HTML

Ateista Klub

“Az írástudók és a farizeusok a Mózes székében ülnek: Annakokáért a mit parancsolnak néktek, mindazt megtartsátok és megcselekedjétek; de az ő cselekedeteik szerint ne cselekedjetek. Mert ők mondják, de nem cselekszik.” Máté 23:2-3 "ne figyeljenek oda arra, amit mondok, egyetlen dologra figyeljenek, amit csinálok" Orbán Viktor

Még több ateista hír

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (1) Ádám és Éva (1) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (4) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (2) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) anglikán egyház (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (25) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (3) bergoglio (3) bertrand russel (1) betegség (8) Biblia (15) biblia (11) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) búcsúcédulák (1) buddhizmus (11) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) cáfolás (1) carl sagan (1) cenzúra (7) cherry picking (1) család (1) csoda (10) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (3) demográfia (1) demokrácia (4) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (16) djihad (2) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (10) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (18) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (26) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (2) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (2) elv (1) empirizmus (6) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (26) erkölcsi relativizmus (6) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (25) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (6) evolúció (12) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (6) feminizmus (5) fenyő (1) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (4) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (17) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (8) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (18) hitchens (3) hittan (4) hitvita (2) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (7) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (3) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (23) igazságosság (2) ikon (1) ima (4) india (5) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (14) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (21) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) Jézus (11) jézus (19) jog (1) jóságosság (1) kálvinizmus (1) karácson (1) karácsony (8) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (35) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kognitív disszonancia (1) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) koronavírus (1) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (5) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (7) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (3) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (9) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (11) metafóra (6) metodika (1) militantizmus (1) mise (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) módsze (1) módszertan (1) monizmus (2) monoteizmus (3) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (1) múzeum (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) okság (1) oktatás (11) ökumenizmus (1) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (1) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (3) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofília (3) pedofilia (1) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) predesztináció (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) qualia (2) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (2) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (2) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) reprodukálhatóság (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) satyagraha (1) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (2) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szaturnália (1) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (3) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) szollipszizmus (1) sztoicizmus (1) szub (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (1) takonyangolna (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (15) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (8) történelmi jézus (5) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (20) tudományfilozófia (32) túlvilág (10) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (3) üldözés (5) undefined (2) Univerzum (5) USA (2) usa (4) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (7) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (4) vallás haszna (4) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (8) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (2) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (2) zombi (1) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

A Boldogkői Zsolt versus Nagy Gergely istenvitáról

Brendel Mátyás 2020.03.30. 00:52

deepin_capture-ecran_zone_de_selection_20200330010306.png
Nemrég ajánlották a figyelmembe ezt a vitát, és bár általában nem sok értelmét látom az ilyen vitáknak, és általában még annak se látom sok értelmét, hogy folyton kielemezzek egy ilyen vitát, most mégis kivételt tettem, csak megnéztem, csak leírtam róla a véleményem, úgyhogy közzé teszem. Sajnos ezzel reklámozom a vitát, de mivel részletes kritikát adok, hát csak belinkelem a felvételt, úgy hiteles. A vitát azért néztem meg, mert kifejezetten ajánlották, kifejezetten úgy ajánlották, hogy Nagy Gergelyt lenyomták. 4 vitát ajánlottak, ebből ez az egy, amibe hosszabban belenéztem, azért, mert azt állították, hogy Boldogkői lenyomta Nagy Gergelyt. Kiderült, hogy nem. Kérdés volt még, hogy miért nem állok ki ilyen vitára, ezért kitérek a postban erre a kérdésre is.

Az ilyen vitákat a legnagyobb általánosságban azért tartom hülyeségnek, mert általában eleve nem az a céljuk, hogy bárki meggyőzzön bárkit, de még az se, hogy a témát jól kielemezzék, nem az a céljuk, hogy a nézőnek tisztázzák a kérdéskört, vagy, hogy a nézőt segítsék a helyes döntésben. Ez lehet névlegesen a céljuk, a szervezők akár még hihetik is ezt céljuknak, de ez elég naiv dolog. Valójában az ilyen viták legfőbb célja a két fél részéről a média-jelenlét, az önreklámozás, a szereplés, a karrierjük, ismertségük építése, networking. A szervezőknél ehhez még hozzájöhet az anyagi bevétel, de ha ilyen nincs, akkor ugyanezek a szempontok.
Azt, hogy Boldogkőinek ez egy networking volt, leginkább abból látjuk, hogy a búcsúzáskor azzal köszöntek el, hogy lesz még folytatás, miközben legalábbis Boldogkői Zsolt a vita közben eléggé csalódott volt, személyeskedett is egy kicsit, és egyébként jól látta, hogy Nagy Gergely eléggé kibabrált vele, nos nem azért, mert igaza volt, hanem azért, mert - most fogalmazzunk így - profi takonyangolna. Boldogkői ezt valahogy úgy fogalmazta meg, hogy keserűen megjegyezte, hogy Nagy Gergely valami zsírral kente be magát. Ezalatt kb. azt érthette, amit "takonyangolna" kifejezéssel szoktunk illetni a fórumokon, azaz, hogy nincs igaza, de nagyon trükkös abban, hogy kitérjen az érvek elől. Akkor, amikor Boldogkői Zsolt ezt mondta, akkor ő speciel igencsak alul is teljesített a takonyangolna megfogásában, frusztrált volt, ezért fogalmazott így, de azért a végén egy folytatást megbeszélt Nagy Gergellyel, mert hát a médiabeli karakterének építése mindennél előrébb való.
Kicsit máshogy megközelítve és fogalmazva, azért sincs ezeknek a vitáknak sok értelme, mert még ha akarnák, akkor sem tudnák jól körüljárni a kérdést. Szerintem Boldogkői írásban, cikkben valamivel jobban teljesít, sokan mások is. A másik véglet, hogy egy kocsmában, két pofa sör mellett is értelmesebb vitát lehet folytatni, egy kicsit másfajta, közvetlenebb vitát, ahol nyugodtan ki lehet mondani olyat, hogy "Gergely, b+, te tényleg olyan idióta vagy, hogy komolyan gondolod, hogy a feltámadást elhisszük egy könyv alapján?!" És akkor Gergely vagy bevallja, hogy "jó, ennyire nem hülye", vagy kiderül, hogy tényleg az.
Harmadik megközelítésben az ilyen vitáknak általában azért sincs sok értelme, mert a két táborból általában nem a legjobbak szoktak szerepelni, hanem azok, akik kéznél vannak. Most azon nem fogok elmélkedni, hogy Nagy Gergelynél van-e jobb személy a hívők oldaláról, mert nekem az is bőven jó, ha nincs, de ateista oldalról azért "nem biztos", hogy Boldogkői a legjobb választás. Egyébként Nagy Gergely egy sorozatot csinál, ebből a sorozatból ajánlottak nekem másik vitát is, de azok se voltak igazán jók.
Nagy Gergely állításaira az elején nem fókuszáltam annyira, mert persze, hogy nem tartom túl értelmesnek, és mert ezt a vitát úgy ajánlották, hogy itt Nagy Gergelyt igazából megfogták. Ezért Boldogkőire fókuszáltam, de hát sajnos nem fogta meg. Pedig Nagy Gergely "nem egy túl okos állat". Általában természetesen egy hívő eleve nem lehet túl értelmes. Soha életemben nem találkoztam okos hívővel. De Nagy Gergely ezen túl sem az. Mit akarok ezzel mondani? Azt, hogy bár istenben hinni persze hülyeség, de kisebb hülyeség az, ha valaki mondjuk otthonról hozott egy vallást, foglalkozik valamivel az életében, például művészettel, és nincs ideje ezt igazán végig gondolni, végig elemezni, utánajárni, tanulmányai és foglalkozása alapján nem ért a fizikához, biológiához, filozófiához, matekhoz, nem ismeri a történelmet, és kényelemből megmarad valamilyen felszínes, inkább szokás jellegű hitnél. Ez egy dolog. De Nagy Gergely kifejezetten sportot űz a hülyeségből: energiát fektet abba, hogy másokat is lehúzzon.
Emellett persze Nagy Gergely nagyon "tehetséges" egy bizonyos dologban. Tanulmányai folytán, és a vitákban szerzett rutinja alapján láthatóan nagyon jól megy neki ez a takonyangolnáskodás. Ezeket a vitáit nézve én látom, hogy ez az ember nem rendelkezik ahhoz elég tisztességgel és intelligenciával, hogy egy vesztes vita esetén azt elismerje, vagy legalább úgy viselkedjen, hogy a nézők ezt manipuláció nélkül láthassák. Mire gondolok? Egész egyszerűen arra, hogy láttam, hogy sarokba szorítva érvelési hibák tömkelegét használja, manipulatív módon. Tehát azt állítom, hogy nem csupán arról van szó, hogy elkövet érvelési hibákat, mert hülye, hanem arról van szó, hogy a képzése során, a vitákban szerzett rutinja során teljesen szándékosan használja ezeket. Jelentős részben akár tudatosan is használhatja őket, tudván, hogy ezek érvelési hibák, de részben az is lehet, hogy már évek óta magát is becsapja ezekkel az érvelési hibákkal. Tényleg olyan érvelési hibákat láttam tőle, amelyekről nekem az a diagnózisom, hogy ő valószínűleg abban a hitben él, hogy azok nem érvelési hibák, vagy abban, hogy úgy általában persze érvelési hibák, de a hit kérdései kivételt képeznek.
Nagy Gergely például valószínűleg tök őszintén azt hiszi, hogy a vágyvezérelt gondolkodás persze a legtöbb esetben hiba, de a hitnél nem. És odáig nem jutnánk el, hogy de bizony, a vágyvezérelt gondolkodás a hitnél is egy érvelési hiba, nem racionális, és ez nem a tudomány valamilyen dogmája, hanem ez tényleg így észszerű.
Olvasók kérdezték tőlem, hogy miért nem állok ki Nagy Gergellyel egy ilyen vitára. Az indoklásom kb. ez volt, kicsit most még újra fogalmazom: Nagy Gergely láthatóan ténylegesen hiszi, hogy a hit egy másik, diszjunkt, érvényes, racionális megismerési módszer. Ez több vitájában kiderült. És ezt végigtárgyalni vele egyetlen vitában nagyon nehéz lenne, és a végén úgyse fogná fel, hogy ebben sincs igaza. Mire gondolok? Azokra a témákra, amelyet például itt kifejtettem. Nem gondolom, hogy Nagy Gergellyel ilyen mélyre lehetne menni egy vitában. Nemcsak azért, mert ő nem fogná fel, hanem azért sem, mert persze ez a nézőknek is unalmas lenne. Nagyrészt ők sem fognák fel. Jelentős részük leírva se fogná fel, egy kis részüknek pedig csak az lenne az akadály, hogy nincs leírva az érvelés, így nehezebb követni. Ezért inkább leírtam ezeket a postjaimat, és itt linkeltem. Hátha mégis vannak, akik felfogják!

