Ateista Klub

“Az írástudók és a farizeusok a Mózes székében ülnek: Annakokáért a mit parancsolnak néktek, mindazt megtartsátok és megcselekedjétek; de az ő cselekedeteik szerint ne cselekedjetek. Mert ők mondják, de nem cselekszik.” Máté 23:2-3 "ne figyeljenek oda arra, amit mondok, egyetlen dologra figyeljenek, amit csinálok" Orbán Viktor

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (2) Ádám és Éva (2) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (4) AIDS (1) áldozat (4) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (2) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) anglikán egyház (1) angyalok (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (25) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) bayer (1) béke (3) berg (1) bergoglio (3) bertrand russel (1) betegség (9) Biblia (16) biblia (11) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) breivik (2) búcsúcédulák (1) buddhizmus (12) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) cáfolás (1) carl sagan (1) celebek (1) cenzúra (7) cherry picking (1) család (1) csillaghamu (1) csoda (11) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (3) demográfia (1) demokrácia (6) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (16) djihad (2) dogma (1) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (10) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (20) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (26) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (2) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (3) elv (1) empirizmus (7) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (29) erkölcsi relativizmus (7) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (26) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangelium (1) evangéliumok (8) evolúció (13) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (6) feminizmus (5) fenyő (1) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (4) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) genezis (1) globalizáció (1) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (19) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (8) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (20) hitchens (3) hittan (4) hitvi (1) hitvita (3) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (8) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (3) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (23) igazságosság (2) ikon (1) ima (4) india (5) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (15) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) irán (1) Irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (22) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) Jézus (11) jézus (24) jog (1) jóságosság (1) kálvinizmus (2) karácson (1) karácsony (8) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (38) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kognitív disszonancia (1) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) koron (1) koronavírus (1) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (6) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (9) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (4) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (10) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) megbocsátás (1) megtermékenyítés (2) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mérleg (1) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (11) metafóra (6) metodika (1) militantizmus (1) mise (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) módsze (1) módszertan (2) monizmus (2) monoteizmus (3) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (2) múzeum (1) náci (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) okság (1) oktatás (11) ökumenizmus (1) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (2) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (4) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofilia (1) pedofília (3) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) predesztináció (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) qualia (2) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (2) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (2) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) reprodukálhatóság (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) satyagraha (1) sci (1) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (2) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szaturnália (1) szegénység (1) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (4) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) szollipszizmus (1) sztoicizmus (1) szub (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (2) takonyangolna (1) talmud (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (17) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (10) történelmi jézus (6) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (21) tudományfilozófia (34) túlvilág (11) tüntetés (2) tv (1) üdvtörténet (1) újságírás (2) újtestamentum (3) üldözés (5) undefined (2) unitárianizmus (1) Univerzum (5) usa (4) USA (2) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (7) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (4) vallás haszna (5) valószínűségszámítás (3) vámpírok (1) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (9) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (2) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (2) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (3) zombi (1) zsid (1) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

e-mail: maxval1967@gmail.com

e-mail: popocatepetl@freemail.hu

e-mail: miigyelunk@gmail.com

Ez van abból, ha a hülye ateista áll ki a profi manipulátor hívővel vitázni

Brendel Mátyás 2020.05.18. 00:50

deepin_capture-ecran_zone_de_selection_20200516214031.png

Boldogkői Zsoltnak és Nagy Gergelynek nemrég már volt egy élő vitája, amelyről írtam egy kritikát. Sajnos már abban a vitában is  felkészületlenül állt ki Boldogkői, és Nagy Gergely ezt igencsak kihasználta. Már akkor abban maradtak, hogy lesz folytatás. A koronavírus járvány alatt ezt meg is ejtették, emiatt ez a vita nem nagyközönség előtt zajlott, hanem ha jól látom, skype-on.

Az első vita kritikájában is arról írtam, hogy ezeknek a vitáknak általában nem sok értelmük van, sok vitát még megkritizálni sincs értelme. Ehhez képest most erről is írok, amire van egy pár mentségem: (i) a nem sok azért nem nulla (ii) megint beajánlották, nehéz ilyennek ellenállni (iii) koronavírus járvány volt, rossz idő volt (iv) a skype-os vitának egy hangyányit több értelme van, kicsit mélyebb tud lenni. Nem sokkal, csak egy kicsit, mert Paár Tamás sürgette őket, és egy moderált keretbe szorította a vitát. (v) Mint látni fogjuk, Nagy Gergely mondandójából legalább az ő hitéről megtudtam újabb dolgokat, és volt pár érv, amit érdekes volt cáfolni.

Ezek után is csak annyit terveztem, hogy belenézek, és levonom a tanulságot, hogy ez a vita is csak olyan volt, mint az előző. Ami nagyjából igaz is. Csak közben Boldogkői tett nekem egy utalást a vita elején, miszerint ő egész biztosan nem karrierből csinálja ezt, hiszen a karrierjének ez nem használ. Boldogkői utalása biztosan nekem szól, az első vita kritikájának elejét olvasta, és kommentelt hozzá, pont erről. Na, gondoltam, nézzük meg, hátha tanult a kritikából, de hát nem tanult.

Erre a karrieres kérdésre mindjárt válaszolok is. Először is, nem volna megalapozott abból kiindulni, hogy Boldogkői soha nem csinál hülyeséget, hogy finoman fogalmazzak. Aztán meg simán el tudom képzelni, hogy Boldogkői tudományos karrierje már tetőzött, már unalmasnak tartja a tudományt. Intézményvezetőként esetleg már sokat nem veszthet. Ezért megpróbál más területeket keresni, mint az alternatív tudományok kritikája, vagy a valláskritika. Nincs is ezzel általánosságban baj, sőt, ez szerintem jó. Csak hát érteni is kéne hozzá! A következő dolog, hogy ateistának lenni jelenleg valóban nem hálás dolog, mert a magyar társadalom többsége még nem ateista, a hívők befolyása nagy, az ateisták számban is kisebbségben vannak, érdekképviseletben meg pláne, de a világban nem minden karrierista a nyerő oldalon, a többség oldalán akar karriert kiépíteni. Nem minden kormányfő a legerősebb ország politikusa, nem minden vallási vezető a legnagyobb vallás vezetője, és aspirálhat valaki arra, hogy az ateisták vezére legyen. Richard Dawkins például sokak szemében az, és ő ezzel boldogabb, mint ha a legnagyobb egyházban volna ministránsfiú. Boldogkői meg Nagy Gergely már nem lehet, úgyhogy beültt az ellenkező székbe. És mondom, ez is rendben van. A baj azzal van, ha valaki nem ért a témához, és úgy akar ateista vezér lenni, illetve, ha tehetségtelen. Btw. Dawkins sem ért a tudományfilozófiához eléggé.

Boldogkőinek nemcsak az a baja, hogy nem ért a tudományfilozófiához. Nemcsak az a baja, hogy ennek ellenére beleüti a dolgát. Nemcsak az a baj, hogy nem készül fel, és úgy áll ki vitára. Ennél sokkal alapvetőbb baj van szerintem: Boldogkői nem is tudna rendesen felkészülni, őneki ehhez hiányzik az ész, tehetség, szorgalom. A vitázáshoz pedig kifejezetten béna.

Sajnos a tudósok képzésében, és mint Ph.D.-s ezt saját tapasztalatból tudom, nincs olyan training, hogy előadás és kommunikáció. Illetve az én időmben nem volt, és szerintem ez kb. Boldogkői ideje is. Pedig nagy szükség volna rá. Engem prezentációs és kommunikációs trainingre sokkal később kereskedelmi cég küldött el, mert ott viszont ez az emberek karriertervének része volt. Ezek a trainingek nem mondom, hogy tökéletesek, én sok mindennel nem értettem egyet, ami ott elhangzott, de sok más tanítással igen. Ezek a tanítások még csak nem is feltétlenül voltak elméletileg újak, de az igaz, hogy a gyakorlatban nem voltam tökéletes. Én egyébként úgy gondoltam, hogy Ph.D.-m van, nagyon sok konferencián jártam már, tapasztalt vagyok, nem fiatal, megtanultam én az életben a dolgokat, eszem is van, tudok én előadni és kommunikálni. Ez majdnem így is van, de ezek a trainingek azért segítettek. Na, most Boldogkői biztos hasonlóan gondolja, csak őnála ez még kevésbé igaz, és ő szerintem ilyen trainingekre nem jár. Végül, szerintem nincs gyakorlata konkrétan a vitázásban, ami megint egy kicsit más dolog. Én ráadásul az interneten sokat vitázok, így a debatteur szerepben is van sok tapasztalatom. Boldogkőinek szerintem nincs. Nagyon nincs ott ugyanis az ateista vitatémákban.

Boldogkői rendkívül rossz vitázó. Ahogy az első vita kritikájában is írtam, Boldogkői állandóan hadar, állandóan kitér olyan kérdésekre, amelyeket nem is szán érveknek, aztán azt mondja, "hagyjuk". A tényleges érveit sokszor nem fejti ki rendesen. Elharapja a mondatait. Nagyon sokszor pedig egyszerűen zavaros, nem is tudja kifejezni magát, nem tudja rendesen megfogalmazni a gondolatait. Tipikusan vég nélküli mondatokban beszél, pedig jobb lenne rövid mondatokban fogalmaznia, mert ezzel is strukturáltabb lenne a mondandója. És ezek csak a nem tartalmi gondok, ezek csak azok a problémák, amik Boldogkőit debatteurnek alkalmatlanná teszik.

Ehhez jön hozzá az, hogy Boldogkői nem egy túl okos ember, többször előfordult, hogy nem is értette azt, amit Nagy Gergely mondott. Tájékozatlan a tudományfilozófiában, nem ismeri teljes mélységükben és precizitással az ateista érveket sem. Sok ateista érv rémlik neki, ismer bizonyos toposzokat, de rendkívül felszínesen. Minderre lesznek példák a részletes kritikában. Továbbá még ahhoz sem elég okos, hogy a vitát olyan témára terelje, amelyhez ért, a megfelelő időpontban és a megfelelő módon lecsapjon, és ezzel megpróbálja a legerősebb módon képviselni az ateizmust. Mind az előző vitában, mind ebben a vitában egy idő után a saját hibáinak következtében frusztrált lett, és ilyenkor még jobban rontotta a helyzetét azzal, ahogy már-már hisztizett.

Természetesen az elkötelezett ateista, vagy Boldogkői gruppie egy ilyen vita végén is hiheti azt, hogy Boldogkői lemosta Nagy Gergelyt, mert amiket Boldogkői rosszul mondott, azt felismerte, és magában jól mondta el. Amikor Boldogkői belekapott valamibe, és nem mondta el, akkor ő kiegészítette. És egyébként is, lehet evolúció-rajongó, és eleve mindenki nyertes a szemében, aki evolúció-párti, ráadásul ezzel foglalkozó tudós.Végül, Boldogkőihez hasonlóan lehet, hogy ugyanúgy nem értette Nagy Gergelyt, amikor Boldogkői láthatóan nem értette (részletek lejjebb).

A másik oldalon Nagy Gergely sem egy okos ember. De profi a manipulációban. Profi módon megtanulta az értelmiségi fogásokat, gondolkodásmódot, de ezt tovább vitte abba a sajnos gyakori szélsőségbe, ahol már ártalmas, visszatetsző. És mindenekelőtt, a teljes intellektuális fegyvertárat, amit ismer, és használni tud, egy buta álláspont védelmére használja, és erre tette fel az életét. A részletekben pedig lesz több olyan pont is, ahol nagyon egyszerű, konkrét dolgokban butaságot mondott. Nagy Gergelynek természetesen nincs igaza. Tele van ellentmondásokkal. Meg lehet fogni. Csak nem Boldogkői az, aki igazán meg tudja fogni.

A vita moderátora Paár Tamás volt, akire nem térek ki. Viszont volt egy szépen felépített terve a vitához, és ezt végig is vitte. Rövid bemutatkozás után - amelyre szintén nem térek ki - mindkét félnek 3 kérdésre volt lehetősége, ezekre a másik félnek válaszolnia kellett, aztán volt még lehetőség egy pár visszakérdezésre, viszontválaszra. A megismerés módszertana és az evolúció egy erre következő kis általános vita témája volt. Paár Tamás többször tovább intette őket, hogy tartani tudják az ütemtervet. A végén a közönség kérdései jöttek, amelyekre választ adtak, minimális vitára volt még itt is lehetőség, majd zárszavak után zárult a vita.

Boldogkői kérdései a vita, egy egy ütős ateista érvelés szempontjából nem voltak igazán jók. Nagy Gergely hitére kérdeztek rá, ami lehetőséget adott Nagy Gergelynek arra, hogy sokat beszéljen, és innen hosszú is lehetett volna eljutni érdekes kérdésekhez. Szerencsére azonban itt Nagy Gergely magától, anélkül, hogy erre kényszerítve lett volna, belement pár lényeges kérdésbe. Valószínűleg azért, mert ezek azok a kérdések, amelyeken megfordul a dolog, legalábbis az ő vitáiban, az ő álláspontja és az ateizmus között.

