Ateista Klub

“Az írástudók és a farizeusok a Mózes székében ülnek: Annakokáért a mit parancsolnak néktek, mindazt megtartsátok és megcselekedjétek; de az ő cselekedeteik szerint ne cselekedjetek. Mert ők mondják, de nem cselekszik.” Máté 23:2-3 "ne figyeljenek oda arra, amit mondok, egyetlen dologra figyeljenek, amit csinálok" Orbán Viktor

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (2) Ádám és Éva (2) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (4) AIDS (1) áldozat (4) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (2) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) anglikán egyház (1) angyalok (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (25) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) bayer (1) béke (3) berg (1) bergoglio (3) bertrand russel (1) betegség (9) Biblia (16) biblia (11) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) breivik (2) búcsúcédulák (1) buddhizmus (12) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) cáfolás (1) carl sagan (1) celebek (1) cenzúra (7) cherry picking (1) család (1) csillaghamu (1) csoda (11) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (3) demográfia (1) demokrácia (6) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (16) djihad (2) dogma (1) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (10) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (20) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (26) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (2) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (3) elv (1) empirizmus (7) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (29) erkölcsi relativizmus (7) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (26) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangelium (1) evangéliumok (8) evolúció (13) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (6) feminizmus (5) fenyő (1) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (4) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) genezis (1) globalizáció (1) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (19) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (8) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (20) hitchens (3) hittan (4) hitvi (1) hitvita (3) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (8) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (3) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (23) igazságosság (2) ikon (1) ima (4) india (5) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (15) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) irán (1) Irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (22) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) jézus (24) Jézus (11) jog (1) jóságosság (1) kálvinizmus (2) karácson (1) karácsony (8) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (38) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kognitív disszonancia (1) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) koron (1) koronavírus (1) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (6) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (9) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (4) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (10) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) megbocsátás (1) megtermékenyítés (2) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mérleg (1) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (11) metafóra (6) metodika (1) militantizmus (1) mise (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) módsze (1) módszertan (2) monizmus (2) monoteizmus (3) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (2) múzeum (1) náci (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) okság (1) oktatás (11) ökumenizmus (1) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (2) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (4) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofília (3) pedofilia (1) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) predesztináció (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) qualia (2) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (2) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (2) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) reprodukálhatóság (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) satyagraha (1) sci (1) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (2) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szaturnália (1) szegénység (1) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (4) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) szollipszizmus (1) sztoicizmus (1) szub (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (2) takonyangolna (1) talmud (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodícea (1) teodicea (8) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (17) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (10) történelmi jézus (6) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (21) tudományfilozófia (34) túlvilág (11) tüntetés (2) tv (1) üdvtörténet (1) újságírás (2) újtestamentum (3) üldözés (5) undefined (2) unitárianizmus (1) Univerzum (5) usa (4) USA (2) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (7) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (4) vallás haszna (5) valószínűségszámítás (3) vámpírok (1) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (9) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (2) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (2) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (3) zombi (1) zsid (1) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

e-mail: maxval1967@gmail.com

e-mail: popocatepetl@freemail.hu

e-mail: miigyelunk@gmail.com

Röviden a szabad akaratról

Koós István 2015.11.10. 17:39

00000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000dd.jpg

A szabad akarat problémája központi eleme a vallásról szóló vitáknak, mivel ez a fő ellenérv a rosszból vett ateista érvre. A kérdéssel Mátyás többször foglalkozott már a blogon (1, 2), most én is megfogalmazom a magam posztját a témában. Az írásom nem lesz különösebben mélyenszántó, csupán néhány könnyed bekezdés, és talán nem is sokat teszek hozzá Mátyás posztjaihoz. Viszont a napokban vitába keveredtem egy vallási témájú FB-csoportban (Vallástudomány Magyarországon) néhány teistával a szabad akaratról, és ott olyan mértékű értetlenkedéssel találkoztam e gondolatok kapcsán, hogy kedvem támadt egy önálló posztban is kifejteni azt, amit ott kommentekben írtam. Akit egyébként mindez bővebben is érdekel, annak ajánlom figyelmébe Szalai Miklós Létezik-e Isten? c. könyvét, ott a szerző bővebben kifejti mindezt, az alábbi gondolatok is nagyjából az ő könyvéből származnak.

Az ateista érv tehát a következőképpen szól:

  1. Isten, ha létezik, jó és mindenható.
  2. A világban jelen van a rossz (egyrészt az erkölcsi rossz, mint pl. erőszak, sikkasztás stb., másrészt a természeti rossz, mint pl. egy földrengés, amilyen Voltaire-t is megrendítette a hitében).
  3. Ha Isten létezne, és jó és mindenható lenne, akkor megszüntetné a rosszat.
  4. Isten nem szünteti meg a rosszat.
  5. Konklúzió: Isten vagy nem jó (nem akarja megszüntetni a rosszat), vagy nem mindenható (akarja, de nem tudja megszüntetni a rosszat), vagy nem létezik.

Erre a teisták kapásból azzal szoktak visszavágni, hogy nem lehet Istent hibáztatni a rosszért, hiszen nem ő követi el a gaztetteket, hanem az emberek, tehát ők a felelősek a rosszért. Erre én azt válaszolom, hogy ez sajnos nem válasz az ateista érvre, hanem annak félreértése, terelés. Az ateista érv ugyanis eleve nem arra az állításra épül, hogy maga Isten tesz rosszat, hanem arra, hogy ha Istennek hatalmában állna megszüntetni a mások által okozott szenvedést, akkor ezt meg is kellene tennie, amennyiben Isten jó.

Nézzünk erre egy hasonlatot. Adott egy ember, aki az utcán sétál, és azt látja, hogy egy másik ember figyelmetlenségében éppen a fedél nélkül hagyott csatornába készül belelépni. Egy ilyen esetben példaalanyunknak kötelessége közbelépni, és megakadályozni a balesetet. Ha ezt szándékosan elmulasztja, és tétlenül végignézi, hogy embertársa a csatornába zuhanjon, kitörje a nyakát, árván hagyva a gyerekeit, akkor joggal nevezhetjük bűnösnek példaalanyunkat, amiért elmulasztotta a segítségnyújtást. De ha ez a szóban forgó másik ember nem véletlenül, hanem szándékosan tesz kárt magában, pl. öngyilkossági szándékkal ugrik le a hídról, ugyanígy bűnnek számít, ha nem lépünk közbe. Hasonló a helyzet Istennel: ha Isten látja, hogy éppen atombomba hullik egy japán városra, és nem akadályozza meg, hogy emberek ezrei égjenek el élve, akkor Isten legalábbis bűnrészes a bekövetkező borzalmakban.

Egyébként pedig hiába mondjuk, hogy nem Isten teszi közvetlenül a rosszat, hanem az emberek, hiszen a gonosztevőket is Isten teremtette, vagyis Isten tehet arról, ami ők elkövetnek. Ha elfogadjuk, hogy Isten mindentudó, akkor Isten annak ellenére teremtette meg pl. Hitlert, hogy pontosan tudta, mennyi szenvedést fog okozni más embereknek.

Itt lép be a képbe a szabad akarati védekezés: a teista szerint Isten azért nem avatkozik be közvetlenül a világ folyásába, mert szabad akaratot adott az embernek.

Az első kérdés itt az, hogy létezik-e egyáltalán szabad akarat, vagy pedig az ember minden tette determinált. Mátyás erről írt már, nekem itt ezzel nem áll szándékomban ezzel a problémával foglalkozni. Az én gondolatmenetem onnan indul, hogy feltételezzük, hogy van szabad akarat, vagyis léteznek olyan szituációk, amikor az ember szabadon dönthet jó és rossz között a saját belátása szerint, minden külső kényszertől és befolyástól mentesen; és az embernek adott döntési szabadság az, ami miatt Isten megengedi a rossz létezését. Hat rövid ellenvetést fogalmazok meg ezzel az elképzeléssel szemben.    

1. Az első az, amit Mátyás szintén leírt már: ha Isten engedi, hogy az emberek a szabad akarat kedvéért rosszat tegyenek, akkor Isten számára a szabad akarat fontosabb, mint a jóság, vagyis Istennek nem a jóság a legfőbb jellemvonása. Tehát a szabad akarati védekezés nem megfelelő válasz az ateista érvre, hiszen lényegében Isten jóságát tagadja, vagyis nem cáfolja, hanem alátámasztja az ateista érvet. Az, hogy Isten a szabad akarat kedvéért olyan extrém szenvedést enged meg, mint pl. emberek elevenen való elégetése, mutatja, hogy Istennek nem az elsődleges tulajdonsága a jóság, vagy egyáltalán nem is jellemző rá. Ráadásul nyitva marad a kérdés, hogy pontosan miért is ennyire fontos Isten számára a szabad akarat.

Ehhez ráadásként ad absurdum képzeljünk el egy szituációt: az iskolában a gyerekek összeverekednek, és a tanár nem lép közbe, mert ezzel a tettével korlátozná a diákjai szabad akaratát, ez pedig Isten ellen való vétek (hiszen Isten számára a szabad akarat mindennél fontosabb). Ez nyilván képtelenség, pedig a szabad akarat koncepciójából pontosan ez az abszurditás következne.

2. Az, hogy szabad akarat legyen, nem indokolja feltétlenül a rossz létét. Lehetne pl. két jó közül is választani. Vagy egy jó és egy kisebb rossz közül, pl. dönthetnénk a becsületes életvezetés és a bolti lopás közt, de a nemi erőszakot nem lehetne elkövetni. Mátyás ezt úgy fogalmazta meg, hogy Isten adhatott volna valamivel kevesebb szabad akaratot is az embernek.

3. A szabad akaratból ráadásul nem is következik feltétlenül a szenvedés léte. Isten ugyanis megtehetné azt is, hogy szabad akaratot ad az embernek, de a kritikus pillanatban közbelép. Pl. amikor az atombomba a levegőben lebeg, Isten megsemmisíti azt, kivonva a bombát a létezésből. Ezzel egyáltalán nem korlátozná a szabad akaratot: megadná az embernek az esélyt, hogy fizikai ismereteit rosszra használja, lehetővé tenné azt is, hogy meghozza az atombomba ledobásáról szóló döntését, sőt akár azt is, hogy ledobja magát a bombát, de magát a bomba felrobbanását megakadályozná – a szabad döntést tehát teljes egészében meghagyná az embernek, csak a döntés következményeit tenné semmissé. A szabad akarat elképzelése ugyanis eleve csak arra lehet magyarázat, hogy Isten miért engedi, hogy az adott ember gonosszá váljon, arra viszont semmiképpen, hogy miért engedi Isten, hogy egy bűnössé vált lélek miatt ártatlanok szenvedjenek. Ha pl. egy diktátor emberek millióit végezteti ki, akkor Isten egyetlen ember szabad akarata kedvéért engedi meg számtalan ártatlan szenvedését. Isten így tehát a gonoszt pártolja. A szabad akarati védekezés tehát ebből a szempontból sem cáfolat az ateista érvre.

4. Ráadásul ha Isten a szabad akarattal lehetőséget adott a jó és rossz közötti választásra, akkor Istennek legalábbis lehetőség szinten meg kellett teremtenie a rosszat. Arisztotelészi (és szent tamási) terminológiával úgy lehetne fogalmazni, hogy potencialitásában Isten teremtette meg a rosszat, még ha esetleg az ember aktualizálja is azt. A rossznak legalábbis ideaként léteznie kellett Isten elméjében, különben a szabad akarat ideája sem jöhetett volna létre ebben az elmében. Tehát Isten teremtette a rosszat. Tehát Isten rossz.

5. Szalai Miklós könyvében van egy újabb nagyon érdekes érv a szabad akarati védekezés ellen: vannak bizonyos emberek, akik a szabad akaratukat éppen arra használják, hogy megszüntessék mások szabad akaratát. Ilyen például az a rabszolgatartó, aki megfosztja mindenféle döntési lehetőségtől a szolgáit: a szolgáknak innentől kezdve nincs szabad akaratuk, nem dönthetnek jó és rossz között. Az a gyilkos, aki szabad másokat megfoszt az életüktől, ezzel szintén megszünteti a szabad akaratot. A szabad akarat tehát kétélű fegyver a vallási vitában.

6. A végére hagytam azt a nem elhanyagolható problémát, hogy a szabad akarati védekezés, még ha helytálló lenne is, kizárólag az erkölcsi rossz létével kapcsolatban adna mentséget Isten számára, a természeti rossz létére nem. A földrengés vagy az árvíz, ami emberek millióit pusztítja el, semmilyen kapcsolatban nem áll a szabad akarattal, és mégis rossz, mivel szenvedést okoz.

A szabad akarat tehát sokszorosan is problematikus koncepció, ami semmilyen felmentést nem ad Istennek a rossz létére, így nem cáfolja a rosszból vett ateista érvet.

Címkék: szabad akarat

> 197 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr608068212

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.11.23. 22:45:29

@zadorlat: szörnyűség, amit művelsz.

1) Isten szuverenitása a monoteizmusból és a mindenhatóságból következik, de ha te ezzel a fogalommal még inkább hangsúlyozod, hogy a világban lévő rossz kifejezetten isten akaratából van, akkor a rosszból vett isten elleni érv még erősebb. Kapásból elvágtad minden kimagyarázkodás esélyét.

2) A "jó" fogalmának szubjektivitását több hívő felvetette, de ez bugyutaság, egész egyszerűen azért, mert keresztény dogma az, hogy isten jó. Ez pedig feltételez egy jóság fogalmat. Mi, ateisták feltételezzük, hogy ebben a "jó" fogalomban minimum az jónak számít, amit az emberek többsége jónak gondol, ugyanis ha ez nincs benne, akkor a katolikus dogma érthetetlen volna az emberek többségének. És innentől az ateista érv működik.

3) Az a definíció, hogy "isten jó", azaz, hogy jó az, ami isten szándéka szerint van, az fordítva üli meg a lovat. Ugyanis az, hogy mi van isten szándéka szerint, az sokkal kevésbé nyilvánvaló, mint az, hogy mi a jó. Sőt, egyenesen nem tudható. Szóval ennek így kurvára semmi értelme nincs. Az "isten jó" állításnak, mint egy istenről szóló állítás, vagy isten definíciójának része volna értelme, és itt a "jó" az emberi fogalmak szerinti konszenzuális jót kell, hogy jelentse. Ennek van értelme, hiszen egy kevésbé ismert fogalmat: "isten" visszavezet egy olyan fogalomra, amiről az embereknek van elképzelése: "jó". Fordítva baromság. Az értelmes irányt viszont szétlövi a gonosz problémája.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.11.23. 22:48:07

@zadorlat: ha összeadjuk mindazt, amit írtál, és az 1-3 pontot, amit az előbb kifejtettem, akkor a szörnyűség, amit művelsz eképpen bontakozik ki számomra: te lehet, hogy tényleg definícióvá akarod tenni, hogy isten jó, és szuverén. és te lehet, hogy tényleg le akarod nyomni az emberek torkán, hogy az univerzumban minden, ami történik jó, beleértve a gyerekek megerőszakolását, a kéjgyilkosokat, a muszlim terroristákat, a boszorkányégetést és a holokausztot is. de akkor elmész te a jó kurva anyádba az embertelen faszságoddal!

Koós István 2015.11.24. 06:15:16

@zadorlat:

De ugye itt nem történt más, mint hogy az ateista érvben használt "mindenható" szót lecserélted a "szuverénre".

Azonkívül az általad linkelt szövegben a következő olvasható:

"Még ennél is lenyűgözőbb, bár sokak által vitatott tény, hogy Isten hatalma irányítja a háborúkat, járványokat, betegségeket és a földre jövő szeleket. Nemcsak békét, de háborút is küld, mint Isten."

Most akkor tehát ez a szöveg azt állítja, hogy minden Isten akaratából történik. Tehát nincs szabad akarat.

Vagyis a kereszténységnek is két különböző, határozott állítása van:

1. Isten jó, a rossz nem az ő hibája. Isten szabad akaratot adott az embernek, és az ember az, aki rosszra használja fel ezt az szabadságot.

2. Isten szuverén, mindenható, minden az ő akaratából történik. Ebben az esetben az embernek nincs szabad akarata, és a rossz is Isten akaratából történik.

Elég nehéz úgy vitatkozni veletek, hogy saját magatoknak is ellentmondtok. Van két, egymással ellentétes nézetetek, és mindig azt veszitek elő, amelyik éppen tetszik. Csak éppen ennek egy tudathasadásos állapot az ára. Skizofrénekkel szemben nem egyszerű érvelni.

Viszont így az ateista érv újfent igaznak bizonyul. Isten vagy jó, vagy mindenható, de jó és mindenható isten nem létezik, mert a kettő kizárja egymást. Isten tehát nem létezik abban a formában, ahogy a keresztények elképzelik.

Koós István 2015.11.24. 07:28:12

@zadorlat:

Egyébként áruld már el, azt honnan lehet tudni azt a "lenyűgöző, bár sokak által viatott tényt" , hogy "Isten hatalma irányítja a háborúkat, járványokat, betegségeket és a földre jövő szeleket"? Mi bizonyítja ezt? Hogyan jut valaki erre e megállapításra?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.11.24. 07:44:27

@Koós István: olyan értelemben szerintem a dolog nem annyira zavaros, hogy az az álláspont, hogy nincs szabad akarat, hanem predestináció van, ez egy teljesen klasszikus protestáns álláspont. ha jól tudom, akkor szerintük eleve el van rendelve minden, az is, hogy ki üdvözül, és ennek semmi köz ahhoz, hogy ki milyen volt életében.

én úgy tudom, hogy tehát valami olyasmi, amit itt zadorlat kifejt valóban egy klasszikus protestáns álláspont. csak ugye ez a dogma még inkább abszurd és embertelen. erről első nekifutásra is világos, hogy kell a fenének. ez csak beteg embereknek kellhet.

zadorlat 2015.11.24. 09:45:12

@Koós István: Na látod, erről van szó. Mindkettő igaz. Mint párhuzamosan futó sínszálak. Mint a relativitáselmélet és a kvantummechanika. A valóság jóval összetettebb, szebb és izgalmasabb annál, mint amilyennek ti, ateisták beállítjátok. :)

Honnan lehet tudni? Ott van utána a bibliai alátámasztás. Csak a bekezdések első mondatait olvastad el? :) A fent említett kettősséget sem az ujjukból szopták a hívők, hanem következetesen végig van vezetve az egész Íráson.

zadorlat 2015.11.24. 09:50:21

@Brendel Mátyás: Minek kezded elölről a szélmalomharcot? Örülj neki, hogy javítottam az ateista érven, és megerősödhetsz a hitedben. Azon meg ne legyél felháborodva, hogy én magam amúgy nem veszem komolyan. Végső soron egy hittételről van szó, én meg nem akarom hinni.

Ha emberektől vesszük a jóság fogalmát, vegyük emberektől magát a logikát is. Az ateista érv milliárdokat nem győz meg, tehát nem tekinthető logikusnak ;-)

A predestináció dogmája nekem rengeteget ad. A hitem azon alapul, hogy ő választott engem, nem én őt; enélkül nem lenne semmi értelme. Ha emiatt beteg ember vagyok előtted, hát vállalom.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.11.24. 13:19:40

@zadorlat: "Mint a relativitáselmélet és a kvantummechanika. A valóság jóval összetettebb, szebb és izgalmasabb annál, mint amilyennek ti, ateisták beállítjátok."

A relativitáselmélet és a kvantummechanika a fizika két igen jól igazolt elmélete. Az valóban gond, hogy az egyesítésük nem sikerült, de ezt el is ismerik a fizikusok gondnak, és dolgoznak rajta. A két elmélet közötti ellentmondást az oldja fel, hogy más mérettartományban működnek, és meg is lehet adni, hogy melyek ezek a mérettartományok.

