ezt elítéli. ennél többet nem is mondok, vagy mondhatunk a párizsi terroristákról, mint elítélő véleményt, csak azt, hogy a többség, és én is mélységesen elítélem őket.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.01.11. 10:25:51

@brandon1: az ókori világban a párizsi terroristák például valóban hősök is lehettek volna, hiszen 12-2 arányban gyengítették az ellenséget. az ókorban még simán pozitív dolog volt ellenségeket öldösni. a Koránban meg is vannak a megfelelő passzusok. az ókorban a muszlim többség teljesen a terroristák mellett álltak volna. a baj az, hogy ma még mindig vannak ilyenek, például Kandaharban akár több száz ember is.

brandon1 2015.01.11. 10:51:46

"a többség ezt elítéli."

Ezzel elismered, hogy hibás az elemzésed. Hiszen az, hogy a párizsi terroristákat az emberek túlnyomó többsége (természetesen én is) elítéli, annak ellenére, hogy elérték a céljaikat, bizonyíték arra, hogy annak, hogy valaki másról azt az állítást tehessük, hogy "XY értelmes életet élt", legfeljebb szükséges, de nem elégséges feltétele az, hogy "XY elérte a kitűzött céljait".

brandon1 2015.01.11. 11:01:46

"az ókorban még simán pozitív dolog volt ellenségeket öldösni."

Az nem segít, ha megpróbálod elrelativizálni, mondván, hogy az értelmességnek időben és kultúránként változó kritériumai vannak, mert ettől még simán értelmesen feltehető kérdés, hogy a 21. században az európai kultúránkban mi alapján nevezhető értelmesnek egy emberi élet. És, ahogy írtam, annyi biztos, hogy az elért célok ennek csak szükséges de nem elégséges feltételei lehetnek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.01.11. 12:43:20

@brandon1: nem. az "XY értelmes életet élt" állításnak így objektív formában nincs értelme. ez nem lehet igaz vagy hamis állítás. így se szükséges, se elégséges feltétele nincs.

"XY a maga számára értelmes életet élt". ez lehetséges állítás, erről viszont XY-t kell megkérdezni, ennek az a kritériuma, hogy ő éppen mit érez. de ugye jellemzően ez is változó érzés.

a fő mondandóm az, hogy a "mi az élet értelme" kérdés objektív formában értelmetlen, ne akarjál egy értelmetlen kérdésből dedukálni valamit!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.01.11. 12:48:15

@brandon1:

" a 21. században az európai kultúránkban mi alapján nevezhető értelmesnek egy emberi élet."

ez ugyebár olyan értelemben értelmes kérdés, hogy egy statisztikus felmérést akarsz rá, mint választ.

de.

1) ebben a statisztikában sok dolog fog szerepelni. boldogságportfolio lesz

2) a boldogságportfolió sok eleménél nagy konszenzus lesz arról, hogy ennek pozitív vagy negatív súlya van

3) a súlyokról magukról már kurvára nem lesz konszenzus

4) egy kisebbség mindig lesz, amelynek homlokegyenest totál más súlyai vannak

konkrétan, bár énnekem, és egy egyszeri, magyar, ateista, liberális állampolgárnak sok egyezés lesz a boldogságportfólióban a tekintetben, hogy mik szerepelnek benne pozitív és negatív súllyal, de a súlyokban magukban óriási eltérések lesznek.

Lotus Tuus 2015.01.11. 12:55:19

Biológiai szempontból nézve a dolgot, az életnek sztem van bizonyos célja. Itt egy ösztönszintű célra gondolok, mégpedig a fajfenntartás ösztönére. Minden élőlény "célja" a faj fennmaradásának biztosítása. Sok rovar és pókfaj egyedei a párzás (és peterakás) után elpusztulnak.

Persze a túlélési ösztön is jelen van az élővilágban, de talán a kettő közül nagy általánosságban a szaporodás jelölhető meg az élőlények céljaként.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.01.11. 13:03:56

@Lotus Tuus: és mi van azokkal, akiknek tudatosan nincs gyerekük?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.01.11. 13:05:46

@Lotus Tuus: az élet értelme tekintetében az evolúció is csak olyan, mint egy hatalmas isten lenne: bár erősen forszíroz dolgokat, de nem kötelező engedelmeskedni neki. és ha engedelmeskedsz is neki, az nem azt jelenti, hogy elfogadtad azt a dolgot az élet értelmének.

sok embernek van gyereke, de nem az az életének az értelme

Lotus Tuus 2015.01.11. 13:40:46

@Brendel Mátyás: Nyilván az ember kiemelkedik a többi élőlény közül. Úgy, ahogy a létfenntartási ösztönöket is kordában tudjuk tartani (bizonyos mértékig), úgy a fajfenntartással is meg tudjuk ezt tenni, vagy pedig elintézzük, hogy ne történjen meg a megtermékenyítés. A többi élőlény erre nem képes.