Boldogkői kérdése az volt, hogy Nagy Gergely miért hisz, miért keresztény. Itt Nagy Gergely nagyon sokat beszélhetett volna arról, hogy milyen istenérveket ismer, miért hisz a Bibliában, mire jó szerinte a hit, milyen jó a vallás. Nagyon sok témába bele mehetett volna, de érdekes módon rákanyarodott egy kérdésre, ami kifejezetten érdekes, és emiatt is született meg ez a post.

Nagy Gergely ugyanis ahelyett, hogy sorolta volna a hit melletti érveit, egy meta-kérdésre tért rá, mégpedig arra, hogy mi a racionalitás. Maradhatott volna annál is, hogy a keresztény vallás márpedig racionális, mégpedig a racionális ama értelmében, hogy logikus, és empirikus igazolások alátámasztják. Vagy maradhatott volna a fideista álláspontnál, miszerint a keresztény vallás nem racionális, de a hitet nem is kell alátámasztani racionális érvekkel. De Nagy Gergely nem ezt a stratégiát választotta, hanem önként előjött azzal, hogy mit is gondol ő igazából erről.

Azt a kérdést vetette fel, hogy "Mit lehet racionálisnak nevezni? Felvilágosodás óta racionálisnak tekintik azt, ami érvekkel alátámasztható." És ez az az álláspont, amivel én egyetértek, és amihez ragaszkodok, és aminél megfogtam volna Nagy Gergelyt.

Őszerinte ugyanis ez túl szűk álláspont. Őszerinte az is racionális, ha bizonyságtétel alapján hisz valamit. Bizonyságétel alatt pedig itt azt érti, hogy van egyfajta erős, határozott élményünk, érzésünk, a bizonyosság érzése, hogy "márpedig ez és ez az igazság". Nem azért, mert elkötelezettség nélkül megfigyeltünk dolgokat, nem azért, mert kísérleteztünk, nem azért, mert levezettük, nem azért, mert kiszámoltuk, nem azért, mert érvek szólnak mellette, hanem azért, mert van egy ilyen élményünk. Konkrétan a keresztény vallásban ez az, amit úgy nevez, hogy a szentlélek bizonyságtétele.

Nagy Gergely szerint az, hogy a felvilágosodás ezt kizárta, az egy önkényes álláspont. Őszerinte a bizonyosság bevitele, mint módszertani elem lehetséges, és az ateistának, vagy a felvilágosodás racionalistájának ez ellen nem lehet érve, mert ez felette van az empirikusan alátámasztható dolgoknak.

Márpedig szerintem ez nem igaz, és itt lehetett volna megfogni. Azért nem igaz, mert körül lehet nézni a világban, és látjuk, hogy míg a kereszténynek van egyfajta bizonyossága, a muszlimnak, a hindunak, a buddhistának, és még sok más vallásnak egy másik. Míg a logikán és empirizmuson alapuló tudomány a világban konszenzusra jut, Japánban is, az USÁ-ban is, Indiában is, a bizonyosság bevétele a módszerbe elrontja az egészet. Mert a hívők Japánban az USÁ-ban, Indiában, Iránban és más országokban, más vallásokban nem jutnak konszenzusra. Megismerés helyett egyet nem értés, zűrzavar, vallásháborúk, terrorizmus lesz belőle. Ezt kifejtettem sokkal részletesebben egy cikkben, amely meg is jelent. Ha tehát a "bizonyságtételt" elfogadjuk, akkor oda jutunk, mint a focidrukkerek: egy csomó tábor lesz, akik szidják egymást, és az egész nem vezet sehova. Racionális megismerésnek ezt biztosan nem nevezhetjük. Tehát nem, Nagy Gergely, a bizonyságtétel nem fogadható el racionálisnak. Ezt az egész témát kifejtettem már egy cikként is megjelent írásomban.

Nagyon egyszerű szavakban fogalmazva, durva lenne, ha elfoadnánk azt racionálisnak, hogy valaki valamit igaznak mond nekünk, de nem tudja megérvelni. Ezt vágyvezérelt gondolkodásként explicit érvelési hibának tartják számon. És most az, hogy ki az, aki csak nagyon szeretné, hogy valami igaz legyen, vagy annyira szeretné, hogy ez már valami "élmény" szintjét üti meg benne, irreleváns. Az "élmény", akármilyen erősen érzi is valaki, akármilyen erősen él is benne, nem megbízható. Ráadásul hazudni is lehet róla, tehát nem osztható meg másokkal, nem tud mások meggyőzésének eszköze lenni.

Nagy Gergely ellenpéldája az, hogy azt, hogy ki az anyám, azt nem logikai-empirikus módon tudjuk, hanem bizonyságunk van róla. Ez nem igaz. Ez hazugság. Hiszen vannak általános ismereteink a gyereknemzésről, a gyerek szülésről. Vannak általános ismereteink a családokról, hogy a családok a saját gyerekeiket szokták nevelni, igazából, ha utánagondolunk, tudjuk is, hogy ennek jó oka van, és visszanyúlik egészen az evolúciós okokig. Az evolúcióban természetes az, hogy normál esetben az állatok a saját utódaikat nevelik. Irreális dolog volna azt feltételezni, hogy hacsak valami különös dolog, akkor a mi szüleink is azért neveltek minket, mert mi a gyerekeik vagyunk. Tudjuk, hogy az embereknél van kivétel, örökbefogadás, de azt is, hogy ez ritka. Az örökbefogadást ismerve, akár lehetnek kétségeink is a kérdésben. És akár tesztelni is tudjuk a kérdést. Azt is tudjuk, hogy ha az anyukánk gyerekei vagyunk, akkor sok mindenben hasonlítunk hozzá, testileg is, és viselkedésben is. Ha megfigyeljük ezeket a dolgokat, elgondolkodunk róla, akkor észrevehetjük ezeket. És persze lehet azzal jönni, hogy mindez nem tévedhetetlen dolog, de minden valóságról szóló ismeretünk ilyen. Mindegyik valóságról szóló állítás szintetikus állítás, nem lehet bizonyított (dedukcióval), nem lehet tévedhetetlen tudás, nem teljesen biztos tudás. Az igazolás mértéke ebben a kérdésben pedig megfelel annak, hogy mennyire is akarunk mi biztosak lenni a válaszban. Sok emberben fel se vetül a kérdés, mások elgondolkodnak rajta, megint mások pedig tényleg tesztet csináltatnak. Egy hasonló kérdésről, arról, hogy lehet-e igazolni, hogy bármelyik ismerősüd szeret, már részletesen írtam korábban.

Na most azok az emberek, akik az empirikus és logikai igazoláson túl, bizonyságtételszerűen hisznek abban, hogy az anyjuk az anyjuk, azoknak csak van egy ilyen hitük, ami nem ad nekik semmit, és nem helyes, mert alkalmanként téved. Teljesen felesleges ilyen dolgokban hinni, ha tudni is lehet, és ellenőrizni is lehet. A példa tehát nem támasztja alá Nagy Gergelyt.

Ezután Nagy Gergely megint kényszer nélkül belemegy az isten rejtettségéből fakadó ateista érvbe. Ez egy kiváló ateista érv a keresztény isten ellen, és itt megint meg lehetett volna fogni. Boldogkőinek nem sikerült.

Nagy Gergely azt magyarázza, hogy isten ad igazolást magáról, de az ateisták vakok (ami elég nagy sértegetés), eltorzult bennünk a "sensus divinitatis". Ez eleve egy eléggé légből kapott magyarázat, hiszen Nagy Gergely nem tudná elmagyarázni, hogy mi ez, és hogy működik. Továbbá nem tud független igazolást adni ennek a sensus divinitatisnak a létezésére, és arra, hogy bennünk ez eltorzult. Igazából azt se tudja megmondani, miért, hogyan, miképpen torzult el, meg azt se, hogy egyáltalán miért történik ez így? Miért engedi ezt isten? Az ateisták egyébként nem betegebb emberek a hívőknél, átlagban okosabbak, tehát semmi okunk ilyeneket feltételezni, hogy pont bennünk nincs meg egy ilyen sensus divinitatis. De van itt ennél nagyobb baj is.

Rossz a megközelítés. Azon vitázni, hogy az isten létezése mellett szolgáló érvek jelenleg meggyőzőek-e, az egy nehéz vita, ebben a kérdésben van két nagy párt, a hívők szerint eléggé meggyőzőek, az ateisták szerint meg nem. Ha nem lenne két nagy párt ebben a kérdésben, akkor ez az egész vitánk nem lenne. Tehát ezt a kérdést felnyitni az origóra való visszaugrást jelenti.

A jó megközelítés, a fogós kérdés nem ez, hanem az, hogy, hogy ha létezik isten, akkor ennél sokkal jobban igazolhatta volna magát. Ezt részletesebben is kifejtettem több írásomban. És erre nincs magyarázata a hívőnek. Ugyanis se okot nem tudunk mondani, hogy miért ne tette volna isten, hiszen isten állítólag akarja, hogy sok híve legyen, és ennek az a legjobb módja, ha sokkal világosabb igazolást ad magáról. Azt se tudja senki megmagyarázni, hogy isten miért ne tudna több igazolást adni magáról, hiszen a jelenlegi elég szegényes, van innen még feljebb, bőven. És végül, ha a hívők azzal jönnének, hogy ez mégis nehéz, a végső érvünk az, hogy egy mindenható istennek ez aztán tényleg nem lehet lehetetlen.

Mondok egy hasonlatot: itt van ez a koronavírus járvány. És voltak országok, ahol ez a járvány igen súlyos volt. Na most az az érv, amit Nagy Gergely felhoz, az olyan, mintha egy kormány azzal jönne, hogy ők mindenkit meg akartak menteni, ők meg is tették a szükséges intézkedéseket, de hát a hülye koronavírus nem akart kipusztulni. Na most ebben az esetben arról vitázni, hogy akkor most azok az intézkedések elégségesek voltak-e vagy sem, az bonyolult. A járvány után ezt ki is lehet elemezni. De járvány közben van egy ennél sokkal sürgősebb dolog: egészen biztosan többet kell tenni. Mivel a kormány célja az kell, hogy legyen, hogy mentse az emberek életét, ezért nem azt kell nézni, hogy mennyi intézkedéssel elégedett a kormány. És első nekifutásra nem is érdemes azt elemezgetni, hogy ki a hibás, hanem addig kell további erőfeszítéseket tenni, míg a járványt le nem küzdi egy ország. Nem fogadható el, hogy egy kormány hátradől, és azt mondja: "én megtettem azt, ami szerintem elégséges, a vírus hibája, ha nem pusztul bele". Egy istennek pedig ugye nemcsak kormányhatalma van, nemcsak teljhatalmú felhatalmazása van, mint Orbán Viktornak, hanem a hívők szerint mindenható, tehát messze több várható el tőle. A koronavírusnál igen, de istennél az intézkedések gazdasági hatása sem jön szóba, mint ellenérv.

Boldogkői Zsolt egyik ritka jó reakciója a vitában az, amikor visszautasítja azt, hogy "a fa isten nyoma". Ez az a téma, amiben Boldogkői kompetens, amihez ért. Itt, ha Nagy Gergely belement volna a részletekbe, akkor Boldogkőinek esélye lett volna megfogni őt. Nagy Gergely annyira nem volt hülye, hogy belemenjen.

Valamikor ekkor kezdődik el egy olyan veszekedés, hogy ki milyen hosszan beszélhet, és ki szólhat közbe. Itt Boldogkői végül kifakad, hogy ha nem szólhat közbe, az nem jó, mert el fogja felejteni a dolgokat. Na most egy profi vitázó tollat ragad, vagy nyit a számítógépen egy dokumentumot, és jegyzetel. Profi politikus is ezt csinálja, és még egy tudóstól is elvárom. Ezek azok a kis értelmiségi attitűdök, amelyekben Nagy Gergely elég profi. Később ő is pont ezzel jön. A jegyzetelés ráadásul egy olyan dolog, amiben nincs is semmi gond, tehát nem értem, hogy Boldogkői miért nem tette, illetve miért kellett ezt neki az ellenfélnek ajánlani.

Boldogkői második kérdése Jézus feltámadása volt. Ez is egy nagyon rossz kérdés volt, mert nem ért hozzá. Én biztosan többet tudok erről is, mint Boldogkői, de magamtól nem ezt a kérdést tettem volna fel, mert azt is tudom, hogy nagyon sok részlet van itt, hogy Nagy Gergelynek ezek a részletek a fejében lehetnek, én meg ha olvastam is erről, bizonyos neveket elfelejtettem. De ha már felmerült, az is igaz, hogy Nagy Gergely itt is megfogható lett volna.

