HTML

Ateista Klub

Még több ateista hír

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (1) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (4) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (2) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) anglikán egyház (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (25) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (3) bergoglio (3) bertrand russel (1) betegség (8) biblia (11) Biblia (15) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) búcsúcédulák (1) buddhizmus (11) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) carl sagan (1) cenzúra (7) cherry picking (1) család (1) csoda (10) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (2) demográfia (1) demokrácia (4) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (16) djihad (2) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (10) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (18) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (26) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (2) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (2) elv (1) empirizmus (5) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (26) erkölcsi relativizmus (6) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (25) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (6) evolúció (12) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (5) feminizmus (5) fenyő (1) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (4) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (17) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (7) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (18) hitchens (3) hittan (4) hitvita (2) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (7) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (3) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (22) igazságosság (1) ikon (1) ima (4) india (5) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (14) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (21) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) Jézus (11) jézus (18) jog (1) karácson (1) karácsony (8) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (34) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kognitív disszonancia (1) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) koronavírus (1) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (5) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (7) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (3) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (9) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (10) metafóra (5) metodika (1) militantizmus (1) mise (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) monizmus (2) monoteizmus (3) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (1) múzeum (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) okság (1) oktatás (11) ökumenizmus (1) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (1) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (3) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofília (3) pedofilia (1) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) qualia (2) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (2) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (1) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) satyagraha (1) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (2) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szaturnália (1) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (3) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) szollipszizmus (1) sztoicizmus (1) szub (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (1) takonyangolna (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (15) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (8) történelmi jézus (5) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (19) tudományfilozófia (29) túlvilág (9) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (3) üldözés (5) undefined (2) Univerzum (5) USA (2) usa (4) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (7) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (4) vallás haszna (3) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (8) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (2) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (2) zombi (1) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

Én vagyok az Univerzum középpontja!

Brendel Mátyás 2019.12.28. 20:32

solipsism.jpg

Van egy meggyőződésem, mélyen igazolt és cáfolhatatlan. Ez a meggyőződés hasonlatos ahhoz, amelyről Berkeley püspök oly ragyogóan írt, miszerint a külvilág csak illúzió, és nem létezik, csak mi létezünk, és a mi fejünkben létezik ez az illúzió. Az egész világ, amelyet létezőnek, és anyaginak gondolunk, nem anyagi, csupán illúzió a fejünkben. Ez az elmélet cáfolhatatlan. Persze, mondhatod azt, hogy de hát látom, hogy van külvilág, de ez a látás csak a fejünkben van. Nyomósabbá teheted a tétet azzal, hogy a lábamba rúgsz, és én fel fogok jajdulni a fájdalomtól, de akárhogy is, de ez a jaj, és a fájdalom is csak a fejünkben van. Ahogy erre Berkeley püspöke oly ragyogóan rámutatott, mind az az empirikus bizonyíték, amivel előállsz, szükségszerűen érzéki bizonyíték, azaz mind-mind csak a fejünkben van.

Berkeley püspöke azonban nem ment végig az úton. Természetesen Occham borotvája elvének alkalmazásával feleslegessé válik a külvilág feltételezése, ha mindent meg tudunk magyarázni enélkül is, úgy, hogy csak mi létezünk, a külvilág nem. Ez kevesebb dolgok feltételezése, tehát az Occham borotvája elv alapján ezt a hipotézist kell elfogadnunk.

De tovább is mehetünk, hiszen miért is kellene nekem feltételeznem bárki más létezését? Hiszen azok a bizonyítékok, amelyekről én tudok, azok mind az én fejemben vannak. Te hiába beszélsz arról, hogy te mit látsz, nekem az nem bizonyíték, nekem azt nem kell elfogadnom, sőt, én nem kell, hogy elfogadjam, hogy ti léteztek. Sőt, az Occam borotvája alapján azt racionális elfogadnom, hogy csak én létezek. Az én létezésem az egyetlen szükséges feltételezés ahhoz, hogy megmagyarázzam mindazokat a megfigyeléseket, amelyekről kétség kívül tudok. "Cogito, ergo sum", mondta Descartes, amikor kétségtelenül, szilárdan felépített, racionális világképét akarta kidolgozni. Csakhogy ezen lépésén túl egyik lépése sem állt már kétség felett, és szükségtelen volt. Gondolkodok, érzékelek, tehát én vagyok, és semmi más nem létezik. Ez az egyetlen kétségtelen, bizonyos, teljesen racionális világkép.

Azt mondtam, ez a világkép logikus, azaz konzisztens, és cáfolhatatlan. És valóban így van, ezt a fentiekben már bemutattam. De nemcsak ennyiről van szó. A világképem erősen igazolt a saját elemi tapasztalatom, az érzésem szerint. Hiszen én minden gondolkodástól függetlenül, alapból is tudom, érzem, hogy én vagyok "az Univerzum központja", sőt, ugye tovább is megyek, hogy én, és csak én vagyok az Univerzum egésze. Nincs más. Azok, akik azt mondják, hogy mások is léteznek, azok nem tudják megmagyarázni ezt az igen erős tudást, tudatot, érzést bennem. Ha mások is léteznének, akkor miért érezném én azt, hogy én vagyok az Univerzum központja? Miért nem mások azok? Erre a misztikumra senki nem tud válaszolni, csak az én szolipszista meggyőződésem. Az én elméletem alapján teljesen kézenfekvő az, hogy én azért érzem, hogy én vagyok az Univerzum központja, mert tényleg én vagyok, mert nincs más, mert nincs is más rajtam kívül az Univerzumban. Az Univerzum én vagyok.

Ha én meg fogok halni, akkor az Univerzumnak vége lesz. Mondhatja valaki, hogy akkor majd eldől, hogy az Univerzum fennmarad-e nélkülem is. De ez nem igaz. Senki nem fogja tudni így sem megcáfolni a meggyőződésem. Azért, mert én nem leszek, de azért is, mert senki más nem lesz, hiszen ti csak az én fejemben léteztek. Erről jut eszembe. Ez a válaszom arra is, hogy miért írtam meg ezt a szolipszista manifesztót. Miért akarlak meggyőzni titeket. Azért, mert valójában persze nem léteztek, de a fejemben igen, és ezért akarlak meggyőzni titeket, kedves olvasók!

 ***

Természetesen a fentiekben leírt meggyőződés valójában nem hitem. De pedagógiai okokból úgy írtam le, úgy mutattam be, mintha hinnék benne. A szolipszista meggyőződés ugyanúgy hit, mint bármely metafizikai meggyőződés, amelyek ugyan logikailag konzisztensek lehetnek, cáfolhatatlanok lehetnek (ezért metafizikaiak), de mégsem racionális dolog hinni bennük. A szolipszista meggyőződés fenti leírása olyan állatorvosi ló, amely nagyjából felsorakoztatja a metafizikai hitek összes "érvét", a legerősebbeket is. És mégis, gyakorlatilag senki nem hisz a szolipszizmusban, pedig van olyan jó elmélet, mint bármely vallás, sőt, jobb is. No de nézzük, hogy mégis mi a baj vele, miért nem racionális hinni benne.

Az ellenérvek nagy részét kifejtettem a szubjektív idealizmus leírásánál és kritikájában. Nagyjából arról van szó, hogy bár logikailag lehetséges feltételezni, hogy a külvilág nem létezik, és az empirikus tapasztalataink mögött nincs semmi, de ez nem magyarázza meg a tapasztalataink közötti összefüggéseket, törvényszerűségeket, konzisztenciát. Miért is vannak egyáltalán érzékszervi tapasztalataink? Illetve az érzékszervi tapasztalataink lehetnének olyanok is, hogy semmiféle külső tárgyakról nem szólnának konzisztens módon. Egy alma illata, íze, tapintása és látványa nem kellene, hogy összeálljon, lehetne tök összevissza is. Mindeme dolgoknak a magyarázata Berkeley-nél az, hogy isten irányítja így, de akkor ez azt jelenti, hogy isten elméjében van egy modell az Univerzumról, és ez alapján határozza meg az érzékleteinket. Ez meg nemhogy egyszerűbb, hanem bonyolultabb, mint a világ.

Ugyanez az érv érvényes a szolipszizmus ellen is. A fentiekben nem írtam le, de az érzékleteink konzisztenciáját illetően ott sincs magyarázat, vagy pedig isten, vagy valami más hasonló dolog kell, ami bonyolultabb a fizikai Univerzumnál.

Érdekes kérdés az "Én vagyok az Univerzum" érzése. Ez egyrészt egy jó példa arra, hogy egy érzés önmagában soha nem jó érv. Több filozófust is olvastam már, aki mégis érvként használta azt, hogy az embereknek valami mély érzése vagy meggyőződése. Például a szabad akarat kérdésében is sokszor mondják érvnek azt, hogy az embereknek az az erős érzésük, hogy van szabad akaratuk. Akármi is ez az érzés valójában. Hasonlóan, az az érzés, hogy "én vagyok az Univerzum közepe", igazából egy olyan érzés, amelyről nehezen tudjuk megmondani, hogy objektíven mi. Az egyetlen objektív tartalma az, hogy az érzéki tapasztalataink relatívek, és az origójuk mi magunk vagyunk. Azaz, hogy mindenki magához képest érzékeli a dolgokat. Ez pedig teljesen természetes akkor, ha vannak különféle érzékelő lények, köztük emberek. Természetesen magukhoz képest működnek az érzékszerveik. Filozófiai szakszóval minden indexikális. Az "indexikális" kifejezés a filozófiában arra vonatkozik, amikor egyes mondataink nem teljesek, és relatívak a beszélő személyéhez képest. A beszélő személyét figyelembe véve kapható meg a teljes jelentésük. Ilyen például a "ma lementem a boltba" mondat, ahol az alany a beszélő személye, és ez nincs benne a mondatban, ezt mellékesen tudhatjuk. Ha nem tudjuk, akkor nem tudjuk, ki ment le a boltba. De a "ma" is indexikális, mert csak akkor  határozható meg a jelentésem, ha tudjuk, hogy mikor hangzott el a mondat. Ehhez hasonlóan az érzékszervi tapasztalataink természetüknél fogva indexikálisak.

Ez az indexikalitás nemcsak az "én vagyok az Univerzum közepe" érzés egyetlen lehetséges magyarázata, de a qualia-problémáé is. Az "én vagyok az Univerzum közepe" érzéshez hasonló a "piros pirossága" érzéshez, melynek magyarázata szintén csak ez az indexitás, és az asszociációk.

Az Univerzum halál utáni létezése pedig ugyanúgy nem érv a szolipszizmus ellen vagy mellett. Az, hogy ez nem dönthető el a halálom előtt, nem érv. Hasonlóan nem érv az,hogy halálunk után majd meglátjuk, hogy van túlvilág. De az sem, hogy ez legalábbis nem cáfolható a halálunk előtt. Utána meg már késő, senkit nem tud meggyőzni a cáfolat.

Ami meg azt a kérdést illeti, hogy egy szolipszista miért írna arról, hogy szolipszista, és miért akarna meggyőzn, ugye Bertrand Russel híres anekdótája is erről szól, amikor egy szolipszista levelet írt neki, hogy meggyőzze. Ez persze elég furcsa, és vicces. Bár nem egy logikai cáfolat, hiszen ahogy fentebb írtam, logikailag nem képtelenség képzelt személyekhez beszélni, ha azok a képzetek nem a saját kontrollunk alatt vannak. Így akár képzelt személyek meggyőzése is "értelmes" elképzelés lehet valamilyen módon.

Nos, hát ezzel végig vettük a szolipszizmus melletti "érveket", bemutattam, miért nem meggyőző érvek, és azt is, hogy más metafizikai meggyőződések és vallások sem.

Címkék: idealizmus szub qualia szollipszizmus

74 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr5215023276

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Khonsu 2020.01.05. 22:44:21

Érdekes elképzelés. Ráadásul ezt még talán hamarosan ellenőrizni is lehet, ha még egy kicsit fejlődik a kvantum-informatika.

www.quantamagazine.org/frauchiger-renner-paradox-clarifies-where-our-views-of-reality-go-wrong-20181203/

Nekem amúgy az az elképzelésem (nem hit, csak elképzelés), hogy valójában minden egyes tudatos megfigyelő a saját valóságában él (nem csak egy megfigyelő létezik tehát). A saját valóságának közepe, és van valami ma még felfedezetlen jelenség, mely ezeket a világokat valahogy mégis szinkronizálja, ezzel "kerüli el" a természet a paradoxonokat. (ez lenne az az eset, ha a fenti kísérlet elvégezve mindhárom várt eredményt cáfolná) Ez a hatás szerintem nem "természetfeletti", hanem leírható, vizsgálható dolog, csak jelenleg még nem ismert, nem része a modelleknek. Ugyanakkor ha kiderülne, hogy létezik egy ilyen titokzatos hatás, az érdekes lehetőségek előtt nyitná meg a kaput. Ha bármennyi igazság is van a vallásokban, akkor mögötte ennek a titokzatos hatás húzódhat meg, szerintem. Ami nagyszerű lenne, mert ez már a természettudomány eszközeivel is vizsgálható lenne, ellentétben a hitekkel.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.01.07. 00:11:33

@Khonsu: "valójában minden egyes tudatos megfigyelő a saját valóságában él (nem csak egy megfigyelő létezik tehát). A saját valóságának közepe, és van valami ma még felfedezetlen jelenség, mely ezeket a világokat valahogy mégis szinkronizálja, "

ez a Berkeley féle szubjektív idealizmus. Itt van, hogy miért hülyeség:

ateistaklub.blog.hu/2017/01/02/a_szubjektiv_idealizmus_nyomorusaga

Khonsu 2020.01.07. 18:56:44

@Brendel Mátyás:

Nem ismertem eddig a Berkeley féle szubjektív idealizmust, de másra gondoltam. Az én elképzelésem ennél sokkal egyszerűbb, pont ellentétes gondolatmenetet követ, materialista. Ettől függetlenül persze ugyanúgy lehet hülyeség. Én a kvantummechanikából indultam ki, miszerint a fizikai világ valószínűségekkel írható le. Az állapotfüggvény a megfigyelés, mérés hatására omlik össze és kerül a mért állapotba. Itt jönnek be a képbe a megfigyelők, és így értendő, hogy azok a saját világukban élnek. Mégsem tapasztaljuk, hogy ezek a világok észrevehetően különböznének, pedig akár különbözhetnének is. Ezen a ponton kapcsolódik be a felvetésem, az, hogy ha a kvantummechanika törvényei univerzálisak, akkor a megfigyelőre és így annak tudatára is érvényesnek kell lenniük. Ezen törvények pedig megengednek olyan furcsaságokat minthogy valami több helyen legyen egyszerre, vagy mint az ismert gondolatkísérletben Schrödinger macskája egyszerre legyen élő és halott, stb. Így talán lehetséges, hogy az egyes megfigyelők és azok tudatai ne legyenek teljesen szeparáltak, hanem valami nagyon kis valószínűséggel egy megfigyelővé összefonódott állapotban is létezzenek. Ha pedig ilyen van, az egy lehetséges magyarázat lehet arra, hogy miért érzékeljük ugyanazt a valóságot. Azért mert ebben az esetben a sok-sok megfigyelő úgy működhet, mintha egy lenne. Miközben ennek az állapotnak a valószínűsége és fennmaradásának időtartama olyan alacsony, hogy különálló megfigyelőknek érzékeljük magunkat. Ám az előbbi lehetőség miatt valójában talán egyszerre vagyunk elkülönült és egységes megfigyelők.