Nem magát a szaporodást nevezem célnak, hanem az azt kiváltó ösztönt, ami az embernél is jelen van, függetlenül attól, hogy engedelmeskedik-e neki. Nem az az élet célja, hogy gyereke legyen az embernek, de maga az utód létrehozásának ösztöne végigkíséri az életet akarattól függetlenül, ezért nevezném célnak. Persze az élőlények létfenntartása is ösztönösen működik, de szubjektív választás alapján szerintem a két ösztön közül a fajfenntartás talán nagyobb prioritást élvez az élővilágban.

Persze fontos ismét megjegyeznem, hogy ez egy alacsonyabb, ösztönszintű cél, nem pedig a vallási, spirituális jellegű "értelem" vagy "cél".

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.01.11. 14:09:16

@Lotus Tuus:

" A többi élőlény erre nem képes. "

Akkor legfeljebb azt mondhatnád, hogy a többi élőlény életének a szaporodás a célja, csak az a baj, hogy ezeknél ilyenről aligha beszélhetsz. Arról igen, hogy ilyen ösztöneik vannak. De ez ugye egészen más.

"Nem magát a szaporodást nevezem célnak, hanem az azt kiváltó ösztönt, ami az embernél is jelen van, függetlenül attól, hogy engedelmeskedik-e neki."

Ez egy ösztön, ami aligha az élet értelme. A legtöbb ember ráadásul nem is szaporodik tudatosan, hanem a szaporodás egy mellékterméke más dolgoknak. Az ösztön nem is a szaporodásra irányul, hanem a szexuális örömre.

" Nem az az élet célja, hogy gyereke legyen az embernek, de maga az utód létrehozásának ösztöne végigkíséri az életet akarattól függetlenül, ezért nevezném célnak."

Ennyi erővel a gravitációt is nevezhetnéd az élet értelmének.

brandon1 2015.01.11. 14:23:04

@Brendel Mátyás: ""XY értelmes életet élt" állításnak így objektív formában nincs értelme. ez nem lehet igaz vagy hamis állítás."

De igenis van (nem objektív) értelme, és lehet igaz vagy hamis. Szembemész a hétköznapi nyelvhasználattal. Az emberek időnként szokták használni ezt a szófordulatot, és ez annak a jele, hogy kommunikálni akarnak vele valamit, tehát van értelme. Gondolj arra, amikor te azt próbáltad egy másik posztban bizonygatni, hogy értelmes a "pirosat érzek", ezt írtad: "a hétköznapi szóhasználatban a "pirosat érzek" simán elmegy." (Ennek a "pirosat érzek"-nek egyébként mennyire van objektív értelme?)

Na akkor most légy szíves ne használj kettős mércét, hanem fogadd el, hogy ha egyszer azon értenek valamit az emberek, mert "simán elmegy", akkor az emberek azon is értenek általában valamit, hogy "értelmes életet élni". A Google is több ezer találatot ad az "értelmes életet él"-re és a hasonló kifejezésekre. Még ha le is vonod ezekből a vallási kontextusokat, akkor is elég sok marad. A "live a meaningful life"-ra pedig 160 ezer találatot kapsz.

Azt pedig nyilván te is tudod, hogy csúsztatsz, amikor az "objektív értelem" hiányára hivatkozol, mert az, hogy egy kifejezésnek kizárólag szubjektíven adott értelme van, nem zárja ki azt, hogy ne lehetne többé-kevésbé általános egyetértés arról, hogy hogyan, milyen esetekre alkalmazható. Így például az időjárás se jó vagy rossz önmagában (objektíven), de az emberek 99 százaléka mégis (szubjektíven) egyetértene abban, hogy pl. ma elég rossz idő van, mert esik és fúj a szél. És ezt értelmes és igaz állításnak is fogadnák el. Úgyhogy ne próbálj ezzel trükközni.

@Brendel Mátyás: "a súlyokról magukról már kurvára nem lesz konszenzus"

Ezt az intuíciód súgja, vagy igazolni is tudod valamivel?

@Brendel Mátyás: "egy kisebbség mindig lesz, amelynek homlokegyenest totál más súlyai vannak"

Nekem azt súgja valami, hogy ez a kisebbségi vélemény ki fog átlagolódni a végére, ezért érdektelen. De persze ezt is le kéne ellenőrizni, mint az előzőt, addig pedig fel kell függeszteni neked is az ítéletedet, amíg nincs leellenőrizve.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.01.11. 15:21:20

@brandon1:

"De igenis van (nem objektív) értelme"

de erre meg írtam, hogy a szubjektív kérdést illetően meg kell kérdezni,oszt vagy azt mondja, úgy érzi, hogy van értelme, vagy azt, hogy nem. ezen itt mit okoskodsz? ebből mit akarsz levezetni? ebből mit akarsz kihozni?! merthogy semmit nem lehet belőle levezetni.