Egy ilyen vita nagyon hosszadalmas lenne, és biztos nem engednék meg a keretek, hogy olyan mélyre menjünk, hogy meg tudnám mutatni például azt, hogy a hit nem egy másik, értelmes megismerési mód, mert nincs módszere, illetve azok a nem következetesen használt elemek, amelyek megtalálhatóak a hitben, mint például a kinyilatkoztatás, a vágyvezérelt "gondolkodás", stb, ezek kifejezetten érvelési hibák. Nagy Gergely a Boldogkőivel folytatott vitában rákérdezett, hogy mi arra a bizonyíték, hogy a tudomány az egyetlen ismert megismerési mód, mert szerinte ez egy nem empirikus hit. A válaszom az, hogy de bizony, ez is egy empirikus állítás, azok a megfigyelések igazolják, amit a vallásokról, teológiáról tehetünk. Ezek megfigyelhető dolgok. Az egy empirikus állítás, hogy a vallásnak nincs jól megfogalmazott módszertana, és az egy empirikus megfigyelés, hogy a vallás sokat hivatkozik kinyilatkoztatásra, és vágyvezérelt "gondolkodásra".

Az az aggodalmam, hogy egy ilyen vitának a kimenetele ilyen lenne, az nemcsak a Nagy Gergellyel látott vitákra támaszkodik, hanem jelentős részt támaszkodik Freund Tamással a Magyar Tudomány hasábjain folytatott cikkváltáson is, ahol azt láttam, hogy Freund, a tudós szintén belecsúszott abba, hogy tudósként explicit érvelési hibákat komolyan racionális érvként vezetett elő. És aztán a Magyar Tudomány hasábjain már nem válaszolhattam. Minden szervezett vitában előfordul ez, hogy már nem lehet válaszolni. Mert a vita korlátozott. Ezért a hívő lemehet kutyába, és nehéz ellene bármit is tenni.

Vagy az előbb például belenéztem egy másik vitába, Nagy Gergely egy pár mondatába, ahol azt fejtegette, hogy az evangéliumokban leírtakra a keresztény hit a legjobb magyarázat. Na most végigmehetünk nagyon sok részleten (a postban lesz pár ilyen részlet, de más blogokon és más könyvekben iszonyat sok van), de a sok részlet után tényleg az kell, hogy ezeket egészében kiértékelje az ember. És ha Nagy Gergely az összes részletet kiértékelve nem arra a konkluzióra jut, hogy a keresztény hit iszonyatosan hihetetlenül rosszabb, de nagyságrendekkel rosszabb magyarázat még annál is, hogy az evangéliumok egyszerű hazugságok, akkor mit tegyek?!

Hogy lehet valakit meggyőzni, aki annyira el van varázsolva, hogy nem veszi tudomásul azt, hogy amit az emberek leírnak, az nagyon sok esetben hazugság, és még sokkal több esetben meg ártatlan pontatlanságok, félreértések, vagy hát olyan hitek, amelyek maguk is eleve alaptalanok? Hogy lehet az, hogy valaki ezt általánosságban nem látja? Nagy Gergely vajon hány könyvet olvasott? Nem olvasott még fikciót, mesét és mítoszt? Nagy Gergely valószínűleg minden más esetben teljesen józanul meg tudna ítélni egy könyvet, amelyben annyi ellentmondás, annyi önellentmondás, annyi zavarosság, annyi tudományos tudásunkkal ellentétes állítás van, mint az evangéliumokban, és teljesen józanul el tudná vetni azzal, hogy hát persze, hogy az a valószerű magyarázat, hogy ez csak egy könyv, amelyben nagyrészt hazudnak, vagy tévednek, vagy ferdítenek, vagy pontatlanul írnak. Hogy a könyv fikció, mese vagy mítosz.