Úgyhogy a párhuzamod szart sem ér.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.11.24. 13:23:54

@zadorlat:

"Ha emberektől vesszük a jóság fogalmát, vegyük emberektől magát a logikát is."

Onnan vesszük. A klasszikus logika az a logika, amelyet az emberek konszenzussal igaznak fogadnak el. Arisztotelész ekként gyűjtötte a szillogizmusokat össze.

" Az ateista érv milliárdokat nem győz meg, tehát nem tekinthető logikusnak ;-)"

Csakhogy az ateista érv olyan klasszikus logikán és empírián alapul, amelyet milliárdok milliárd más esetben elfogadnak. Tehát logikus.

"A predestináció dogmája nekem rengeteget ad. A hitem azon alapul, hogy ő választott engem, nem én őt; enélkül nem lenne semmi értelme. Ha emiatt beteg ember vagyok előtted, hát vállalom."

az vagy. normális embert zavar az ilyen önkényesség. például ha én kémiai Nobel díjat nyernék, akkor zavarna, hogy még véletlenül sem lehet olyan publikációm, amelyre megérdemelten kaptam volna. téged lehet, hogy nem, mert egy beteg kis féreg vagy.

Koós István 2015.11.24. 17:18:22

@Brendel Mátyás:

Tudom, hogy az eleve elrendelés protestáns nézet, csak akkor zadorlatnak nem azzal kellett volna idejönni, hogy az ateista érvvel vitatkozik, meg nem is itt kéne vitatkoznia.

Azt kellett volna mondani, hogy szabad akarat nem létezik, ezt csak a katolikusok mondják, de a katolikusok eretnekek, és a szabad akarat tana eretnekség. És ezt nem is itt kéne megvitatnia, hanem katolikus testvéreivel.

És akkor kiderülne, hogy sehogy sem tudják meggyőzni egymást, mert egyik nézet mellett sem szól értelmes érv.

Koós István 2015.11.24. 17:22:39

@zadorlat:

"Na látod, erről van szó. Mindkettő igaz."

Na ez meg már tényleg elmebetegség. Arisztotelész az európai civilizáció hajnalán azzal kezdte a logikai vizsgálódásait, hogy kifejtette: egy szubjektumhoz nem járulhat két egymással ellentétes predikátum.

Példa: egy pohár nem lehet egyidejűleg üres és teli.

Hasonlóképpen olyan nincs, hogy az egyik állítás szerint szabad akarat létezik, a másik szerint nem, és mindkét állítás igaz. Aki szerint igen, annak elmeorvoshoz kell fordulnia.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.11.24. 17:37:35

@Koós István: tulajdonképpen azzal jött, hogy protestáns, de a katolikusokkal való ellentétet kicsinyítette, és az ellentétet a maga protestáns szemszögéből nézte, nem ateista szemszögből.

szerintem ez idáig az, ami várható tőle, persze nem azzal jött, hogy a mi kritikánkat mondta el.

a nagy problémája az, hogy egy olyan nézetet képvisel, ami még a katolikusnál is nyilvánvalóbban tarthatatlan. ilyen szempontból persze abszurd, hogy pont erre az írásra ugrott rá, magas labdát adva fel nekünk.

zadorlat 2015.11.25. 09:59:50

@Koós István: Nézőpontokról, a valóság eltérő oldalairól van szó. Egy síkidom nem lehet egyszerre kör és téglalap, de egy henger lehet egyik irányból nézve kör, másik irányból nézve téglalap.

zadorlat 2015.11.25. 10:14:04

@Brendel Mátyás:

"Úgyhogy a párhuzamod szart sem ér."

Valószínűleg igazad van. De minden párhuzam gyenge, mert Isten valósága felfoghatatlan. Ha egy istenről tökéletes képünk lenne, akkor nem mi lennénk a teremtményei, hanem mi teremtenénk azt az istent.

"Csakhogy az ateista érv olyan klasszikus logikán és empírián alapul, amelyet milliárdok milliárd más esetben elfogadnak. Tehát logikus."

Oké, de milyen empíriánk van istenes vagy istentelen, teremtett vagy nem teremtett univerzumokról, ami kellő alátámasztást ad a logika alkalmazására?

"normális embert zavar az ilyen önkényesség. például ha én kémiai Nobel díjat nyernék, akkor zavarna, hogy még véletlenül sem lehet olyan publikációm, amelyre megérdemelten kaptam volna. téged lehet, hogy nem"

Engem is zavarna. És sokszor az is zavarba ejt, amit Isten kegyelméből, szeretetéből megtapasztalok az életemben, illetve amit hinnem kellene róla. De attól még valóság.

Már sokszor volt alkalmam megfigyelni ateisták érvelésében, és most a tiédben is, hogy bármennyire értelmesen és logikusan indult, a kritikus pontnál vágy-vezéreltté válik: Nem lehet igaz, mert valamiért nem szimpatikus. Általában a humanista eszmének való megfelelést kérik számon, mint most te is, ha jól értem. De ez ugyebár ideológia, filozófia, és egyáltalán nem logika.

Atomic Warning 2015.11.25. 10:50:12

@zadorlat: Komolyan hülyét lehet kapni az óvodás hasonlataidtól. A henger szerinted lehet kör is meg téglalap is, mert szerinted ez attól függ honnan nézzük. Szerintünk, ateisták szerint nem lehet, a henger az henger akárhonnan nézzük, legfeljebb ha valaki úgy gondolja hogy a világ kétdimenziós, akkor láthat egyiket vagy másikat a valóság helyett. Ha valaki úgy gondolja hogy a világ 3 dimenziós, akkor tisztában van vele egy kör vagy egy téglalap lehet egy henger síkbeli nézete is. Azonkívül ha egy 2D testet megnézünk 3 nézetből, arról is pontosan kiderül hogy milyen, mint ahogy a hengerről is egyértelműen kiderül. Teljesen nonszensz hogy végtelen számú óvodás hasonlatot kell magyarázni vagy cáfolni mert az szerinted leírja a cikkben felvetett kérdéseket más nézőpontból. Ha netán le is írná, akkor is egy beszűkült, hibás nézőpontot tudsz csak felmutatni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.11.25. 11:07:57

@zadorlat: "Egy síkidom nem lehet egyszerre kör és téglalap, de egy henger lehet egyik irányból nézve kör, másik irányból nézve téglalap. "

igen, de ezt a matematikusok nem inkonzisztens elméletekben írják le, hanem egyetlen konzisztens elméletben, ahol a nemcsak a kör és téglalap, de a test, a henger, a 3. dimenzió, a nézet, és hasonló fogalmak abszolút precízen és konzisztensen definiálva vannak.

hogy a faszban hasonlítható ehhez a vallások?! hol a faszban van az precízen leírva, hogy a katolicizmus és a protestantizmus mi a fasznak a két nézete, egész pontosan mi az a két irány, amelyből nézetek? hol van definiálva, és leírva a "henger"-nek megfelelő valami,, és hol van levezetve hogy az a "henger", az az egyik nézetből tényleg katolikus, a másik nézetből meg tényleg protestáns?!

bugyuta, és homályos hasonlatoktól nem lesz igazad, és nem lesz érthető a hited, és nem fogsz meggyőzni értelmes embert.

zadorlat 2015.11.25. 11:22:50

@Atomic Warning @Brendel Mátyás: Nem a protestáns-katolikus szembenállás itt a lényeg. A két nézőpont a Szentírásban következetesen, párhuzamosan végigvitt két narratíva: az egyik Isten szuverenitásáról, a másik pedig az ember felelősségéről szól. A "henger" Isten valósága lenne a maga egészében és egységében, de azt nem látjuk. Csak a vetületeket látjuk, és hogy bizonyos emberek bizonyos élethelyzeteiben az egyik lesz a hangsúlyosabb, más emberek más élethelyzeteiben meg a másik. És ez bizony hit dolga.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.11.25. 11:23:54

@zadorlat:

" Isten valósága felfoghatatlan. Ha egy istenről tökéletes képünk lenne, akkor nem mi lennénk a teremtményei, hanem mi teremtenénk azt az istent."

ez persze egy hülye hívő bugyuta mentegetőzése.

1) a homo sapiens az evolúció terméke. fel tudjuk fogni az evolúciót. semmiféle olyan szabály nincs, hogy ne tudnánk felfogni egy teremtő személyt vagy folyamatot. ez csak a hívő trükkös dogmája, hogy kimagyarázkodja, szart sem tud.

2) értelmes ember nem hisz olyanban, amit nem tud felfogni. ha azt mondod, nem tudod felfogni, azzal elismered, hogy isten számodra is igazolatlan és/vagy ellentmondásos, és/vagy szart sem tudsz róla. ennyi erővel bármilyen hülyeségben hihetnél. például a télapóban is.

"Oké, de milyen empíriánk van istenes vagy istentelen, teremtett vagy nem teremtett univerzumokról, ami kellő alátámasztást ad a logika alkalmazására?"

nagyon nagy mennyiségű empíriánk van arról, hogy a világban rettenetesen sok a különféle típusú szenvedés, amely összeegyeztethetetlen egy jóságos isten hipotézisével. a jóságos isten sokkal erősebben cáfolt, mint a newtoni fizika, vagy a geocentrikus világkép.

"És sokszor az is zavarba ejt, amit Isten kegyelméből, szeretetéből megtapasztalok az életemben, illetve amit hinnem kellene róla. De attól még valóság."

ha én pletykákat hallanék arról, hogy én kaptam a kémiai Nobel-díjat, akkor nem csak zavarna, hogy érdemtelenül kapom, hanem nem is hinném el, hogy valóság.

konkrétan pedig még ha igaznak is bizonyulna, cáfolná azt, hogy isten jóságos, amibe beleértjük, hogy igazságos.

"Már sokszor volt alkalmam megfigyelni ateisták érvelésében, és most a tiédben is, hogy bármennyire értelmesen és logikusan indult, a kritikus pontnál vágy-vezéreltté válik: Nem lehet igaz, mert valamiért nem szimpatikus."

szó sincs erről. nem arról van szó, hogy nem örülnék egy Nobel-díjnak, de a Nobel díj bizottságról alkotott elméletemnek nem felel meg, hogy csak úgy nekem adják a díjat, tehát ha ilyen pletykát hallok, akkor ellene szól ez az érv. ez nem vágy vezérelt gondolkodás, hiszen én egyáltalán nem vágyok arra, hogy ne legyen Nobel-díjam.

másrészt nem vágyvezérelt gondolkodás az, hogy ti hiszitek azt, hogy az istenetek jóságos, és közben olyat is hisztek, ami kurvára nem jóságos. ez nálatok egy sima ellentmondás. nem mi vagyunk attól vágyvezéreltek, hogy ti hisztek vágyvezérelt módon egy jóságos istenben.

amennyiben azt mondjátok, hogy az istenetek kurvára nem jóságos, hanem egy közömbös alak, akkor ezen ateista érvek máris hatástalanítva vannak. de az ugye már NEM A KERESZTÉNY HIT lenne.

azt is megfigyeltem, hogy ti hívők kurva sok energiát fordítotok arra, hogy szar, de trükkös érveket gondoljatok ki a bugyutaságaitok kimagyarázkodására. fele ennyi intellektuális ráfordítással eljutnátok a helyes világnézethez. minek öltök ennyi energiát bele a szarba?

Atomic Warning 2015.11.25. 11:43:13

@zadorlat: Ez egy maszlag arról, hogy fogalmatok sincs milyen lett volna a mesterséges teremtés ha lett volna, és aki tette az valójában kicsoda és milyen, ezért inkább elfogadjátok az egymásnak ellentmondó képtelenségeket és tévedéseket, mint hogy belássátok hogy a henger nem egy felsőbbrendű teremtő, hanem egy természetes folyamat. Emiatt vagytok korlátoltak, mert inkább elfogadtok végtelen számú kétdimenziós tévedést, mint hogy elfogadjátok a 3 dimenziós valóságot, amire a két dimenziós szűklátókörűségeteket képtelenség ráhúzni mert nem jön ki belőle semmi.

Idióta hasonlat: a (2 db) négyszögből és a körből végül kijön a henger amennyiben azok egy henger 2D vetületei. A hívők egymásnak ellentmondó teremtés eleméleteiből viszont nem áll össze semmi. Ellentétben azokkal a bizonyítékokkal, amikből ellentmondás mentesen összeáll az, hogy a körülöttünk lévő világ kialakulása természetes úton lehetséges volt, mindenféle "isteni" ráhatás nélkül. Nem csak lehetséges volt, hanem fölösleges is lenne.

Koós István 2015.11.25. 16:36:03

@zadorlat:

"A két nézőpont a Szentírásban következetesen, párhuzamosan végigvitt két narratíva"

Ha a Biblilában két egymásnak ellentmondó elképzelés van következetesen végigvive, akkor a Biblia egy rakás szar. Ha neked azt mondják, hogy menj ki az udvarra, de közben maradj bent az épületben, akkor te ugye arra gyanakszol, hogy aki ezt mondta, az hülye.

Így van ez a Bibliával is.

potie23 2015.11.25. 19:06:15

Kedves Posztíró!

Most akadtam erre a blogra.Lenne pár kérdésem következőkhöz:
"Az ateista érv tehát a következőképpen szól:

Isten, ha létezik, jó és mindenható.
A világban jelen van a rossz (egyrészt az erkölcsi rossz, mint pl. erőszak, sikkasztás stb., másrészt a természeti rossz, mint pl. egy földrengés, amilyen Voltaire-t is megrendítette a hitében).
Ha Isten létezne, megszüntetné a rosszat.
Isten nem szünteti meg a rosszat.
Konklúzió: Isten vagy nem jó (nem akarja megszüntetni a rosszat), vagy nem mindenható (akarja, de nem tudja megszüntetni a rosszat), vagy nem létezik."

Első furcsaság

Ateistának vallod magad.Akkor miért minősíted Istent?Ha valami nem létezik akkor se nem jó se nem rossz.Ha Isten csak képzeletbeli akkor mindenki olyannak képzeli aminek akarja,számon kérni azt,hogy más miért képzeli másként, több mint furcsa.Egy ateista nem hisz Istenben így semmilyen számára Isten.Ha pedig minősíted elismered létezését, hisz tulajdonságokkal ruházod fel,akkor csalódott hívő vagy nem pedig ateista..

2."A világban jelen van a rossz (egyrészt az erkölcsi rossz, mint pl. erőszak, sikkasztás stb., másrészt a természeti rossz, mint pl. egy földrengés, amilyen Voltaire-t is megrendítette a hitében)."

Világban nem csak rossz van jelen, hanem jó is és közömbös dolgok is.Erről is írhatnál valamit.Ha nem Istentől jönnek akkor honnan?

3."Ha Isten létezne, megszüntetné a rosszat.
Isten nem szünteti meg a rosszat.
Konklúzió: Isten vagy nem jó (nem akarja megszüntetni a rosszat), vagy nem mindenható (akarja, de nem tudja megszüntetni a rosszat), vagy nem létezik."

Ezzel nem lehet sehova jutni.Ha Isten rossz, akkor honnan vannak a jó dolgok?Csak a rosszat nem lehet megszüntetni (később kifejtem),képtelenség.Ha Isten rossz akkor miért hagyja,hogy jó dolgok is történjenek?Ráadásul,egy földrengés önmagában se nem rossz, se nem jó.Földrengés velejárója a hegyek,szárazföldek kialakulásának,ezek nem léteznének.Földrengés akkor sem káros, ha egy elhagyott településen zajlik,akkor káros ha emberek halnak meg,kivéve ha olyan emberek halnak meg akik meg akarnak halni.És közömbös az olyan földrengés számunkra, ami más csillagrendszerben zajlik...

Rosszat önmagában nem lehet megszüntetni.Tegyük fel,hogy meg kínálnak kakaóval:Azt mondod,hogy jó.Megkérdezem miért?Akkor elmondod,hogy megfelelően édes, megfelelő a hőmérséklete.Vagyis van lehetőségem másképp elkészíteni.Ha eltöröljük a rosszat, akkor csak egyféleképpen lehet elkészíteni a kakaót és nem mondhatjuk rá,hogy jó,mert az összes kakaó ugyanolyan ízű,hőmérsékletű,magyarul a kakaó, kakaó lesz.De mondhatod azt is,hogy alapból utálod kakaót és rossz,akkor meg kellene szüntetni azt,hogy más táplálékot is választhassál.És végigmehetünk bármilyen dolgon, oda lyukadunk ki,hogy választás lehetőségének megszüntetésével,állandóságba ragadva szűnne meg a rossz.De ott van közömbösség is: holnap te iszol-e kakaót vagy nem,ízleni fog vagy nem számomra közömbös, mert mivel nem vagyok ott, nem írsz róla, így közömbössé válik számomra.

Atombomba

Ezzel sem lehet sehova jutni.Első probléma az időbeliség, ókori emberek számára közömbös,mert nem éltek már akkor, amikor bekövetkezett.Milliárdszor milliárd év múlva elfelejtjük és közömbössé válik.Másik térbeliség, egy Chileinek semmi nem tűnt fel,ha nem lenne tömegtájékoztatás nem is tudna róla.Egy több milliárd fény évre lévő bolygó lakosának tökmindegy,hogy itt mi, mit csinálunk,ahogy mi sem kesergünk ha látunk egy távoli csillag összeomlását,hát még azokról amit nem érzékelünk:))

Továbbá

Lehet az atombomba végzett olyan emberrel végzett aki Kínában egy falut mészárolt le és embereket kínzott.De meghaltak jó emberek is.De a keresztény vallás szerint a jó emberek Mennyországba kerülnek,ahol az emberek elégedettek és boldogok, akkor miért rossz a haláluk??USA szerint az atombomba jó dolog volt,mert így sokkal kevesebb ember halt meg,mintha nem dobták volna le,elhúzódott volna a háború.A bombafejlesztő tudósok szerint jó dolog volt,mert így újabb világháború kirobbanását akadályozták meg.Aztán rájöttek,hogy villamos energiát is lehet vele termelni.De aki élni akart és meghalt,vagy aki sugárkárosodást szenvedett annak rossz.Ennyiféleképpen lehet értelmezni.(Én rossz mellett szavazok,de abból szempontból lényegtelen,hogy mások közömbösek vagy helyeslik megtörténtét).Bármi legyen az álláspontunk halálunk után mind a ketten tenni fogunk rá:).Közömbössé fog válni számunkra ha akarjuk, ha nem. Így jó és rossz megléte nem függ össze Istennel,mert halálunk után közömbösek leszünk mindenre.

Végül

Mindenhatóság meglétét nem kérdőjelezi meg a jó és rossz.Mondjuk lopás rossz dolog.Tolvaj egy idő után,megjavul, visszatéríti a kárt,társadalomba beilleszkedik.Ha Isten jó és nem mindenható,akkor rossz emberből, nem lehetne jó ember,akkor rossznak kellene maradni.Isten rosszból jót csinált, a tolvajból tisztességes embert,tehát tud hatni rosszra is így mindenható.

Ennyit akartam jó blogolást!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.11.25. 20:03:06

@potie23:

"Ateistának vallod magad.Akkor miért minősíted Istent? Ha valami nem létezik akkor se nem jó se nem rossz.Ha Isten csak képzeletbeli akkor mindenki olyannak képzeli aminek akarja,számon kérni azt,hogy más miért képzeli másként, több mint furcsa."

Nem, nem furcsa. Csak neked a reductio ad absurdum típusú érvelés magas. Mert hülye vagy. Emlékszel még annak bizonyítására, hogy a gyök kettő nem racionális szám?! A klasszikus reductio ad absurdum bizonyítás ott is úgy kezdődik, hogy "tegyük fel, hogy a gyök kettő racionális szám..."

Ha azt a bizonyítást nem fogtad fel, akkor te egy gimnáziumi hulladék vagy, inkább ne reklámozd! Ha felfogtad, akkor ugyanilyen bizonyítási séma a gonoszból vett ateista érv, és felfoghatnád azt is.