"az, hogy egy kifejezésnek kizárólag szubjektíven adott értelme van, nem zárja ki azt, hogy ne lehetne többé-kevésbé általános egyetértés arról, hogy hogyan, milyen esetekre alkalmazható."

ha egy kérdésnek szubjektív módon van csak értelme, akkor akármilyen közmegegyezés van róla, az csak egy esetleges dolog, és nem válasz a kérdésre. a kérdésre ebben az esetben csak az a válasz, hogy megkérdezzük az adott embert.

"az emberek 99 százaléka mégis (szubjektíven) egyetértene abban, hogy pl. ma elég rossz idő van, mert esik és fúj a szél. "

ahogy az emberek 99 százaléka elítéli a Charlie Hebdo merényletet Európában. Ezt mondtam is. Ezt le lehet írni. Le is írtam. Nem tudom, mit ugrálsz még ezek után.

"Ezt az intuíciód súgja, vagy igazolni is tudod valamivel? "

Nézd végig a google kereséseidet!

"Nekem azt súgja valami, hogy ez a kisebbségi vélemény ki fog átlagolódni a végére"

nekem meg azt, hogy nem. Magyarországon például az emberek többsége nem tud, nem szeret snowboardozni. Én meg kurvára szeretek snowboarddal felmenni a lehető legnagyobb hegyre, és offpiste lemenni. Most például az egyik álmom, hogy a Klein matterhornra visszamenjek, és felmenjek a Breithornra, hogy 4000 méter felett is snowboardoztam.

Nincs az az isten, hogy a magyar konszenzus hozzám igazodjon, és nincs az az isten, hogy én ezt feladjam.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.01.11. 15:22:28

@brandon1: de egyébként miért konvergálna? szubjektív, semmiféle konvergenciát elősegítő folyamat nincs.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.01.11. 15:27:46

@brandon1: de még ráadásul az is igaz, hogy kifejezetten rossz volna, ha minden embernek ugyanaz volna az életének az értelme. társadalmunk szempontjából nagyon fontos dolog, hogy bizonyos emberek elhivatottságot éreznek dolgokra. például Szabó Lőrinc könyvtárszervezésre, Amudsen sarkköri expedíciókra, Armstrong holdraszállásra, Edison feltalálásra, Einstein elméleti fizika kutatásra, stb.

kurvára nem volna jó, ha mindenki elméleti fizikus lenne, és kurvára nem volna jó, ha senki nem volna elméleti fizikus.

a jó az, ha ebben sokfélék vagyunk.

brandon1 2015.01.11. 19:47:05

@Brendel Mátyás: "ha egy kérdésnek szubjektív módon van csak értelme, akkor akármilyen közmegegyezés van róla, az csak egy esetleges dolog, és nem válasz a kérdésre"

Annak a kérdésnek, hogy milyen (jó, rossz) stb. az idő, csak szubjektíven van értelme. Szerinted emiatt szeles, esős idő esetén az a közmegegyezésen alapuló válasz, hogy "Rossz az idő", esetleges dolog, és nem válasz a kérdésre, és nem lehet igaz vagy hamis? Miről beszélsz?

Vedd észre, hogy a döntő pontja az érvelésemnek az, hogy bizonyos szubjektív kérdésekre adható válaszok alapulhatnak az adott közösségben, kultúrában nem felülbírálható közmegegyezésen, konszenzuson és ezért lehetnek igazak vagy hamisak, tehát lehetnek nekik szükséges és elégséges feltételeik. Te ezt nem cáfoltad meg eddig.

@Brendel Mátyás: "ahogy az emberek 99 százaléka elítéli a Charlie Hebdo merényletet Európában"

Igen. Mivel ez így van, és az is igaz, hogy a gyilkosok elérték a céljaikat, nem elég olyasmit mondani másokról, általánosítva, hogy "XY életének az értelme a kitűzött céljai elérése", mert pl. a terroristák hiába hitték (hitték a halálul előtt) a terroristák azt, hogy értelmes volt az életük, mert elérték a céljaikat, mégis egyetlen épeszű ember sem mondaná róluk, hogy értelmes volt az életük. A szubjektív "igazolás" nem mindig valódi igazolás. A saját nézőpontjából gondolhatja valaki azt, hogy értelmes volt az élete, de ez ettől még van egy közmegegyezésen alapuló ítélet is erről, és ez nem biztos, hogy egyezik azzal, amit gondol, de ettől még igaz. Mint az időjárás esetében: lehet ugyan pár ember, aki szeret bőrig ázni, és emiatt gondolhatja a rossz időről azt, hogy az jó idő. De attól még az is igaz marad, hogy az esős, szeles idő az rossz idő.