Nagy Gergely például azt állította, hogy: "Nincs olyan történész, aki szerint a Názáreti Jézus ne élt volna. Lapos Földes vonulattal egyenlő." Ez túlzás, ez nem igaz. Egy külön Wikipédia oldala van ennek az irányzatnak. Vannak olyan történészek akik szerint Jézus nem létezett, teljesen mítosz. Másrészt ez a kérdés, ahogy már kifejtettem, nem is egyértelmű, mert "Jézus" nevű személy persze, hogy létezett Júdeában, a kérdés az, hogy létezett-e egy olyan személy, akinek a története nagyjából megegyezik az evangéliumok történetével? Azaz minimum egy vallási vezető, aki az apostolokat vezette, és akit Pilátus alatt keresztre feszítettek Jeruzsálemben. Van, aki szerint ez nem igaz, és én se mondanám biztosra, hogy egy ilyen személy létezett. Illetve még inkább valószerű, hogy Jézus története több személy történetéből, és más mítoszokból lett összegyúrva. A "Historycal Jesus" Wikipédia oldalon például hat elfogadott nézet van 6 különféle karakterrel. Ez szerintem önmagában is igazolja, hogy végül is valószínáleg egyik sem igaz. Ahogy már kifejtettem, az könnyen meglehet, hogy volt Jeruzsálemben egy lázadó, aki maga köré fogott 12 embert, elég bénák voltak, a Gecsemáné-kertben rajtuk ütöttek, keresztre feszítették, nem támadt fel, és a harmadát se mondta azoknak a tanításoknak, amiket neki tulajdonítanak. na most akkor ez a Jézus egyenlő az evangéliumok Jézusával? Nem lehet definiálni, hogy mit jelent itt az egyenlőség.

Paár Tamás itt egyébként Boldogkői segítségére siet, és  azt mondja, hogy az a nézet, hogy Jézus nem létezett, kisebbség, tehát ellentmond Nagy Gergelynek annyiban, hogy van ilyen nézet. Nagy Gergely ennek ellenére megismétli, hogy nincs ilyen történész.

Ugyanakkor a történelmi Jézus létezése egy olyan kérdés, amiben nekünk, ateistáknak annyira nem erős a helyzetünk, tehát ezt kár erőltetni, Boldogkői is továbblép. Ez is helyes.

A fontosabb kérdés, ahol sokkal erősebb a pozíciónk, az a feltámadás. Nagy Gergely három "tényt" mond, amire szerinte a legjobb magyarázat, hogy Jézus feltámadt.

1) Jézus sírja üres volt.

2) Tanítványok látták Krisztust.

3) Olyan messiást hirdettek, amilyet senki nem várt, a zsidók meglepődtek.

Na, most az 1. és 2. pontot eleve csak az evangéliumokból "tudjuk": Szerintem nincs olyan független forrás, amelyik állítja, hogy Jézus sírja üres volt, és, hogy a tanítványok látták feltámadni Jézust. Legfeljebb olyan forrás van, amelyik azt mondja, hogy a keresztények ebben hisznek. De erre nem kell forrás, ma is ebben hisznek, ez nem vita tárgya. Viszont nem is azonos 1-gyel. 1. és 2. tekintetében sok kritikát meg lehet jegyezni, én most csak az egyik legerősebbet mondom: az evangéliumok még arról is ellentmondásosak, hogy ki ment oda a sírhoz, hogy fogadhatnánk el őket hiteles beszámolóként, és hogy fogadhatnánk el azt, hogy ezek a tanítványok (és asszonyok) látták az üres sírt, és Jézus feltámadását, ha egyszer még az is zavaros, hogy egyáltalán melyikük volt az?

A 3. pontnál nem is értem, hogy hogy akar ez érv lenni. Ha egy új vallási szekta új dolgot hisz, akkor az automatikusan igaz, azért, mert új? Nem. Hülyeség.

Van egy még ennél is erősebb érv Nagy Gergely érve ellen, amelyhez nem kell részletekbe belemenni. Nagy Gergely elismeri, hogy Jézus története tudományos kérdés, a történelemtudomány kérdése. A történelemtudományt illetően konszenzus van a felek között, és én is egyetértek, hogy ez egy tudomány, megvan az illetékessége, megvannak a módszerei.

Na most a történelemtudomány módszerei közé tartozik írásos anyagok elemzése, és az, hogy ezekből a történelmi események menetét rekonstruálják, kikövetkeztessék. A történelemtudománynak vannak még más forrásai is, de itt ilyenek nem jönnek szóba. Na most, ha igaz volna az, amit Nagy Gergely mond, hogy van három tény, és erre a legjobb magyarázat az, hogy Jézus feltámadt, akkor ez egy elfogadott történelemtudományi ismeret lenne. Ezzel szemben a legtöbb történész nem ismeri el ezt történelmi tényként, és szerintem még a hívő történészek se nagyon jönnek azzal, hogy ez történelmi tény, hanem azt mondják, hogy ők más okból hisznek ebben. A legtöbb történész tehát vagy úgy gondolja, hogy az 1-3. "tények" nem tények, vagy, hogy ezekre nem az a legjobb magyarázat, hogy Jézus feltámadt. És tényleg nem az. Még ha 1-3. tény is volna, az alternatív magyarázatok jobbak: az egész meg volt rendezve, vagy az, ami Robert Graves regényében szerepel, hogy Jézus meg sem halt. Ezek jobb magyarázatok, mint az, hogy Jézus feltámadt. Ahogy Boldogkői helyesen mondja később, a rendkívüli hipotézisekhez ennél erősebb igazolás kell.

Nagy Gergely harmadik kérdése az eleve elrendelés volt. Ez egy olyan téma, amiben szintén nem mélyedtem el, mivel elég korlátos a jelentősége. A katolikusok ebben tudtommal nem hisznek, tehát a téma csak részben érinti a kereszténységet. A kritikája csak a református hitet érinti. Az eleve elrendelésnél a leginkább kritizálható dolog az, hogy a kálvinisták szerint isten már az életünk előtt elrendelte, hogy kárhozatra jutunk-e vagy sem, és az nem függ attól, hogy hogyan éltünk az életben. Nem függ attól, hogy jót cselekedtünk-e vagy rosszat. Nagy Gergely említi, hogy isten kiválaszthat üdvözülésre olyat is, aki a katolikus hit fogalmai szerint érdemtelen lenne. Ennek megfelelően nyilván kárhozatra ítélhet olyat is, aki hétköznapi fogalmaink szerint jó ember, és még akár hihet is. Ez egy olyan embertelen hit, amellyel a legtöbb keresztény nem ért egyet, az ateisták meg borzadva fordulnak el tőle. Szerintem még a mezei kálvinisták sem mind vannak tudatában annak, hogy ez a kálvinista hittétel.

Na, most ennek a hitnek az embertelensége logikailag nem cáfolja, hogy van isten, csak egy jóságos isten létét cáfolja. Nagy Gergely védekezése itt az, hogy isten ettől még igazságos, és ilyen értelemben jóságos is. Szerinte mindenki azt kapja, amit érdemel. Na most az "amit érdemel" megfogalmazás kifejezetten azt kellene, hogy jelentse, hogy isten aszerint ítélne, hogy az emberek hogy éltek. Nagy Gergely tehát hazudik, hiába hiszi azt, hogy mindenki azt kapja, amit érdemel, ez már eleve, fogalmilag hamis, nem lehet igaz. Már, ha az "amit érdemel" szavakat abban a jelentésben használjuk, ahogy az emberek túlnyomó többsége használja. Ha pedig Nagy Gergely átdefiniálja a szavakat, akkor ez nem érv, ettől nem lesz igaza, legfeljebb félre fogják érteni az emberek. Ugyebár attól, hogy valaki kéknek nevezi a pirost, a vér színe még nem fog megváltozni, de ezt az embert nem fogják érteni a többiek.

Felmerül itt az eredendő bűn fogalma is, hogy emiatt kapja mindenki azt, amit érdemel. De ez így is hülyeség. Egyrészt az eredendő bűn, mint olyan, és ez már a katolikusokra is vonatkozik, szintén embertelenség. Olyan kollektív büntetés, amit a modern erkölcsünk elítél. A modern erkölcsünk szerint a bűnösség nem öröklődik át, nem terjed át puszta ismeretségekkel, bűnös az, és csak az, aki részt vesz bizonyos bűnös dolgokban. A részvétel persze lehet parancs adás, lehet finanszírozás, lehet felbujtás is, de semmiképpen nem lehet az, hogy valaki megszületik valakitől.

Továbbá, még így is probléma van az eredendő bűn és eleve elrendelés hitével. Ha Nagy Gergely szerint az eredendő bűn miatt bűnösök az emberek, akkor mindenkinek kárhoznia kellene. Nagy Gergely bizonyára nem ezt hiszi, tehát logikailag hülyeség, amit hisz. Visszatérve a katolikusokra, ők is embertelen dolgot hisznek az eredendő bűnről, ők is azt hiszik, hogy én azért bűnös vagyok, mert valami Ádám - egyébként egy mese szerint - valamiben vétkezett. Ez eleve hülyeség, nemcsak a mese miatt, hanem az elmondott kollektív büntetés miatt. De a katolikusok szerint legalább jóvá lehet tenni ezt a bűnt. Részben értelmes módon azzal, hogy az ember jó életet él, részben hülye módon, azzal, hogy elhisz egy másik idióta mesét. A kálvinisták ennél is rosszabbak, mert szerintük jóvá se lehet tenni.

Ezek után felvetődött az ima, és a Biblia szerepe. Általánosságban az eleve elrendelés ugye egy determinizmusról szóló hipotézis. Ezzel kapcsolatban emberek esetén a szabad akarat kérdése szokott felmerülni. Én kompatibilista vagyok, és azt gondolom, hogy a kompatilizmus a helyes vélemény. A filozófusok nagy része is ezt gondolja egyébként. Tehát én abban nem látok gondot, hogy a determináltság mellett, az ember gondolkodik arról, hogy ezt vagy azt kéne tennie, mert ennek a kérdésnek a keretrendszere más. Ezt már kifejtettem, tehát nem részletezném. A predesztináció esetén nekem azzal nincs gondom, hogy a hívő gondolkodik azon, hogy mit csináljon, holott ez előre determinálva van. Ez bármennyire is illogikusnak hangzik, logikus, mer a hívő (és a determinista ateista) nem tudja, mi van determinálva, illetve ha determinálva vannak a dolgok, akkor az is determinálva van, hogy gondolkodik, azzal együtt van determinálva. Vegyük észre, hogy az a gondolkodás, hogy az ember gondolkodjon-e arról, hogy mit tegyen, az maga is gondolkodás arról, hogy az ember mit tegyen. Azaz performatíve itt a vitatott dolog vitatásával pont azt tesszük, amit vitatunk. Önellentmondásos a feltevés, hogy nincs értelme gondolkodni, mert magát cáfolja.

De a lutheránus predesztináció több, mint az ateista determinizmus. Itt ugyanis arról van szó, hogy isten a végítéletet előre elrendelte, ami egy erkölcsi kérdést ad a problémához. A predesztináció ráadásul megelőzi, és függetlenül attól, hogy mit csinálunk mi, emberek. Ha pedig a végítéletet mint döntő jelentőségű dolgot hiszi a hívő, akkor ez egy jelentős életcél a hívő számára. No de milyen életcél az, ami pont az élettől nem függ? Nyilvánvalóan hülyeség. Ha már el van döntve, hogy ki üdvözül, és ki nem, akkor mi értelme az életben bárminek? Ha az üdvözülés nem függ attól, hogy jó vagyok, akkor "minek is legyek jó, kifeszítenek úgyis"! Akkor nyilván érdemes a lehető legönzőbb módon élvezni az életet, mert a végítéletnél ezzel már nem vesztünk semmit. Ez tehát egy végtelenül negatív etikára ad alapot.

Felmerült az ima és a Biblia szerepe. Nyilvánvalóan ebben a kontextusban az imának sincs értelme, hiszen az imával úgyse lehet semmit megváltoztatni istennél, a Biblia tanulmányozása pedig szintén nem jár haszonnal, mert azt akarni kiolvasni belőle, hogy hogyan éljünk, felesleges, hiszen az üdvözülés szempontjából mindegy, hogy hogyan élünk.

Nagy Gergely szerint az ima és a Biblia tanulmányozása is arra jó, hogy megismerjük isten útjait. Egye fene, tegyük fel, de mire jó ez? Semmire. Haszontalan műkedvelő dolog. Minek megismerni istent, ha ezzel az ismerettel semmit nem tudunk kezdeni, semmin nem tudunk változtatni?

Mindezeket az érveket Boldogkői pedzegette, de közel sem tudta így kifejteni, mint én itt és most. Sőt, általában katasztrofálisan, és zavarosan beszélt. Az, hogy az érveket valaki szavakban nem tudja olyan jól megfogalmazni, az egyrészt nem bűn, persze, ez nehéz dolog, de akkor ne álljon ki vitára! Továbbá, Boldogkői esetében azért bűn, mert ezek az ő kérdései voltak, amiket ő tett fel, tehát az az intelligencia minimuma, hogy nagyon felkészül belőlük. Még a kérdésekből adódó egy-két vitaszálra is fel kellett volna készülnie! Ehhez képest nagyon felkészületlen volt. Pedig szabadon választhatta a kérdéseit. Mégis nagyon rosszul kérdezett, és nagyon nem tudta kihasználni a kérdéseit.

Ezek után jött az a három kérdés, amire Boldogkőinek kellett válaszolnia. Hogy ezek Nagy Gergely szempontjából mennyire voltak jó kérdések, arra nem térek ki. Én nem szurkolok Nagy Gergelynek, tehát engem ez nem érdekel.

Boldogkői első kérdése az volt, hogy hogyan is áll egészen pontosan istennel, milyen ateista is ő. Itt Boldogkői előadott valamit, ami végeredményben nem nagyon hibás, és majdnem jól tartható, de ezt is nagyon zavarosan mondta el. Ebben a témában itt van a klasszikus írásom. Elmondta, hogy igazából a deista istennel szemben agnosztikus, hogy a keresztény istennel szemben ateista, mert a keresztény isten cáfolható. Olyan tulajdonságokat hisznek róla, amelyek cáfolhatóak. ellentmondásos isten. Itt is láttuk, hogy a jóságosság és az eredendő bűn, illetve predesztináció összeegyeztethetetlenek.