"Világban nem csak rossz van jelen, hanem jó is és közömbös dolgok is. Erről is írhatnál valamit.Ha nem Istentől jönnek akkor honnan?"

A jó és semleges nem menti a rosszat egy mindenható isten esetében. Mérleget vonni, és azt mondani, hogy "ez a helyzethez és az illető képességeihez képest jó", egy korlátolt földi halandó esetében jogos. Egy mindenható isten esetében egy vegyes mérleg nem lehet elég jó.

"Ha Isten rossz, akkor honnan vannak a jó dolgok?"

Nem szerepelt az az állítás, hogy "isten rossz". Az szerepelt, hogy "isten nem jó", meg az, hogy "isten közömbös". A jó dolgok pedig lehetnek véletlen eredményei, vagy istentől független dolgok eredményei (valójában ez a kettő az igaz). Vagy lehet egy se nem tisztán jó, se nem tisztán rossz isten művei, vagy hallgatólagos áldásával létrejött dolgok.

"Földrengés velejárója a hegyek,szárazföldek kialakulásának"

Az isten nélküli Univerzumban, amely természettörvények és természeti erők által formálja a hegyeket, igen. No de egy isten által teremtett Univerzumban van más lehetőség: a Föld magja lehetne szilárd, nem lennének tektonikai lemezek, ellenben isten formált volna hegyeket. Máris megvannak a hegyek földrengések nélkül. Ezt te magad nem tudtad összehozni?! Ennyire hülye vagy?!

"Földrengés akkor sem káros, ha egy elhagyott településen zajlik,akkor káros ha emberek halnak meg, kivéve ha olyan emberek halnak meg akik meg akarnak halni."

No látod, majdnem eljutottál odáig is, hogy isten rendezhetné úgy is a dolgot, hogy a földrengésekbe minimum jóval kevesebb jó és ártatlan ember halna bele, és eközben nyugodtan formálódhatnának a hegységek a lemeztektonikai mozgások által. Ezt sem sikerült kitalálnod, mert hülye vagy.

"Rosszat önmagában nem lehet megszüntetni. Tegyük fel,hogy meg kínálnak kakaóval: Azt mondod,hogy jó.Megkérdezem miért?Akkor elmondod,hogy megfelelően édes, megfelelő a hőmérséklete. Vagyis van lehetőségem másképp elkészíteni. Ha eltöröljük a rosszat, akkor csak egyféleképpen lehet elkészíteni a kakaót és nem mondhatjuk rá,hogy jó,mert az összes kakaó ugyanolyan ízű,hőmérsékletű,magyarul a kakaó, kakaó lesz."

Ki mondta, hogy csak egyféle jó kakaó van?! Illetve csak egyféle jó világ?!

"És végigmehetünk bármilyen dolgon, oda lyukadunk ki,hogy választás lehetőségének megszüntetésével,állandóságba ragadva szűnne meg a rossz."

Nem, ez nem következik. Ez egyébként a szabad akarat érv, amiről számos kritikát írtak már, és írtunk.

ateistaklub.blog.hu/2014/04/17/szabad_akarat_vedekezes

"Milliárdszor milliárd év múlva elfelejtjük és közömbössé válik."

ez azért elég silány védekezés. akkor ezek szerint nyugodtan lehet csecsemőket erőszakolni, csak gondoskodni kell róla, hogy elfelejtsék, ugye?! elég nagy faszfej vagy, hívőcském!

"Másik térbeliség, egy Chileinek semmi nem tűnt fel,ha nem lenne tömegtájékoztatás nem is tudna róla."

de tud.

"De a keresztény vallás szerint a jó emberek Mennyországba kerülnek,ahol az emberek elégedettek és boldogok, akkor miért rossz a haláluk??"

tehát a keresztény tanítás szerint a gyilkosság nem rossz?! én úgy emlékszem, hogy kurvára az ellenkezőjét mondják, te faszfej.

szóval ez igen hiányos, és gyenge érvelés, és kurvára nem keresztény, és embertelen elemek vannak benne.

"Isten rosszból jót csinált, a tolvajból tisztességes embert,tehát tud hatni rosszra is így mindenható."

a tolvajok jelentős része nem javul meg. továbbá egy megjavult tolvajnál jobb egy becsületes ember. isten kurvára elbaszta. vagy nem mindenható, vagy nem jó.

elég gyenge voltál, csak a szokásos hívő a bugyuta, igen gyenge "érveivel", melyeket már százszor megcáfoltunk. minden hívő ilyen hülye?! mondjuk szerintem igen. csak úgy kérdezem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.11.25. 20:08:08

@potie23: azért az elég durva dolog, hogy az "érvelésed" alapján egy megfelelően rafinált pedofil simán megerőszakolhat egy csecsemőt, ami szerinted nem rossz, ha:

1) gondoskodik arról, hogy a csecsemő 20 év múlva már ne emlékezzen erre

2) ne tudja meg senki

adott esetben nyugodtan meg is fojthatja, hiszen akkor garantált, hogy a csecsemő nem fog rá emlékezni, és hát a gyilkosság szerinted nem bűn, hiszen a csecsemő a mennyországba fog kerülni.

szerintem ne reklámozd ismerősnek, hogy ilyen nézeteid vannak, mert kilométerekre kerülni fognak!

szemet 2015.11.25. 20:09:55

@potie23: "Ha valami nem létezik akkor se nem jó se nem rossz" ... "Ha pedig minősíted elismered létezését, hisz tulajdonságokkal ruházod fel"

Nem létezik kettőnél nagyobb páros prím szám.

Ebben a mondatban pontosan négy tulajdonsággal minősítek valamit: páros, kettőnél nagyobb, prím és végül szám

Szerinted a fenti minősítésű dolog mégis létezik a minősítés ténye miatt, csak az van, hogy a négy tulajdonság egyikét sem tartom rá igaznak: se nem prím, se nem kettőnél nagyobb, nem is páros és végezetül nem is szám!

De akkor mi a kutyaúristen az a létező, aminek létezését fentebb éppen elismertem?

Érzem hogy valami nagy felfedezés előtt állok most, csak nem tudok továbblépni, úgyhogy izgatottan várom a segítséged!

szemet 2015.11.25. 20:23:37

@potie23: "minősíted elismered létezését ... csalódott hívő vagy nem pedig ateista"

Szerintem nem létezik olyan ember aki képes egy éjszaka alatt világ szinte összes kisgyermekes lakásába betörni, fizikai képtelenség!

Úristen, akkor tehát a Mikulás létezésében mégis hiszek, csak nyilván valamiért csalódtam benne... De vajon miért? Amennyire emlékszem mindig rendes volt hozzám! Segíts kérlek visszatalálnom hozzá, épp aktuális lenne!

szemet 2015.11.25. 20:38:54

@potie23: Egyébként van egy javaslatom. Az érv működik akkor is, ha kicsit átfogalmazod az Isten szót kicseréled mondjuk a semleges entitás szóra.

Az eredmény, hogy:
nem létezik a világban olyan entitás ami egyszerre jóságos és mindenható

Ha valaki valamiről (bármiről) ezt állítja az nem hihető.

Mivel általános a kijelentés, feltételesen vonatkoztatható elképzelt dolgokra is: HA Isten létezik ő sem ilyen.
Ha főnixmadár létezik, az sem ilyen. Unikornis detto.

Mivel nem léteznek persze nincs gond, de ha valaki véletlenül ilyen tévhitben él, az jó ha legalább ennyiről tud - így a tévhite kevésbé lesz irritálóan ellentmondásos.

Koós István 2015.11.26. 05:29:46

@potie23:

"Ha pedig minősíted elismered létezését, hisz tulajdonságokkal ruházod fel,akkor csalódott hívő vagy nem pedig ateista."

Chewbakka a Star Warsban egy nagy szőrös majom. Minősítettem Chewbakkát. Tehát Chewbakka a valóságban is létezik, nem csak a filmben.

A yeti, ha létezne, szintén egy nagy majomember lenne. Minősítettem a yetit. Tehát a yeti mégiscsak létezik a valóságban.

"Rosszat önmagában nem lehet megszüntetni."

De. Pl. a rendőrség elfog egy sikkasztót, és börtönbe zárja. Többet nem sikkaszt. Megszűnt a rossz. Vagy pl. napokig nem tudsz aludni, mert elviselhetetlenül fáj fogad. Elmész a fogorvoshoz, gyökérkezeli, betömi, és soha többet nem fáj a fogad. Meg van szüntetve a rossz.

Lotus Tuus 2015.11.29. 00:40:47

A 4-es pont elég érdekes, főleg annak fényében, hogy maga a bibliai teremtéstörténet is gyakorlatilag közvetlenül implementálja ezt az elképzelést. Ádám&Éva történetére gondolok, ahol ugye nem úgy történt, hogy gondoltak egyet és ettek a fáról, hanem a Sátán vette rá őket. Tehát itt igazából nem "bűnbeesés", hanem "bűnbeejtés" történt.

Ennek ellenére a kereszténység egyik alapfeltevése az, hogy a bűn az első ember vétke által jött a világba. De könyörgöm, a Biblia szerint már a Paradicsomban is jelen volt a bűn, méghozzá a Sátán képében, nem az emberek voltak az iniciátorok.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.11.29. 02:29:22

@Lotus Tuus: az gondolom, a hívők standard válasza erre az, hogy a sátán is szabad akaratából bukott, tehát ugyanaz a probléma vele, mint az emberekkel. ha a szabad akarat védekezés elfogadható volna, akkor ezzel meg lenne oldva a dolog. de nem működik.

a bűnbeesés és a bűnre csábítás között annyi a különbség, hogy ha az ember elcsábult, akkor a felelősség egy része a sátáné. de az tartható álláspont lenne, hogy az embernek is van benne felelőssége. ugye az elcsábuláshoz két fél kell: a csábító, és valaki, akit el lehet csábítani.

így tehát egy kis korrekcióval még állna a történet.

a baj az, hogy nyilván sátán esetében sincs magyarázat arra, hogy miért lehetséges, hogy ő van.

potie23 2015.11.29. 15:21:37

@Koós István:
"Chewbakka a Star Warsban egy nagy szőrös majom. Minősítettem Chewbakkát. Tehát Chewbakka a valóságban is létezik, nem csak a filmben. "

Álljunk meg egy szóra!!Ne fordítsd meg a dolgot!Ateista vagy tehát Isten nem létezik számodra.Chewbacca nem létezik IRL, hanem mint filmbéli szerep létezik,akit bárki alakíthat és bármilyen lehet.Star Wars MMII részében lehet Chewbacca emberé alakul aki Jedi vért iszik,utálom Jediket tetkót visel,szóval olyan lesz amilyenné akarom és képzelem.Mivel szerinted Isten nem valóságos olyannak képzelheti bárki, amilyenek akarja.

Yetivel is ugyanez.Tudom,hogy nincs yeti,ezért a fotó hamisítvány,egy szőrös ruhába öltözött ember. Yeti nem szőrös,nem emberi mivel nem létezik.IRL semmilyen.Az,hogy elképzelsz egy szőrös majmot és elnevezed Yetinek,Chewbaccanak,azon meg sok értelme nincs vitatkozni.

"De. Pl. a rendőrség elfog egy sikkasztót, és börtönbe zárja. Többet nem sikkaszt. Megszűnt a rossz. Vagy pl. napokig nem tudsz aludni, mert elviselhetetlenül fáj fogad. Elmész a fogorvoshoz, gyökérkezeli, betömi, és soha többet nem fáj a fogad. Meg van szüntetve a rossz."

Nekünk rossz,hogy sikkasztanak, de a sikkasztó szempontjából meg jó.Könnyen tud sok pénzt keresni és a börtön rossz.
Mondhatjuk,hogy a börtön jó, de azt fenn kell tartani ami,pénzbe kerül,sőt sajnos van olyan,hogy sikkaszt-börtön-sikkaszt sormintát követi egész életében,ilyenkor börtön rossz abból szempontból,hogy nem oldja meg problémát véglegesen,csak börtön bezártság idejére.Ráadásul ha meghalunk akkor tojni fogunk arra ki mennyit sikkaszt,ugyanúgy mint amikor 1602-t írtak arra is tojtunk.

És mi van akkor ha valaki sikkaszt egy maffiózótól?Ez most rossz vagy jó?

Fogfájás

Szerinted ha nem lenne rossz: nem lenne fogfájás.Mi van akkor ha az élet velejárója lenne és nem tudunk olyan állapotról amikor nincs fogfájás.Nem mondhatod,hogy ez rossz, mert nem tudsz olyan állapotról ami jobb.Kioltódik az ellentét.Nem mondjuk ,hogy az atommagra,hogy rossz.Ezzel troll nézőponttal azt akarom érzékeltetni,hogy önmagában nem létezik jó vagy rossz valamihez képest valamilyen nézőponthoz képest létezik.

Fogfájás nélkül jó dolog élni.Gyakorlat az mutatja,hogy inkább közömbös.Amint elmúlik a fájásod örülsz neki egy ideig,utána lehetsz szomorú és boldogtalan más problémák miatt.Hiába jó dolog,hogy nem fáj fogad önmagában kevés.Ha felsorolnánk,hogy például rossz ha nem kapsz levegőt,nem tudsz járni,fáj hasad,felsorolhatnánk az összes betegséget,minden rossz dolgot,akkor az összes embernek boldognak kellene lennie.

Másik fogfájás nélkül élni nem egyszerű.Nem tudom,tudod-e,hogy vannak fájdalom nélkül élő BETEG!! emberek.Ha jól emlékszem a a spektrumon láttam.Mivel nem éreznek fájdalmat nehezen maradnak életben, mert súlyos törésből annyit éreznek,hogy már nem mozog a kezem,mivel nem éreznek fizikai fájdalmat antiszociálisak is,mert hiába mondják neki,hogy ez fáj nem érti,mert nem tudja mi az.Jellemző náluk a fogtörés is mivel nem éreznek fájdalmat, nem érzéklik,hogy milyen erővel harapnak ezért törik a foguk.Egyetértek,hogy nem jó a fogfájás, de miután láttam,hogy egy ilyen ember élete is mennyire nehéz, már nem vagyok olyan biztos a dologban.

Még arra lennék kíváncsi,hogy ha szerinted Isten rossz,honnan jön a jó?Ráadásul szerintem ezzel magas labdát dobsz fel:
Sikkasztani rossz,mivel Isten rossz akkor az elkövető nem hibás.
Ráadásul logikai ellentmondásokba keveredsz:
1.Isten jó,akkor nem hozhatta létre a rosszat,mert jó
2.Isten rossz,akkor nem létezne jó, mert akkor nem lehet rossz mert jót is létrehozott.

potie23 2015.11.29. 15:23:52

@potie23: Ha sikkasztótól sikkasztok?Akkor mi a helyzet?

potie23 2015.11.29. 16:58:40

@szemet:

"Egyébként van egy javaslatom. Az érv működik akkor is, ha kicsit átfogalmazod az Isten szót kicseréled mondjuk a semleges entitás szóra.

Az eredmény, hogy:
nem létezik a világban olyan entitás ami egyszerre jóságos és mindenható

Ha valaki valamiről (bármiről) ezt állítja az nem hihető.

Mivel általános a kijelentés, feltételesen vonatkoztatható elképzelt dolgokra is: HA Isten létezik ő sem ilyen.
Ha főnixmadár létezik, az sem ilyen. Unikornis detto.

Mivel nem léteznek persze nincs gond, de ha valaki véletlenül ilyen tévhitben él, az jó ha legalább ennyiről tud - így a tévhite kevésbé lesz irritálóan ellentmondásos."

Könnyen lehet valami csak jó vagy rossz.

Megkérsz egy ateistát meg egy hívőt,hogy üljenek le.Adsz egy vonallal kettéválasztott lapot.Megkéred őket,hogy egyik oldalra írjanak jó dolgokat másikra rosszakat.Elveszed a lapokat miután végeztek, az ateistánál két oszlopot látsz.Hívőnél két kört, amibe Isten másik Sátán vagy Gonosz van írva és belőlük vannak levezetve jó és rossz dolgok.

Ősrobbanást is kiváltotta valami az (energia,Isten,Káosz)mindenható, mindenre hatott így alakult ki a világ.

De jelenben is van mindenhatóság.Gravitáció és annak az ellentétes ereje.Ha csak gravitáció lenne akkor minden egybe rogyna ha pedig nevezzük szétesne minden.Atomok világát ismerjük.

Atom se nem jó se nem rossz és abból épül fel a világ.Ha pedig így van,hogy valami jó vagy rossz az egyfajta képzelgés/nézőpont függő.
Egy kő nem mondja,hogy ez rossz vagy pedig az jó.Akkor nem logikus jó/rossz felosztásból következtetni Isten létére vagy nem létére.

Entitás nélkül nincs rossz vagy jó.Ha Mikulást,Chewit,Yetit nem látom,nem tudok róla, így számomra nem létezik.Így nem is tudok róluk semmit.Leültetsz egy kisgyereket.Megkérdezed, hogy Chewi jó?Válasz: az ki?Megnézi filmet látja bonyolult szövegét,fejmozgását mint aki nehezen nyeli le az aszpirint, utána már tud beszélni róla.Tehát csak létezőről lehet beszélni minősíteni,függetlenül attól,hogy monitoron,papíron,képzeletben,filmszerepben,vagy hétköznapokban létezik.

Képzeletben meg minden olyan amilyennek elképzelem..

aranyláz 2015.11.29. 17:24:14

@Koós István: "Isten tehát nem létezik abban a formában, ahogy a keresztények elképzelik."

persze hogy nem, igazából bármi, amit el tudsz képzelni, az nem lehet "Isten"(az Élet, Tudatosság, tökmindegy hogy nevezed)

(ami szavak szintjén legjobban megközelíti ezt, az szerintem az advaita védánta)

Koós István 2015.11.29. 19:36:06

@potie23:

Jó, ha nincs rossz, akkor azt magyarázd meg, hogy akkor Jézus mitől váltotta meg az emberiséget, ha nincs rossz, és nincs bűn. Ha nincs rossz, akkor a megváltás egy hülyeség.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.11.29. 19:54:13

@potie23:

"Mivel szerinted Isten nem valóságos olyannak képzelheti bárki, amilyenek akarja."

ha mindenki elismeri, hogy isten fiktív, akkor ezt a fiktív istent valóban bárki olyannak képzelheti, amilyennek akarja. feltéve, ha emlékezteti magát, hogy fiktív. de ugye azt felejtetted el, te húgyagyú, hogy a hívők nem így állnak ezzel, és ez az ateista blog ezért létezik. ha nem volnának hívők, ugyan nem írnánk egy kukkot sem arról, hogy a fiktív istent ki milyennek képzeli.

"Nekünk rossz,hogy sikkasztanak, de a sikkasztó szempontjából meg jó."

de ugye azt megint elfelejtetted, húgyagyú, hogy a társadalmunkban a többség egyetért abban, hogy a sikkasztás összességében rossz. ezért küldjük börtönbe a sikkasztót, ha sikerül.

mennyivel jobb volna, ha nem kéne, mert isten eleve nem engedné a sikkasztást. vagy mondjuk csak annyit segítene, hogy lebuktatna minden sikkasztót.

"Mi van akkor ha az élet velejárója lenne és nem tudunk olyan állapotról amikor nincs fogfájás."

ha te nem tudsz ilyen állapotról, az csak azt mutatja, hogy nagyon sötét vagy.

"Fogfájás nélkül jó dolog élni.Gyakorlat az mutatja,hogy inkább közömbös."

láttál te már olyan embert, akinek a fogfájás tényleg közömbös?! hülye vagy?!