Leírva hosszú, de egyszerű, mert semmi új elemmel nem kell hozzá kiegészíteni a rendszert, csak feltételezni, hogy amennyiben a kvantummechanika törvényei egyetemesek, azokból talán egy ilyen hatás is származhat.

Hangsúlyozom, lehet hogy ez is hülyeség, de az előző kommentemben sem az volt a lényeges, hogy a példának felhozott elképzelés elfogadható vagy hülyeség. (nem bánom azt se, ha hülyeség) Hanem az, hogy az ilyen, a tudatos megfigyelők problematikájára visszavezethető elképzelések a transzcendens hitekkel ellentétben talán ellenőrizhetők, mérhetők lehetnek a közeli jövőben.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.01.07. 20:18:53

@Khonsu: ez egy totális zagyvaság.

1) A kvantummechanika alaptörvényeiről természetesen azt gondoljuk, hogy univerzálisak. Legalábbis kis mérettartományban.

2) A koppenhágai értelmezés a kvantummechanika egyik értelmezése, nem tény, nem egy igazolt elmélet.

3) A kvantummechanikából nem következik semmiféle szeparáció: az egyik ember megmér valamit, és még ha a mérés okozza is a hullámfüggvény összeomlását, az a másik embernek is látszik.

4) Tehát felállítasz egy hipotézist, aminek semmi alapja nincs.

5) utána pedig a hipotézisedet, ami problémát jelent, hiszen az emberek megfigyeléseiben van szinkronicitás, megint a kvantummechanikával próbálod megmagyarázni. De ahogy a kvantummechanikából nem következik a szeparáció, úgy a szinkronizáció sem. Ez is teljesen alaptalan.

Szóval ez totálisan hülye zagyvaság.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.01.07. 20:20:23

@Khonsu: egyébként nem értem, miért gondolod, hogy az, hogy a postban leírtam egy eléggé vad metafizikai hipotézist, majd leírtam, hogy miért hülyeség hinni benne, az benned miért azt váltotta ki, hogy akkor te előjössz egy másik, totál zagyva hülyeséggel.

Khonsu 2020.01.07. 21:14:45

@Brendel Mátyás:

Azért, mint írtam, hogy ezek legalább olyan típusú hülyeségek, melyeket talán hamarosan ellenőrízhetünk, és egzakt módon állapíthatjuk meg, hogy hülyeség vagy sem. Ellentétben a transzcendens hitekkel, ahol erre lehetőség sincs.

Szándékosan írtam egy hasonlóan vad hipotézist példának (sokkal vadabbakat is találni) arra, hogy ez egy olyan halmaza a vad hipotéziseknek, amit van esély kísérletileg is megvizsgálni. Ami miatt érdekesebbnek találom az ilyen típusú vad hipotéziseket az olyanokkal szemben, melyek helyességét esélyünk sincs ellenőrizni, mert valamilyen érzékelhetetlen, transzcendens valóságot feltételeznek. (azt se tudjuk mit kellene mérnünk)

Az igazság megismerhetőségének lehetősége izgalmasabb, jobban megmozgatja a fantáziámat.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.01.07. 21:50:03

@Khonsu: Nem, ezek olyan hülyeségek, amelyeket nem ellenőrizhetőnk, mert zagyvaságok. Igazából érthetetlen, hogy mit akartál mondani,és emiatt az ellenőrzésük abszolút nincs képben. Ennél a metafizikai hipotézisek jobbak, mert bár nem ellenőrizhetőek, és emiatt az értelmük részben kétséges, de nem totál zagyvaságok, mint a tiéd.

Khonsu 2020.01.07. 22:38:58

@Brendel Mátyás:

"Igazából érthetetlen, hogy mit akartál mondani,és emiatt az ellenőrzésük abszolút nincs képben."

Ezt, mint írtam az első kommentemben: "Ráadásul ezt még talán hamarosan ellenőrizni is lehet, ha még egy kicsit fejlődik a kvantum-informatika." Igy a Frauchiger-Renner paradoxont (melynek egyik feloldásánál felvetődik a szolipszizmus is, mint lehetőség) és hasonlókat vizsgálni lehetne. Hogy pontosan hogyan, azt nem tudom, de az ezen a területen dolgozó kutatóknak kell erre rájönnie, nem nekem.

"Ennél a metafizikai hipotézisek jobbak, mert bár nem ellenőrizhetőek, és emiatt az értelmük részben kétséges, de nem totál zagyvaságok, mint a tiéd. "

Ezzel nagyon nem értek egyet. Szerintem a fizikai valóságról felállított legzagyvább hipotézis is több haszonnal kecsegtet a megismerés útján (mivel ellenőrizhetőségének legalább az esélye adott), mint a legszebb metafizikai hipotézisek. Ezek szellemi kalandnak mindenképp érdekesek, de az igazság megismeréséhez nem visznek közelebb.

Egy megcáfolt állítás is jobb egy ellenőrizhetetlennél. Akkor is, ha utóbbi szebb. Szerintem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.01.08. 08:00:38

@Khonsu: A Frauchiger-Renner paradoxont értem. Hogy miért nem ellenőrizték, azt nem értem. Nem látom, hogy ebből emberek szeparációja, vagy szolipszizmus, vagy szinkronizálás következne. A Frauchiger-Renner paradoxon a koppenhágai értelmezés ellen elég erős érvnek tűnik, de csak ennyi.

regraham 2020.01.18. 17:34:54

@Brendel Mátyás: Végigolvastam, de nem győzött meg ez az eszmefuttatás. Méghozzá, a következők miatt nem tartom meggyőzőnek:

"bár logikailag lehetséges feltételezni, hogy a külvilág nem létezik, és az empirikus tapasztalataink mögött nincs semmi"
Én inkább úgy fogalmaznék, pontosabban, hogy feltételezhetem (ellentmondás nélkül, konzisztensen elgondolhatom) azt a logikai lehetőséget,hogy a külvilág nem létezik és az empirikus tapasztalataink mögött nincs semmi.
Ez a feltevés cáfolhatatlan. Te azt mondod, hogy emiatt metafizikai. De ebben tévedsz, mivel a "cáfolhatatlan"-on itt nyilván "empirikusan cáfolhatatlan"-t értesz. Ez igaz lehet az összes metafizikai elméletre, ami definíció szerint valamilyen típusú,a tapasztalaton túli (attól független) létezők létezését állítja - isten,platóni univerzálék, számok, vagy elmefüggetlen tárgyak.
A szolipszizmus viszont semmi ilyesmit nem állít. A szolipszisztikus világot elgondolva logikailag lehetséges, konzisztens világot gondolok el, illetve azt, hogy az aktuális világom ez a világ. A szolipszizmus nem metafizikai tan, mert csak az saját magam és az empirikus tapasztalataim létezését ismerem el (valójában elég csak az utóbbi mert a saját énem is lehet tapasztalati konstrukció). A külvilágra vonatkozó realizmus bármelyik változata viszont metafizikai tan, amennyiben a tapasztalattól függetlenül létező külvilági tárgyak, objektumok létezését is elfogadja. Ez egy igazolhatatlan (cáfolhatatlan) metafizikai elmélet, mivel empirikus tapasztalati úton soha nem igazolható egyetlen tapasztalati tárgy tapasztalattól független létezése sem.

"ez nem magyarázza meg a tapasztalataink közötti összefüggéseket, törvényszerűségeket, konzisztenciát."
Ezek nem objektív összefüggések. Ezek kontrollálhatatlan várakozások. Arra számítok, hogy egy kő le fog esni, ha elengedik. Nem tudom magamban kialakítani azt a várakozást, hogy a levegőben marad. De ez nem a külvilágról szóló objektív összefüggés, hanem egy velem és a tapasztalataimmal kapcsolatos pszichológiai tény. Ráadásul szerintem ez egy nyers tény, amit nem lehet magyarázni.

"Miért is vannak egyáltalán érzékszervi tapasztalataink a külvilágról? " A kérdés előfeltevése, hogy létezik külvilág. Ezért hatástalan a szolipszista ellenében.

"Illetve az érzékszervi tapasztalataink lehetnének olyanok is, hogy semmiféle külső tárgyakról nem szólnának konzisztens módon. Egy alma illata, íze, tapintása és látványa nem kellene, hogy összeálljon, lehetne tök összevissza is."
Na és pontosan mit bizonyít az, hogy valami (a tapasztalatom), ami egyféleképpen van, lehetne így is meg úgy is, aszerint, ahogy másfélének képzelem? Semmit. Ez egy teljesen üres gondolatkísérlet. Milliárd féleképpen lehetne más a tapasztalatom, mint amilyen most. Azért nevezem konzisztensnek, mert ehhez vagyok hozzászokva. Ha másmilyen lenne, akkor azt nevezném konzisztesnek és azt gondolnám "tök összevissza"-ságnak, ahogy most van (ha ugyan egyáltalán el tudnám képzelni).

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.01.18. 20:20:39

@regraham:

1) Egy empirikusan cáfolhatatlan elméletet metafizikainak nevezünk. Nem sikerült érthetően megfogalmaznod, hogy miért ne lenne metafizikai a szolipszizmus, amikor empirikusan cáfolhatatlan.

2) A fizikai elméleteink empirikusan igazoltak, és potenciálisan empirikusan cáfolhatóak. Tehát a fizikai elméleteink NEM metafizikaiak. Ez egyébként etimológiailag is jól fekszik.

3) A fizikai elméleteink mögötti ontológiák közül a fizikalizmus az a nyelv, ami fekszik nekünk.

4) Továbbá a szolipszizmus esetében vagy el kellene fogadnod, hogy a fizikai elméleteink igazak, de ezek nem a fizikai világ tulajdonsága, hanem csak úgy igazak, valami rejtélyes módon. Akkor ez volna az, ami a levegőben lógna.

5) Vagy a szolipszizmus nem fogadja el a fizikai elméleteinket sem, akkor magyarázatlan lesz mind ama megfigyelt összefüggés, amelyre a fizikai elméleteink adták a magyarázatot.

Ez az, amit nem sikerült felfognod, és a kommentedben kétszer is akadékoskodtál, de csak a felfogás hiányát demonstráltad vele.

"Nem tudom magamban kialakítani azt a várakozást, hogy a levegőben marad."

Én igen. De egyébként lényegtelen kérdés. Ugyanis van, amikor az összefüggések olyanok, hogy ellent mondanak az intuícióinknak, tehát nem mondhatod, hogy minden összefüggésnek az a magyarázata, hogy azért van úgy, mert ez a várakozásunk, és önbeteljesítő jóslat.

""Miért is vannak egyáltalán érzékszervi tapasztalataink a külvilágról? " A kérdés előfeltevése, hogy létezik külvilág. Ezért hatástalan a szolipszista ellenében."

Itt a "külvilágról" kitételt nyilván realista alapon biggyesztettem oda, de anélkül is jogos a kérdés. Miért vannak érzékszervi tapasztalataink? A postot meg javítani fogom.

"Na és pontosan mit bizonyít az, hogy valami (a tapasztalatom), ami egyféleképpen van, lehetne így is meg úgy is, aszerint, ahogy másfélének képzelem? Semmit."

Nem sikerült felfognod, itt az a problémád, hogy miért vannak úgy, ahogy vannak? És legfőképpen miért konzisztensek annyira egymással? Ezt magyarázd meg!

regraham 2020.01.19. 11:22:57

@Brendel Mátyás:Egy empirikusan cáfolhatatlan elméletet metafizikainak nevezünk.
Nem igaz. A matematikai elméletek empirikusan cáfolhatatlanok, mégse nevezzük őket metafizikának.
en.wikipedia.org/wiki/Mathematical_theory

Az "empirikus cáfolhatatlanság" az egy következménye annak, hogy a metafizika a tapasztalaton túli állítólagos valóságról tesz állításokat, nem pedig a definíciójának a része.

Rákerestem, mit írtál a metafizikáról. "a metafizika hülyeség. A metafizika ugyanis szintén egy olyan dolog, amikor valakik azt hiszik, ők a fotelből ülve, empiria nélkül, csak úgy rájöhetnek valós összefüggésekre, amelyek tehát szintetikus a priori dolgok, de nem empirikusak. A metafizika ellen is a szintetikus apriori képtelenségének tézise egy jó védekezés."
Ez pontosan ráillik a realizmusodra. Azt gondolod, hogy létezik az empirikus tapasztalattól független külvilág és benne a tárgyak. Ez az állítás ugye 1. szintetikus, mert létezésről szóló, nem fogalmi igazság. 2. a priori, mert tapasztalati úton nem bizonyítható és nem is cáfolható. Vagyis: metafizika. A külvilágra vonatkozó realizmusod, amit képviselsz, metafizika, vagyis a te saját jellemzésed szerint: hülyeség.
A szolipszizmus ezzel szembenn nem metafizika, mert az az állítás, hogy nem léteznek tapasztalatfüggetlen külvilágbeli tárgyak, nem cáfolható ugyan (vagyis a priori), de nem szintetikus, hanem analitikus. Hiszen, egy negatív létezési állításként ekvivalens egy univerzális állítással: minden tárgyat kimerít az, ami az empirikus tapasztalatában adódik, ami a "tárgy" definíciója a szolipszista számára.
Mutasd meg, hogy hol tesz a szolipszista szintetikus a priori állítást! Nem fogsz tudni ilyenre példát mondani.

"A fizikai elméleteink mögötti ontológiák közül a fizikalizmus az a nyelv, ami fekszik nekünk"
A fizikalista nyelv ontológiája egy metafizika, mert magában foglalja a tapasztalatfüggetlen valóság létezését,ami empirikusan igazolhatatlan. Vagyis az előzőek miatt: hülyeség, ahogy azt te magad is elismerted!

"vagy a szolipszizmus nem fogadja el a fizikai elméleteinket sem, akkor magyarázatlan lesz mind ama megfigyelt összefüggés, amelyre a fizikai elméleteink adták a magyarázatot."
Tévedsz. A fizika nem magyaráz. Idézem neked Neumann Jánost."Kezdetnek hangsúlyoznom kell egy állítást, amelyet Önök bizonyára hallottak már, de amelyet újra és újra ismételnünk kell: a tudomány nem magyarázni próbál, alig próbál interpretálni - a tudomány főként modelleket állít fel."
fizikaiszemle.hu/archivum/fsz9312/neu9312.html

"Ugyanis van, amikor az összefüggések olyanok, hogy ellent mondanak az intuícióinknak, tehát nem mondhatod, hogy minden összefüggésnek az a magyarázata, hogy azért van úgy, mert ez a várakozásunk, és önbeteljesítő jóslat."
Itt már más értelemben használod az "összefüggés" szót. Nem a megszokott regularitásokat érted alatta. Az intuíció pedig nem azonos a megszokással és a várakozásokkal.

