Ateista Klub

“Az írástudók és a farizeusok a Mózes székében ülnek: Annakokáért a mit parancsolnak néktek, mindazt megtartsátok és megcselekedjétek; de az ő cselekedeteik szerint ne cselekedjetek. Mert ők mondják, de nem cselekszik.” Máté 23:2-3 "ne figyeljenek oda arra, amit mondok, egyetlen dologra figyeljenek, amit csinálok" Orbán Viktor

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (2) Ádám és Éva (2) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (4) AIDS (1) áldozat (4) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (2) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) anglikán egyház (1) angyalok (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (25) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) bayer (1) béke (3) berg (1) bergoglio (3) bertrand russel (1) betegség (9) biblia (11) Biblia (16) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) breivik (2) búcsúcédulák (1) buddhizmus (12) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) cáfolás (1) carl sagan (1) celebek (1) cenzúra (7) cherry picking (1) család (1) csillaghamu (1) csoda (11) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (3) demográfia (1) demokrácia (6) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (16) djihad (2) dogma (1) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (10) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (20) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (26) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (2) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (3) elv (1) empirizmus (7) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (29) erkölcsi relativizmus (7) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (26) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangelium (1) evangéliumok (8) evolúció (13) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (6) feminizmus (5) fenyő (1) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (4) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) genezis (1) globalizáció (1) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (19) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (8) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (20) hitchens (3) hittan (4) hitvi (1) hitvita (3) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (8) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (3) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (23) igazságosság (2) ikon (1) ima (4) india (5) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (15) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (22) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) Jézus (11) jézus (24) jog (1) jóságosság (1) kálvinizmus (2) karácson (1) karácsony (8) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (38) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kognitív disszonancia (1) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) koron (1) koronavírus (1) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (6) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (9) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (4) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (10) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) megbocsátás (1) megtermékenyítés (2) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mérleg (1) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (11) metafóra (6) metodika (1) militantizmus (1) mise (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) módsze (1) módszertan (2) monizmus (2) monoteizmus (3) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (2) múzeum (1) náci (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) okság (1) oktatás (11) ökumenizmus (1) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (2) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (4) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofília (3) pedofilia (1) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) predesztináció (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) qualia (2) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (2) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (2) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) reprodukálhatóság (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) satyagraha (1) sci (1) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (2) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szaturnália (1) szegénység (1) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (4) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) szollipszizmus (1) sztoicizmus (1) szub (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (2) takonyangolna (1) talmud (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (17) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (10) történelmi jézus (6) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (21) tudományfilozófia (34) túlvilág (11) tüntetés (2) tv (1) üdvtörténet (1) újságírás (2) újtestamentum (3) üldözés (5) undefined (2) unitárianizmus (1) Univerzum (5) USA (2) usa (4) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (7) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (4) vallás haszna (5) valószínűségszámítás (3) vámpírok (1) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (9) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (2) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (2) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (3) zombi (1) zsid (1) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

e-mail: maxval1967@gmail.com

e-mail: popocatepetl@freemail.hu

e-mail: miigyelunk@gmail.com

A vallásosság korrelál a hülyeségre való fogékonysággal

Brendel Mátyás 2015.12.07. 06:21

spiritual-solutions-deepak-chopra.jpg

Egy érdekes cikkre bukkantam a kanadai Waterloo Egyetem kutatóitól. A cikk eredeti címe is érdekes, de én az ateista nézőpontot emeltem ki belőle. Az eredeti cím:"On the reception and detection of pseudo-profound bullshit", azaz "Álbölcsességek észlelése és a rá való fogékonyság".

A cikkből a nagy médiavisszhangot nyilván az a rész váltja ki, hogy összeállítottak egy álbölcsesség-generátort, amely egy bizonyos szókészletből és szintaktiai szabályokból olyan mondatokat generál, amelyeket egyesek akár bölcsességként is értelmezhetnek, de valójában nem azok. Ezt pont az igazolja, hogy véletlenül generálták őket. Nagy véletlen kellene ahhoz, hogy bármelyikük is bölcs lenne, de ahhoz meg még inkább, hogy nagy részük legyen bölcsesség. A kísérlet következtetéseit ugye csak egy ilyen véletlen, fatális hiba fordítaná meg, azaz, ha az, amire rámondták, hogy áltudományos bullshit (hülyeség), az mégis bölcsesség volna, és ezt még a kísérlet vezetői se vették volna észre.

A bullshit generátort egy létező oldalról vették, amely Deepak Chopra szókészlete alapján, az ő stílusában generál hülyeségeket. 10 mondat megítélése alapján állították meg a Hülyeségre való Fogékonysági (Bullshit Receptivity, BSR) skáláját. A kísérletben 280 személy vett részt az egyetemről. Lehet azt mondani, hogy ez a minta nagyságában közepes, és reprezentativitásában igen szűk. Igen, érdemes volna hasonló kísérletet nagyobb, és reprezentatívabb mintát végezni. Az érdekes dolog még az, hogy a BSR belső konzisztenciáját is mérték Krombach alfa értékekkel, és a BSR 0,82-es értékkel elég jól teljesített, tehát ez egy jó teszt, mindenképpen mér valamit.

A cikkben számomra az az érdekes, hogy ilyen belső konzisztencia értéket is megadnak, de az is, hogy még további teszteket is csináltak, és ezek korrelációját is kiszámolták.

A Cognitive Reflection Test (CRT), azaz kognitív reflexiós teszt 3 anti-intuitív matek példából állt. Ez tehát azt mérte, hogy az alany mennyire hagyatkozik az analitikus gondolkodására az intuitív válasz helyett. Ennek a tesztnek a belső konzisztenciája is elég jó volt.

A Heuristics/biases szintén gondolkodási hibákat mér, de ennek belső konzisztenciája nem volt olyan magas.

A nyelvi intelligencia (verbal intelligence) teszt kifejezések pontos interpretációját mérte, és ennek nem volt rossz a belső konzisztenciája.

A numeracy teszt számokkal való bánás képességét mérte. Hogy ez pontosan mi, annak utána lehet nézni, de ez sem volt túl jó teszt.

Az ontological confusion teszt azt mérte, hogy az egyének mennyire tudták jól megkülönböztetni a metaforikus, és szó szerint értendő mondatokat. Ez egy belső konzisztenciájában is jó teszt.

Végül a vallásosságot (religious belief) bizonyos vallásos hittételekben való hit tezstelésével mérték, és ez is egy jó tesztnek bizonyult. Sőt, a legmegbízhatóbb tesztnek. Na ez utóbbi az, ami számunkra fontos, és ennek korrelációi a többi teszttel.

Az eredményeket a táblázat kimásolásával közlöm:

waterloo.png

Minket leginkább az utolsó sor érdekel, azaz a vallás korrelációja más tesztekkel. Különösen a nagy pozitív, vagy nagyon negatív értékek, és az olyan tesztek, amelyek maguk is megbízhatóak voltak. A vallás tehát leginkább a metafizikai zavarodottsággal, a hülyeségre való hajlammal, korrelált, és statisztikusan ellentétes volt az analitikus matematikai képességekkel, valamint az intuitív csalóka heurisztikáknak való ellenállás képességével. A többi teszt is hasonló irányba mutat, de nem annyira megbízhatóak. A cikkben voltak még további tesztek, melyek vagy ennek valamilyen variánsai, vagy nem annyira érdekesek.

Az összes teszt elég jól egybevág abban, hogy a konklúzió csak az lehet, hogy ez a felmérés is igazolja, hogy a vallás hülyeség, és inkább hülye (intelligenciában, analitikus gondolkodásban, racionális gondolkodásban gyengébb), és hülyeségre fogékonyabb emberek lesznek vallásosak. Az igazolás azáltal lesz különösen erős, hogy ez a cikk beleillik felmérések egy sorába, amelyek hasonló eredménnyel zárultak. Együttesen ezek már erősek, egy meta-review megalapozottan vonhatja ezt a konklúziót, amelyet itt megfogalmaztam.

Címkék: statisztika pszichológia intelligencia

> 103 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr908144304

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Atomic Warning 2015.12.07. 09:07:54

Birca csak linképítésre használja az összes blogot azért kommentel valami lényegtelen ökörséget mindegyik tetejére. Remélem kontraproduktív és az így szerzett látogatói hülyének nézik és csak röhögnek rajta.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.12.07. 10:12:11

@Atomic Warning: hát a 4xx-es facebook csoportja alapján nem túl produktív, de azért az is lehangoló, hogy egy ennyire nulla embernek, oldalnak ennyi "olvasója" van.

Atomic Warning 2015.12.07. 11:07:58

@Brendel Mátyás: Ja azt nem is láttam, egy ismerősöm kedveli, az tutira röhögni jár oda. Ez olyan csoport lehet mint Széles Gábor oldala.

maxval bircaman megbízott szerkesztő · http://bircahang.org 2015.12.07. 11:11:10

@Tahó Sandokan:

Nem éppen. Kifejezetten kedvelem a megalapozott ellenvéleményt, de ez így csak áltudományos bulvár.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.12.07. 13:19:43

@maxval bircaman megbízott szerkesztő: figyusz, kis seggduigasz, a cikk egy peer reviewolt szaklaban jelent meg. ezzel a tudományosság formális kritériumait megugrotta.

az, hogy te, kis seggdugasz a szakcikkre azt mondod, hogy áltudományos bulvár kurvára nem számít semmit. érved meg nincs, kis görény keresztény, ahog yzat már a keresztények csak szokták

Prof. Mózes 2015.12.07. 14:26:23

A teszt mutat, amit mutat. De nem lehet belőle azt a következtetést levonni, hogy a vallás hülyeség, sem az nem igaz, hogy aki analitikus gondolkodásban gyengébb, az hülye lenne. A következtetések levonásánál ugrottál egy hatalmasat, minden indoklást mellőzve, ráadásul a következtetésed, ami nem alapul következtetésre, az tényleg hülyeség.