"Másik fogfájás nélkül élni nem egyszerű.Nem tudom,tudod-e,hogy vannak fájdalom nélkül élő BETEG!!"

mi sem egyszerűbb. nem csak a fájdalom elmulasztásáról lehetne szó, hanem az okok kezeléséről is. tudod, mint a fogorvos bácsi kezelése.

az összes "érved" azon alapul, hogy egy óvodáshoz képest is iszonyatosan hülye vagy. természetesen ennyire hülye embereknél nem meglepő, hogy hisznek istenben.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.11.29. 20:05:58

@potie23:

"Ősrobbanást is kiváltotta valami"

legjobb tudásunk szerint nem volt olyan, hogy "az ősrobbanás előtt", nem volt idő az"ősrobbanás "előtt", ezért az "őrsrobbanás kiváltása" egy értelmezhetetlen elképzelés.

"De jelenben is van mindenhatóság.Gravitáció és annak az ellentétes ereje."

a "mindenhatóság" szavon nem ezt értjük. szerintem te a "szükségszerűség" szóval kevered, mert nagyon hülye vagy.

"valami jó vagy rossz az egyfajta képzelgés/nézőpont függő."

mi a keresztények nézőpontját, illetve az emberiség általános, konszenzusos nézőpontját vesszük alapul a "jó" definíciójában. ezt már elmagyaráztam. miért nem tudod felfogni, hülye hívő?!

"Megkérdezed, hogy Chewi jó? Válasz: az ki? Megnézi filmet látja bonyolult szövegét,fejmozgását mint aki nehezen nyeli le az aszpirint, utána már tud beszélni róla.Tehát csak létezőről lehet beszélni minősíteni"

hülye vagy. Chewi nem lesz attól létező, hogy megnéz valaki egy filmet. ettől Chewi nem létező lesz, hanem ekkor megismeri a Chewiről szóló elképzelést. a keresztény isten esetében ezen már túl vagyunk. nem ez a kérdés, hülye hívő!

"függetlenül attól,hogy monitoron,papíron,képzeletben,filmszerepben,vagy hétköznapokban létezik."

tehát elismered, hogy isten csak "a képzeletben, filmekben vagy papíron létezik"? mert ezt röviden, és precízebben úgy nevezzük, hogy a valóságban nem létezik.

"képzeletben létező" istenhez imádkozni, neki templomot építeni, a nevében adót szedni, a nevében prédikálni, miatta erkölcsi szabályokat betartani, stb. tehát az egész vallás úgy ahogy van, hülyeség.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.11.29. 20:07:41

@aranyláz:

""Isten tehát nem létezik abban a formában, ahogy a keresztények elképzelik."

persze hogy nem, igazából bármi, amit el tudsz képzelni, az nem lehet "Isten""

köszönjük. tehát teszerinted sincs olyan (elképzelhető) dolog, ami isten és létezik.

ennyi volt a kérdés. ez az ateizmus. ráadásul ez az erős ateizmus.

...andras... 2015.12.01. 18:28:57

3. Számomra egyáltalán nem magától értetődő, hogy ha Isten jó, akkor mindjárt meg is kell szüntetnie a rosszat. Miért ne létezhetne a rossz? És különben is, ha valakivel valami (bármilyen) rossz történik, akkor vége a világmindenségnek? Ha valakit önhibáján kívül ér rossz, akkor meg is lehet vígasztalni, vagy lehet olyan módon kárpótolni, hogy maga úgy nyilatkozzon, hogy ez bőségesen kompenzálja az életében azt a rosszat, ami érte.
4. Miért gondoljuk, hogy tény, hogy Isten nem szünteti meg a rosszat? Csak az a tény, hogy még nem szüntette meg a rosszat.

Az ilyen ateista "bizonyításokban" az a bájos, hogy teljesen figyelmen kívül hagyja a kritikája tárgyát. Ha itt a Biblia Isten lenne a célpont, a hittanos kisgyerekek is tudják, hogy Isten nem fogja megszüntetni a rosszat, de egyszer véglegesen el fogja szeparálni a rosszat és a rosszakat a jóktól.

...andras... 2015.12.01. 19:21:34

Még néhány dolog.

1. Ha nincs szabad akarat, akkor nincs erkölcsi értelemben vett jóság sem és rosszaság sem. Hiszen senki nem felelős semmiért, mert nem tehetett másképpen, mint ahogyan tett. Hitles sem, Sztálin sem! Innentől kezdve mindenki fel van mentve a felelősség alól, sőt, nincs is olyan, hogy felelősség, hiszen ez teljességgel értelmezhetetlen. Természetesen ez Istenre is vonatkozik, ő is fel van mentve!
2. Valamivel kevesebb szabad akarat? Az még szabad akarat? És, hogyan határozzuk meg, hogy mi a még megengedhető rosszaság? És abban a világban talán nem lennének olyan ateisták, akik azt kérdeznék, hogy Isten miért engedte meg a legnagyobb létező szörnyűséget: a bolti lopást?
3. Itt az a nagy ötlet, hogy Isten engedjen meg mindet, de semminek ne legyen soha negatív következménye, ne legyen semmilyen negatív visszacsatolás, azaz semmiből ne lehessen tanulni. Gumiszoba? Ez kellett volna nekünk?
4. Totálisan téves gondolatmenet. A rossz lehetőségéből, és a szabad akaratból sehogyan sem következik, hogy Isten teremtette a rosszat. Ilyen alapon aki feltalálta a konyhakést, az gonosz, hiszen tízezrével mészároltak már le embereket konykakéssel.

És ismét, az egész érvelést áthatja, hogy a szenvedés, az valami feledhetetlen, kompenzálhatatlan, végleges rossz az ember életében. Egy ateistának persze ez minden, de szerintem a földi élet a létezésnek egy nagyon rövid epizódja csupán.

...andras... 2015.12.01. 19:31:18

Oh, rákerestem itt a kommentek között arra, hogy "hülye". 26 találat volt, nagyon tanulságos: csak ateisták hasznáják, és a legtöbb esetben a teistákra. Ez itt a stílus?
Igazán őszinte dolog lenne, ha kiírnátok szépen a blogra, hogy utálunk minden teistát, mert alsóbbrendű hülyék!

Koós István 2015.12.01. 20:50:10

@...andras...:

"Számomra egyáltalán nem magától értetődő, hogy ha Isten jó, akkor mindjárt meg is kell szüntetnie a rosszat. Miért ne létezhetne a rossz? És különben is, ha valakivel valami (bármilyen) rossz történik, akkor vége a világmindenségnek?"

Létezhet a rossz, csak akkor nem lehet Istenre mondani, hogy jó. Nincs vége a világmindenségnek, csak ez a hozzáállás egy totál érzéketlen, lelketlen emberre vall, aki cinikusan, részvét nélkül tekint mások problémáira.

"Ha valakit önhibáján kívül ér rossz, akkor meg is lehet vígasztalni, vagy lehet olyan módon kárpótolni, hogy maga úgy nyilatkozzon, hogy ez bőségesen kompenzálja az életében azt a rosszat, ami érte."

Hát, ha pl. lebombázzák a házadat, látod anyádat, apádat elégni a lángokban, neked meg leszakítja a bomba a kezed, lábad, akkor te pl. milyen kompenzációval lennél elégedett?

"Totálisan téves gondolatmenet. A rossz lehetőségéből, és a szabad akaratból sehogyan sem következik, hogy Isten teremtette a rosszat."

Isten a keresztények szerint mindenható, és mindent ő teremtett, ebből logikusan következik, hogy a rosszat is ő teremtette. Mivel más teremtő nem létezik.

"Miért gondoljuk, hogy tény, hogy Isten nem szünteti meg a rosszat? Csak az a tény, hogy még nem szüntette meg a rosszat."

És mi a fenére vár?

Koós István 2015.12.01. 20:54:33

@...andras...:

"Itt az a nagy ötlet, hogy Isten engedjen meg mindet, de semminek ne legyen soha negatív következménye, ne legyen semmilyen negatív visszacsatolás, azaz semmiből ne lehessen tanulni."

Ok, ha pl. téged egy pszichopata gyilkos elrabol, megerőszakol, megkínoz, aztán a holttestedet bedobja a Dunába, abból szerinted te mit fogsz tanulni?

Koós István 2015.12.01. 21:03:28

@...andras...:

"És ismét, az egész érvelést áthatja, hogy a szenvedés, az valami feledhetetlen, kompenzálhatatlan, végleges rossz az ember életében."

Lásd a fenti példát: a bomba megöli anyádat, apádat, téged meg megcsonkít. Ez kompenzálhatatlan, végleges rossz az életedben. Vagy te a szüleid halála után, kéz, láb nélkül is úgy élnél tovább, mint azelőtt?

"Egy ateistának persze ez minden, de szerintem a földi élet a létezésnek egy nagyon rövid epizódja csupán."

Semmilyen érv, semmilyen igazolás nem szól emellett. Az, hogy Isten egy meghatározatlan túlvilágon majd megszünteti a rosszat, és kárpótol mindenkit, egy önkényes vágykép. Senki nem jött vissza, hogy elmondja, mi van a túlvilágon. Ez csak egy beteges vágyfantázia az infantilis hívőknek.

De még ha lenne is túlvilág, akkor sem világos, miért kell az embernek annyi szenvedésen átmennie, míg odajut. Kell hozzá világháború, holokauszt, népirtás itt a földön, hogy utána jó legyen nekünk a mennyben?

És miért nem itt kárpótol minket Isten, itt és most? Ugyan mire vár?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.12.01. 21:21:23

@...andras...:

"Számomra egyáltalán nem magától értetődő, hogy ha Isten jó, akkor mindjárt meg is kell szüntetnie a rosszat."

a "jó" fogalmába azt beleértjük, hogy aki jó, az a rosszat, ha lehet, meg kívánja szüntetni. a "mindenhatóság" fogalmába pedig beleértjük, hogy amit isten akar, azt meg is tudja csinálni. innen 90-es IQ kérdése a következmény.

"Ha valakit önhibáján kívül ér rossz, akkor meg is lehet vígasztalni, vagy lehet olyan módon kárpótolni, hogy maga úgy nyilatkozzon, hogy ez bőségesen kompenzálja az életében azt a rosszat, ami érte."

ó, erre kíváncsi vagyok, hogy csinálod mondjuk a holokauszt 6 millió áldozata esetében

"4. Miért gondoljuk, hogy tény, hogy Isten nem szünteti meg a rosszat? Csak az a tény, hogy még nem szüntette meg a rosszat."

a "jó" fogalmába beleértjük, hogy minél hamarabb akarja megszüntetni a rosszat, a "mindenhatóság" fogalmába meg azt, hogy azonnal meg tudja. tehát nem akar várni holnapig, és nem is kényszerül erre.

"Az ilyen ateista "bizonyításokban" az a bájos, hogy teljesen figyelmen kívül hagyja a kritikája tárgyát."

nem. az olyan nagyon hülyéket, mint te figyelmen kívül hagyja, de hát honnan is találnánk ki, hogy ti hívők hányféle bugyutaságot tudtok kitalálni?!

"Isten nem fogja megszüntetni a rosszat, de egyszer véglegesen el fogja szeparálni a rosszat és a rosszakat a jóktól. "

ez nem egy jó isten akkor.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.12.01. 21:34:57

@...andras...:

"1. Ha nincs szabad akarat, akkor nincs erkölcsi értelemben vett jóság sem és rosszaság sem. Hiszen senki nem felelős semmiért, mert nem tehetett másképpen, mint ahogyan tett.
Hitles sem, Sztálin sem! "

sem az erkölcsi felelősség, sem kíván szabad akaratot. Hitler és Sztálin pont akkor nem volna felelős a tetteiért, ha a véletlen lenne érte felelős.

felelős nyilván csak az az ember lehet, aki ura a tetteinek, azaz nem véletlenszerűen cselekszik.

"2. Valamivel kevesebb szabad akarat? Az még szabad akarat? És, hogyan határozzuk meg, hogy mi a még megengedhető rosszaság?"

ez a csúszós lejtő nevű érvelési hiba, amit itt elkövetsz.

hu.wikipedia.org/wiki/Cs%C3%BAsz%C3%B3s_lejt%C5%91

" És abban a világban talán nem lennének olyan ateisták, akik azt kérdeznék, hogy Isten miért engedte meg a legnagyobb létező szörnyűséget: a bolti lopást?"

ha isten elég nyilvánvalóan megakadályozott egy csomó kéjgyilkost, akkor egy ilyen világban aligha lennének ateisták. a hívők lehet, hogy megkérdeznék, hogy isten miért nem akadályozza meg a bolti lopásokat, de ez már egy másik kérdés.

ugye isten nem azért nem akadályozta meg a holokausztot, mert nem akart kérdést kapni a bolti lopásról?! ez azért elég nagy görénység volna.

"3. Itt az a nagy ötlet, hogy Isten engedjen meg mindet, de semminek ne legyen soha negatív következménye, ne legyen semmilyen negatív visszacsatolás, azaz semmiből ne lehessen tanulni. Gumiszoba? Ez kellett volna nekünk?"

ha megnézed az evangéliumokat vagy a katolikus katekizmust, abban kurva hangsúlyos az, hogy isten jó, illetve az, hogy az emberek legyenek jók. az, hogy a tanulás fontos dolog, az kurvára nem. tehát egy sokadrendű szemponttal aligha indokolhatod az elsőrendű rosszat.

"És ismét, az egész érvelést áthatja, hogy a szenvedés, az valami feledhetetlen, kompenzálhatatlan, végleges rossz az ember életében. Egy ateistának persze ez minden, de szerintem a földi élet a létezésnek egy nagyon rövid epizódja csupán. "

a keresztény hit lényege az, hogy Jézus állítólagos szenvedéseivel megváltotta a világot. na most ha Jézus szenvedéseit összehasonlítjuk egy nő szenvedésével, akit egy kéjgyilkos sokszor megerőszakol, majd kínozva megöl, akkor Jézus állítólagos szenvedése egy szúnyogcsípés. ráadásul Jézus állítólag tudta, hogy ő isten, és nemsokára a mennyországba fog visszatérni. érvelésed szerint Jézus egy ilyen kurvára semmi "szenvedéssel" váltotta meg a világot, ami egy virtuális szúnyogcsípésnek is gyenge.

na menjél a templomba, a hülyéknek prédikálni, azok lehet, hogy beszopnak ekkora ökörségeket, mint amiket te itt leadsz!

azért vagy hívő, mert hülye vagy.

...andras... 2015.12.02. 11:49:42

@Koós István:

"Létezhet a rossz, csak akkor nem lehet Istenre mondani, hogy jó."
"Isten a keresztények szerint mindenható, és mindent ő teremtett, ebből logikusan következik..."

Ugyan már! Ha Isten jó, és megteremti a lehetőségét, hogy lehet szabadon cselekedni (azaz nem csak determinisztikus robotokat teremt), akkor létrejöhet a rossz. Ez nem jelenti azt, hogy Isten teremtett rosszat. Isten teremtett lényket, akik képesek voltak rosszá váli, mert szabadok voltak.

"Hát, ha pl. lebombázzák a házadat, látod anyádat, apádat elégni ... te pl. milyen kompenzációval lennél elégedett? "

Ebben az életben valószínűleg semmilyennel.
Természetesen neked csak ez a földi élet letezik, viszont a kereszténséget úgy kritizálod, hogy kiragadod néhány elemét, beemeled a világodba, ahol ennek az életnek van a nyomorúsága, és kész. Hát, ha a világ, vagy a kereszténység tényleg ilyen lenne, akkor a Biblia Isten valóban gonosz, csak nem ez a kereszény világkép.

"És mi a fenére vár?"

Ez abból a szempontból teljesen mindegy, hogy egyenlőségjelet tettél a még nem tette és nem is fogja közé, pedig az előbbiből nem következik az utóbbi. Egyébként meg benne van a Bibliában, hogy mi a fenére vár. Mi meg arra várunk és azért imádkozunk, hogy jöjjön el az Ő országga és legyen meg az Ő akarata. Úgy látom te is ezt hiányolod! :)

...andras... 2015.12.02. 12:12:00

@Koós István:

"Semmilyen érv, semmilyen igazolás nem szól emellett. Az, hogy Isten egy meghatározatlan túlvilágon majd megszünteti a rosszat ..."

Igazából teljesen lényegtelen, hogy van-e erre igazolás abból a szempontból, hogy nem támadhatsz úgy egy világképet, hogy csak bizonyos elemeit emeled át a sajátodba. Te véges létezéssel számolsz, de az a világkép, amit támadsz, az nem. Nekem voltak gyerekkori sérlemeim, fájdalmaim, de már csak emlékek. Ha valóban örökké létezem, akkor a boldogságomat nem a létezésem tetszőleges időpontig tartó kezdeti szakasza fogja meghatározni, hanem az, hogy mi van velem a többi részében.

"De még ha lenne is túlvilág, akkor sem világos, miért kell az embernek annyi szenvedésen átmennie, míg odajut. Kell hozzá világháború, holokauszt, népirtás itt a földön, hogy utána jó legyen nekünk a mennyben?"

Szerintem nem kell, és szerintem a Biblia sem tanítja. A többség nem is éli át ezeket a szenvedéseket, amiket írsz. Én csak azt állítom, hogy ha valakinek szörnyű is a földi élete, ez egészen más perspektívába kerül, ha utána jó sors vár rá. Ugyanúgy, ahol a gyermekkori sérelmeink csak emlékek, és nem feltetéenül határozzák meg a jelenünk boldogságát.

"És miért nem itt kárpótol minket Isten, itt és most? Ugyan mire vár?"

Van akit kárpótol, és van akit nem itt kárpótol.

...andras... 2015.12.02. 12:39:03

"a 'jó' fogalmába azt beleértjük, hogy aki jó, az a rosszat, ha lehet, meg kívánja szüntetni. a 'mindenhatóság' fogalmába pedig beleértjük, hogy amit isten akar, azt meg is tudja csinálni. innen 90-es IQ kérdése a következmény."

Nem, ezek nem következmények. Megszüntetés helyett elég a szeparálás is. A mindenhatóság fogalmába pedig nem tartozik bele az, hogy mikor teszi meg.

"ó, erre kíváncsi vagyok, hogy csinálod mondjuk a holokauszt 6 millió áldozata esetében"

Ismét azt várod el, hogy Isten a te világképedben működjön, ahol az élet csak a földi létre vonarkozik. Kétségtelen, ha az élet véges, akkor a halál után a személyt nem lehet kompenzálni. Csahogy te nem egy olyan világképet támadsz, ahol az élet véges. Kinek van gondja az IQ-val? Vegyél vissza az arcodból!

"a 'jó' fogalmába beleértjük, hogy minél hamarabb akarja megszüntetni a rosszat, a 'mindenhatóság' fogalmába meg azt, hogy azonnal meg tudja. tehát nem akar várni holnapig, és nem is kényszerül erre."

Egyáltalán nem biztos, hogy a jó fogalmába belefér, ha azonnal megszünteti a rosszat, pl. azért mert ezzel nem ad lehetőséget arra sem, hogy a most még rossz lények önlént elhagyják a rosszat, és jóvá válljanak. Mivel az élet nem csak a földi életre szorítkozik, nem szükséges az sem, hogy a rossz miatti szenvedésnek azonnal vége legyen.

"nem. az olyan nagyon hülyéket, mint te figyelmen kívül hagyja, de hát honnan is találnánk ki, hogy ti hívők hányféle bugyutaságot tudtok kitalálni?!"

Oh, kezdődik a hülyézés! Mondjuk onnan, hogy mi keresztények szinte kivétel nélkül mind úgy gondoljuk, hogy Isten nem szünteti meg a rosszat, csak elszeparálja. Te elég sok időt szentelsz a kereszénység támadására, legalább ha a saját írományodra tekintettel igényes vagy, akkor ezt számba veszed!

"ez nem egy jó isten akkor."

