Ateista Klub

“Az írástudók és a farizeusok a Mózes székében ülnek: Annakokáért a mit parancsolnak néktek, mindazt megtartsátok és megcselekedjétek; de az ő cselekedeteik szerint ne cselekedjetek. Mert ők mondják, de nem cselekszik.” Máté 23:2-3 "ne figyeljenek oda arra, amit mondok, egyetlen dologra figyeljenek, amit csinálok" Orbán Viktor

Friss hozzászólások

  • Brendel Mátyás: @meglévő alap: és ha a Yule fa a karácsonyfa elődjének számít, akkor sokkal előbb is állítottak. S... (2024.03.03. 22:55) Jézus nem karácsonykor született
  • Brendel Mátyás: @mezgag85: " Izrael biztostja már évtizedek óta Gázának nagyrészt az üzemanyagot, a vizet, az áram... (2024.03.03. 22:33) Eliszlámosodik-e a nyugat még ebben az évszázadban?
  • meglévő alap: A legnagyobb érdekesség számomra az, hogy a Biblia osztogatás legnagyobb ellenzője sokáig a római ... (2024.02.26. 20:42) Éjféli mise
  • Brendel Mátyás: @Mézgagé: nem fogtad fel a postot. a post arórl szól, hogy az Univerzum lehet véges idejű, de mégi... (2024.02.20. 16:58) Univerzum-modellek isten nélkül
  • Brendel Mátyás: @ABCenaturi17: a középkor sötétségét mutatja még a sok kínzás. nemcsak a gonoszság, hanem a butasá... (2023.12.13. 21:58) A legjobb ateista könyv, ever...

Címkék

1 (1) abortusz (2) Ádám és Éva (2) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (4) AIDS (1) áldozat (4) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (2) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) anglikán egyház (1) angyalok (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (25) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) bayer (1) béke (3) berg (1) bergoglio (3) bertrand russel (1) betegség (9) biblia (11) Biblia (16) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) breivik (2) búcsúcédulák (1) buddhizmus (11) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) cáfolás (1) carl sagan (1) celebek (1) cenzúra (7) cherry picking (1) család (1) csillaghamu (1) csoda (11) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (3) demográfia (1) demokrácia (6) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (16) djihad (2) dogma (1) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (10) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (20) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (26) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (2) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (3) elv (1) empirizmus (7) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (29) erkölcsi relativizmus (7) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (26) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangelium (1) evangéliumok (8) evolúció (13) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (6) feminizmus (5) fenyő (1) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (4) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) genezis (1) globalizáció (1) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (19) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (8) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (20) hitchens (3) hittan (4) hitvi (1) hitvita (3) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (8) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (3) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (23) igazságosság (2) ikon (1) ima (4) india (5) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (15) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (22) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) Jézus (11) jézus (23) jog (1) jóságosság (1) kálvinizmus (2) karácson (1) karácsony (8) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (38) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kognitív disszonancia (1) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) koron (1) koronavírus (1) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (6) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (9) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (4) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (10) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) megbocsátás (1) megtermékenyítés (2) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mérleg (1) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (11) metafóra (6) metodika (1) militantizmus (1) mise (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) módsze (1) módszertan (2) monizmus (2) monoteizmus (3) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (2) múzeum (1) náci (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) okság (1) oktatás (11) ökumenizmus (1) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (2) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (4) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofília (3) pedofilia (1) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) predesztináció (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) qualia (2) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (2) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (2) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) reprodukálhatóság (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) satyagraha (1) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (2) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szaturnália (1) szegénység (1) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (4) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) szollipszizmus (1) sztoicizmus (1) szub (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (2) takonyangolna (1) talmud (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (17) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (10) történelmi jézus (6) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (21) tudományfilozófia (34) túlvilág (11) tüntetés (2) tv (1) üdvtörténet (1) újságírás (2) újtestamentum (3) üldözés (5) undefined (2) unitárianizmus (1) Univerzum (5) USA (2) usa (4) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (7) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (4) vallás haszna (5) valószínűségszámítás (3) vámpírok (1) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (9) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (2) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (2) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (3) zombi (1) zsid (1) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

e-mail: maxval1967@gmail.com

e-mail: popocatepetl@freemail.hu

e-mail: miigyelunk@gmail.com

Teremthet-e isten véletlent?

Brendel Mátyás 2015.05.29. 07:02

dice.jpeg

Általában a gonosz problematikájával kapcsolatban az az álláspontom, hogy:

A) Ez egy olyan kérdés, ahol a hívő teológusok rendkívül sok, kacifántos teodiceát dolgoztak ki, emiatt elbonyolították a dolgot.

B) Értelmes ember végül is nem juthat másra, mint, hogy a világ megismerhető állapota nem egyeztethető össze azzal a jótékony, mindenható, mindent tudó istennel, amiben többek között a keresztények hisznek. Tehát minimum a kereszténység igazolhatóan hamis, és a keresztény vallással szemben csak erős ateista lehet az ember.

C) Az egész történetet Szalai Miklós könyve (Szalai Miklós: Létezik-e Isten? Ateista érvek a mai angolszász filozófiában. L’Harmattan, Bp., 2005) olyan részletességgel tárgyalja, ami a legtöbb embernél túlmegy a szükséges mélységen, de ha valaki akarja, beleáshatja magát, és utána járhat, hogy a B állításomban a kacifántos védekezések végigvétele után is igazam van.

Emiatt ezt a kérdést csak bizonyos szempontból, bizonyos alkalmakkor, bizonyos apropók esetében tárgyaltam. Magáról a szabad akarat védekezésről is írtam már egy részletes kritikát. Most is van egy ilyen apropóm, nevezetesen konkrétan vitatkoztam egy filozófus doktorandusszal, akinek erről volt a kérdésben egy olyan védekezése, amelyre választ kellett adnom. Adtam is bizonyos választ, sokáig vitatkoztunk, de ha összeszedem az érveimet, nyilván még jobb érveket tudok felhozni ellene. Közben annak is utána néztem, hogy Szalai könyvében tárgyal hasonló védekezéseket, tehát több alkalommal is hivatkozni fogok a könyvre.

A védekezés fokozatosan bontakozott ki, és végül a következő hipotézis alakját öltötte: isten azért nem tudja kiszámítani az emberi viselkedést, és azért nem felelős az emberi rosszért, mert isten szándékosan teremtett a világban véletlen komponenseket, és ezek különösen az emberi viselkedésben meghatározóak, és a szabad akarat lényeges részét képezik. Ez a hipotézis szerintem a már említett kacifántos, bonyolult, hajmeresztő védekezések közé tartozik, és tarthatatlan. Ennek kifejtéséről szól ez a post. A következő érvek szólnak a védekezés ellen:

1) Amennyiben isten csak az emberbe teremtett ilyen valódi véletlen faktort, akkor az nem magyarázza az embertől független rosszat a világban, például az árvizeket, vulkánkitöréseket, vagy ha az embertől lehető legfüggetlenebb katasztrófát akarjuk felhozni, akkor egy meteor becsapódását, amely agyonüt valakit. Az embertől független véletlen teremtése csak azért, hogy az embert szívassa isten, és megpróbáljon kikerülni a felelősség alól pedig indokolhatatlan. A "természet szabadsága", mint érték tudtommal semmilyen teológusnál nem szerepel ötletként sem. A védekezés tehát csak az ember által okozott rosszra vonatkozik. Egyébként makro szinten a természetről mindenképpen az a tudásunk, hogy determinisztikus, és csak álvéletlenek vannak benne. Azaz a meteor becsapódása determinisztikus, legfeljebb mi nem tudjuk előre, mert nem ismerjük az összes szikla pályáját a Naprendszerben.

2) Véleményem szerint a szabad akarat azon fogalma, amely valóban az emberi viselkedés fontos jellemzőjét írja le, és egyfajta "érték" lehet, az a minimum makro szintű determinizmust feltételezi. Magyarul kompatibilista vagyok (már erről is írtam részletesen), és csak ezt tartom elfogadhatónak, tehát az indeterministák véleményét fogalmomzavarnak tartom. Szerintem egy valóban véletlenszerűen viselkedő embernek nincs szabad akarata, hanem a véletlen rabja. Egy ilyen libertárius szabad akaratnak nem volna szerintem értéke, továbbá egy ilyen embernek felelőssége sem volna (ld. Szalai 52. oldal). Ezzel szemben a szabad akarat, és a felelősség szerintem azt jelenti, hogy az emberek döntései a karakterüktől függenek, és nem annyira külső tényezőktől. Ezáltal lesz az ember szabad a külső tényezőktől, és ezáltal lesz felelős a maga cselekvéseiért.

3) Nem látom a Bibliában, vagy a hagyományos keresztény vallásban annak hangsúlyos megjelenését, hogy az akármilyen értelemben vett szabadság akkora érték lenne, hogy felülírja a jóságot, mint értéket. Tehát annak a hipotézisnek, hogy isten számára a szabad akarat fontosabb, mint az, hogy a világban ne legyen gonosz, nem látom az alapjait a keresztény hitben. A Hegyibeszédben például szó van többször is a törvénynek való engedelmességről, és egymás szeretetéről, de a szabadságról egy kukk nincs benne. A Genezisben a bűnbeesés története kifejezetten arról szól, hogy a szabadság bűn, hiszen a bűnbeesés abban áll a Biblia szerint, hogy Ádám szabadon választott. Szembe fordult isten akaratával. Valójában más kár ugyanis nem történt a "bűnbeesésnél". A szabadság értéke inkább egy modern kitaláció, egy ad hoc hipotézis, és védekezési technika a keresztény teológusok részéről. Tehát ezt csak azután találták ki, amikor filozófusok feltárták a gonosz problémáját. És még ezután sem a szabadságszeretetet szokták isten fontos attribútumának mondani. Mindenható, teremtő és jóságos istenről szoktak beszélni, de arról nem, hogy isten a jóságán felül is mindenek előtt szabadságszerető. Ezt az állítást így sehol sem láttam, soha nem hallottam.

4) Isten mindenhatósága a legtöbb komoly teológusnál, így pl Aquinoi Tamásnál is azt jelenti, hogy isten mindenre képes, ami logikailag egyáltalán lehetséges. Ennek klasszikus példája az, hogy "tud-e isten olyat követ teremteni, amelyet nem tud felemelni?" Az elfogadható megoldása a teológusoknak az, hogy nem tud. Azért nem tud, mert itt logikai önellentmondásba keveredne. Mert ha tudna, akkor nem tudná felemelni, azaz nem volna mindenható. Az elfogadható megoldás nem az, hogy isten tud ilyen követ teremteni, és aztán nem tudja felemelni, ami nem baj, hanem az, hogy nem tud ilyen követ teremteni, ami nem baj, mert a mindenhatóságba ezt eleve nem értettük bele.

5) Ezek után gondoljuk meg azt, hogy mit jelent az, hogy isten valódi véletlent teremt. Ez azt jelenti, hogy teremt egy olyan dolgot, aminek viselkedését nem tudja előre látni. Mivel isten mindenhatóságába beletartozik, hogy mindennek a viselkedését előre tudja látni, hiszen ez logikailag nem lehetetlen, ezért ez bizony ellent mond isten mindenhatóságának (Szalai 54. oldal). De facto a valódi véletlen isten mindenhatóságának ellentmond. Ennek az elfogadható feloldása az, hogy azt mondjuk: isten nem tud valódi véletlent (megjósolhatatlan dolgot) teremteni, ahogy felemelhetetlen követ sem. Az a hipotézis, hogy isten mégis teremtett ilyet, az olyan, mintha valaki azt hinné, hogy mégis teremtett felemelhetetlen követ, oszt jónapot.