Boldogkői használta azt az elképzelést, amit Dawkins vetett fel, hogy az ateizmusnak van egy valószínűségi skálája, és ő ebben a majdnem 100%, hogy nincs isten ponton van. Itt a valószínűség használata idiótaság. Dawkinsnál is. Isten létezésének valószínűségét nem lehet meghatározni, és értelmezni sem lehet. Mit jelent? Feldobok N dolgot, abból hány darab isten esik le? Pedagógiai szempontból a skála rendjén van, csak azon a skálán nem valószínűségek vannak.

A második kérdés, hogy miért nem hisz istenben. Különösen a keresztény istenben. Itt Boldogkői válasza megint zavaros, kapkodós. Itt felesleges egy teljes listára törekedni, meg lehet nevezni pár érvet a teljesség igénye nélkül. Például azt, hogy isten jóságosságának elképzelése ellentmond a valóságban megfigyelhető dolgokkal. Például isten b.szott megakadályozni a holokausztot vagy most éppen a koronavírus járványt. Ez nem egy jóságos isten. Akárhogy magyarázkodnak, nem jóságos. Még akkor sem jóságos, ha sikerülne valamilyen más magyarázatot adni, hogy isten ezt miért nem teszi. Ezek a más szempontok alapján történő magyarázatok általában szintén kétségesek, zavarosak, ellentmondásosak, de még ha nem is volnának azok, a más szempontok azt jelentenék, hogy isten nem jóságos, hanem valami egészen más dolog fontos neki. Boldogkői egyetlen erős érv helyett, amelyben biztos lenne, amelyben tájékozott lenne, amelyre felkészül, valami zavarosat mondott.

A harmadik kérdés az, hogy mi a tudományos módszer, és Nagy Gergely még hozzátette, hogy Boldogkői szerint ez a tudományos módszer illetékes-e mindenben. Boldogkői itt nagyon zavarosan adja elő a tudományos módszert, sokszor semmitmondó tautológiákba keveredik, miszerint "a tudományos módszer az minden, amit a tudomány csinál". A módszertani elemeket nem tudja rendesen elmondani. A tudományról leír egy zavaros induktív képet. A nomologikus-deduktív modellt nem is említi. Említi a reprodukálhatóságot, ami viszont hülyeség. Nagyon régóta próbálom az ateisták egy bizonyos, hülyébb csoportjának a fejébe verni, hogy a reprodukálhatóság nice to have feature, de nem módszertani előírás a tudományban. A reprodukálhatóság bizonyos területeken elvárható, máshol nem (például senki nem tudott még szupernóvát reprodukálni). Ezt például Hraskó Gábornak is többször, hiába magyaráztam, úgy vettem észre, hogy nem fogta fel, soha nem tanulta meg. Boldogkőinél is vissza fog ütni ez a buta hibája.

Azt Boldogkői helyesen mondja, és itt kikerül egy csapdát, hogy elmondja, hogy a tudomány a racionális gondolkodásnak, megismerésnek csak a kikristályosodott formája. Ezt is zavarosan mondja el, de legalább utal rá, és így később ki tud kerülni pár csapdát. Ez az a rész, ahol Boldogkői a pragmatizmus, empirizmus, pozitivizmus, racionalizmus nézeteit sorolja fel, de nagyon zavarosan.

Lehetett volna világosabban, és hangsúlyosabban is elmondani, hogy a tudomány illetékes lehet sok kérdésben, de financiális okokból sok kis jelentőségű kérdéssel nem foglalkozik. Itt lehetett volna visszautalni Nagy Gergely azon példájára, hogy honnan tudjuk, hogy az anyánk tényleg az anyánk? Ez például egy olyan kérdés, amelyben a tudomány is illetékes lehet, és ha szánunk rá pénzt, akkor ad is nekünk rá választ.

Nagy Gergely azt a feladatot kapta ezután, hogy mondja el a teológia módszerét. Ez már a 3-3 kérdés utáni általános vita része volt. Elmondta, hogy van természeti teológia. Ez szerinte lényegében az empirikus istenérvekkel foglalkozik. Itt totál a falhoz lehetett volna szorítani Nagy Gergelyt. Ha ugyanis a természeti teológia empirikus alapokból indul ki, és ugyanúgy logikusan érvel, mint a tudomány, akkor nem juthat más eredményre, mint a tudomány. Márpedig a tudománynem fogadja el isten létét igazoltnak. Ha pedig empirikus alapon logikusan lehetne rá következtetni, akkor el kellene hogy fogadja. Tehát csak az a megoldás, hogy amit a természeti teológia csinál, az sosem elég erős érv. Nagy Gergely válasza erre talán az lenne, hogy a természeti teológia valóban nem tud elég erős érvet adni isten létezésére. Én legalábbis már hallottam vagy olvastam, ezt az érvet. No de ez annak elismerése, hogy a természeti teológia egy kudarcos diszciplína. Majdnem elég erős érvet sok hülyeség mellett is fel lehet hozni. Én például a szolipszizmus mellett tudok úgy érvelni, hogy szerintem a legtöbben nem is találnának fogást rajtam.

A keresztény teológia Nagy Gergely szerint a Bibliából indul ki, azt elemzi, és azt, hogy mit akar isten üzenni vele? Ezzel - ahogy már megfogalmaztam - az a baj, hogy az alapja nincs meg. Mármint az nem igazolt, hogy a Biblia isten üzenete. Ennek hiányában pedig ez a diszciplína kb. annyit ér, mint mondjuk a "Gyűrűk Urának" elemzése. Ez az irodalomnak egy igen-igen kis része, megvan a maga helye, de nem érdemes rá túl sok embert allokálni. Ezt is kifejtettem már bővebben.

A teológia módszerének bemutatásából egyébként a lényeg hiányzik. Van-e a teológiának más módszere, mint a tudománynak? Ha igen, az mi? Boldogkői itt nem csap le, erre nem kérdez rá, pedig nagyon fontos kérdés. Fent láttuk, hogy a bizonyosságnak lehet szerepe a teológiában, de Nagy Gergely itt elfelejtette bemutatni, hogy hogyan illeszkedik be a teológia "módszerébe", és, hogy hogy működik. Gondolom, nem véletlenül felejtette el, ez elég necces dolog.

Bár nem biztos, hogy itt hangzott el, de itt mondom el, mert ide kapcsolódik az, hogy Nagy Gergely utalt valami olyasmire, hogy a hit nem alapul önmagában a természeti teológián. Azaz az istenérvek nem tudják igazolni istent. Az istenérvek önmagában nem igazak. Kell mellé a "bizonyosság" is. Nagy Gergely tehát azt mondja, hogy van két dolog, ami önmagában nem elégséges (később elismeri, hogy önmagában a bizonyosság is kevés), de a kettő együtt már igen. Ez is hülyeség. A hit ezek szerint ugyanis egy olyan hipotézis, amiről Nagy Gergely elismeri, hogy megfelelően igazolni nem tudja. De azt mondja, hogy nagyon szeretne hinni benne, van egy érzelmi alapú, esetleg valamilyen élményen alapuló bizonyossága, ezért fogadja el az egyébként elégtelenül igazolt hipotézist. De a két elégtelen együtt is elégtelen. Nagy Gergely hozta fel a lapos Föld elméletet. A keresztény hite is ilyen: a lapos Föld elmélet mellett is fel lehet hozni elégtelen érveket, és a lapos Föld elméletben is vannak, akik nagyon szeretnének hinni, és bizonyosságuk van róla. Ettől még hülyeség hinni benne. Ez a kettő együtt sem elégséges alap, ugyanúgy elégtelen alap. Ez a fajta érvelés is gyakori a hívőktől, én már olvastam, vagy hallottam ilyeneket, bár ritkán mondják ki egyértelműen a hívők. A hívők általában csak előhozzák az elégtelen istenérveket, illetve a bizonyosságot. Általában egymással is vitatkoznak a fideisták és racionalisták, hogy melyik a hit igazi alapja. Holott egyik se jó alap, és a kettő együtt sem elégséges.

Nagy Gergely itt válaszolt is Boldogkőinek a tudományos módszert illetően. Szerinte a természettudomány definíciója az, hogy "a fogalmak nem nyúlhatnak túl a természet világán". No ez a hívők egy klasszikus, és hülye érve, amit nagyon sok internetes fórumon lehet olvasni tőlük. Miért hülyeség ez?

Először is, mert a természettudomány mellett ott van a társadalomtudomány, sőt, a kettő között nincs is éles határ. A természet és társadalomtudományok ugyanazon tudomány, az "Einhetiswissenschaft" ágai, és a csoportosítás egy részben mesterkélt, utólagos csoportosítás, téma alapján, nem módszer alapján. Elvben a társadalomtudományok és természettudományok módszereiben nincs különbség. A gyakorlatban vannak a témákból eredendő praktikus eltérések, de ezek nem minden vagy semmi jellegűek, és nem is örök eltérések. Boldogkői ezt a hard és soft tudomány koncepciójával mondja el, ami helyes, ha nem feledjük el az Einsheitswissenschaft tézisét.

Na most Nagy Gergely feltehetően erre azt mondta volna, hogy a társadalomtudományokra is érvényes az állítása. Amely állításnak én kértem volna igazolását. Ki írt ilyet? Persze a  hívőkön kívül, akik megpróbálták így elferdíteni a tudományt. Szóval ki írt ilyet a hitérvek kontextusán kívül? Melyik elismert tudományfilozófus írt ilyet? Elképzelhető, hogy van ilyen idézet, de nem igazán híres.

Továbbá, még mindig kérdés, hogy mit jelent a természet világa? Több dolgot is jelenthet ugyanis. A természet a hétköznapokban a mesterségesnek is ellentéte, de azt gondolom, hogy Nagy Gergely nem erre gondolt. Vannak olyan dolgok, hogy természettörvények. Na most a tudomány éppen aktuális állása szerint ismer bizonyos természettörvényeket. Az olyan hipotézisek, amelyek ezen túl nyúlnak, azokat a tudomány először nem preferálja. Ez azért van, mert a tudomány logikailag konzisztenciára törekszik. Erre Boldogkői utal is. És arra is, hogy ha egy hipotézis mégis ellentmond a természettörvényeknek, akkor sokkal erősebb igazolás kell neki. Ez is helyes fogalmazás. De a végén mégiscsak ismerünk tudományos forradalmak, amikor a természettörvényeket megváltoztatják. Nagy Gergely később maga utal erre, utal rá, hogy a tudomány változik. Ergo nem állíthatja, hogy nem léphet túl a mindenkori természettörvényeken.

Jelentheti a természet világa végül is az Univerzumot. Itt is jelent kétféle dolgot: azokat a dolgokat, amelyeket meg tudunk legalább közvetve figyelni. Ilyen értelemben a tapasztalati tudomány tényleg nem léphet ezen túl: mindig megfigyelésekből indul ki, és nem fogad el igaznak hipotéziseket, amelyek semmiféle megfigyelések magyarázatára nem jók. De ez így jó is, ugyanis ez az, ami a valós dolgok megismeréséhez kell. Aki nem a megfigyelésekből indul ki, az nem a valóságot fogja megismerni, hanem fantáziál.

Jelentheti még azt az N dimenziós teret, és az abban létező dolgokat, amelyeket Univerzumként ismerünk. Pár évtizede az N még mindenképpen 3+1 volt, újabban vannak más elméletek is. Ha ezen kívüli dolgokról van szó, akkor a tudománynak nincs a priori megkötése, lehet "más dimenziókban" vagy "más világokban" lévő dolgokról elmélkedni, de csak akkor, ha hatásai révén megfigyelhető dolgokkal kapcsolatban van, és így közvetve megfigyelhető. Ezt elmondtam az előző bekezdésben. Na most isten a keresztények szerint némileg hatással van a világra, tehát itt sincs átléphetetlen módszertani akadály. Persze, amikor eme isten állítólagos hatásairól konkrétan van szó, amikor tüzetesebben megvizsgáljuk őket, akkor eltünedeznek ezek az állítólagos hatások. De ez nem a tudomány hibája. Továbbá ez az isten bizonyára maga eldöntheti, hogy több hatással lesz a világra, és igazolást ad magáról.

Lehet még természetfeletti olyan értelemben is, hogy illogikus, logikus módon nem magyarázható, logikailag zavaros. A hitben kétségkívül sok ilyen van. Például a szentháromság tana. Ez egyértelműen kívül esik a tudományon, de kívül esik azon a józan észen, racionalitáson is, amiről már szó volt. Az ilyen logikailag zavaros dolgok nem a valóság megismerését jelentik. Az ismeretnek ugyanis logikusnak kell lennie. Ami nem logikus, az nem lehet ismeret.

Az, hogy a tudomány nem jutott el istenhez, az tehát nem a tudomány a priori megkötése, hanem ez jött ki. És ennek oka az erős ateisták szerint az, hogy isten nincs. A gyenge ateisták szerint pedig ez legalábbis jól egybevág azzal a hipotézissel, hogy isten nincs.