A kérdést egyébként át lehet vinni az élet értelméről a célok értelmességére. Ha úgy határoznád meg az értelmes életet, hogy az olyan élet, ami során valaki értelmes célokat valósít meg, azzal már egyetértenék, de akkor további elemzésre van szükség, ami megmutatja, hogy melyik célok értelmesek és melyikek nem azok.

@Brendel Mátyás: "de még ráadásul az is igaz, hogy kifejezetten rossz volna, ha minden embernek ugyanaz volna az életének az értelme"

Miért tulajdonítasz nekem olyat, amit nem is írtam? Arról van szó egyszerűen, hogy a célok nem lehetnek akármilyenek, tovább osztályozhatók értelmesekre és értelmetlenekre, és ezekről nagyjából közmegegyezés van. A súlyozásuk pedig tök érdektelen, ugyanis egy adott ember, amikor egy másik ember életéről alkot véleményt, akkor a sajátján kívül más, a sajátjától nagyon eltérő súlyozásokat ugyanúgy értelmesnek tarthat, mint a sajátját. Te itt olyasmiből próbálsz problémát csinálni (súlyozás), amiből nem kéne, vagyis feleslegesen akadékoskodsz, mert ez az egész súlyozási ügy csak általad felfújt álprobléma. Világos, hogy különbözni fog a súlyozás különböző embereknél, de ez nem mond ellent annak, hogy majdnem teljes konszenzus van az értelmes és értelmetlen célokról. És csak ez utóbbi számít az egyéni életek értelmességének megítélésénél.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.01.11. 20:30:37

@brandon1:

"Annak a kérdésnek, hogy milyen (jó, rossz) stb. az idő, csak szubjektíven van értelme. Szerinted emiatt szeles, esős idő esetén az a közmegegyezésen alapuló válasz, hogy "Rossz az idő", esetleges dolog, és nem válasz a kérdésre, és nem lehet igaz vagy hamis?"

Szerintem nem. ha esik az eső, az a legtöbb városi embernek rossz, de a termelőnek jó idő. Ha esik a hó, az a legtöbb embernek rossz, de a síelőnek jó idő. Eléggé attól függ.

"Vedd észre, hogy a döntő pontja az érvelésemnek az, hogy bizonyos szubjektív kérdésekre adható válaszok alapulhatnak az adott közösségben, kultúrában nem felülbírálható közmegegyezésen, konszenzuson és ezért lehetnek igazak vagy hamisak, tehát lehetnek nekik szükséges és elégséges feltételeik. "

A szubjektív kérdések mindig felülbírálhatóak, és még ha van is róla konszenzus, az csak annyit jelent, hogy van egy konszenzus, és azt nem, hogy van egy objektív válasz.

vedd észre, hogy ha népszavazáson megszavazzák, hogy a Föld lapos, attól az még nem lesz igaz válasz az objektív kérdésre. a szintetikus objektív kérdésre adott válasz igazsága nem konszenzus kérdése.

@Brendel Mátyás: "ahogy az emberek 99 százaléka elítéli a Charlie Hebdo merényletet Európában"

" a terroristák hiába hitték (hitték a halálul előtt) a terroristák azt, hogy értelmes volt az életük, mert elérték a céljaikat, mégis egyetlen épeszű ember sem mondaná róluk, hogy értelmes volt az életük. "

a te elképzelésedet nézve itt egy paradoxon van. az én nézeteimet szerint itt semmi gond nincs. a terroristák számára az életük értelmes volt, ezért ők meglépték, az emberek 99 százaléka számára meg egy ilyen élet nem értelmes. ezért ők nem is ezt csinálták.

nagyon köszönöm, hogy egy paradoxonnal cáfoltad a saját elképzelésed.

"A szubjektív "igazolás" nem mindig valódi igazolás."

sőt, a szubjektív "igazolás" sosem igazolás.

"közmegegyezésen alapuló ítélet is erről, és ez nem biztos, hogy egyezik azzal, amit gondol, de ettől még igaz."

amikor megegyezünk valamiről, az nem igaz lesz azáltal, hanem csak egyezik a véleményünk. ld a lapos Föld példát.

"De attól még az is igaz marad, hogy az esős, szeles idő az rossz idő. "

nem, nem igaz. ami igaz, hogy "az emberek többsége a szeles, esős időt rossznak tartja". tessék pontosan fogalmazni, és gondolkodni!

" Arról van szó egyszerűen, hogy a célok nem lehetnek akármilyenek"

de lehetnek.

"tovább osztályozhatók értelmesekre és értelmetlenekre"

nem. a céloknál nincs szempont, amely alapján osztályozhatóak lennének, legfeljebb más célokat szemügyre nézve. Mill pont ezt fejti ki az Utilitarianism elején.