6) Az is általános vélemény, hogy isten ex nihilo teremtette a világegyetemet. Ez önmagában is problémás feltételezés, szerintem ez - egyetlen esetet kivéve - értelmetlen. Mert mit jelent az, hogy a semmiből valamit teremt isten?! Hogy képzeljük ezt el? Miféle analógia, modell van erre?! Van ennek bármiféle leírása, bármiféle törvényszerűsége?! Az egyetlen modell, amit erre el lehet képzelni, hogy isten úgy teremtette a világot a semmiből, hogy az egy szimuláció, amely egy program. Programot tényleg lehet a semmiből teremteni. Persze ez a teremtés csak olyan értelemben ex nihilo, hogy az univerzum tényleg a semmiből teremtődik, de előfeltétele, hogy egy meta-univerzumban legyenek számítógépek, amik bizony vaskos hardverek, anyagi tárgyak. Tehát az ex nihilo teremtés egyetlen olyan elképzelése, amelynek van analógiája nem oldja meg az eredet kérdését véglegesen, de a teremtés tényleg ex-nihilo jellegű. Isten ebben az esetben programozó szóval jelentősen le van fokozva a hagyományos elképzeléshez képest. De a mostani kérdés szempontjából van még egy probléma: nevezetesen egyetlen programozó sem tud valódi véletlenszám generátort ex nihilo írni, csakis külső erőforrások alapján (például az áramerősség, vagy a dátum). Ha tehát valahogy azt gondoljuk, hogy isten mégis ex nihilo teremtette a világot, és mondjuk előbb egy meta-univerzumot (hogy hogyan, az megint problémás), abban valami számítógépet, és aztán azon szimulációként teremtette meg a világegyetemet, akkor abban a valódi véletlen az csak a meta-univerzum egy fizikai folyamatából fakadhat, amely fizikai folyamat természetesen isten teremtménye, tehát nem lehet általa kiszámíthatatlan. A világegyetem, mint program teremtése annyit jelent, hogy meghatározzák a működési szabályait. A valódi véletlen pedig pont ennek az ellentéte, tehát inkonzisztens az ilyenfajta teremtéssel. Másfajta teremtésnek meg nincs analógiája, modellje, nem képzelhető el értelmes módon.

7) Az is általános elképzelés, hogy isten az univerzum idején kívül van, sőt, időn kívül. Ha ugyanis isten valamiféle időben lenne, pláne az univerzum idejével azonos időben, akkor lenne a teremtésnek egy pillanata, és lenne előtte egy pillanat, és az előző pillanatban isten eldöntötte, hogy világot teremt. Igen ám, de akkor isten az előző pillanatban nem lehetett tökéletes, mert hiányzott neki az Univerzum, és ezért teremtette. Továbbá akkor istenben megszületett az elhatározás, azz isten változik. Bármiféle oka volt istennek a teremtésre, az valami hiányt, tökéletlenséget feltételez, és ellent mond isten tökéletességének. Nos, emiatt feltételezik, hogy isten nincs időben, és felette van az univerzum idejének. De ha ez így van, akkor isten mindenképpen ismeri az univerzum teljes történését, minden gonosz döntést, akármennyire is véletlen, és kiszámíthatatlan. Isten ez esetben nem kiszámolja a döntéseket, hanem tudja az Univezum teljes történetét (Szalai 58. oldal). Tehát felelős érte, a gonoszságokért is.

8) Amennyiben ettől eltekintünk, és azt feltételezzük, hogy akármennyire is lehetetlen, isten képes volt olyan véletlent teremteni, amelyet nem tud megjósolni, és az összes eddigi problémától eltekintünk, még mindig ott van az, hogy isten annyira azért már csak nem hülye, hogy a valódi vélétlenről ne lássa legalább azt, hogy: "hú bazdmeg, ebből baj is lehet, sőt, nagy valószínűséggel lesz". Itt ugye azt nem feltételezzük, hogy isten tudta volna, hogy Hitler ki fog irtani 6 millió zsidót, de azt igen, hogy ilyen dolgok benne vannak a pakliban, és nagy valószínűséggel meg fog történni valami szörnyen rossz dolog. Kb olyan ez, mint amikor valaki részegen vezet. A részegséggel az agond, hogy az ember viselkedése kevésbé kiszámítható. Az alkohollal az ember szándékosan teremt ilyen véletlen helyzetet. Ezek után felelős embertől elvárjuk, hogy az alkoholos beszámíthatatlansg általános mértékének megfelelően, legalább bizonyos dolgokat kerüljön. Ezzel a metafórával élve isten szándékosan berúgott, aztán teremtett egy részeg Univerzumot. Ez felelőtlen, nem jóságos és tökéletes viselkedés. Isten az emberhez képest még abban is jobb helyzetben van, hogy a pontos valószínűségeket is ki tudja számolni. Bizonyos valószínűségeket ugyanis még emberek is tudnak számolni, ha isten mindent tudó, akkor legalább annyit feltételezni kell, hogy a véletlen faktorok tökéletes statisztikai leírását ismeri, és tökéletesen ki tudja számolni a valószínűségeket. Na most ezek után erkölcsileg tarthatatlan, a jóságossággal összeegyeztethetetlen, hogy isten azt mondja: "fő a szabadság, az nem számít, hogy 90 százalék eséllyel kiirtanak 6 millió zsidót, simán megéri". Ha isten nem ismeri az általa teremtett valódi véletlen eloszlások statisztikai jellemzőit, például egy normáliseloszlás szórását és várható értékét, akkor kérdés, hogy ki határozta ezeket meg. Ha egyáltalán a véletlen teremtésének lenne értelme, akkor minimum a definiáló statisztikák meghatározását jelenti: "legyen egy normális valószínűségi eloszlás m várható értékkel, és szigma szórással".

9) Továbbá, amennyiben valódi véletlen van, és ez játszik szerepet abban, hogy a nácik kiirtottak 6 millió zsidót, akkor a nácik maguk nem felelősek érte. Akkor a nürnbergi perek értelmetlenségek voltak, hiszen "szegény" nácik nem tehettek róla, a valódi véletlen a felelős. Ha isten nem tudja kiszámolni a valódi véletlent, akkor ember meg pláne nem. Tehát ha isten nem felelős, akkor senki nem felelős a sok gonoszért a történelemben. Akkor az emberek nem lesznek se nem jók, se nem rosszak, akkor az erkölcs, mint olyan értelmetlenségét veszti.

Tehát összességében a gonosz problematikájának ezen kivédési kísérlete sem tartható. Ez a 9 pont nem egyetlen problémát jelent, hanem problémák feloldhatatlan tömkelegét. Az egész elképzelés ezer sebből vérzik.

Címkék: gonosz szabad akarat teodicea

> komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr767499396

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.05.29. 17:13:12

@maxval bircaman szerkesztő:

"Az, hogy valami nincs benne a Bibliában NEM érv, ugyanis a kereszténység azt tanítja, hogy a Bibliában nincs benne az egész tanítás. Ezt vallja az egész apostoli kereszténység: katolicizmus, ortodoxia, ókeletiek."

erre már mondtam, hülyegyerek, hogy ha valami a szeretetnél, jóságnál is fontosabb, és nincs benne a Bibliában, akkor az kurva nagy gáz, és ne akarj már ilyet elhitetni velünk, te faszfej!

"Minden eszme korlátozza a szabadságot, egyes anarchista szélsőségeseket leszámítva. A liberalizus liberális alapon, a kereszténység meg keresztény alapon."

no, akkor keresztény alapon mi a faszért nem korlátozza a hülye istened a gyilkos szabadságát?!

"A korai keresztémnység már beszél a szabad akaratról, azaz nem igaz állításod "

hivatkozás?!

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.05.29. 17:15:09

@CsakMintTe:

Van dogma, kánon és egyházi álláspont.

A dogma Istentől van, sosem avul el és örök érvényű.

A kánon emberi szabály, az Egyház alkotja, legjobb tudása szerint, kötelező, de mivel nem isteni, elavulhat. Lehet harcolni a megváltoztatásáért, érveket felhozni ellene.

Az egyházi álláspont meg nem is kötelező. Bátran vitatható.

1-1 példa mind háromra, direkt katolikus példát mondok, bár én nem vagyok az, de így érthetőbb lesz:
dogma: a homoszexualitás bűn,
kánon: a szerzetesi cölibátus,
egyházi álláspont: a gyerek lelkét Isten adja a fogamzáskor.

CsakMintTe 2015.05.29. 17:18:26

@maxval bircaman szerkesztő: Ja, tudom, Istentől van, Mózes meg lehozta a hegyről kőtáblán. Mi is állt rajta pontosan?

CsakMintTe 2015.05.29. 17:21:52

@maxval bircaman szerkesztő: Mint a nap. Először azt mondta, szombat így meg úgy, aztán egyszercsak hirtelen vasárnap lett belőle. Örök érvényűűűűűűű....!

CsakMintTe 2015.05.29. 17:27:53

@maxval bircaman szerkesztő: Tehát a dogma Istentől való, de az Istentől való kőtáblákon mégsem dogmák álltak. Hát akkor mégis mik?

CsakMintTe 2015.05.29. 17:29:11

@maxval bircaman szerkesztő: Volt pár konkrét kérdésem... Nem sokra válaszoltál. Szóval mi van Jézussal?

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.05.29. 17:29:51

@Brendel Mátyás:

"ha valami a szeretetnél, jóságnál is fontosabb, és nincs benne a Bibliában, akkor az kurva nagy gáz"

Nem éppen.

Gondolj csak arra, hogy az Egyház az I. sz. első felében alakult meg, míg a Biblia kanonizálása a IV. sz. végen fejeződött be.

Szerinted 350 éven keresztül az Egyház nem tanított semmit? Hiszen ez a logikus következtetés, tekintve, hogy nem létezett még a Biblia annak mai alakjában.

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.05.29. 17:33:09

@Brendel Mátyás:

"akkor keresztény alapon mi a faszért nem korlátozza a hülye istened a gyilkos szabadságát?!"

Isten nem korlátozza semmiben az ember szabadságát. Ha ezt tenné, nem létezhetne ateizmus se.

CsakMintTe 2015.05.29. 17:34:15

@maxval bircaman szerkesztő: Wazeg, Birka, mit ismételjek? Görgetsz, olvasol, kérdőjelet látsz, válaszolsz. Nem nehéz. Persze csak akkor nem nehéz, ha van rendes válaszod.

CsakMintTe 2015.05.29. 17:34:52

@maxval bircaman szerkesztő: Oké, parancsolatok. És pontosan hogy szóltak? Mármint "világosan".

CsakMintTe 2015.05.29. 17:36:28

@maxval bircaman szerkesztő: Hát ez mondhatni isteni, kiírom egy óriásplakátra:

"Istentől kapott szabad akaratomból vagyok ateista."

:))))))

Fejezzük be, röhögőgörcsöt kaptam :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.05.29. 17:54:28

@maxval bircaman szerkesztő:

1 az ószövetség kb ie. 6. században íródott. nincs benne az isten számára legfontosabb dolog?

2 az újszövetséget később kanonizálták, de állítólag I. századi iratokat. szólj, ha ez hazugság!

3 továbbra is abszurdum, hogy szerinted a szeretetnél is fontosabb dolgot kihagyták belőle

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.05.29. 17:57:50

@maxval bircaman szerkesztő: tehát az ateizmus jó? akkor jó, hogy ateista vagyok.

azt nem róttad fel, hogy a gyilkost a szabadság nevében nem korlátozni embertelen faszság. a te istened egy libertiánus radikális fasz

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.05.29. 20:01:32

@Brendel Mátyás:

Az Újszövetség legkésőbbi könyve az I. sz. végéről származik. De a kanonizáció lényege: azon könyvek kivűlasztása, melyeknek helye az Újszövetségben van.

