Ateista Klub

“Az írástudók és a farizeusok a Mózes székében ülnek: Annakokáért a mit parancsolnak néktek, mindazt megtartsátok és megcselekedjétek; de az ő cselekedeteik szerint ne cselekedjetek. Mert ők mondják, de nem cselekszik.” Máté 23:2-3 "ne figyeljenek oda arra, amit mondok, egyetlen dologra figyeljenek, amit csinálok" Orbán Viktor

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (2) Ádám és Éva (2) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (4) AIDS (1) áldozat (4) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (2) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) anglikán egyház (1) angyalok (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (25) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) bayer (1) béke (3) berg (1) bergoglio (3) bertrand russel (1) betegség (9) Biblia (16) biblia (11) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) breivik (2) búcsúcédulák (1) buddhizmus (12) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) cáfolás (1) carl sagan (1) celebek (1) cenzúra (7) cherry picking (1) család (1) csillaghamu (1) csoda (11) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (3) demográfia (1) demokrácia (6) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (16) djihad (2) dogma (1) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (10) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (20) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (26) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (2) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (3) elv (1) empirizmus (7) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (29) erkölcsi relativizmus (7) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (26) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangelium (1) evangéliumok (8) evolúció (13) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (6) feminizmus (5) fenyő (1) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (4) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) genezis (1) globalizáció (1) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (19) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (8) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (20) hitchens (3) hittan (4) hitvi (1) hitvita (3) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (8) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (3) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (23) igazságosság (2) ikon (1) ima (4) india (5) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (15) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (22) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) Jézus (11) jézus (24) jog (1) jóságosság (1) kálvinizmus (2) karácson (1) karácsony (8) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (38) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kognitív disszonancia (1) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) koron (1) koronavírus (1) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (6) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (9) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (4) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (10) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) megbocsátás (1) megtermékenyítés (2) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mérleg (1) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (11) metafóra (6) metodika (1) militantizmus (1) mise (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) módsze (1) módszertan (2) monizmus (2) monoteizmus (3) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (2) múzeum (1) náci (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) okság (1) oktatás (11) ökumenizmus (1) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (2) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (4) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofilia (1) pedofília (3) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) predesztináció (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) qualia (2) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (2) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (2) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) reprodukálhatóság (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) satyagraha (1) sci (1) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (2) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szaturnália (1) szegénység (1) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (4) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) szollipszizmus (1) sztoicizmus (1) szub (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (2) takonyangolna (1) talmud (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (17) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (10) történelmi jézus (6) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (21) tudományfilozófia (34) túlvilág (11) tüntetés (2) tv (1) üdvtörténet (1) újságírás (2) újtestamentum (3) üldözés (5) undefined (2) unitárianizmus (1) Univerzum (5) USA (2) usa (4) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (7) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (4) vallás haszna (5) valószínűségszámítás (3) vámpírok (1) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (9) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (2) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (2) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (3) zombi (1) zsid (1) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

e-mail: maxval1967@gmail.com

e-mail: popocatepetl@freemail.hu

e-mail: miigyelunk@gmail.com

Az élet értelme és a boldogságportfolio

Brendel Mátyás 2013.09.19. 15:16

portfolio-keszites-11.jpg

A Facebook emiatt a kép miatt is törölte ennek a postnak a megosztását, és blokkolt 3 napra. Bigottak. Kapják be!

Mérő László egész munkásságából sok mindent kritizáltam, de van egy könyve, az Érzelmek Logikája, amely egészen jó, és erről egy olyan ismertetőt írtam, ahol csak részben kritizálom. Ebben az ismertetőben egyetértően idéztem egy bekezdést, amelyet sokszor, sok helyen szoktam idézni, mert egyetértek vele, és nagyon jó megfogalmazásnak látom. Van benne továbbá egy nagyon jó elnevezés, a "boldogságportfolio", amely szerintem nagyon kifejező, szerencsés és jó elnevezés.

„Alap- és kognitív érzelmeinknek önmagukban éppúgy nincs semmi értelmük, mint ahogy magának az életnek sincs azon kívül, hogy ha jól működik, akkor jelen lesz a következő generációban is. (…) Így nem csak az érzelmeinknek adhatunk értelmet, hanem az életünknek is. Mindenki a saját szelfje alapján, amit hite, érdeklődése, habitusa, családja, nemzetisége és még sok minden más határoz meg. Mindenki összeállíthatja a neki leginkább megfelelő bolgogságportfoliót.”  302. oldal

Meg kell jegyeznem, hogy ez a gondolat a könyvben emlékeim szerint nem képez hangsúlyos témát. Tehát az Érzelmek logikáját azért nem érdemes megvenni, mert ott Mérő ezt nagyon kifejtené. Nem teszi. A könyvet a sok pszichológiai kísérlet leírásáért érdemes megvenni, és azért is, hogy kiderüljün, az érzelmi intelligencie, az EQ elég nagy humbug. De én most nem erről akarok írni, amiről írni akarok, az eme gondolat kifejtése, ahogy én értem, ahogy én gondolom. A "boldogságportfolio" kifejezés szerintem azért jó, és a fenti idézet is azért jó, mert kifejezi a következő dolgokat:

1) Az életnek nincs egy objektív, abszolút értelme. Tehát a "mi az élet értelme?" kérdésre nincs igaz válasz. Kár keresni. Fogalmi okokból nem lehet. Az élet értelme szubjektív dolog, az "igazság" objektív dolog. Szujbjektív igazság nincs, ami szubjektív "igazság", az legfeljebb erős érzelem.

2) Viszont ez jó hír, hiszen ezek szerint szabadok vagyunk: bárki adhat az életének értelmet. Méghozzá nagyjából bármit, amit szeretne. Persze praktikusan lehet annak hátránya, ha olyan dolgokat tűzünk ki célul, ami nagyon ellenkezik a homo sapiens biológiai tulajdonságaival, vagy ami nagyon ellenkezik a társadalmunk bevett normáitól. Ezeket sem lehetetlen kitűzni, csak megvan a maguk nehézsége. Ha valaki például azt tűzi ki célul, hogy kiírt 6 millió zsidót, akkor igen szerencsésnek kell lennie ahhoz, hogy meg tudja csinálni, és könnyen meglehet, hogy egy berlini bunkerben végzi, ahol főbe lövi magát, majd lelocsolják benzinnel, hogy elégessék a testét. 