Mellesleg pedig játszunk el egy kicsit a gondolattal, hogy mi lenne a másik véglet. Mivel korrelálna mondjuk a zseniség, vagy mondjuk az intuíció teljes hiánya, vagy az autisztikus mértékű számérzék? Biztos vagyok benne, hogy elmebetegséggel, érzelmi intelligencia hiányával, érzéketlenséggel, és még sok más negatív dolgot össze lehetne szedni, amikkel korrelálna. Ráadásul ezek sem következnek egymásból, lehet egy zseni valamilyen területen racionális, egy másikon meg teljesen irracionális, ahogy egyébként normálisan is igaz, hogy az élet bizonyos területei analitikus és konvergens gondolkodást igényelnek, mások meg egyenesen divergens, kreatív és intuitív megoldásokat. Ezért sincs disszonancia sok vallásos tudós fejében, mert a vallás nem tudományos kérdésekre keres/ad választ.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.12.07. 17:09:35

@maxval bircaman megbízott szerkesztő: minden értelmes embert, aki felfogja, hogy mik ezek a tesztek. és minden embert, aki ad a tudományra. a hülyéket persze lehet, hogy nem érdeklik, és fel se fogják. és akkor olyan bugyután állnak hozzá, mint te

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.12.07. 17:34:37

@Prof. Mózes:

"A teszt mutat, amit mutat. De nem lehet belőle azt a következtetést levonni, hogy a vallás hülyeség"

Az igazolás azáltal lesz különösen erős, hogy ez a cikk beleillik felmérések egy sorába, amelyek hasonló eredménnyel zárultak. Együttesen ezek már erősek, egy meta-review megalapozottan vonhatja ezt a konklúziót, amelyet itt megfogalmaztam.

hu.wikipedia.org/wiki/Statisztik%C3%A1k_az_ateizmusr%C3%B3l_%C3%A9s_vall%C3%A1sr%C3%B3l

"sem az nem igaz, hogy aki analitikus gondolkodásban gyengébb, az hülye lenne."

de. az IQ tesztek nagy része analitikus gondolkodást tesztel. hülyének azt nevezzük, aki ilyen, és ehhez hasonló teszteken nagyon rosszul teljesít.

"Mivel korrelálna mondjuk a zseniség, vagy mondjuk az intuíció teljes hiánya, vagy az autisztikus mértékű számérzék? Biztos vagyok benne, hogy elmebetegséggel, érzelmi intelligencia hiányával, érzéketlenséggel, és még sok más negatív dolgot össze lehetne szedni, amikkel korrelálna."

van ebben az érvelésben pár hiba:

1) azok a tesztek, amelyek az intuícióról szóltak, nem azt tesztelték, hogy az alanynak vannak-e intuíciói, hanem azt, hogy van-e analitikus gondolkodási képessége, és hajlandó-e ezt olyankor használni, amikor a kérdés ilyen. tehát szó sincs intuíció hiányáról.

2)az emberi agy olyan, hogy valóban, mindenkinek vannak intuíciói, mert állatoktól származunk.

3) ami az érzelmi intelligenciát illeti, erről ez a teszt nem szól, de Mérő László szerint, és ő szakember, az érelmi intelligencia nem független, és nem ellentétes a szokásos intelligenciától. azaz pont fordítva van: a nagyobb érzelmi intelligencia azoknál az embereknél várható, akik jók analitikus gondolkodásban. ez az "Érzelmek logikája" c. könyvben fejti ki a 187. oldalon.

" Ráadásul ezek sem következnek egymásból, lehet egy zseni valamilyen területen racionális, egy másikon meg teljesen irracionális"

most itt egy olyan dologról beszélsz, amit az IQ kutatás már lejátszott. persze, hogy minden embernek vannak erősségei és gyengeségei, de mégis van egy olyan tulajdonság, hogy intelligencia, amely egy elég masszívan egységes eloszlást mutat.

"ahogy egyébként normálisan is igaz, hogy az élet bizonyos területei analitikus és konvergens gondolkodást igényelnek, mások meg egyenesen divergens, kreatív és intuitív megoldásokat."

a "létezik-e X dolog a valóságban" az első típusú, objektív kérdések közé tartozik

" Ezért sincs disszonancia sok vallásos tudós fejében, mert a vallás nem tudományos kérdésekre keres/ad választ."

a tudósok nagy része ateista.

hu.wikipedia.org/wiki/Statisztik%C3%A1k_az_ateizmusr%C3%B3l_%C3%A9s_vall%C3%A1sr%C3%B3l#V.C3.A9gzetts.C3.A9g_foka

a "létezik-e X dolog a valóságban" olyan kérdés, amelyben csak a tudomány illetékes.

ateistaklub.blog.hu/2013/02/08/a_tudomany_dimenzioja

Atomic Warning 2015.12.07. 19:23:14

@maxval bircaman megbízott szerkesztő: Cáfold meg. A 2 szavas bullshitjeiddel olyan vagy mint egy önértékelési válságban szenvedő óvodás aki mindenre csak a nyelvét nyújtogatja. A cikk még erősen visszafogott is mert gondolom PC-nek kellett lennie és viszonylag visszafogottan kellett lehülyézi a hívőket.

dddoni 2015.12.07. 20:52:35

@Atomic Warning: A kedvencem, mikor a párszavas odaröfögés után még egy nyomatékosítást is tesz a végére: "napnál is világosabb", "mindenki látja", "te is érzed". Hogy hogy lehet egy teszt propaganda, azt szerintem ő se érti, de a bullshitgenerátora jól működik, azt meg kell hagyni.

Atomic Warning 2015.12.07. 21:36:16

@dddoni: Pont olyan mint amikor a tudatlanság küldetéstudattal és egoizmussal párosul. A többség általában kinövi, ha egyáltalán elkapja ezt a szellemi betegséget.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.12.08. 00:30:48

@Atomic Warning: szerintem ő rosszabb egy óvodásnál. egy óvodás szegény, amikor nyelvnyújtogatós stílusban akarja megnyerni a vitát, akkor egyrészt őszintén kiborult, másrészt meg hát relatíve hülye (egy értelmes felnőtthöz képest), illetve, pont, mivel kiborult, ideiglenesen nem képes érvekben gondolkodni.

birca viszont generál hülye, nem csak akkor, amikor ki van borulva. nála nem is nagyon látszik semmiféle kiborulás, ő vagy tényleg egy aspergeres hülye, vagy egy tudatos geci, aki arra játszik, hogy az ilyen szintű hülyesége is van igény a társadalomban. egy kicsi nyilván van, de remélem, nem sok. az a négyszázas tagság eddig még nem vészes. és ebben az esetben birca roppant kicsinyes célt tűzött ki maga elé: a birkák vezére akar lenni.

azt egyébként jól mérte fel, hogy birkából sok van. de azt nem, hogy a nagyon hülyék annyira hülyék, hogy nem fognak megbízható követőkké válni. ez csak néha jön be egy vezérnek, hogy sikerül milliónyi birkák élére állnia.

maxval bircaman megbízott szerkesztő · http://bircahang.org 2015.12.08. 05:35:22

@Atomic Warning:

Ne haragudj, de nem akarok erre időt pazarolni. Egyébként tisztelem Brendelt, olvasom is őt, vitáztam is hosszasan vele sokszor, de ez a cikk - amit nem is ő írt - nem üti meg a lécet.

kilincs ami nincs 2015.12.08. 05:44:27

@maxval bircaman megbízott szerkesztő: Így van, kitűnő érvelés! Azáltal, hogy te ateista propagandának minősíted már nem is igaz, cáfolfa vagyon. Ámen.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.12.08. 09:49:04

@maxval bircaman megbízott szerkesztő: egy csomó cikkem van, ami az én véleményemet írja le, és "csupán" arra hivatkozik, hogy mi hogy logikus vagy nem logikus. egy csomó cikkem van, ami hivatkozik más gondolkodókra, de azok is csak arra hivatkoznak, hogy hogy látják, hogy mi hogy logikus vagy nem logikus.

egy csomó olyan cikkem van, ami hivatkozik pár közismert tudoányos tényre. ezekre is lépten-nyomon hivatkozunk.

kevés olyan cikkem van, amely egészen közvetlenül mér fel egy friss felmérést. de ezek a cikkek valójában a legerősebb, és igen fontos cikkek. hiszen ezek a legkevésbé vitathatóak.

te, a lerobbant agyaddal mégis fordítva látod, neked a legjobban alátámasztott cikk a legkétségesebb. gratulálok, hülye keresztény! hozod a formádat.

Atomic Warning 2015.12.08. 11:10:02

@maxval bircaman megbízott szerkesztő: A komplett érvrendszered a blogoddal és a bibliáddal együtt sima keresztény propaganda, a napnál is világosabb ez :))). Ja bocs, csak próbálok lesüllyedni a szintedre, hát mit mondjak, "érdekes".

G. M. E. · http://duplapluszjo.hu 2015.12.08. 13:48:08

"Az igazolás azáltal lesz különösen erős, hogy ez a cikk beleillik felmérések egy sorába, amelyek hasonló eredménnyel zárultak. Együttesen ezek már erősek, egy meta-review megalapozottan vonhatja ezt a konklúziót, amelyet itt megfogalmaztam."

Nem tudom milyen cikkek és vizsgálatok soráról beszélsz, de itt nincsen semmiféle igazolás, és ez a cikk, de gondolom a többi sem arról szól, hogy a vallás hülyeség, ezt te tetted hozzá. Ilyen tudományos megállapítás biztos nincsen és nem PC miatt, hanem mert nem is lehetne tudományos kijelentés.