A Biblia célja hitbuzgalmi igehirdetés. Erre tökéletes. De nem teológia szakkönyv, így sok dogma nincs benne.

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.05.29. 20:02:17

@Brendel Mátyás:

Isten nem korlátozza az embert, ezért lehetnek ateisták, gyilkosok, stb.

Programozó 2015.05.29. 21:47:55

@Brendel Mátyás: "a "szabad akarat" az egész Bibliában sehol nem jelenik meg, mint érték, és a korai keresztényeknél sem jelenik meg."

Ez egy hasra ütéses baromság. Kb. olyan, mint a nulla olvasottsággal írt posztod a feltámadással kapcsolatban. Millió helyen megjelenik a Bibliában és a korai kereszténységnél a szabad akarat mint érték. Már eleve a teremtéstörténetben az istenképmásiság is ezen alapszik. Isten megalkotta a világot, amelyet gondviselő módon kormányoz is. Ő alkotta az embert - a testét és a lelkét. A szabad akarattal és halhatatlansággal felruházott Ádámra Isten rábízta a teremtett világ feletti uralmat, ő azonban - a Sátán csábítására - visszaélt szabadságával és szembefordult teremtőjével. Így indul az egész sztori. Elmagyarázzam egyszer a Csillagok háborúját is?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.05.30. 11:47:37

@maxval bircaman szerkesztő: még mindig nem bírtad megmagzarázni, hogy hogy a jó büdös francba baszták el ezek a kanonizáló "szent" atyáitok azt, hogy nem került bele a Bibliába valami olyan írás, amelyben a szabadságról is szó van, miközben ez szerinted a kereszténységnek, és istennek még a szeretetnél is fontosabb. és ezt a kurva fontos dolgot nem vették bele az igehírdtesébe.

ezt akkor kurvára elbaszták az őskeresztényeid.

továbbá nem tudsz az állításodra egy kurva büdös igazolást sem adni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.05.30. 11:50:02

@maxval bircaman szerkesztő: tehát istennek tetsző dolog, hogy ateista vagyok. és a gyilkosok is azok.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.05.30. 11:54:20

@Programozó:

"Millió helyen megjelenik a Bibliában és a korai kereszténységnél a szabad akarat mint érték."

akkor nyilván tudnál egy helyet idézni.

" Már eleve a teremtéstörténetben az istenképmásiság is ezen alapszik."

én úgy emlékszem, hogy a Genezisben a szabad választást bűnbeesésnek nevezik. úgy tudom, hogy a "bűn" az a kereszténységben nem pozitívum. tehát a faszt, kishülye, éppen az ellenkezőjét igazoltad.

"visszaélt szabadságával és szembefordult teremtőjével."

akárhogy is nézem, itt azt magyarázod, hogy Ádám bűne az volt, hogy tényleg szabadon akart dönteni. az ugyanis nem szabadság, hogy "azt csinálsz, amit akarsz, de egyezzen meg azzal, amit én akarok".

eléggé sötét vagy hallod, hogy ezzel egyáltalán bepróbálkoztál.

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.05.30. 12:36:05

@Brendel Mátyás:

A Biblia célja a hizbuzgalmiság, az ige terjesztése. Ehhez szükségtelen teológiai fogalmakkal dobálózni.

Kapaszkodj meg, de pl. a Szentháromság sincs benne a Bibliában, pedig az még a szabad akaratnál is fontosabb.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.05.30. 13:13:45

@maxval bircaman szerkesztő: de következik. a szabad akarat indoklásának azt hoztad fel, hogy így lehetnek ateisták. tehát az, hogy vannak ateisták, jó kell, hogy legyen, különben az, hogy lehetnek ateisták sem lehet indoklása valaminek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.05.30. 13:18:17

@maxval bircaman szerkesztő:

"A Biblia célja a hizbuzgalmiság, az ige terjesztése. Ehhez szükségtelen teológiai fogalmakkal dobálózni."

hülyeség, hülye vagy, mellébeszélsz. a Bibliában, az újtestamentumban kurva sokat beszélnek arról, hogy az emberek szeressék a másikat, arról is, hogy legyenek jók, jóságosak. ezeket még egy csomó variációban, konkrétabb verzióban is kifejtik, megismétlik.

ezek után te jössz azzal, hogy a szabadság az még a jóságnál, szeretetnél is fontosabb érték, és akkor egy büdös kukk nics a Bibliában arról, hogy a szabadság mekkora érték, és, hogy az emberek legyenek szabadok?!

és te ezt a hajmeresztő faszságot akarod beadni nekünk?!

"Kapaszkodj meg, de pl. a Szentháromság sincs benne a Bibliában, pedig az még a szabad akaratnál is fontosabb. "

igen, hát azt is utólag találták ki.

a Bibliában egy csomó kurvára nem fontos baromság van benne, ha valami fontos, és nincs benne a Bibliában, az utólagos kitaláció. ez kurvára egyszerű, józan paraszti ész alapjűn következik. kár, hogy ti hívők annyira sötétek vagytok, hogy még ezt sem látjátok.

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.05.30. 13:24:32

@Brendel Mátyás:

Azért lehet bármi, mert van szabad akarat. Ebből nem következik, hogy a szabad akarat minden megnyilvánulása jó.

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.05.30. 13:26:42

@Brendel Mátyás:

Az egyik a hívői szint, a másik a teológusi szint. Simán lehet kereszténynek lenni a teológia ismerete nélkül.

A te logikád alapján szart se ér mondjuk a tévé távirányítójának a használati utasítása, mert nincs benne megmagyarázva a távirányító és a tévé közti kapcsolat mibenléte.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.05.30. 13:53:00

@maxval bircaman szerkesztő:

1) ezek ugye olyan keresztény gondolkodók, akik különféle filozófiák által befolyásolva gondolkodtak, és nem Jézus kortársai voltak, hanem később éltek

2) a szabad akarat létezése Irénuzsnál elég világos. De ez csak egy ténymegállapítás, és egyébként pontosan arra szolgál, hogy a gonosz problematikájában először a közvetlen felelősséget istenről az emberre hárítsa, mivelhogy az embernek szabad akarata van. Ez itt egyelőre egy semleges tényként szerepel csak.

3) A gonosz problematikájában azonban azóta tovább kérdeztünk, és ez szerepel a posztban is. RÁkérdezünk arra, hogy isten vajon miért adott szabad akaratot az embernek, ez összefér-e a jóságával, és hárul-e rá emiatt felelősség. Véleményem szerint ezzel rá bizony lemoshatatlan felelősség hárul a gonoszért.

4) Ez a kérdésfeltevés még Augusztinusznál sem szerepel így, bár azzal a felvetéssel, hogy szerinte a gonoszt nem isten teremtette, és az emberben nincs alapvető gonosz, hanem a gonosz csak a jóságban való tökéltlenség, és a szabad akarat mellékterméke, már közel kerül hozzá. A válasza egyébként marhaság.

5) Tehát az a kérdés, hogy miért teremtett isten szabad akaratot, ha abból gonosz származik, és az az explicit válasz, hogy a szabadság az fontosabb a jóságnál, az ezekben az idézetekben nem szerepel. Idáig ezek a teológusok nem jutottak el.

Szóval igazoltnak látom, hogy a szabad akarat védekezést azt bizony a keresztény teológusok a gonosz problematikájára való védekezésképpen alakították ki, fokozatosan alakították ki, ahogy a gonosz problematikája a nyakukra nőtt. Az ötletet ráadásul a görög és más filozófiából vették, és nem a keresztény vallásos tanításokból.

Tehát nem az a helyzet, hogy a szabadság az eredeti, bilbiai keresztény felfogás szerint akkora érték volna, hanem arról, hogy a kereszténység a gonosz problematikájával szembesülve kezdte ezt a gondolatot kikölcsönözni a filozófiából.

És ebben ráadásul ugye a kereszténység nem is egységes, mert a kálvinizmus például totál az ellenkezőjét mondja ennek.

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.05.30. 13:59:01

@Brendel Mátyás:

A kálvinizmus egy kései, emberi találmány. Sok köze nincs a kereszténységhez...

A keresztény teológia szabatos kifejtése csak a IV. században indult meg, addig nem is volt igazából ilyesmi. A kifejtés is csak az eretnekség ellenében vált szükségessé.

Isten azért adott szabad akaratot, mert csak így lehetett az ember hozzá hasonlatos. Az üdvtörténet célja végülis az, hogy az ember tanulja meg helyesen használni a szabad akaratát.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.05.30. 14:15:27

@maxval bircaman szerkesztő: "Isten azért adott szabad akaratot, mert csak így lehetett az ember hozzá hasonlatos. "

ez indoklásnak igen gyenge, mert ugyan miért kellett istennek magához hasonlatos embert teremtenie?! másrészt meg az ember nem hasonlatos istenhez, hiszen isten ugye nem esik bűnbe a szabad akarata által?! tehát van valami lényeges különbség, gondolom az, hogy az ember nem tökéletes.

na most ezek után teljesen indokolatlan az, hogy isten miért egy ilyen módon félig hasonlatos teremtményt teremtett, és ezzel a gonoszt hozta létre. mi a fasznak csinált egy ilyen félmunkát, ami ennyire rosszul sült el?!

Koós István 2015.05.30. 14:15:27

Egyébként az az érdekes, hogy a szabad akarat feltételezése ellent mond annak is, hogy a hívők imádkoznak.

A pápa pl. imádkozik azért, hogy kevesebb legyen az erőszak a világban. Ha Isten teljesítené a pápa kérését, azt olyan módon tudná megtenni, hogy valahogyan belenyúlna a háborút folytatók tudatába, és arra késztetné őket, hogy viselkedjenek máshogy, ne égessenek embereket kedvükre, nem mészároljanak le egész falvakat stb. Ebben az esetben viszont Isten éppen a szabad akaratot korlátozná, márpedig ez elsődlegesen fontos a számára, olyasmi, ami mindent felülír.

Hasonlóképpen, ha pl. valaki azért imádkozik, hogy vegyék fel egy állásra, amire jelentkezett, akkor azzal azt kéri Istentől, hogy korlátozza a munkaadó szabad akaratát arra vonatkozóan, hogy eldöntse, melyik jelentkezőt alkalmazza.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.05.30. 14:19:30

@Koós István: igen, az, hogy a keresztények általában hisznek abban, hogy isten csodákat tesz, teljesen egyértelműen cáfolja azt, hogy isten nem akar beavatkozni az emberi dolgokba, mert valamiféle be nem avatkozás elvet vallana, hogy az emberi szabad akarat háboríthatatlanul kiteljesedjen.

a csodákban való hit ennek ellent mond, és hajmeresztő hülyeség az, hogy a keresztények azt hiszik, isten egy csomó bagatel esetben beavatkozott az emberi történelembe, csak éppen az igazán fontos, igazán szörnyű gonosz dolgoknál nem avatkozott be.

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.05.30. 14:50:33

@Koós István:

A csodák pont ezért ilyen ritkák.

Az ima lényege alapvetően a saját képességek teljesebbé tétele.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.05.30. 15:02:48

@maxval bircaman szerkesztő: tehát elismered, hogy nem tudod korrekt magyarázattá tenni az elképzelésedet.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.05.30. 15:06:27

@maxval bircaman szerkesztő: " A csodák pont ezért ilyen ritkák."

a te elképzelésed szerint nem volna szabad csodáknak lennie, mert ott isten pont azt teszi, amire azt mondtad, hogy nem teheti meg.

konkrétan, ha isten mondjuk beleavatkozik olyan esetekben csodákkal a világ dolgaiba és a szabad akaratba, mint például Pál megtérése, akkor ennyi erővel tényleg érthetetlen, hogy miért nem ment meg fuldokló kislányokat a haláltól.