Nagy Gergely érvként hozza fel azt, hogy a tudomány változik. Ez egy érthetetlen érv. Nem cáfol semmit. A tudomány természetesen változik, ez egy pozitív tulajdonsága, tudja korrigálni a tévedéseit, nem dogmatikus. Ellentétben a hittel, amely legtöbbször dogmatikus.

Nagy Gergely ezen a ponton javasolja Boldogkőinek, hogy jegyzeteljen, vegyen elő papírt és tollat, vagy nyisson meg egy szöveges filet. Hihetetlen, hogy Boldogkői olyan béna, hogy eddig nem ezt tette, magától nem jut el oda, hogy jegyzetelni kéne, helyette hisztizik, hogy nem tud ennyi mindent megjegyezni.

Ezek után jön Nagy Gergely tortás példája. Azt állítja, hogy "a tudomány nem tudja megválaszolni, hogy miért sütötte a feleségem a tortát". Ez hülyeség. A tudomány általában nem foglalkozik ilyen dolgokkal, de képes lehet ilyenek megállapítására. A tudomány például foglalkozik azzal, hogy bizonyos jelentősebb személyek bizonyos rejtélyesnek tűnő dolgokat miért csináltak, vagy miért hoztak bizonyos kritikus döntéseket. Például, hogy a náci Németország miért engedte meg az angoloknak, hogy Dunquerque-nél még ha nagy veszteségek árán is, de nagyrészt kimenekítsék a hadseregüket. És a történelemtudománynak vannak erre válaszai, amelyekbe most nem megyek bele. Nagy Gergely feleségével a történelemtudomány nem foglalkozik, de ez nem módszertani akadály, hanem érdektelenség kérdése.

Ezek utána Nagy Gergely mond három kérdést, amelyre a tudomány szerinte nem tud válaszolni. Ezek nagyon hasonlítanak arra, amit nekem Freund Tamás írt egyszer egy Magyar Tudomány cikkben. Csak úgy mondom, hogy sajnos a hitben van egy ilyen elterjedt toposz is.

Az első kérdés az, hogy: "Hogyan kezdődött ez az egész.". Az első lehetőség az, hogy az egész nem biztos, hogy kezdődött. Az Univerzum kora lehet véges, de vég nélküli. Továbbá itt Boldogkői helyesen válaszol, hogy egyrészt a tudomány erre tudhat választ adni. Vizsgálja, és halad előre. Amennyiben Nagy Gergely úgy értené a kérdést, hogy úgyis mindig elégedett a válasszal, hanem mindig tovább kérdez, akkor a végtelen regresszushoz jutunk. Ez egy logikai probléma, amin istennel sem tud segíteni. Isten a végtelen regresszusnak csupán egy további, felesleges láncszeme. Isten nem lehet a végső magyarázat.

A második kérdés az, hogy: "Mi végre vagyunk itt?" Boldogkői szerint ez egy absztrakt filozófiai kérdés. Ezzel nem ad igazán jó választ. Az igazán jó választ kifejtettem: ez igazából nem egy értelmes kérdés. De semmiképpen nem egy a világról szóló objektív kérdés, amire van igaz válasz. Erre a kérdésre a teológiának, a vallásnak sincs válasza. A hívők elmondhatják, hogy ők mit hisznek, mi végre vannak itt, de én ezt nem fogadom el. Márpedig mindenki "avégre van itt", amit csak akar. A tudomány tehát nem tudja megtalálni erre a kérdésre az igaz választ, mert nincs ilyen válasz. A tudomány felmérést készíthet arról, hogy az emberek mit tartanak fontosnak életükben. Mert ebben sok eltérés van emberek között. Illetve, ahogy Boldogkői rámutatott, a tudomány rámutathat közös evolúciós alapjainkra, amely egy jelentős mértékben befolyásolja azt, hogy milyen dolgokra törekedünk az életben, de nem teszi az embereket egyformává ebben.

A következő kérdés a "Mi az élet értelme?" Ez azonban lényegében ugyanaz a kérdés, és ugyanaz rá a válaszom.

Ezután Nagy Gergely mond egy hajmeresztőt, miszerint  "A tudomány nem képes olyan dolgokat vizsgálni, ami a múltban történt." Ez eszeveszett marhaság, hiszen a történelem, és más, múlttal foglalkozó tudományok nyilvánvalóan képesek erre. Később kiderül, hogy Nagy Gergely itt lehet, hogy arra támaszkodik, amit Boldogkői mondott, nevezetesen, hogy a reprodukálhatóság feltétel. Nagy Gergely tehát hülyeséget mondott, de rámutatott vele, hogy Boldogkői is hülyeséget mondott előtte. Ettől Nagy Gergelynek nem lesz igaza. A megoldás egyszerűen az, hogy a reprodukálhatóság nem mindig és feltétlenül feltétele a tudományosságnak.

Itt nehéz lenne eldönteni, hogy Nagy Gergely részéről ez a hülye állítás mennyire volt egy tudatos terv arra, hogy rámutasson Boldogkői hülyeségére. A tudatos terv azért tűnik valószínűtlennek, illetve mindenképpen rosszul volt kivitelezve, mert Nagy Gergely utána nem tisztázta a dolgot, hogy természetesen elfogadja, hogy a tudomány meg tudja ismerni a múltat. Ezt már csak azért is el kellene ismernie, mert a keresztény teológia is ezt célozza meg. A Biblia megismerésének célja a múlt megismerése is. Jézus feltámadásának kérdése egy múltbeli kérdés. Ha a keresztény teológia Nagy Gergely szerint képes ilyenekre választ adni, akkor a tudomány is képes kell, hogy legyen általában a múltat megismerni. De Nagy Gergely ezt nem tisztázta, tehát szerintem nem egy tudatos tervről van szó, hanem arról, hogy mondott egy nagyon nagy hülyeséget. És a legtöbb hallgatóban, még a hívőben is ez fog megmaradni. Az, hogy utána talált agey kis kapaszkodót Boldogkői hülyeségében, ezen nem sokat javít.

Ezek után szóba kerül a konkordizmus. Ez az az irányzat, amely a Bibliát mindig igyekszik összeegyeztetni a természettudománnyal. Nagy Gergely szerint ez nem jó út. Szerinte például a genezis kapcsán: "A Biblia nem beszél azokról a kérdésekről, hogy "mennyi idő alatt történt", mert nem ez érdekelte az embereket." Itt most Nagy Gergely az, aki félelmetesen hülye, és debatteurnak kifejezetten alkalmatlan. Valami félelmetesen hülye az, hogy azt magyarázza, hogy a Biblia nem beszél azokról a kérdésekről, amelyek pont azért képezik a konkordizmusnak és a vitának a tárgyát, mert ellent mondanak a természettudománynak, azaz, már hogy a kelta életbe ne beszélne róluk a Biblia?! Ha tényleg nem beszélne róluk, akkor nem vitatkoznánk róla, akkor nem vetülne fel a kérdés a konkordizmusról. Természetesen azért merül fel a konkordizmusban, és azért vitázunk róla, mert a Biblia beszél róluk, például ír arról, hogy hány napig tartott a teremtés. Hogy a halálban lehet ezt letagadni? Micsoda pofa kell ehhez?

Ezzel kapcsolatban megint előjött az, hogy ha a genezist nem szó szerint értjük, akkor a feltámadást miért igen. Nagy Gergely azt állítja, hogy a Bibliában megállapítható, hogy mit kell szó szerint értelmezni, és ez nem cherry picking. Szerintünk meg önkényes. Ez ugye egy igen körülményes vita volna, és ráadásul, miközben meta-vitának látszik, a végén nem meta-vitába torkollik, hanem ugyanabba a vitába, hogy mi minden ellentmondásos Jézus feltámadásának meséjében. Ezért én meta-vita szinten maradtam a múltkori postomban egy olyan példánál, ahol nyilvánvaló, hogy emberek, tudósok nem tudták megállapítani helyesen, hogy az Íliász Trójáról szóló története igaz, vagy mese, hanem hírhedt módon tévedtek. Aki ezután is azt állítja, hogy ezt mégis általában nagyon nagy biztossággal meg lehet állapítani, az sajnálom, de hülye.

Ezek után jött a geneológiai vagy genetikai Ádám és Éva témája. Itt Boldogkőin látszik, hogy alig várja a témát, mert majd jól le tudja söpörni Nagy Gergelyt. Ez közel sem sikerült neki, még itt sem, ahol a szakterületén van. Boldogkői először is arra készült be, hogy Nagy Gergely majd egy nagyon bigott kreacionizmust véd, amelyben a világot kb. hatezer éve teremtették, és meglepődik, amikor Nagy Gergely ebbe a sikátorba nem sétál bele.

Ezek után Boldogkői azt is nehezen fogja fel, hogy Nagy Gergely nem feltétlenül azt hiszi, hogy Ádám és Éva korában és előtte nem éltek más emberek, csak azt, hogy mindenki Ádámtól és Évától származik. Abban Boldogkőinek igaza van, hogy az ún. genetikai Ádám és Éva elmélete nem pontosan azt mondja, hogy a homo sapiens történetében egyszer csak egy emberpár élt a Földön. Szerintem a genetikai Ádám és Éva elmélete még azt sem mondja, hogy a ma élő emberek egy emberpártól származnak, vagy egy férfitől, és egy nőtől, akik nem feltétlenül voltak egy pár, és nem azonos korban éltek. Szerintem a genetikai Ádám és Éva elmélet ennek igazolására nem képes, és ez nem feltétlenül igaz. De Nagy Gergely úgy tűnik, hogy valami ilyesmit hisz. Na most Boldogkői itt egyszer, nagyon határozottan azt mondja, hogy ez nem igaz, és ezt szakértelme alapján mondja. De utána nem érvel. Világos, hogy nem tudja beidézni, behivatkozni ennek a teljes irodalmát, de egy pár mondatot mondhatott volna erről, ahelyett, hogy sorozatban félreértette Nagy Gergelyt. Én nem tudok olyan indokról, amiért az evolúció kizárná a geneológiai Ádám és Éva létezését, miközben persze ezek nem feltétlenül éltek egy korban, és semmi közük semmiféle isteni teremtéshez.

Az egész téma ugyanakkor nagyon tét nélküli. Szerintem nem várható, hogy a tudomány határozottan igazolni, vagy cáfolni tudna itt valamit. Ez egy olyan kérdés, amely nagyon régi időkről szól, és olyan részletkérdés, amihez nem várható, hogy a tudománynak legyen döntő megfigyelése. Én nem várom azt, hogy ez a kérdés pro vagy kontra a közeljövőben eldől.

Itt egy olyan általános dologra hívnám fel a figyelmet, ami Nagy Gergely álságos technikáiról szól. Az egyik ilyen technikája az, és itt jött elő, hogy Nagy Gergely nagyon tehetséges abban, hogy egy kérdésben előhozakodjon a számára kedvező idézettel. Ezzel az a baj, hogy nem olyan nehéz ezt megcsinálni. Olyan kérdésekben, amelyben elég nagy tudományos konszenzus van, vagy amelyben a tudósok nagy többsége egyik álláspont mellett áll ki, sokszor van egy külön utas tudós, akit lehet idézni. Nehéz egy vitában az ilyen ellen érvelni, hiszen egy ellen idézet nem elég. Nem mintha Boldogkői akár egyetlen idézetet is hozott volna, egyetlen hivatkozást is tett volna. Ugyebár az erős érv az lenne, ha Nagy Gergely egyetlen idézetével szembe odatennénk az ellentétes idézetek tömkelegét. De hát ez egy csomó munka. Miközben neki csak egyetlen idézetet kellett előkaparnia. De akkor sincs más út, ezt kell tenni. Ha a vitában magában nem lehet, akkor utólag, írásban.

Itt kapott Boldogkői egy kérdést a tudomány demarkációs vonalára, amelyre megint elismételte a reprodukálhatóságot is. De mint láttuk, ez nemcsak téves volt, de magas labdát is adott Nagy Gergelynek.

Utána jött a közönség kérdéseiből a spagettiszörnyes kérdés, miszerint, ha valaki hisz a spagettiszörnyben, és bizonyossága van róla, az kevesebbet ér-e a keresztény hitnél. Nagy Gergely szerint a spagettiszörnybe vetett bizonyosság nem kevesebb, ha csak ennyit tekintünk, de a bizonyítékokkal együtt a kereszténység mégiscsak több. Na most ezzel az első baj, hogy amit Nagy Gergely természeti episztemológiának nevezett, az bármely isten mellett lehet annyira érv, mint a keresztény isten mellett, tehát a spagettiszörny mellett is. A keresztény isten mellett ezenkívül Nagy Gergely szerint bizonyára a Biblia szólna, amely azonban egy ellentmondásos, zavaros, megbízhatatlan mű. Ezt nem fogadjuk el bizonyítéknak, és racionális érvek mentén nem fogadjuk el. Végül, a spagettiszörnyről is lehetne mesekönyvet írni. És ha nincs ilyen mesekönyv, sok más vallásnak van ilyenje. Összességében tehát a spagettiszörny és sok másik vallás nem kevesebb a kereszténységnél.