1) Azért mert a vallás egy tulajdonsággal korrelál, amit te hülyeségként aposztrofálsz, azzal nem igazoltad, hogy a vallás hülyeség. Először is a hülyeséget kéne definiálnod, és aztán valami módon a felmérést azzal kapcsolatba hozni. Ez mind kimaradt. Az ugye nem igaz, hogy minden amiben a "hülyébb" emberek hisznek az mind hülyeség, vagy hogy a szőkeség az hülyeség, mert a szőkék hülyébbek? Semmiféle érvelést nem írtál se a bejegyzésben, se a hozzászólásban, mégis a logikára és az analitikus gondolkodásra hivatkozol, akkor talán fel is kéne mutatni belőle valamit, ha azt állítod, hogy te nem vagy híjján ezen képességeknek?

2) Az hogy a vallásosak átlagosan kevésbé analitikusan gondolkodók, ez teljesen természetes, másképp nem is nagyon lehetne ÁTLAGOSAN, de ez nem jelenti azt, hogy ne lenne közöttük nagyon analitikus gondolkodó, vagy az ateisták között ne lenne nagyon irracionális. A korreláció ténye és mértéke nagyon megtévesztő tud lenni, főleg laikusoknak. Sokkal többet elárulna a jelenségről, ha egyáltalán számít az egész, ha a hülyeség és vallásosság mértékei közti összefüggést mondjuk egy normál eloszlással illusztrálnád, és akkor látnánk, hogy egy átlagos vallásos mennyire "hülye" szerinted, és hány százalékuk okos, illetve az okosok hány százaléka vallásos eszerint, vagyis mekkorák a szórások. Vagyis itt komoly százalékokról beszélünk-e valójában?

Atomic Warning 2015.12.08. 14:13:54

@G. M. E.: Rengeteg, ezzel a cikkel egyetértő rokon témájú kutatás létezik, nem ez az első, és nem is ez a legdrasztikusabb, őst ez az egyik legbulvárosabb, gondolom azért, hogy az idióták is megértsék. Viszont mindegyik azonos álláspontra jut, így ez is, többek között. Emiatt mindegyiknek elfogadható a végeredménye, mert nem kerülnek ellentmondásba egymással. Sőt, a vallás és a deviáns/tudatlan emberi viselkedés között szerintem még sokkal durvább összefüggéseket is ki lehetne mutatni, nem csak azt, hogy aki vallásos az általában véve is reál szempontból tudatlan, de ha netán vallásosként mégis pl kutatóként dolgozik, akkor a vallásossága szembe megy a többi kutató kb 95%-ával, tehát nem releváns, főleg mert a magukat vallásosnak nevező kutatók nem úgy vallásosak mint a hétköznapi hívők, hanem pl "kellett valami ami elindította az ősrobbanást" stílusú érveik vannak.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.12.08. 15:02:23

@G. M. E.:

"Nem tudom milyen cikkek és vizsgálatok soráról beszélsz"

a " felmérések egy sorába, amelyek hasonló eredménnyel zárultak" szöveg egy linkelt szöveg. tudom, ez egy hülyének magas, de az web világában már évtizedek óda bevett dolog.

" ez a cikk, de gondolom a többi sem arról szól, hogy a vallás hülyeség, ezt te tetted hozzá."

a cikk nem szól erről, de igazolja ezt. hiszen arra a jelenségre, hogy a hívők tipikusan hülyébbek a nem hívőknél (és ezt igazolja a sok kutatás, amelyre hivatkoztam), az egy jó magyarázat, hogy azért, mert a vallás hülyeség. más plauzibilis magyarázatot nem tudok, tehát ezt a hipotézist ez a jelenség egyben igazolja is.

ez egy normál tudományos igazolási séma.

"Először is a hülyeséget kéne definiálnod"

a hülyeség ezekben a tesztekben is definiálva voltak, egy IQ tesztben is definiálva vannak. nem nekem kell definiálnom, és jobb, ha nem én definiálom. ha én definiálnám, úgyis belekötnél, és csak azért se fogadnád el.

" Az ugye nem igaz, hogy minden amiben a "hülyébb" emberek hisznek az mind hülyeség"

valamilyen különleges effektus hiányában de, ez általában igaz.

"a szőkeség az hülyeség, mert a szőkék hülyébbek?"
nem tudom, hogy létezik-e felmérés a hajszín és az IQ korrelációjáról.

"Az hogy a vallásosak átlagosan kevésbé analitikusan gondolkodók, ez teljesen természetes, másképp nem is nagyon lehetne ÁTLAGOSAN, de ez nem jelenti azt, hogy ne lenne közöttük nagyon analitikus gondolkodó, vagy az ateisták között ne lenne nagyon irracionális."

senki nem állította, hogy nincs kivétel.

"Sokkal többet elárulna a jelenségről, ha egyáltalán számít az egész, ha a hülyeség és vallásosság mértékei közti összefüggést mondjuk egy normál eloszlással illusztrálnád, és akkor látnánk, hogy egy átlagos vallásos mennyire "hülye" szerinted, és hány százalékuk okos, illetve az okosok hány százaléka vallásos eszerint, vagyis mekkorák a szórások."

nincsenek a kezemben az adatok, így nem tudok ilyen ábrákat generálni. a 0.2-es korreláció a humán tudományoknál már figyelemreméltó.

zadorlat 2015.12.08. 15:37:36

"Finally, participants completed an 8-item religious belief questionnaire (Pennycook et al., 2014). Participants were asked to rate their level of agreement/disagreement (1 – strongly disagree to 5 – strongly agree) with 8 commonly held religious beliefs (afterlife, heaven, hell, miracles, angels, demons, soul, Satan)."

Ez szerintem kevésbé alkalmas a vallásosság, pláne a hit mérésére és megkülönböztetésére. Érdekes, hogy nincs kérdés isten(ek)ről, bár ez még indokolható. A nagyobb probléma, hogy ezek túl általános dolgok, szerves részei a popkultúrának, a folk-kultúrának, és aki kicsit is hajlik a spiritualitásra, ezotériára, valószínűleg megengedően fog nyilatkozni róluk. Vallás-specifikus kérdésekkel lehetne jól mérni, pl. keresztyéneknél Jézusról, muszlimoknál Mohammedről stb.

A fentit támasztja alá, hogy egy másik vizsgálatban, ami később szerepel a cikkben, erős korrelációt találtak a vallásos hit, és az ún. paranormális hit között. Utóbbi változatos egyveleg volt. Olyan hiedelmekre kérdeztek rá, mint boszorkányság, babonák, gondolatolvasás, asztrológia, halottidézés, sőt Loch Ness-i szörny. Az ilyen kérdések nagy részére pl. egy hívő és a hitét komolyan vevő keresztyén elutasító választ adna. Szóval nem igazán tudtak vallást, hitet mérni, inkább valamilyen általános hiszékenységet. De lehet, hogy csak magamból, a saját gyülekezetemből, a saját felekezetemből indulok ki, és az amerikai keresztyénség betegebb, mint gondolom.

Szerintem a minta mérete sem elég nagy ahhoz, hogy valóban nagy számban kerüljenek bele pl. a hitüket komolyan vevő keresztyének. Jó lenne a vallási rész-teszt konkrét eredményeit látni.

De ha igaz is a "következtetés", nem baj, hiszen "a világ bolondjait választotta ki magának az Isten, hogy megszégyenítse a bölcseket; [...] Hogy ne dicsekedjék ő előtte egy test sem." (1Kor 1:27,29)

Végezetül még egy észrevétel:
"ez a felmérés is igazolja, hogy a vallás hülyeség"
EPIC LOGIC FAIL :D

Atomic Warning 2015.12.08. 16:04:18

Amíg a hívők között nincs egyetértés abban, hogy ki konkrétan miben hisz, addig nem lehet egyértelmű kérdéseket feltenni a vallásos hittel kapcsolatban, mert a hit tárgya mindenkinél (de minimum irányzatonként) alapvetően más. Még egy valláson belül is akkora a szórás, hogy a muzulmánok különböző ágai irtják egymást, a keresztények különböző ágai is irtották egymást még a XX. század végén is, és te is el tudod képzelni, hogy az amerikai kereszténység általában véve "beteg" (ellentétben a tiéddel, ami valami megfogalmazhatatlan ok miatt nyilván nem "beteg").

Az nem opció, és ezt nem lehet egy ilyen fajta vizsgálattól elvárni, hogy mi találjuk meg a vallások közös nevezőjét amit kérdésként fel lehet tenni, így nyilván csak egy általános attitűdöt lehet mérni különböző, hitre vonatkozó kérdésekkel, amik legalább annyira nem egységesek, mint a hívők istenképe, bár annyira szerintem nem is szerteágazó.

Ha felteszem a kérdést, hogy "ön vallásos-e", akkor is ugyan az a konfliktus alakulna ki mint ha csak körülírom, vagyis aki erre igennel felel, a hívők nagy része szerint nem vallásos mégsem, vagy csak azt hiszi hogy az, mert nem jól hisz, vagyis ugye "beteg" mint szerinted az amerikai kereszténység.