És legfőképpen miért konzisztensek annyira egymással? Ezt magyarázd meg!"
Nincs mit magyarázni", mert az, hogy mit tartok konzisztensnek, és mit nem, az relatív. Ha másmilyen lenne a tapasztalatom, mint amilyen, és másfélét nem is tapasztaltam volna rajta kívül életemmben, akkor azt nevezném "konzisztens"-nek. Ezen mit nem értesz?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.01.19. 11:52:15

@regraham: nagyon zavaros és erőltetett vagy.

"Azt gondolod, hogy létezik az empirikus tapasztalattól független külvilág és benne a tárgyak. Ez az állítás ugye 1. szintetikus"

"A szolipszizmus ezzel szembenn nem metafizika, mert az az állítás, hogy nem léteznek tapasztalatfüggetlen külvilágbeli tárgyak, nem cáfolható ugyan (vagyis a priori), de nem szintetikus, hanem analitikus."

Egy szintetikus állítás negáltja nem lehet analitikus.

"A fizika nem magyaráz."

Ezzel felrúgtad azt a tudományfilozófiai keretet, amiben vitázunk. Ilyen alapon nem kérhetsz számon semmit tőlem, mert nem az én keretemben "gondolkodol", illetve nem tudom, milyen tudományfilozófiai keretben "gondolkodol" egyáltalán.

"Kezdetnek hangsúlyoznom kell egy állítást, amelyet Önök bizonyára hallottak már, de amelyet újra és újra ismételnünk kell: a tudomány nem magyarázni próbál, alig próbál interpretálni - a tudomány főként modelleket állít fel."

Ezek a modellek a magyarázatok.

"Itt már más értelemben használod az "összefüggés" szót. Nem a megszokott regularitásokat érted alatta."

De.

" Az intuíció pedig nem azonos a megszokással és a várakozásokkal."

De. Az állításomban az "intuíció" szót kicserélheted "várakozásra" vagy "megszokásra". A lényeg, hogy nem válaszoltál rá, hanem szépen szőnyeg alá söpörted. Vannak esetek, amikor a tapasztalataink nem felelnek meg a várakozásainknak. Például belemerítünk egy botot a vízbe, és meglepődünk, hogy töröttnek látszik. Vagy meglátjuk az első délibábot. Vagy a fénytörés miatt vizesnek látjuk az utat, és amikor közelebb kerül, akkor mindig kiderül, hogy száraz.

A várakozásaink a megszokásainkon és a primitív fizikai modelljeinken alapulnak. Valójában pedig a világ ennél összetettebb, olyan összetett, hogy ezt nem tudjuk megszokni. Ezért időnként a megszokásainkkal, várakozásainkkal ellenkező dolgok is történnek a világban. Még többször pedig egyszerűen semmiféle várakozásunk nincs, nem tudjuk megmondani, mi fog történni, és aztán történik valami a több lehetőség közül, amely belefér a várakozásainkba.

A tapasztalatainkat tehát a várakozásaink aluldeterminálják, és nagyon sokszor a várakozásainkat a tapasztalatok cáfolják. A realizmus magyarázata erre az, hogy van egy külvilág, amely független tőlünk. A szolipszizmus pedig ezt nem tudja megmagyarázni.

"Nincs mit magyarázni", mert az, hogy mit tartok konzisztensnek, és mit nem, az relatív."

Nem. Az, hogy amikor például megfogok egy almát, és látok egy almát, és a kettő tapasztalat illeszkedik egymásra térben és időben, az NEM relatív. Ez egy tök objektív egybeesés, egy tapasztalat, amit a szolipszizmus nem tud megmagyarázni.

" Ha másmilyen lenne a tapasztalatom, mint amilyen, és másfélét nem is tapasztaltam volna rajta kívül életemmben, akkor azt nevezném "konzisztens"-nek. Ezen mit nem értesz? "

Ez a te hited, nem pedig egy tény. Emiatt nyilván nem lehet érv.

regraham 2020.01.19. 12:49:32

@Brendel Mátyás: Mivel nem válaszoltál az első felvetésemre, hogy a metafizika nem definiálható az "empirikusan cáfolhatatlannal", ezért úgy veszem, hogy elismerted a tévedésedet.

"Egy szintetikus állítás negáltja nem lehet analitikus."
Ezzel elismerted, hogy a "léteznek külvilági tárgyak" állítás, amin a realizmusod alapul, szintetikus (és apriori), vagyis metafizika, vagyis a saját mércéd alapján: hülyeség.

"Ezzel felrúgtad azt a tudományfilozófiai keretet, amiben vitázunk"
Nem felrúgtam, hanem el se fogadtam. Miért akarod rám kényszeríteni? Amúgy neked ebben nem velem van elsősorban vitád, hanem Neumannal.

"Ezek a modellek a magyarázatok."
A matematikai modell nem magyaráz. Megint idézem Neumannt: "Modellen olyan matematikai konstrukciót értünk, amely - bizonyos szóbeli értelmezést hozzáadva, - leírja a megfigyelt jelenségeket. Az ilyen matematikai konstrukciót kizárólag és pontosan az igazolja, hogy működik, vagyis, hogy elég széles körben pontosan leírja a bekövetkező jelenségeket."

"Vannak esetek, amikor a tapasztalataink nem felelnek meg a várakozásainknak. Például belemerítünk egy botot a vízbe, és meglepődünk, hogy töröttnek látszik. Vagy meglátjuk az első délibábot."
Na és szerinted a törött bot vagy a délibáb bizonyítja vagy valószínűbbé teszi azt, hogy létezik tapasztalattól független valóság és külvilág? Érdekes ötlet. Szerintem ezek épp ellenkezőleg, a szkeptikus érvekben használt egyik legfontosabb megfigyelések, amik azt bizonyítják, hogy a világ a fejünkben van, nem pedig rajta kívül.

"A realizmus magyarázata erre az, hogy van egy külvilág, amely független tőlünk. A szolipszizmus pedig ezt nem tudja megmagyarázni."
A realizmus annyit mond, hogy ha a tapasztalat nem felel meg a várakozásunknak, az azért van, mert létezik egy külvilág, ami annnyira bonyolult, hogy jelenleg nem értjük, miért mond ellent a várakozásunknak.
Ennyire érthető "magyarázatra" a szolipszizmus is képes: ha a tapasztalatom nem felel meg a várakozásaimnak, az azért van, mert van egy "énem", ami tapasztalatilag adott, és a tapasztalatomból álló konstrukció, és ez annyira bonyolult, összetett, hogy jelenleg nem értem, miért mond ellent a tapasztalatom a várakozásaimnak.

"Az, hogy amikor például megfogok egy almát, és látok egy almát, és a kettő tapasztalat illeszkedik egymásra térben és időben, az NEM relatív. Ez egy tök objektív egybeesés"
Ez megintcsak hatástalan, részben mert a tér és az idő sem objektív a szolipszista szerint.
Mi az egybeesésben az objektív? Az, hogy úgy érzem, hogy illeszkedik egymásra a kettő? Igen úgy érzem, de ez egy szubjektív érzés. Emiatt nyilván nem lehet érv, mert nem egy objektív tény. El tudom képzelni, hogy "egybeesés"-nek nevezném azt is, ha rendszeresen 3 perc múlva jelentkezne az alma látványa, miután megfogtam. Akkor is "illeszkedne" egymásra a kettő. És ha random módon jelentkezne mindenféle más látvány, amikor "almát" fogok meg, azt nem nevezhetném "alma" tapasztalatának, a hétköznapi megszokott értelemben. De biztosan lenne rá valamilyen más szavam. Miért ne lehetne.

"Ez a te hited, nem pedig egy tény. Emiatt nyilván nem lehet érv."
Nem. Te kezdted azzal, hogy ezt leírtad:
"az érzékszervi tapasztalataink lehetnének olyanok is, hogy semmiféle külső tárgyakról nem szólnának konzisztens módon. Egy alma illata, íze, tapintása és látványa nem kellene, hogy összeálljon, lehetne tök összevissza is."
Az, hogy ilyen esetben "összevisszá-"nak neveznénk konzisztens helyett, az a TE hited, nem pedig egy tény. Emiatt nyilván nem lehet érv.

regraham 2020.01.19. 13:15:12

@Brendel Mátyás: Még valami: ha szigorúan vesszük, te már ott el vagy tévedve, amikor azt írod, hogy a "tapasztalat konzisztens". A "konzisztens" (és párja, az "inkonzisztens") az egzakt jelentésében véve egy logikai kifejezés, ami kizárólag állítások (mondatok) viszonyának leírására alkalmazható. A tapasztalat viszont nem állításokból (mondatokból) áll, ezért a "konzisztens tapasztalat" kifejezés teljesen értelmetlen.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.01.19. 15:46:15

@regraham: ok, lemaradt, hogy szintetikus elmélet lehet csak metafizikai, analitikus nyilván nem.

"Ezzel elismerted, hogy a "léteznek külvilági tárgyak" állítás, amin a realizmusod alapul, szintetikus"

erről nem nyilatkoztam. csak annyit, hogy a szolipszizmus és a realizmus vagy mindkettő szintetikus, vagy mindkettő analitikus állítás. azt a szőnyeg alá seperted, hogy te önellentmondásba keveredtél.

" (és apriori)"

nem a priori.

"Nem felrúgtam, hanem el se fogadtam. Miért akarod rám kényszeríteni?"

nem akarom általában rád kényszeríteni, csak ha nem a szolipszizmusról és realizmusról szól a vitád, akkor ne tégy úgy, mintha arról szólna! ha pedig mégis arról vitázol, hogy a szolipszizmus elutasítása nálam önellentmondásos-e - ilyen kommenteket írtál, akkor az én keretemet kell elfogadnod eme vita erejéig.

"Amúgy neked ebben nem velem van elsősorban vitád, hanem Neumannal."

Neumann nincs itt, nem érvelt ellenem, te igen.

"A matematikai modell nem magyaráz."
az eredeti állításod fizikáról szólt, nem matematikáról.

" Megint idézem Neumannt: "Modellen olyan matematikai konstrukciót értünk, amely - bizonyos szóbeli értelmezést hozzáadva, - leírja a megfigyelt jelenségeket. Az ilyen matematikai konstrukciót kizárólag és pontosan az igazolja, hogy működik, vagyis, hogy elég széles körben pontosan leírja a bekövetkező jelenségeket.""

a nomologikus-deduktív modell szerint ezt nevezzük magyarázatnak, természetesen itt az elméleti entitások korrepsondencia-szabályokkal megfigyelési entitásokhoz vannak kötve

strangebeautiful.com/other-texts/carnap-meth-char-theor-cncpts.pdf

"Na és szerinted a törött bot vagy a délibáb bizonyítja vagy valószínűbbé teszi azt, hogy létezik tapasztalattól független valóság és külvilág? Érdekes ötlet. Szerintem ezek épp ellenkezőleg, a szkeptikus érvekben használt egyik legfontosabb megfigyelések, amik azt bizonyítják, hogy a világ a fejünkben van, nem pedig rajta kívül."

és akkor mi a faszom a magyarázata annak, hogy a fejedben rendszeresen valami olyasmi jelenik meg, amit nem tudsz előre, sőt, egyenesen ellenkezik a várakozásaiddal?

"Ennyire érthető "magyarázatra" a szolipszizmus is képes: ha a tapasztalatom nem felel meg a várakozásaimnak, az azért van, mert van egy "énem", ami tapasztalatilag adott, és a tapasztalatomból álló konstrukció, és ez annyira bonyolult, összetett, hogy jelenleg nem értem, miért mond ellent a tapasztalatom a várakozásaimnak."

tehát a "magyarázatod" az, hogy "nem értem". látod, kezdesz lemenni kutyába.

"Ez megintcsak hatástalan, részben mert a tér és az idő sem objektív a szolipszista szerint."

az egybeesés még akkor is objektív, ha szubjektív konstrukciókban van az egybeesés.

"Igen úgy érzem, de ez egy szubjektív érzés. Emiatt nyilván nem lehet érv, mert nem egy objektív tény."

de az. és erről igen nagy interszubjektív konszenzus van.

" El tudom képzelni, hogy "egybeesés"-nek nevezném azt is, ha rendszeresen 3 perc múlva jelentkezne az alma látványa, miután megfogtam."

nem

1) nyilván nevezhetném a kutyát is macskáénak, de nem annak nevezzük, én abban a nyelvben fogalmaztam meg a problémát, amelyben a macskát nem nevezzük kutyának, és a "3 perc múlva" dolgot meg nem nevezzük egybeesésnek. attól nem lesz igazad, hogy elkezdesz egy olyan nyelven beszélni, ami más, mint az enyém. ezzel legfeljebb azt éred el, hogy nem értelek meg. meg más sem.

2) ha a látvány 3 perc múlva jelenne meg a tapintás után, akkor tök mindegy, hogy minek nevezed, ez is egy érdekes dolog volna, amire a szolipszizmus nem tudna magyarázatot adni, a realizmusnak is kihívás volna, de mivel ilyen nem történik, ezért ez egy olyan fiktív kérdés, ami kurvára nem érv.

" ha random módon jelentkezne mindenféle más látvány, amikor "almát" fogok meg, azt nem nevezhetném "alma" tapasztalatának, a hétköznapi megszokott értelemben."

ezt tapasztalatnak neveznénk. nyilván nem beszélhetnénk "az alma tapasztalatáról", mert pont nem állna össze egy alma a sok tapasztalatokban. pont ez az, ami különös összefüggés, és amit a szolipszizmus nem tud megmagyarázni: miért van "az alma tapasztalata", ha nincs "az alma"?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.01.19. 15:46:52

@regraham:

""Ez a te hited, nem pedig egy tény. Emiatt nyilván nem lehet érv."
Nem. Te kezdted azzal, hogy ezt leírtad:
"az érzékszervi tapasztalataink lehetnének olyanok is, hogy semmiféle külső tárgyakról nem szólnának konzisztens módon. Egy alma illata, íze, tapintása és látványa nem kellene, hogy összeálljon, lehetne tök összevissza is."
Az, hogy ilyen esetben "összevisszá-"nak neveznénk konzisztens helyett, az a TE hited, nem pedig egy tény. Emiatt nyilván nem lehet érv. "

nem az a lényeg, hogy mit hogy nevezünk, hanem van egy összefüggés, hogy a a T tapintáshoz létezik olyan L látvány, hogy téridőben azonosak, és nem is mondanak egymásnak ellent. például azonos méreteket tapasztalunk, sőt, még a tárgy becsült puhasága is hasonló.

végeredményben arról van szó, hogy a tapasztalataink igen jól magyarázhatóak olyan fizikai elméletekkel, amelyekben fizikai tárgyak szerepelnek. a kérdés tehát még jobban általánosítva az, hogy miért magyarázzák ilyen jól fizikai elméletek a tapasztalatainkat, amelyekben fizikai tárgyak szerepelnek, ha ezek a fizikai tárgyak szerinted nem léteznek? és visszatérve a konkrétabb, almás példára:

miért esnek egybe a tapasztalataink ilyen jól azzal, hogy ott van egy alma, ha szerinted nincs ott?!

miért nem a 3 perc késéses dolog történik rendszeresen meg? vagy miért nem valami más, amit össze-visszának nevezünk?