Na ez már nevetséges! Ha Isten elszeparálná a rosszat, az a szempontodból ekvivalens lenne a rossz megszüntetésével, hiszen a rossz téged nem érhetne többé. Valahol azt írtátok ezen a blogon, hogy Isten miért nem mentesít a rossz tettek következményétől, meghagyva a szabad akaratot, de ha tényleg szeparálná a rosszat akkor már nem is jó isten?
Óriási zavar van itt a fejekben, közben meg IQ-zol, meg hülyézel?!? :)

...andras... 2015.12.02. 13:22:49

@Brendel Mátyás:

"sem az erkölcsi felelősség, sem kíván szabad akaratot. Hitler és Sztálin pont akkor nem volna felelős a tetteiért, ha a véletlen lenne érte felelős."

Az első mondat mi akart lenni?

"felelős nyilván csak az az ember lehet, aki ura a tetteinek, azaz nem véletlenszerűen cselekszik."

Nem, ebből nem következik, hogy a döntése különben véletlenszerű, hiszen lehet determinált is. Ha nem ura, abból az követketik, hogy nem tehető felelősse, és ha valakinek nincs szabad akarata, akkor az pont azt jelenti, hogy nem ura a tetteinek. Azaz, ha nincs szabad akaratunk, akkor nem vagyunk felelősek sem, a felelősség akkor teljesen értelmetlen fogalom.

""Valamivel kevesebb szabad akarat? Az még szabad akarat?""
"ez a csúszós lejtő nevű érvelési hiba, amit itt elkövetsz."

Nem. A második kérdésemmel megkérdőjeleztem, hogy az akarat korlátozásával szabad marad az akarat. Hiszen nem is marad, mert az eredmény egy korlátozott akarat.

"ha megnézed az evangéliumokat vagy a katolikus katekizmust, abban kurva hangsúlyos az, hogy isten jó, illetve az, hogy az emberek legyenek jók ..."

Azért hangsúlyos, mert nem egy általatok ideálisabbnak gondolt gumiszoba a világ, ahol az emberek sem maguknak, sem másnak nem árthatnak.

"... az, hogy a tanulás fontos dolog, az kurvára nem."

Oh, tényleg? Példabeszédel könyve megvolt?

"na menjél a templomba, a hülyéknek prédikálni, azok lehet, hogy beszopnak ekkora ökörségeket, mint amiket te itt leadsz! azért vagy hívő, mert hülye vagy."

Oh, megjött a másik jómadártól is a hülyézés! Kocsmába sem járok a sok bunkóval vitatkozni, akkor itt minek tölteném az időmet?

Mindkettőtökből nagyon gyorsan kibuggyant a felsőbbrendűség tudat, és a lenézés, pedig rengeteg ponton támadható, amivel érveltek. Ha lenne egy kis eszetek, akkor próbálnátok értelmes vitákba bonyolódni és tanulni belőle, fejleszteni az érvrendszeretek. Két ilyen tuskóval értelmes teista nem fog leállni az idejét pazarolni, marad nektek a kocsmai bunkózás, amire méltóak vagytok!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.12.02. 16:48:54

@...andras...:

"Ha Isten jó, és megteremti a lehetőségét, hogy lehet szabadon cselekedni (azaz nem csak determinisztikus robotokat teremt), akkor létrejöhet a rossz. Ez nem jelenti azt, hogy Isten teremtett rosszat. Isten teremtett lényket, akik képesek voltak rosszá váli, mert szabadok voltak."

szerintem az sem igaz, hogy ez egyáltalán lehetséges, másrészt pedig ha lehetséges lenne, akkor sem jelenti azt, hogy istennek nincs felelőssége a rosszban.

ateistaklub.blog.hu/2015/05/29/teremthet-e_isten_veletlent

egy példa: képzeld el, egy szülő azt mondja a gyerekeinek, hogy: "azt csináltok, amit akartok". erre a gyerekek felgyújtják a szomszéd macskát. a szülő felelőssége ezzel nem vész el.

másik példa: ha szabadnak tekintett emberek az utcán előtted megerőszakolnak egy nőt, akkor te nem védekezhetsz azzal, hogy nem vagy felelős, mert szabad akaratuk volt. ha nem próbálod megakadályozni, akkor TE NEM VAGY JÓ EMBER. ennyi.

"Ebben az életben valószínűleg semmilyennel."

szerintem a holokausztért és még sok mindenért nincs elég jó kompenzáció. az szar.

"Ez abból a szempontból teljesen mindegy, hogy egyenlőségjelet tettél a még nem tette és nem is fogja közé, pedig az előbbiből nem következik az utóbbi."

EGY JÓ EMBER ILYENKOR NEM VÁR. felfogtad, hülyegyerek?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.12.02. 16:53:04

@...andras...:

"Nekem voltak gyerekkori sérlemeim, fájdalmaim, de már csak emlékek. Ha valóban örökké létezem, akkor a boldogságomat nem a létezésem tetszőleges időpontig tartó kezdeti szakasza fogja meghatározni, hanem az, hogy mi van velem a többi részében."

gondolom, nem voltak túl nagy sérelmeid. azért görénység lenne egy megerőszakolt nő nevében beszélned.

"Én csak azt állítom, hogy ha valakinek szörnyű is a földi élete, ez egészen más perspektívába kerül, ha utána jó sors vár rá."

vannak olyan természetű rossz dolgok, amelyeket nem törölhet el, és nem tudja kompenzálni. egyébként is, az is kurvára nyilvánvaló, hogy ugyanezek a jó dolgok még jobbak volnának, ha előtte nem volna rossz. tehát isten ezzel minimum szuboptimális, ami egy tökéletes és jó lénytől nem elég jó.

...andras... 2015.12.02. 17:20:47

@Brendel Mátyás:

"szerintem az sem igaz, hogy ez egyáltalán lehetséges ..."

Ok, akkor nyílván Istennek sincs szabad akarata, tehát nem felelős azért, amit tesz.

"egy példa: képzeld el, egy szülő azt mondja a gyerekeinek ..."

Rossz példákat hozhatsz, de nem bizonyítol vele semmit. Soha nem volt olyan szitu ugyanis, amikor Isten nem mondta meg, hogy mit nem szabad csinálni. De ha nem mondja meg, azt akkor is érti mindenki, hogy amit ő sérelmezne, azt ne tegye másokkal.

"szerintem a holokausztért és még sok mindenért nincs elég jó kompenzáció. az szar."

Egyetértek a tragédia szörnyűségével, de nem gondolnám, hogy nincs elég jó kompenzáció.

"... felfogtad, hülyegyerek?!"

Írájátok ki a blogra légyszi, amit lényegében minden vitátokban megfogalmaztok, hogy a teisták hülyék, és gyűlölitek őket!
Nem érdekel semmilyen vita ebben a stílusban.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.12.02. 18:06:58

@...andras...:

" Megszüntetés helyett elég a szeparálás is."

akkor te kínaiul beszélsz, hülye kereszténykém.

" A mindenhatóság fogalmába pedig nem tartozik bele az, hogy mikor teszi meg."

a jóság fogalmába beletartozik, hogy "amint lehet". a mindenhatóságba meg az, hogy azonnal lehet.

" ha az élet véges, akkor a halál után a személyt nem lehet kompenzálni."

én nem tudok elképzelni semmiféle kompenzációt akárhány halál után sem. kompenzálni bizonyos anyagi veszteségeket lehet. a szenvedés kompenzálásáról beszélni fogalomzavar, és azt jelenti, hogy alapvetően téves pszichológiai ismereteid vannak.

"Egyáltalán nem biztos, hogy a jó fogalmába belefér, ha azonnal megszünteti a rosszat, pl. azért mert ezzel nem ad lehetőséget arra sem, hogy a most még rossz lények önlént elhagyják a rosszat, és jóvá válljanak."

nem tudom, hogy ez miért fontos. megint olyan szempontot hoztál be, ami légbőlkapott. de a jó fogalmába ez nem fér bele.

ha te azt látod, hogy egy nőt megerőszakolnak az utcán, nem teszel semmit, és úgy váédekezel, hogy csak esélyt akartál adni, hátha maguktól is abbahagyják, akkor te nem jó vagy, hanem egy embertelen fasz. ha istened így jár el, akkor ő sem jó, hanem egy embertelen fasz. és te is egy embertelen fasz vagy.

"mi keresztények szinte kivétel nélkül mind úgy gondoljuk, hogy..."

eléggé ismerem a téma irodalmát, a keresztéyek többsége mást gondol, mint te. egy egy eléggé egzotikus fasz példány vagy a keresztények között is.

" Isten nem szünteti meg a rosszat, csak elszeparálja. Te elég sok időt szentelsz a kereszénység támadására, legalább ha a saját írományodra tekintettel igényes vagy, akkor ezt számba veszed!"

te vagy aze lső, akinek a beteges "jó" fogalmába ez belefér.

"Na ez már nevetséges! Ha Isten elszeparálná a rosszat, az a szempontodból ekvivalens lenne a rossz megszüntetésével, hiszen a rossz téged nem érhetne többé."

próbáljuk ki, hogy számodra ekvivalens-e az, hogy nem verlek pofán azzal, hogy verlek tíz percig, de utána abbahagyom, te hülye keresztlény faszfej!

ez rajtad kívül nagyjából senkinek nem ekvivalens. úgyhogy ha te csak ezzel tudod megvédeni az istenhitedet, akkor ezt más nem fogja beszopni.

" Valahol azt írtátok ezen a blogon, hogy Isten miért nem mentesít a rossz tettek következményétől, meghagyva a szabad akaratot, de ha tényleg szeparálná a rosszat akkor már nem is jó isten?"

igen, az első megoldás egyértelműen jobb.

"Óriási zavar van itt a fejekben, közben meg IQ-zol, meg hülyézel?!? :)"

az óriási zavar a te fejedben van, és igen, nagyon debil vagy. beteges szinten vagy hülye.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.12.02. 18:15:12

@...andras...:

"Nem, ebből nem következik, hogy a döntése különben véletlenszerű, hiszen lehet determinált is."

mi által determinált, faszfejkém?! ha valami által determinált, akkor az a valami isten teremtetéséből ered, azaz isten által determinált. tehát akkor az akarat nem szabad istentől, hanem függ tőled.

leülhetsz, egyes!

"Nem. A második kérdésemmel megkérdőjeleztem, hogy az akarat korlátozásával szabad marad az akarat. Hiszen nem is marad, mert az eredmény egy korlátozott akarat."

tehát a korlátozott sebesség szerinted nem sebesség, hanem lecsós virsli. sötét vagy fiam, ezért vagy keresztény. mert elmebeteg vagy.

""... az, hogy a tanulás fontos dolog, az kurvára nem."
Oh, tényleg? Példabeszédel könyve megvolt?"

tényleg.

"itt minek tölteném az időmet?"

no ez jó kérdés.

"Mindkettőtökből nagyon gyorsan kibuggyant a felsőbbrendűség tudat, és a lenézés, pedig rengeteg ponton támadható, amivel érveltek."

nem nagyon tudok azzal mit kezdeni, hogy egy hülye bejön ide, és bizonygatja, hogy 2+2=3, és, hogy ezt nem tudom cáfolni. valóban, egy olyan hülyének, mint te nem tudom megmutatni, hogy nincs igaza, mert annyira hülye vagy. a meggyőzéshez, érveléshez feltételezni kell azt, hogy nem vagy totál hülye. de te az vagy.

" Ha lenne egy kis eszetek, akkor próbálnátok értelmes vitákba bonyolódni és tanulni belőle, fejleszteni az érvrendszeretek."

nincs azon mit fejlezszteni, hogy olyan eszement baromságokkal jössz, amik még a keresztények között is ritka.

ismerjük a téma irodalmát, tudjuk, hogy milyen közepesen hülye dolgokat szoktak mondani a keresztények.

az, hogy a te extrém hülye baromságaidra nem gondoltunk, és nem reflektáltunk a cikkeinkben, nem a mi hibánk.

most, hogy kommentben is elmondtad sem tudok mást mondani, hogy te a magyar nyelv egyszerű fogalmaival, szavaival nem vagy tisztában. te "jó" alatt horribilis dolgokat értesz.

potie23 2015.12.02. 23:38:10

"Jó, ha nincs rossz, akkor azt magyarázd meg, hogy akkor Jézus mitől váltotta meg az emberiséget, ha nincs rossz, és nincs bűn. Ha nincs rossz, akkor a megváltás egy hülyeség."

Jó és rossz kérdése az alapvetően,mint említettem nézőpont kérdése.Keresztén hit szerinti bűnök miatt.Egy hívő szerint az ateizmus rossz,ateisták szerint a vallás.Na itt akkor mi lenne a jó?Én nyerjek versenyen vagy te?Ez feloldhatatlan dilemma,ha a verseny létét megengedjük..

És ott van azaz aspektus,hogy okés legyen jó minden neked.Akkor nem Isten dönt jóról vagy rosszról hanem te. Végülis te lennél Isten.Ugyanis,hogy ne legyen rossz ahhoz tudás kell,tehát minden tudónak kell lenned,hogy mindig felismerd a rosszat.De ehhez az is kellene,hogy megtud változtatni, tehát mindenhatónak is kellene lenned,és végtelen hatalommal kellene rendelkezned.....

Egy kérdés felmerült még bennem:

"Semmilyen érv, semmilyen igazolás nem szól emellett. Az, hogy Isten egy meghatározatlan túlvilágon majd megszünteti a rossz.at, és kárpótol mindenkit, egy önkényes vágykép. Senki nem jött vissza, hogy elmondja, mi van a túlvilágon. Ez csak egy beteges vágyfantázia az infantilis hívőknek."

Eleve gond az,hogy honnan számítjuk a halált halálnak.Van egy orvosi meghatározás,de vannak olyan újraélesztők akik nem olvassák ezeket jóval a meghatározott időn túl sikerül visszahozni a pacienst.Van aki fényről beszél,van aki kilép a testéből, van aki nem emlékszik semmire.Melyik az igaz?És miért?

A másik probléma,hogy kijelented,hogy hülyeség mert nincs róla tapasztalás.Ha tapasztalást fogadjuk el csak érvként (mi jó mi rossz kérdés),akkor te érvelésed sem helytálló,mert nincs tapasztalásod neked sem.Amit nyugodtan kijelenthetünk leáll a légzés, a vérkeringés,agyi tevékenység és a test bomlani kezd.Ráadásul ott van az a probléma,hogy az anyagi világot ismerjük nem anyagit pedig nem.Mielőtt nekem esnél:Annyit kérek tőled,hogy menjünk vissza világ keletkezéséhez.Ateista tudósok mondják,hogy volt egy pillanat amikor létrejött az anyag,tehát volt egy olyan "világ" amikor nem volt anyag hisz abból keletkezett.És ezzel világgal mi történt?Mi anyagból vagyunk,anyagból vannak az eszközeink vizsgálni nem tudjuk a kérdést.Kanyarodjunk vissza:nem tudjuk,hogy van-e nem anyagi részünk, ha pedig van mi történik vele.

De maradjunk a te nézőpontodnál.Nem lesz tovább.Ilyen-olyan érvek miatt mondod:mondjuk,mert megszűnik az agyhullám.De ez nem tény, ez is feltételezés nem több.Azt feltételezed,hogy nem lesznek olyan felfedezések jövőben,amelyek az emberi lét más dimenzióit is bizonyítja és a halálod pillanatában semmi nem fog történni.Ez nem tapasztalás,csupán feltételezés mint írod senki nem jött vissza.Tulajdonképp hit abban,hogy ez fog történni, illetve nem lesz olyan tudományos feltételezés,ami megingatja ezt...

Amúgy miért probléma,hogy ki mit gondol a halálról?Bármit választasz mindkettőre fel lehet fűzni negatív viselkedést:

1.Egyszer élek,leszarok mindenkit,aki ellenem szegül félresöpröm,megverem,megölöm.

2.Felrobbantom az ellenségem,hogy a mennybe jussak.

potie23 2015.12.02. 23:39:14

@Koós István: Előzőt neked írtam.

Szép napot!Előre is kösz a választ.

Koós István 2015.12.03. 05:58:21

@potie23:

A megváltással kapcsolatos ellenvetésemre lényegében nem válaszoltál. Itt arról van szó, hogy ha a rossz és a jó viszonylagos, és nincs is igazán rossz, akkor nincs értelme a megváltásnak sem, hiszen az feltételezi az egyértelmű rosszat, a bűnt, amitől meg kellene váltani az embert, ráadásul ha Krisztus halálát áldozatnak tekintjük, az feltételezi, hogy Krisztus szenvedése rossz volt neki, különben nem lett volna áldozat a halála. Tehát létezik az egyértelmű rossz.

"Eleve gond az,hogy honnan számítjuk a halált halálnak."

Ennek semmi jelentősége nincs abból a szempontból, hogy van-e okunk feltételezni a túlvilági élet létét. Erre ugyanis semmi okunk nincs, akármikor következzen is be a halál pillanata.

Nincs okunk feltételezni, hogy a létezik nem anyagi rész, vagyis hogy létezik lélek. De ez meg egy másik kérdés, Mátyás írt is erről

ateistaklub.blog.hu/2014/01/03/elmefilozofia

Koós István 2015.12.03. 18:13:15

@potie23:

"Tulajdonképp hit abban,hogy ez fog történni, illetve nem lesz olyan tudományos feltételezés,ami megingatja ezt..."

Elég degenerált egy érvelésmód ez. Az a hívő, akit az eredmények igazolnak, mert hisz abban. hogy nem másféle eredmények lesznek a jövőben????

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.12.03. 22:52:03

@potie23:

"Jó és rossz kérdése az alapvetően,mint említettem nézőpont kérdése."

nem fogod fel, hülyegyerek, hogy ezzel az egész keresztény megváltásideológiát totálisan aláástad?! ha a jó és rossz nézőpont kérdése, akkor Jézus nézőpont kérdése ügyben váltotta meg az emberiséget (a keresztény dogma szerint), akkor meg egy mezei ember, aki meghalt valamiért a saját nézőpontja alapján, mint sokan mások.

"És ott van azaz aspektus,hogy okés legyen jó minden neked.Akkor nem Isten dönt jóról vagy rosszról hanem te. Végülis te lennél Isten."

nem, az nem isteni dolog, hogy mindenki maga dönt a maga dolgairól. ezt úgy nevezik, hogy szuverén, önálló, liberális ember.

"minden tudónak kell lenned,hogy mindig felismerd a rosszat."

ha én határozom meg, hogy nekem mi a jó, akkor minden rendben van, hiszen magamról egész jól tudok minden releváns dolgot.

"De ehhez az is kellene,hogy megtud változtatni"

faszt. ez nem következik semmiből, ebben semmi logika nincs. hülye vagy.

"Eleve gond az,hogy honnan számítjuk a halált halálnak."

nem, ez részedről egy igen hülye terelő okoskodás irreleváns dolgoról.

"Amit nyugodtan kijelenthetünk leáll a légzés, a vérkeringés,agyi tevékenység és a test bomlani kezd.Ráadásul ott van az a probléma,hogy az anyagi világot ismerjük nem anyagit pedig nem."

amit nem ismerünk, arról először is hülyeség azt hinni,hogy van.

"Ateista tudósok mondják,hogy volt egy pillanat amikor létrejött az anyag,tehát volt egy olyan "világ" amikor nem volt anyag hisz abból keletkezett."

kifejezetten nem ezt mondják. azt mondják, hogy a téridő az univerzumhoz kötődik, és nem volt oylan időpont, amikor nem volt a világ.

láthatóan az érveid tájékozatlanságon és hülyeségen alapulnak.

"Kanyarodjunk vissza:nem tudjuk,hogy van-e nem anyagi részünk, ha pedig van mi történik vele."

hülyeség azt hinni, amit nem tudsz. végtelen sok hipotézisben hihetnél, amit nem tuddsz, miért pont ebben a hülyeségben hiszel?!

"Nem lesz tovább.Ilyen-olyan érvek miatt mondod:mondjuk,mert megszűnik az agyhullám.De ez nem tény, ez is feltételezés nem több."

ez egy ugyanolyan igazolt állítás, int bármely tudományos ismeretünk, például, hogy holnap "felkel" a nap.