Ezek a kérdések nagyon jól leírják a vallást magát. Aki ezekben hisz, az vallásos értelemben is hívő, még akkor is, ha van - hasamra ütök - 3% vallásos hívő, aki elutasít minden más ezotérikus és spirituális baromságot, mert a maradék 97% a vallása mellett ezeket is elfogadja, ellentétben az ateistákkal akik jelentős arányban ezeket sem. Így tehát a vallásos hívők ezekkel a kérdésekkel nagyszerűen beazonosíthatóak, bár kétségtelen hogy erre lenne egy egyszerűbb kérdés is, az erre adott válaszokat a hívők ugyan úgy nem fogadnák el mint az általad alkalmatlannak tartott, de a vallásos hívőket nagyszerűen beazonosító kérdéseket.

zadorlat 2015.12.08. 16:50:16

@Atomic Warning: Én csak értelmeztem az eredményeket az általam ismert valóság tükrében. Nyilván nem lehet minden szempontot kielégíteni egy teszt összeállításakor, de attól még érdekes lehet egy ilyen kutatás másféle, specifikusabb kérdésekkel is. A vallás amúgy is egy gumi-fogalom, pl. nem kell a hétköznapi értelmezésénél sokkal tágabbra venni, hogy a militáns ateizmus is benne legyen. És hogy tovább színezzem a képet, én a keresztyénséget nem tartom vallásnak, és ezzel nem vagyok egyedül. :)
Ja, és a hasadra még eddzél szerintem :)

zadorlat 2015.12.08. 17:02:48

@Atomic Warning: Lényeg a lényeg, emberekről szólt a kutatás, és semmit nem mond semminek az igazságtartalmáról (mit is mondhatna?), kivéve a véletlenszerűen generált álbölcsességeket.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.12.08. 17:11:03

@zadorlat:

"Ez szerintem kevésbé alkalmas a vallásosság, pláne a hit mérésére és megkülönböztetésére."

a Krombach alfa érték alapján a teszt mindenképpen megbízhatóan mér valamit. a kérdések jellege alapján ez a valami a vallásosság. most az, hogy benne volt-e a neked tetsző kérdés, az ehhez képest másodlagos.

"Vallás-specifikus kérdésekkel lehetne jól mérni, pl. keresztyéneknél Jézusról, muszlimoknál Mohammedről stb."

egy ilyen teszt Krombach alfája valószínűleg alacsonyabb lett volna, és nem lenne a kezedben számszerű igazolás arra, hogy a teszt jó. kézivezérléssel kellett volna a teszt kiértékelését megcsinálni, mert például a maguk módján vallásosak se Jézusban, sem Mohamedben nem hisznek, a muszlimok, és mormonok hisznek Jézusban (mint prófétában), ellenben a keresztények nem hisznek Mohamedben és Joseph Smithben.

különböző felmérések szerint egyébként sok magát kereszténynek mondó ember nem hisz a pokolban, vagy Sátánban.

"Olyan hiedelmekre kérdeztek rá, mint boszorkányság, babonák, gondolatolvasás, asztrológia, halottidézés, sőt Loch Ness-i szörny. Az ilyen kérdések nagy részére pl. egy hívő és a hitét komolyan vevő keresztyén elutasító választ adna."

de mint látod, sok keresztény nem utasítja el ezeket.

" Szóval nem igazán tudtak vallást, hitet mérni, inkább valamilyen általános hiszékenységet."

pontosabban nem akarják mérni a te szűk dogmarendszeredhez való illeszkedést, mert nem is volt ez cél.

"Szerintem a minta mérete sem elég nagy ahhoz, hogy valóban nagy számban kerüljenek bele pl. a hitüket komolyan vevő keresztyének."

a mintaszám nem kicsi, ha te azt mondod, hogy relatíve kevés közöttük a "komoly keresztény", az nem a mintától függ, mert relatíve vettük. akkor ez csak annyit jelent, hogy akit te komoly kereszténynek mondasz, az relatíve kevés ember. no és?!

"De ha igaz is a "következtetés", nem baj, hiszen "a világ bolondjait választotta ki magának az Isten, hogy megszégyenítse a bölcseket"

ami önmagában is beteg dolog. dehogynem baj. ugyanis pontosan ugyanez igaz az elmebetegségre. az is a hülyéket választotta ki magának, hogy "megszégyenítse a bölcseket". ez a koncepció önmagában is igen beteg gondolat.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.12.08. 17:15:42

@zadorlat:

"Nyilván nem lehet minden szempontot kielégíteni egy teszt összeállításakor, de attól még érdekes lehet egy ilyen kutatás másféle, specifikusabb kérdésekkel is."

a specifikus kérdések azt mérnék fel, hogy kinek pont olyan speciális a hite, mint a tied. ez lehet, hogy neked érdekes felmérés lenne, de a kutatóknak nem volt. nem tudom, ezen mit ugrálsz.

"Ja, és a hasadra még eddzél szerintem"

Atomic Warning a hasraütésre írt adatokkal a te észrevételedet példázta a cikkből. tehát itt most tökön szúrtad magad.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.12.08. 17:17:40

@zadorlat: van az a különös egybeesés, hogy a a hívők rendre átlagban hülyébbnek jönnek ki a felmérésekben.

ez közvetve úgy mond valamit a hit igazságáról, hogy kurvára nincs más magyarázatod erre a jelenségre, mint az, hogy inkább a hívők tévednek. azt feltételezni, hogy pont inkább az okosabbak tévednek, abszurd.

EgyUgyu 2015.12.09. 01:09:45

Nem tudom, sírjak, vagy nevessek (mindkettőhöz lenne kedvem) azon a rögeszmén, melyre a rációval és logikával öszefügésben mindig sikerül kilukadni ezen a blogon ezen alapvetések mentén:
1. A logika az egyetlen és kizárólagos eszköz a világ megértéséhez és kézben tartásához, mindennek alfája és ómegája és önmagában való szent grálja
2. Ezzel a logikával egyedül és kizárólag csak az ateisták rendelkeznek, mindenki más szükségképpen hülye

Ezzel szemben szerény véleményem szerint:
1. A logika egy nagyon fontos (igen, valóban szinte nélkülözhetetlen)segéd eszköz, mely azonban nem egy abszolútum, csak bizonyos célfeladatkra alkalmas (nem célszerű jégcsákánnyal fésülködni), önmagában értelmezhetetlen, és csak valakinek a kezében kezd el valamilyen célt szolgálni, mint ahogy a késsel is lehet kenyeret szelni, vajat kenni és embert is ölni.
2. Semmilyen ok és alap nem lehet arra, hogy az ateistákon kívüli emberek halmazától elvitassátok a logikus gondolkodást, és aki azt tapasztalja, hogy az antiateisták logikátlan szövegeitől felmegy a vérnyomása, az gondoljon a pszichológia tudományának egyik legalapvetőbb jelenségére, a projekcióra:
"Saját, el nem fogadható impulzusaink, hibáink kivetítése egy külső tárgyra, személyre. Az egyén másnak tulajdonítja saját hibáit vagy kívánságait. Kettős célja van: 1. szorongáscsökkentés, 2. az egyén saját impulzusait az ellenkezéssel szembeni védekezésben éli meg."

G. M. E. · http://duplapluszjo.hu 2015.12.09. 01:14:06

"a 'felmérések egy sorába, amelyek hasonló eredménnyel zárultak' szöveg egy linkelt szöveg. tudom, ez egy hülyének magas, de az web világában már évtizedek óda bevett dolog."

A nem tudom, az nem azt jelentette, hogy ne tudnám elérni vagy elolvasni a cikkeket, csak arra utaltam, hogy nem olvastam őket. Te ezt félreértetted és lehülyéztél egy félreértés miatt, tehát ezzel a logikával saját magadat is lehülyézted. Egyébként én ezt nem teszem meg, mert én logikusan gondolkodom, és nem következtetek olyasmire, ami nem indokolt, csak a tényekre, hogy tahó vagy.

"a hívők tipikusan hülyébbek a nem hívőknél (és ezt igazolja a sok kutatás, amelyre hivatkoztam), az egy jó magyarázat, hogy azért, mert a vallás hülyeség. más plauzibilis magyarázatot nem tudok, tehát ezt a hipotézist ez a jelenség egyben igazolja is."

Hát erőltessed meg magadat, mert nem kell olyan nagy észlénynek lenni, hogy magyarázatot találjál. Nem igaz, hogy amit leírsz, az a tudományos módszer lenne, mármint hogy a hipotézisedet a jelenség igazolja. Ez nem tudományos igazolási séma. Ide vezet, amikor fanatikusan vallásellenes egy tudós, logikájában nem vagy jobb egy terroristánál valójában. Ez egy tipikus ezoterikus módszer, amit használsz, vagy ha úgy tetszik akár vallási érvelés is lehet: ha nem mond ellent neki, nem ellenőrizhető, akkor akár igaznak is elfogadhatjuk, akár isten létét.

"Először is a hülyeséget kéne definiálnod"
"a hülyeség ezekben a tesztekben is definiálva voltak, egy IQ tesztben is definiálva vannak."

Annyira fanatikus vagy, hogy már nem is értelmezed amit írtam, és ha valaki logikusat ír, már át se tudod gondolni. Én nem a tesztbeli hülyeség definiálását hiányolom, tudom, hogy ott definiáltak mérőszámokat, és azt világosan le is írtam, hogy azokat te hülyeségnek aposztrofálod. Amit hiányolok, az a következtetésedben szereplő hülyeség definíció, amikor a vallás szó előtt szerepelteted a hülyeséget, és nem egy személy tulajdonságaként beszélsz róla.

"nem tudom, hogy létezik-e felmérés a hajszín és az IQ korrelációjáról."