Ha Nagy Gergely kapásból nem látja, hogy itt különféle magyarázati lehetőségek vannak, és még a legelrugaszkodottabb is, nevezetesen, hogy az evangéliumok szándékosan megkomponált hazugságok a világ félrevezetésére (nem állítom, hogy ez a legjobb magyarázat, hogy  azok), de még ez is messze sokkal jobb magyarázat, mint az, hogy Jézus isten, és egyben isten fia, mert ez utóbbi egy bődületesen elrugaszkodott hipotézis. Ha Nagy Gergely ezt nem látja, akkor mi értelme vele vitázni?! Persze a Biblia nem teljes egészében szándékos hazugság, hanem sokszor buta emberek tévedése, pontatlanul leírt emlékek, részben irodalmi, metaforikus, retorikus mesék, és helyenként akár tudatos hazugságok tárháza.

Ha valakiben ennyi alap nincs meg, azzal nem fél órára kell leülni vitázni, nem 3 órára, nem 1 napra, nem egy hétre, az ilyennek alapvető nevelésbeli, oktatási, művelődésbeli hiányossága van. Ennek az embernek alapvetően defektes a realitásérzéke.
Nagy Gergely ugyanakkor nem tehetségtelen. Óriási "tehetsége" van arra, hogy a fent említett takonyangolnaságot végigvigye, óriási "tehetsége" van arra, hogy az ókori legrosszabb cinikusokhoz hasonló körmönfont ostobaságokkal érveljen. A cinikus filozófiának persze volt néhány eredménye is, Gergely tényleg csak a negatívumokban hasonlít hozzájuk. No de mondom, ebben Gergelynek van "tehetsége". Elherdált, rossz "tehetség" ez, kár, hogy erre veri el az életét, de ez van. Boldogkői meg lehet, hogy jóra akarja fordítani az életét, de itt nem volt valami nagy tehetsége.
Boldogkői Zsolt gyengén szerepelt, felkészülésben is, és az ottani, spontán vitában is. Egy helyt ezt elég világosan be is ismeri: "fogalmazd meg egyszerű szavakkal, késő este van, nem bírom igazából". Hát, ha valaki ennyire nem fogja fel az kicsit is bonyolultabb állításokat, akkor ne vitázzon nagy nyilvánosság előtt!

Boldogkőinek csak néhány jó érve volt, és néha jó irányokat pedzegetett, de nagyon sok esetben nem tudta rendesen kibontani az érveit, nem volt rendesen felkészülve, nem volt találékony, nem volt intelligens, nem volt éles, nem volt határozott. A beszédében sokszor hadart, legtöbbször kapkodott, sok-sok témába kezdett bele, de egyiket se fejtette ki. Elharapta az erős érveket, kihagyott lehetőségeket, tévedett, pontatlanul, nagyon elnagyoltan, nagyon rosszul fogalmazott. Sokszor kifejezetten hibásan fogalmazott, ezt néha maga is kénytelen volt belátni. Egy helyt még a "cáfolt" és "igazolt" szavakat is összekeverte, ami után már tényleg nehéz volt követni, hogy egyáltalán mit akart mondani. Nagy Gergely meg ezzel a cinikus rutinjával rá is húzta sok helyen a vizes lepedőt. Pedig mondott Nagy Gergely annyi hülyeséget!
A jegyzeteimben Nagy Gergellyel az elején nem is foglalkoztam, így a 20 perces nyitóbeszédét kihagytam, de aztán az éles vitában meghallgattam a véleményét, és a sok hülyeségére ki is fogok térni. Szerintem ez azért elég jól le is fedi a hülyeségeit. Ha a 20 perces nyitóbeszédében még mondott hülyeségeket, amit nem fedtem itt le, akkor elnézést kérek, de annyira nem fontos, hogy most újranézzem.
Tehát az elején inkább Boldogkői hibáival fogom kezdeni. Boldogkői megfogható volt ott, hogy sokszor bizonyításról beszélt, aztán kénytelen volt elismerni, hogy a tudomány mindig valószínűségi állítást tesz. Ezalatt szerintem nem azt értette, hogy a természettörvény maga statisztikus, mint a kvantummechanika törvényei, hanem azt, hogy a törvény nem bizonyított, azaz nem 100%-os (most a 100%-os és biztos esemény közötti különbségbe bele se menjünk! Ahogy abba sem, hogy a dolog megfogására Popper szerint nem a valószínűség, hanem a valószerűség a jó fogalom). Mindenesetre Boldogkői nem tudta lezárni a dolgot, nem tudta befejezni az érvét, nem tudta megvédeni a tudományt. A helyes védekezési stratégia az lett volna, hogy a tapasztalati tudomány szintetikus állításai nem bizonyosak, de erősen igazoltak, és ez is valami, sőt, ez több, mint amit a vallás fel tud mutatni. Ennyi. Ez elég.
Boldogkői abban a kérdésben, hogy isten hogy igazolhatná önmagát az elején mondott egy nagyon emlékezetes példát a zsebben található keresztekkel és smilei-kkal. Egyébként a témát jóval alaposabban kifejtettem itt. Viszont aztán Boldogkőit megfogták azzal, hogy "vannak" ezek a Mária jelenések, amire nem tudott jól válaszolni. Pedig van jó válasz. Van erős válasz. És közel járt hozzá, csak nem tudta jól megfogalmazni. Nevezetesen az, hogy a Mária jelenésekről nekünk csak nagyon bizonytalan beszámolókon keresztül van tudomásunk. Ez pedig nagyon gyenge így. Itt meg kell különböztetni azt is, hogy mi győzné meg Boldogkőit (vagy engem). Ebben a kérdésben a személyesen átélt "csoda" jó válasz lenne, és az a kérdés, hogy "de mi van, ha megbolondultam", nem lenne releváns kérdés, mert ha megbolondultam, akkor úgysem gondolkodok racionálisan, tehát az a kérdés elveszti a kereteit, hogy mi győzne meg engem racionálisan.

Ha pedig az egész emberiség meggyőzése lenne a kérdés, akkor az egyik lehetőség, hogy istennek nagyon sokszor kellene "csodát" tennie, nagyon sok emberrel, ami jogosan elvárható lenne, amennyiben isten szeretné, hogy emberek tömegei értelmesen higgyenek benne, és a mennyországba jussanak. A másik lehetőség, hogy az alábbi írásomban kifejtett valamilyen maradandó, később, mások számára is megbízható megosztható "csodát" kellene véghez vinnie.

A Mária jelenések természetükből adódóan nem olyan "csodák" voltak, amelyek később, másoknak, racionális embereknek meggyőzőek lehetnek, viszont azoknak, akik átélték, lehetett. Itt van egy fontos különbség. Boldogkői idáig nem jutott el.
A "csodák" kapcsán a kis valószínűségű eseménynél Boldogkői gyorsan elmenekült, mert nem tudta volna rá a választ megadni. Nem az esemény puszta valószínűségét kell nézni, hanem az esemény feltételes valószínűségét isten létezése és nem létezése esetén. Vannak kis valószínűségű események, csak ezeknél isten létezésének feltételezése nem teszi a dolgot magyarázottá, vagy valószínűbbé. Ezek tehát azért nem igazolják istent. Például ha véletlenszerűen rábökök egy pontra egy szakaszon, akkor mindenképpen nulla valószínűségű esemény valósul meg. Csakhogy annak a magyarázatnak semmi értelme, hogy ezt isten intézte így, mert hát miért pont azt a pontot választotta volna? Isten nem érdekelt az egyenesen lévő pontban. A véletlen, mint magyarázat pontosan ugyanolyan jó. És az is, hogy a fizika törvényei, és az állapotom ezt determinálták. A katolikus történelemben megtörtént állítólagos kis valószínűségű események, amelyekre Nagy Gergely utalt, de egyébként nem fejtett ki, valószínűleg valami ilyesmik akartak lenni. Ezzel kapcsolatban akkor lásd a Mária jelenésekről írottakat. Számunkra velószerűbb, hogy hazugság, félreértés, ferdítés a beszámoló, mint az, hogy tényleg Mária jelent meg.