"Azt feltételezed,hogy nem lesznek olyan felfedezések jövőben,amelyek az emberi lét más dimenzióit is bizonyítja és a halálod pillanatában semmi nem fog történni."

nem feltételezzük, hanem alapértelmezésben természetesen azt feltételezzük, hogy az az igaz, ami tudomásunk szerint igaz, mivel az ellenkezőjét gondolni elmebetegség lenne. nem indulhatunk ki abból, hogy nem igaz az, ami minden ismeretunk szerint igaz.

azért ne legyél már totál elmebeteg!

"Ez nem tapasztalás,csupán feltételezés mint írod senki nem jött vissza.Tulajdonképp hit abban,hogy ez fog történni"

nem hit. ezt nevezzük empirikusan igazolt tudásnak, te faszfej. mint ahogy empirikusan igazolt tudás, hogy a nap minden nap "felkel". senki nem abból indul ki, hogy holnap nem "kel fel".

ha neked az induktívan igazolt tudással gondod van, akkor minden tudást kidobhatsz az ablakon, de akkor kurvára meg se tudsz mozdulni az életben.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.12.03. 23:00:32

@potie23: hülyegyerek, te a leghétkéznapibb józan ész, és a tudományos gondolkodásnak kurávra ellent modnasz, és kurvára nem ismered.

a józan paraszti ész, és a tudományos módszer szerint, kissé sematizálva, ha te leejtesz 30 esetben egy toronyból egy követ, és leesik, akkor levonod a tanulságot, hogy van gravitáció, a gravitáció a kövek leesését okozza. tudományos hozzáállással azt is hozzáteszed, hogy a gravitációs erő a levegőben fellépő felhajtóerőhöz képest csak a levegőnél sűrűbb tárgyak esetében nagyobb, de ez a kő esetében gyakorlatilag mindig igaz, tehát tudományosan is helyes megállapítani, hogy az általános földi körülmények között egy toronyból elengedett kő, ha nincs más befolyásoló erő, akkor leesik.

ezt te, és mások, és a tudósok is véges sok eset alapján igazolt hipotézisként fogadja el, és arra számít, hogy ez a következő esetben is igaz lesz. ez az induktív igazolás a józan paraszti ész és a tudományos módszer alapja.

te ezt megkérdőjelezheted, de akkor kurvára egyetlen általános állítást nem tehetsz, és egyetlen jóslatot sem a jövőre nézve. tehát ezt az elvet kétségbe vonni életképtelen dolog.

ateistaklub.blog.hu/2013/09/08/vajon_hume_ateista_volt

ha viszont elfogadod az induktív igazolás elvét, akkor a halál után nincs élet. és ez tudományosan igazolt. kurvára nagyon.

giacomo gesso 2015.12.04. 09:09:06

"Ez abból a szempontból teljesen mindegy, hogy egyenlőségjelet tettél a még nem tette és nem is fogja közé, pedig az előbbiből nem következik az utóbbi."
(Mire bejelentkeztem, már nem volt kedvem visszakeresni, hogy melyik keresztény mondta, de mindegy is...Tipikus.)

Ha isten OMNIPOTENS, akkor nem létezik számára az idő, hiszen azért, hogy mindenható lehessen, mindent kell mérlegelnie a döntéseinél, ahhoz pedig -minden időben, a legtávolabbi jövőről is- mindent tudnia kell, az összes tényező összes időbeli lefutását IS.
Tehát az ő "igazság(osság)ába", "jóságába" minden egyszerre beleszámít, nincs olyan, hogy "na, ma elb@sztam, majd holnap rendbe hozom".
Tehát hibás minden olyasfajta érvelés, ami időben toligálva szándékozik a jóságos isten ÉS a rossz létezése közötti ellentmondást feloldani.

giacomo gesso 2015.12.04. 09:34:25

Én szóltam... ;-/
Bea zsákutcába.
Lehet a jóról-rosszról nagyszerű polémiát folytatni, KIVÉVE a kereszténység kapcsán.
Maguk a keresztény hittételek állítják, hogy rossz VAN.
Ezt a vanást nem érinti, hogy a rossz mekkora, miféle, mikor, hol, hogyan jelenik meg.
Önmagában ez az állítás-sor (Isten mindenható ÉS mindennek /a rossznak-jónak, a bűnnek is/ a teremtője ÉS közben jóságos egyszerre, ez tehát) önellentmondásos, tehát logikailag nem lehet igaz.
Pont.
Slussz-passz.
(Sohasem értettem, hogy miért ne lehetne beletörődni, hogy /egy akármilyen/ isten...mondjuk...pl...közömbös!?
Ja, de! Mert akkor nem lehetne vágyteljesítő ígéretekkel hülyíteni a hívőket. ;-/ )

Koós István 2015.12.04. 15:02:07

@giacomo gesso:

"Ha isten OMNIPOTENS, akkor nem létezik számára az idő"

Nem az a kérdés, hogy Isten számára van-e idő. A lényeg, hogy számunkra van-e, és ha Istenben lenne egy minimális empátia, akkor figyelembe venné a mi szempontunkat. Neked ugyanis, akinek a házára éppen rázuhan a bomba, nem mindegy, mi történik veled. Ha neked éppen most tépi szét a bomba a feleséged, csekély vigasz, hogy Isten majd másfél millió év múlva esetleg jóvá tesz mindent.

"Tehát az ő "igazság(osság)ába", "jóságába" minden egyszerre beleszámít, nincs olyan, hogy "na, ma elb@sztam, majd holnap rendbe hozom"."

Pedig elbaszta.

Koós István 2015.12.04. 16:10:23

@giacomo gesso:

"Maguk a keresztény hittételek állítják, hogy rossz VAN."

Ja,d micsoda megkönnyebbülés! A keresztény barátaid meg azt mondták, nincs. Tehát akkor mégiscsak működik az ateista érv.

potie23 2015.12.04. 17:22:24

@Koós István: "A megváltással kapcsolatos ellenvetésemre lényegében nem válaszoltál. Itt arról van szó, hogy ha a rossz és a jó viszonylagos, és nincs is igazán rossz, akkor nincs értelme a megváltásnak sem, hiszen az feltételezi az egyértelmű rosszat, a bűnt, amitől meg kellene váltani az embert, ráadásul ha Krisztus halálát áldozatnak tekintjük, az feltételezi, hogy Krisztus szenvedése rossz volt neki, különben nem lett volna áldozat a halála. Tehát létezik az egyértelmű rossz."

Nem értettél semmit.Mint mondtam jó és rossz nézőpont kérdése.Nem azt mondtam,hogy nem létezik, hanem azt,hogy nézőponttól függ,hogy mi jó és mi rossz.Így könnyű a válasz:a keresztények által bűnnek tartott dolgok miatt.Minden ideológia azzal operál,hogy ha ez meg az történik szupi lesz minden.Csak ez nem igaz.Ha nincs vallás akkor is lesz globális felmelegedés..Érdekes,hogy arról sem beszélsz,hogy a vallás rossz.Akkor az is rossz,amikor kenyeret osztanak, vagy katasztrófa áldozatain segítenek.

Azért belegondolhatnál,hogy nem egyszerű a kérdés,hogy mi jó?Ha szomorú vagy és megvigasztalnak nem jó?Vagy gondolj legkorábbi szép emlékedre. Utánna egy másikra?Ha megvan azt mondom,hogy mivel jóságos akarok lenni bennragasztalak az első jó emlékedben nem jöhetsz ki mert jó.Ha elmúlik akkor az rossz.De ha ebben maradsz akkor szemét vagyok mert megfosztalak egy másik jótól.Mondhatom azt is,hogy minden nap azt a kaját kapod ami legjobban ízlik egy idő után rá fogsz unni.Tehát ez se jó.

Mivel nincs meghatározva ki mit értékeljen jónak.Ezért remekül lehet trollkodni.Hát ez a rossz,meg ez rossz is ki van javítva, nincs háború móka kacagás van,akkor is mondhatom,hogy rossz mert miért nincs ez 500000000 bolygón?Ha pedig ez is teljesül,akkor mondhatom,hogy ááá ez már túl sok!!Nyugodtan lehet gyártani álproblémákat is..Így nyugodtan lehet bizonygatni,hogy van rossz,tehát Isten vagy rossz vagy nem létezik

Egyébként nem értelek most sem.Hát nem az a módja,hogy létezik-e valami megnézem,megtapintom,meghallgatom vagy viszek műszereket amivel vizsgálom,hogy adott dolog létezik-e.Ha villámlik felmegyek nem látok Mjöllnirt szorongató embert,aki kecske szekéren száguldozik,ezért Thor nem védelmező,nem haragos,nem rossz nem jó?Ha feltölti villám az aksimat akkor Thor létezik,ha pedig leégeti a házamat akkor rossz vagy nem létezik?Ezt,hogy gondolod?

Egyébként a Biblia is erről ír:

Ádám és Éva esznek a tudás fájáról és megtapasztalják jót és rosszat.Látják meztelenségüket és fügelevéllel eltakarják a testüket.Tehát az emberi tudás,tudat határozza meg jót és rosszat nem pedig Isten.

potie23 2015.12.04. 17:28:56

"Tulajdonképp hit abban,hogy ez fog történni, illetve nem lesz olyan tudományos feltételezés,ami megingatja ezt..."

"Elég degenerált egy érvelésmód ez. Az a hívő, akit az eredmények igazolnak, mert hisz abban. hogy nem másféle eredmények lesznek a jövőben????"

Ha nem hit hol az igazolás arról,hogy a jövőben nem fogják tudományosan megcáfolni?Én is mondok rá egy csúnyát:Két szemed van:)
"Eleve gond az,hogy honnan számítjuk a halált halálnak."

Ennek semmi jelentősége nincs abból a szempontból, hogy van-e okunk feltételezni a túlvilági élet létét. Erre ugyanis semmi okunk nincs, akármikor következzen is be a halál pillanata.

Nincs okunk feltételezni, hogy a létezik nem anyagi rész, vagyis hogy létezik lélek. De ez meg egy másik kérdés, Mátyás írt is erről"

ateistaklub.blog.hu/2014/01/03/elmefilozofia

www.youtube.com/watch?v=QKi2jVnhr4w

11:25 létrejött az anyag.Tehát olyanból jött létre ami nem létezik??

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.12.04. 23:14:11

@giacomo gesso: szerintem az, hogy isten számára nincs idő, tehát nem elég jó az, ha isten idővel javítja meg a világot, nem olyan erős érvelés.

isten jósága szempontjából fontos kérdés az emberek szenvedése. és az idő is azért fontos, mert az emberek számára van idő, és fontos. egy olyan állítás, hogy isten azáltal jó, hogy majd idővel megjavítja a világot nem azért nem áll meg, mert isten számára nincs idő, hanem azért, mert az ember számára van, és az ember számára a szenvedést ez nem oldja fel. ha az embereknek tökéletes megoldás volna az, hogy: "értem, hogy fáj a fogad, de két hét múlva el fog múlni", akkor isten jóságához is elég volna ez. de hát az embereknek ez kurvára nem elég jó megoldás, nem elég vigasz. ezt onnan tudjuk, hogy vannak fájdalomcsillapítók, és nagy piacuk van.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.12.04. 23:15:12

@giacomo gesso: így van, a keresztények védelmében nem lehet a jót és rosszat relativizálni, mert ők azok, akik ez ellen kézzel-lábbal tiltakoznak.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.12.04. 23:26:18

@potie23:

"Mint mondtam jó és rossz nézőpont kérdése.Nem azt mondtam,hogy nem létezik, hanem azt,hogy nézőponttól függ,hogy mi jó és mi rossz."

ami azt jelenti hogy személyektől függetlenül nem létezik, személyek által kreált dolog. és azt is jelenti, hogy akkor a megváltás is nézőpont kérdése, Jézus egész küldetése nézőpont kérdése. ez meg eléggé kurvára lehúzza az egész keresztény tanítást.

"Így könnyű a válasz:a keresztények által bűnnek tartott dolgok miatt."

de mi a fasznak kéne megváltani a pogányokat a keresztények által bűnnek tartott dolgok miatt, Jézus előtt nulla keresztény volt, tehát kurvára nem kellett megváltani senkit a keresztények által bűnnek tartott dolgokért. elismered, hogy az egész egy mesterkélt, mondvacsinált faszság: Jézus szerinted megoldás egy olyan problémára, ami nem létezett volna, ha nem jön el.

"Ha nincs vallás akkor is lesz globális felmelegedés..Érdekes,hogy arról sem beszélsz,hogy a vallás rossz."

ez egy óvodás szintű bugyutaság. az, hogy más rossz is van, nem menti a vallást.

"Akkor az is rossz,amikor kenyeret osztanak, vagy katasztrófa áldozatain segítenek."

vagy a menekülteken. ja nem. az a helyzet, hogy a vallás kurvára nem pozitív a mérlege. nem mintha a méregvonás volna a legjobb megítélés ebben.

ateistaklub.blog.hu/2013/12/08/a_gyogyszer_877

"Hát ez a rossz,meg ez rossz is ki van javítva, nincs háború móka kacagás van,akkor is mondhatom,hogy rossz mert miért nincs ez 500000000 bolygón?"

továbbra is a csúszós lejtő érvelési hibájához ragaszkodsz, de most már valami hihetetlenül nevetségesen bugyuta módon.

"Hát nem az a módja,hogy létezik-e valami megnézem,megtapintom,meghallgatom vagy viszek műszereket amivel vizsgálom,hogy adott dolog létezik-e."

de ez a módja, és isten ilyen szempontból is bukik. ettől még az ateisták megfogalmazhatnak pluszban más érveket is. neked ezzel mi a bajod, kis seggdugasz?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.12.04. 23:30:55

töröltem zadorlat hozzaszólását, mert az csak egy linkből állt, nem emelt ki semmit belőle. ez nem vallásos propagandaoldal, tehát ha csak vallásos nézeteket akarsz reklámozni, anélkül, hogy konkrétan kiemelnéd, hogy milyen állítások hogyan kapcsolódnak az itteni ateista nézetekhez, akkor azt törlöm. hülyének ne nézzetek már!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.12.04. 23:37:01

@potie23:

" létrejött az anyag."

nem jött létre. hülyeség.

"The conclusion of this lecture is that the universe has not existed forever. Rather, the universe, and time itself, had a beginning in the Big Bang, about 15 billion years ago. The beginning of real time, would have been a singularity, at which the laws of physics would have broken down. "

www.hawking.org.uk/the-beginning-of-time.html

giacomo gesso 2015.12.04. 23:37:19

@Koós István: "Elfelejtetted" beidézni a lényeget. Ezt írtam:
"Maguk a keresztény hittételek állítják, hogy rossz VAN.
Ezt a vanást nem érinti, hogy a rossz mekkora, miféle, mikor, hol, hogyan jelenik meg."
A gondolatmenet így kerek. Ennek a két (azaz kettő darab) rövidke mondatnak melyik részét nem érted? Segítek. Kifejtem.
Ki a tökömet érdekli, hogy az ide írogató kereszténykék vagy bárki miként vélekednek a rosszról? Hogy mondjuk az-e a rossz, ha Jóska Pistának a bal felső hatos érzékeny egy kicsit a fagyira vagy ha naponta pottyantanak hidrogénbombát a feje búbjára...?
Itt most az egyházak által kinyilatkoztatott és elfogadott keresztény istenfelfogás tarthatatlanságáról van szó és annak pedig hivatalosan, dogmaszerűen szerves része az, (A rosszat is teremtő jó Isten.) amit fentebb Te is felvázoltál.

Ugyanígy téves a másik ellenvetésed is:
"Nem az a kérdés, hogy Isten számára van-e idő. A lényeg, hogy számunkra van-e..."
De bizony, az Isten jóságáról szóló ellenérv szempontjából csak az Isten mibenléte és megnyilvánulása számít és pont az a lényegtelen, hogy Pistikének éppen mitől fáj a hasa.

giacomo gesso 2015.12.04. 23:44:47

@Brendel Mátyás:
"szerintem az, hogy isten számára nincs idő, tehát nem elég jó az, ha isten idővel javítja meg a világot, nem olyan erős érvelés."
Dehogynem. Pont arra világít rá, hogy Isten nem tud véletlenül hibázni, nem lehetséges "jóvátennie" semmit, hiszen egyszerre van jelen minden időpillanatban, nincs olyan, hogy "később", tehát minden szándékosan van pont úgy, ahogy. Minden rossz is.
Ez szerintem erős érv.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.12.05. 08:37:07

@giacomo gesso: nem jó érv, mert csak egyféle dologra gondolsz. te csak arra gondolsz, hogy a világban isten mellett azért lehetne rossz, mert isten előbb hibázik, aztán rájön, hogy hibázott. ez valóban ellent mond azzal, hogy isten a modernebb keresztény tanítások szerint az időn kívül van. ezt jogosan fel lehet hozni akkor, amikor a Bibliában olyan dolgok vannak, mint, hogy isten megbánta, hogy az embert megteremtette, és árvizet küldött rá, hogy elpusztítsa az emberiséget, de aztán megint meggondolta magát. ez egy jogos kritika.

de "lehetne" egy másik megoldás is. lehetne az, hogy isten bizonyos okokból eleve így tervezte a világ lefolyását, hogy előbb van az rossz, aztán megjavul. például egy fiatalember előbb egy olcsó lakást vesz Pesten, mert még nincs jó fizetése és sok pénze, majd később egy drágább, jobb, nagyobb lakást Budán, mert most már sokkal jobb a fizetése. nincs itt szó megbánásról, hanem fejlődési folyamatról. mivel isten a keresztény hit szerint tökéletes, ezért nem ő az, aki először tökéletlen, és fejlődik, hanem a világ, az ember.

a gond ezzel a magyarázattal nem az, hogy isten időn kívül van, tehát nem tervezhet ilyet, hanem az, hogy mi a halál az oka annak, hogy isten ilyet tervezne, amikor isten elsőrendű tulajdonsága a keresztényeknél, hogy jó.a keresztény védekezés itt egy olyan istent képzel el, aki szereti a fejlődést, a tanulást látni az emberben. csak ugye ez megint egy olyan modern elképzelést, amit a modern keresztények a modern társadalmi elképzelésekből szoptak, és tökre ellentmond a dogmáikkal. egy ilyen isten nem annyira jó, mint inkább szeret szórakozni, és neki az a szórakoztató, hogy egy alakuló, fejlődő világot lát. ez az oka lehetne erre, de ez nagyon idegen a hagyományos keresztény és bibliai istentől. különösen az explicit dogmáktól, mert azokban kurvára nincs olyan, hogy isten direkt egy szar világot teremtett, hogy az tudjon javulni. vagy az, hogy isten direkt azért szabad akaratot adott az embernek, hogy el tudja baszni a világot, aztán jobb legyen. ez inkább a modern tudományos, liberális, demokratikus, kapitalista és kommunista világképek sajátja, hogy azt mondják, hogy van ez a szar világ, de az ember okos, az embernek van tudománya, az embernek van társadalma, ez a társadalom fejlődik, és idővel minden sokkal jobb, vagy akár tökéletes lesz.

giacomo gesso 2015.12.05. 10:48:13

@Brendel Mátyás:
Igen, én is ezt mondom.
Pont azért, mert istennek módjában áll, hogy tetszőleges (akár fejlődő) világot teremtsen, és mert mindent tud az összes lehetséges kimenetelről, ezért minden a szándékai szerint van pont úgy, ahogy. Tehát, ha bármely okból, akár csak egy időpillanatban is létező a rossz (és az most tök mindegy, hogy miféle), akkor isten minden lehet, csak pont jó, na az nem.
Vagyis a keresztény "Jóisten" kihúzva.
(Mondjuk az Ószövetség hisztis p.csákat túlszárnyaló, durcáskodó istene eleve egy röhej...)