Koós István 2015.05.30. 15:33:13

@maxval bircaman szerkesztő:

"Az ima lényege alapvetően a saját képességek teljesebbé tétele."

Hát nem tudom, nem is olyan régen volt szó róla a tv híradóban, hogy a pápa azért imádkozott, hogy ne legyen annyi erőszak a világban, pl. amit az IS csinál mostanság. Azt elég nehéz elképzelni, hogy Isten olyan módon szab gátat az erőszaknak, hogy megváltoztatja az imádkozó, vagyis a pápa képességeit.

Egyébként az az elképzelés is baromság, hogy Isten, aki jó és mindenható, önmagától nem lép közbe az erőszak megfékezésére, de a pápa imájának hatására megteszi ezt.

Sz szintén fura gondolat továbbá, hogy Isten az embernek ad valamilyen mértékű képességet, aztán ha az ember imádkozik, ad még egy kicsit hozzá. Pl. nekem adott egy bizonyos szintű memóriát, amit felhasználok mondjuk nyelvtanulásra. Nem vagyok megelégedve a saját tanulásom sebességével, imádkozom Istenhez, erre ő ad még egy kis plusz memóriát, és ennek a hatására több idegen szót tudok majd megjegyezni, mint előtte.

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.05.30. 17:33:31

@Brendel Mátyás:

Ha az kérdés, hogy mi pontosan Isten célja, arra nem tudok válaszolni.

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.05.30. 17:35:21

@Brendel Mátyás:

Ha Isten mindenkit megmentene, elmenne az egész terv értelme. Ezért nagyon ritka a csoda. A ritka csodák nem befolyásolnak semmmit, pl. te el se hiszed őket. Ha állandóan lennének csodák, neked is kénytelen-kelletlen el kellene ismerned Istent...

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.05.30. 17:37:20

@Koós István:

Hogy ne legyen erőszak? Szerintem az argentín emberke ezt úgy gondolja: Isten adjon bölcsességet az erőszakelkövetőknek, s azon hagyjanak fel az erőszakkal. Nem úgy ahogy te képzeled, hogy az ima célja az lenne, hogy Isten csodás módon falat húzzon az erőszak köré.

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.05.30. 17:38:42

@Koós István:

Nekem pl. számtalanszor segített Isten. Csupa olyan módon, ami nem csoda, azaz nem látványos égi jel, hanem apró ügyek, melyek azonban segítséget jelentettek az adott pillanatban.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.05.30. 18:16:22

@maxval bircaman szerkesztő: tehát megint oda jutottunk, hogy isten azt akarja, hogy ateista legyek, mert az jó.

G. M. E. · http://duplapluszjo.hu 2015.05.31. 00:01:16

"hogy isten számára a szabad akarat fontosabb, mint az, hogy a világban ne legyen gonosz, nem látom az alapjait a keresztény hitben. Ez inkább egy legmodernebb kitaláció"

Én nem vagyok vallástudós, de ezt elég furcsálva olvastam. Az hogy a Biblia első oldalai szerint Isten szabad akarattal engedte a jó és a gonosz tudásának fája elé az embert, az nem azt mutatja, hogy a szabad akarat előrébbvaló?

G. M. E. · http://duplapluszjo.hu 2015.05.31. 00:23:14

"isten valódi véletlent teremt. Ez azt jelenti, hogy teremt egy olyan dolgot, aminek viselkedését nem tudja előre látni. Mivel isten mindenhatóságába beletartozik, hogy mindennek a viselkedését előre tudja látni, hiszen ez logikailag nem lehetetlen, ezért ez bizony ellent mond isten mindenhatóságának (Szalai 54. oldal)."

Mi az, hogy Isten? Mi az, hogy véletlen? Mi az hogy valódi véletlen? Mi az, hogy teremtés? Mi az, hogy mindenható? És miért az? És annak egyáltalán miért következménye, hogy előre lát? Ezek mindegyike baromi nehéz kérdés, ezért teljes mértékben értelmezhetetlen egy ilyen kijelentés, ha értelmezhető volna is, bármelyik fogalom pici változtatására logikailag instabil. Az ilyen mondat szerintem filozofálgatásra kiváló, de praktikusan nincsen igazságtartalma, az ilyen mondat túl bonyolult ahhoz, hogy én foglalkozzak vele, és elhiggyem bárkinek azt, hogy egyáltalán van értelme.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2015.05.31. 09:19:54

@G. M. E.: Elmagyarázom a helyzetet, figyelj jól!

Ezek nem "baromira", csak annyira nehéz kérdések, amennyire nehéz kérdés (feladat) bármilyen fogalom pontos meghatározása. Ugye, ott kezdődne az egész műsor, hogy a racionális gondolkodás, a logika, és az ismeretelmélet bizonyos szabályait be kellene ahhoz tartani, hogy a világról értelmesen, és minél nagyobb valószínűséggel helyesen beszéljünk. Ezeknek a szabályoknak egyike nyilván az, hogy kötött, meghatározott jelentésű fogalmakkal dolgozzunk. (Ha x valamit ért egy fogalom jelentésén, y meg egészen mást ért rajta, ott nem lesz értelmes párbeszéd.) Egy másik kézenfekvő szabály az, hogy "aki valamit állít, annak kell bizonyítania". Istennel kapcsolatban elsősorban, és először az istenhívők állítanak mindenféle dolgot, hiszen ők találták ki az egész mesét. Az ateisták ezt csak hallgatják, majd nem hiszik el, hiszen hülyeség az egész úgy ahogy van, sem nem igazolt, sem nem logikus, sem nem tartanak be (az istenhívők) semmiféle racionális gondolkodási szabályt ezzel kapcsolatban.

Máshogy is elmondom, példával. Ha én azt mondom, hogy "A lábító szörcsögöli a vaporizatőrt", akkor ez a mondat ugyanúgy magyarázatért kiált, mint az "Isten mindenható teremtő" mondat. Az persze különbség köztük, hogy a második mondat szavai ismertek annyiban, hogy mindenki használja őket, van egy általános köznapi jelentésük. No de ez a jelentés csak annyira elég, hogy ezeket ismerve, és használva, a Julisnéne a Marisnénével jól elpletyizzen róluk, és velük a kispadon (a ház előtt). Arra már nem elég, hogy ismeretelméleti értelemben használhatók legyenek, vagy hogy filozófiai ontológiát lehessen rájuk alapozni. Merthogy ezek (Isten, mindenható, teremt) olyan szavak, amelyeket csak úgy lehetne megmagyarázni, és _értelmes jelentéssel feltölteni_, ha tényekhez, a külvilág dolgaihoz, a tapasztalatunkhoz, a megfigyeléseinkhez kötjük őket. Mégpedig minén konkrétabb tényekhez. Ha, és ameddig ez nem történik meg, addig csak egy nagyon általános, elmosódott, pontatlan jelentésük van, amely alapján csak Mari nén- Julis néne, letyepetye-lepetye szinten lehet róluk, és velük beszélni.

Az általad idézett szöveg "Szalai 54. oldal" a "tárgyalás kedvéért" elfogadja, és használja a szavaknak ezt a köznapi-slendrián jelentését. Egyrészt azért, - mert mint mondtam - nem az ateista dolga a bizonyítás, másrészt azért, mert még így is ki tudja mutatni (a Szalai könyve) a vallásos hit ellentmondásait, értelmetlenségeit, hülyeségeit.

Én persze ennél radikálisabb vagyok, én nem állok le a részleteken vitatkozni a hívőkkel, hanem mivel alapból bolondságnak tartom az egészet, teljesen fogalmatlan emberek hülye zagyvaságának, ezért legfeljebb is csak elmondom ezt, de nem kezdek velük részletes és értelmetlen vitába, valamely hülye- általuk sem értett, és magyarázott fogalmuk kapcsán.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.05.31. 09:39:18

@G. M. E.: "Az hogy a Biblia első oldalai szerint Isten szabad akarattal engedte a jó és a gonosz tudásának fája elé az embert, az nem azt mutatja, hogy a szabad akarat előrébbvaló? "

nyilvánvalóan nem. a paradicsomban állítólag a bűnbeesés maga az volt, hogy az ember elsőnek alkalmazta a szabad akaratát. semmi kárt nem okozott, de büntetést kapot csak és kizárólag a szabad akarat alkalmazásáért. a szabad akarat tehát nyilván egy olyan dolog a Biblia szerint, ami az embernek valamilyen rejtélyes indokkal van, de jajj, ha megpróbálja alkalmazni.

a legkonzisztensebb értelmezés még inkább az volna, hogy isten egy szadista, aki kifejezetten azért teremtette a szabad akaratot, hogy legyen gonosz, és különösen, hogy legyen mit megbüntetni, mert neki leginkább az az érték, ha büntethet.

Koós István 2015.05.31. 10:22:27

@G. M. E.:

"Mi az, hogy Isten? Mi az, hogy véletlen? Mi az hogy valódi véletlen? Mi az, hogy teremtés? Mi az, hogy mindenható? És miért az? És annak egyáltalán miért következménye, hogy előre lát? Ezek mindegyike baromi nehéz kérdés"

Mi az, hogy zöld? Mi az, hogy ember? Mi az, hogy blog?
Semmi értelme ilyen költi kérdéseket feltenni.

Yorik 2015.05.31. 10:26:05

Én erre egy olyan választ hallottam, hogy az olyan világ, amiben vannak erkölccsel rendelkező lények de nincsen cunami vagy gyilkosság szintén a felemelhetetlen kő, kerek négyzet kategóriába esik. Kényelmesen ellenőrizhetetlen állítás, mint szokásos.

Ezzel a maxvallal nem értem, hogy bírjátok, a Turing-teszten szerintem nem menne át.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.05.31. 11:26:25

@Yorik:

"az olyan világ, amiben vannak erkölccsel rendelkező lények de nincsen cunami vagy gyilkosság szintén a felemelhetetlen kő, kerek négyzet kategóriába esik. "

nyilvánvalóan nem az a kategória, az isten által felemelhetetlen kő logikai önellentmondás. a cunami nélküli erkölcs nem. én nem is értem, hogy az erkölcshöz miért kellenének természeti katasztrófák. még azt sem értem, hogy aki ezt mondaná, hogy gondolhatná.

"Ezzel a maxvallal nem értem, hogy bírjátok, a Turing-teszten szerintem nem menne át. "

aszondod bot?:)

G. M. E. · http://duplapluszjo.hu 2015.05.31. 16:09:46

"Mi az, hogy zöld? Mi az, hogy ember? Mi az, hogy blog?"

Én úgy érzem, legalábbis szubjektíve, hogy ezekkel tisztában vagyok és értem őket. Pontosabban ritkán találkozok olyan mondatokkal és összefüggésekkel az általad említett fogalmak között, amit ne értenék, és ne ugyanazt érteném rajta, mint mások.

Amiket azonban én soroltam fel, azok mindegyike nagyon mély magyarázatra szorul külön-külön is, és pláne akkor, ha ezek egy mondatban szerepelnek. Lehet hogy másnak egyértelmű, de nekem egyáltalán nem. Lehet ezekkel a fogalmakkal diskurálni a hétköznapi jelentésük szerint, de nem hiszem, hogy értelme lenne egy ilyen formál logikai állításnak, és hogy komolyan lehetne venni az igazságértékét.