Az emberi élet értelmének kérdésre Boldogkői butaságot válaszol, erre az a válasz, hogy  ez nem egy értelmes objektív kérdés, ezért a vallás, a tudomány, de semmi más nem tud rá válaszolni. És nem is kell, hogy válaszoljon. Ezt már sokszor kifejtettem. Bár a tudomány nyilván több, és jobb háttértudást tud hozzá feltárni, mint a vallás. Ebben igaza van Boldogkőinek, csak nem mondta el elég világosan.
A "miért van valami, miért nincs semmi" kérdésre Boldogkői szintén nem tudott igazán jó választ adni. A helyes válasz az, hogy a tudomány bizonyos szintig tudja kutatni az univerzum történetét. Egy bizonyos ponton túl, ha nagyon végletekig visszük a kérdést, akkor persze mindig lehet akadékoskodni, hogy értjük a Nagy Bummot, értjük a kvantum-fluktuációt, de az nem kielégítő. Mert a kvantum-fluktuáció is valami. Ilyen szélsőséges, akadékoskodó értelmezésben a "miért van valami, miért nincs semmi" kérdésre logikailag nem létezhet válasz, mert bármi lenne rá a magyarázat, akkor az nem semmi lenne. A magyarázat mindig valami, és ezért nem lehet válasz a kérdésre. Konkrétan, ha Isten lenne a válasz, akkor siten is valami, és jön a follow up question: miért van isten. Ha pedig erre az a válasz, hogy istenre a kérdés nem tehető fel jogosan, akkor egyszerűbb azt mondani, hogy az Univerzumra a kérdés nem tehető fel jogosan. Occam borotvája: a hit vesztett.
Az igazolás terhének kérdésében Boldogkői összezavarodott, nem adott választ. Nagy Gergely itt mondott egy érvet Margitay Tihamért idézve, de úgy idézve, hogy az logikailag totál hülyeség. Az "igazolás terhe" nem egy olyan dolog, ami a negációra nézve tranzitív. Tehát ha van egy igazolási elvárásunk egy A állítás kapcsán, akkor a negáltja kapcsán nem feltétlenül várunk el ugyanolyan igazolást. Egyébként nem igaz, hogy mindig az A állítást kell igazolni, ez függ attól, hogy az állítás egyedi vagy univerzális, illetve még bonyolultabb. De az egyedi egzisztenciális állításoknál az igazolás terhe az állítón van. Azért, mert logikailag ezt lehet általában igazolni. Cáfolni csak kivételes esetekben lehet. tehát aki valaminek a létezését állítja, annak általában igazolnia kell.
Az ontológiai istenérv kapcsán érdemes tájékoztatni az embereket, hogy ez csak Anzelm érvének variálgatása, többen többféle analízist adtak rá, de a legegyszerűbb azt mondani, hogy az ontológiai érv, mint olyan eleve nem lehet érvényes. Az analitkus-szintetikus distinkció miatt. Ezt Boldogkői saját szavaival, zavarosan elmondja, csak nem rendelkezik a filozófiai fogalmakkal hozzá. Azt a fogalmat is csak körülírja, de nem mondja ki, hogy a világ kontingens. A dedukció-indukció kapcsán sem tudja rendesen elmondani a deduktív-nomologikus magyarázati sémát. Állíthatjuk azt, hogy a deduktív-nomologikus magyarázati séma az, amit elvárunk magyarázatként. Ez az, amit a "magyarázat" szó alatt értünk a megfigyelésünk, a világ mikéntje, működése kapcsán.
A modális érvekkel szintén ez a helyzet, különösen hiba az, hogy Boldogkői maga vetette fel a kérdést, maga ment bele a témába, amelyben Nagy Gergely tényleg felkészültebb, és belevitte a susnyásba. itt is egyszerűen lehetett volna kezelni a dolgot: a modális logika alapfogalmai tisztázatlanok. a "lehetséges világok" elképzelése tisztázatlan, hogy mit jelent. Ugyanis nem tudunk ténylegesen sok világról, így nem tudjuk, mik azok a lehetséges világok, nincs meghatározva a "lehetséges világok" halmaza. Ennek megfelelően a "szükségszerű létezés" fogalma, mint olyan nem definiált, nem tiszta, hogy mit jelent. Továbbá, megint analitikus-szintetikus distinkció miatt nem lehetséges a modális alapú bizonyítás.
Később Nagy Gergely maga mondta ki, hogy a világ kontingens, ez pedig pontosan azt jelenti, hogy, nem lehetséges ontológiai és modális bizonyítás valaminek a létezésére, ugyanis a kontingencia pont azt jelenti, hogy a kérdés nyitott, mindkettő válasz lehetséges, és az eldöntéséhez extra információ kell, ezek a megfigyelések.
Nagy Gergely azt mondja, Jézus feltámadása falszifikálható lett volna. Ami a metafizikát illeti, abból a szempontból ez a válasz félig-meddig igaz. Ha egy zsidó odament volna Jézus sírjához, és ott találta volna a halott Jézust, akkor az falszifikálta volna a testben való feltámadást. A lélekben valót nem. És ettől persze még nem tudjuk, hogy mi a feltámadás jelentése, hogyan folyik, mit jelent, csak azt, hogy a feltámadásnak a "halottnak maradni" ellentéte. De, hogy egész pontosan mit jelent, például a testben való feltámadás, vagy a lélekben való feltámadás, az ezzel még nem tiszta, és marad a dologban metafizikai komponens is.
Ha azonban a "feltámadás" metafizikai részeit ignoráljuk, és ignoráljuk azt, hogy a "feltámadás" nem lehet jó magyarázat semmiféle megfigyelésre, hanem nagyvonalúan úgy teszünk, mintha egy normális hipotézis volna, akkor még mindig megnézhetjük, hogy elfogadható, elfogadandó-e ez az elmélet igaznak? Ebből a szempontból a "ha a zsidó odament volna, falszifikálhatta volna" egész konkrétan semmit nem ér. A hipotetikus falszifikálhatóság itt semmit nem ér. Persze meg lehet közelíteni a dolgot igazolás szempontjából is, hogy Jézus feltámadása egy lehetséges magyarázat az evangéliumokban írtakra, de ahogy már elmondtam, az, hogy mese, hazugság, pontatlanság, félrevezetés, vagy ezek keveréke, az jobb magyarázat. Azért jobb magyarázat, mert tudjuk, hogy sok ilyen könyv van. Tehát ez egy már megszokott jelenséggel magyarázza a dolgot, nem valami extraordinális feltevéssel, ami sok tudásunkkal ellenkezik.
Most a post elején leírt gondolatomat megfogalmazom másképpen. Voltak a görög filozófia történetében cinikusok. Ezek közül sokan nagy mesterei voltak annak, hogy hamis állításokat nagyon trükkösen meg tudtak "érvelni". Nagy Gergely ugyanennek nagy mestere. Ebben az oktatása és a vita-gyakorlata felfegyverezte, és ebben simán lenyomta Boldogkőit.