Próbáltam egy elképzelhető példával illusztrálni, én se tudok róla tanulmányt, de nem kell nagy észlénynek lenni, hogy tetszőleges más baromságot kihozzunk a logikáddal. Tegyük fel, hogy valamilyen IQ teszt alapján az jön ki, hogy a CBA-ba az általad hülyébbeknek nevezett emberek járnak, szemben a Spar-ba járó emberekkel, ebből mi következik? A CBA-ra is át lehet emelni a hülyeség jelzőt? Vagy vegyünk valamilyen hiedelmet, ami esetében a hülyeség jelzőt át lehet emelni nyelvtanilag könnyebben: mondjuk az apjuk helyett az anyjukban hívők között, ha több a "hülye", akkor az anya hülye, vagy az anyában hinni jobban hülyeség? nem lehet hogy eleve hülyeség a hülyeség szó átemelése, vagy esetleg hogy mindkét dologra szükség van, ahogy anyára és apára, úgy logikára és intuícióra, és racionalitásra és vallásra is akár társadalmi szinten? de legalábbis a cikk semmiképpen sem igazolta ennek az ellenkezőjét

"Az hogy a vallásosak átlagosan kevésbé analitikusan gondolkodók, ez teljesen természetes, másképp nem is nagyon lehetne ÁTLAGOSAN, de ez nem jelenti azt, hogy ne lenne közöttük nagyon analitikus gondolkodó, vagy az ateisták között ne lenne nagyon irracionális."

"senki nem állította, hogy nincs kivétel."

Csakhogy nem mindegy a mérték, hogy valóban kivételről van-e szó? Azt igenis te írtad, hogy "a hívők tipikusan hülyébbek a nem hívőknél", ez azonban nem feltétlenül van így. Amikor tipikusságról beszélünk, akkor az ember olyasmire gondol, hogy legalább az esetek felében, de inkább 60-70%-ában igaz az állítás. Abból amit írtál, csak annyi derül ki egy laikusnak, hogy okosság átlag eltér a két csoportban, vagyis a Gauss-eloszlások közepe eltér, de hogy mekkora az átfedés, az nem mindegy. Ha kicsi, akkor nem beszélhetünk hétköznapi nyelvben tipikusságról. Ezért írtam, hogy ki kéne számolni a korrelációk alapján ezt az átfedést (szerintem ezt lehet modellezni a konkrét adatpontok nélkül is), én sem tudom mi lenne az eredmény, de egyelőre azt is lehetségesnek tartom, hogy pár százalékról beszélünk, amire nem lehet azt mondani, hogy tipikus. De ezt a logikai következtetést levonni mindenképpen tudománytalan, és az a minimum, hogy elismered.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.12.09. 09:38:41

@G. M. E.:

"A nem tudom, az nem azt jelentette, hogy ne tudnám elérni vagy elolvasni a cikkeket, csak arra utaltam, hogy nem olvastam őket."

ez egy hülye hívő görény hazudozása. ezt írtad:

"Nem tudom milyen cikkek és vizsgálatok soráról beszélsz"

ez egyértelműen nem azt jelenti, hogy nem tudtad elolvasni, hanem azt, hogy egyáltalán nem tudod, mik ezek a cikkek.

a hülye görény hívő már megint, jellemzően hazudozik, abszurd baromságokat állít, szart kavar, ahelyett, hogy elismerné, tévedett. én, ha elírok valamit egy postban, és szólnak, kijavítom. én nem vagyok görény, mint te.

"Ez nem tudományos igazolási séma."

hogy miért nem, arról egy kukkot nem írtál, faszfej hívőcském! csak a szokásos hívő kinyilatkoztatás. én megfogalmazta, hogy ez miképpen tudományos igazolási séma, te semmit nem fogalmaztál meg, csak zsigerből tagadsz. ez nem vita, amit csinálsz, ez egy hívő ember baromkodása, amely pontosan megfelel annak, mi a hit.

" ha nem mond ellent neki, nem ellenőrizhető, akkor akár igaznak is elfogadhatjuk"

nem ezt írtam, geci hívőcském, azt írtam, hogy az, hogy a vallás hülyeség megmagyarázza azt a megfigyelést, hogy a hívők tendenciózusan hülyébbek az ateistáknál. ez pedig bizony a tudományos módszer: olyan elméleteket állítunk fel, amelyek magyarázzák a megfigyeléseinket, azaz, amelyeket a megfigyelések igazolnak. egyetlen tudományos elmélet sincs, amely máshogy lenne igazolva.

"Amit hiányolok, az a következtetésedben szereplő hülyeség definíció, amikor a vallás szó előtt szerepelteted a hülyeséget, és nem egy személy tulajdonságaként beszélsz róla."

ennek a definíciója ugyanaz, mint az IQ tesztben a hibás válasz definíciója. az IQ tesztben olyan kérdéseket teszek fel, amelyekre elég egyértelműen van egy helyes válasz. azok a válaszok, amelyek ettől egyértelműen eltérnek, azok a hibás válaszok. egy válasz tehát akkor hülyeség, akkor egy pont a hülyeség mellett, ha helytelen. ha logikai vagy empirikus alapon úgy gondoljuk, hogy nem igaz. és pontosan ugyanilyen értelemben hülyeség a vallás is.

" A CBA-ra is át lehet emelni a hülyeség jelzőt?"

Ha sok teszt elég világosan mutatja, hogy a CBA-ba hülyébbek járnak, akkor az egy különös jelenség, amire ésszerű lehet magyarázatot találni. Például azt, hogy a Spar egy jobb üzlet. Ez felel meg annak, hogy a CBA "hülyeség".

" Vagy vegyünk valamilyen hiedelmet, ami esetében a hülyeség jelzőt át lehet emelni nyelvtanilag könnyebben: mondjuk az apjuk helyett az anyjukban hívők között, ha több a "hülye", akkor az anya hülye, vagy az anyában hinni jobban hülyeség?"

Ebben az esetben ez utóbbira kellene gondolnunk. De ugye ez egy kitalált eset.

"mindkét dologra szükség van, ahogy anyára és apára, úgy logikára és intuícióra, és racionalitásra és vallásra is akár társadalmi szinten?"

Nem. Nem lehet, hogy a vallásra szükség van a társadalomban. az Európai társadalom ma már jelentős részben vallástalan. Működik. Nagyon sok más felmérés igazolja azt is, hogy ezek a vallástalanabb társadalmak jobban teljesítenek.

ateistaklub.blog.hu/2014/02/03/az_ateista_orszagok_bekesebbek_es_jobban_prosperalnak

"Csakhogy nem mindegy a mérték, hogy valóban kivételről van-e szó?"

Az intelligenciáról tudjuk, hogy nagyjából normális eloszlást mutat. Ha x és y normális eloszlás, és x átlaga kisebb, mint y átlaga, akkor ez azt is jelenti, hogy az x-ből vett x_i minta várhatóan kisebb, mint az y-ból vett y_i minta, és azt is, hogy azon minták száma, amelyekre ez fordítva van, az az összes minta számának felénél kisebb, azaz ezek a mintát kisebbségét képezik, azaz kivételek. Ez matek, tudod, ez nem teológia, te hülye fasz, itt ugrálhatsz, de csak lejáratod magad.

"Amikor tipikusságról beszélünk, akkor az ember olyasmire gondol, hogy legalább az esetek felében, de inkább 60-70%-ában igaz az állítás."

Legalább az esetek felében igaz az állítás.

" Abból amit írtál, csak annyi derül ki egy laikusnak, hogy okosság átlag eltér a két csoportban, vagyis a Gauss-eloszlások közepe eltér, de hogy mekkora az átfedés, az nem mindegy."

Mindegy, mert akármekkora az átfedés, az esetek több, mint felében igaz lesz az állításom.

" Ha kicsi, akkor nem beszélhetünk hétköznapi nyelvben tipikusságról."

De. Az esetek több, mint felében igaz lesz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.12.09. 09:45:22

@G. M. E.:

itt egyébként:

hu.wikipedia.org/wiki/Statisztik%C3%A1k_az_ateizmusr%C3%B3l_%C3%A9s_vall%C3%A1sr%C3%B3l#Intelligencia

az egyik kutatásban 19 pontos, a másikban 6 pontos, egy harmadikban 6-11 pontos IQ különbség szerepel különbségként ateisták és vallásosok között. ha a vallás számára legkedvezőbb esetet, a 6 pontot vesszük, akkor - mivel egy olyan Gauss eloszlásról van szó, amely pontosan meghatározott elvek szerint kalibrálva van - ebből ki tudod számolni, hogy mennyi a valószínűsége annak, hogy egy ateista okosabb egy vallásosnál. ez egy standard feladat statisztika órán.

zadorlat 2015.12.09. 12:58:20

Közzétették a teljes adatbázist:
journal.sjdm.org/vol10.6.html
Elemeztem kicsit.
Az összefüggések nem feltétlenül lineárisak. Az első vizsgálatban a vallásosság és a BSR kapcsolatára érdemesebb parabolát illeszteni, ami 60% vallásosság körül elkezd csökkenni. Érdekes, hogy ugyanez a viszony a második vizsgálatban egyértelműen lineáris, bár itt kisebb minta.
A második vizsgálatban megnéztem a vallásosság és a paranormális hit viszonyát is, itt is jobb a parabola, 70% vallásosság körül kezd el csökkenni.
Érdekes az is, hogy a 100%-os vallásosak, akik mindennel maximálisan egyetértettek az erről szóló tesztben, mindkét esetben megtörik a korábbi csökkenő tendenciát. A paranormális hit esetében markánsan, mintha egy külön világ lennének, az össz-átlagnál nagyobb átlaguk és nagy szórásuk van, a "legbabonásabb" is közülük kerül ki, de van több alig "babonás" is közöttük. Ezt lehet úgy interpretálni, hogy egy csipet szkepticizmus a saját vallás felé rengeteget segít más téren is; de én inkább arra hajlok, hogy akik itt kilógnak a trendből, tök másmilyen beállítottságú és világnézetű emberek.
Fontos megjegyezni, hogy ezeken a felső széleken néhány tucat ember van csak, így nem szabad messzemenő következtetéseket levonni. Hátha lesz a jövőben nagyobb mintájú vizsgálat.

giacomo gesso 2015.12.09. 13:32:01

@Brendel Mátyás:
"...azt írtam, hogy az, hogy a vallás hülyeség megmagyarázza azt a megfigyelést, hogy a hívők tendenciózusan hülyébbek az ateistáknál."
Az a nem mindegy, hogy eleve "hülyébb" (kevésbé hajlamos a logikus gondolkodásra) és ezért hisz valamelyik vallásban, vagy a vallások maguk is erre dresszírozzák, ezért lesz egyre "hülyébb"?