és a kérdés nem az, hogy mit minek nevezünk, vagy mit minek neveznénk, hanem, hogy MIÉRT EZ TÖRTÉNIK?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.01.19. 15:49:08

@regraham: nyilván nem szigorúan logikai értelemben értem, mert bár az is igaz, de ezen túl abban az értelemben, hogy a különféle tapasztalatok összetehetőek egy "alma tapasztalatba", illetve magyarázhatóak egy alma-elmélettel.

azaz az "egységes, következetes" értelemben értem:

idegen-szavak.hu/konzisztens

regraham 2020.01.19. 18:12:22

@Brendel Mátyás: "erről nem nyilatkoztam. csak annyit, hogy a szolipszizmus és a realizmus vagy mindkettő szintetikus, vagy mindkettő analitikus állítás."
A kettő közül azon van a bizonyítási teher, amelyik létezést állít - azaz a realizmuson -, nem pedig azon, amelyik létezést tagad. Ennyiben nem szimmetrikus a helyzet.

"nem a priori"
Bármelyik állítás vagy a priori, vagy a posteriori. A realizmus nem lehet az utóbbi, lásd lejjebb az indoklást. Tehát a priori. Tehát metafizika. Tehát hülyeség.

"a nomologikus-deduktív modell szerint ezt nevezzük magyarázatnak"
Amit Neumann írt, az úgy értendő, hogy kizárólag a jelenségeken belül maradva érvényes. Ha az előrejelzést vagy a fordítottját, a retrodiktív matematikai számítást te "magyarázatnak" akarod nevezni, azt megteheted, de akkor megváltoztatod a "magyarázat" szó normális jelentését.

"természetesen itt az elméleti entitások korrepsondencia-szabályokkal megfigyelési entitásokhoz vannak kötve"
Ez túlmegy a jelenségeken, tehát metafizika, tehát hülyeség.
Semmilyen korrespondenciaszabály nem igazolható, elvi okokból, lásd alább.

"és akkor mi a faszom a magyarázata annak, hogy a fejedben rendszeresen valami olyasmi jelenik meg, amit nem tudsz előre, sőt, egyenesen ellenkezik a várakozásaiddal?"
Mi a faszomért várod el, hogy mindenre magyarázatot lehessen találni?
Szerinted itt oksági kapcsolat áll fenn valami külvilági megismerhetetlen dolog és a tpaszatlatatom között. Csakhogy ezt az állításodat nem tudod igazolni. Itt a válaszom a fentiekre: az okság a jelenségek megfigyelésén alapuló viszony, amit lehetetlen és értelmetlen kiterjeszteni megfigyelhetetlen tárgyakra. Milyen magyarázat lenne az, hogy "valami tapasztalati úton megismerhetetlen dolog" okozza a tapasztalatomat? Miért kellene elhinnem ezt? Ez a te hited, ami nem érv.
Amúgy pedig ez a hited nem a posteriori, mert a tapasztalat erre az állítólagos kapcsolatra semmilyen igazolást nem nyújthat. Tehát apriori és szintetikus. Tehát metafizika, azaz hülyeség.

"az egybeesés még akkor is objektív, ha szubjektív konstrukciókban van az egybeesés." Ezt mivel igazolod?

"de az. és erről igen nagy interszubjektív konszenzus van."
Ez megintcsak hatástalan a szolipszista ellen, aki nem ismeri el, hogy bármiről is interszubjektív konszenzus lenne.

"nem az a lényeg, hogy mit hogy nevezünk, hanem van egy összefüggés, hogy a a T tapintáshoz létezik olyan L látvány, hogy téridőben azonosak"
Nem tudhatom, hogy téridőben azonosak-e, annyit mondhatok, hogy én annak érzem őket, ami egy szubjektív érzés.

"és nem is mondanak egymásnak ellent. például azonos méreteket tapasztalunk"
A látvány a távolságtól függ, emiatt lehetetlen megmondani, hogy a tárgyak végtelen sok vizuális megjelenése közül melyik a "valódi" méretük, ennélfogva értelmetlen azt mondani, hogy "azonos méreteket" tapasztatalok vizuálisan és tapintással.

"sőt, még a tárgy becsült puhasága is hasonló." ez megszokáson alapul, semmilyen filozófiai jelentősége nincsen.

"azaz az "egységes, következetes" értelemben értem:"
Nehéz lehet elfogadni, de ezek nem objektív fogalmak. Következetes az, amit annak szoktam meg. Egységes az, amit egyféleképpen tapasztalok, mert már a legelső emlékeim óta ilyen, de lehetne egészen másmilyen is. Nincs semmilyen "objektív" alapja ennek. Ráadásul még definiálni sem tudod egzakt módon ezeket a fogalmakat. Homályos, zavaros itt a gondolatmeneted emiatt.

szemet 2020.01.19. 21:51:30

@regraham: " kettő közül azon van a bizonyítási teher, amelyik létezést állít - azaz a realizmuson -, nem pedig azon, amelyik létezést tagad"

És ha a létezés feltételezése "konzisztensebbé"
;) teszi a tapasztalatot, itt egy ismert analógia (részecske fizikustól, ő valszeg a saját szűk területére gondol csak, de ide a realizmus vitába is passzolhat):

neopanerohit.wordpress.com/2018/09/08/the-invisible-soccer-ball/

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.01.19. 22:07:40

@regraham: 1) Az igazolás terhe egy másik kérdés, mint a metafizika, terelsz.
2) Azt, hogy ellent mondtál magadnak most már másodszorra tagadod le, te kis geci selejt!
3) A "magyarázat" szó jelentését te meg Neumann változtatjátok meg. a N-D modell egy közelfogadott modell, a közelfogadott tudományos magyarázati modell.
4)"Mi a faszomért várod el, hogy mindenre magyarázatot lehessen találni?"

Ez a tudományfilozófiában a legfontosabb kérdés, ez határozza meg, milyen elméleteket fogadunk el igaznak.

5) Nem oksági kapcsolatról beszéltem. De teljesen tökéletes fizikai,kémiai,biológiai magyarázat adható arra, hogy a világ objektumai hogyan hatnak ránk. Ez is N-D elméleti keretben lévő magyarázat. Az "okság" fogalmára ebben az elméletben nem kell hivatkoznom. Egy modern, tudományos elmélet nem kell, hogy használja az "okság" szót, és az ahhoz kapcsolt szavakat. Ez az elmélet, nevezetesen, hogy hogyan működnek érzékszerveink, igazolt, és a posteriori.

6) Ha a szolipszista nem tudja értelmezni az "interszubjektív" szót, akkor a "szubjektív" és "objektív" szavakat se tudja. Minden ezzel kapcsolatos kötözködésed baromság volt.

7) "Nem tudhatom, hogy téridőben azonosak-e, annyit mondhatok, hogy én annak érzem őket"

ez nem érzés, ez tudás

8) a távolságot is tudhatom. emögött is elmélet áll, de ezt is tudhatom, és persze emiatt ez is a positeriori. de tudás, és igazolás, és objektív.

9) Ugyanez igaz a puhaságra is,csak itt nincs szó olyan nagy felbontásról, nagyobb kategóriákról van szó.

10) "Következetes az, amit annak szoktam meg."

" Egységes az, amit egyféleképpen tapasztalok, mert már a legelső emlékeim óta ilyen, de lehetne egészen másmilyen is."

Nem. Ha például véletlenszerű T időeltolódással követnék egymást a jelenleg összetartozó tapasztalatok, akkor ezt ugyan megszokhatod, de nem lesz egységes. Az egységes, az ettől objektíve különbözik, amikor nincs T.

" Ráadásul még definiálni sem tudod egzakt módon ezeket a fogalmakat."

Most definiáltam.

11) Végül ne gondold, hogy naiv vagyok, tudom, hogy már megint visszajöttél a tiltás után. A szopásos makacs hülyegyerek vagy, aki a végtelenségig tud egyre inkább elferdített dolgokon kötözködni, lemegy pitiánerbe és kutyába, ha kell.

szemet 2020.01.19. 22:07:44

Amúgy egy szolipszista ha életben akar maradni, nem kell hogy az álombéli és ébrenléti tapasztalatokat megkülönböztesse? Ha megteszi, nem csak szóbeli bűvészkedés aztán, hogy metafizikalag egy szubsztanciának veszi? (kb. minden hatásuk eltér, aszerint is élek, de azonos felépítmény - mert csak, és kész)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.01.19. 22:24:00

@szemet: ez kapcsolódik ahhoz, hogy a szolipszista nem tudja megmagyarázni a világ konzisztenciáját vagy koherenciáját.lehet, hogy koherenciát kellett volna írjak, jobb szó. meg nem tudja megmagyarázni, hogy a tapasztalatai miért követnek fizikai törvényeket. nem tudja megmagyarázni, hogy miért nem képzelhet bármit tapasztalatnak. és az álom tök jó példa, mert az álomban pont ezek a dolgok nagyrészt nincsenek meg. tehát arról is van tapasztalatunk, hogy nemcsak lehet, de egy részt vannak is máshogy ezek a tapasztalatok, de ezek pont akkor vannak, amikor éppen álmodok, és NEM a külvilág hozza létre bennem a tapasztalatokat. itt van az, amikor a szolipszista tényleg nagyon pofára esik, mert ismerünk egy tényleges példát arra, hogy milyen lehetne az, ha nem volna külvilág, és tényleg csak álmodoznánk a tapasztalatainkat.

regraham 2020.01.20. 06:12:32

@Brendel Mátyás: El kell ismerned, hogy a realizmus - metafizikai nézet. Tehát: hülyeség.

Empirikusan cáfolhatatlan, - mert hogy az anyád bús picsájába figyelnéd meg a megfigyelhetetlen, észlelhetetlen tárgyakat - ezért legfeljebb "elméleti entitásokat" biggyeszthetsz ahhoz a tapasztalatmennyiséghez, ami bárki számára evidensen adódik, és aztán győzelemittasan felkiálthatsz, hogy "megmagyaráztam a tapasztalatot". A lónak a faszát magyaráztad meg, te kis geci.

és szintetikus a priori is. Mert semmivel se igazoltad, hogy analitikus lenne. És azt sem, hogy bármiféle tapasztalati úton igazolható lenne a "korrespondenciaszabályok" meg az "elméleti entitások" létezése.
Úgyhogy megszoptad, de nagyon!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.01.20. 07:15:46

@regraham:

1) az empirizmus empirikusan megdönthető nézet. amennyiben azt tapasztalnánk, hogy a tapasztalataink magyarázatára nem entitásokat tartalmazó elmélet lenne a legjobb magyarázat, akkor nem azt fogadnánk el.

2) te nem tudtál a szolipszizmussal megmagyarázni a tapasztalatainkból egy nagy adagot. ez tökéletes indok arra, hogy a szolipszizmust elvessük.

jön a következő letiltásod, mert egy csomó érvre nem válaszoltál, hanem csak megismételted a dogmádat, érv nélkül. tehát innentől te nem akarsz vitázni. a hangnemváltást is beismerésnek veszem, hogy te vagy az általunk jól ismert kis makacs, fafej idióta, aki idejön, kötözködik, lemegy kutyába. tipikusan keres az interneten valami idézetet, és ezt az egy idézetet úgy gondolja, hogy konszenzus, meg, hogy ez az egy idézet minden más véleményt überel.

még egy utolsó, új érv: a szolipszista honnan a faszodból veszi, hogy ő létezik? miért hiszi ezt? miért nem hiszi a szolipszista azt, hogy csak vannak a tapasztalatok? a szolipszizmusban is van realizmus, hiszen egy entitásról a szolipszizmus is azt mondja, hogy létezik.

ha tehát végigmész azon az úton, hogy a tapasztalatok mögött semmiféle entitás létezése nem lehet igazolt, az metafizika, minden ilyen elvetendő, akkor nem a szolipszizmushoz jutsz, hanem oda, hogy egyetlen entitás sem létezik, hanem csak vannak tapasztalatok, és kész.

szemet 2020.01.20. 15:33:18

Épp most ért véget egy "legostobább filózófiai" nézetek szavazás az egyik népszerű filozófiai blogon.

Na, és mi nyert, lehet tippelni.

leiterreports.typepad.com/blog/2020/01/preposterous-philosophical-views-the-poll-results.html

(ɯsᴉɔᴉʇdǝʞs plɹoʍ lɐuɹǝʇxƎ)

andreas313 2020.01.21. 07:01:12

@Brendel Mátyás: "amennyiben azt tapasztalnánk, hogy a tapasztalataink magyarázatára nem entitásokat tartalmazó elmélet lenne a legjobb magyarázat"

Ez abszurd, ilyet tapasztalni lehetetlen volna. Ez egyfajta interpretációja a tapasztalatnak, amivel mindig szembeállíthatók más, a tapasztalatra szintén illeszkedő de neki ellentmondó interpretációk.

"tipikusan keres az interneten valami idézetet, és ezt az egy idézetet úgy gondolja, hogy konszenzus, meg, hogy ez az egy idézet minden más véleményt überel."

Nem "valami" idézetet, hanem Neumann Jánostól, akinek becslés szerint 190 körüli IQ-ja volt, és életében sokkal többet foglalkozott matematikával és fizikával, és sokkal jobban értett ezekhez, mint te, aki egy kis pöcsfej vagy hozzá képest.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.01.21. 07:42:27

@andreas313: "ilyet tapasztalni lehetetlen volna. Ez egyfajta interpretációja a tapasztalatnak, amivel mindig szembeállíthatók más, a tapasztalatra szintén illeszkedő de neki ellentmondó interpretációk."

Nem az volt a kérdés, hülyegyerek, hogy a tapasztalatra csak realista elméletet lehet ráhúzni. Az már kiderült, hogy te simán rá tudsz húzni szolipszistát is, legfeljebb majd nem lesznek megmagyarázva a dolgok, ugye? Ami hülyeség, mert pont aszerint fogadunk el, vagy zárunk ki elméleteket, hogy bizonyos dolgokat nem magyaráznak meg. Például ugye a newtoni fizika nem tudta megmagyarázni a fénysebesség állandóságát, illetve az éteres próbálkozások nagyon erőltetettek lettek. A te "gondokodásmódoddal" nyugodtan elfogadhatnánk a newtoni fizikát, és hát a fénysebesség állandósága le van szarva, rejtély. Vagy te ennyire elmebeteg, te kis hívő selejt!