" ezekről nagyjából közmegegyezés van."

de bazdmeg, mi a jó büdös fasz jelentősége van annak, hogy az emberek többsége nem szeret snowboardozni, ha én szeretek?! miért sértegetsz te engem azzal, hogy emiatt értelemtelen a snowboardozás?! menj a fenébe a rendőrállamoddal!

"a sajátjától nagyon eltérő súlyozásokat ugyanúgy értelmesnek tarthat, mint a sajátját."

ja, és ha egy súly nullába fordul, vagy negatívba?! akkor oda jutsz, hogy az életnek más számára tök más az értelme. és ezt is el kell fogadnod. akkor eljutottál oda, hogy a konszenzusnak nincs semmi jelentősége.

"majdnem teljes konszenzus van az értelmes és értelmetlen célokról."

szerintem marhára nincs.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.01.11. 20:37:03

@brandon1: egy kicsit pontosítom a példámat, az eredeti megfogalmazáshoz visszatérve.

tehát én kurva értelmesnek tartom azt, hogy éjjel elmegyek autóval Zermattba, ott alszok az autóban, reggel veszek egy jegyet, felmegyek a felvonóval 3800 méterre, kiszállok, utána hótalppal felmászok a Breithornra, ami 4000 méter felett van, és lesnowbboardozok offpiste, amibe akár bele is halhatok, ld pl Schumacher esete, és még ott vannak a lavinák is.

nekem most tavasszal ez a fő projektem, az elkövetkező fél évben ennél fontosabb célt nem is tudok mondani.

a magyar konszenzus meg erről az, hogy ez totál értelmetlen cél.

de mi a faszt érdekelne engem a konszenzus?! mit érdekel engem a konszenzus, miért kellene, hogy befolyásoljon, miért lenne ettől számomra rossz az a cél, ami tök jó?!

és akkor még nem is mondtam extrém példát, mert én annyira extrém nem vagyok.

brandon1 2015.01.12. 19:12:09

Brendel Mátyás: "a magyar konszenzus meg erről az, hogy ez totál értelmetlen cél."

Itt már megint trükközöl és csúsztatsz egy nagyot. A leírásnak ezen a baromi részletes szintjén első hallásra lehet, hogy egyesek ezt értelmetlen célnak tartanák. De ha azt mondanád valakinek, hogy szenvedélyesen űzöd a síelést mint téli sportot, fogadjunk, hogy nem tartaná senki értelmetlennek. Ha meg azt mondanád, hogy rendszeresen jársz sportolni, azt még kevésbé. Persze, tudod, hogy minden általános konszenzus alól lehetnek kivételek, mondjuk egy autista lehet, hogy nem érti, hogy mi a jó az úszásban, hiszen csak vizes lesz tőle az ember, sőt gyakran még fázni is lehet az elején, amikor amikor bemegy az ember a medencébe. És igen, ha a hagyományos sportoktól elindulsz az extrém sportok felé, ott már nem találsz olyan nagy mértékű konszenzust.

Ezzel tehát egyáltalán nem cáfoltad meg azt, hogy a célok feloszthatók értelmesekre és értelmetlenekre. Nagyon széles körű közmegegyezés van arról, mi az értelmes időtöltés (értelmes cél), és mi nem az. Hogy példát mondjak, az emberek nagyon nagy része értelmetlen időtöltésnek tartja azt, ha otthon vagy és egész nap vered a segged a földhöz. Ha mondjuk dolgozol, sportolsz, azt az emberek túlnyomó része értelmesnek fogja tartani. Aki értelmes célokat tűz ki, értelmes tevékenységekkel tölti ki az életét, az értelmes életet él. Aki meg nem, az nem. Ez ilyen egyszerű. Mi a faszt nem értesz ezen?

És van úgy néha, hogy csak az utókor állapítja meg, hogy egy adott ember élete értelmes volt, vagy sokkal értelmesebb, mint ő maga életében gondolta, mert csak a halála utána ismerik meg és kezdik el értékelni a munkásságát. Gondolj például Mendelre.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.01.12. 20:52:51

@brandon1: "De ha azt mondanád valakinek, hogy szenvedélyesen űzöd a síelést mint téli sportot, fogadjunk, hogy nem tartaná senki értelmetlennek."

mivel az emberek többsége nem síel, ezért de, igen.

" Ha meg azt mondanád, hogy rendszeresen jársz sportolni, azt még kevésbé."

persze, és ha azt mondodm, hogy naponta többször eszek, azt majdnem mindenki értelmesnek tartaná. viszont szinte senki nem mondaná, hogy ez az élet értelme.

"Ezzel tehát egyáltalán nem cáfoltad meg azt, hogy a célok feloszthatók értelmesekre és értelmetlenekre."

de cáfoltam.