Például azt mondja, hogy egy állítás igazsága szempontjából nem lényeges, hogy hogy jutott el hozzá. Ez olyan szempontból igaz, hogy ad abszurdum tényleg bárki eljuthat akármilyen módon véletlenül igaz állításhoz furcsa módokon. De egyrészt a "tudás" szempontjából nem mindegy, mert a tudás fogalmába az út is számít (ld. Gettier probléma). Másrészt abból a szempontból, hogy racionálisan igaznak fogadjuk-e el, abból a szempontból nagyon nem mindegy. Az elfogadás kontextusában tehát egyáltalán nem mindegy a körülmények, hiszen az igazságot nem tudjuk máshogy, ab ovo, csak a körülményekből tudunk az igazságra következtetni. Ha valaki hülye módon jut el egy állításhoz, akkor hiába mondja meg nekünk, racionális nem elfogadni. Sőt, öneki, magának is racionális nem elfogadni azt. Ugyanis az egyetlen tudásunk az állítás igazsága kapcsán az oda vezető út, amelyben az állítás igazolása is szerepelhet, vagy az is, hogy csupűn más okból hiszi az illető, mely esetben nem szabad elfogadni igaznak.
Ha például valaki a 15. században azt mondja, hogy E = mc², akkor igaza lett volna, de ha ezt csak a lögbül kapta, akkor se neki, se bärmelyik kortärsänak nem lett volna racionälis ezt igaznak elfogadni. Akkor sem, ha véletlenül igaz. Nem meglepő módon ilyen véletlenek nem történtek meg.
Boldogkői elég jó témát vet fel a Biblia ellentmondásaival és metaforikus értelmezéssel. Aztán nagyon habog, hadar, kapkod, zavarosan mondja el a dolgokat. Utána nem csapja le elég jól Nagy Gergely magyarázkodását, hogy ha a genezis értelmezése metaforikus, vagy konkordista, vagy teljesen mindegy, hogy milyen, de ha nem az az értelmezése, hogy a genezis egy értelmes, hétköznapi, szó szerinti értelmezésben igaz, akkor miért kellene elfogadnunk, hogy az evangéliumok története szó szerint igaz? Ha pedig az evangéliumok története nem szó szerint igaz, akkor nem állíthatjuk azok alapján, hogy Jézus feltámadt, és, hogy isten fia. Miért ne lehetne pont ez szimbolikus az evangéliumokban?

Az olyan érvelés pedig, hogy a genezist azért kell máshogy értelmezni, mert a tudománynak ellent mond, és mert tarthatatlanok a belső ellentmondásai, szintén tarthatatlan, mert ez az evangéliumokra ugyanúgy igaz. És itt mindegy, hogy a szó szerinti értelmezés alternatívájára hányféle esetet találnak kia a teológuksok, és, hogy hogy nevezik őket. A lényeg, hogy az értelmezés szó szerinti, vagy nem.
Ilyen például az "irodalmi keret" elmélet. Ha a genezis lehet ilyen "irodalmi keret", ha jól gondolom, ez annyit mond, hogy pedagógiai célból elmondott mese. Akkor az evangélium is lehet az. A metaforikus értelmezéssel kapcsolatban itt fejtettem ki a nézeteimet részletesen.
Nagy Gergely azt mondja, hogy a genezis "bölcsességirodalmi", de akkor az evangélium is lehet az. És a tudománynak hogy ne lenne illetékessége egy a valóságban megtörtént dolog vizsgálatára? Ráadásul ezek a történések itt, a Földön történtek.
Korrespondencia szabályok. Itt Boldogkői megint jól kapirgál, de Nagy Gergely megint csőbe húzza. A helyzet az, hogy Boldogkői azon állítása igaz, hogy ha isten beavatkozik, akkor azt a tudomány kell, hogy tudja vizsgálja. És a helyzet az, hogy nem talált semmit. Az egy másik kérdés, és ezt kifejtettem, hogy azt tényleg nehéz megkülönböztetni, hogy valami, ami hat, ebben a világban van, vagy nincs. De isten eseténél már az elején megbukik a dolog. A tudomány nem talál olyan hatást, amelyet ne tudnánk evilági dolgokkal magyarázni. És ha lenne, akkor a hatás okának univerzumon kívüli létét nehéz megfogni, de amit meg lehet fogni, hogy egy jótékony személy észszerű tervének tűnik-e. Erre utalna, ha ezek a csodák rendszerint fontos és pozitív irányba hatnának az emberiségre. Ilyenre sincs jel. Ez például most, a koronavírus járvány alatt igen egyértelmű. Isten lehetséges önigazolásának módjaiban ebbe az irányba mentem el.
A naturalizmus témájában Nagy Gergely kifejezetten kikéri magának, hogy ő egy gyenge premisszából indul ki, nevezetesen, hogy az evolúció során lehetséges, hogy az igazságnak megfelelő észleléseket kihalásra szoríthatják (hangsúlyosan feltételes mód), egyes az igazságot nem tükröző stratégiák. Majd ebből azt következteti, hogy egyenesen nem valószínű, hogy a meggyőződéseink többsége igaz. Itt a logikai bakugrás az "egyes esetben -hatják" és a "általában nem valószínű" között van.
Ezután jött a példa Palival, az ősemberrel: az igaz, hogy elvben lehetséges, hogy az evolúció hamis hiteket hozhat létre, ha azok hamisak, de hasznosak, csak ritka, hogy ezek a hamis hitek véletlenül mindig hasznosak, míg az igaz hiteknél ez a hasznosság sokkal valószínűbb. A Nagy Gergely által elmondott esetek nagyon irreálisak. A hit, mint hamis, de esetleg részben hasznos (volt) tévedés már reálisabb elképzelés.

A másik, és Boldogkői kapisgál is, hogy nyugodtan elismerhetjük, hogy a hétköznapi emberek hétköznapi hitei gyakran, vagy akár többségében is hamisak (lásd a vallást), de a tudományos módszer pont egy igazságra törekvő, arra kifejlesztett, igen hatékony módszer, ami nagyon feljavítja az emberek hitét. és ahogy azt már sokszor elmondtam, nem is feltétlenül a tudós a sokkal okosabb, egy csomó korrekciós dolog van a tudományos közösség módszereiben, például a peer reviewolt publikációk, a közösség kritikája, a kísérlet reprodukciója. A hit pedig nem rendelkezik semmiféle olyan módszerrel, amely javítaná a hitek megbízhatóságát.
Nagy Gergely később már úgy idézi vissza, hogy az igaz nézeteket a hasznos, de hamis nézetek "kihalásra juttatják", azaz már nincs ott a feltételes mód. Így már következne a konklúzió, de ez meg nem igaz premissza. Szóval Nagy Gergely is pontatlan volt, és sokszor mondott hülyeségeket, csak Boldogkői ebből keveset tudott megfogni, és nem elég határozottan, precízen. Nem szembesítette Nagy Gergelyt, hogy de bizony, később meghamisította saját idézetét, és releváns módon hamisította meg. Visszaélt vele, csúsztatott.
A vallás evolúciós és genetikus eredetére Boldokői evolúcióbiológusként sután meséli el a dolgot. Nem mond ki egy fontos szót, amelyet vártam, és amely tömören összefoglalja a mondandóját: a vallás lehet mellékterméke (byproduct) valaminek, ami hasznos. Ez csak egy elmélet a sok közül, hogy a vallás miért alakulhatott ki az evolúció során az emberi társadalomban.
Aztán visszatérnek a metaforikus Biblia értelmezésre. Itt Boldogkői nagyon kapkod. De ha csak a teológus tudja megmondani, hogy a Biblia melyik könyvét hogy kell értelmezni, akkor Isten jól elrontotta. Boldogkői ezt éppen jól meg is fogja. Nagy Gergely erre kamuzik egyet, hogy nem baj, mert a lényeges kérdéseket minden egyszerű ember érti. Holott, a fenét, ez pont itt van előttünk egy lényeges kérdés, és szerinte Boldogkői nem érti. Ez igenis lényeges kérdés. Boldogkői hite erősen múlik rajta. És Boldogkői bár nem egy túlságosan intelligens ember, de azért az átlag ember szintjét simán megüti.