A kérdés az volt, hogy lehetne-e cáfolni a realizmust. A válasz pedig az, hogy igen, lehetne. Például, ha a jelenleg egy almához köthető tapasztalatok a téridőben össze-vissza volnának, akkor nem is jönne senki arra az elgondolásra, hogy összetartoznak, és egyetlen almához tartoznak. Tehát nem konstruálnánk az elméleteinkben almákat és más, a téridőben létező entitásokat.

"Nem "valami" idézetet, hanem Neumann Jánostól, akinek becslés szerint 190 körüli IQ-ja volt, és életében sokkal többet foglalkozott matematikával és fizikával, és sokkal jobban értett ezekhez, mint te, aki egy kis pöcsfej vagy hozzá képest. "

Az én IQ-m 200, és Neumannal ellentétben foglalkoztam tudományfilozófiával. Ez pedig egy tudományfilozófiai kérdés, te kis elmebeteg selejt! De nem azért erősebb az én érvem, mert én vagyok Neumann ellen, hanem azért, mert a tudományfilozófusok többsége van Neumann ellen.

Természetesen ezt az accountodat is kizártam. Elég szánalmas, hogy neked ennyire szükséged van arra, hogy idegyere, és égesd magad. Nyilván érzed te, hogy mennyire intelligens ember vagyok én, és bizonyítanod kell nálam.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.01.21. 07:43:37

@szemet: szegény, hülye keresztény selejt ott már nagyon elásta magát, hogy hát szerinte nem kell mindent megmagyarázni, az nem számít egy elméletnél, hogy van a jelenségeknek egy kurva nagy köre, amit nem magyaráz meg.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.01.21. 07:47:21

@andreas313: ja, és ha már Neumann János a mindenható, akkor azért ő ugye realista volt, és ateista, tehát rövidre zárhatjuk a vitát, hogy neked ő az isten, fogadd el a nézeteit, hiszen ő aztán mindent átlátott!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.01.21. 08:00:31

@andreas313: még egy poén, hogy milyen idióta vagy. a szolipszistának nem létezett Neumann, kivétel, ha Neumann lett volna a szolipszista. ha viszont Neumann lett volna a szolipszista, akkor mi már tudjuk, hogy Neumann meghalt, mégis itt vagyunk, és létezünk, tehát nem volt igaza.

Diorella Queen 2020.01.21. 22:47:57

@Brendel Mátyás:Három életem van. Egy a virtuális térben, egy álmaimban és egy az általam vélt valóságban. És azt mondod, hogy mindezt csak képzelem, a saját agyam szüleménye,valójában nem is létezem. Ha így van, akkor mi értelme van, egy agyat energiával fenntartani pusztán azért, hogy egy életen át csak képzelődjön?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.01.22. 01:00:33

@Diorella Queen: bár a "virtuális", és az "álmaimban" per definicionem nem valós, a harmadikról semmi ilyet nem állítottam. idióta selejt vagy.

gyalogkakukk12 2020.01.23. 19:29:42

@Brendel Mátyás: "bár a "virtuális", és az "álmaimban" per definicionem nem valós"
Tisztelt Brendel úr!
Kérdésem, hogy ki, mikor és hogyan definiálta ön szerint a "valós" szót?
Köszönöm a válaszát!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.01.23. 19:51:32

@gyalogkakukk12: Kérdésem, hogy ki, mikor és hogyan definiálta ön szerint a "kérdés", "hogy", "ki", "mikor, "és", "hogyan", "definiál", "ön", "szerint", "a", "valós", "szó", "köszönöm", válasz" szavakat?

Köszönöm a válaszát!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.01.23. 19:55:59

@gyalogkakukk12:
Hogyan: "A valóság az, ami akkor sem tűnik el, ha már nem hiszel benne.”
Ki: Philip K. Dick
Hol: "How To Build A Universe That Doesn't Fall Apart Two Days Later" Mikor: 1978

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.01.23. 20:01:00

@gyalogkakukk12:

Hogyan: "To recognize something as a real thing or event means to succeed in incorporating it into the system of things at a particular space-time position so that it fits together with the other things as real, according to the rules of the framework."

Ki: Rudolf Carnap
Hol: "Empiricism, Semantics, and Ontology"
Mikor: 1950

gyalogkakukk12 2020.01.24. 07:25:59

@Brendel Mátyás: "A valóság az, ami akkor sem tűnik el, ha már nem hiszel benne.”
Sokak szerint Isten az, akire ez mindenekelőtt érvényes.

"according to the rules of the framework." Sajnos, a rossz hír az, hogy ilyen szabályok nincsenek, mert ezek állítólagos analitikus állítások lennének. Quine azonban megmutatta, hogy nem tehető különbség analitikus és szintetikus állítások között. Ezért nincsen olyan, analitikus szabályokkal definiált "keret" sem, amiről Carnap azt gondolta, hogy azon belül lehet csak értelmes állításokat tenni arról, hogy mi létezik, és amin kívül értelmetlen lenne a kérdésfeltevés.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.01.24. 07:56:45

@gyalogkakukk12: ""A valóság az, ami akkor sem tűnik el, ha már nem hiszel benne.”
Sokak szerint Isten az, akire ez mindenekelőtt érvényes."

A "sokak", azok pont azok, akik hisznek benne. A sok ateistának meg eltűnik. Azaz igen, tökéletesen illik rá a definíció, és eszerint NEM valós.

""according to the rules of the framework." Sajnos, a rossz hír az, hogy ilyen szabályok nincsenek, mert ezek állítólagos analitikus állítások lennének. Quine azonban megmutatta, hogy nem tehető különbség analitikus és szintetikus állítások között. Ezért nincsen olyan, analitikus szabályokkal definiált "keret" sem, amiről Carnap azt gondolta, hogy azon belül lehet csak értelmes állításokat tenni arról, hogy mi létezik, és amin kívül értelmetlen lenne a kérdésfeltevés. "

1) nem mutatta meg
2) a definícióban nem szerepelt analitikus és szintetikus megkülönböztetés. megint csak terelni tudsz, geci! mi van, ha a keretrendszer szintetikus, vagy nem különböztethető meg tőle? semmi.

ugye az új regeddel a sok megválaszolatlan régi kérdésedet, a sok bukásodat a szőnyeg alá söpörted, és visszajöttél, hogy még egyszer tátott szájjal fussál be a faszerdőbe. neked szopáshiányod van. te nagyon beteg vagy.

gyalogkakukk12 2020.01.24. 18:56:03

@Brendel Mátyás: A sok ateistának meg eltűnik
Az ő nézőpontjukból nézve nem valós. De ha úgy értjük, hogy a teista mondja annak aki teista volt de ateistává vált, akkor illik rá és valós.

2) a definícióban nem szerepelt analitikus és szintetikus megkülönböztetés. megint csak terelni tudsz

A definícióban szerepel az according to the rules of the framework kifejezés, amit Carnap a "valós" fogalmát specifikáló létezési állítások kapcsán így magyaráz: "Here again there are internal questions, e.g., "Is there a prime number greater than a hundred?" Here however the answers are found not by empirical investigation based on observations but by logical analysis based on the rules for the new expressions. Therefore the answers are here analytic"
Úgyhogy hazudsz, ha azt mondod, hogy Carnapnál nem az analitikus-szintetikus különbségen múlik a létezési állítások értelmessége.
"mi van, ha a keretrendszer szintetikus, vagy nem különböztethető meg tőle? semmi."
Ezt nem értem, de szerintem te se érted, amit itt írsz :-)

1) nem mutatta meg.
De megmutatta. Olvasd el újra: Two Dogmas of Empiricism.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.01.24. 19:12:21

@gyalogkakukk12: @gyalogkakukk12: "Az ő nézőpontjukból nézve nem valós."

Az idézet lényegét nem sikerült felfogni, te mongolidióta! Az idézet lényege az volt, hogy ami nézóponttól függően "valós", az valójában nem valós.

"Here again there are internal questions, e.g., "Is there a prime number greater than a hundred?" Here however the answers are found not by empirical investigation based on observations but by logical analysis based on the rules for the new expressions. Therefore the answers are here analytic"

Ez ugye nem a definícióm volt, hanem egy másik mondat kicsit arrább. Quine ebben a leírásban az "analytic" szóval nem ért egyet. No de hol a jó édes kurva anyádban releváns ez a kérdésünk szempontjából?!

"Úgyhogy hazudsz, ha azt mondod, hogy Carnapnál nem az analitikus-szintetikus különbségen múlik a létezési állítások értelmessége."

Te hazudsz, nem múlik rajta. A definíció helyett egy példában kötöttél bele egy szóba, amin nem múlik a kérdés. És ráadásul nem indulhatunk ki abból, hogy Quine egy tévedhetetlen, akinek mindenben igaza van, tehát nem kell még ezt sem elfogadnom. De azért nem is megyek bele, mert IRRELEVÁNS.

""mi van, ha a keretrendszer szintetikus, vagy nem különböztethető meg tőle? semmi."
Ezt nem értem, de szerintem te se érted, amit itt írsz :-)"

Én értem. Sajnálom, hogy csak azt demonstrálod megint, hogy mongolidióta vagy.

"1) nem mutatta meg.
De megmutatta. Olvasd el újra: Two Dogmas of Empiricism."

Most komolyan azt hiszed, hogy egy olyan cikk címét böfögted be ide, amit nem ismerek?! Nem mutatta meg. Semmiféle konszenzus nincs arról, hogy Quine-ak ebben igaza lenne. Sőt.

en.wikipedia.org/wiki/Analytic%E2%80%93synthetic_distinction#Responses

Megint csak ott tartunk, hogy te egy idézetet vagy véleményt ragadsz ki a filozófia teljes korpuszából, és azt mondod, hogy tuti biztos csakis az az egyetlen egy idézet vagy vélemény az igaz, miközben kurvára vitatott, ezért igazad van. De hát ez semmi. Ez egy elbaszott, tekintélyelvű érvelés, mert hát ki a kurva faszom az a Quine?!

Nem fogod megnyitni itt az analitikus-szintetikus vitát, kis keresztény selejtke, akárhogy is erőlködsz! Ha csak arra futja tőled, hogy egy egy másik témára tereljél, akkor kidoblak, mint eddig is, mint macskát szarni! Aztán jöhetsz vissza erőlködve új e-mail címet regisztrálni, hogy tovább szophassál, mert egy ilyen kis szopásfüggő kis selejt vagy.

gyalogkakukk12 2020.01.24. 19:30:32

@Brendel Mátyás: "Az idézet lényege az volt, hogy ami nézóponttól függően "valós", az valójában nem valós."
Akkor ha Carnapnak igaza van, semmi nem valós, mert a nézőponttól függő az ő terminológiájában ugyanaz, mint a "kerettől függő", hiszen ő ontológiai pluralista volt, aki elismerte a különböző keretek létjogosultságát, az egyikben pl. vannak fizikai tárgyak (fizikalista keret), a másikban nincsenek (fenomenalista keret).

Az ne zavarjon, hogy a cikkében 14-szer fordul elő az "analytic" szó. Nem akarom újranyitni az analitikus-szintetikus vitát, mert kidobsz, ezért csak megjegyzem. Mint ahogy azt is, hogy nyilván te is tudod: Carnap egyféle létezés-meghatározást adott, Quine egy másfélét, és vannak, akik egyiket se fogadják el.Semmiféle konszenzus nincs arról, hogy Carnapnak ebben igaza lenne. Sőt.

Tehát, amikor megkérdeztelek, mi a valós definíciója, te egy idézetet vagy véleményt ragadtál ki a filozófia teljes korpuszából, és azt mondod, hogy tuti biztos csakis az az egyetlen egy idézet vagy vélemény az igaz, miközben kurvára vitatott, ezért igazad van. De hát ez semmi. Ez egy elbaszott, tekintélyelvű érvelés, mert hát ki a kurva faszom az a Carnap?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.01.24. 21:11:25

@gyalogkakukk12: "hiszen ő ontológiai pluralista volt, aki elismerte a különböző keretek létjogosultságát"

azt nem mondta, hogy egyenértékűek

"Az ne zavarjon, hogy a cikkében 14-szer fordul elő az "analytic" szó."

A "number" meg 58-szor. Én nyertem. Ezek szerint csak a számok léteznek.

"Quine egy másfélét"

hol, mikor? idézet, hivatkozás?

"Tehát, amikor megkérdeztelek, mi a valós definíciója,"

1) Hazudsz. " gyalogkakukk12 2020.01.23. 19:29:42

Tisztelt Brendel úr!
Kérdésem, hogy ki, mikor és hogyan definiálta ön szerint a "valós" szót?"

Akkor még azt játszottad, hogy önözöl és tisztelsz. De nem azt kérdezted, hogy mi a valós definíciója, hanem azt, hogy "ki definiálta".

2) "te egy idézetet vagy véleményt ragadtál ki a filozófia teljes korpuszából"

Hazudsz. Kettőt. Kettőig nem bírsz elszámolni, annyira selejtes kis keresztény fasz vagy.

3) "és azt mondod, hogy tuti biztos csakis az az egyetlen egy idézet vagy vélemény az igaz"

Hazudsz. Nem mondtam. Nem is írtam.

Mindezzel egyébként hova a jó édes kurva anyádba akartál kilyukadni?!

gyalogkakukk12 2020.01.25. 10:30:22

@Brendel Mátyás: "azt nem mondta, hogy egyenértékűek"
Azt se mondta sehol, hogy nem azok,vagy ne lehetnének azok.

"A "number" meg 58-szor. Én nyertem. Ezek szerint csak a számok léteznek."
Azt nem fogod fel, hogy nemcsak a számok, de a számok igenis léteznek Carnap szerint. Carnap matematikai platonista volt, mert szerinte a számok léteznek abban a keretben, ami a mi nyelvünket jellemzi. De mivel pluralista is volt, szerinte többféle létezés-fogalom értelmezhető. A nominalista keret létezés-fogalma is értelmes,a nominalista keretben, csak épp abban nem beszélhetünk számokról.

"hol, mikor? idézet, hivatkozás?"
Quine: On What There Is, 1948: "A theory is committed to those and only those entities to which the bound variables of the theory must be capable of referring in order that the affirmations made in the theory be true"
Nála lehet ellentmondás elméletek között, mert nincsenek keretek, Carnapnál viszont nem lehet, mert a különböző kereteken belül tett állítások nem ellentmondóak.

"De nem azt kérdezted, hogy mi a valós definíciója, hanem azt, hogy "ki definiálta".
Szándékosan félreérted. Nyilván azt kérdeztem azzal, hogy "Ki" és "hogyan", hogy kitől származik és mi az a definíció, amit te elfogadsz, amikor kijelentetted, hogy "per definicionem" nem valós a virtuális és az álombeli világ. Nem azt kértem, hogy sorold fel az ókortól kezdve a sokféle valóság-meghatározást a filozófiatörténetből.

"Hazudsz. Kettőt."
Nem igaz. Egyet. Philip K. Dick sci-fi író egyetlen filozófiatörténetben vagy korpuszban sem található meg. Amit írt, az a sci-fi írói munkássága része, nem filozófia.