"És van úgy néha, hogy csak az utókor állapítja meg, hogy egy adott ember élete értelmes volt, vagy sokkal értelmesebb, mint ő maga életében gondolta, mert csak a halála utána ismerik meg és kezdik el értékelni a munkásságát. Gondolj például Mendelre."

ennek milyen jelentősége van Mendel számára?!

mondok neked egy példát. a magyar emberek átlagos magassága állítólag kb 170 centi. vegyünk egy x, pozitív számot. nézzük meg, hogy az emberek hány százaléka az, akinek a magassága a [170-x; 170+x] tartományba esik. minél nagyobbra vesszük az x-et (jobban általánosítunk), annál több ember esik a tartományba (annál nagyobb a konszenzus).

jelenti-e ez azt, hogy "az ember magassága 170 centi?"

faszt jelenti, kishülye, a faszt jelenti. és ráadásul az én magasságom szempotnjából a 170 centi kurvára nem irányadó, kurvára nem jelent semmit, és semmi köze hozzá. a 170 centi az csak egy adat a magyar népességre, kurvára tük mindegy nekem, hogy mennyi.

brandon1 2015.01.13. 06:57:17

@Brendel Mátyás: "mivel az emberek többsége nem síel, ezért de, igen."

Te baromállat, hogy a faszba írhatsz ilyen faszságot? Nem kell ahhoz csinálni valamit, hogy értékelni tudja az ember a teljesítményt. Egymillió ember között mondjuk jó ha egy pár műkorcsolyázó akad, aztán mégis milliók nézik a téli olimpián ezt a versenyszámot, és valószínűleg még azok se tartják értelmetlennek, akik nem nézik, legfeljebb nem érdekli őket. Vedd már észre, hogy nem autistákból áll a világ!

"viszont szinte senki nem mondaná, hogy ez az élet értelme."

Megint csalsz, mert itt nem is az volt a kérdés, hogy mi az élet átfogó értelme. Itt egy konkrét célnak (sportolás) az értelmességéről volt szó.

"ennek milyen jelentősége van Mendel számára?!"

Ez pont téged cáfol. Ebből ugyanis az derül ki, hogy az értelmesség vizsgálatánál nem kizárólag az számít, hogy valaki szubjektíven értelmesnek éli-e meg az életét. Persze, ez számít a legtöbbet. De tegyük fel, hogy valaki totál depressziós, mindent sötéten lát, aztán elmegy a pszichológushoz, aki ráveszi, hogy vegye észre az értelmes és jó dolgokat az életében. Tehát már akkor is volt potenciálisan felismerhető értelem az életében, amikor ő még nem látta azt. Persze nem objektív adottságként, hanem olyasmiként, amit az emberek túlnyomó része értelmesnek tart. Sőt még az is elképzelhető, hogy a kezelés után magát hibáztatja majd, hogy miért nem volt addig elég nyitott az értelmes dolgokra, amit a pszichológusa felismertetett vele.

"jelenti-e ez azt, hogy "az ember magassága 170 centi?"

Te fasz, ezt úgy szokták mondani, hogy az átlagember 170 centi magas. Azért nem illik ide ez a példa, mert az átlagmagasságtól való eltérést senki nem tartja abnormálisnak, az "élet értelménél" viszont annál különcebb vagy deviánsabb valaki, minél inkább eltér a társadalmi szinten elfogadott normáktól. Ha te az életed napjait faszveréssel töltöd, számíthatsz arra, hogy nagyon kevés ember fogja értelmesnek nevezni az életed.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.01.13. 07:44:42

@brandon1:

"Nem kell ahhoz csinálni valamit, hogy értékelni tudja az ember a teljesítményt."

te húgyagyú. ha valaki nem síel, mert számára nincs értelme, de elismeri, hogy másik számára értelmes lehet a síelés, az már feltételezi azt, hogy az értelmesség egy mélyen szubjektív dolog, ami másnak más, mint nekem. azaz ez azon alapul, hogy nekem van igazam.

"Megint csalsz, mert itt nem is az volt a kérdés, hogy mi az élet átfogó értelme. Itt egy konkrét célnak (sportolás) az értelmességéről volt szó."

de ez egy nagyon fotnos dolog. természetesen evolúciós okokból egy csomó alapvető dologban vannak olyan közös ösztöneink, amelyek genetikusan motiváltak, és szinte minden emberben közös.

de ha azt mondod az embereknek, hogy az élet értelme az eolúciós túlélés, akkor ezt a legtöbb ember egy nem jó válasznak fogja fel, és egy triviális, ismert nem jó válasznak. odáig minden ember eljutott, hogy szeret enni, inni, kefélni, aludni, de nem ez az élet értelme, amikor az élet értelmét kérdezi. tehát ez egy közhelyszerűen nem jó válasz. ezzel ne gyere, kishülye, mert unalmas baromság.