3) Az életnek nem egyetlen dolgot adhatunk értelmül. Egyetlen ember sincs, aki egyetlen célt tűzne ki életében, és itt nem csak a nagy célhoz szükséges kisebb célokra gondolok, hanem arra, hogy bizony az embernek mindig vannak mellékesen más céljai is, a legnagyobb monomániás megszállottnak is. Ha pedig egy ember egyetlen nagy célt sem tud felmutatni, élete rengeteg célból áll, azzal sincs semmi baj. A portfolionak nincs objektíven ideális eloszlása.

Ehhez a portfoliohoz modern világunk egyébként nagyon sok támogatást nyújt. Az életmód magazinok eleve nyújtanak egy portfoliot, ha megnézzük egyes blogok főoldala is ilyen életmód magazin jellegű. A tévében a reggeli műsorok is ilyenek. Ezek a portfilook persze sablonosak, sematikusak (recept+utazás), a többség igényeit fedik le. Ennél sokkal gazdagabb egyéni portfoliot lehet összeállítani. A hagyományos hobbikon túl az elmúlt évtizedekben tucatnyi új hobbi jelent meg, és ehhez szolgáltatások is kapcsolódnak a kalandparkoktól vadvízi evezésen át a mászótermekig. Nem az a nehézség, hogy nincsenek lehetőségek, nincsenek minták, és nincsenek ötletek. 

Ami az élet értelmével kapcsolatban nehéz, az pont az a szabadság, amelyről beszéltem. A szabadság ugyanis kettős dolog. Két egészen különböző módon is felmerülhet a szabadságunk kérdése:

A) Amikor valami vagy valakik korlátozzák a szabadságunk, akkor a szabadság iránti vágyunk nagyon is meghatározza a célt, ami előttünk lebeg. Ez a szabadság, egyrészt még nincs is teljesen a kezünkben, tehát éppen, hogy még nem vagyunk szabadok egy bizonyos szempontból, hanem korlátozva vagyunk. Másrészt még olyan értelemben sem vagyunk szabadok, hogy a szabadság iránti közdelem "rabjává tesz" minket. Onnantól, hogy elhatároztuk, küzdeni fogunk a szabadságunkért, a cél meg van határozva, ott már sínen vagyunk. És azokban a szituációkban, ahol ez felmerül, a választási lehetőségek ugye már beszűkültek: ige, vagy nem. Ez a bináris választás persze lehet nagyon is drámai, nehéz, dilemmás, de a lehetőségek tárházának zavara nem okoz nekünk nehézséget. Ez a gondolat nagyon hasonlít Sartre gondolataira, aki a német megszállás alatt, és a német hadifogolytáborban érezte jól magát, és szabadnak. Sartre persze az egészet kissé eltúlozza, elmisztifikálja, és egy kicsit beteges lenne emiatt keresni az ilyen szituációkat.

B) Amikor a szabadságnak tényleg birtokában vagyunk, akkor elvben minden nagyon jó, de itt tényleg az okoz nehézségeket, hogy a lehetőségek gazdagsága megzavar minket. Erről szól egy kicsi könyvecske, melyet sok éve olvastam, a "The Paradox of Choice" Barry Schwartztól. Viszonylag egyszerű könyvecske, némileg közhelyes, és eléggé eltúlozza ő is a túl nagy választék nehézségét a köznapi élet apró-cseprő problémáiban, de az élet értelmével kapcsolatban azt gondolom, hogy ebben tényleg van valami.

A választás gazdagságának leküzdésében segíthet az, hogy vannak kész minták. Vannak ilyen-olyan-amolyan életmódok, életszemléletek, mint például az emósok, a hippik, a környezetvédők, a gruppiek, az adrenalinvadászok, és még sokan mások. Ma már nem kell a keresztény életmód mintáját elfogadni, és nem csak vallásos életmódminták vannak előttünk. A minták, az életmódok tárháza persze egy másik szinten újragenerálja a problémát.

Ami az ateizmust illeti. Az ateizmus a szekularizmussal, tudománnyal vállvetve a felvilágosodás, a modernizáció során a rabságból valóban a szabadságba küzdötte magát. Ma, a modern, nyugati világban alapvetően vallásszabadság van, bár az egyház és állam szétválasztása szinte sehol nem tökéletes, és Magyarországon éppen óriási a visszaesés, de remélhetően ezt túléljük, legyőzzük.

Ha most eme átmeneti visszaesésektől eltekintünk, akkor az ateisták itt vannak a szabadság kapujában. Nem isten mondja meg nekik az életük célját, hanem maguk dönthetik el. Ez a szabadság pedig akármennyire is jó, ott van a B) pontban ábrázolt nehézség. Felfoghatjuk úgy is, hogy most ez a kihívás, ez a következő feladat, ezt kell leküzdeni, és hát akkor egy kicsit mégiscsak sikerült a dolgot az A) ponthoz hasonlóvá tenni. Minden esetre a B) pont nehézségei miatt megfordulni, az roppant hülyeség lenne.