"Hazudsz. Nem mondtam"
Azzal, hogy épp Carnapot vetted elő, miközben száznál több filozófus definiálta a "létezés" (valóság) fogalmát az ókor óta, az nem lehet véletlen.Nem mondtad ugyan, de ha nem tartod biztosnak az övét, akkor miért pont őt idézted? Én azt mondtam, hogy Quine megmutatta, miért hibás Carnapé, azt fenn is tartom.
De neked, ez nem sokat jelethet, mert mint láttuk te még azzal se vagy tisztában, hogy ki a valódi filozófus és ki nem az.

"Kérdésem, hogy ki, mikor és hogyan definiálta ön szerint a "kérdés", "hogy", "ki", "mikor, "és", "hogyan", "definiál", "ön", "szerint", "a", "valós", "szó", "köszönöm", válasz" szavakat?"
Miért kérdezed tőlem, amikor én egyikről se állítottam eredetileg, hogy definiálta volna valaki, ellentétben veled, aki a valós szó kapcsán kijelentetted, hogy bizonyos típusú dolgok "per definitionem" nem valósak.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.01.25. 11:33:37

@gyalogkakukk12:
"kapcsán kijelentetted, hogy bizonyos típusú dolgok "per definitionem" nem valósak."

a "per definicionem" kifejezés jelentése tágabb, és igen elterjedt használatban az, hogy "értelménél fogva". a legtöbbször nem azrt értik alatta, hogy a hivatkozott szónak van egy és csak egy igaz definíciója, amit valaki, valamikor leírt, mint az euklideszi geometriát, hanem lehet több definíciója is, vagy lehet az is, hogy nincs valaki által konkrétan dokumentált definíciója, hanem a nyelvhasználat definiálja valahogy a jelentését.

itt van egy példa idézet erről a használatról:

de.wiktionary.org/wiki/per_definitionem

szó sincs arról, hogy az "Artefakt" szót valaki definiálta volna, hanem arról van szó, hogy az "Artefakt" szó jelentésénél fogva nem természetes dolgot jelent.

idióta vagy, ezért vagy keresztény

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.01.25. 11:34:47

@gyalogkakukk12:

"Azt se mondta sehol, hogy nem azok,vagy ne lehetnének azok."

De mondta: "The efficiency, fruitfulness, and simplicity of the use of the thing language may be among the decisive factors. "

"a számok igenis léteznek Carnap szerint."

faszt.

"They might try to explain what they mean by saying that it is a question of the ontological status of numbers; the question whether or not numbers have a certain metaphysical characteristic called reality (but a kind of ideal reality, different from the material reality of the thing world) or subsistence or status of "independent entities." Unfortunately, these philosophers have so far not given a formulation of their question in terms of the common scientific language. Therefore our judgment must be that they have not succeeded in giving to the external question and to the possible answers any cognitive content. Unless and until they supply a clear cognitive interpretation, we are justified in our suspicion that their question is a pseudo-question, that is, one disguised in the form of a theoretical question while in fact it is a non-theoretical; in the present case it is the practical problem whether or not to incorporate into the language the new linguistic forms which constitute the framework of numbers."

Tehát Carnap szerint nemhogy léteznek számok, hanem ez egy értelmetlen kérdés és állítás.

Quine: On What There Is, 1948: "A theory is committed to those and only those entities to which the bound variables of the theory must be capable of referring in order that the affirmations made in the theory be true"

1) Nem látom a mondatban a "valós" definícióját, csupán egy állítást arról, hogy az elméletek mely entitások mellett kötelezik el magukat. Ez kurvára távol van attól, hogy a "valós" definíciója legyen.

2) Amennyiben ebből azt akarjuk kihozni, hogy mi a "valós" definíciója, akkor Carnap definíciójához hasonló definíciót kapunk. A kérdés az, hogy az elmélet-választás hogyan megy. Quine szigorúan empirista, szerinte minden állítás szintetikus, tehát nem mondhat mást, mint azt, hogy az empirikus igazolás megmutatja, hogy melyik elmélet az igaz, és az abban levő dolgok a valósak.

3) Carnap tartja az analitikus-szintetikus distinkciót, de ahogy arra már rámutattam, ez a kérdésünk szempontjából tök mindegy. Annál is inkább, mert szintetikus létezők létezéséről volt szó. A keretrendszer-választásánál ő is olyan szempontokat sorol fel, amelyben az empirikus igazolások, a megfigyelések magyarázata fontos szerepet foglalnak el. Tehát nem nagyon különbözik ez a két definíció.

4) És akkor visszatérek arra, hogy mi a magyarázata azoknak a megfigyeléseknek, miszerint a különféle tapasztalataink nem kaotikus össze-visszaságban követik egymást, hanem olyan rendezett módon, amelyre a realista elmélet kurva jó magyarázatot ad, a szolipszista meg nem tud. Erre te odaszartál az asztalra, hogy faszt se érdekel, pedig pont ez kurvára szempont QUine és Carnap esetében is az elmélet vagy keretrendszer-választásban.

Tehát te mind Quine mind Carnap nézőpontjából egy idióta fasz vagy.

"Nyilván azt kérdeztem azzal, hogy "Ki" és "hogyan", hogy kitől származik és mi az a definíció, amit te elfogadsz, amikor kijelentetted, hogy "per definicionem" nem valós a virtuális és az álombeli világ. Nem azt kértem, hogy sorold fel az ókortól kezdve a sokféle valóság-meghatározást a filozófiatörténetből."

1) HAZUDSZ. Ez mind NEM volt benne a kérdésedben. Az, hogy te közben miféle dolgokra gondoltál, az a te dolgod. Ettől én nem keveredek ellentmondásba.
2) Amennyiben "virtuális" szó a "valós" szó pontos definiciójától függetlenül lehet per definicionem a valós ellentéte, ahogy az is:

ellentetszotar.hu/virtualis

" Amit írt, az a sci-fi írói munkássága része, nem filozófia."

Továbbra is hazudsz, mert ugyan ez az állításod igaz, de az nem igaz, hogy a kérdésed csak filozófiára szorítkozott:

"Kérdésem, hogy ki, mikor és hogyan definiálta ön szerint a "valós" szót?"

Hol a jó édes kurva anyádban szerepel ebben a kérdésben a filozófiára való megkötés?!

"Azzal, hogy épp Carnapot vetted elő, miközben száznál több filozófus definiálta a "létezés" (valóság) fogalmát az ókor óta, az nem lehet véletlen."

Nem véletlen. Carnap filozófiáját jól ismerem, ezért nem véletlen, hogy a kérdésre ez az, ami másodszorra eszembe jutott.

Tehát maradunk annál, hogy HAZUDTÁL, mert azt hiszed, hogy ha egy kérdésre hozok két példát válaszként, az nálad szükségképpen azt jelenti, hogy a két példából valamiért az egyiket igaznak tartom.

Azért, mert egy elmebeteg idióta vagy. Ezért vagy keresztény.

"Én azt mondtam, hogy Quine megmutatta, miért hibás Carnapé, azt fenn is tartom."

Ez nem érv. Egyetlen filozófus véleményét használod tekintélyelvű, és nem tartalmi módon. Ráadásul azt nem mutattad meg, hogy Quine definíciója a "valós" jelentését illetően más.

Btw. Quine szolipszista volt?

Btw. Quine szerinted létezett?

állandóan hazudozol, te kis keresztény selejt!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.01.25. 11:37:34

@gyalogkakukk12: " Quine megmutatta, miért hibás Carnapé, "

vicces dolog, te kis keresztény idióta, hogy a szolipszizmus védelmében ilyen mondatokat írsz le, miközben szolipszista állásponton X filozófus soha nem mutathat meg semmit Y filozófus véleményéről, mert ezek közül legfeljebb az egyik létezhet, és legtöbbször inkább egyik sem. tudtommal az összes szolipszista szerint Carnap és Quine soha nem is létezett.

azért vagy keresztény, mert idióta vagy.

gyalogkakukk12 2020.01.25. 12:15:46

@Brendel Mátyás: The efficiency, fruitfulness, and simplicity of the use of the thing language may be among the decisive factors. "
És ebből hogyan következik neked, hogy nem lehetnek egyenértékűek a keretek? May be az azt jelenti, hogy a felsoroltak lehetnek vagy nem lehetnek döntő tényezők a választásnál. De mi van, ha egyik se döntő? Carnap szerint ez fokozati kérdés: these... are "questions of degree". Nem igennel vagy nemmel megválaszolható kérdés. Szerepe van benne a szubjektív megítélésnek is, mert például az "egyszerűség"-nek legalább kétféle értelme van: 1) Occam-elv értelmében minél kevesebb entitás feltételezése, ontológiai, 2) elmélet nyelvének bonyolultsága, szintaktikai. Ez a kettő fordított arányban szokott előfordulni. És a személyes preferencián is múlik, hogy ki hogyan súlyozza a kettőt.en.wikipedia.org/wiki/Simplicity

"Tehát Carnap szerint nemhogy léteznek számok, hanem ez egy értelmetlen kérdés és állítás."
Ott van benne, hogy milyen értelemben értelmetlen kérdés - external, vagyis kereten kívüli értelemben. Kereten belül viszont értelmes és triviálisan megválaszolható, ugyanúgy, mint a fizikai tárgyak létezése is. Ez kiderül az idézet előtti mondatokból is, amit nem idéztél be: "nobody who meant the question "Are there numbers?" in the internal sense would either assert or even seriously consider a negative answer."
Tehát Carnap ugyanannyira matematikai platonista, mint amennyire külvilág realista is, mert a fizikai tárgyak "független létezéséről" is ugyanezt mondaná.

"Nem látom a mondatban a "valós" definícióját, csupán egy állítást arról, hogy az elméletek mely entitások mellett kötelezik el magukat. Ez kurvára távol van attól, hogy a "valós" definíciója legyen."
Azért nem látod, mert nem tudsz szöveget értelmezni, vagy nem ismered a szóban forgó írást. A committed to those and only those entities" itt azt jelenti, hogy "committed to the existence of those and only those entities".Vagyis hogy mely entitások létezése mellett kötelezik el magukat. A létezés definíciója pedig a valós definíciója. Ez világosan kiderül abból is, amit ugyanebben a cikkben ír Quine: "To be is to be a value of a bound variable".

"az nem igaz, hogy a kérdésed csak filozófiára szorítkozott:"
Te nem mondtál igazat, amikor azt állítottad, hogy te nem egy, hanem kettő "idézetet vagy véleményt ragadtál ki a filozófia teljes korpuszából"

"Amennyiben "virtuális" szó a "valós" szó pontos definiciójától függetlenül lehet per definicionem a valós ellentéte, ahogy az is"
1. Egy ilyen gagyi internetes szótár nem igazít el a jelentések bonyolult világában. Hülyeség egyébként is, mert mondanak olyat a számítógépes játékokra és szimulációkra, hogy "virtuális valóság", tehát nem zárja ki feltételnül a kettő egymást.
2. Az álmokról is tettél állítást.

"Egyetlen filozófus véleményét használod tekintélyelvű, és nem tartalmi módon"
Tehát szerinted Quine Two Dogmas of Empiricism című cikkében nincsenek érvek? Vagy azt várod, hogy írjak róla összefoglalót, miközben te magad is ismered?
"Ráadásul azt nem mutattad meg, hogy Quine definíciója a "valós" jelentését illetően más."
Rengeteget írtak erről, miért nem nézel utána: pl. itt:
"Carnap’s rejection of ontology has been criticized most prominently by Quine, and the debate between Carnap and Quine on ontology is a classic in this field. Quine rejected Carnap’s conception that when scientists are faced with data that don’t fit their theory they have two choices. First they could change the theory, but stay in the same framework. Secondly, they could move to a different framework, and formulate a new theory within that framework. These two moves for Carnap are substantially different. Quine would want to see them as fundamentally similar."
plato.stanford.edu/entries/logic-ontology/

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.01.25. 12:48:52

@gyalogkakukk12: erre se válaszoltál. elsunnyogod, hogy sorozatban hazudozol, kis keresztény selejtke!

Tehát maradunk annál, hogy HAZUDTÁL, mert azt hiszed, hogy ha egy kérdésre hozok két példát válaszként, az nálad szükségképpen azt jelenti, hogy a két példából valamiért az egyiket igaznak tartom. hogy miért pont az egyiket, és miért nem a másikat, az külön rejtély.

de hát a kis elmebeteg agyad dolgai kifürkészhetetlenek, van ilyen.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.01.25. 13:35:41

@gyalogkakukk12: "The efficiency, fruitfulness, and simplicity of the use of the thing language may be among the decisive factors. "
És ebből hogyan következik neked, hogy nem lehetnek egyenértékűek a keretek? "

Én értem, hogy diszlexiás meg mongolidióta vagy, de fent vannak a keretek közötti jellemző KÜLÖNBSÉGEK, tehát akkor általában nem egyenértéekűek.

" Carnap szerint ez fokozati kérdés: these... are "questions of degree". Nem igennel vagy nemmel megválaszolható kérdés."

Fokozati kérdésre is alapozható bináris döntés.

"Ott van benne, hogy milyen értelemben értelmetlen kérdés"

az is ott van benne, hogy az az értelem az, amit a filozófusok kérdezni szoktak.

"Tehát Carnap ugyanannyira matematikai platonista"

nem, a platonista pont a másik értelemben érti a kérdést.

"mely entitások létezése mellett kötelezik el magukat. A létezés definíciója pedig a valós definíciója."

az, hogy egy elmélet mely entitások mellett kötelezi el magát, az kurva messze van attól, hogy mi a valós definíciója. például egy pluralista is egyetért abban, hogy különféle emberek különféle entitások mellett kötelezik el magukat. de ezután még az, hogy mi legyen a valós definíciója egy kurvára nyitott kérdés. a nyitott kérdés ezek után még az, hogy ki lehet-e választani egy elméletet, amelyet igaznak fogadunk el, és az is, hogy ezt az elméletet elfogadjuk-e a valóságosság kritériumának.

és ahogy mondtam, Quine és Carnap ebben nem is különbözött különösen.

"Te nem mondtál igazat, amikor azt állítottad, hogy te nem egy, hanem kettő "idézetet vagy véleményt ragadtál ki a filozófia teljes korpuszából"

viszont te nem is filozófiai definíciót kérdeztél, tehát mi a jó édes kurva anyát akarsz azzal, hogy adtam 2 definíciót, és abból 1 filozófiai, a másik meg nem? nem mintha a "filozófia corpusa" exact dolog lenne.

"1. Egy ilyen gagyi internetes szótár nem igazít el a jelentések bonyolult világában."

akkor ragadj ki légyszíves a filozófia teljes corpusából egy definíciót a virtuálisra, te kis idióta elmebeteg!

"mondanak olyat a számítógépes játékokra és szimulációkra, hogy "virtuális valóság", tehát nem zárja ki feltételnül a kettő egymást."

ez nyelvi pontatlanság, a virtuális valóság nem valóság. ahogy az álvéletlen sem véletlen. vannak olyan jelzők, amelyek nem kisebb csoportra szűkítenek egy fogalmat, hanem ellentétessé teszik azt.