Én úgy vélem, hogy sajna az emberi "hülyeség" aránya a népességben konstans, ha a hagyományos vallások vissza is szorulnak, akkor sem feltétlenül emelkedik az "össztársadalmi racionális index", hanem az ilyesmire eleve fogékonyabbak elkezdenek másféle marhaságokban hinni. Nem lehet véletlen, hogy robbanásszerűen burjánzik az áltudomány, ezotéria, sarlatánság, a tudományellenesség stb.
(Mint ahogy a "korlátlan" hozzáférés óta sem emelkedik azok aránya, akik -értőn, kedvtelésből, kíváncsiságból, egyáltalán 100 oldalnál többet egyvégtében valaha is- OLVASNAK. Sőt./ Ugyanígy a mű-, zeneértők dettó.)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.12.09. 17:00:32

@giacomo gesso:

"Az a nem mindegy, hogy eleve "hülyébb" (kevésbé hajlamos a logikus gondolkodásra) és ezért hisz valamelyik vallásban, vagy a vallások maguk is erre dresszírozzák, ezért lesz egyre "hülyébb"?"

egyik sem jó hír a vallások szempontjából.

G. M. E. · http://duplapluszjo.hu 2015.12.09. 20:05:30

"ez egy hülye hívő görény hazudozása."

nem vagyok hívő, de szerintem már mondtam

"ez egyértelműen nem azt jelenti, hogy nem tudtad elolvasni, ..."

meg se néztem, és el se olvastam, ezért nem tudom, és nem hazudtam

de nagyon-nagyon szomorú, hogy érdemi válasz helyett ezen lovagolsz, és ennyi időt fecsérelsz arra, hogy görényezzél, amikor ez teljesen lényegtelen a téma szempontjából

G. M. E. · http://duplapluszjo.hu 2015.12.09. 20:13:01

"Ez nem tudományos igazolási séma."

az nem tudományos módszer, hogy felállítasz egy hipotézist, majd találsz valamit, ami konzisztens vele (amit egyébként nem mutattál meg, csak egy nyelvi bukfencet használtál ki), és ezzel tudományosan igazoltnak veszed a hipotézisedet

a tudomány valóban nem tud többet, mint hipotéziseket és következményeket vizsgálni, de a tudomány sok-sok számba vehető hipotézist felvet, és egyetlen lehetőséget nem fogad el, anélkül, hogy másokat megvizsgálna

írtam, hogy nem kell hozzá nagy észlénynek lenni, hogy más magyarázatot is találjál, hagyok rá időt

szégyelem magamat, hogy a tudomány nevében ilyen hülyeségeket próbálsz áltudományos módszerekkel és érveléstechnikai trükkökkel lenyomni a laikusok torkán észrevétlenül, ami vagy a rosszindulatodat, vagy a szemellenzős fanatikusságodat igazolja, persze bármely esetben is áll fent, reménytelen, hogy elismerjed, tudom, de remélem legalább a laikusok felismerik, ha rámutatok

G. M. E. · http://duplapluszjo.hu 2015.12.09. 20:15:23

@Brendel Mátyás:

igen, ki tudom számolni, de neked kéne megtenni, mert te fogalmaztál meg olyan állítást, amit csak ezzel tudnál alátámasztani, ahelyett, hogy görényezel, szánd rá azt a két percet, ha valóban érdekel az állításod helyessége

G. M. E. · http://duplapluszjo.hu 2015.12.09. 20:22:05

"pontosan ugyanilyen értelemben hülyeség a vallás is."

nem világos, hogy mi lenne a kérdés, a vallás nem csupán egy kérdés, az egy komplex dolog, neveltetés, világkép, szokások, pszichológiai és szociológiai vonatkozásokkal

ha te a vallás hülyeségét a létezik-e isten kérdésre adott igen válasszal veszed ekvivalensnek, akkor talán sokkal egyszerűbb lenne ezt a kérdést az IQ-teszt mögé biggyeszetni

de senki nem így gondol arra, amikor azt állítod a vallás hülyeség, te is kifejtetted már, és mások is ezt értik alatta, hogy a vallásnak van-e haszna, a vallás egy hit, bizonyos értelemben értelmetlen a hülyeségéről beszélni, gyakorlati értelemben pedig az a kérdés, hogy hülyeség-e vallásosnak lenni, és erre a tanulmányból végképp nem lehet következtetni

G. M. E. · http://duplapluszjo.hu 2015.12.09. 20:27:30

"Nem. Nem lehet, hogy a vallásra szükség van a társadalomban. az Európai társadalom ma már jelentős részben vallástalan. Működik. Nagyon sok más felmérés igazolja azt is, hogy ezek a vallástalanabb társadalmak jobban teljesítenek."

az érvelésed tehát eddig hiányos volt mindenképpen, most egy plusz érvet teszel hozzá más cikkek alapján

egyébként meg nevetséges, hogy jobban teljesítenek, miben? válságokban? környezetszennyezésben? GDP-ben? tőkefelhalmozásban? nevelésben?

és a modern társadalmak a jézusi erkölcsre építenek mégha el is szakadtak a vallástól

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.12.09. 20:38:16

@G. M. E.:

1) hazudtál, ott van feketén-fehéren
2) ha megismétled, kidoblak
3) ha hazudsz arról, hogy hazudsz, akkor is

"érdemi válasz helyett "

ez is hazugság, válaszoltam neked érdemben, és még te is válaszoltál az érdemi válaszomra, úgy látom. hogy érdemben-e, azt meglátom.

mindenesetre ezt a stílust nagyon gyorsan abbahagyod, vagy röpülsz innen

G. M. E. · http://duplapluszjo.hu 2015.12.09. 20:39:12

Úristen, mostmár képes vagy nem csak retorikai trükköket, de statisztikai trükköket is bevetni. Nem, az nem oldja meg a problémát, hogy az átlag nagyobb, persze definiálhatod a tipikusság állításodat így, csak az átverés. Gondoljunk bele abba, hogy elegendő egy milliomod % eltérés az átlagok között, és a fenti logika alapján ebből te azt a következtetést vonod le, hogy tipikus az eltérés köztük.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.12.09. 20:46:49

@G. M. E.:

"az nem tudományos módszer, hogy felállítasz egy hipotézist, majd találsz valamit, ami konzisztens vele"

már másodszorra javítalak ki, te hazudós, hülye fasz, hogy ennél többről van szó. nem csak konzisztens vele, hanem MAGYARÁZZA. ez pedig a tudományos módszer, akárhogy is kapálózol, te hülye faszfej állat. mást sem tudsz, csak hazudozni arról, hogy mit állítottál, mit állítottam.

ez nem vita, ha ezt folytatod, kibaszlak, mint macskát szarni.

"a tudomány valóban nem tud többet, mint hipotéziseket és következményeket vizsgálni, de a tudomány sok-sok számba vehető hipotézist felvet, és egyetlen lehetőséget nem fogad el, anélkül, hogy másokat megvizsgálna"

nem. ha egy tudós megfigyel egy J jelenséget, és van egy hipotézise arról, hogy ezt egy H1 hipotézis meg tudja magyarázni, és nem jut eszébe más, akkor a H1 hipotézist, mint elméletet publikálja egy tudományos újságban. ha senkinek nem jut eszébe alternatív H2 hipotézis, akkor a H1 hipotézis lesz az elfogadott tudományos elmélet az adott kérdésben, és kész. a tudományos elmélet nem írja elő, hogy bárkinek is kötelező volna H2 hipotézist vizsgálnia. meg H2-t meg, H3-at, meg Hn-et. annál is inkább, mert mi a jó kurva nénikéd definiálná, hogy n mennyi legyen?!

"írtam, hogy nem kell hozzá nagy észlénynek lenni, hogy más magyarázatot is találjál"

még nem álltál elő egy jelölttel sem. addig meg a jó büdös kurva anyádat sem tetted le az asztalra.

"szégyelem magamat"

van is miért. egy hülye baromállat vagy, akinek fogalma nincs arról, mi a tudomány.

Atomic Warning 2015.12.09. 20:50:58

@G. M. E.: A vallásosság az, amikor valaki úgy gondolja, hogy a világ minket érintő valamely része egy általunk ismeretlen, felfoghatatlan, tejhatalmú "valami" által lett teremtve, azzal tetézve ezt a szánalmas a tévhitet, hogy a vallásos azt is hiszi ezen felül, hogy ez a teremtő erejű valami még most is vele szarakodik, és irányítja a sorsát, sőt másét is, ezzel legitimál minden létező eseményt. Ha szerinted a vallás nem ez, és nem ez az alapja, akkor nem tudom mi, de aki ezt tagadja az nem vallásos, aki vallásos az pedig ezt gondolja. Ezt hinni pedig csak úgy lehet, ha a hívő egy tudatlan hülye, és nem tud másképp megmagyarázni számára érthetetlen dolgokat, de még egoista is, mert azt sem mondja, hogy azért kreál inkább egy mesterséges teremtőt mert nem ért hozzá (nem beszélve arról, hogy a hívő mi alapján gondolja azt, hogy az ő sorsát majd egy tejhatalmú teremtő egyengetni fogja....).