"Ez pont téged cáfol. Ebből ugyanis az derül ki, hogy az értelmesség vizsgálatánál nem kizárólag az számít, hogy valaki szubjektíven értelmesnek éli-e meg az életét. "

de, csak az számít. az emberek SZÁMÁRA Mendel élete utólag felértékelődött. Mendel SZÁMÁRA ez kurvára nem jelent már semmit. több szubjektv nézőpont van itt, csak szubjektív nézépontok, és logikailag kurvára függetlenek egymástól.

"elmegy a pszichológushoz, aki ráveszi, hogy vegye észre az értelmes és jó dolgokat az életében."

a pszichológus az égadta világon semmit nem tud azért tenni, hogy egy kilense értelmesnek találjon valamit, amit nem talál annak, és a pszichológus annak talál. nulla érvelési lehetőség van itt.

"Te fasz, ezt úgy szokták mondani, hogy az átlagember 170 centi magas."

így van, baromállat. amit te mondasz, azt meg úgy kell mondani, hogy "az emberek többsége számára ez értelmes". ez más, mmint az, hogy "ez az élet értelme". ahogy más az emberek átlagmagassága, és más az, hogy az ember ilyen magas.

" Azért nem illik ide ez a példa, mert az átlagmagasságtól való eltérést senki nem tartja abnormálisnak, az "élet értelménél" viszont annál különcebb vagy deviánsabb valaki, minél inkább eltér a társadalmi szinten elfogadott normáktól."

no itt derül ki, hogy a téves nézeted ráadásul káros is. elmész te a kurva anyádba a deiánsozásoddal! faszfej!

és ismétlem, kurvára semmit nem tudsz tenni azért, hogy engem, mint "deviáns" meggyőzz arról, hogy az vagyok, és, hogy azt kéne tennem, mint a többségnek.

kurvára nincs igazad, csak egy korlátolt, konzervatív, bigott faparaszt vagy.

" Ha te az életed napjait faszveréssel töltöd, számíthatsz arra, hogy nagyon kevés ember fogja értelmesnek nevezni az életed."

pedig az emberek többsége értelmesnek tartja a szexet. megint rámutattál arra, hogy az, hogy az emberek többsége számára mi értelmes, nem jelent semmit, csak egy statisztikai adat. jól tökön szúrtad magad, te faszfej!

brandon1 2015.01.13. 20:32:24

"ha valaki nem síel, mert számára nincs értelme"

Te hülye, arra nem gondolsz, hogy ezerféle oka lehet annak, hogy valaki nem síel? Lehet, hogy szegény, és nincs rá pénze, lehet, hogy beteg, lehet, hogy nincs rá igazán sok ideje, lehet, hogy lusta, lehet, hogy nem meri kipróbálni - folytatni lehetne a sort. ÉS, csak azokról a célokról mondhatja el valaki, hogy számára értelmetlenek, amikről azt gondolja, hogy soha életében nem próbálná megvalósítani. A felsorolt esetekben nem erről van szó, hülyegyerek! Valójában nagyon kevés emberről tudom elképzelni, hogy alapból értelmetlennek tartaná a saját maga számára a síelést!

"evolúciós okokból egy csomó alapvető dologban vannak olyan közös ösztöneink"

De a sportolás nem ilyen, nem triviális, ezért amit írsz, az nem tartozik ide.

"de, csak az számít. az emberek SZÁMÁRA Mendel élete utólag felértékelődött."

Vedd észre, hogy adtál magadnak egy óriási pofont, mert itt elfogadod, hogy Mendel élete lehet értelmes más emberek számára is. Ezzel ugyanis ellentmondasz annak az állításodnak, hogy "Az élet értelme ugyanis a maga rosszul megfogalmazott módján nem jelenthet többet annál, mint, hogy emberek célokat tűznek ki maguk elé." Hiszen Mendel értelmét értelmesnek tarthatja az is, aki semmilyen, a genetikával összefüggő célt nem tűzött maga elé egész életében. Vagyis: ahhoz, hogy ezt kimagyarázd, el kell ismerned, hogy az "értelem" szót két nagyon különböző értelméről van szó.

"a pszichológus az égadta világon semmit nem tud azért tenni, hogy egy kilense értelmesnek találjon valamit, amit nem talál annak, és a pszichológus annak talál."

Kurvára tévedsz, te nagyokos: "the professional helps clients explore and discover meaning and engagement in their lives"

bobswriting.com/psych/tindle-couns.html

"elmész te a kurva anyádba a deiánsozásoddal! faszfej!"

Te menj oda, felőlem annyit síelsz amennyit akarsz, a faszomat se érdekli. Amit írtam az az általános véleményt mutatja be, és ez, ha tetszik, ha nem, ilyen. De ez nem az én egyéni véleményem! És még az se biztos, hogy téged bárki deviánsnak tartana!