Olyan helytelen nézetekre egyébként, amely nézeteknek van majdnem erős igazolása, és bizonyosság is van mögöttük, jó példák az ezoterikus áltudományok. A katolikus egyház általában ezek ellen van, tehát releváns érv az, hogy kereszténység ezeknél nincs jobb helyzetben alátámasztás területén. Nagy Gergely nem katolikus, nem tudom, mit szólt volna a példához, de azért az mindenképpen erős kritikája a keresztény hitnek, hogy nem jobbak az ezotériánál. Boldogkői részéről ezt az érvet azért hiányolom, mert ez neki állítólag témája. Ennek ellenére egyik vitában sem láttam, hogy előhozakodott volna az ezotériával, áltudománnyal. Pedig ezzel is olyan területre csalhatta volna Nagy Gergelyt, ahol ő van otthon, ahol jól tud érvelni. Bár ki tudja, lehet, hogy még azt is bebukta volna, ahogy az evolúcióban sem volt valami fényes.

Boldogkői kap egy kérdést a finomhangolásról, amire jó dolgokat akar mondani, de megint nagyon zavaros, nagyon nem tudja megfogalmazni azt se, amit gondol. Itt van erről egy a Magyar Tudományban megjelent cikkem, és egy  előadásom.

Boldogkői jön egy bizonyos ponton az evolúciós vitában azzal, hogy "az állítónak kell bizonyítani." Ez se ilyen egyszerű. Erről van is egy posztom, amelyben kifejtem, hogy az, hogy az igazolás terhe kin van, az állítás jellegétől függ. Van, amikor az állítónak kell igazolni, és van, amikor a tagadónak. Nagy Gergely meg is fogja Boldogkőit, mert pont belekerül egy ilyen csapdába.

Nagy Gergely visszatér az ember származásáról szóló elképzelésekhez, és azt állítja, hogy "Az evolúció során (közben, mellett) isten teremtett egy emberpárt. " Ez egy elvben cáfolhatatlan hipotézis. Itt Boldogkői azt pedzegeti, helyesen, hogy ez egy metafizikai hipotézis, csak nem mondja ki elég világosan, hogy az, és, hogy ez az állítás hibája. Ilyen metafizikai hipotézisekkel tele a padlást, nem jók semmire.

A kérdések azzal zárulnak, hogy Nagy Gergely azt mondja, az élet létrehozás nem cáfolja a Bibliát, mert ez laboratóriumban történne. Figyeljük meg, hogy itt még reprodukcióról is szó van, de Nagy Gergely mégis takonyangolnaként siklik ki belőle! Mert persze, ha valaki laboratóriumban reprodukál valamit, akkor amellett még lehet, hogy az eredeti jelenség mégsem természetes volt. Például, amellett, hogy tudunk hidrogénbombát előállítani, és sikeres robbantások is történtek, hiheti valaki azt, hogy a Napot mégsem a magfúzió fűti, hanem kis mókusok lendkerékkel, csak ez ezután már eléggé erőltetett hipotézis. Ha Nagy Gergely már a reprodukálható kíséreltekben sem bízik meg, akkor az egész tudományt kidobhatjuk a kukába. (Mert ugye a nem reprodukálható jelenségekről szóló igazolás nyilván nem lehet még erősebb.)

Másrészt akárhogy is, de Nagy Gergely konkordista, azaz összeegyeztet a Bibliával. Akármennyire is kapálózik a konkordizmus ellen, ez a válasz konkordizmus volt. Persze én tudom, Nagy Gergely azt hiszi, hogy ő abban különbözik a konkordistáktól, hogy ő nem erőltetetten egyeztet össze, ő a Bibliában valóban megtalálható dolgokkal jön elő, illetve azt mondja, hogy a Biblia valóban nem mond ellent valaminek, mert máshogy interpretálandó. De a konkordista is pont ugyanezt csinálja. Természetesen a konkordista általában nem ismeri el, hogy ő csak konkordista, hiszen az gyengítené az álláspontját, ha elismerné, hogy úgy egyezteti össze a Bibliát a tudománnyal, hogy erőltetett módon. Természetesen a konkordisták is azt hagnoztatják, hogy amikor ők összeegyeztetnek, az ám valódi összeegyezés. Hülyék volnának elismerni, hogy ők csalnak, és csak Nagy Gergely a helikopter.

Itt volt vége a vitának, illetve ezután már nem hangzott el olyan, amit feljegyeztem volna. Mint láttuk, Boldogkői ebben a vitában is alulmaradt egy olyan ellenféllel, Nagy Gergellyel szemben,, akinek nem volt igaza. Igazán kár, hogy Boldogkői lejáratja az ateizmust azzal, hogy ilyen dilettáns módon vitatkozik, de kiáll vitákra.

Bár benne van a cikkben - sőt, a cikk nagy része erről szól - és nyilvánvaló, hogy miért írtam a címben, azt, amit írtam, de azért összeszedem még pár pontban azt, hogy Boldogkői miért nem intelligens, és mennyire nem az. Ezekben a pontokban megpróbálom megkülönböztetni azt, hogy mi az intelligencia hiánya, és mi a felkészületlenség. Tehát például önmagában azt nem intelligencia-hiányak tekintem, hogy Boldogkői nem ért a tudományfilozófiához. Azt már igen, hogy egy vitára nem készült fel belőle. Azt is megpróbálom elkülöníteni, hogy mi az intelligencia-hiány, és mi a másfajta tehetségtelenség. Így például nem fogom intelligenciahiánynak mondani azt, hogy Boldogkői alapból nem rendelkezik a jó debatteur fontos képességeivel. Azt már igen, hogy erre nem készül fel, és kiáll vitázni.

1) Az, hogy nem jut eszébe, hogy jegyzeteljen, azt sajnos nem tudom felkészületlenségnek betudni. Ez egy annyira egyszerű dolog, és Boldogkőinek ezt már konferenciákon meg kellett volna tanulnia. Tehát ez elég nagy intelligenciahiány.

2) Boldogkői ebben a vitában is, és az előzőben is, egyes esetekben egyszerűen nem is volt képes felfogni Nagy Gergely álláspontját. Az előző vitában el is ismerte, hogy nincs a toppon, nem érti azt, amit Nagy Gergely állított, azaz, hogy nem intelligens. Itt a geneológiai Ádám kérdésnél került hosszú percekbe, mire Boldogkői felfogta, mi Nagy Gergely álláspontja.

3) Ahogy utaltam rá, a tudományfilozófiához nem értés csak egy hiányosság, amit pótolni lehet. Az, hogy nem pótolta, és kiállt vitázni, az viszony már intelligenciahiány.

4) A kommunikációs készségekkel való rendelkezés hiánya nem hülyeség. De ezt nem fejleszteni, és így kiállni vitára, az már intelligenciahiány.

5) Több egyszerű ellenérvet Boldogkői még akkor is megláthatott volna, ha felkészületlen a témában. Ez is intelligencia kérdése. Bár ez az a pont, amit a legkevesebben fognak elismerni, akik elfogultak vele.

Címkék: jézus kereszténység reformáció metafóra igazságosság metafizika tudományfilozófia módszertan felvilágosodás predesztináció demarkáció kálvinizmus Ádám és Éva jóságosság

> 36 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr8815694898

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

BonFire 2020.05.19. 21:46:00

Újra csak szorgalmaznám, csinálj egy vitát Nagy Gergellyel. Tudom, leírtad már, hogy miért tartod értelmetlennek ezeket a vitákat, viszont láthatod, hogy nem sok ember van, aki rá tudna világítani NG tévedéseire, hazugságaira, pedig erre nagy szükség lenne, mert NG egyfolytában nyomul, mindig érdemtelenekkel vitázik. Skype-on le lehet az egészet rendezni, nagy technikai furfang nem kell hozzá.

Az utóbbi két vitája, ami e cikk óta történt, egyre siralmasabb volt az ateizmusra nézve. Szalay Miklós kifejezetten kretén módon tarsalkodott vele, dr Tímár Gábor nem különben.

Szóval nagyon kéne a Brendel Mátyás – Nagy Gergely vita.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.05.19. 23:05:55

@BonFire: Egyrészt, ahogy írtad, leírtam, hogy miért nem. Hozzátenném még azt is, hogy Európában, Magyarországon az ateizmus terjed. Tehát ők egyelőre vesztes pozícióban vannak. A nagyon vesztes pozícióban lévővel pedig mindaddig az a helyes taktika, hogy nem legitimáljuk azzal, hogy vitába állunk vele, amíg gyengék. Hasonló téma merül fel a náci pártokkal kapcsolatban. Egy ilyen vita több reklám volna neki, mint az ateizmusnak. És több reklámra is van szüksége, mint az ateizmusnak. Szerintem jelen körülmények között több embert nyerhet vagy erősíthet meg a gyenge hitében, mint ahány embert én akár a legjobb érveléssel is ateizmusra "térítenék".

Azt se felejtsük el, hogy neki van ez a vitasorozat programja, aminek ez a vita része lenne. Nálam pedig nem volna semminek a része, így kevesebbet ad hozzá a mi oldalunkhoz.

Továbbá, ha úgy vitáznék, ahogy szeretnék, akkor én is nagyon kemény lennék vele, ami a közvéleménynek általában nem jön be. Visszafogni magam meg most az "ateizmus kedvéért" nincs kedvem.

Végül pedig nem kaptam felkérést, és én nem fogok kérni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.05.19. 23:19:45

@BonFire: Az előbbi gondolat egy pontját konkrét példával is megvilágítva, és egy konkrét becslést is adva, tekintsük például a Biblia és Jézus feltámadásának példáját. Én úgy ítéletem meg, hogy az, hogy Magyarországon azon emberek nagy többsége, akiket én itt megcéloznék, az a maga módján bizonytalan, vagy a maga módján hisz, az azt jelenti, hogy nagyon sokan valami olyasmit hisznek, hogy van isten, vagy talán van isten. A Biblia mítosz-gyűjtemény. Jézus létezett, egy bölcs ember volt, de nem isten fia, és nem támadt fel. Isten nem nagyon csinál csodákat. Tehát kultúrkeresztények, és inkább deista hívők, vagy bizonytalanok. Ehhez hozzátartozik az is, hogy az evangéliumbeli feltámadásról is szerintem a hívők, vagy bizonytalanok nagy többsége, akiket egy ilyen vita egyáltalán befolyásolni tudna, már magától is azt gondolja, hogy azért nevetséges, és csak egy szép mese. A szűznemzésről meg pláne. Azt ma már szerintem egy komoly keresztény se hiszi szó szerint.

Másrészről aki kicsit is hajlik az ateizmus felé, az szerintem még inkább kapásból nevetségesnek gondolja ezeket a történeteket.

Na, most mindezeket figyelembe véve, ha leállok azzal személyesen vitázni, hogy Nagy Gergely előjön nagy komolyan, és nagy történészi szakértelmet sugallva a Jézusos tényeivel, akkor akárhogy is, de legitimálom, komolyan veszem. Márpedig én ezt nem akarom komolyan venni, szerintem jobb, ha ez megmarad az "ugyan már, eleve röhejes az egész" szinten az emberekben. Ha nagyon keménykednék Nagy Gergellyel, akkor az is visszatetszést kelt, ha pedig udvarias vagyok, akkor nem jön át ez az "igazából röhejesnek tartom az egészet" dolog.

Kérdezheted, hogy miért más az, ha ezt ebben a blogpostban írom le. Más. Máshogy megy át. Ha én úgy keménykednék, hogy Nagy Gergely személyesen ott van a vitában, azt az emberek súlyosabban élik meg. Mert akkor belemondom a pofájába, akkor még nagyon kretén vagyok a szemükben. Én úgy becsülöm meg, hogy ebből nem tudok olyan nyerően kijönni, még ha jól is érvelek, és akármilyen taktikát választok a viselkedésre.

BonFire 2020.05.20. 01:13:39

@Brendel Mátyás: Teljesen érthető, ami mondasz, de pontosan egy jó nagy picsán rúgás hiányzik ennek a komolykodó hazug disznónak, mert lassan beetet egy egész országot. Lehet rá mondani, hogy egy fecske nem csinál nyarat, de ez a „mindentudó” szerep nagyon vagány és imponáló a kretén népnek. Én pont azért olvasom ezt a blogot, mert itt keményen ki van mondva, ha valaki seggfejkedik, TOVÁBBÁ az is le van vezetve, hogy miért.

Beszólni én is tudok, ahhoz nem kell ész. De nem biztos, hogy minden logikátlanságra rá is tudok világítani. Te meg igen.

Akkor ha a hegy nem megy Mohamedhez, akkor majd belinkelem NG-nek egyik másik elemzésedet, hátha idejön kommentelni. Élvezni fogod, mert pszichopata a csávó. Ha elég sokáig piszkáljuk, lemálik róla a kultúrmáz, és úgy fröcsög, hogy öröm olvasni.

Atomic Warning 2020.05.20. 08:27:55

BonFire: nem olyanok az arányok. Boldogkőit annyian követik amennyit a face megenged, talán 4999 a maximum. A kálvinistákat összesen 260-an? Ha jól emlékszem.Ebből mennyi a velük egyetértő? 50? A kálvinisták nagyon szarul állnak követők szempontjából, a kreacionizmus nem nagyon megy itthon, a blogjukban nincs komment, a face oldalukon 1-2 ember ért velük egyet. Lófaszt sem ér ilyen szempontból ez a vitasorozatuk mert nem mennek vele semmire csak lejáratják magukat. Akik meg egyetértenek velük azok eleve menthetetlenek.