Címkék: szabadság élet értelme bolgogság hit nélkül élni

> 46 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr905223113

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Koós István 2013.09.19. 15:34:46

Ez egyébként hasonló gondolat, mint amit Csíkszentmihályi ír a Flow-ban. Az a boldog ember, akinek van célja, van olyan tevékenység, amiben örömét leleli, de a legjobb az, ha valakinek egy egész életprogramja, egész életére kiterjedő célja van, mert akkor annak az egész élete egy nagy áramlássá válik.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.19. 15:42:55

@Koós István: jön! jön! jön! jön!:) mármint fogok írni a flowról. valamelyik postban már írtam is

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.09.21. 09:13:34

Hát, elég szar képek, bocs. Utálom az ilyen műanyag nőket.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.21. 09:40:15

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: ha ez a hozzászólásod a keresztény gondolatiság krémje, akkor tudjuk, miért mentek a levesbe. te erről csak ennyit tudsz mondani.

lenoardo998 2013.09.21. 09:53:11

Maga az új fogalom nem sokat tesz hozzá az eddigiekhez. Mindazonáltal a bodogságportfólió valóban jól hangzik, akárcsak pl. a strici helyett a szexuális szolgáltatást közvetítő menedzser. Boldogságportfóliónk határa azonban sem most, sem régebben messze nem a vallás. Alig érthető, mit is keres a téma az ateista klubon. A vallás öröme és esetleges túlvilági ígérete persze része lehet egy boldogságportfóliónak, és akkor már természetesen kijelöl határokat, de csak éppen annyira, mint pl. a futball; ha focizás közben kívánok boldog lenni, a labdához való kézzel érés öröméről többnyire le kell mondanom.

A portfólióválasztás azonban egyáltalán nem szabad, és erről nem a vallás tehet. Nem szabadabb tehát az ateista, mint a vallásos. Sokkal lényegesebb korlátai vannak boldogságportfóliónknak. A teljesség igénye nélkül a következők nyilván nem vitathatók: genetikai örökségünk, neveltetésünk, tapasztalataink, tanulmányaink, összességében személyiségünk, társadalmi környezet, családi, baráti, párkapcsolataink, anyagi helyzetünk, munkánk, világnézetünk stb. Az is biztos, hogy a portfólió elemei összefügghetnek és lehetnek egymást eleve kizáró vagy szükségszerűen feltételező részei. Portfóliónk a fentiek változásával szintén alakul, és lehetnek persze viszonylag állandó és változó részei, de mindezek tükrében maga a vallásosság csupán egyetlen szegmense a portfóliónak, még ha elismerhető, hogy választása esetén több dolgot zár ki vagy feltételez, mint mondjuk az opera élvezete. Azonban ilyesfajta hatása rengeteg másnak is lehet. Pl. ha a három gyerekkel és feleséggel való családban élés valakinél boldogságportfóliós elem, akkor ez a döntés önmagában súlyosan korlátozza az összes többit.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.21. 10:05:39

@lenoardo998:

"Alig érthető, mit is keres a téma az ateista klubon. "

te ugye most jöttél a falvédőről?!

Az egyik bevett ateizmus elleni ér:

"Ha nem létezik isten, akkor az életnek nincs értelme"

A cikk két dologra mutat rá:

1) Bizonyos objektív értelemben az életnek valóban nincs értelme. Márpedig bármiféle vitához vagy érvként való felhasználáshoz ez kéne.

2) Szubjektív értelemben viszont az életnek isten nélkül is nagyon jól lehet értelmet adni.

Nem tudom, hogy miért nem sikerült felfognod, mi a kérdés jelentősége.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.21. 10:10:02

@lenoardo998:

"Alig érthető, mit is keres a téma az ateista klubon. "

Máshogy megfogalmazva a dolgot, gyakorlatilag kb minden harmadik hülye hívő azzal jön ide, hogy a tudomány vagy az ateizmus nem tud arra választ adni, hogy "honnan jövünk, kik vagyunk, hová tartunk". No ebből a "hová tartunk" kérdéssel foglalkozik a post. A tudomány erre valóban nem tud választ adni, de mindenki megoldhatja magának.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.21. 10:12:46

@lenoardo998:

továbbá, ha feltesszük, hogy:

1) szerintetek "isten nélkül az életnek nincs értelme"

ebből következik, hogy:

2) szerintetek az életnek valami isten által vagy miatt rögzített értelme van

3) a boldogságportfolio elgondolás szerint meg nem ez a rögzített dolog az élet értelme, sőt, nincs rögzített dolog, ami az élet értelme lenne, szabad a választás

4) tehát igenis az ateisták szabadabbak

persze kivétel, ha istennek semmi köze az élet értelméhez

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.09.21. 10:43:57

@Brendel Mátyás: Fogalmazzuk meg ezt pontosabban, és élesebben hogy a vallásos Mórickák ingerküszöbét átlépje, és jobban értsék szegények: A "honnan jövünk, kik vagyunk, hová tartunk?" kérdések minden olyan vonatkozására potenciálisan (vagyis, ha esetleg most még nem is, akkor majd) választ tudnak adni a tudományok, mely vonatkozások (kérdések) egyáltalán értelmesek, és adható rájuk válasz. Amire meg a tudomány sem tud választ adni (de nem tudjuk, hogy egyáltalán mi lenne az), arra a vallások, különféle áltudományok, stb. biztosan nem tudnak választ adni. Másrészt meg azok nem is ténybeli, vagy világot leíró kérdések.
Általánosabban meg az mondható erről, hogy a tudományos módszer a racionális ész "világfelismerő- elemző- leíró" módszere, és ennek nem hogy konkurenciája lehetne bármilyen vallás (vallásos hit), hanem ez utóbbi egyenesen irracionális, értelmetlen, ily módon beszámíthatatlan ostobaság is. Amely ostobaságnak ugyan kis szelete, de jól példázza, és mintázza az itt hozzászóló vallásos Mórickáktól olvasható rengeteg butaság is.

lenoardo998 2013.09.21. 15:02:35

@Brendel Mátyás: "Az egyik bevett ateizmus elleni érv: Ha nem létezik isten, akkor az életnek nincs értelme..." "...nem tudom, hogy miért nem sikerült felfognod, mi a kérdés jelentősége."

Talán azért, mert tévúton jársz. Úgy érvelsz Öreg néne őzikéjével szemben, hogy egyrészt azt állítod, hogy ez teológiai állítás, másrészt meg, hogy az enyém. Nos egyik sem. Én itt sohasem a saját világnézetem nevében érvelek, hanem a teológia nevében. Az állítással (Ha nem létezik isten, akkor az életnek nincs értelme) sem a teológia sem én nem értünk egyet. Ennél fogva figyelmedbe ajánlom a lényegi állításom mellett felhozott érveket: "A portfólióválasztás egyáltalán nem szabad, és erről nem a vallás tehet. Nem szabadabb tehát az ateista, mint a vallásos."