A vallás és az erkölcs között nincs összefüggés, az ateista simán lehet erkölcsös, de ettől ő nem lesz vallásos, mert tagad mindenféle teremetéselméletet és teremtőt, ez pedig feltétele a vallásnak. Ha van is összefüggés az erkölcs és a vallás között, mostanában sok olyan cikk jelent meg, miszerint ez is a vallásokra nézve negatív.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.12.09. 20:52:59

@G. M. E.: én egy olyan állítást tettem, amit igazoltam azzal, hogy a korrelációból és az IQ átlagokból következik, hogy az esetek több, mint felében az ateista intelligensebb lesz a hívőnél.

ha fúrja az oldaladat, hogy mennyivel több, mint felében, akkor erre a bónuszkérdésre válaszolj magadnak, és ne másokat ugráltassál, te bunkó fasz!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.12.09. 20:55:52

@G. M. E.:

"nem világos, hogy mi lenne a kérdés, a vallás nem csupán egy kérdés"

az IQ teszt is több kérdés.

"de senki nem így gondol arra, amikor azt állítod a vallás hülyeség, te is kifejtetted már, és mások is ezt értik alatta, hogy a vallásnak van-e haszna"

nem ezt értettem alatta. azt értettem alatta, amit leírtam.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.12.09. 21:06:35

@G. M. E.: "az érvelésed tehát eddig hiányos volt mindenképpen, most egy plusz érvet teszel hozzá más cikkek alapján"

az érvelésem nem volt hiányos, a te bónusz kötekedésedre válaszoltam.

"egyébként meg nevetséges, hogy jobban teljesítenek, miben? válságokban? környezetszennyezésben? GDP-ben? tőkefelhalmozásban? nevelésben?"

hivatkoztam egy mások blogpostomra. mielőtt kérdezel, olvass, hülyegyerek!

"és a modern társadalmak a jézusi erkölcsre építenek mégha el is szakadtak a vallástól "

az, hogy a modern társadalom X emberhez köthető erkölcsre építenek egy megfoghatatlan, ellenőrizhetetlen állítás, nincs pontos jelentése. a társadalomban nagyon sok erkölcsi elgondolás van, amely elgondolások nagyon sok korábbi könyvre, filozófusra és nem filozófusra épül.

továbbá ha az állítás jól értelmezhető, és igaz is volna, akkor sem jelentene különösebben érvet a kérdésben, amiről szó volt. attól, hogy a társadalmunkban bizonyos emberek részben arra is építik az erkölcsüket, hogy azt hiszik, hogy valami Jézus mondott valamit, az kurvára messze van attól, hogy a társadalmunkban szükség volna a vallásra.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.12.09. 21:11:07

@G. M. E.:

"az nem oldja meg a problémát, hogy az átlag nagyobb, persze definiálhatod a tipikusság állításodat így, csak az átverés."

elismerted,hogy definiálhatom így:

"Amikor tipikusságról beszélünk, akkor az ember olyasmire gondol, hogy legalább az esetek felében"

emlékeztetnélek, hogy hazudni arról, hogy nem ezt írtad legfeljebb még egyszer próbálkozhatsz. azt viszont törölni is fogom.

"Gondoljunk bele abba, hogy elegendő egy milliomod % eltérés az átlagok között"

de ugye hivatkoztam pár kutatásra, amely szerint sok százalék az eltérés.

Gondoljunk bele abba, hogy elegendő egy milliomod % eltérés az átlagok között, és a fenti logika alapján ebből te azt a következtetést vonod le, hogy tipikus az eltérés köztük. úgyhogy ebbe már nem köthetsz bele, amnéziás görénykém!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.12.09. 21:43:09

@G. M. E.: én kiszámoltam. a 6 pontos átlag IQ eltéréshez az tartozik, hogy ha azt kérdezzük, hogy mennyi a p1 valószínűsége, hogy egy ateista intelligensebb egy vallásosnál, és x=p1-0,5, azaz x annak az aránya, hogy mennyi a többlet az 50% fölött, akkor x nagyobb 6 százaléknál. hogy pontosan mennyivel nagyobb, azt te is megtudhatod, ha kiszámolod.

de nem millimod százalékról beszélünk, hanem 6-nál nagyobb százalékról.

idofiu (törölt) 2015.12.10. 02:01:30

ugyanez igaz a cigizőkre is

giacomo gesso 2015.12.10. 13:36:12

@Brendel Mátyás: "...egyik sem jó hír a vallások szempontjából."
Azért nem mindegy, mert, ha a vallástól lesznek hülyék, akkor az attól való eltérítésük, meggyőzésük eredményes lehet a racionálisabb gondolkodás felé terelésükben, ha viszont a populáció egy jelentős része eleve "hülye", akkor az ő megingatásuk valamely istenben ugyan lehetséges, de akkor meg másfajta irracionális baromságban fognak hinni, mert egyszerűen erre képesek/van igényük.
A két esetben eltérő lehet a cél is, meg a módszer is.

Atomic Warning 2015.12.10. 14:02:50

@giacomo gesso: Valószínű, hogy egy eleve nem vallásos tájékozott ember eleve nem lesz vallásos, ha agyilag egészséges marad, vagy nem éri valami stressz vagy betegség ami ezt mégis kiváltja. A második eset teljesen igaz lehet, a tájékozatlanok lehetnek könnyedén vallásosak, ez ellen viszont a reál témák oktatása segíthetne, ha ezt korszerűsítenék.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.12.10. 15:42:32

@giacomo gesso: mindkét esetben a vallás kerülendő. az egyik esetben mert káros, a másik esetben, mert hülyeség. a vallás kritikája is lehet mindkét esetben hasonló. mivel a két eset között egyelőre nehezen tudunk döntő kísérletet tervezni, és nincs is akkora különbség a következményekben, ezért nem olyan fontos ebben igazságot tenni. egyébként meg valószínűleg mindkét irány igaz egy bizonyos mértékben. a vallás hülyeség is, és hülyít is

giacomo gesso 2015.12.11. 11:21:02

@Brendel Mátyás: "...mindkét esetben a vallás kerülendő."
Igaz. Ám kevés.

Persze, a vallás(ok) faszság(ok). Szervezett, hagyományok által jól beágyazott, erős befolyással bíró, de akkor is csak az egyik(ek), az elterjedt irracionális hitek közül.
Mennyivel lesz racionálisabb a közgondolkodás, ha a hagyományos vallások helyett jönnek a mezei jósok, a rontásokkal bíbelődő boszorkányok, a vízér- és csakrakutató táltosok, ufóhívők, chemtrail-esek és egyéb gyíkemberes konteósok, a kozmetikus végzettségű "hatóanyag szakértő", milliárdos üzletet vivő bionómok(?)( antalvali.com/bemutatkozas.html ), a már kétszáz éve is tudottan baromság homeopátia, a szcientológia stb.?

Tehát a vallás a hívőnek ugyan mindennél fontosabb alap, az élet központi szervezőelve, de a racionalitás, az analitikus-logikus gondolkodás számára csak az egyik (nem mellékes) vetülete az emberi "hülyeségnek", ezért ma már az ateizmus nem elégedhet meg a vallás(ok) és az isten(ek) elleni fellépéssel.
.
.
.
Szerintem.
.
.
.
Miközben pontosan tudom, hogy pont Nálad nyitott kapukat döngetek (Szkeptikus Társaságbeli előéleted ;-/ ), csak az ide látogatók kedvéért, gondoltam, szólok ez ügyben.

giacomo gesso 2015.12.11. 11:39:45

Bizony, hiányoznak azok a "gyárilag hülyeségre hajlamosak" populáción belüli arányára vonatkozó felmérések.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.12.11. 12:01:07

@giacomo gesso:

1) attól, hogy van műás hülyeség, és van más dolog, ami hülyít, a vallások ellen küzdeni van értelme. minden egyes ilyen jelenség ellen küzdeni van értelme

2) én mégis a vallást rosszabbnak tartom, mint az ezotériát, és én a fontosabb rossz ellen küzdök. mivel véges kapacitásaim vannak, ez racionális.

itt vannak az indokaim
ateistaklub.blog.hu/2014/08/27/miert_kuzdok_a_vallas_es_miert_nem_az_ezoteria_ellen

giacomo gesso 2015.12.11. 12:09:12

@Brendel Mátyás: Jól van. Értem. Csak jeleztem. Bocs!

giacomo gesso 2015.12.11. 12:21:43

@Atomic Warning: Ezt:
ateistaklub.blog.hu/2015/12/07/a_vallasossag_korrelal_a_hulyesegre_valo_fogekonysaggal/full_commentlist/1#c28760388
Neked szántam arra vonatkozóan, hogy nem biztos, hogy csak tájékozatlanságból erednek az irracionális "hajlamok", hanem sajnos nagyon is lehetséges az, hogy ez a populáció egy jelentős részébe veleszületetten beprogramozott, tehát az oktatás kiterjesztése és hatékonyabbá tétele sem valószínű, hogy sokat segíthetne.

Atomic Warning 2015.12.11. 12:29:45

@giacomo gesso: Á nem hiszem hogy veleszületett beprogramozott lehet. A hajlam az ilyesmire még talán, de a konkrét vallás semmiképp. De ez nem probléma, mert vannak születéskor eldőlő képességek, és ez akár gyengébb szellemi képességeket is jelenthet. Csakhogy az oktatás ezen is segítene, ha jól lenne szervezve. Csakhogy a gyengébb képességűeket nem egyszer pont egyházak segítik.