Atomic Warning 2020.05.20. 09:02:07

@Brendel Mátyás: Ja! Boldogkői követőinek száma maximális (4999). Nem vagy ismerőse. Ha belépsz azért nem látod a posztjait mert a face nem engedi, nem azért mert ő letiltott. Az ismerősei látják belépés után is. Nem vagyok ebben biztos csak hirtelen eszembe jutott mint egy lehetőség.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.05.20. 11:18:57

@Atomic Warning: biztos, hogy letiltott, emlékszem is rá, és egyértelmű, hogy az itteni kommentjét akkor látom, amikor a blog.hu még nem léptet be facebookra, és akkor tűnik el, amikor beléptet facebookra is.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.05.20. 11:58:23

Boldogkői ehhez a posthoz is hozzászólt, vagy jobban mondva, hozzáböfögött. Amire nem tudok a Facebookos kommentek között válaszolni, mert letiltott.

1) Elismeri, hogy nem olvasta el a postot.
2) De azért besértődik és jogászokkal fenyeget.
3) A frusztrációját azzal kompenzálja, hogy nála már az is maga mellett akar érv lenni, hogy én értek a tudományfilozófiához, ő meg nem. Ez kb. olyan, mintha én azzal jönnék, hogy jobban értek az evolúcióhoz, mint ő, hiszen neki ebből végzettsége van, meg cikkei, bebiflázott egy pár evolúcióról szóló könyvet, nekem meg nincs végzettségem. Bár én speciel lehet, hogy több evolúcióról szóló könyvet olvastam, mint ahány tudományfilozófiait ő. Bazdmeg, mennyire beteg már ez?! Amikor az állítólag racionalista tudós azzal jön, hogy a szakértelem hiba.
4) Frusztrációját még azzal is kompenzálja, hogy olyan dolgokat ír, ami nettó pocskondiázás, rágalmazás, személyeskedés, terelés, mivel köze nincs szakmai kérdésekhez, de még olyan képességekhez sem, amelyeknek köze lehetne bármi vitához, és végül rágalmazások.
5) Ezekről a pocskondiázásokról is elismeri, hogy ő nem tudja, hanem "amit olvastam kritikákból". Tehát elismeri, hogy természetesen fingja nincs se a gyerekkoromról, se a barátaim számáról, igazából nem látott engem panaszkodni, de állítólag valahol olvasott valami pletykát, hogy valaki más is pocskondiázott engem, és rácsatlakozik, mert hát frusztrált a lelkem.
6) Leszögezem, hogy sok barátom van, elégedett vagyok velük, és nem panaszkodtam soha arra, hogy kevés barátom van. Boldogkői csak rágalmazásra képes, idáig süllyedt. Rá nézve szégyen, hogy helyre kell tegyem, mert normális esetben az embernek ilyenről nem kell nyilatkoznia egy blogban, mert nem rágalmazzák ilyenekkel.

Mi lesz legközelebb, azzal fog rágalmazni, hogy nő vagyok vagy Fidesz szavazó?:)

BonFire 2020.05.20. 14:23:40

@Brendel Mátyás: Boldogkői szándéka nemes, csak nem képes jól előadni. Mondtuk már neki, hogy offline YouTube ismeretterjesztő videókkal, amit előre megszövegezhet és előad, sokkal jobb benyomást keltene, mint ezekkel a vitákkal, amiben tényleg nem jó. Az embernek nem kell szégyellnie, ha valamiben nem jó, mert az ember általában több dologban nem jó, mint amennyiben igen.

Száz áltudományos témához behívták már a tévébe, aztán a végén az egész szövegéből meghagytak egyetlen mondatot az órás felvételből, azaz biodíszletnek használják, ő meg újra és újra elmegy ezekre a tévéfelvételekre. Pedig hát a vak is látja, hogy totál fölösleges. Azért megy el, mert elmondása szerint a tévét még mindig többen nézik, mint egy YouTube-csatornát. De tökmindegy, hányan nézik a tévét, ha ő ott nem mondhat el semmi lényegeset.

Vannak orvosok, akik már elkezdték felépíteni az ismeretterjesztő YouTube-csatornájukat, és ha valakinek van már a Facebookon 4999 követője, az nagyon gyorsan feliratkozóvá konvertálhatná őket. Ha értelmes dolgokat mond, akkor még a felvételi körülmények kezdetlegessége is bocsánatos bűn. Egy telefon és egy állvány kell hozzá, hogy elinduljon. A kollégái és munkatársai között biztos van pár lelkes ember, aki szívességből megvágja, és gatyába rázza a videóit, illetve gondozná a csatornáját. Akár én is megtenném részben, mert imádok ilyenekkel pepecselni. De nem bízná rá ezt a feladatot másra, mert nem bízik a kollégáiban, bezzeg a televízió szerkesztőiben IGEN! (Neki meg nincs erre ideje.)

Mondjuk, hogy megvágom a videóját, fasza indexképet csinálok hozzá; neki ettől még lehetne vétójoga feltöltés előtt, tehát nem zsákbamacska kerülne fel a netre.

Az előadást meg gyakorolni kell. Az első húsz-harmincban biztos lesz kifogásolni való, de a gyakorlás meghozza a rutint. A videóba bele is lehet vágni, ha baki van, vágóképekkel, illusztrációkkal szépen meg lehet csinálni profi módon. Nem tudom, miért nem él ezzel a lehetőséggel.

Ezzel a fasszopó Nagy Gergővel totál időpocsékolás egyetlen vitát is folytatni. Az ő célja az, hogy "emberi módon", normális párbeszéd alakuljon ki a két oldal között. De ez a cél irreális. Egy csomó esetben azért nem csapja le a labdát, mert ez anyázáshoz és hülyézéshez vezetne, ezt pedig nem merik felvállalni, mert egzisztenciális hátrányba kerül vele. Ha én anyázok Nagy Gergővel, annak nincs semmiféle tétje, mert én csak egy általa mélyen lenézett proli vagyok, az meg úgy beszél, ahogy akar. Az én karrierem nem dől össze attól, hogy a nyilvánosság előtt kimondom, hogy mekkora kretén a takonyangolna. Pedig nem lehet úgy vitát nyerni, hogy azt a gondolati keretet, amelyben NG védi a maga álláspontját nem töröd össze, nem zúzod szét. Ezt a keretet szét kell törni, mert azon át vezet az út a győzelemhez. Nem lehet úgy úszni, hogy az ember ne legyen vizes, és BZs ezt még nem tanulta meg. Ha valaki ilyen vitában részt vesz, az legyen ezzel mindig tisztában. Dawkins is lehülyézi a hülyéket nyilvánosan. Nincs abban semmi rossz. Ezzel nem a hívőket en bloc minősíti, hanem a konkrét személy kijelentéseit csupán.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.05.20. 16:53:52

@BonFire: ezzel mind egyetértek. Az, hogy Boldogkői kiáll ilyen vitára, az az ő döntése, de mi megmondhatjuk, hogy hülyeség, mert áttételesen azért érint minket. Az, hogy veszi-e az időt és fáradságot, hogy youtube videót csináljon, az is az ő döntése, de itt nem erőltethetünk semmit, ha nem akarja. Én például nem csinálnék ilyen videókat, mert nem vagyok olyan alkat. Én legfeljebb abban vagyok benne, hogy felvegyenek valamit, ahol felkérésre beszélek.

FAQlyás Menyét 2020.05.21. 21:34:55

@BonFire: Ha kívülállóként (se ateista, se vallásos nem vagyok) beleszólhatok: A legtöbb ilyen, beszédközpontú videócsatornának nincs létjogosultsága, legalábbis mozgóképként (az esetleges grafikák, ábrák, bevágott képek a beszédhez képedt kevés információt adnak hozzá, sokszor azt is erőltetve, csak azért hogy vizuálisan feldobják). Sokkal több értelme lenne hangmegosztásnak, pl ateista/agnosztikus podcast indításának. Ami netről is lejátszható, de le is tölthető, és fizikai munka, sportolás közbenó netkapcsolat nélkül is hallgatható. Persze linkelni lenne érdemes itt, és egyéb helyeken, hogy tudjanak róla és feliratkozzanak rá.

BonFire 2020.05.23. 21:37:07

@FAQlyás Menyét: Nem értek ezzel egyet. Nekem az emberi gesztusok, az előadásmód, tehát a látvány nagyon sokat tud hozzátenni a mondanivalóhoz. Van egy YT csatorna, amit követek, és két hónapja csak szöveges karanténos, kvázi, podcast jellegű adásokat csinálnak, és bizony nagyon hiányzik a két előadó látványa. Szakmailag teljesen korrekt, amit mondanak, de akkor is.

A vizuális ábrázolás pedig nagyon sok elvont és bonyolult magyarázatot gyorsan könnyen érthetővé tud tenni.

Azt meg magamon észrevettem, hogy legyen bármilyen egyszerű és monoton a fizikai munka, akkor sem tudok arra figyelni, ami a fülembe duruzsol. Vagy a munkára nem figyelek oda, vagy a szövegre. Általában az agy próbál multitaskolni, és vagy a mondandót kell vissza-visszatekerni, vagy rosszabb esetben levágod a lábad ujját a baltával.

Ha a videónak a magyarázat szempontjából nem lenne értelme, nem lenne létjogosultsága a YouTube-nak.

Hallgass meg egy Hofi hangfelvételt, amihez nincs kép! Sokszor nem érted, mit röhög a közönség. Mert ő nem leírt vagy felolvasott egy szöveget, hanem előadott.

BCS911 2020.07.30. 14:58:42

@BonFire: A borzalmasan sok oltás egyik problémája, hogy így nagyon sok aluminium kerülhetet a szervezetedbe amik miatt lehet hogy tulságosan sérült az agyad. És lehet ezért nem tidsz egy sima dumálásra figyelni miközben valami fizikai dolgot csinálgatsz. Vagy pedig a rengeteg alkohol és egyéb mérgező anyagok amik lehet hogy szintén tulságosan tönkre tették az agyad.

BCS911 2020.07.30. 15:10:15

Nagy Gergelynek az a munkája, hogy sok ezernyi mesére azt hazudja hogy az igaz, akkor is ha tényleg nulla valódi bizonyíték van rá. És hogy 10 ezernyi hülyeséget komolyan vegyen és próbálja kimagyarázni. Egy tipikus pszihopata bünözés.

argumentor 2020.08.01. 11:09:39

@Brendel Mátyás: "Hozzátenném még azt is, hogy Európában, Magyarországon az ateizmus terjed."
Magyarországra ez biztosan nem igaz, sőt épp ellenkezőleg. Nézd meg a statisztikákat:

2011-es népszámlálási adatok: religion not stated: 27,2%, atheism 1,5%, no religion 16,7%, vagyis az összes nem-vallásos aránya: 45,4%.
2011-ben a keresztények aránya: 54,2%.

en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_Hungary#Census_statistics

2015-ös Pew Research Centre adatok: 21% a nem vallásos, ebből 5% ateista, 16% kb. agnosztikus (nothing in particular).
2015-ben a keresztények aránya: 76%.

en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_Hungary#Other_surveys

Úgyhogy ne hazzudd el a statisztikai adatokat, te kis görény!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.08.01. 11:29:14

@argumentor: a hazug görény te vagy, te kis keresztény selejt!

itt van a te linked:

en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_Hungary#Census_statistics

ezen egy line chart:

en.wikipedia.org/api/rest_v1/page/graph/png/Religion_in_Hungary/0/e0a79470273dfca03d0334c0d0547928b7b39596.png

ahol

1) a katolikusok száma meredeken csökken
2) a protestánsok száma meredeken csökken
3) a vallását nem megadók száma is nő
4) a magukat kifejezetten vallástalannak vagy ateistának nevezők száma is nő

szóval mi a faszt ugrálsz már megint,t e kis keresztény selejt, csak vered a fejed bele a plafonba!

argumentor 2020.08.01. 11:45:08

@Brendel Mátyás:

Nem hazudtam!Nincs ellentmondás!

Hülyegyerek, a belinkelt line chart-od 2011-ig mutatja az adatokat. Az én linkem a 2011-2015 közti változásról szól.
Úgyhogy az apád faszát, már megint manipulálni akartál, de csúnyán lebuktál!

BonFire 2020.08.01. 19:06:16

@BCS911: Vagy az is meglehet, hogy te se tudsz. Kíváncsi lennék, a mondanivalónak mekkora részét lennél képes felidézni, ha csak arra koncentrálsz, és akkor, amikor egy egyébként monoton, de odafigyelést megkívánó feladatot is végzel közben.