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.21. 17:52:03

@lenoardo998:

" egyrészt azt állítod, hogy ez teológiai állítás, másrészt meg, hogy az enyém."

HAZUDSZ. egyiket sem állítom. ezen a blogon tudod, mi jár a hazugságért.

én a hívők egy gyakori érve ellen érveltem a postban, ha szerinted isten nélkül is lehet az életnek értelme és az élet értelme szerinted is egy szabadon választható, szubjektív portfolio, akkor ne vedd magadra az inget, te hülyegyerek!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.21. 17:53:05

@lenoardo998: a portfolioválasztás szabad. mit tudsz tenni az ellen, ha én akármit célomnak választok? mi tiltja? mi akadályozza meg?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.21. 21:59:03

@lenoardo998: nézd csak, itt egy ismert amerikai filozófus, aki írt erről egy eszét, és felsorol, hivatkozik még vagy egy tucat ismert gondolkodóra, akik így érveltek:

commonsenseatheism.com/wp-content/uploads/2010/11/Craig-The-Absurdity-of-Life-Without-God.pdf

www.reasonablefaith.org/the-absurdity-of-life-without-god

szóval ne gyere nekem, hogy hívők nem mondanak ilyet, és a semmi ellen érvelek!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.21. 22:05:30

@lenoardo998:

meg nézd csak, Begoglio enciklikája:

"From this starting point Nietzsche was to develop his critique of Christianity for diminishing the full meaning of human existence and stripping life of novelty and adventure. "
www.vatican.va/holy_father/francesco/encyclicals/documents/papa-francesco_20130629_enciclica-lumen-fidei_en.html

ez is mit mond? hogy Nietzsche a kereszténység kritikájával az egész emberi lét értelmét támadta. azaz feltételezi, hogy ha nincs kereszténység, az életnek nincs értelme.

ami faszság, mert Nietzsche új értelmet akart adni az emberi életnek

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.21. 22:08:54

meg nézd csak:

"40. Mi az emberi méltóság alapja?
Az emberi méltóság alapja, hogy Isten értelmet és
szabad akaratot adott nekünk, és meghívott az
örök életre"
www.ppek.hu/konyvek/Magyar_Katolikus_Katekizmus_1990_1.pdf

Koós István 2013.09.22. 07:53:03

@Brendel Mátyás:

Az a lényeg, hogy itt bármi hangzik el, leonardo arra úgy reagál, hogy ők nem is ezt mondják, nem is ő mondja ezt, nem is ezt a könyvet kell elolvasni, hanem mindig másikat. Nemrég még a bibliával kapcsolatban is azt írta, hogy nem azt kell olvasni, nem az az alap, hanem más.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.22. 08:02:34

@Koós István: így van, igazi takonyangolna.:)

általában nem mondja meg azt se, hogy mit gondol ő, vagy mit gondol ő "hivatalos" álláspontnak, és általában nem mondja meg, melyik könyvet kell elolvasni.

az meg, ami egy normális tudós, vagy gondolkodó szintje, hogy azt kurvára nem éri el. az ugyanis az lenne, hogy:

1) idézem, hogy mivel nem értek egyet
2) megmondom, hogy mi az álláspontom
3) ha az álláspontom arra vonatkozik, hogy "nem is ezt mondja", "nem is ez a hivatalos álláspont", akkor idézek erre vonatkozóan egy igazoló idézetet
4) pontos hivatkozást adok az idézethez.

ezt leonardo nem tudja, mert műveletlen és hülye. amit leonardo tud, azt viszont bármelyik hülyegyerek el tudja játszani, csak a megfelelő aljasság kell hozzá

lenoardo998 2013.09.22. 11:03:08

@Brendel Mátyás: "szóval ne gyere nekem, hogy hívők nem mondanak ilyet, és a semmi ellen érvelek!"

Soha nem írtam arról, mit mondanak a hívők. Mindig is azt mondtam, hogy Mari néniről Ti beszéltek. Én a teológia állításaira hivatkozom, amit hét évig tanultam. Tudod mi jár hazugságért!

A teológia nem foglakozik Isten nem létének következményeivel. Így a Te állításoddal sem. A cikkel szemben továbbra is állítom: a boldogságportfólió-választás senki számára nem szabad, és erről alapvetően nem a vallás tehet. Egyáltalán nem szabadabb tehát az ateista, mint a vallásos.

Másrészt, a boldogságportfólió kialakításának azonosítása az élet értelme kérdés megválaszolásával eleve prekoncepcióktól terhelt. Például azzal, hogy a fajdalom és a szenvedés felesleges rossz.

Nem tartozik ide szorosan, ezért csak zárójelben: úgy látom, behunyjátok a szemeteket az ebből következő kérdés felett, ha a nincs Isten, és mindezek mögött többek között pusztán a fizika törvényei meg pl. az evolúció áll, akkor a világban tapasztalható, a boldogságportfólióból kidobott rosszért is, fájdalomért és szenvedésért is kizárólag ezek felelhetnek. Miért alapul a teljes fejlett élővilág érzékelése, anyagcseréje stb. a folyamatos rettegésre, fájdalomra, halálkínra és szenvedésre? Lehet, hogy a boldogságportfóliódra lehetsz némi befolyással, de a szenvedésportfóliódra basszus - leginkább csak tünetileg (Panadol?).

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.22. 11:29:41

@lenoardo998:

"Soha nem írtam arról, mit mondanak a hívők. Mindig is azt mondtam, hogy Mari néniről Ti beszéltek."

így van, mi Mari néniről is beszélünk, nem mindig rólad beszélünk, nem mindig a teológiáról beszélünk, de van, amikor igen. van, amikor a keresztény filozófusokról is beszélünk, meg teológusokról is beszélünk, meg a pontifex circus maximusról is beszélünk. mindegyik beletartozik a vallásba. ki lehet válogatni, hogy mikor melyikről beszélünk. értelmes ember akkor is ki tudja válogatni, ha nem írom ki nagybetűvel. arról beszélünk, amelyikre a dolog józan ész szerint vonatkozik.