Utána Nagy Gergely megint ellent mond magának, hiszen azt mondja, hogy a Genezisnek sok értelmezése van, de azt, hogy isten teremtette a világot, azt bizony tuti szó szerint kell értelmezni. Azaz a Genezisen belül kénye-kedve szerint változtatgatja az értelmezéseket. Miért ne lehetne akkor Jézus feltámadása is metaforikus?

Nagy Gergely szerint Jézus feltámadása történelmi, de nem tudományos kérdés. Tehát Nagy Gergely azt a hülyeséget állítja, hogy a történelem nem tudomány.

Az első kérdező jobbat kérdez a metaforikus értelmezésről, mint Boldogkői. Ki dönti el a műfajokat? Nagy Gergely azt mondja, hogy ez nyilvánvaló. felsorol irodalmi műveket. Holott nyilvánvalóan nem nyilvánvaló. És itt sorolhatnék irodalmi műveket, életrajzokat, ahol kérdéses, hogy egy-egy momentum ténylegesen úgy történt-e meg, vagy költői túlzás. Nem vagyok irodalomtörténész, és nem akarok erre időt szánni, de azért mondok egyetlen híres példát: az Íliász, amelyről évszázadokig azt hitték, hogy teljesen mítosz, aztán kiderült, hogy kis részben történelem. Tehát a fenét, egy vegyes műnél nem lehet ezt elég nagy biztonsággal tudni. Ezt a példát sokszor a hívők szokták felhozni, de emlékeztetnék arra, hogy nem az derült ki, hogy Akhilleusz tényleg sérthetetlen volt, vagy Thetis fia volt.
Az egész dolog igenis nagyon úgy néz ki, hogy a teológusok legtöbbszür a tudományos ismeretekhez igazítják azt, hogy a Bibliából mit nem szabad szó szerint elhinni. Amikor valami nekik nem fontos, tudományosan tarthatatlan, akkor azt mondják, hogy az valamilyen nem szó szerint értendő műfaj. Amikor azonban az Univerzum teremtéséről vagy Jézus feltámadásáról van szó, akkor ehhez ragaszkodnak, mert ez a hitük lényege. A hermeneutika nem elég objektív tudomány, vissza lehet élni vele, és simán rá lehet húzni egy szövegre, hogy az ilyen vagy olyan műfajú, ha a teológusnak megvan ehhez a prekoncepciója.
Nagy Gergely válasza nemcsak bizonytalanságot hagy, hanem még ha a hermeneutikát tisztességesen csinálnák is, ez biztos kevésbé erős érv lenne, mint az, hogy a feltámadás tudásunk szerint lehetetlen. A hermeneutikai tudásunk gyengébb, mint a fizikai, kémiai, biológiai tudásunk. Azaz akkor Jézus feltámadását mesének kell ítéljük. Ahogy ezt számos műnél megtesszük. Ha egy könyvben valami tudományosan lehetetlent olvasunk, akkor teljesen józan ésszel mesének mondjuk. Ahhoz, hogy igazolódjon, azaz, hogy a fizikai, biológiai igen erős ismereteinket cáfoljuk, sokkal több igazolás kell, mint pusztán egy könyv. És ez így racionális, így helyes.
Nagy Gergely visszatér az ontológiai istenérvre, és lecsapja azt, hogy dedukálni lehet analitikus állításokat. De isten létezése szintetikus, ezt elfelejti. Szintetikus állításokat nem lehet empirikus megfigyelések nélkül dedukálni.
Nagy Gergely bekumozza, hogy az Ószövetség istene és az Újszövetség Jézusa tök kompatibilis, tök hasonló, nincs váltás. Ezzel szembe megy a legelterjedtebb védekezéssel az Ószövetség kegyetlenségét illetően, ugyanis hívők legtöbbször úgy védekeznek, hogy az Újszövetség az egy váltás, ezért Újszövetség a neve, hogy Jézus egészen más. Elég abszurd volna azt mondani, hogy a "szemet szemért" elv összeegyeztethető a "szeresd ellenséged, mint felebarátodat" elvvel, pláne azt bekamuzni, hogy a kettő ugyanaz.
"Nem a tízparancsolatból eredeztetik az erkölcsöt a keresztények", itt Nagy Gergely a szavakon lovagol, a már leírt unfair, cinikus-szerű "érveléstechnikát" alkalmaz.
Ja, és végül, a címadó kérdésről nem vitáztak, attól eltértek. Szerintem a tudomány nagyrészt eltemette istent, az istenbe vetett hit nagyban visszaszorult, mint magyarázat. Vagy például megint a koronavírus-járványt idézném fel, itt a vallástól szinte senki nem várt megoldást, a vallás védekezésre szorult. Azt nem állítom, hogy a vallás ezzel halott, mert magyarázatként is él, vannak ilyen emberek, mint Nagy Gergely. A vallásnak ezentúl nincsen jól definiált szerepe és módszere, ezért más célokban is csak silány pótlékként szerepel, így például vigasztaló, társadalom-szervező szerepe is van, és itt sem teljesít olyan jól. Azt sem állítom, hogy a tudomány dogmatikusan kizárja istent. Nagy Gergely az ilyen állítást kritizálná, és kritizálta is a naturalizmust. Bár kérdéses, hogy a természetfeletti kizárása egy dogma, vagy egy értelmes módszertani elv. Mert természetesen isten, azaz egy nagyon hatalmas személy, vagy egy másik dimenzió a priori kizárása dogma lenne, de a valójában nem magyarázó, misztikus "magyarázatok" (pl.: "isten útjai kifürkészhetetlenek") kizárása értelmes. Ez nem dogma, mert itt nincs szó magyarázatról.

A tudomány tehát egy értelmes módszerrel, az egyetlen létező értelmes megismerési módszerrel próbálja megismerni a világot. Istent ezen tevékenysége során nem talált. Ennyi.

Címkék: vita igazolás metafóra metafizika élet értelme istenérv Biblia

13 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr2815570772

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Atomic Warning 2020.03.30. 15:10:32

Szép elemzése a vitáknak, és az az érzésem, hogy ezt többen (pl Boldogkői is) utólag hasonló képen látta, ezt írásban ki is fejtette a saját oldalán, főleg miután megjelent a kálvinisták oldalán az "ateista hitvédelem....." című cikk a vitáról. Élőben nem tudna mindenki így reagálni ahogy leírtad, lehet hogy te sem de mivel leírtad ez most mindegy is. Szerintem az élő hívő-ateista viták a következők miatt nagyon nehezek, emiatt én valóban értelmesnek és fontosnak tartottam azt, hogy a vita után is kaptunk egy írásos elemzést/visszatekintést Boldogkőitől.

Szóval szerintem egy ilyen vita élőben:

- A hívő állít valami kurva nagy összefüggéstelen baromságot -> a vitapartner ezt nem látja át mert nem számított rá de nincs ideje ezt végiggondolni ezért vagy hagyja a fenében vagy belezavarodik (ami lehet hogy eleve cél is hívő oldalon).