A jobbik eset az, hogy nem baszod el a munkát, és nem koncentrálsz a szövegre. A rosszabbik az, amikor annyira lefoglal a mondanivaló, hogy az ujjadat beleszeleteled a lecsóba.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.08.01. 19:25:17

@argumentor: hét persze,t e kis keresztény selejt,t e azt hiszed, hogy egy 1990 és 2011 között tartó trend hirtelen megfordult, és élesen megfordult, és ezt arra alapozod, hogy a 2011-es adatokat összehasonlítod egy kurvára másfajta felméréssel.

ilyen elmebeteg fasz is csak egy keresztény selejt lehet.

hazudsz, idióta vagy, elmebeteg vagy. csak azt demonstrálod, hogy milyen elmebeteg selejtek vagytok, ti keresztények. azt hiszed, amit hinni szeretnél, és ehhez képes vagy felhasználni totálisan idióta módon különböző adatokat is.

btw. ha összehasonlítjuk a te két linkedet, akkor 2011 és 2015 között 1,5%-ról 5%-ra nőtt az ateisták száma.

megint szájba basztad magad két centiről, te kis keresztény selejt!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.08.01. 19:33:56

@BonFire: @BCS911: teljesen felesleges a multitaskingról vitázni, mivel offtopic. különböző emberek különféle szinten képesek multitaskingolni, erről igazából nem tudunk olyan sokat, hogy itt végső következtetéseket lehetne levonni. de ha az egyik ember ebben jobb, mint a másik, akkor mi van? ebből semmi nem következik. tökéletesen intelligens, értékes, normális ember lehet az, aki egyáltalán nem képes multitaskingolni.

argumentor 2020.08.01. 19:47:15

@Brendel Mátyás:

1. Nem érveltél amellett, hogy miért lenne "kurvára másfajta" - mindkettő arról szól, hogy milyen a vallások megoszlása illetve a vallástalanok aránya a kérdezettek körében.

2. Te jöttél eddig mindig azzal, hogy az agnosztikusok is ateisták, mert ők sem hisznek istenben, ezért egybe kell számolni őket. Tehát ha így járunk el, ahogy eddig te számoltál, akkor a két felmérés szerint 2011 és 2015 között 45,4-ről 21%-ra csökkent az istenben nem hívők aránya.

De a kedvedért számoljunk még precízebben: osszuk fel a 2011-es "nem válaszolt" 27%-ot olyan arányban, ahogy a kérdésre válaszolók nyilatkoztak: kicsit több mint a fele, vagyis a 27-ből kb. 14% kerül a hívőkhöz, 13% a nem hívőkhöz (agnosztikus vagy ateista).

Ennek alapján azt mondhatjuk, hogy a nem hívők - vagyis a nem válaszolók közötti agnosztikus-ateista, + válaszoló agnosztikusok + válaszoló ateisták - aránya 2011-ben 13 + 16,7 + 1,5 = 31,2% volt a teljes népesség körében.
2015-ben pedig 21%.

Kurvára beégtél megint te kis pöcsfej!

Ú

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.08.01. 20:19:37

@argumentor: 1) Eléggé köztudott, hogy a különféle statisztikai intézetek különféle eredményeket adnak kb ugyanarra a kérdésre is. A Fidesz támogatottságánál sem érdemes összehasonlítani a különféle intézetek felméréseit egymással, hanem csak ugyanazon intézetnél a trendet.
A vallásokról szóló felméréseknél ezek az eltérések még nagyobbak. Elég, ha megnézed az általad hivatkozott Wikipédia oldalt.

en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_Hungary#Census_statistics

Teljesen különféle arányok vannak.

Az is döbbenetes, ha meggondolod, hogy az Eurobarométer felmérése szerint 2005-ben csak 44% hitt istenben. Ugyanakkor előtte jóval több, utána meg még mindig több, mint 50% vallotta magát kereszténynek a népszámláláskor. Ez máris azt jelzi, hogy a "kereszténynek vallás" nem feltétlenül jelent hitet a keresztény istenben, hanem még mindig az van, hogy ha valakit megkereszteltek, akkor akkor is kereszténynek képes vallani magát, ha nem hisz istenben.

Szóval ezekből a statisztikákból kurvára meg kell nézni, hogy hogyan vonsz le következtetéseket, lényegében csak akkor lehet következtetést levonni, ha ugyanazon felmérés trendjét nézed, és csak a trendre vonatkozóan tudsz következtetést levonni, a százalékokat magukat nagyon nem lehet komolyan venni.

A 2-es pontodnál megint, ha csak a népszámlálás adatait nézzük, azaz almát almához hasonlítunk, akkor 2001 és 2011 között az ateisták, a vallás nélküliek, és a nem adott meg vallást aránya is nőtt.

Ez is egyértelmű trend.

Az almát a körtével hasonlítanod bármilyen bonyolult módon is hülyeség.

Elmebeteg vagy, idióta vagy, hazudsz, keresztény vagy. Idióta próbálod erőltetni, hogy valami olyan jöjjön ki, amit te szeretnél, a tényektől függetlenül, a tényeket megerőszakolva, a tényekkel szarkavarva.

Ilyen egy tipikus keresztény, mint te. Ebből van elege lassan a többségnek.

argumentor 2020.08.01. 20:30:16

De most komolyan, azt hiszed, nem tudom, hogy mi a különbség egy felmérés és egy előrejelzés között?
Sehol nem írják, hogy ez felmérésen alapulna. Ez egy előrejelzés a trendek alapján, még ha 2020-as is. 2050-ig lehet előre nézni az adatokat.
De, ha megnézed a globális előrejelzést a kereszténység és a vallástalanság alakulásáról, az alábbiakat láthatod:
2020-ban keresztények aránya a világ népességéhez viszonyítva: 31,4%
nem vallásosak/hívők (unaffiliated) aránya: 16,4%

2050 - keresztények aránya: 31,4% (nem változott)
nem hívők aránya: 13,2% (több mint 3%-os csökkenés).

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.08.01. 20:34:52

@argumentor: "Ez egy előrejelzés a trendek alapján"

tehát elismered, hogy a Pew is csökkenő keresztény trendből indul ki Magyarországon. köszönjük, ez volt a kérdés.

pofán szartad már megint magad, te kis idióta keresztény!

argumentor 2020.08.01. 20:56:12

@Brendel Mátyás: Tegyük hozzá, hogy tizedszázalék nagyságrendű változást jelez 10 éves távlatban, ami nem olyan nagy ügy, ebben még simán tévedhet is.

Végső soron, messze a legfontosabb előrejelzés az a vallástalanság globális alakulásának a trendje, aminél több százalékos csökkenést prognosztizál 2050-ig.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.08.01. 21:54:58

@argumentor: a klérdésben az utolsó szalmaszálad is elúszott, ennyi, beszoptad, te kis keresztény köcsög!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.08.02. 21:14:40

@argumentor: sokadik alkalommal tolod ide a büdös pofádat, két méteresre tátott szájjal, és somfordálsz el a végén, mert akkorát szopotál, mint a torkosborz. aztán amikor legközelebb megint kiengednek a gumiszobádból, akkor kezded elölről az egészet. mindig frusztráltan, mindig nagy szopással a végén. nem unod még?!

argumentor 2020.08.04. 22:40:43

@Brendel Mátyás: Már most is igen kevesen vagytok, és a jövőben egyre kevesebben lesztek.

Már csak azért is hülyeség abban hinni, hogy folyamatosan egyre többen lesznek a vallástalanok, mert a 20. században egyszer már nagyobb időtávon jelentősen csökkent az arányuk. Egy több évtizedes felfutás után 1990-ben a Föld lakosságának még 20,8 %-a volt nem vallásos vagy ateista, 2004-ben már csak 14,4 %-a. Azzal, hogy 2015-re elérte az arányuk a 21 %-ot, gyakorlatilag csak azt hozták vissza 11 év alatt, amit korábban elvesztettek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.08.05. 00:49:49

@argumentor: tehát miután beszoptad a Magyarországról szóló kérdést, most arról mélyen kussolsz, és előjössz egy másik kérdéssel. És miért kell veled onnan kezdeni, te ki keresztény selejt, hogy hasból ne mondjál számokat, én is tudok hasból bármilyen számot mondani?!

argumentor 2020.08.05. 20:42:51

@Brendel Mátyás:
1. Te nemcsak Magyarországról, hanem Európáról is tettél állítást.

2. Honnan a faszból veszed, hogy hasból mondanék számokat, ezeket bárki megtalálhatja az Akadémiai kézikönyvek sorozatban 2010-ben megjelent Világföldrajz kötetének 316. oldalán (Etnikai és vallásföldrajz (Kocsis Károly), A népesség jelenlegi vallási megoszlása.)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.08.05. 22:33:12

@argumentor: 1) tudtad cáfolni? nem. akkor meg?

2) én ugyan nem fogok megvenni egy ilyen könyvet csak, mert te benyögted, de még ha igazak is a számok, ugye nagyjából arról van szó, hogy 1990-ig sok szocialista országban felülbecsülték az ateisták számát, ez a rendszerek változásával megszűnt. Itt nem valódi trendről, hanem statisztikai hibáról van szó. 2004-2015 között viszont trendről.

argumentor 2020.08.06. 18:47:33

@Brendel Mátyás: "1) tudtad cáfolni? nem. akkor meg?"

Írtam ugyan, hogy más az előrejelzés és a létező adatokon alapuló statisztika, de úgy látszik, te nem fogtad fel a különbséget. Írtam azt, hogy Magyarországon nőtt 2011 óta a keresztények aránya, de neked mondani ezt falra hányt borsó.

"én ugyan nem fogok megvenni egy ilyen könyvet csak, mert te benyögted"

Nem kell megvenned, hülyegyerek, könyvtárban is olvashatod! Bár lehet, hogy akkora őstulok vagy, hogy még a beiratkozásra is sajnálod a pénzt - akkor kérd meg valamelyik ismerősödet, hogy kölcsönözze ki neked!
(Szerintem a blogod normális olvasói ezen a ponton már elküldtek a jó édes anyád valagába, hogy annak nyögjél be!)

"de még ha igazak is a számok,"

Te tényleg nagyon debil lehetsz, ha azt gondolod, hogy fals számokat közölnek egy összefoglaló akadémiai műben, amit tudósokból és egyetemi tanárokból álló közösség írt és lektorált.

"nagyjából arról van szó, hogy 1990-ig sok szocialista országban felülbecsülték az ateisták számát"

Hivatkozást MIÉRT nem adsz meg? Anélkül ez egyelőre egy levegőben lógó hipotézis.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.08.07. 16:42:19

@argumentor: "Írtam ugyan, hogy más az előrejelzés és a létező adatokon alapuló statisztika, de úgy látszik, te nem fogtad fel a különbséget.

Írtam ugyan, hogy egy csökkenő keresztény előrejelzés nyilvánvalóan csak csökkenő létező trenden alapulhat, de ezt te nem fogtad fel, mert egy büdös, keresztény kretén elmebeteg vagy. És ugyanezért még te ugrálsz, miközben te nem fogod fel a dolgokat, te kis selejt!

" Írtam azt, hogy Magyarországon nőtt 2011 óta a keresztények aránya, de neked mondani ezt falra hányt borsó."

Ezt nem tudtad igazolni, te fasz, ugyanis két totál különböző felmérés egybevetése erre alkalmatlan, elmagyaráztam, hogy miért.

Minden felmérés csökkenő kereszténységet és növekvő ateizmust mutat Magyarországon, ha felmérésen belül nézed a trendet.

""nagyjából arról van szó, hogy 1990-ig sok szocialista országban felülbecsülték az ateisták számát"

Hivatkozást MIÉRT nem adsz meg? Anélkül ez egyelőre egy levegőben lógó hipotézis. "

Mivel a te statisztikád is növekvő ateizmust mutat az elmúlt időszakban, ezért tök mindegy, hogy te elutasítod az 1990-es csökkenés elég nyilvánvaló magyarázatát. Te hivatkozást kérsz arra, hogy rendszerváltás volt. Szánalmas kis selejt, vagy, kis debil keresztényke!

De a lényeg, megismétlem, a te statisztikád is növekvő ateizmust mutat az elmúlt időszakban.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.08.07. 21:01:07

@argumentor: itt van egy cikk arról, hogy a rendszerváltás után a közép- és kelet-európai, de főleg a kelet-európai országokban volt egy erős vallásos fellendülés, amely később elérte csúcspontját. az ortodox egyháznál ez a folyamat először erős volt, majd tetőzött, a katolikus egyháznál ma már csökkenésbe ment át.

www.pewforum.org/2017/05/10/religious-belief-and-national-belonging-in-central-and-eastern-europe/

itt vannak adatok arról, hogy Kínában a vallásosok aránya szintén valamikor a 20. század végén volt a legalacsonyabb, akár valójában, akár hatalmilag, statisztikailag elnyomva. Kínában 1990 körül simán vehették majdnem az egész népességet ateistának, 2004-ben meg már nem, mert némi nyitás ott is történt. ennek megfelelően egy 1990 és 2004 közötti trend oka lehet a szocialista-kommunista államok hatása, vagy hamis statisztikája illetve lehet a rendszerváltás átmeneti trendje.

ezzel szemben ebben a postban:

ateistaklub.blog.hu/2015/09/01/eliszlamosodik-e_a_nyugat_meg_ebben_az_evszazadban

több Nyugat-európai ország vallási statisztikája is szerepel a 20. század végével együtt, és ott 1990 óta, de még azelőtt is csak egy töretlen, folyamatos növekedés figyelhető meg az ateizmusban, és csökkenés a vallásban.

úgyhogy ezt is megszívtad, te kis keresztény köcsög! megint csak olyan idiótaságba kötöttél bele, ami pitiáner is volt, meg igazad se lett, és szoptál. te szopni jársz ide, kis keresztény selejt, mert szopásfüggő vagy.
süti beállítások módosítása