"2. Az álmokról is tettél állítást."

azokról is az a konszenzus, hogy nem gondoljuk, hogy valóság, és megint, az egyik álomról sem gondoljuk, tehát az álom jelentésénél fogva egyikről se gondoljuk, hogy az.

"Tehát szerinted Quine Two Dogmas of Empiricism című cikkében nincsenek érvek?"

lehet, hogy vannak, de te ilyennel nem hozakodtál elő. viszont abban is megegyeztünk, hogy ebbe nem megyünk bele, mert akkor kidoblak. tehát ezt a kérdést nyitva hagyjuk, mivelhogy IRRELEVÁNS.

"Carnap’s rejection of ontology has been criticized most prominently by Quine, and the debate between Carnap and Quine on ontology is a classic in this field. Quine rejected Carnap’s conception that when scientists are faced with data that don’t fit their theory they have two choices. First they could change the theory, but stay in the same framework. Secondly, they could move to a different framework, and formulate a new theory within that framework. These two moves for Carnap are substantially different. Quine would want to see them as fundamentally similar."

ez a vita nem a "valós" fogalmáról szól, hanem a "theory" és a "framework" fogalmáról.

nem válaszoltál arra, hogy:

1) Quine szerinted szolipszista volt?
2) Quine szerinted létezett?
3) Carnap szerinted létezett?

ha 2 vagy 3 kérdésre igen a válaszod, akkor ellent mondasz a szolipszizmusnak. ha nem a válasz, akkor nincsenek érveid, hiszen nem létező filozófusok "érveit" hangoztatod.

gyalogkakukk12 2020.01.25. 14:32:45

@Brendel Mátyás: "az, hogy egy elmélet mely entitások mellett kötelezi el magát, az kurva messze van attól, hogy mi a valós definíciója"
Quine szerint nem, mert egy lépésben el lehet jutni hozzá, sőt ha az adott elméletről tudjuk, hogy az a legjobb elmélet, akkor az elmélet az bizonyos értelemben maga a valós egy jelentős részének a definíciója.

"ez nyelvi pontatlanság, a virtuális valóság nem valóság" De bizony egyfajta valóság, mert ha nem az volna, akkor például nem tudnád megmagyarázni, hogy Gipsz Jakab minek örül, miután megölt x darab zombit az online számítógépes játékban és ezzel győzött.Tehát az ő virtuálisnak nevezett cselekvésének vannak a való világban hatásai.

"vannak olyan jelzők, amelyek nem kisebb csoportra szűkítenek egy fogalmat, hanem ellentétessé teszik azt."
De a virtuális az nem tartozik ezek közé. Tudod te, hogy mi a "virtual machine" vagy virtuális számítógép? Te tényleg annyira hülye vagy, hogy azt hiszed, hogy egy nemlétező dolog képes műveleteket végrehajtani?
hu.wikipedia.org/wiki/Virtu%C3%A1lis_sz%C3%A1m%C3%ADt%C3%B3g%C3%A9p

"Fokozati kérdésre is alapozható bináris döntés"
Ha azt állítod, hogy ez Carnap álláspontja, akkor hazudsz. Két mondattal az "The efficiency..." mondat után ezt írta ugyanis: "They are not yes-no questions, but questions of degree." Vagyis ez a te magánvéleményed, ami egyébként értelmezhetetlennek tűnik.

"lehet, hogy vannak, de te ilyennel nem hozakodtál elő."
Ha olvastad Quine cikkét, tudhatod, hogy az eredeti kérdésem "ki és hogyan definiálta" rímel az ő kérdésére a cikkben, amiből azt hozza ki, hogy nincs értelme az analitikus-szintetikus különbségtevésnek. De ebbe itt nem megyek bele, mert megtiltottad. Tulajdonképpen nehéz úgy vitatkozni valamiről, hogy letiltod a konklúzióhoz vezető érvelésről szóló vitát.

"ez a vita nem a "valós" fogalmáról szól, hanem a "theory" és a "framework" fogalmáról."
Értem, hogy védeni próbálod a védhetetlent. Azt normális ember nem gondolja, hogy egy általános ontológiai vita az nem a valós fogalmáról szól.A theory és a framework azért lényegesek itt, mert Carnapnál (framework) és Quine-nál (theory) ezek a valós fogalmának a lényegi előfeltételei.

"ha nem a válasz, akkor nincsenek érveid, hiszen nem létező filozófusok "érveit" hangoztatod."
A nemlétező emberek (dolgok, tárgyak, stb.) tűnhetnek létezőnek. És végeredményben én nem is annyira szolipszista vagyok, mint inkább szkeptikus mindenfajta nem közvetlen evidenciára alapozott állítással kapcsolatban. Megintcsak hatástalan érvvel próbálkoztál a szolipszizmust cáfolni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.01.25. 15:04:03

@gyalogkakukk12:

"Quine szerint nem, mert egy lépésben el lehet jutni hozzá, sőt ha az adott elméletről tudjuk, hogy az a legjobb elmélet, akkor az elmélet az bizonyos értelemben maga a valós egy jelentős részének a definíciója."

Ugyanezt mondtam én is. viszont, hogy Quine ezt mondta, arról az idézeted nem szól. továbbá a " valós egy jelentős részének a definíciója." még mindig szignifikánsan különbözik attól, hogy " valós definíciója."

és ismétlem, Carnap definíciója ettől lényegesen nem tért el.

""ez nyelvi pontatlanság, a virtuális valóság nem valóság" De bizony egyfajta valóság"

nem valóság.

"mert ha nem az volna, akkor például nem tudnád megmagyarázni, hogy Gipsz Jakab minek örül, miután megölt x darab zombit az online számítógépes játékban és ezzel győzött."

ki a faszod mondta, hogy a képzeletnek nem lehet örülni?

továbbá, hol a jó édes kurva anyádban felel ez meg Quine "definíciójának"?

"De a virtuális az nem tartozik ezek közé."

de.

" Tudod te, hogy mi a "virtual machine" vagy virtuális számítógép?"

igen, ezek NEM valódi számítógépek.

" Te tényleg annyira hülye vagy, hogy azt hiszed, hogy egy nemlétező dolog képes műveleteket végrehajtani?"

a műveleteket az az igazi számítógép hajtja végre, amelyen a virtual machine fut.

""Fokozati kérdésre is alapozható bináris döntés"
Ha azt állítod, hogy ez Carnap álláspontja, akkor hazudsz."

nem állítom, ebben a cikkben nem tiszta Carnap álláspontja. viszont korábban nagyon is tiszta álláspontja volt arról, hogy van legjobban igazolt elmélet, és azt kell elfogadni.

"A theory és a framework azért lényegesek itt, mert Carnapnál (framework) és Quine-nál (theory) ezek a valós fogalmának a lényegi előfeltételei."

az általad idézett pár mondat nem a theory és a framework fogalmának mibenlétéről szól, hanem arról, hogy kétfajta lehetősék bizonyos megfigyelések megválaszolására Carnap számára nagyon különböző Quine számára meg nem. mi köze annak, hogy ez a két lehetőség különböző vagy hasonló a "valós" fogalmához? semmi.

"A nemlétező emberek (dolgok, tárgyak, stb.) tűnhetnek létezőnek."

ez már csak a te elmebetegséged.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.01.25. 15:05:41

@gyalogkakukk12: a szerinted létezőnek tűnő, de nem létező Quine szerinted szolipszista volt?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.01.25. 15:10:13

@gyalogkakukk12: "a filozófia teljes korpuszából"

ezt hogy értsük? a filozófia korpusza az ugye a filozófusok által írt filozófiai művek, nem? ezek a filozófusok szerinted nem léteznek, nem léteztek, így a corpusz sem létezik.

ergo ennek a szerinted nem létező Corpusnak a szerinted nem létező Dick nem létező írása és idézete ugyanúgy része, mint a nem létező Quine vagy Carnap.

nem létező dolgokról minden önellentmondásmentes állítás igaz.

tehát akkor szolipszista szempontból Dick idézete egy filozófiai definíció volt.

beszoptad, kis húgyagyúkám!

gyalogkakukk12 2020.01.25. 15:25:45

@Brendel Mátyás: "nem létező dolgokról minden önellentmondásmentes állítás igaz."
Ha te ezt gondolod, akkor el kell fogadnod, hogy a virtual machine hajtja végre a műveleteket, mert ez egy önellentmondásmentes állítás (ami szerinted nem létező dologról szól).
beszoptad, de nagyon.

gyalogkakukk12 2020.01.25. 15:31:55

@Brendel Mátyás:
"ki a faszod mondta, hogy a képzeletnek nem lehet örülni?"
Ez annyira abszurd, hogy bármelyik gamer kapásból cáfolni tudná, hiszen különbség van aközött, hogy valaki pusztán elképzeli a zombiölést, álmodozik arról, hogy győz a játékban,és ennek örül, és aközött, hogy ténylegesen megöli a zombikat a játékban, és annak a valóságos győzelemnek örül. Nem is hasonlítható össze a kétféle öröm, mert az első az egészen patologikus eset volna, ha létezik olyasmi egyáltalán.

gyalogkakukk12 2020.01.25. 15:35:02

@Brendel Mátyás: "korábban nagyon is tiszta álláspontja volt arról, hogy van legjobban igazolt elmélet, és azt kell elfogadni."
Hivatkozás lemaradt?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.01.25. 16:19:16

@gyalogkakukk12: logikailag mondhatsz ilyet. én nem mondanéák, de te mondhatsz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.01.25. 16:29:12

@gyalogkakukk12: tehát elismered, hogy a virtuális játék is okozhat örömöt. arra célzol, hogy ez az öröm nem ugyanolyan, mintha valóban megölte volna az illetőt. amivel több gond is van:

1) igazából a valós és a virtuális ölés esetén érzett érzés sokféle lehet, egyénenként eltérő, és a különbség is lehet eltérő. például sok gamer szerintem nem örülne annak, ha a valóságban meg kéne ölni valakit. nagyon is durva dolog az, sokféle következménye, és sokféle körülménye van, amelyek általában kurvára nem pozitívak.

2)azt a lehetőséget kihagytad, hogy a gamer természetesen legalábbis tudat alatt hiheti azt, hogy a virtuális játék valós. azok az agyi területek, amelyek az örömért felelősek, eléggé máshol vannak, mint azok, amelyek a valóság vagy képzelgés eldöntéséért felelősek

3) és végül, úgy akarsz egy állítást cáfolni, hogy szembe akarsz vele helyezni egy másik állítást, ahol a szembehelyezés az 1-2. pont miatt kétséges, de ráadásul a második állítás igazsága is kérdéses. honnan a jó édes kurva anyádból tudnád te azt, hogy a gamerek egész pontosan mit éreznek a játékban, és mit éreznének a valóságban? hány gamert láttál már valóban ülni, te kis idióta barom?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.01.25. 16:38:31

@gyalogkakukk12: kivártam egy kicsit, mielőtt ledobom rád az atomot. úgy szartad már megint pofán magad, hogy öröm nézni, te kis degenerált selejt!

1) ugye a vitánk nagy kérdése, meglepő módon, de a post kérdéséről szól. te a szolipszizmust akarod védeni, és ennek keretében én vetettem fel a kérdést, hogy meg tudja-e a szolipszizmus magyarázni az összes jelenséget, amelyeket tapasztalunk, miközben a szolipszizmus azt állítja, hogy azok a dolgok, amelyek a realista szerint léteznek, és a tapasztalataink magyarázatai, azok nem léteznek. azaz konkrétan szerinted, ha egy katona belevágja a kardot az ellenségbe, és érzi, hogy eltalálta, és ugyanakkor és ugyanott látja is, hogy az ellenfele vérzik, akkor erre a különös egybeesésre akkor is van magyarázat, ha az ellenség és a kard valójában nem is létezik, hanem csak virtuális, a katona agyában, aki az egyetlen létező a világban, de képzelt ellenségekkel hadakozik.

2)a "virtuális" szó jelentése kapcsán ennek pont az ellenkezőjéről akarsz meggyőzni, azaz, ha a virtuális dolog valójában nem létezik, azaz nem egy valóban is létező dolog, egy valós entitás a világban, realista értelemben, akkor az nem magyarázhatja meg azokat a dolgokat, amik látszólag vele kapcsolatosak, mert hát valójában nem létezik. azaz konkrétan szerinted a virtuális játék nem magyarázhatja meg a gamer örömét, amikor a gamer belevágja az ellenségbe a kardját, hiszen az ellenség és a kard valójában nem is létezik.

most akkor döntsd el, te elmebeteg mongolidióta, hogy 1 vagy 2, mert mindkettő nem megy!

gyalogkakukk12 2020.01.25. 18:08:58

@Brendel Mátyás: "tehát elismered, hogy a virtuális játék is okozhat örömöt. arra célzol, hogy ez az öröm nem ugyanolyan, mintha valóban megölte volna az illetőt. amivel több gond is van:"
Ezt sajnos félreértetted. Nem gondoltam büntethető gyilkosságra. Két szituációt mutattam be. 1. A gamer nem játszik, csupán elképzeli, hogy a játékban zombikat öl,és ennek örül.Ez az, amikor csak elképzeli, hogy csinál valamit.
2. Amikor játszik, akkor nem elképzeli, hogy csinál valamit, hanem ténylegesen csinál valamit: zombikat öl a játékban, és ennek örül.

Tehát, ha szerinted a virtuális egyenlő az elképzelttel, akkor neked kétféle elképzeltet kell elfogadnod, 1-et és 2-t is.
De 2-ben nem annak örül a gamer, amiről csak elképzeli, hogy csinál (mint 1-ben, ahol képzeletben játszik), hanem annak, amit csinál. Azt te sem tagadhatod, hogy csinál valamit, amiről úgy számol be, hogy zombikat öl a játékban. Te ezzel nem tudsz mit kezdeni. Ugyanis szerinted a játékos zombiölése nemlétező cselekvés. Azt hogyan tudja elképzelni valaki, hogy csinál valamit, ami nem létezik (vagyis: hogyan lehetséges az 1), ha a 2) nemlétező)? És amikor ezt mégis elképzeli, akkor lesz egy nemlétező dologról egy nemlétező reprezentációja? Hogyan reprezentálhat egy nemlétező egy másik nemlétezőt (itt nem arra gondolok, hogy mi történik az agyában, hanem hogy minek van tudatában, amikor elképzeli)

"azt a lehetőséget kihagytad, hogy a gamer természetesen legalábbis tudat alatt hiheti azt, hogy a virtuális játék valós"
És amikor meghal a játékban, akkor tudat alatt azt hiszi, hogy halott? Ez mi a csudát jelenthet? De fogadjuk el, hogy így van, ahogy mondod.Vagyis, a tudatalattija valósnak konstruálja meg azt, ami nem valós. Ezek szerint a tudatalatti képes ilyen bonyolult műveletre. De akkor miért nem fogadtad el a válaszomat, hogy a szolipszista énje is képes lehet (feltehetően tudatalatt) a saját tapasztalatát tőle függetlennek tűnőként megkonstruálni?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.01.25. 18:38:50

@gyalogkakukk12:

"Azt hogyan tudja elképzelni valaki, hogy csinál valamit, ami nem létezik (vagyis: hogyan lehetséges az 1), ha a 2) nemlétező)?"