Keresztényeknek, a felesleges hisztit elkerülendő:
Nem, ez az érv nem általában az isten(ek) tagadására vonatkozik, sőt, önmagában még isten létezése ellen sem szól, csak a keresztény "Jóisten" fogalomkör logikai lehetetlenségére mutat rá.

zadorlat 2015.12.05. 11:41:27

@Brendel Mátyás: Egészében ide kapcsolódik, nem propaganda, hanem tudományos értekezés, és lehet belőle tanulni. De ha nem kell, hát nem kell. Most, hogy kiderült, van moderáció a blogon, érdeklődni szeretnék, hogy az ateista beszélgető partnerek személyes sértésekkel terhelt hozzászólásait kinek a felelőssége moderálni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.12.05. 14:03:40

@zadorlat: idézzél belőle, hogy mi kapcsolódik ide! nyilván be lehet hivatkozni tucatszámra teljes könyveket, csak minek?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.12.05. 14:11:44

@giacomo gesso:

"Pont azért, mert istennek módjában áll, hogy tetszőleges (akár fejlődő) világot teremtsen, és mert mindent tud az összes lehetséges kimenetelről, ezért minden a szándékai szerint van pont úgy, ahogy."

én már halottam egy olyan érvet, hogy isten a szabad akaratot nem tudja előre kiszámítani. tehát szándékosan teremtett olyat, amit nem tud kiszámolni. hogy ez lehetséges-e, illetve ellentmond-ea mindenhatóságnak, vagy ellentmond-e az időn kívüliségnek, az jó kérdés. itt írtam erről:

ateistaklub.blog.hu/2015/05/29/teremthet-e_isten_veletlent

de a keresztények egy jelentős része idáig egyetért veled. csak ugye azzal nem értenek egyet, hogy isten rossz, mert azt mondják, hogy ez a lehető világok legjobbika. vagy azért, mert ugyan ez a világ szar, de nem lehetne jobban megcsinálni, vagy azért, mert ez a világ sokkal jobb, mint ahogy az ateisták leírják, mert van valami nagyon fontos jó dolog, ami kompenzál.

pont ilyesmikről vitáztunk itt, hogy lehet-e ilyen, illetve beleférhet-e ilyen a jó fogalmába. szerintünk nem lehet ilyen, de ez a második kör is fontos dolog, az elsővel nincs letudva a dolog, mint ahogy te elő akarod adni

giacomo gesso 2015.12.05. 20:05:50

@Brendel Mátyás:
Jól van, csak szerintem meddő vita. De ha jólesik?

Szerintem egyszerűbb:
Ki rossz?
Aki szándékosan rosszat tesz, akarja, előidézi a rosszat, az -per definitionem- ő maga is rossz, de legalábbis biztosan nem jó.
Aki meg nem (tesz ilyet), azt nevezzük jónak.
A tudatlanság persze lehetséges enyhítő körülmény, hogy nem azt (a rosszat) akarta, nem arra törekedett, csak nem tudta helyesen felmérni a következményeket, véletlenül, gondatlanul stb. tette.
Egy mindenható és mindentudó (ezért örök) entitásra ugyanez nem áll, ő csak előre megfontolt szándékkal, tudatosan tehet bármit. (A rosszat is.)
Tehát:
- Egy jó (szándékú) ember is tehet néha rosszat.
- Isten viszont, ha rosszat alkot, akkor nem lehet jó (akaratú).
Pont ;-/

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.12.05. 21:37:27

@giacomo gesso: ebben egyetértünk. abban volt a vita, hogy hány vitatkozási pont van ebben a kérdésben a keresztényekkel.

EgyUgyu 2015.12.06. 00:05:43

A poszt által felvetett logikai csavarok fejtegetések és következtetések alapja, alanya egy isten, akit a blog szerzői el bírnak képzelni, és amely isten leginkább (és legjobb esetben) egy jó, vagy rossz indulatú, fehér köpenyes szakállas labor főnök, aki a fehér egerek helyett emberekkel kísérletezik. Hol beavatkozik, hol nem, ahogy éppen a kutatási tematika, vagy a kedve diktálja.

A poszt által felvetett ellentmondások valóban durvák, és feloldhatatlanok, a magukat ateistáknak és hitben élőknek gondolók számára egyaránt. A zsákutca az istenkép miatt van. Az általunk, saját képünkre elképzelt isten magunkból kivetített tulajdonságait találgatjuk logikai összefüggések mentén. Hibáztatjuk istent a megoldhatatlan ellentmondásokért, a testi és lelki gyötrelmekért. Ha mi lennénk isten, mi megoldanánk, megszüntetnénk. Isten még erre sem képes.

A megoldás, feloldás csak abban az irányban képzelhető el, ha elnémulok, esetleg kérdezek: "Ki vagy te? Mert amit én rólad képzelek, azzal valami nem stimmel." És akkor esetleg elkezd valami fejlsejleni. Egy olyan teremtőről, aki egészen, elképzelhetetlenül más, mint amit én el udok képzelni, radikálisan és totálisan, elképesztően és érthetetlenül több érdeklődést tanusít irántunk, mint amit felfoghatnánk, amit úgy is szokás mondani, hogy szeret. Az ellentmondások valami olyasmiből adódnak, hogy a végtelen szüremlik be a mi 3+1 dimenziónkba, a testi és lelki szenvedések "emelik a tétet". Ő nem csak azt akarja, amit mi el bírunk képzelni: feloldani 1-2 ellentmondást, megakadályozni néhány rosszat, enyhíteni kicsit néhány szenvedést, hogy egy kicsit jobb legyen... Ő ezeknél elképzelhetetlenül többet akar adni: önmagát, a vele való kapcsolatot. És nem távoli, fehér köpenyes kutatóként, hanem olyanként, aki vállalta a kísérleti egérséget. Vállalta a testi és lelki szenvedést, és mindenható létére vállalta a rizikót, hogy mi szóba állunk-e vele.

Koós István 2015.12.06. 07:33:16

@EgyUgyu:

"A zsákutca az istenkép miatt van. Az általunk, saját képünkre elképzelt isten magunkból kivetített tulajdonságait találgatjuk logikai összefüggések mentén."

A Biblia szerint Isten a saját képére teremtette az embert, tehát elég logikus az elképzelés, hogy ami az emberben megvan, az Istenben is megvan. Pl. a Biblia szerint Isten is megsértődik, ha helyette az aranyborjút imádják, és dühében kivégeztet 3000 zsidót, pont, mint egy kattant uralkodó.

"A megoldás, feloldás csak abban az irányban képzelhető el, ha elnémulok, esetleg kérdezek: "Ki vagy te? Mert amit én rólad képzelek, azzal valami nem stimmel."

Az emberek megtették, hogy elnémultak, és megkérdezték istent, ki ő. Ebből lett a Biblia. A Biblia ugyanis Isten kinyilatkoztatása a hívők szerint.

"elképesztően és érthetetlenül több érdeklődést tanusít irántunk, mint amit felfoghatnánk, amit úgy is szokás mondani, hogy szeret."

Ez a világ nem úgy néz ki, mint akit egy szerető lény irányít. Ha szeretné az embereket, nem engedné azt a sok borzalmat, ami a világban van.

"Vállalta a testi és lelki szenvedést"

Persze, pár órát függött a kereszten. De mi lett ettől jobb? Mit változtatott ezzel a világon?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.12.06. 09:22:27

@EgyUgyu: egyáltalán nem válaszoltál semmire, nem oldottál fel semmit, csak lenyomtál egy nagyon hülye marketingszöveget, amit csak nagyon buta vásárlók vesznek be. tulajdonképpen azt mondod, hogy istennek van valami fantasztikus célja, amihez képest az, hogy a világon szenvedés van, semmi. csak ugye az a baj, hogy:

1) hacsak nem mutatod ki, hogy eme célhoz a sok szenvedés elengedhetetlenül szükséges, akkor egy ilyen mentegetőzés szart sem ér, mert egy mindenható istentől simán elvárható, hogy mindent tökéletesen csináljon, és valósítson meg, és valami nagy cél miatt ne hanyagoljon olyan dolgokat, mint az emberek szenvedése

2) nem nevezted meg a nagy célt. így szart sem ér a mentegetőzésed.

kb olyan a dumád, mintha te lennél Steve Jobs (tudom, már meghalt), kijön az új iphone, és kiderül, hogy tele van hibákkal, nagyon szar (tényleg az). állandóan lefagy, szarok az alkalmazások, szar a design hiányzik ez meg az, csúnya, és mindenféle hibája van.
erre te azzal jössz, hogy de az új iphone-nak van egy hihetetlen új tulajdonsága, ami minden hibát felülír. csak azt nem tudod megmondani, hogy mi a jó kurva nénikéd ez a feature.

na most ezzel a szakadt dumával csak nagyon hülyéket tudsz átverni, bugyuta marketinges.

a többi keresztény "gondolkodó" legalább megpróbált kitalálni valami olyat featuret, ami ugyan nem működik, de szerintük igen. te nem erőltetted meg magad, hogy kitalálj egy ilyet. a kommented tehát átlagon aluli próbálkozás volt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.12.06. 09:30:33

@EgyUgyu: "Ő nem csak azt akarja, amit mi el bírunk képzelni: feloldani 1-2 ellentmondást, megakadályozni néhány rosszat, enyhíteni kicsit néhány szenvedést, hogy egy kicsit jobb legyen... Ő ezeknél elképzelhetetlenül többet akar adni: önmagát, a vele való kapcsolatot."

ez meg kb úgy hangzik, mint az, hogy: "szívem, igaz, hogy lusta vagyok, igaz, hogy szanaszét minden, igaz, hogy nem figyelek oda semmire, különösen rád, igaz, hogy egy munkanélküli loser vagyok, igaz, hogy anyagilag szarban vagyunk, és ennek megoldására semmit nem teszek, nem járulok hozzá, igaz, hogy kibírhatatlan vagyok, és alkoholista, igaz, hogy kábítózok, és ez iszonyat sokba kerül, de kurvára szeretlek, és dugjunk egy nagyot!"

ha neked ez tényleg szeretet, vagy neked ez kell, akkor sajnállak.

"Vállalta a testi és lelki szenvedést, és mindenható létére vállalta a rizikót, hogy mi szóba állunk-e vele. "

lehetett volna egyszerűbben, hatékonyabban, ésszerűbben is: olyan igazolást adni magáról, amit a tudomány elfogad. sokkal többen állnának szóba vele, mint az állítólagos elbaszott könyve miatt, ami manapság már csak a félegyelműek számára működő csali.

szóval te egy nagyon ostoba, teljesen feleslegesen hülyeségeket csináló istenben hiszel.

Atomic Warning 2015.12.06. 10:51:13

@EgyUgyu: Egyáltalán nem számít az, hogy az ateisták vagy a hívők hogyan képzelik el a nemlétező varázslót. A lényeg az, hogy a tevékenységének nincs semmiféle látszatja azon kívül, hogy aki hinni akar benne, az előállít egy mesterséges magyarázatot rá, de ez kb akkora teljesítmény mint kitalálni micimackót dart wadert, és az igazságtartalma sem több, vagyis jó esetben sima képzelgés és tévedés, rossz esetben tudatos hazugság. Ne azzal érvelj, hogy mi rosszul képzeljük el, mert nem emberi, mi pedig szerinted csak egy emberi lényt tudunk elképzelni, ami szerinted hibás. Hanem azzal, hogy a léte hogyan hat a világunkra. Ha sehogy, akkor nincs, tehát nincs. Se akkor ha emberszerű, sem akkor ha másmilyen, így ez a kérdés teljesen irreleváns. A "működésére" -> a mi világunkkal létrejövő kölcsönhatására pedig egyetlen példát sem tudsz mondani, legfeljebb olyanokat amiknek nem érted az okát, és belemagyarázol valami ezotérikus sületlenséget.

EgyUgyu 2015.12.06. 10:57:22

@Koós István: "A Biblia szerint Isten a saját képére teremtette az embert, tehát elég logikus az elképzelés, hogy ami az emberben megvan, az Istenben is megvan. Pl. a Biblia szerint Isten is megsértődik, ha helyette az aranyborjút imádják, és dühében kivégeztet 3000 zsidót, pont, mint egy kattant uralkodó."
Isten megadta a lehetőséget, hogy - korlátos és porból gyúrt létünkkel együtt - "teomorf" emberek legyünk, de ehhez el kell engednünk azt, hogy "antropomorf" istent vízionáljunk, azaz feldobjuk a port, amiből vagyunk a levegőbe és istennek nevezzük.
Épp ebből adódik a mondandód 2. része. Az ószövetségben (bár benne van az örömhír központi üzenete: Isten végtelenül szeret, ezért érdemes engedelmeskedni neki, (értsd keresni a kapcsolatot vele), de látásmódja, megfogalmazási a kor kontextusában értelmezhetők és erősen antropomorf-ak. Jézus személye, szavai és példája az az út, amin keresztül esély kínálkozik, hogy megpillanthassunk valamit Istenből (Épp annyit és úgy, amennyire kinek-kinek lehetséges). Egyébként "véletlenül" kb. 2 hete írtam egy posztot a "féltékeny és kattant uralkodó istenről"
egyugyu.blog.hu/2015/11/24/feltekeny_isten_468

giacomo gesso 2015.12.06. 11:05:40

@EgyUgyu:
"A poszt által felvetett ellentmondások valóban durvák, és feloldhatatlanok, a magukat ateistáknak és hitben élőknek gondolók számára egyaránt."
Dehogy.
Az ateistáknak simán feloldható az ellentmondás azzal, hogy a keresztények által felvázolt tulajdonságokkal rendelkező isten nem létezhet.
A hívők pedig (mint Te is,) blablával helyettesítik a kérdések megválaszolását a kognitív disszonancia elkerülésére.

"A zsákutca az istenkép miatt van. Az általunk, saját képünkre elképzelt isten magunkból kivetített tulajdonságait találgatjuk logikai összefüggések mentén."
Akkor reklamálj a keresztény teológia hittételeit és az egyházak dogmáit kidolgozóknál. Mi ateisták "hozott anyagból" dolgozunk, nem mi találtuk ki és ruháztuk fel ellentmondó tulajdonságokkal az isteneteket.

"...elkezd valami fejlsejleni. Egy olyan teremtőről, aki egészen, elképzelhetetlenül más, mint amit én el udok képzelni, radikálisan és totálisan, elképesztően és érthetetlenül több érdeklődést tanusít irántunk, mint amit felfoghatnánk, amit úgy is szokás mondani, hogy szeret."
Tehát semmit sem érthetsz meg belőle, elképzelni se tudod (Ezt most hogy?) semelyik aspektusát, de azt bezzeg bizton állítod, hogy törődik Veled, sőt, pont még szeret is... Nooormális?
Na ezt nevezem én irracionális bullshitnek. ;-/

EgyUgyu 2015.12.06. 11:22:57

@Brendel Mátyás:
Az Iphone tényleg egy szar, túlárazott státusszimbólum, az én vleményem szerint is, de akadnak sokan, akiknek pont megfelelő, mert erre van igényük, ami megy rajta, az egyszerű, és bár nekem nem kéne, elfogadom, hogy nekik éppen ok.
Amit én próbáltam mondani, az az, hogy a poszt egy saját mikrokörnyyezet extrapolálásával boncolgatja egy távoli valahol elhelyezkedő isten attribútumait (jó, nem jó, létezik, nem létezik), melyek valójában nem értelmezhető vagy megfejthető, irreleváns kérdések. Igen, Isten bizonyos értelemben nem várja el, hogy elfogadd a létezését. A hit nem arról szól, hogy el tudom-e képzelni, hogy létezik, a hit mélysége pedig, hogy hány százaklék esélyt adok ennek a valószínűségének. Isten nem távol és elméletileg létezik, hanem egészen közel, sőt, "benne élünk, mozgunk és vagyunk". A lényeg, hogy milyen választ adsz Istennek, amit - minthogy benne létezel -, megteszel akár akarod, akár nem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.12.06. 11:52:57

@EgyUgyu:

két szempontból is hülyeség, amit mondasz.

1) azt mondod, hogy az ember hasonlít az istenre (teomorf), de isten nem hasonlít az emberre (nem antropomorf). tényleg annyira hülye vagy, hogy nem fogod fel, hogy ez hülyeség, mert a "hasonlóság" egy szimmetrikus reláció?!

2)az antropomorf istent nem mi találtuk ki, hanem ti. te is szerető istenről beszélsz. ez antropomorfizmus. mi csak leleplezzük, hogy az elképzelésed hülyeség, mert semmi jele a szeretetnek, sőt, jele van annak, hogy a szerető isten kizárt.

ez egy ateista blog. ha a vallást reklámozod, akkor ki foglak dobni. a saját blogod linkelése ilyen. amit el tudok fogadni az az, hogy állítások igazolására idézel és hivatkozol bizonyos alapnak vett vallásos műveket. sőt, ilyenkor jó, ha idézed és hivatkozol ilyeneket, de a te blogod nem vallásos alapmű. tehát azt nem fogom elfogadni. első körben törölni fogom, másodikban ki leszel tiltva. vitát erről nem nyitok.

EgyUgyu 2015.12.06. 11:54:22

@giacomo gesso:
Amikor ellentmondásokat említettem, nem kizárólag és nem is elsősorban az ebben a posztban megfogalmazott Istennel kapcsolatos állítások ellentmondásaira gondoltam, hanem az egész világra, ami körbevesz. Az összes tudományos és hétköznapi állításaink durva ellentmondásokhoz vezetnek, és ez alól nem kivétel az sem, ha Istenről beszélünk, főleg pedig írunk.

""...elkezd valami fejlsejleni. Egy olyan teremtőről, aki egészen, elképzelhetetlenül más, mint amit én el udok képzelni, radikálisan és totálisan, elképesztően és érthetetlenül több érdeklődést tanusít irántunk, mint amit felfoghatnánk, amit úgy is szokás mondani, hogy szeret."Tehát semmit sem érthetsz meg belőle, elképzelni se tudod (Ezt most hogy?) semelyik aspektusát, de azt bezzeg bizton állítod, hogy törődik Veled, sőt, pont még szeret is... Nooormális?
Na ezt nevezem én irracionális bullshitnek. ;-/"

De hiszen épp azt írom "elkezd valami felsejleni". Nem elméletekről beszélek, hanem a mindennapi tapasztalatról. Én is ezen a logkai szinten matekoltam, körbe-körbe szaladva a kis kalitkában, majd megpróbáltam válaszolni Istenek, és akkor kezd láthatóvá válni egy másik út. A rálépéshez nem szükséges feladni a racionalitásból egy szikrát sem, sőt hamarabb rá lehet lépni, ha az összes feltehető kérdést becsületesen felteszem és prekoncepció nélkül azokat a válaszokat adom, amiket igaznak vélek. Ez az út mindig is itt van, mint egy féregjárat, mint Alice ürgelukja, mint Morpheus tükre, Dorothy arany cipője, stb... Mindig csak 1 lépés látszik, vagy még annyi sem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.12.06. 12:02:45

@EgyUgyu:

"a poszt egy saját mikrokörnyyezet extrapolálásával boncolgatja egy távoli valahol elhelyezkedő isten attribútumait"

van egy jó hírem: ezt nevezik emberi gondolkodásnak, megismerésnek. egyetlen ember sem tud mást csinálni. te sem. ezt csinálhatja valaki jól, vagy rosszul. hogy István rosszul csinálta volna, arra viszont egy kurva büdös érvet nem hoztál fel.

" Isten bizonyos értelemben nem várja el, hogy elfogadd a létezését."

akkor ezek szerint ilyen szempontból is tökéletesen frankó, hogy ateisták vagyunk.

" A hit nem arról szól, hogy el tudom-e képzelni, hogy létezik, a hit mélysége pedig, hogy hány százaklék esélyt adok ennek a valószínűségének."

értelmes ember nulla százalék esélyt ad annak, amit nem tud elképzelni, hogy létezik. már csak a pszichiátriai beutaló elkerülése végett is.