"Tudod mi jár hazugságért!"

tudom. neked kitiltás. én meg nem hazudok. nem a büntetés, nem isten miatt, hanem magamtól nem hazudok. te viszont istenestül mindenestül hazudozol.

"A cikkel szemben továbbra is állítom: a boldogságportfólió-választás senki számára nem szabad, és erről alapvetően nem a vallás tehet."

te is katatóniás őrült vagy, aki érvek nélkül ismételgeti a lemezét. ez jellemző a hitre.

" Egyáltalán nem szabadabb tehát az ateista, mint a vallásos."

vegyük észre a logikai hibát is, amelyet vétesz. ha feltesszük, hogy az ateista sem választ szabadon (nem ismerem el), akkor is lehet az ateista szabadABB. és ha egy faktor, nevezetesen isten nem köti, akkor értelemszerűen tényleg szabadABB, még akkor is, ha nem lenne szabad e választásban.

de ezen felül a logika, a fizika, a tudomány nem köti az ateistát célok megválasztásában, mert ez maga is logikai képtelenség lenne. a célválasztás nem logikai, nem fizikai, nem tudományos kérdés.

mi a jó hülye nénikéd kötné akkor az atistát, te elmebuggyant?! istenben nem hisz, a logika, és a tudomány nem köti. a törvény pedig szintén nem képes megkötni ebben.

"Másrészt, a boldogságportfólió kialakításának azonosítása az élet értelme kérdés megválaszolásával eleve prekoncepcióktól terhelt. Például azzal, hogy a fajdalom és a szenvedés felesleges rossz."

egy kukkot nem írtam fájdalomról és szenvedésről. ezt már megint melyik kápolnában hallucináltad, te hülye?!

"úgy látom, behunyjátok a szemeteket az ebből következő kérdés felett, ha a nincs Isten, és mindezek mögött többek között pusztán a fizika törvényei meg pl. az evolúció áll, akkor a világban tapasztalható, a boldogságportfólióból kidobott rosszért is, fájdalomért és szenvedésért is kizárólag ezek felelhetnek."

ez így van.

" Miért alapul a teljes fejlett élővilág érzékelése, anyagcseréje stb. a folyamatos rettegésre, fájdalomra, halálkínra és szenvedésre?"

mert az evolúcióban szükséges negatív jelek küldésére is. láttál már bármilyen folyamatirányítást negatív visszacsatolás nélkül?!

bazdmeg, téged meg kellett volna buktatni vizsgán. sötét vagy, mint a bányató.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.22. 11:36:26

@lenoardo998:

"ha a nincs Isten, és mindezek mögött többek között pusztán a fizika törvényei meg pl. az evolúció áll, akkor a világban tapasztalható, a boldogságportfólióból kidobott rosszért is, fájdalomért és szenvedésért is kizárólag ezek felelhetnek."

ehhez hozzátennék valamit. a világban tapasztalható rosszért két tényező felelős. ezek a tényezők persze sok esetben kavarodnak:

1) a természet. de a természet összességében semleges. összességében se nem jó, se nem rossz, hanem közönyös. ezt a természettől el is fogadjuk, hiszen nem személy. miért lenne jó?

2) az emberek (és itt most nem tekintjük a természet részének, mert felelősség szempontjából más). és az emberek ezért felelősek is. van jó ember, és van rossz ember, és a legtöbb emberben sok jó és rossz van együtt. de senki nem mondta, hogy az ember tökéletes, hogy az ember a tökéletes jó, a tökéletes szeretet. tehát ezen se nem lepődünk meg, se túlzott várakozásaink nincsenek. az emberiség lassan javítható.

tehát az, hogy az ember és természet a világban összességében sok jót és sok rosszat okoz nem okoz elméleti paradoxont, és nem is okoz nagy csalódást.

mindez viszont a keresztény istennél kurvára önellentmondás, csalódás kell, hogy legyen a keresztényeknek, és elfogadhatatalan kéne, hogy legyen.

eme elfogadhatatlan elfogadására a keresztények kurvára nyakatekert és beteges konstrukciókat szoktak kitenyészteni.

lenoardo998 2013.09.22. 12:59:16

@Brendel Mátyás:

"hogy az ember és természet a világban összességében sok jót és sok rosszat okoz nem okoz elméleti paradoxont, és nem is okoz nagy csalódást."

Ott nem, hogy igaz ugyan, hogy nem úgy definíciója a világnak a tökéletesség, mint Istennek, de abban az értelemben igen, hogy pl. a gravitációnak meg kell felelnie az élet kívánalmainak. A fennálló földi gravitációnak tökéletesnek kell lenni a földi élet szempontjából. Igaz ugyan, hogy az előbbi határozta meg az utóbbit és nem fordítva, de ha már mindkettő létezik az ok-okozati viszony érdektelen.

A folyamatos rettegésnél, fájdalomnál, szenvedésnél, halálfélelemnél persze előreláthatólag a visszacsatolásra hivatkoztál, de az összes Istennel kapcsolatos vád felhozható az evolúcióval szemben is. Nekem visszacsatolásnak a töredéke is elég lett volna. A faszért kell a teljes élővilágnak folyamatosan rettegnie, szenvednie csak azért, ha valami történik észrevegyük? Miért jött létre a végtelen dimenziós univerzumból nyilván végtelen számú regresszió után végül egy négydimenziós csillag feketelyukba dőlésének következményként a háromdimenziós tér kitüremkedéseként az Univerzum és benne a Tejút Naprendszerének Föld nevű bolygóján az élőlények számára ilyen borzalmas világ?

lenoardo998 2013.09.22. 13:02:00

@Brendel Mátyás: "ha feltesszük, hogy az ateista sem választ szabadon (nem ismerem el)"

Az első hozzászólásomban leírtam miért nem választ senki sem szabadon, íme:

"A portfólióválasztás azonban egyáltalán nem szabad, és erről nem a vallás tehet. Nem szabadabb tehát az ateista, mint a vallásos. Sokkal lényegesebb korlátai vannak boldogságportfóliónknak. A teljesség igénye nélkül a következők nyilván nem vitathatók: genetikai örökségünk, neveltetésünk, tapasztalataink, tanulmányaink, összességében személyiségünk, társadalmi környezet, családi, baráti, párkapcsolataink, anyagi helyzetünk, munkánk, világnézetünk stb. Az is biztos, hogy a portfólió elemei összefügghetnek és lehetnek egymást eleve kizáró vagy szükségszerűen feltételező részei. Portfóliónk a fentiek változásával szintén alakul, és lehetnek persze viszonylag állandó és változó részei, de mindezek tükrében maga a vallásosság csupán egyetlen szegmense a portfóliónak, még ha elismerhető, hogy választása esetén több dolgot zár ki vagy feltételez, mint mondjuk az opera élvezete. Azonban ilyesfajta hatása rengeteg másnak is lehet. Pl. ha a három gyerekkel és feleséggel való családban élés valakinél boldogságportfóliós elem, akkor ez a döntés önmagában súlyosan korlátozza az összes többit."

Koós István 2013.09.22. 14:11:50

@lenoardo998:

"az összes Istennel kapcsolatos vád felhozható az evolúcióval szemben is."

Ez tipikus hablaty, minden mindennel való keverése. Egy vád csakis egy értelemmel rendelkező létező ellen hozható fel, egy személytelen folyamat ellen nem. Egyszerűen semmi értelme a mondatnak.

És a többi is ilyen. Ezt tanultad Pannonhalmán?

Egyáltalán nem világos, hogy mit akarsz mondani.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.22. 19:07:13

@lenoardo998:

"a gravitációnak meg kell felelnie az élet kívánalmainak."

nem kell, ha kiugrasz a tizedikről, valószínűleg meghalsz. ha nem hiszed, próbáld ki!:)

" A fennálló földi gravitációnak tökéletesnek kell lenni a földi élet szempontjából."

egyáltalán nem a priori tökéletes. inkább az mondható, hogy az élet jól adaptálódott a gravitációhoz. de néha nem. mert a hegyi kecskék néha lezuhannak. persze ez a szelekció része, ami az evolúció szempontjából jó, a hegyi kecske faj szempontjából jó, a halott hegyikecskének nem jó.

"A folyamatos rettegésnél, fájdalomnál, szenvedésnél, halálfélelemnél persze előreláthatólag a visszacsatolásra hivatkoztál, de az összes Istennel kapcsolatos vád felhozható az evolúcióval szemben is."

van egy kurva nagy különbség, az evolúció nem személy. ezért eleve az egyház bolondja leszel, ha egyáltalán vádolod az evolúciót. te hoztad fel a gravitációt. a "le a gravitációval" töntetésnek van kb ennyi értelme. számodra 90-es IQ-s homo sapiensnek lehet, hogy úgy tűnik, mintha lenne.

" Nekem visszacsatolásnak a töredéke is elég lett volna. A faszért kell a teljes élővilágnak folyamatosan rettegnie, szenvednie csak azért, ha valami történik észrevegyük?"

az evolúció nem egészen tökéletes, ha volna isten biztos megoldotta volna egy kicsit kevesebb szenvedéssel is. az evolúciótól ennyi tellett, és nem is várható tőle több. az evolúció nem tökéletes.

" Miért jött létre a végtelen dimenziós univerzumból nyilván végtelen számú regresszió után végül egy négydimenziós csillag feketelyukba dőlésének következményként a háromdimenziós tér kitüremkedéseként az Univerzum és benne a Tejút Naprendszerének Föld nevű bolygóján az élőlények számára ilyen borzalmas világ? "

a világ borzalma a dolgok objektív magyarázatában nem szempont. kivétel, ha van egy személyes teremtő, mert akkor kurvára kínos dolog.

ha nincs, akkor semmi relevanciája nincs.

lenoardo998 2013.09.23. 21:02:48

@Brendel Mátyás: Jó, ezekre persze nem is vártam választ. Mondjuk még azért felvetődhet, ha már a végtelen dimenziós univerzum magasodik előttünk, milyen szopás az is, hogy majdnem a legalján helyezkedünk el. Basszus, a végtelenből csupán a harmadik dimenzióban. És már itt tudunk az egész katyvaszról. Lejjebb ugyebár már nem. Vagy ki tudja? A tudomány? Följebb meg szintén ki tudja? A tudomány? Mondjuk ezzel a végtelen dimenziós univerzummal, amit már a harmadik dimenzióban leleplezett egy evolúciós sejtalakulat nagy szívás van a háromdimenziós megmondóknál. Van fingotok, mi van följebb?

Amire azért választ vártam volna, és egyébként cáfolja a teljes posztot, nagy a hallgatás: "A portfólióválasztás azonban egyáltalán nem szabad, és erről nem a vallás tehet. Nem szabadabb tehát az ateista, mint a vallásos. Sokkal lényegesebb korlátai vannak boldogságportfóliónknak. A teljesség igénye nélkül a következők nyilván nem vitathatók: genetikai örökségünk, neveltetésünk, tapasztalataink, tanulmányaink, összességében személyiségünk, társadalmi környezet, családi, baráti, párkapcsolataink, anyagi helyzetünk, munkánk, világnézetünk stb. Az is biztos, hogy a portfólió elemei összefügghetnek és lehetnek egymást eleve kizáró vagy szükségszerűen feltételező részei. Portfóliónk a fentiek változásával szintén alakul, és lehetnek persze viszonylag állandó és változó részei, de mindezek tükrében maga a vallásosság csupán egyetlen szegmense a portfóliónak, még ha elismerhető, hogy választása esetén több dolgot zár ki vagy feltételez, mint mondjuk az opera élvezete. Azonban ilyesfajta hatása rengeteg másnak is lehet. Pl. ha a három gyerekkel és feleséggel való családban élés valakinél boldogságportfóliós elem, akkor ez a döntés önmagában súlyosan korlátozza az összes többit."