És főleg nem értem egyes ateisták hozzáállását, hiszen az ateista számára Isten olyan ellentmondás, mint 0=1, abból meg bármit le lehet vezetni, nem értem, hogy miért szeretnek ilyen bonyolult formál logikai ellentmondásokat kreálni, ahol ezer hiba (vagy definiálatlanság) lehet a gondolatmenetben. Ez kb. olyan, mintha egy matematikus belátná, hogy 0=1, aztán azzal kezdene foglalatoskodni, hogy azt is belássa, hogy pi/13-0.137 = sin(42*137)

Ha meg Isten szadista, akkor most jó az Isten, vagy nem? Mert isten jóságát egyszer már feltételezted, nem tudom mire alapozva. Ateistaként Mátyás állándóan kijelenti, hogy a hívők mit hisznek/gondolnak, de legtöbbször ezek távol esnek a valóságtól, és keveri azt, amit a Biblia leír, amit az emberek általában gondolnak, meg ami Matyi szerint evidencia a logika szerint. Természetesen mindig azt használja a háromból, ami megerősíti abban, amit éppen mondani akar.

Visszatérve, ha az alap fogalmakat el is fogadjuk, erősen magyarázatra szorul, hogy mi az a valódi véltelen, még tudományban is, továbbá az, hogy a mindenhatóság miért jelenti azt, hogy jósolni tud? A mindenhatóság azt nem jelenti, hogy a logikát is fel tudja borítani? Hol a határa a mindenhatóságnak?

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2015.05.31. 17:27:41

@G. M. E.: 1. Az "isten", "teremtés", "abszolútum", "véletlen", stb. szavakkal nem az ateisták dobálóznak, hanem a hívők. Jogos az elvárásod, hogy ezeket a fogalmakat jobban, mélyebben kellene magyarázni, de rossz helyre célzol. A hívők szövik ezek köré a meséjüket, nekik kellene magyarázni őket.

2. Tévedsz, a legtöbb ateista számára isten nem "olyan ellentmondás", mint a "0=1". Számukra az isten-mese egy szintetikus történet, állítások halmaza, amelyek nincsenek igazolva. De azt nem gondolják róla, hogy logikailag is ellentmondásos, vagy hamis, vagy értelmetlen. Ezt csak én gondolom róla, és a múltkor az egyik tocsikban le is írtam, hogy miért, és hogyan. De persze ott sem arról volt só, hogy maga a szó (isten) önellentmondásos, vagy hamis, hiszen az képtelenség lenne egyetlen szó esetében.

3. Ha az alap fogalmakat elfogadjuk a tárgyalás egy bizonyos szintjén, akkor még mindig nem egy egzakt tárgyalási szinten vagyunk. Tudományos szinten - ami pedig egzakt tárgyalási szint lenne - nincs pontosan definiálva a véletlen sem, a mindenhatóság sem. Nem csak azért nincs, mert ezek inkább filozófiai- mint konkrét tudományos fogalmak, hanem azért sem, mert nem lehet megmondani, hogy mikrofizikai szinten mik a "véletlen" kritériumai, hogy működik a véletlen, milyen lenne a nem véletlen, stb. Ezt akkor lehet(ne) megmondani, ha a kvantumfizikai tudásunk a mainál sokkal mélyebb, több lenne, vagyis (másképp mondva), a véletlen igazi definíciója a jelenség mikrofizikai működési mechanizmusának a leírása lesz. Ez még várat magára. De míg a véletlen, az egy fizikai szinten is értelmezhető fogalomnak tűnik, addig a "mindenható" fogalma ennél sokkal homályosabb. Erről most csak annyit mondhatunk, hogy egy filozófiai szintű definíciót lehet neki adni: mindenható az, aki bármit meg tud csinálni, amit a logikai törvények nem tiltanak meg. Így ebbe simán belefér az új univerzumok teremtése, de nem fér bele valamely tulajdonságának tételezése, és annak egyidejű tagadása. Ugyanis az ilyesmi logikátlan, vagyis a gondolkodás, a racionalitás alaptörvényét tagadja, vagyis onnantól értelmetlen minden beszéd.

4. De természetesen semennyire sem kell elfogadnunk a vallásos hívők vallásával kapcsolatos alapfogalmait, még az ő gyermeki, egyszerű, köznapi szintjén sem. Tudjuk, hogy miről beszélnek, amikor istenről, mindenhatóról, és hasonlókról beszélnek - valójában jobban tudjuk mint ők maguk, hiszen az ő fejükben csak egy irracionális katyvasz van - és néha leereszkedve az ő gyermeki szintjükre, el is beszélgetünk velük ezekről. Azonban, azt nem gondoljuk, hogy ez különösebben értelmes beszélgetés lenne, és spec. azt sem gondolom, hogy bármit megértenének belőle, vagy hasznukra válna, de nyilván van olyan ateista, akit az ilyesmi szórakoztat.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.05.31. 19:30:11

@G. M. E.:

úgy látom, nincsenek érveid, ezért megpróbáltál kötözködni.

1) csak úgy, sportból definiáltatni fogalmakat, az nem vita. ha megmondod, hogy megly fogalmakat nem érted, vagy mely fogalmaknál van okod azt godolni, hogy én mást gondolok, mint te, akkor azokat konkrétan megkérdezheted. de csak úgy általában kötözködni, hogy úgy általában definiálni kell a fogalmakat, az hülyeség. egy blogpostban nem kell minden fogalmat definiálni. még egy tudományos cikkben sem kell mindet, és egy könyvben sem. bizonyos kritikus fogalmakat kell, de nem mindet. nem egy formális nyelven vitázunk

2) nem minden ateistának nem minden isten olyan, mint az "1=0". nekem egy deista isten nem ilyen

3) értelmét látom annak, hogy a keresztény isten ellen a gonosz problematikájával érveljek, mert Magyarprszágon sok a keresztény. ez egy olyan érv, amely érzelmileg hatékony lehet. a gonosz problematikája az egyik legerősebb ateista érv, és van jó pár ateista aki amiatt vált ateistává, mert valami olyan gonosznak volt tanúja, amit nem tudott elfogadni, és akkor kezdett el gondolkodni, és ateista lett

4) az álvéletlen alatt azt értjük, amikor egy folyamat valójában determinisztikus, tehá nem véletlen, de mi emberek nem tudjuk kiszámolni, vagy ki tudnánk, de praktikusabb véletlenszerű folyamattal modellezni. a valódi véletlen az, amikor valóban nem determinisztikus a folyamat

hülye kérdések helyett lehet ám tájékozódni:

en.wikipedia.org/wiki/Pseudorandomness

ez pont az az eset, ahol nem definiáltatni kellett volna a fogalmat, hanem utánanézni, mert az "álvéletlen" láthatóan egy szakszó.

5) a jósláshoz két dolog kell. először is elég pontos információval kell rendezned a kérdéses rendszer kezdeti (vagy bármilyen a kérdéses időpontot megelőző) állapotáról. ezt istennél a mindent tudás feltételezi. másodszor pedig szükséges számítási kapacitással kell rendelkezni ahhoz, hogy a kezdeti állapotból ki lehessen számolni a kérdéses állapotot. lehet, hogy valaki ezt is beleérti a mindentttudásba, de a mindenhatósághoz is lehet tenni. a kettő közötti különbség általában nem lényeges, mert a hvők mindenhatónak és mintent tudónak képzelik istent.

6) azt, hogy istent a keresztény hit jónak képzeli, nevetséges kétségbe vonnod. ez talán a legnépszerűbb attribútuma istennek keresztéyn körökben, a gonosz problematikája ezért ilyen jelentős ateista érv.

4)

G. M. E. · http://duplapluszjo.hu 2015.06.01. 00:10:54

"A hívők szövik ezek köré a meséjüket, nekik kellene magyarázni őket."

Itt most egy ateista magyarázta.

Egyébként meg nem biztos, hogy a hívőknek feltétlenül magyaráznia kell (logikai magyarázatot kell adnia), még akkor sem, ha a hitét/vallását terjeszteni akarja.

G. M. E. · http://duplapluszjo.hu 2015.06.01. 00:34:24

"úgy látom, nincsenek érveid, ezért megpróbáltál kötözködni."

Nem jutottam érvekig, mert a fogalmakkal van bajom. Nem kötözködök, hanem értelmezhetetlen a mondat, amiről szó volt, és aki érti, az csak felületesen érti, de nem gondolt rendesen bele. Ahogy az álvéletlenbe sem gondoltatok rendesen bele, csak felületesen. Én pontosan tudom mi az a pszeudorandom a matematikában. Ma sajnos már nincs időm a problematikákat részletesen kifejteni, de vissza fogok térni rá, csak az egy hosszabb megjegyzést igényel.

Ami a mindenhatóságot illeti, pont az a probléma, ahogy ki is derült, hogy neked, vagy akit idéztél annak, mindegy hogy mindenható, vagy mindentudó, vagy mindent megjósló, vagy mindent kiszámítani tudó stb. Ha ilyen laza a fogalom, ebből ellentmondást levezetni értelmetlen hülyeség! Ez a probléma. Az én hétköznapi értelmezésem szerint pedig nem is következik a mindenhatóságból a minden megjóslása! A mindenható nálam azt jelenti, hogy mindenre hatással tud lenni, és ez szerintem bőven elég is azoknak, akik ezt a fogalmat használják, ez viszont nem jelenti feltétlenül azt, hogy mindent meg is tud előre jósolni több okból sem. Formálisan ráadásul lehet is gyártani olyan rendszert, amiben a kettő nem ekvivalens. Ha valaki ellentmondást akar levezetni, ahhoz precíz rendszer és fogalomdefiníciók kellenek. Amíg valami homályos, addig nem lehet paradoxon, csak egy problematikus dolog.

Koós István 2015.06.01. 07:20:22

@G. M. E.:

"Egyébként meg nem biztos, hogy a hívőknek feltétlenül magyaráznia kell (logikai magyarázatot kell adnia)"

Hát, ha egy elképzelés logikailag önellentmondás, akkor azt bizony nem kell elfogadnunk helytálló állításként. Ha úgy gondolod, hogy egy nézetrendszer nem konzisztens, akkor elismered, hogy nem igaz.

"Nem jutottam érvekig, mert a fogalmakkal van bajom."

De ha azt mondod, hogy maguk a fogalmak problémásak vagy értelmetlenek, akkor ezzel a vallás ellen hoztál fel érvet. Az ateisták (többek között) azt kifogásolják a vallásban, hogy logikátlanok, értelmetlenek a fogalmai. Erre te azzal jössz, hogy nem mi nem tudjuk definiálni a fogalmakat. Pont ez a probléma, ezért vagyunk ateisták.

"mindegy hogy mindenható, vagy mindentudó, vagy mindent megjósló, vagy mindent kiszámítani tudó stb. Ha ilyen laza a fogalom, ebből ellentmondást levezetni értelmetlen hülyeség! Ez a probléma."

A keresztények szerint Isten mindenható, mindentudó, és jó. Ezek a fő attribútumai. Ezt nem mi találtuk ki, hanem ők.

giacomo gesso 2015.06.01. 09:42:27

G. M. E.: "Az én hétköznapi értelmezésem szerint pedig nem is következik a mindenhatóságból a minden megjóslása!"
Nem figyelsz.
Nem a mindenhatóságból következik, hanem az időn-kívüliségéből, az öröklétéből, tehát nem is jóslás, mert az isten minden időben egyszerre van jelen, nem kell neki előre látnia. A mindentudása akár ebből is eredeztethető!?
(Legalábbis, ha komolyan vesszük és logikusan értelmezzük a keresztény teológiát... ;-/ )

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.06.01. 10:29:48

@G. M. E.:

"em gondolt rendesen bele. Ahogy az álvéletlenbe sem gondoltatok rendesen bele, csak felületesen. Én pontosan tudom mi az a pszeudorandom a matematikában. Ma sajnos már nincs időm a problematikákat részletesen kifejteni, de vissza fogok térni rá, csak az egy hosszabb megjegyzést igényel."

sajnos csak kötözködni van időd.