Miért ne lehetne elképzelni valamit, ami nem létező, illetve a valóságban nem egészen úgy van?!

" És amikor ezt mégis elképzeli, akkor lesz egy nemlétező dologról egy nemlétező reprezentációja?"

A reprezentációja "létező", persze nem külön entitás, hanem az agya állapotának egy része.

"És amikor meghal a játékban, akkor tudat alatt azt hiszi, hogy halott?"

Azt nehezebben hiheti, még tudatalatt is, hiszen állandó tapasztalata, hogy él.

"Vagyis, a tudatalattija valósnak konstruálja meg azt, ami nem valós. Ezek szerint a tudatalatti képes ilyen bonyolult műveletre. De akkor miért nem fogadtad el a válaszomat, hogy a szolipszista énje is képes lehet (feltehetően tudatalatt) a saját tapasztalatát tőle függetlennek tűnőként megkonstruálni? "

A virtuális játékban ugye ezt a tudatalatti nem magától teszi, hanem ehhez igen masszív külső segítség kell neki, méghozzá igen valósághű, a valóságból jövő tapasztalatok. A virtuális játékban a tudatalatt rövid időre nagyjából elhiheti (nehéz definiálni, mert nem kérdezheted meg, hogy igen vagy nem), hogy a virtuális játék valós, azért, mert a virtuális játék kurvára olyan, mintha valós lenne. Itt nem arról van szó, hogy a tudatalatti a semmiből megkonstruál egy konzisztens valóságot, hanem egy a valósághoz kurvára hasonló tapasztalatot úgy dolgoz fel, mintha valóság lenne, és csak egy kis hibát csinál. Ez nagyjából a realizmus scenáriója, csak egy kicsi eltérés van benne. Kb olyan kis eltérés és hiba, mint amikor a fénytörés miatt a valóban létező, vízbe merített botról egy pillanatig esetleg elhiszed, hogy eltört. Például, mert sose láttál még ilyet, mert kisgyerek vagy.

Ehhez képest a szolipszistának azt kellene feltételeznie, hogy a tudattalan állandó jelleggel, szünet nélkül totálisan becsapja a tudatot, és a semmiből tapasztalatokat generál, és felépít egy teljes, konzisztens világot. Sőt, időnként még olyan meglepetéseket is konstruál a tudat, hogy a netwoni fizika helyett hirtelen, és meglepő módon átáll relativitáselméletre.

Ott dől össze ez az egész kurvára, amikor olyan dolgokat tapasztalunk, amelyek anti-intuitívak, azaz pont a tudattalan az, amelyik meglepődik rajta. Például a tudattalan egészen megszokta a newtoni fizikát, és kurvára meglepődik a relativitáselmélet vagy kvantumfizika jelenségein. Hogy a faszodban van az, hogy szerinted a tudattalan legenerál jelenségeket, aztán meglepődik rajta, hogy "mégis, mi a faszomat csináltam", és a tudat magyarázza meg neki, hogy mi az ábra. Eszednél vagy, te kis elmebeteg?! Vagy például ott vannak az érzéki csalódások, amikor a tudattalan kapásból rámondja, hogy az egyik vonal hosszabb, mint a másik, és pont a tudat mondja meg, hogy nem is, mert egyenlőek. Hogy a faszomban generált a tudattalan egyenlő vonalakat, amikor azt hiszi, hogy nem egyenlőek?!

Totálkáros, elmebeteg selejt vagy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.01.25. 18:48:51

@gyalogkakukk12: ja, még valamit. amikor valaki megtervez egy hójátékot, akkor azt tudatosan teszi. a tudat észből, racionálisan, fizikai szabályok segítségével, és nem mellékesen a számítógép segítségével, ami ugye egy baromi nagy, tökéletesen logikus számítási kapacitás, szóval összerak egy világot. és ezekben a világokban szokott hiba lenni.

hogy a faszomban hiheted, hogy a tudattalan, számítógép nélkül lerendeleri neked a virtuális világot?! eszednél vagy, te kis mongolidióta?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.01.25. 19:21:41

@gyalogkakukk12: és végül, ahogy írtam a postban is, akár egyetlen, akár sok néző nézi a virtuális színházat, és akár a tudatalatti, akár isten vetíti a filmet, a dolog vége ugyanaz: ha a tudatalattid a semmiből kreál egy világot, akkor a tudatalattidban ott van a világ modellje, vagy azzal ekvivalens komplexitás. tehát ez nem egyszerűbb magyarázat, viszont mindenképpen nyakatekert. tudat és isten esetén ilyenkor felmerül egy további kérdés is, mert ezek motivációval rendelkező személy-jellegű dolgok. MI A FASZÉRT CSINÁLJA EZT?!

gyalogkakukk12 2020.01.26. 10:50:38

@Brendel Mátyás: "a virtuális valóság nem valóság. ahogy az álvéletlen sem véletlen. vannak olyan jelzők, amelyek nem kisebb csoportra szűkítenek egy fogalmat, hanem ellentétessé teszik azt."
Veled valami komoly baj lehet, ha ezt így gondolod. A bitcoin és más kriptovaluták elterjedt elnevezése a "virtuális pénz" vagy virtuális fizetőeszköz". Na most, szerinted mivel ezek virtuálisak nem pedig valósak, a virtuális jelző ellentétessé teszi a "fizetőeszköz" fogalmat, ezért nem lehetnek fizetőeszközök a "virtuális fizetőeszközök" (sőt szerinted nem is léteznek). Nyugtass meg, hogy csak viccelsz!

Atomic Warning 2020.01.26. 13:30:58

@gyalogkakukk12 már én nem bírom olvasni a nyomorult bullshitbombáidat itt. Te szerencsétlen hülye, a bitcoin egy szoftver, és csak azért mert ráaggatták a "virtuális" jelzőt még valós, mert minden szoftver valós. Ami a képzeletedben jön létre, vagy máséban, az fikció, és meg lehet írni könyvben (ami valós) vagy filmre lehet vinni (ami megint csak valós, bár mostmár rengeteg a számítógépes trükk ezekben, szóval pl a színészek egy zöld lepedő alatt bohóckodnak amikor 120 méter magasra ugranak). De ettől ezek alapja, akárki is az szerző vagy a befogadó, még nem lesz valós. Te tényleg egy fogyatékos elmebeteg vagy akinek nem konzisztens a gondolkodása és nem tud különbéget tenni valóság és fikció között, és összemossa azt hogy valakinek a fejében megszületik egy történet ami fikció, ami nem analóg azzal amin megjelenik (könyv, film, zenes, stb..., mert az valóság. És a kettő nem üti egymást, ettől a történet maga fiktív marad, ezek közül sok soha semmilyen mértékben nem valósulhat meg.

gyalogkakukk12 2020.01.26. 14:22:58

@Atomic Warning: "csak azért mert ráaggatták a "virtuális" jelzőt még valós"
Akkor ennyiben Brendel Mátyásnak mondasz ellent, mert szerinte a "virtuális" jelző ellentétesre változtatja a jelzett szavak jelentését, a velük kifejezett fogalmakat. Vagyis a virtuális pénz szerinte nem pénz, a virtuális fizetőeszköz szerinte nem fizetőeszköz, mert nem szerinte nem valós, hanem virtuális.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.01.26. 20:13:04

@gyalogkakukk12: próbálj meg egy bitcoint bedugni egy bevásárlókocsiba, te kis nyomorult, elmebeteg selejt!

látom, megint eljátszod a szokásos kis geci játékodat, hogy elvesztesz ezer érvet, azt ignorálod, és csak jössz az újabb és újabb kísérletekkel, de csak tátott szájjal futkározol be a faszerdőbe.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.01.26. 21:55:33

@gyalogkakukk12: komolyan, bazdmeg, szerinted mi a faszomat jelent a "virtuális pénz" kifejezésben a "virtuális"? ha szerinted például a bitcoin kutya közönséges, valódi pénz, sőt, a neve alapján érme, amelyet be lehet dugni a bevásárlókocsiba?

és azt is konstatálom, hogy megint az történt, hogy én a postban tárgyalok egy ismert, elismert filozófiai kérdést, te ebben elkezdesz egy vitát, majd, amikor minden téren akkorát szoptál, mint állat, nem válaszolsz az érveimre, elsunnyogod az érveket, majd fogod magad, és lemész kutyába, és óvodás szinten kezded el vitatni közismert jelzők jelentését, ahelyett, hogy elismernéd, hogy megint szoptál, vagy legalább mélyen hallgatnál, ahogy egy ekkora szopás után illene. mert te egy ilyen kis értéktelen selejt vagy. ha csak ennyire futja, akkor megint kidoblak, mint macskát szarni. kurvára nincs szükségem ilyen kis selejtes, óvodás pszichopatákra, mint te, akármennyire is szopás-függő vagy.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.28. 20:00:27

@gyalogkakukk12: na, végre beláttad, hogy mennyire dedós idióta vagy, és eltűntél! soha ne gyere vissza! soha nem is kellett volna idejönnöd!

a többieknek: most tényleg nem tiltottam le, úgy látszik, csak felderengett neki legalább az, hogy mennyire rombolja magát ezzel a sok önszopatással.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.01.28. 20:46:54

@gyalogkakukk12: na, végre beláttad, hogy mennyire dedós idióta vagy, és eltűntél! soha ne gyere vissza! soha nem is kellett volna idejönnöd!

a többieknek: most tényleg nem tiltottam le, úgy látszik, csak felderengett neki legalább az, hogy mennyire rombolja magát ezzel a sok önszopatással.

gyalogkakukk12 2020.01.29. 07:46:24

@Brendel Mátyás: Kérlek azt is írd meg, hogy ezek után miket válaszoljak ahhoz, hogy ne tiltsál le.
Brendel Mátyás2020. 01. 25. 13:35:41 " vannak olyan jelzők, amelyek nem kisebb csoportra szűkítenek egy fogalmat, hanem ellentétessé teszik azt."
Emiatt mondtad, hogy szerinted a "virtuális valóság" az nem valóság.
Emiatt kell mondanod, hogy a "virtuális fizetőeszköz" az nem fizetőeszköz. Tehát szerinted bitcoinnal nem lehet fizetni.

És hogy ne mondhasd, hogy a vita érdemi részére nem reagálok:

"Ott dől össze ez az egész kurvára, amikor olyan dolgokat tapasztalunk, amelyek anti-intuitívak, azaz pont a tudattalan az, amelyik meglepődik rajta"

Ha ismernéd a filozófia történetét, nem írnál ilyet, mert a szolipszizmustól függetlenül ezt az álproblémát már Hegel is felismerte és az életműve jelentős részében azzal foglalkozott, hogyan ismeri fel magát a szellem a természeti világban, ami a saját öntudatlan produktuma.
A korszerű tudományos gondolkodásra is hatással van ez a fajta megközelítés. Nem tudod megcáfolni Mark Tegmark matematikai univerzum hipotézisét, aki szerint az univerzumot nemcsak hogy leírja a matematika, hanem az maga egy matematikai struktúra, mert az anyag összes fizikai tulajdonsága matematikai. Nem tudnád megcáfolni, mert alaposabb és felkészültebb mindannál, mint amit te itt összehordasz.
en.wikipedia.org/wiki/Mathematical_universe_hypothesis

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.01.29. 09:25:18

@gyalogkakukk12: nézd, úgy elég nehéz helyzetben vagy, hogy nincs igazad, és hülye vagy. egy okos embernek könnyebb dolga van, mert hamarabb rájön, hogy nincs igaza, és nem megy rá a témára, illetve nem jön idióta érvekkel, átlátja, hogy egy vitában melyik irány értelmes, és melyik óvodás szintű. neked ez nem megy, mert te idióta vagy, így nehéz dolgod van. de van egy könnyű megoldás, mintha ezt akartad volna az elmúlt napokban követni: hogy kussolsz. ez egy nagyon hülyebiztos megoldás.

ami a virtuális fizetőeszközt illeti, ez az a kérdés, ahol nincs igazad, és ráadásul totál óvodás szinten nincs igazad, és kutyába mész le. olyan kurva távol vagy attól, hogy legyen egy érved, mint Makó Jeruzsálemtől.

1) a "virtuális pénz" és a "virtuális fizetőeszköz" két olyan példa, amely közel sem hasonló. a "virtuális pénz" esetében a "pénz" egy olyan főnév, amelynek jelentése jelentős részt tényleg fizikai tárgyakhoz kötődik, és a "virtuális pénz" jelentése leginkább az, hogy olyan fizetőeszköz, amely pénzként, azaz fizikailag valójában nem létezik. itt elég egyértelmű a "virtuális" jelentése

2) a "virtuális fizetőeszköznél" a "fizetőeszköz" egy funkció, ez a funkció nem egy valós létező entitás, így a "virtuális" nem a funkcióra vonatkozik, nem az van megkérdőjelezve, hanem itt is a fizetőeszköz, mint pénz valódi létezése az, amelyet tagad a "virtuális" szó.

hasonló példa: "Mészáros egy büdös tolvaj". Itt a "büdös tolvaj" kifejezést ki lehet emelni. A "büdös" itt nem a tolvajra vonatkozik, nem arról van szó, hogy vannak büdös és nem büdös tolvajok, hanem arról, hogy Mészáros büdös. Persze csak képletesen.

3) Bitcoinnal egyébként kevés helyen lehet fizetni.

4) És végül: a nyelvek szoktak pontatlanok és következetlenek lenni. Ha találnál is valami furcsa példát, ahol a "virtuális" nem egészen azt jelenti, hogy valami nem valós, általában akkor is azt jelenti. A nyelvben vannak kivételek.

Ezért is totál értelmetlen a vitád, és azért meg végkép, hogy az egész kérdésnek semmi jelentősége, egyetlen kommentemből indult a kötözködésed, a témában semmi relevanciája nincsen. Te meg közben a kommentjeidben egy csomószor hazudtál, de erőlködsz, hogy nálam beleköss valamibe. És ezért olyan simán letilthatlak terelés miatt, hogy csak na.

Nem sikerült leírnod, hogy Hegelnek Tegmarknak mi a jó büdös köze van a kérdéshez, illetve mi a konkrét válasz a kérdésemre. Hegelnél semmi konrkrétumot nem írtál, Tegmarknál, meg ha jól értem, az a feltételezés, hogy az egész univerzum puszta matematika, de a kérdés ezután még ugyanúgy jogos. Sőt, a postom, és az összes eddigi érvem ugyanúgy áll. Az az állítás, hogy "az univerzum puszta matematika, és valójában nem létezik", az érveim szempontjából semmit nem tesz hozzá ahoz, hogy "az univerum valójában nem létezik". A "puszta matematika" kitétel egyik problémát sem oldja meg, amit felsoroltam.