- A hívő állít valami kurva nagy hülyeséget -> a vitapartnere erre ráérez és visszakérdez, netán a hívő eredeti állításával szembeállítja egy másik állítását, ami ennek ellentmond -> a hívő erre válasz helyet bekamuzik valami irtózatos nagy baromságot ami vagy igaz vagy nem, de ott helyben nincs lehetőség utána nézni csak utólag írásban.

Szerintem ezek a hívő-ateista vita nehézségei élő adásban.

Általános nehézségnek látom még, hogy a hívők hozzá vannak szokva hogy keretek nélkül bármire bármit bekamuzhatnak, ezeket tetszőlegesen keverhetik akkor is, ha az egyik ilyen állításuk lenullázza egy korábbi hasonló állításukat. A vitapartner nem akar vagy mert hasonló játékot, ezért görcsösen vigyáz arra, hogy a mondandója konzisztens maradjon, mégpedig a tudomány adta kereteken belül. A kereteket mellőző kotyvaszhalmaz helyzeti előnyben van ilyenkor, mert bármire tud azonnali "választ" szinte a kérdés és a válasz összefüggéseitől függetlenül. Írásban ez hatásosabb mert utána lehet nézni/gondolni, a kamuzás és ezek hatása a korábbi hasonlóan fake állításokra gyakorolt hatása felderíthető és megfogalmazható. Hívő oldalról a kimondott zagyvaságnak szinte nincs időigénye, ateista oldalról viszont elvárható az ismert kereteken belüli konzisztens érvelés. Élőben szerintem ez megbukik a hívők javára.

Atomic Warning 2020.03.30. 15:18:00

Azt még látni lehet, hogy a kálvinisták konkrétan kreacionisták, ami gyakorlatilag azt jelenti, hogy tudományos/ezotérikus/konteós köntösbe bújtatva fogalmaznak meg áltudományos állításokat, a kálvinisták egy viszonylag újfajta megjelenéssel és tartalommal de lényegében egy random kreacionista csoporttal analóg módon működnek nagy hangsúllyal a bibliára de annak is az azon részére ami nekik előnyös, az előnytelenekre meg van magyarázatuk. Talán attól mások mint az eddig megszokott kreacionisták, hogy az áltudományos zagyvaságukat olyan módon is terjesztik, hogy nyíltan vitáznak a valódi tudományos háttérrel, és ha azzal ütközik az ő világnézetük, akkor a sajátjukat hozzák ki győztesként.

Atomic Warning 2020.03.30. 18:58:52

Roppant módon örülök, hogy a fenti bejegyzésem UTÁN jelent meg a kálvinisták oldalán ez az új cikk:

kalvinistaapologetika.hu/az-uj-ateizmus-mint-szellemi-pestis/

amiben az új ateizmus mozgalom kutatóit és tudósait egybemossák a Charly Hebdo vicclappal. Ez nem egyszerűen tudatlanság vagy tévedés, hanem szándékos ferdítése a valóságnak (a mozgalom képviselőinek arcképe látható a cikk fejlécében, szóval tudják). Az oldaluk tele van ilyenekkel, amire ugyan írásban lehetne jól is reflektálni utólag, de egy élő vitában ez inkább megdöbbentő és felkészülni sem lehet rá, és aki olyan kulturált mint pl. Boldogkői, sosem mondaná ki a nyilvánosság előtt hogy ez tudatos szándékos átverés. Az AGAD YT vita emiatt nekem teljesen érthető hogy a kálvinisták vitapartnere kiakadt.

BonFire 2020.03.30. 21:46:07

@Atomic Warning: "nyíltan vitáznak a valódi tudományos háttérrel, és ha azzal ütközik az ő világnézetük, akkor a sajátjukat hozzák ki győztesként."

Az a baj, hogy egy ilyen vitában sosem hirdetnek győztest. Ehhez még a vita előtt meg kellene állapodni a kritériumokban. Mégis, hogy lehetne győztest hirdetni? Világnézet alapján? Ízlés alapján? Vagy ki bánik ügyesebben a szavakkal, függetlenül annak tartalmától?

BonFire 2020.03.30. 21:53:04

@Atomic Warning: "Az AGAD YT vita emiatt nekem teljesen érthető hogy a kálvinisták vitapartnere kiakadt."

AGAD megteheti, hogy lehülyézi a vitapartnerét, amennyiben tényleg hülyeséget beszél. Egy egyetemi professzor nem. A nyers hang, és a határozott álláspont ebben az esetben megerősíti a meggyőződését. Amikor NG megkérdezte, hogy "Ágoston, szerinted minden vallás káros?" akkor arra annyi volt a válasz: "Igen.". "Van-e létjogosultsága a vallásnak?" – "Nincs."

Amikor ilyen eldöntendő kérdést tesz fel valaki, egy-egy igen vagy nem sokkal nyomatékosabb, mintha elkezdené magyarázni, miért gondolja úgy, hogy igen vagy nem. AGAD csőbe húzta NG-t több alkalommal is, és szándékolt célja volt, hogy kibillentse a lelki egyensúlyából. NG többször is felhánytorgatta, hogy nem szép dolog a bibliát "mesekönyvnek" titulálni. Miért is? Mert az őt bántja. Márpedig ha ő az állítólagos "igazságot" keresi, akkor készüljön fel arra, hogy az "igazság" gondolata neki kellemetlen lesz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.03.30. 23:19:39

@Atomic Warning: a keret nélküli válasz ebben a vitában ott tetten érhető, hogy Nagy Gergely nem ad világos leírást arról, hogy mit hisz az evolúcióról.

Ha a Nagy Gergely olyat kamuzott volna be, amely olyan szintű hazugság, hogy tényleg egyértelműen lebukik utánajárás után, akkor azt mondanám, hogy Nagy Gergely csúfosan megbukott ezen a vitán. De ilyen nem nagyon történt, a Jefte példája lehet az egyetlen, annak nem néztem utána.

Szerintem én élőben egyértelműen jobban szerepeltem volna Boldogkőinél.Leírtam, miből gondolom. Nekem egyébként van rutinom a gyors vitában.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.03.31. 08:59:04

Mivel Boldogkői letiltott facebookon, ezért a fenti, facebookos kommentjére így válaszolok:

"Odáig voltam hajlandó olvasni, hogy a vitával a célom a karrierem építése volt. Úgy vélem, hogy mások motivációit elemezni és gúny tárgyává tenni szellemileg színvonaltalan dolog."

Ahogy említettem, a téma úgy merült fel, hogy azt is megkérdezték, miért nem állok ki vitára, beszéltünk olvasókkal arról, hogy mennyire értelmetlen az ilyen vita, ehhez a témához szerintem hozzátartozik, hogy akkor most totál hülyének tartalak, vagy más okod volt arra, hogy belemenjél?! De nekem az is jó, ha a konklúzió az, hogy nem karrierista vagy, hanem még rosszabb: totál hülye.

"Nem tetszik az ‘elemzés’ bevezetése sem, mert azzal indít, hogy értelmetlen az ilyen vita, aztán kilométereken keresztül tárgyalja azt."

Eleve kétféle vitáról van szó. Az élő vita, és az írásbeli reakció. Az élő vitának leírtam, hogy általában miért nem látom értelmét. Nyilván ez függ azért attól, hogy mi a lebonyolítás, kik vitáznak, hogyan. Vannak az értelmetlenségnek fokozatai is.