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.23. 21:08:35

@lenoardo998:

kaptál választ, ne nyafogj!

Brendel Mátyás · ile-de-france.blog.hu/ 2013.09.22. 11:29:41

még egyszer beidézed a kérdést azzal a hazugsággal, hogy nem kaptál rá választ, akkor kidoblak! te itt nem fogsz hazudozni, te itt nem fogod ész nélkül floodolni a lemezedet!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.23. 21:14:57

@lenoardo998:

amire viszont te nem adtál választ: tegyük fel, hogy azt választom célomnak, amit akarok. ki fog ebben megakadályozni?

A) te
B) a pannonhalmi apát
C) Tömjén Csóti
D) a szenilis Jorge Mario Bergoglio
E) vagy a kurva istened?!

bazdmeg, mutasd meg, hogy nem választom szabadon a célom, te húgyagyú! akadályozd meg, ha tudod!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.23. 21:24:23

@lenoardo998:

"összességében személyiségünk"

szabad választásnak azt nevezzük, amikor azt választom, amit akarok. "amit akarok" az pedig ugyanaz, mint "amit a személyiségem meghatároz". a kérdés nem az, hogy a személyiségem kialakulását mi befolyásolja, hanem az, hogy a cél az az én VÁLASZTÁSOM, és nem a külső világ egy ténye.

hogy az olyan IQ-negatívok is értsék, mint te: azt nem tudom választani, hogy 2+2 5 legyen, vagy, hogy ha lezuhanok az Eiffel torony tetejéről, akkor ne haljak meg.

lenoardo998 2013.09.23. 21:37:38

@Brendel Mátyás · ile-de-france.blog.hu/ 2013.09.22. 11:29:41 a link valószínűleg téves.

@Brendel Mátyás: ha a boldogságportfóliód szerint pl. az ateista háromgyerekes családapaságot feleséggel választottad, akkor sokkal több dolog meghatározott, mintha a vallásosság által kínált boldogságot választod. A törésvonal tehát nem itt húzódik.

@Brendel Mátyás: "amire viszont te nem adtál választ: tegyük fel, hogy azt választom célomnak, amit akarok. ki fog ebben megakadályozni?"

Te. Még pacalpörköltet sem tudsz választani, ha undorodsz tőle.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.23. 21:59:34

@lenoardo998:

"pl. az ateista háromgyerekes családapaságot feleséggel választottad, akkor sokkal több dolog meghatározott, mintha a vallásosság által kínált boldogságot választod. A törésvonal tehát nem itt húzódik."

no de ha a háromgyerekes családapaságot feleséggel vallásosan választottad, akkor még több dolgod meghatározott.

"Még pacalpörköltet sem tudsz választani, ha undorodsz tőle."

1) már mondtam, hogy azt, hogy valamit nem akarok választani, mert olyan vagyok, azt attól még szabad választásnak nevezzük

2) de egyébként még ekkor is tudom választani. legfeljebb kihozzák, és nem eszem meg. legfeljebb megeszem és kihányom. de választani lehet.

te ténlyeg nem fogod fel, hogy más az, hogy én választok egy célt, és más az, hogy a világ tényei ennek a megvalósulását hogyan befolyásolják?!

bazdmeg ennyire hülyéket nevelnek Pannonhalmán?! te az elit vagy?! nem csoda, hogy mentek a levesbe.

Jáki Szaniszlót is ott szabadították papként a világra...:)

lenoardo998 2013.09.23. 22:40:57

@Brendel Mátyás: "no de ha a háromgyerekes családapaságot feleséggel vallásosan választottad, akkor még több dolgod meghatározott."

És ha a vallásosság helyett mindemellett pl. a Central Intelligence Agency-t, akkor meg még sokkal több. Fogadd el, hogy ez a cikk félrement. Én egyébként abban a hitben vagyok, hogy azért működteted a blogot, hogy teszteld az ötleteidet. Én legalábbis kevés értelmesebb motivációt tudok elképzelni. Akkor meg ez is hasznos információ. A helyedben a legkevésbé sem szórnám ki a kritikusaimat.

"te ténlyeg nem fogod fel, hogy más az, hogy én választok egy célt, és más az, hogy a világ tényei ennek a megvalósulását hogyan befolyásolják?!"

Jó. Akkor válaszolj: hogyha pl. a szüleid egész gyermekkorodban vertek és megaláztak, ezért képtelen vagy felnőtt korodban párkapcsolatra, bárhogyan is szeretnéd, az a világ tényei közé sorolható vagy te magad vagy?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.23. 22:45:07

@lenoardo998:

"És ha a vallásosság helyett mindemellett pl. a Central Intelligence Agency-t, akkor meg még sokkal több."

hét igen, de én még senkitől sem hallottam, hogy a CIA az élet értelme, hogy azon kívül az életnek nincs értelme.

"Jó. Akkor válaszolj: hogyha pl. a szüleid egész gyermekkorodban vertek és megaláztak, ezért képtelen vagy felnőtt korodban párkapcsolatra, bárhogyan is szeretnéd, az a világ tényei közé sorolható vagy te magad vagy? "

te magad vagy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.23. 22:47:57

@lenoardo998:

"hogyha pl. a szüleid egész gyermekkorodban vertek és megaláztak, ezért képtelen vagy felnőtt korodban párkapcsolatra, bárhogyan is szeretnéd, az a világ tényei közé sorolható vagy te magad vagy? "

nem csak, hogy te magad vagy, de ha mondjuk emiatt végig kéjgyilkolászod Budapestet, akkor egyetlen bíróság sem fogadja azt el mentő körülményként, hogy gyerekkorodban vertek, legfeljebb enyhítő körülményként.

felelős vagy a saját szabad döntéseidért, akkor is, ha gyerekkorodban vertek, és még akkor is, ha Pannonhalmán akármit is csináltak veled.

lenoardo998 2013.09.23. 23:09:45

Azért van itt egy bizonytalanság: enyhítő körülményként elfogadják? Akkor mégis miért? Meg aztán a jogrendszer és a bíróság nem fedi le a témakörünket. Pl. elég sok film szól erről a kettős felelősségről (pl. Hullámtörés). A dolog tehát közel sem olyan egyértelmű. Felelősek vagyunk a döntéseinkért, de egyrészt a jogrendszer is figyelembe vesz enyhítő és egyébiránt mentőkörülményeket, másrészt az emberi kapcsolatok a jogrendszernél jóval bonyolultabbak.