" Isten nem távol és elméletileg létezik, hanem egészen közel, sőt, "benne élünk, mozgunk és vagyunk"."

ezek ugye szóvirágok, nekünk ez nem mond semmit.

olyan a helyzet, mintha szerelmes volnál egy roppant ronda nőbe, és bizonygatnál minket arról, hogy azért, mert te tökre bele vagy bolondulva, nekünk is szerelmesnek kéne bele lennünk.

annyi a különbség, hogy a szerelem érzelem, tehát az, hogy bele vagy bolondulva a ronda nőbe végül is a te dolgod. valaminek a létezése viszont nem érzelem kérdése. ha te azt hiszed, hogy CIndy Crawford szeret téged, mert bele vagy bolondulva, és ezért 95% szubjektív valószínűséget adsz ennek a dolognak, az olyan elmebetegség, ami kárt okozhat neked.

ateistaklub.blog.hu/2013/05/25/istenhit_es_paranoia

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.12.06. 12:09:45

@EgyUgyu:

"Az összes tudományos és hétköznapi állításaink durva ellentmondásokhoz vezetnek, és ez alól nem kivétel az sem, ha Istenről beszélünk, főleg pedig írunk."

nem. a tudományos és hétköznapi állításaim nem vezetnek ellentmondásokhoz. lehet, hogy a te hétköznapi állításaidban sok a durva ellentmondás, de az, hogy te hülye vagy, nem mentség a vallások ellentmondásaira nézve.

a tudomány és az értelmes emberek logikai konzisztenciára törekednek, és nem fogadnak el valamit igaznak, ha inkonzisztens. ez az összes emberi gondolkodás és vita alapja. a logika konzisztencia axiómája.

" Nem elméletekről beszélek, hanem a mindennapi tapasztalatról."

a mindennapi tapasztalataink szerint a pálcák eltörnek a vízben, a kánikulában az autóutak az autó előtt néhány méterrel vizesek, aztán mire odaérünk, felszáradnak, a kanizsa háromszög háromszög, a színek nem színkonstansok, a hosszúságok csalókák, stb.

a kritikus gondolkodás az, ami ebből egy konzisztens elméletet épít fel. a mindennapi megfigyelések a kritikus gondolkodás nélkül szart sem érnek. félrevezetőek, kárt okoznak az életedben, ha kritika nélkül elhiszed őket.

" A rálépéshez nem szükséges feladni a racionalitásból egy szikrát sem, sőt hamarabb rá lehet lépni, ha az összes feltehető kérdést becsületesen felteszem és prekoncepció nélkül azokat a válaszokat adom, amiket igaznak vélek. "

ez az út értelmes embereknél nem isten fele vezet.

EgyUgyu 2015.12.06. 15:50:45

"nem. a tudományos és hétköznapi állításaim nem vezetnek ellentmondásokhoz."

Irigyellek. Ja, ...nem.
Ha ez így van, ha nincsenek ellentmondások akkor miért olyan végtelenül sz.r a világ, amit ráadásul isten nem hajlandó kijavítani? Ha kezünkben van a logikai konzisztencia, akkor miért nem sikerült kisimogatni a világ problémáit? Primitív példa. Azt mondjuk, a fény egy elektromágneses sugárzás. Igen, bizonyos esetekben, bizonyos vizsgálati módszereknél, de aztán azt is kell mondanunk, a fény részecskékből áll, mert a fotonokat is egyértelműen tetten érhetik a fizikusok amikor egy-egy rácslukon átröppennek. Az összes igazi tudós azt tapasztalja, hogy amint felfedezett egy összefüggést (heuréka!), egyúttal abban a pillanatban keletkeztetett két másik megoldandó problémát. Kis szerencsével, néhány évtized alatt, némelyiket megintcsak sikerül megoldani, mire az is osztódással szaporodni kezd. Számos tudományág történetében előfordult, hogy hátradőltek, és kijelentették, hogy már minden lényeges fel van fedezve. No ilyenkor szokott jönni valami olyan általában, ami fenekestül felforgatja az egésze meglévő rendszert. Ha te 112 évvel ezelőtt azt mondod (amiben ma nyilván nem kételkedsz), hogy a fénysugarat elhajlítja bármilyeen tömmegel rendelkező test, hogy a tér és idő összefügg, stb., akkor a kor materialistái azt modják rád, hogy te egy komplett hülye vagy. Vagy hogy egy kicsit még érthetőbb legyen, lépjünk még visszább: több ezer éve, azt gondolták, hogy a termés attól függ, elég szép áldozatot mutattak-e be a földistennek, aztán jött Arisztotelesz, Newton, Einstein, és ma is gondolunk valamit a dolgok összefüggéseiről. Te most azt nevezed racionálisnak, hogy abszolútizáljuk a ma pillanatfelvételét, és ami nem fér bele a hiedelmeink mai állásába, az nem létezik, és nem is létezhet. Szerintem pedig az a racionális, ha e messze múltból ívelő tapasztalat alapján biztos vagyok benne hogy a mai hiedelmeink és összefüggéseink épp úgy meghaladódnak és elillannak, mint az éter (nem a kémiából, hanem a fizikából). Mi következik ebből? Fogadjunk el minden tudomány határain kívül eső összefüggés rendszert a természetfeletti svédasztalról? Természetesen nem. Itt jön az, amiben egyetértünk, vagyis a "kritikus gondolkodás" fontossága. A megszületésem óta szerzett összes tudást és tapasztalatot, minden összefüggést a tőlem telhetően lehető leg racionálisabban mérlegelve próbálom eldönteni, mi az amit érdemes ezek közül elfogadnom, és mi az, amit nem. Mint racionális ember (mérnök vagyok, nem klerikális marketing szekember :) ), arra hajlanék alapból, amire ti, tudnillik, hogy inkább nem fogadok el egyet sem ezek közül, és akkor legalább nem tetézem a jelenlegi tévedéseim számát újabbakkal. Aztán mégis hagytam magam elcsábítani. Ehhez pedig az a gondolat vezetett, hogy a világ nano, mikro és ökölógiai makró szinten elképesztően tökéletes, amerre nézünk elámulunk az atomok világától a sejtek működésén át a glóbusz egész biodiverzifikációjáig, leszámítva a bele kódolt mulandóságot. Ha viszont azt kivennénk belőle, akkor mi lenne az evolúcióval, tehát jobb ha mégsem piszkálunk bele, mert elcseszünk mindent. Tehát ha ez az egész ennyire tökéletes, akkor nem lehetséges-e, hogy ha én mégsem látom a saját életemet annak, akkor nem lehet-e, hogy a hiba az én vevőkészülékemben van. (Nagyjából ezt szokás a teológiában eredendő bűnnek nevezni, azaz rászorultségomat a megváltásra). A másik, ami megingatott, hogy honnan bennem a kiirthatatlan teljesség utáni vágy? Ez van, így jártunk? Ez valahogy olyan snassz lenne, nem illik bele a természetben látott tökéletesség képébe. Ezért a tudományon kívüli összefüggések közül a leglehetetlenebbet választottam, amely mégis a legnyilvánvalóbb, azt, amelyik csak radikálisan tud működni, amelyik egyedül hordozza magában a teljesség ígéretét, mégpedig csírájában már a jelenben. Az Evangéliumból kapott Istenképet arról az Istenről, aki annyira hatalmas, hogy tud szegény és kiszolgáltatott lenni. Ezt az ember nem tudhatta kitalálni, ezt csak Ő nyilatkoztathatja ki önmagáról.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.12.06. 17:35:09

@EgyUgyu:

"Ha ez így van, ha nincsenek ellentmondások akkor miért olyan végtelenül sz.r a világ, amit ráadásul isten nem hajlandó kijavítani?"

a "szar" és a "logikai ellentmondás" két egészen más dolog. a szar például szar, de logikailag konzisztens. semmiféle logikai probléma nincs a szar létezésével.

" Ha kezünkben van a logikai konzisztencia, akkor miért nem sikerült kisimogatni a világ problémáit?"

1) mert a világ problémái nem feltétlenül logikai problémák
2) mert az emberek nagy része hülye, tehát nem a logikailag konzisztens világképet vallja

" Azt mondjuk, a fény egy elektromágneses sugárzás. Igen, bizonyos esetekben, bizonyos vizsgálati módszereknél, de aztán azt is kell mondanunk, a fény részecskékből áll, mert a fotonokat is egyértelműen tetten érhetik a fizikusok amikor egy-egy rácslukon átröppennek."

a kvantummechanika elmélete logikailag teljesen konzisztens. te a fizikai elmélet helyett a szokásos leegyszerűsített ismertetést adod elő. ez lehet inkonzisztens, mert leegyszerűsített, mert ez nem a fizikai elmélet.

" Az összes igazi tudós azt tapasztalja, hogy amint felfedezett egy összefüggést (heuréka!), egyúttal abban a pillanatban keletkeztetett két másik megoldandó problémát."

nem, e nincs általában így. azonkívül a problémák nem mind a logikai konzisztencia problémái. a "probléma" szó elég tág fogalom.

"Ha te 112 évvel ezelőtt azt mondod (amiben ma nyilván nem kételkedsz), hogy a fénysugarat elhajlítja bármilyeen tömmegel rendelkező test, hogy a tér és idő összefügg, stb., akkor a kor materialistái azt modják rád, hogy te egy komplett hülye vagy."

ennek semmi köze a logikai konzisztenciához.

"Te most azt nevezed racionálisnak, hogy abszolútizáljuk a ma pillanatfelvételét, és ami nem fér bele a hiedelmeink mai állásába, az nem létezik, és nem is létezhet."

én nem abszolutizálom a jelenlegi tudásunkat, de vedd már észre hülyegyerek, hogy te sem indulhatsz ki másból. TE IS MA ÉLSZ, TE BAROM. te sem indulhatsz ki a holnap tudásából. a papok sem a holnap tudásából indulnak ki. senki nem a holnap tudásából indul ki.

a HOLNAP TUDÁSÁRA SENKI NEM HIVATKOZHAT. ez tehát szákutca. a holnap tudására csak holnap hivatkozhatsz. ma nem.

" Szerintem pedig az a racionális, ha e messze múltból ívelő tapasztalat alapján biztos vagyok benne hogy a mai hiedelmeink és összefüggéseink épp úgy meghaladódnak és elillannak, mint az éter (nem a kémiából, hanem a fizikából). Mi következik ebből?"

semmi. ugyanis ha tudnád, hogy a mai tudásunk holnap hogy dől meg, akkor az nem a mai tudásunk volna. valójában kurvára nem tudod, hogy a mai tudásunk holnap megdől-e, és ha igen, akkor milyen irányban. azaz ebből következtetéseket nem tudsz levonni, te húgyagyú!

" Fogadjunk el minden tudomány határain kívül eső összefüggés rendszert a természetfeletti svédasztalról? Természetesen nem. Itt jön az, amiben egyetértünk, vagyis a "kritikus gondolkodás" fontossága. A megszületésem óta szerzett összes tudást és tapasztalatot, minden összefüggést a tőlem telhetően lehető leg racionálisabban mérlegelve próbálom eldönteni, mi az amit érdemes ezek közül elfogadnom, és mi az, amit nem."

ez egy logikai ellentmondás. azt mondod, hogy te tudod, hogy mi az, amit tudsz azok közül, amit ma még nem tudunk. ez hülyeség. ma például nem tudjuk, hogy egész pontosan hogyan keletkezett az élet. de az, hogy ma még nem tudjuk, ez azt jelenti, hogy feldughatod magadnak az összes tapasztalatodat, te sem tudod. ergo ha valaki jön 12 féle hipotézissel, akkor z, hogy te ezek közül kiválasztasz egyet, amiben te hiszel, kurvára nem racionális dolog. honnan a faszból tudnád te, hogy melyik a jó hipotézis, ha egyszer a tudósok összessége nem tudja?!

"arra hajlanék alapból, amire ti, tudnillik, hogy inkább nem fogadok el egyet sem ezek közül, és akkor legalább nem tetézem a jelenlegi tévedéseim számát újabbakkal."

pontosan.

"Ehhez pedig az a gondolat vezetett, hogy a világ nano, mikro és ökölógiai makró szinten elképesztően tökéletes"

ez elég szubjektív dolog. évekig tudnám mesélni, hogy a világ mennyire tökéletlen. az evolúció például még egy kibaszott kereket sem tudott feltalálni.

"A másik, ami megingatott, hogy honnan bennem a kiirthatatlan teljesség utáni vágy?"

nem tudom, hogy miféle vágyról beszélsz. de az emberekben nagyon sok vágy van különféle okokból. nincs köze istenhez. meg egyébként ha valakinek ellenállhatatlan vágya van a kovászos uborka iránt, és nem tudja megmondani, hogy miért, akkor nem kell emiatt mindjárt előráncigálni istent.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.12.06. 17:35:51

@EgyUgyu:

" Az Evangéliumból kapott Istenképet arról az Istenről, aki annyira hatalmas, hogy tud szegény és kiszolgáltatott lenni. Ezt az ember nem tudhatta kitalálni, ezt csak Ő nyilatkoztathatja ki önmagáról. "

úgy őszintén szólva, már a 18. században eljutottak oda az értelmesebb, felvilágosult emberek, hogy még hittek istenben, mert például még az evolúció elmélete nem volt meg, és ezért az élővilág magyarázatához eléggé csábító hipotézis volt. de odáig már ezek a gondolkodók is eljutottak (Voltaire, Diderot, Hume), hogy az evangélium az egy roppant silány mű, és az evangélium istene, na az kurva biztos nem létezik.

összességében: az összes "érved" azon alapul, hogy hülye vagy, és tudatlan

BonFire 2023.06.27. 15:54:19

@...andras...: »Hát, ha pl. lebombázzák a házadat, látod anyádat, apádat elégni ... te pl. milyen kompenzációval lennél elégedett?«

„Ebben az életben valószínűleg semmilyennel.
Természetesen neked csak ez a földi élet letezik…”

Felteszem, soha nem ájultál még el, és nem voltál klinikai halál állapotában. Beszélgess emberekkel, hogy mit tapasztaltak, mi van „odaát”. A válasz minden esetben: semmi. Csak a filmszakadás. Nincs sötétség, nincs fény, nincs alagút, nincs érzékelés, nincs semmi. Nincs túlvilág. Érdekes tény, hogy legtöbbször még azok az emberek sem tapasztalnak semmit, akik amúgy hívők, és a túlvilági életben hisznek. Klinkai halál állapotában sem tapasztalnak semmiféle túlvilágit. Sem evilágit. Semmit az égvilágon.

Nemhogy az ateistákat nem tudod meggyőzni a túlvilági élet létezéséről, de legtöbbször még a hívőket sem.

Ráadásul – oddly enough – mind a hívők, mind az ateisták megnyugvással veszik az ilyen fordulatot, és megkönnyebbüléssel veszik tudomásul, hogy amennyiben az élet véget ért, nincs utána semmi, ami miatt félniük kéne. Nincs felelősségre vonás, nincs elszámoltatás, nincs gyehenna, pokol, tisztítótűz, sem végtelen szenvedés, ahogyan végtelen öröm és boldogság sincs, hiszen egyik sem lenne elviselhető egy véges emberi tudat számára. A mennyország elképzelése ugyanolyan viszolyogtató, mint a pokolé.

Sokkal nyugisabb abban a tudatban élni, hogy miután meghaltunk, nincs többet ugráltatás, bokázás, haptákolás sem isten, sem ördög előtt.

BonFire 2023.06.27. 16:24:37

@potie23: „Ateista tudósok mondják,hogy volt egy pillanat amikor létrejött az anyag,tehát volt egy olyan "világ" amikor nem volt anyag hisz abból keletkezett.És ezzel világgal mi történt?Mi anyagból vagyunk,anyagból vannak az eszközeink vizsgálni nem tudjuk a kérdést.”

Az idő, amiről fogalmunk van, arra szolgál, hogy a térben lévő anyagok mozgását le tudja írni. Azaz ha van 1 db atom, de nem mozdul el semerre, akkor térről sincs értelme beszélni. És mivel nincs tér, amiben a mozgás bizonyos periódus alatt lezajlana, ezért nincs értelme tér nélkül időről beszélni. Egy olyan világ, amiben nincs anyag, nincs elmozdulás, nincs tér, ebből fakadóan idő sincs.

Így aztán nincs értelme olyan szavakat használni, hogy a világ keletkezése, vagy a Big Band „előtt” mi volt, mivelhogy az „előtt” egy időhatározó szó.

Másfelől nem nevezed meg az „ateista tudósokat”, akik re hivatkozol, de ha megtennéd sem jelentené, hogy innentől kezdve default neked lenne igazad, hiszen az „ateista tudósok” is emberek, és TÉVEDHETNEK, amikor előállnak egy ilyen filozófiai eszmefuttatással. Pont úgy, ahogy rávilágítottam arra, hogy te is tévedhetsz, amikor az időt valami anyagtól, tértől és mozgástó független valaminek képzeled el.

BonFire 2023.06.27. 17:15:25

@EgyUgyu: „A zsákutca az istenkép miatt van. Az általunk, saját képünkre elképzelt isten magunkból kivetített tulajdonságait találgatjuk logikai összefüggések mentén. […] És akkor esetleg elkezd valami fejlsejleni. Egy olyan teremtőről, aki egészen, elképzelhetetlenül más, mint amit én el udok képzelni…”

Ezzel az a baj, hogy a keresztény dogma szerint az isten antropomorf, azaz emberszerű, vagy másképpen szólva az emberek néznek úgy ki, mint az isten, hiszen:

Teremtés könyve 1, 26-28: Teremtsünk embert képmásunkra, magunkhoz hasonlóvá. Ők uralkodjanak a tenger halai, az ég madarai, a háziállatok, a mezei vadak és az összes csúszómászó fölött, amely a földön mozog.” Isten megteremtette az embert, saját képmására, az Isten képmására teremtette őt, férfinak és nőnek teremtette őket.”

Na most ezek után, mikor a csapból is ez folyik, és naponta kétszer-háromszor kétmilliárd hívő számára ez elő van adva a miséken a templomokban, kissé gonosz dolog az embereket hibáztatni, hogy ők képzelik el tévesen az istenképet. Gyakorlatilag a keresztény hívő (és keresztény hívő társadalomban élő ateista is) úgy fújja kívülről ezt az idézetet, hogy álmában felkeltve is tudja. Utána pedig mi vagyunk a hülyék, mert istent antropomorfnak képzeljük el? Nem mi, ateisták képzeljük el ilyennek, maga a vallás szent könyve állítja, hogy ilyen. És azt is állítja, hogy amit a biblia ír, az az utolsó betűig igaz, hiszen az nem más, mint isten kinyilatkoztatott szava, amit tollba mondott a szentléleknek, az ember meg csak leírta, így megkérdőjelezni is felér egy szentségtöréssel vagy eretnekséggel.

Az a gondolat, hogy isten minden, csak nem antropomorf, az egy eretnek nézet, és ma csak azért nem vetnek máglyára érte, mert nem engedjük meg nekik.

EgyUgyu 2023.06.28. 12:38:34

@BonFire:
Könyörgöm, ha már a híres emberi ráció nevében járunk el, akkor ne alkalmazzunk az érvelésben klasszikus kognitív torzítást... :)
Attól, hogy az ember teomorf (ezt tertalmazza a biblia), még semmi sem akadályozhatja meg abban, hogy Istenről a saját elromlott-elrontott működéséből kivetített képet lássa maga előtt, mikor istent említi. Minderre az motiválja, hogy amennyiben a saját valódi istenképiségének, azaz a személyesség és a kapcsolódás képességei szerint merne közelíteni a Istenhez, akkor sok mindenben meg kell(ene) változnia.

BonFire 2023.06.28. 13:12:30

@EgyUgyu: Nem nálam kell reklamálni, hanem a Vatikánnál, meg az ő szolgáiknál! Mi itt, ateisták az ő tanításaikat kritizáljuk. A labda a ti térfeleteken pattog.
süti beállítások módosítása