Az ilyen vitákra írásban reagálni se látom sok értelmét, de ennek valamivel több értelme van. Annak, hogy akkor minden egyes ilyen vitán végigmenjek, nem látom értelmét. Néha egy ilyenen végigmenni, annak lehet értelme, mert néha megmutatni, hogy mennyire rossz érvekkel álltak elő vitázók, annak lehet értelme.

Ismétlem, a dolog úgy kezdődött, hogy atomic belinkelt 4 ilyen vitát, nos, mindet végigelemezni, az túlzás lett volna. Továbbá a kérdés tényleg úg merült fel, hogy én miért nem állok ki egy ilyen vitára, továbbá úgy, hogy atomic szerint te lealáztad Nagy Gergelyt. Ezért konkrét felkérésre végignéztem a válaszaidat, és leírtam, hogy mennyire magadat aláztad le. Utána pedig azért volt értelme, mert ha már ezeket kommentbe leírtam, csinálok egy postot.

Ez egyébként, még ha ennek a haszna is elég limitált, az erőfeszítés is limitált. Azért kiállni nem tudom hány száz ember elé, és ott csinálni valami értelmetlent, az jóval nagyobb hülyeség, mint az, hogy az egyik este írok már egy blogpostot, amelynek értelmessége esetleg limitált.

"Én biológusként álltam ki a vitára, filozófiával már igen régen foglalkoztam, nem emlékszem egy sor dologra."

Tehát elismered, hogy eleve alkalmatlan vitapartner voltál.

"Amíg olvastam, többször kifejezetten kioktató, vállveregető, nagyokos stílussal találkoztam."

Tekintve, hogy elismered, hogy a filozófiai felkészültséged nincs meg, vastagon van mire veregetni a válladat, és röhejes hisztizned.

"néhány eredeti gondolattal találkozhatott"

Egy büdös eredeti gondolatod se volt.

" Gondolom, a szokásos kommentek jönnek a kritikákat elfogadni képtelen személyiségemről, stb. Rajta, ezt olvasni már úgy sem fogom."

Azért érdekes azzal jönni, hogy "a kritikákat elfogadni képtelen személyiségemről", amikor azzal indítottál, hogy te el se olvastad a blogom, tehát a kritikát még elolvasni is képtelen vagy, és utána bejelented, hogy a választ se fogod, azaz a válaszkritikát is már ab ovo elolvasni is képtelen vagy. Te nem elfogadni vagy képtelen a kritikát, te nem is vagy rá nyitott.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.03.31. 09:08:17

Még annyit Boldogkői kommentjére, és a "viták értelméről" kérdésre, hogy a postban az állításaimat többször olyan árnyaló kifejezésekkel fogalmaztam meg, hogy "általában" és "nincs sok értelme", ami jelzi, hogy:

1) a kérdés nem bináris
2) függ a körülményektől
3) lehet kivételt tenni. például egy pódiumvitára továbbra sem állnék ki, de például most egy ilyen vitát kielemeztem, amire voltak más okaim is.

Szóval megint ott vagyunk, hogy Boldogkői egy állításnál nem figyel oda, nem képes felfogni az árnyaló kitételeket, és úgy tesz, mintha én azt állítottam volna, hogy egy ilyen vitát egy blogon kielemezni mindig totál értelmetlenség, soha senki ne tegyen ilyet!

Kurvára nem ezt írtam.

Atomic Warning 2020.03.31. 10:23:53

@BonFire: saját magukat hirdetik ki győztesként 1-1 gondolat/vita végén, ez egyfajta önjelölt egoista baromság, nem úgy értettem hogy valóban nyernek egy vitában, hanem hogy ők maguk eldöntik saját magukról hogy nyertek, magyarázat és összefüggések nélkül.

Atomic Warning 2020.03.31. 14:58:30

"AGAD megteheti, hogy lehülyézi a vitapartnerét, amennyiben tényleg hülyeséget beszél. Egy egyetemi professzor nem. "

Ez lehet hogy így van, de ezzel a kálvinisták visszaélnek és még szabadabban és még nagyobb önbizalommal mondanak még nagyobb ökörségeket mint ahogy egyébként szoktak. Nézd meg a saját cikkeiket ami felett nincs semmilyen külső kontroll, mekkora kretén baromságok, szándékos ferdítések és hazugságok, egoista önsajnálattal keverve. Az élő viták során van egy minimális kontroll, de csak arra van technikájuk hogy ezt kijátsszák olcsó és közhelyes retorikai fogásokkal, míg a másik fél az általa képviselt oldal miatt kénytelen a tények és a tiszta beszéd keretein belül maradni, amit nem hogy átlépni, de teljes egészében kihasználni sem mer. Ez így teljesen visszás, hogy az egyik fél trükközhet és hazudhat szabadon, mert az ő által képviselt oldal ezt lehetővé teszi, a másik meg ezt még szóvá se teheti mert ő a valóság és a kulturált megszólalás keretei kötik, a másik fél meg bátran lehet alamuszi "takonyangolna".

Atomic Warning 2020.05.08. 10:10:31

Tegnap volt egy új vita:

www.youtube.com/watch?v=R0EeXIA4dZQ

Nekem ez is tetszett, bár pár dologban megint lehetett volna keményebb az ateista oldal. Van egy új kreacionista érvelés, miszerint az élet "normál" menete mellett, és attól függetlenül, mintegy mellékesen történtek meg a bibliában leírt képtelenségek, pl az első porból gyúrt emberpár mellett már voltak emberek, de ez nem számított, mert mi mind ádám-éva utódai vagyunk. Ki fog ez merülni a picsába, eddig ez az egyik legszarabb érv amit a kreacionisták kikínlódtak magukból. Meg az, hogyha újraindulna az evolúció, lehet hogy ugyan oda jutna mint ahol most van. Ez meg szándékosan olyan dolog, hogy soha semmilyen módon nem lehet kivitelezni az evolúció újraindulását úgy és olyan körülmények között ahogy az annak idején megtörtént. Szerintem fáradnak és fogynak az érveik, egyre nagyobb bullshiteket akasztanak le a szögről.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.05.16. 21:36:07

Válasz Boldogkői Zsoltnak:

"1. Hazugság, hogy letiltottalak a Facebookon,"

De letiltottál, hazudsz. A Facebookos kommentjeidet csak addig látom, amíg a Facebook be nem léptet.

" 2. Másrészt, az a kijelentésem, hogy a filozófiával korábban foglalkoztam, és nem emlékszem mindenre, nem hiteltelenít, hiszen pl. te sem értesz az evolúció elmélethez, a genetikához, az agykutatáshoz, a kvantumfizikához, az asztronómiához, sőt a tudományfilozófiához sem kellőképpen, mégis írhatnál egy korrekt elemzést."

Én amihez nem értek, abban nem okoskodok. Egy vitában intelligens módon igyekszem kikerülni. Erről ismerszik meg az intelligens ember, és a jó vitázó. Ebben még Nagy Gergely is okosabb nálad.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.05.18. 00:56:06

@Atomic Warning: Boldogkői soha nem tanul, hülye, megint beszopta. Csak sajnálni tudom. Sajnos az ateizmust is lejáratja ezzel. Nagy Gergely nyilván elkönyvelte, és biztos kiírta különféle oldalakra is, hogy hogy elpicsázta Boldogkőit, és ez igaz is. No és hogy elpicsázta az ateizmust, ami viszont nem igaz.

ateistaklub.blog.hu/2020/05/18/boldogkoi_ii