Nos viszont, ha az hogy vernek, én magam vagyok, és nem a világ ténye, akkor mi lenne ettől megkülönböztetve a világ ténye. Merthogy minden külvilági hatás mint hatás végső soron internalizálódik. Ha meg nem, akkor úgy vagyunk vele, mint az életünkre hatással nem lévő istennel. A kutyát nem érdekli.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.24. 08:32:46

@lenoardo998:

"Azért van itt egy bizonytalanság: enyhítő körülményként elfogadják? Akkor mégis miért?"

mert a kontextust elfogadják befolyásoló tényezőként. neked ez érvként kurvára kevés, hülyegyerek, ne kapaszkodj bele, nem utolsó szalmaszál!

"Meg aztán a jogrendszer és a bíróság nem fedi le a témakörünket."

nem, a jogrendszer egy erős példa volt.

"Nos viszont, ha az hogy vernek, én magam vagyok, és nem a világ ténye, akkor mi lenne ettől megkülönböztetve a világ ténye."

írtam példákat. a gravitációs törvény a világ ténye. nem tudsz úgy dönteni, hogy nem igaz, hogy nem érvényes. nem tudod kikapcsolni, értelmetlen tüntetni ellene.

bazdmeg, 7 év pannonhalmi tenyésztés után még mindig óvodás dolgokat kell a hülye keresztény teológusnak magyarázni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.24. 08:38:46

@lenoardo998:

"Nos viszont, ha az hogy vernek, én magam vagyok, és nem a világ ténye, akkor mi lenne ettől megkülönböztetve a világ ténye. Merthogy minden külvilági hatás mint hatás végső soron internalizálódik."

az, hogy a világ tényei hatnak ránk, nem jogosít fel téged arra, hogy a világ tényeit és a mi döntéseinket buta módon összekutyuld, meg se különböztesd a kettőt.

" Ha meg nem, akkor úgy vagyunk vele, mint az életünkre hatással nem lévő istennel. A kutyát nem érdekli. "

a világ tényei hatással vannak ránk. ami nincs, és a kutyát nem érdekel, az isten. itt most véletlenül és mellékesen rátapintottál egy fontos dologra.

safek 2013.09.24. 17:40:48

szabad-nem szabad
szabad-nem szabad
az univerzumban látható összes dolog, benne az összes élőlény egyetemes törvények szerint működik, azaz nem szabad.
bennünk a sejtek és atomok, az összes fizikai összetevő egyetemes törvények szerint működik, azaz nem szabad.
hogy lehet hogy ÉN mégis szabad vagyok?

safek 2013.09.24. 21:17:40

@Brendel Mátyás:
én nem vitatom,hogy az ember szabad, pusztán rákérdezek hogyan lehetséges ez, ha körülöttünk, bennünk egyébként semmi nem szabad. nem érdekes ez annyira, hogy elidőzzünk ezen tény, az ember szabadsága körül?

safek 2013.09.25. 08:39:59

"Neodarwinista megközelítésben

A tudomány manapság jutott el arra a szintre, amikor megkísérelhet természettudományos magyarázatot adni a kérdésre, vajon cselekedeteink előre determináltak-e vagy sem.
Tekintettel rá hogy természettudományos alapon állva – racionális, szabadgondolkodó és ateista kutatók szerint – az „éntudat” az, amit azonosíthatunk a lélekkel, s az éntudat lényegében egy olyan modell agyunkban, melyben szerepel önmagunk képe is, emiatt levonható a következtetés, miszerint „szabad akaratunk” tulajdonképpen csak egyfajta illúzió! Ezen illúzió abból a tényből fakadhat, hogy egyetlen organizmus idegrendszere sem képes lemodellezni önmaga 100%-ig tökéletes mását, hiszen semmibe sem reprezentálhatja teljes egészében önmaga modelljét. Emiatt a modellel végzett gondolatkísérletek soha nem lesznek teljesen tökéletesek. Sőt, ha elfogadjuk, hogy az agyunk egy nemlineáris, komplex rendszer, akkor a káoszelmélet szerint pedig egy kicsit hibás közelítés kaotikus rendszerekben akármekkora hibát jelenthet a jóslásban. Ebből pedig következik, hogy nincs olyan élőlény, mely képes lenne tökéletesen előrejelezni saját viselkedését egy későbbi időpontban. Vagyis, még ha cselekedeteinket tökéletesen determinálja is a környezet, valamint saját korábbi emlékeink, e determináltságot képtelenek lennénk felhasználni a tudatos előrejelzésre, s ebből fakadhat a „szabad akarat” illúziója, az tehát hogy azt hisszük, az adott pillanatban, amikor döntési helyzetben vagyunk, valamiféle „pillanatnyi szándék”, „hirtelen elhatározás” alapján döntünk. Tulajdonképpen tehát, amit a „szabad akarat" fogalma alatt értünk, a mögött valójában egy autodeterminizmus, és egy modellezési bizonytalanság húzódhat meg. Helyesebb volna tehát „szabad akarat" helyett ezekkel a pontosabb fogalmakkal jellemezni az emberi viselkedést: „önálló egyéniség" azaz autodeterminizmus, és komplex, nemlineáris viselkedés."

+
index.hu/tudomany/2013/04/06/letezik-e_szabad_akarat/

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.25. 08:57:25

@safek: igen, erre utaltam. szerintem a szabad akarat autodeterminizmust és előre nem jósolható determinizmust jelent. és ez nem illúzió, hanem ha jól meggondoljuk, tényleg ezt értjük alatta.

egyébként furcsa, hogy sem a WP sem az indexes cikk nem hivatkozik Dennettre
süti beállítások módosítása