"az, hogy az emberek többsége számára mi értelmes, nem jelent semmit, csak egy statisztikai adat."

Egy faszt az. Egy ember élete megítélésénél, ahogy Mendel példája is mutatja, nem csak az számít, hogy ő szubjektíven milyennek éli meg. Gondolj egyes hegymászókra, akiket már szerintem is indokoltan tartanak felelőtlennek, ha elhagyják a családjukat azért, hogy valamilyen extrém veszélyes útra induljanak! Kitűzték a célt, meg is valósítják, de tudhatják, hogy 50%-nál nagyobb az esélye annak, hogy nem térnek vissza. Vakmerő felelőtlen hülyék. Értelmesnek gondolják az életüket, közben nem is az. Vagy ha szerinted mégis az, akkor magyarázd meg, hogyan lehet az, hogy indokoltan mondják róluk: "Értelmetlenül haltak meg."

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.01.13. 20:52:22

@brandon1:

"Te hülye, arra nem gondolsz, hogy ezerféle oka lehet annak, hogy valaki nem síel? Lehet, hogy szegény, és nincs rá pénze, lehet, hogy beteg"

ezeket vegyük ki, maradnak elég sokan-

"lehet, hogy nincs rá igazán sok ideje, lehet, hogy lusta, lehet, hogy nem meri kipróbálni"

ezek azok az esetek, amikor a síelés prioritása kurva alacsony, tehát kurvára nem tartozik az életcéljaiba bele. ilyenből elég sok van. és ezeknek az embereknek az életcéljai és az én életcélom ebben az egy, számomra fontos dologban nem egyezik. ennyi elég ahhoz, hogy igazam legyen.

"csak azokról a célokról mondhatja el valaki, hogy számára értelmetlenek, amikről azt gondolja, hogy soha életében nem próbálná megvalósítani."

ha soha életében nem síel, pedig egészségügyileg és pénzügyileg lehetséges volna, akkor nem mondhatjuk, hogy ez számára egy említésre méltó életcél, értelmes cél.

"De a sportolás nem ilyen"

de ilyen. az egészség fenntartása alapvető életösztön. a sportolás élvezeti forrása pedig az adrenalin, és más biokémiai anyagok felszabadulása igen alapvető ösztönös szinthez tartozik.

"Vedd észre, hogy adtál magadnak egy óriási pofont, mert itt elfogadod, hogy Mendel élete lehet értelmes más emberek számára is."

nem te adtál magadnak egy óriási pofont, mert elismerted, hogy ez tök független attól, hogy Mendel számára milyen volt. tehát kurvára semmiféle igazság nincs itt.

"Hiszen Mendel értelmét értelmesnek tarthatja az is, aki semmilyen, a genetikával összefüggő célt nem tűzött maga elé egész életében."

Mendel munkásságát valaki más csak úgy tarthatja maga számára értelmesnek, ha valamilyen maga által kitűzött célban szerepe van, különben le se szarja. akik az összefüggést nem ismerik fel, azok valóban le is szarják.

"the professional helps clients explore and discover meaning and engagement in their lives"

ez kurvára nem működik, ha valaki nem akarja. bazdmeg, próbálj már engem meggyőzni arról, hogy értelmes dolog táncolni, amit nem tartok annak!

" Amit írtam az az általános véleményt mutatja be"

ami nem az igazság. az általános vélemény téved, bazdmeg. nem láttál még ilyet?!

"Egy ember élete megítélésénél, ahogy Mendel példája is mutatja, nem csak az számít, hogy ő szubjektíven milyennek éli meg. "

mondtam már, te faszbarom, hogy Mendelnek kurvára nem számít. másoknak meg persze, hogy számít az, hogy ők hogy ítélik meg. a maguk megítélésének persze, hogy számít a maguk megítélése. olyan sötét faszfej, köcsög betonfej vagy, mint a bányató.

"tudhatják, hogy 50%-nál nagyobb az esélye annak, hogy nem térnek vissza. Vakmerő felelőtlen hülyék. Értelmesnek gondolják az életüket, közben nem is az."

számukra az, és ez ellen semmi érved nincs. az, hogy más számára nem az, kurvára semmit nem számít, ha az illető nem akarja.

egyél szart bazdmeg, 40 milliárd légy nem tévedhet!

sötét vagy, mint egy fekete lyuk, ezen a szinten vagy, egyneuronos betontuskó.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.01.13. 20:53:46

@brandon1:

itt van neked a teszt.

számomra nem értelmes dolog táncolni.

megpróbálhatsz egyetlen érvet is mondani, ami egy kicsit is meg tud ingatni a szubjektív véleményemben. nem fogsz tudni. ezzel demonstrálom, hogy kurvára tévedsz.
süti beállítások módosítása