"Ami a mindenhatóságot illeti, pont az a probléma, ahogy ki is derült, hogy neked, vagy akit idéztél annak, mindegy hogy mindenható, vagy mindentudó, vagy mindent megjósló, vagy mindent kiszámítani tudó stb. Ha ilyen laza a fogalom, ebből ellentmondást levezetni értelmetlen hülyeség!"

elmondtam, hogy

A) a kiszámíthatóság miért tartozik részben egyikhez, részben másikhoz
B) elmondtam azt is, hogy azért nem túl lényeges a kérdés, mert a keresztény hit szerint isten mindenható, és mindenttudó is egyben.

ezt nem bírtad felfogni, és hülyeséged miatt engem kritizálsz

"A mindenható nálam azt jelenti, hogy mindenre hatással tud lenni"

ez hülyeség. ilyen definíció mellett én is mindenható lennék, hiszen gravitációs hatással vagyok mindenre. a mindenhatóság az bizony azt jelenti, hogy bármit el is tud érni, ami logikailag lehetséges. ehhez egyébként, ha belegondolsz, szükséges az, hogy mindent meg is tud jósolni. ugyanis ha isten ugyan képes bármilyen csodát megtenni, de nem képes azt kiszámolni, hogy ugyan mi a csoda lesz a csodájának az eredménye, azt nem gondoljuk mindenhatónak. az egy nagyhatalmú hülyegyerek. mint te, csak te kishatalmú vagy.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.06.01. 10:32:23

@giacomo gesso: nem, az időfelettiségből nem következik az, hogy isten mindent meg tud jósolni, ahogy te is írtad, abból azkövetkezik, hogy nem is kell neki mindent megjósolni tudni, hiszen meg tudja nézni. ez tehát egy további eshetőség volt, amivel érveltem, amennyiben a valódi véletlen miatt isten esetleg mégsem tudna mindent megjósolni

giacomo gesso 2015.06.01. 12:03:31

@Brendel Mátyás: Én is éppen ezt írtam:
"...hanem az időn-kívüliségéből, az öröklétéből, tehát nem is jóslás, mert az isten minden időben egyszerre van jelen, nem kell neki előre látnia."
A valódi véletlent pedig a posztban Te zártad ki, mint logikai ellentmondást.
Ő (szalmabáb-)érvelt a mindenhatóságból következő jóslással szemben, amit viszont senki sem állított. Erre hívtam fel a figyelmét.

Yorik 2015.06.02. 13:36:29

@Brendel Mátyás: "nyilvánvalóan nem az a kategória, az isten által felemelhetetlen kő logikai önellentmondás. a cunami nélküli erkölcs nem. én nem is értem, hogy az erkölcshöz miért kellenének természeti katasztrófák. még azt sem értem, hogy aki ezt mondaná, hogy gondolhatná."

Ez az érv igazából ateista oldalról szokott elhangzani, miszerint Einstein és a kvantumelmélet óta aligha követhetjük a józan paraszti logikát ilyen kérdésekben, hogy elvben mi lehetséges, és mi nem.
Attól még, hogy az emberi agy logikusan elképzelhetőnek tart egy olyan világot, amiben van erkölcsi döntés de nincs cunami, még nem biztos, hogy az ehhez szükséges világparaméterek léteznek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.06.02. 14:37:23

@Yorik:

" a kvantumelmélet óta aligha követhetjük a józan paraszti logikát ilyen kérdésekben, hogy elvben mi lehetséges, és mi nem."

1) én nem a parazsti logikát követem, hanem a kétértékű, klasszikus logikát

2) ennek a kvantumelmélet nem modn ellent

"Attól még, hogy az emberi agy logikusan elképzelhetőnek tart egy olyan világot, amiben van erkölcsi döntés de nincs cunami, még nem biztos, hogy az ehhez szükséges világparaméterek léteznek. "

argumentum ad ignorantiam. ezt a trükköt bármikor, bármilyen kérdésben be lehet vetni, de érvelési hiba. nem indulhatok ki abból, hogy alamit így tudok, de mi van, ha nem úgy van, ahogy tudom. én csak abból indulhatok ki, amit, és ahogyan tudom, hogy a dolgok vannak, vagy összefüggenek.

az nem vezet sehova, hogy "tegyük fel, hogy a 2+2=4-nek mégis van egy logikailag konzistens cáfolata a Peano axiómarednszerben, amelyet jelenleg nem ismerünk, de azért van"

ha ilyen alaptalan dolgokat tennék fel premisszaként, akkor kapásból isten létezését is feltehetném, nem kéne itt körülményeskedni.

2015.06.02. 16:51:02

nincs olyan hogy véletlen, a véletlen szót akkor használjuk amikor nem tudunk pontosabban leírást adni

idofiu (törölt) 2015.06.02. 17:08:31

@CsakMintTe: valójában nem csak az a természetes amit például egy erdőben látsz, hanem egy számítógép is természetes, mivel a természeten belül meglehet csinálni, ráadásul egy félig állatias, ösztön lény csinálja a számítógépet, vagyis az ember, igazából minden természetes ami fizikailag lehetséges, de maga a gondolat, képzelet világ is természetes mert azt is fizikailag létező gépek teszik lehetővé mint az agy vagy mint a számítógép

CsakMintTe 2015.06.02. 17:27:45

@idofiu: Valójában az a lényeg, amit a zárójelben írtam. A számítógép - szerintem - azért nem természetes, mert az alkotóelemei nem állnak össze maguktól, vagy mondjuk egy kis napsütés hatására működő géppé. Az a rakás fém (meg pláne műanyag!) a természeténél fogva még nem képes számításokat végezni. Ami fizikailag lehetséges, az csak fizikailag lehetséges, de nem feltétlenül magától, a természeténél fogva, a saját jellemzőiből egyenesen adódóan létező. Semmi köze a dolognak ahhoz a természethez, ami például az erdő.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.06.02. 17:47:37

@idofiu: a kvantummechanika szerint van valódi véletlen. amikor ezt a postot írtam, elgondolkodtam, és fogalmilag az is érdekes kérdés, hogy mit jelent. viszont az a fizikusok teljes konszenzusa szerint igaz, hogy a KM véletlene nem csupán tudáshiány. konkrétan kimutatták, hogy nem lehet mögötte egy determinisztikus folyamat.

en.wikipedia.org/wiki/Bell%27s_theorem

az egyetlen kiút az lenne, hogy a világban vannak elosztott realitások.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.06.02. 17:51:58

@CsakMintTe: nana, hogy mi nem áll össze magától, abban ne légy olyan biztos!:) a természetes-mesterséges fogalma valóban az ember tervezte és ember nélkül is léterjön fogalma, amely praktikusan nagyjából egyértlmű, de szét lehet feszíteni. kb ennyit is ér az egész distinkció.

CsakMintTe 2015.06.02. 18:01:50

@Brendel Mátyás: Na jó, a "magától" is egy jó kérdés... :) Meg persze, hogy lehet feszegetni, egy egyszerű szélfúvást is IQ-ból természetesnek nevezünk, de mi van akkor, ha az ember által létrehozott mindenféle biszbaszok nélkül teljesen más lenne az adott éghajlat, és épp nem ott és úgy fújna a szél. Ebbe nem is akartam belemenni, csak ott volt ugye az eredeti kérdés, hogy a természetes attól az-e, hogy "előfordul a természetben", meg hogy ami "természetes", az következésképp "jó", meg hogy a "természetesnek" az ellentéte a "természetellenes", ami ugyebár "rossz". Annyi az ellenpélda meg az ellentmondás, hogy a magától összeálló számítógép már rögvest nem is olyan fontos :)

idofiu (törölt) 2015.06.03. 03:32:07

@Brendel Mátyás: szerintem ott sincs véletlen, csak olyan apró szintek amiket már nem tudunk nyomon követni

idofiu (törölt) 2015.06.03. 03:34:26

@CsakMintTe: az ember se tud magától össze állni, rendkívül sok múltban lévő folyamat van mögötte mire eljutott arra a szintre hogy most csak össze álljon nemzéstől

CsakMintTe 2015.06.03. 06:32:07

@idofiu: Nos, az én eddig vázolt természetesség-fogalmam szerint nemzés által új életnek keletkezni természetes. Akár egy motkányról, akár egy emberről beszélünk. Az élőlények természetüknél fogva szaporodnak, és itt még az se lényeges, hogy mekkora evolúciós múltja van annak, ahogy ma csinálják.

movie 2015.06.04. 14:00:13

re 9.: az a jó, amit Isten jónak mond és pont.
A szimulációban nála vannak a "root" jogok, bármit megtehet. A gonoszságért őt felelősségre vonni nincs értelme. Nem az a kérdés, hogy vajon ő megfelel az általad elvárt törvényeknek, hanem az hogy te megfelelsz-e az általa elvártaknak.
Amúgy meg nem felelsz meg.
Te meg pattoghatsz kisember.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.06.04. 17:55:22

@movie:

"az a jó, amit Isten jónak mond és pont."

faszt.

"A szimulációban nála vannak a "root" jogok, bármit megtehet."

a "jó" és a "rossz" egy olyan szubjektív adat, amihez csak nekem lehet root jogom. per definicionem.

"Nem az a kérdés, hogy vajon ő megfelel az általad elvárt törvényeknek"

de. én csak azt vagyok hajlandó jónak mondani,ami nekem jó.

"hanem az hogy te megfelelsz-e az általa elvártaknak."

nem tudjuk, hogy mik ezek a követelmények, sőt azt sem, hogy létezik-e. felesleges volna megfelelnem a képzeletbeli rendszergazdádnak.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.06.04. 17:57:19

@movie: majd akkor hiszem el, hogy root joga van, ha demonstrálja. attól, hogy egy hülye kommentelő azt mondja, hogy szerinte egy hackernek root joga van a gépemhez, attól még nem szarom össze magam.

Koós István 2015.06.04. 19:08:32

Most offolok kicsit, de egy dolgot leírok, kíváncsi vagyok a véleményetekre.

Bejelölt a FB-on egy volt középiskolás osztálytársam, megnéztem az oldalát, hát látom, hogy tele van krisztusos meg istenes mémekkel. Az egyiken azt olvastam, hogy Isten mindenhol jelen van, és segít. Kommentben odaírtam, hogy mindenhol azért nincs jelen, mert pl. a két világháborúban nem volt ott (meg a ruandai, kambodzsai és egyéb népirtásoknál sem, sorolhatnám.)

Azt válaszolta az ismerősöm, hogy neki viszont segített Isten. Erre én feltettem neki a nagy kérdést. A második világháborúban, ha jól tudom, meghalt vagy 50 millió ember. Ezek mind erőszakos, fájdalmas, idő előtti halállal haltak, és ennek a sok embernek Isten mind nem segített. Nem érzi-e ő igazságtalannak, hogy ennyi embert isten hagyott meghalni, neki viszont segített?

Nem, szerinte ez nem igazságtalanság. Megírtam neki, hogy szerintem meg gonoszság így gondolkodni, mivel ez totális érzéketlenségre vall.

De nem az, most őszintén? Ha én rendes embernek mondom Al Caponét, aki megölt 100 embert, de nekem történetesen éppen segített, akkor én nem vagyok szar alak?

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2015.06.04. 19:46:20

@Koós István: Teljesen igazad van, Isten, ha létezne, akkor egy szar alak, gazember lenne. Ez persze a "világban lévő rossz"-ra alapozott érv, ami erős érv (bár nekem jobban tetszenek az ismeretelméletre alapozó vallásellenes érvek), de azt is tudjuk, hogy a vallásos hívőknek mindegy.
Tehát, ha netán azon csodálkozol, hogy nem ismerte el ezt az érvet, nem hatott rá, akkor ne csodálkozz ezen. Az irracionális gondolkodás nem fogékony az érvekre. Mikor láttál te olyat, hogy egy vallásos hívőt egy vita érvei győztek meg arról, hogy hülyeségekben hisz? Olyan már volt a világtörténelemben, hogy a személyes, megélt csalódások miatt fordult el egy hívő a vallástól, de olyan talán még soha, hogy racionális ateista érvek miatt, amiket magáévá tett.

Van egy másik vetülete is a dolognak. Ugyan a vallás úgy hülyeség ahogy van, de a vallásos hívők ettől még lehetnek rendes, és jó emberek. Sőt, _bizonyos mértékig_ értelmes emberek is lehetnek, és ez a mérték viszonylag magas is lehet. Ugyanis, arról van szó, hogy racionálisan csak igen magas szinten lehet belátni, hogy úgy mondjam "rájönni" az ateizmusra. Ehhez nagyon sok tanulás, művelődés, és gondolkodás kell. Igen valószínűnek tartom azt is, hogy az ateisták nagyobb része sem ilyen "racionális ateista", vagyis nem amiatt ateista, mert ő fel tudta építeni magában a maga az ateista érvrendszerét. Hanem amiatt, mert az élete során olyan vegyesen érzelmi, értelmi, tapasztalati, és szocializációs, nevelésbeli benyomások érték, amelyek összességében így hatottak rá.
No de elkalandoztam. Arra akarok kilyukadni, hogy ha valakit értelmes érvekkel úgysem lehet meggyőzni, akkor nem biztos, hogy megéri emiatt rosszban lenni vele. Igen, a világnézetnek egy fontos eleme a vallás, nagyon jellemző az emberekre, és sok gondolatukat, és cselekedetüket befolyásolja. De nem mindet. Még mindig több olyan kérdés van, amelyben ettől függetlenül együtt tudunk velük működni. Persze csak akkor, ha azokban nem állnak valamely antihumánus, erkölcstelen, vagy végletesen idióta állásponton.

Koós István 2015.06.04. 21:19:14

@ipartelep:

Kösz a megerősítést!

"Ugyanis, arról van szó, hogy racionálisan csak igen magas szinten lehet belátni, hogy úgy mondjam "rájönni" az ateizmusra. Ehhez nagyon sok tanulás, művelődés, és gondolkodás kell."

Ezzel viszont nem teljesen értek egyet. Én egyszer középiskolás koromban, amikor még hittem istenben, egy esküvőn egy kicsit ittasan elkezdtem gondolkodni azon, hogyan lehet, hogy létezik pokol, ha ha Isten mindenható, és maga a szeretet. És ez a gondolat nem is valaki mástól jött, hanem csak úgy magától ugrott be, és ez az egyetlen alkalom aztán elég is volt ahhoz, hogy innentől kezdve nem higgyek istenben. Az más kérdés, hogy ezután még sokat olvastam a témáról, ami megerősített az ateizmusban, de az alapvető, döntő lépést megtettem magamtól még kamaszkoromban.

"a vallásos hívők ettől még lehetnek rendes, és jó emberek. Sőt, _bizonyos mértékig_ értelmes emberek is lehetnek, és ez a mérték viszonylag magas is lehet."

Ezt én egyáltalán nem vonom kétségbe. De amikor valaki, mint ez az ismerősöm is, azt mondja, hogy semmi igazságtalanság nincs abban, vagyis tök igazságos az, hogy isten neki segít, tízmilliókat meg hagy meghalni, az szerintem nem rendes ember. Olyan értelemben nyilván rendes, hogy nem árt senkinek (emlékszem, nagyon kedves, aranyos lány volt középiskolában), de a gondolkodásában benne van valami sötét érzéketlenség. A tudatában a saját téveszméjének a védelme nála előrevalóbb mások életénél, és ez szerintem ijesztő.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.06.04. 21:56:28

@Koós István: Természetesen.

A gonosz problematikájának ugye van óriási irodalma, ld Szalai Miklós könyvét. Logikailag a következő lehetőségek vannak (persze lehet, hogy kifelejtek valamit):

1) Isten nem mindenható, mindent tudó.

2) Isten mindenható, és mindent tudó bizonyos logikai kereteken belül, és ezen logikai megkötéseken belül ez a lehető világok legjobbika (Leibniz megoldása)

3) Valamilyen más szempont miatt engedi meg isten a gonoszt, mint például a szabad akarat (ez ugye egy új szempont bevonása a kérdésbe, mert erről korábban nem volt szó)

4) Amiről te mesélsz, az egy ritkább megoldás:

Istennél a "jóságos" mást jelent, mint az embernél. Tehát, miközben egy embernél, ha tétlenül nézi valami rossznak a megtörténtét, ha nem próbálja megakadályozni, pedig volna rá legalább valószínűségi lehetősége, akkor azt bűnrészességnek mondjuk (lehet, hogy jogilag ez nem bűnrészesség, de erkölcsileg cinkos, aki hallgat, hát még az, aki közbe avatkozhatna, de nem teszi).

Na most ha istennél ugyanez nem a jóságosság cáfolata, akkor a "jóságosság" mást jelent istennél. Ami eleve megkérdőjelezhető, de a nagyobb baj, hogy a kurvára soha senki nem mondta meg, hogy ha az isteni jóságosságba ez belefér, akkor ugyan mi a faszt jelent isten jóságossága.

Lehet, hogy istennél a "jóságosság" annyit jelent, hogy saját kezűleg nem lapátolt be zsidókat a krematóriumba?! Ha ezt jelenti, akkor az a nagy gond, hogy isten jóságossága kisebb, mint sok ember jóságossága. Azaz isten rosszabb, mint sok ember. Ami azért az "isten" koncepciójába azért nehezen fér bele, mert van egy olyan elv, hogy istennek tökéletesebbnek, többnek kell lennie, mint az embereknek.

movie 2015.06.05. 05:26:30

@Brendel Mátyás: ennyike, nincs is több kérdésem :)
te nem szarod össze magad, más meg szarja. Te döntésed.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2015.06.05. 13:46:53

@Koós István: A 3. bekezdésedre: A "racionális" szón van a hangsúly. Ateistává lenni lehet nem-, vagy túlnyomórészt nem racionális úton is. De a racionális megoldás az arról szól, és azzal jár, hogy az ember sokat tájékozódik, tud a témáról. Nem is csak a szűken vett vallási témáról, hanem a szélesen vett filozófiai környezetről. Ehhez az ismeretelmélet, és a logika területén kell tájékozottnak lenni, és persze minél tájékozottabb valaki (ezeken a területeken), annál kisebb az esélye, hogy vallásos legyen. A racionális gondolkodás(-a való képesség, és annak használata) ugyanúgy pozitívan (vagy még inkább) korrelál az ateizmussal, mint az általános műveltség, vagy a tudományokban való jártasság, képzettség (lásd a statisztikákat a népesség, a tudósok, és Nobel díjas tudósok közti ateisták részarányáról).
A te középiskolás korodban történt ateista "megvilágosodásod" csak részben, valamilyen mértékben tartható racionális aktusnak. Ahhoz, hogy teljesen racionalista alapokon lehess ateista, ahhoz az kellett, amit te is írsz: a további évek során sokat tájékozódni a témában.
Nyilván fontos kezdeti lökés, amikor az valakit megingat, vagy kimozdít abból az intellektuális restségből, és bódultságból, amit a vallásos hit jelent. De utána még sokat kell dolgozni azon, hogy pontosan tudja is, hogy miért ateista.

szemet 2015.06.05. 15:40:36

@ipartelep: "Ateistává lenni lehet nem-, vagy túlnyomórészt nem racionális úton is"

Sőt lehet mindenféle eszmei vagy érzelmi viszonyulás nélkül is:

Mondjuk ha nem is tudsz arról, hogy valamihez viszonyulnod kéne - pl. egy elzárt Amazonas menti törzs szülöttjének a kereszténységhez nem kell se tudatosan se érzelmileg viszonyulnia - mert egyszerűen nem is találkozik a kihívásával.

Így talán még nagyobb biztonságban is van a megtéréstől mint bármelyikünk, pl a racionális képességek a korral meggyengülhetnek: lásd en.wikipedia.org/wiki/Antony_Flew :)

És technikailag ugye ők semmiképp sem hívő keresztények. Ezt a megoldást amúgy egy nyugati ateista is választhatja bizonyos keretek között: "sz*rik rá" amennyire csak lehet en.wikipedia.org/wiki/Apatheism

Mondjuk analógiában olyan ez mint ha egy aszkéta úgy kerüli el hogy "elbukjon", hogy sivatagi remete lesz és bár néha buja álmok és víziók látogatják - testileg "tiszta" marad ;)

Ezzel szemben áll pl. Mahatma Gandhi - felvértezi magát egyfajta erős "eszmei/gondolati" ellenállással és még direkt provokálja is magát meztelen nőkkel, kísérletileg - hogy ellen tud-e állni: en.wikipedia.org/wiki/Mahatma_Gandhi#Brahmacharya.2C_celibacy (ez is "bájos" történet amúgy:)

Itt pl. el tudom képzelni, hogy Gandhi nagyobb kockázatot vállalt mint a remete ugyanazon cél elérése érdekében.

"Ahhoz, hogy teljesen racionalista alapokon lehess ateista"

Néha a "fizikai" távolságtartás hatásosabb lehet mint az "eszmei", és akkor innen nézve akár vehető az is racionálisnak..

(De persze csak akkor ha a racionalitás valamiféle egészen földhözragadt pragmatikus definícióját vesszük (pl. adott cél elérésének hatékonysága), és elfogadom, hogy te itt nyilván nem feltétlen ilyen definícióra gondoltál...)

á.k. 2015.06.05. 17:28:37

@Koós István:

"Azt válaszolta az ismerősöm, hogy neki viszont segített Isten. Erre én feltettem neki a nagy kérdést. A második világháborúban, ha jól tudom, meghalt vagy 50 millió ember. Ezek mind erőszakos, fájdalmas, idő előtti halállal haltak, és ennek a sok embernek Isten mind nem segített. Nem érzi-e ő igazságtalannak, hogy ennyi embert isten hagyott meghalni, neki viszont segített?
Nem, szerinte ez nem igazságtalanság. ..."

A szokásos keresztény gondolatát itt nem vitte tovább, ugyanis isten segítsége általában a mindennapi kisebb és nagyobb dolgaiban nyilvánul meg az egyénnek,(az ószövetségi időkben még a zsidó népet is segítette), de nagyobb horderejű dolgoknál, úgy mint egy világháború, a vallásos magyarázat szerint a világban jelenlevő "rossz" vagyis a sátán működik, innentől fogva pedig isten felteszi a kezét: kérem szépen, rajtam kívül ott van a sátán is a világban, kétpólusosság van, ezért van rossz is a világban. És már kész is a válasz a kérdésedre.

Egyébként amiért én nagyon rossznak tartom a kereszténységet, az pontosan ez a kézfeltevés az istene részéről, hogy ott a másik pólus, vagy hogy elfogadhatónak tartja (megmagyarázza magának) a világban jelenlevő rosszat akár kis, akár nagyobb szinten és még csak nem is akar harcolni ellene, ugyanis a teológiában is benne van, hogy Jézus (akiből Krisztust csináltak)meghalt a bűnökért váltságul a keresztfán, vagyis a számla már rendezve van ezáltal istennél.

Amikor ezt kitalálták, akkor még úgy gondolták, hogy rövid idő kell és itt lesz a világvége, amikor a halottak feltámadnak és ki-ki megy a maga helyére, a mennyországba vagy a pokolba, akkor még nem kellett századokra előre megoldani a bűn problémáját.

Koós István 2015.06.05. 17:32:28

@á.k.:

Legalább ennyit elmondhatott volna az ismerősöm, amit te írtál, de ő még erre sem volt képes. Erre jó öt év teológia.

á.k. 2015.06.05. 18:00:21

@ipartelep:
"Olyan már volt a világtörténelemben, hogy a személyes, megélt csalódások miatt fordult el egy hívő a vallástól, de olyan talán még soha, hogy racionális ateista érvek miatt, amiket magáévá tett. "

Európában keresztény világ volt sok évszázadon keresztül és ha nem is racionális ateista, de racionális érvek alapján jött fokozatosan az, hogy az ateizmus kialakult és egyre jobban terjedt.

Valahogy a keresztény világból is sikerült kinőnie az ateizmusnak. Valahogy mégis csak rájött racionálisan az ember a dolgokra. Persze tudom, hogy nem a hétköznapi ember, hanem a tudósok, vagy olyan emberek, akik ki tudtak szakadni az európai zártságból (pl. Darwin világ-körüli útja).

"... racionálisan csak igen magas szinten lehet belátni, hogy úgy mondjam "rájönni" az ateizmusra. Ehhez nagyon sok tanulás, művelődés, és gondolkodás kell. "

Így van. A kereszténység zsákutcáját spórolta meg nekünk az előző rendszer ateista nevelése, egyáltalán az ateista szellemi környezet.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2015.06.06. 17:44:39

@á.k.: Vedd észre, hogy a 2. bekezdésed nem a tagadása annak, amit írtam, és beidéztél az 1. bekezdésben. Az enyém az egyéni áttérés egy speciális esetéről szól, arról, hogy a hívő ember _racionális alapú_, _ilyen érvek általi_ (gyors) áttérése igen nagy ritkaság lehet. Más okok miatti ateistává válás persze van.

A vallások hosszú távú visszaszorulása meg az általában vett felvilágosodás, a civilizáltság, és a modernitás lassú, fokozatos térhódítása miatt van. De ez egy másik kérdés, nem arról írtam.

á.k. 2015.06.07. 00:05:37

@ipartelep:

Nem is akartam tagadni amit írtál, inkább csak mellé tettem a gondolatimat, azért mert eléggé elkeserített ez a mondatod, mintha nem is lenne esély rá, hogy valaha a hívő emberekből józanul gondolkodó, isten nélküli emberek legyenek. A jövőre nézve ez nem lenne jó.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2015.06.07. 10:00:33

@á.k.: Nem gondolom, hogy a jövőben a vallásosság, az istenhit annyira elterjedt lesz, mint ma. Az a hosszú távú tendencia (a rövid távú nem feltétlenül ez, lásd csak Mo. utóbbi 25 évét), hogy a babonaság visszaszorulóban van. És ez nem csak sima trend, vagyis statisztikai mutató, hanem nagyon is érzékelhető oka, alapja van. Ez az ok a civilizáció általános fejlődése, melynek egy mellékhatása csak a szekularizáció, és a felvilágosodás.
De én azt sem gondolom, hogy ez sima, könnyű, és gyors menet lesz. Hogy is mondjam csak? A civilizációs szint lassan, fokozatosan emelkedik, de ezen belül óriási szélsőségek voltak, vannak, és még sokáig lesznek is. A babonás emberevőktől, a Nobel díjas szuper-entellektüelekig. Nagyon fontos (és nagyon kevéssé felismert) társadalmi cél, az "alja" intellektuális, és egzisztenciális felemelése. Az értelmes, nem nyomorgó ember kevéssé hajlamos a babonákra.

Egyébként - lehet, hogy most furcsát mondok- szerintem (nekem) a vallásos értelemben hívők aránya sokkal nagyobb, mint a tételes vallásokban (keresztény, muszlim, buddhista, stb) hívők aránya, bár ma még ez utóbbi is igen magas. Magyarországon pl. valószínűleg pont ez a helyzet -bár ugye képlékeny, és bizonytalan is a helyzet, hiszen a hívők nagy része egyszerűen nem tud racionális válaszokat adni az ezt firtató kérdésekre, továbbá a hiteik zavarosak, és kevertek. De ha tud, és nem valamely tételes vallás követője, akkor a legtöbb olyasmiket mond, hogy pl. "nem vagyok keresztény, de istenben hiszek". vagy: "Azért valaminek csak kell léteznie." Vagy: "Azt hiszem, nem csak anyagi dolgok vannak a világon." stb. Tehát, a vallásos hit keveredik az idealizmussal, valójában annak egy része. Én, intellektuális értelemben mindig is az idealizmust tartottam az alapvetőbbnek, a nagyobb bűnnek (ostobaságnak). A vallás az idealizmusnak egy részhalmaza. Minden vallásos hívő szükségszerűen idealista is egyben, persze nem filozófiai szinten, hanem csak amolyan földhözragadtan.
Ezért én a vallásosságot csak egy kisebb problémának tartom, vagy a nagy probléma egy részének. Amikor majd lassan elkezdenek fogyatkozni a konkrét vallások, akkor még mindig sokáig lesz baj az idealizmussal. Bár az igaz, hogy talán nem annyira konkrét bajok mint a vallásokkal, hiszen az idealista hit sokkal rejtettebb, éteribb, kevésbé manifeszt módon jelenik meg, mint a vallásos.
De a felvilágosodás egyik legfontosabb intellektuális célja mindenképpen az idealizmus elleni harc.

Koós István 2015.06.07. 17:35:50

@ipartelep:

Még annyit ehhez, hogy összességében nyilván igazad van abban, hogy a racionalitás, a műveltség és az ateizmus összefügg, de bizonyos vallásos embereknél mintha eleve lenne valamiféle gát, ami távol tart mindenféle rációt.

Ez a szóban forgó ismerősöm pl. hiába tanulna bármennyi természettudományt, logikát, analitikus filozófiát, nincs semmi, ami őt megingathatná a téveszméjében. Eleve nem enged semmit a tudatának még a közelébe sem, ami racionális, értelmes. Inkább elfogadja, hogy 50 millió ember halála igazságos, csak ne keljen elgondolkodnia azon, hogy Isten esetleg nem létezik, vagy nem olyan, mint amilyennek ő a saját elmebeteg, infantilis álomvilágában elképzeli. Még csak nem is hajlandó válaszolni a kérdésemre egy szónál hosszabban.

Egyébként van egy eléggé vallásos matektanár haverom, akitől egyszer szintén megkérdeztem, hogy mit gondol arról, hogy miért engedi Isten ezt a sok rosszat a világban, ha ő maga jó és mindenható. Elgondolkodott a kérdésen (először nem is értette), aztán azt válaszolta, hogy ő nem tudja, talán kérdezzem meg inkább Istent. De ezt nem ironikusan mondta, hanem tök komolyan.

Azt válaszoltam, hogy mivel nem hiszek istenben, nem állok vele kommunikációs viszonyban, tehát nem is tudom megkérdezni. De a kérdés nem is arra vonatkozik, hogy a valóságban miért engedi Isten a rosszat, hanem hogy ő, mármint a haverom mit gondol erről, illetve hogyan tudja leküzdeni önmagában a kognitív disszonanciát, amit az okozna, ha végiggondolná a problémát.

Sajnos azt láttam, hogy egyáltalán nem fogja fel, mi a kérdés. Szavak szintjén igen, de egészében nem. Pedig ő matektanár, jobban ért a fizikához is, mint én. És mégis hisz.

Koós István 2015.06.07. 17:39:12

@á.k.:

"de nagyobb horderejű dolgoknál, úgy mint egy világháború, a vallásos magyarázat szerint a világban jelenlevő "rossz" vagyis a sátán működik"

A magyarázatuk nyilván ez, de ennek meg ellentmond az, hogy a pápa a múltkoriban azért imádkozott, hogy ne legyen annyi erőszak ma világban, pl. az az extrém erőszak, amit az IS művel.

Ha a pápa ezért imádkozik, azzal elismeri, hogy szerinte Istennek tennie kellene valamit az ügyben, illetve az lenne a helyes, ha Isten tenne valamit.

Ezek után viszont szembe kellene néznie azzal, hogy ha Isten mégsem tesz semmit, akkor vagy nem létezik, vagy létezik, de egy szar alak.

á.k. 2015.06.08. 00:28:34

@ipartelep:

"Nagyon fontos (és nagyon kevéssé felismert) társadalmi cél, az "alja" intellektuális, és egzisztenciális felemelése. Az értelmes, nem nyomorgó ember kevéssé hajlamos a babonákra."

Ezzel nagyon egyetértek és zárójelben jegyzem meg, hogy az előző rendszer is ezt tűzte ki többek között célnak. Ingyenessé tette és emelte az oktatás színvonalát kihagyva a témából istent és munkát adott az embereknek és ezzel megélhetést.(Mára ez már csak a múlt.)

"... szerintem (nekem) a vallásos értelemben hívők aránya sokkal nagyobb, mint a tételes vallásokban (keresztény, muszlim, buddhista, stb) hívők aránya ..."
Ez is lehet egyféle átmenet. Lehet hogy a gondolataik nem túl megfoghatóak, de legalább kevesebb téves dologban hisznek mint a tételes vallások követői.

á.k. 2015.06.08. 00:39:49

@Koós István:
"A magyarázatuk nyilván ez, de ennek meg ellentmond az, hogy a pápa a múltkoriban azért imádkozott, hogy ne legyen annyi erőszak ma világban, pl. az az extrém erőszak, amit az IS művel. "

A hívők szemében és gondolatrendszerében harcol egymással a jó és a rossz, isten és a sátán, hogy ki győz az ember felett, vagy éppen a világ dolgaiban. Ez a harc, ez a kettősség több évezrede végigvonul az emberek gondolkodásán.
A pápa imája csak arról szól, hogy isten, vagyis a jó győzedelmeskedjen ebben a kritikus helyzetben és biztos lehetsz benne, hogy ha valami kedvező változás áll(na) be a helyzetben akkor sokan lennének akik a pápa imájának és isten közbelépésének tulajdonítanák azt.

á.k. 2015.06.08. 00:59:03

@Koós István:
"Ezek után viszont szembe kellene néznie azzal, hogy ha Isten mégsem tesz semmit ..."

Isten és a sátán viszonylatában isten nem mindenható, nem képes mindent megtenni, még nem győzte le a sátánt, még van "bűn" a világban. Ez lehetne egy hívői válasz, ha egy szónál többel szóba állna Veled. Nem kell őket félteni, kimagyarázzák a dolgokat.

Egyébként én ennek a két félnek, a jónak és a "bűnnek" a szembeállításával nem értek egyet. Eleve nem csak ez a két véglet létezik, másrészt pedig egy emberen belül és a világ dolgaiban is sok szempont és sok fokozat van és változás is.

Másrészt amit a fő bűnöknek tartunk, a tízparancsolat emberi viselkedésre való előírásai, mind tiltó módban vannak megfogalmazva, amivel abból a szempontból egyet lehet érteni, hogy persze hogy jó lenne ha azokat a dolgokat nem tennék az emberek, mert akkor egy sokkal jobb világ lenne, viszont nem elég azt megmondani, hogy mit ne csinálj, hanem meg kellene nézni az okokat, hogy miért teszik azt az emberek és a "bűnös" tettet kiváltó okokat kellene megszüntetni.

A tízparancsolat azt megmondja, hogy mit ne csinálj, de azt nem mondja meg, hogy mit csinálj, hogy az a parancsolat ne is legyen parancsolat, hanem azt elérni, hogy az emberek maguktól úgy viselkedjenek, hogy betartják.
süti beállítások módosítása