Atomic Warning 2015.12.11. 14:03:57

@giacomo gesso: Nem hiszem hogy probléma lenne az, hogy valakik "gyárilag" gyengébb képességűek valamiben. Még az sem probléma, ha nem "gyárilag" hanem saját döntésből azok. A baj az, hogy a vallásosok rákényszerítik az ideológiájukat a többiekre, anyagi és politikai előnyökkel jár vallásosnak lenni, a vallás egyfajta alaphelyzet, ami kötelező elemeket kényszerít a társadalom nem vallásos tagjaira. Ezzel szemben pl a girnyók nem akarják elítélni a konditermeket és nem tartják erkölcstelennek az akciófilmeket és a pankrációt, nem indulnak úgy az olimpián, hogy kitiltják a sportolókat mert ők előnyben vannak és izmosabbak, vagy nem vonnak le tőlük pontokat mondjuk az izomtömeg alapján. Az hogy a vallás a hülyébbek tévedése, és ennek van egyfajta társadalmi ereje, nagyon károssá teszi, ellentétben az alternatív ezotériával, aminek se hátránya, se kényszerítő ereje nincs azokra nézve akik baromságnak tartják azt.

Jakab.gipsz 2015.12.12. 20:46:10

Térjünk vissza a beszélgetés kiinduló pontjára és tegyük fel a kérdést, vajon bircának van-e, igaza amikor azt állítja komolytalan a felmérés, tehát nem tudományos az analízis. Vagy Berendelnek az ateista blogernek, aki azt állítja a bemutatott felmérés szerint a hívők csökkent értelmi képességgel bírnak.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.12.12. 22:28:58

@Jakab.gipsz: az, hogy ez egy peer reviewed szaklapban elfogadott cikk elég erős kiindulási alap ahhoz, hogy ne rajtam legyen az érvelés kényszere, hanem bircán. érvelni nem tudott (mert birca), úgyhogy ennyi. aki azt hiszi, hogy csinált azzal valamit, hogy egy elfogadott szakkcikkhez egy blogban benyögte, hogy komolytalan, az elég nagy hülye. érveléselméleti szempontból is nulla, de tényleg nulla hatása is lesz.

Atomic Warning 2015.12.13. 12:10:57

@Jakab.gipsz: Ahhoz birkának cáfolnia kéne a wikis adatokat egy másik hasonlóan erős felméréssel ami ellenkező eredményre jut, ilyet pedig nem tud mert nincs.

G. M. E. · http://duplapluszjo.hu 2015.12.13. 20:27:56

"nem. ha egy tudós megfigyel egy J jelenséget, és van egy hipotézise arról, hogy ezt egy H1 hipotézis meg tudja magyarázni, és nem jut eszébe más, akkor a H1 hipotézist, mint elméletet publikálja egy tudományos újságban. ha senkinek nem jut eszébe alternatív H2 hipotézis, akkor a H1 hipotézis lesz az elfogadott tudományos elmélet az adott kérdésben, és kész. a tudományos elmélet nem írja elő, hogy bárkinek is kötelező volna H2 hipotézist vizsgálnia. meg H2-t meg, H3-at, meg Hn-et. annál is inkább, mert mi a jó kurva nénikéd definiálná, hogy n mennyi legyen?!"

Nagy kavar van fejedben, legalábbis úgy teszel. Nem a tárgyi tudással, hanem a logikával van a baj. De valójában azt hiszem, te is jól tudod az érvelésed hibáját, hiszen trivialitás, csak neked így is jó, mert sokan beveszik az érveléstechnikai trükkjeidet, és te ezt a troll módszert tartod célravezetőnek a céljaid elérése szempontjából.

Egy tudósnak általában 1 hipotézise van, és azt vizsgálja. De a tudomány sok tudósból és annak munkáiból áll. Egy tudósnak senki nem írja elő, hogy több hipotézist vizsgáljon, de más tudósok és így a tudomány összessége ezt megteszik. Hogy n mennyi, az valóban jó kérdés, de n=1 az nyilvánvalóan a lehető legrosszabb eset. Probléma és tudományterület válogatja, hogy az n tipikusan mennyi. Itt most természetesen n-be a megcáfolt hipotéziseket nem vesszük bele. Fizikában például n az általában kevesebb, mert a fizika a természet letisztult törvényeivel foglalkozik, és számos mérési eredmény van, aminek meg kell felelni, míg komplexebb sok komponensű problémák esetén, például biológiában vagy szociológiában vagy közgazdaságtanban gyakoriabbak a párhuzamos elméletek, mert többféle ötlet lehet, abból adódóan, hogy ki mit tekint fő effektusnak. Mindez alapján láthatjuk, józan paraszti ésszel is, hogy egy olyan valós életbeli komplex jelenség esetén, amilyenbe a vallás is tartozik a pszichológiai, szociológiai, történelmi és számos egyéb vonatkozásával együtt, balgaság lenne azt hinni, hogy n=1 elegendő. Valójában pedig nagy n esetés sincsen bizonyítva semmi, csak sok idő után kialakul az adott tudományterületen egy konszenzus, monhatni egy közösségi és valószínűségi igazság érzet vagy fogalom. Ezzel nincsen semmi baj, de n=1 esetén ennek a valószínűségnek a mértéke is értelmezhetetlen. A sokkal nagyobb probléma és eltérés a tudományos analógiáddal kapcsolatban azonban az, hogy ezek a dolgok igazsággá nem azáltal válnak, hogy a hipotézis igazol valamit, egyetlen hipotézis elfogadásához a tudományban soha nem elég a meglévő dolgok magyarázata, hanem az elméletet mindig új dolgokon/predikciókon tesztelik, ez a tudományos módszer leglényege. Nem tudom, hogy egy olyan állítás, hogy a vallás hülyeség, hogyan formalizálható, mit jelent, és milyen következtetéseket lehet belőle levonni. Persze lehet róla szövegelni, de ha formál logikai érveléseket akarsz használni (bár nem értek egyet még azzal sem, hogy a hipotézis következtetéseire vonatkozóan sikerült volna, mert csupán nyelvi analógiákra építettél) az igazad bizonyítására, akkor ezt a hülyeséget is formalizálni kell, és nemcsak nyelvi analógiákra építeni.

Visszatérve és összefoglalva, te egy cikk alapján vontál le egy következtetést egy olyan logikával, amit tudományos módszernek neveztél, és a hipotézist igaznak vagy igazoltnak tekintetted azáltal, hogy találtál egy magyarázat-féleséget (ami egyébként nem az, mert csak egy nyelvi trükk, de most ettől eltekintve az egész okfejtéssel van a baj). Hipotézisek gyártása és jóslataik ellenőrzése valóban a tudományos módszertan része, de ez nem jelenti azt, hogy minden hipotézis igazság, sem azt, hogy n=1 esetén az egyetlen hipotézis igazság. Te azzal védekezel, hogy te egy hipotézist vizsgáltál, és majd mások, ha akarnak vizsgálnak mást és leközlik cikkben, igen ez így megy, és a te hipotézised a tudományos módszer része, de a következtetés amit levontál, azt már nem tudományos módszerrel tetted, egyszerűen nem létezik ilyen logikai következtetés. Nevezd magyarázatnak vagy konzisztenciának, lényegtelen.

G. M. E. · http://duplapluszjo.hu 2015.12.13. 20:39:03

Kedves Atomic Warning:

De a vallás és az erkölcs között van összefüggés. Ez történelmi és szociológiai kérdés, és nincsen köze ahhoz, hogy egy ateista 2015-ben lehet-e erkölcsös. Ez nagyon súlyos logikai hiba. Ha valaki ilyen hibát vét a gondolkodása során, akkor jobb, ha kicsit újragondol mindent. Egyébként természetesen lehet. De ez az erkölcs akármennyire is tagadja néhány ateista (és ez valóban egoizmus, vagy szimplán korlátozottság és tudatlanság), mélyen a vallásos történelmi múltból gyökeredzik, és mai erkölcs lényegében a krisztusi erkölcs attól függetlenül, hogy egy mítoszról beszélünk-e.

G. M. E. · http://duplapluszjo.hu 2015.12.13. 20:48:30

Lehet hogy rosszul fogalmaztam, de attól még nem lesz jobb a helyzeted, én 51%-ra nem mondom, hogy tipikus, és mint mondtam egymilliomod eltérésre sem mondanám, de te igen. Egyébként meg nem fogalmaztam rosszul, csak rosszul értetted, mert a minimum 50% vagy a legalább 50% az nem azt jelenti, hogy az elégséges is! Ráadásul az sem mindegy, hogy miről beszélünk, éppen azért mert neked az átlagok egymilliomod eltérése elegendő lenne, ez egy nyilvánvalóan használhatatlan mérték. Egy mérték lehet a köztes átfedő területek aránya a farkakhoz például, vagy egyéb dolog. Hogy mi a megfelelő mérték az állításodhoz, azt nem nekem kell kitalálni, nem is triviális formalizálni, de hogy az átlagok eltérése nem elegendő senkinek, csak némi retorikai ráhatással az biztos. Ha az átlag lényeges is, szórás nélkül semmit nem mond.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.12.13. 22:55:00

@G. M. E.:

"Egy tudósnak általában 1 hipotézise van, és azt vizsgálja. De a tudomány sok tudósból és annak munkáiból áll. Egy tudósnak senki nem írja elő, hogy több hipotézist vizsgáljon, de más tudósok és így a tudomány összessége ezt megteszik."

vagy megteszik, vagy nem teszik meg. esetünkben én nem tudok róla, hogy megtették. ha te tudsz róla, akkor hivatkozod, hogy megtették. ha nem, akkor elfogadod, hogy ez van, és ettől ez a cikk semennyivel nem tudománytalanabb.

most te komolyan olyan hülye vagy, hogy azt hidd, hogy ez a cikk addig nem lesz tudományos, amíg a szerzők ostorral ki nem vezényelnek tudósokat, hogy találjanak már ki másik hipotézist?! elgurult a gyógyszered, te hülye fasz?!

"balgaság lenne azt hinni, hogy n=1 elegendő."

balgaság azt hinni, hogy n számát elő lehet írni. amit mondani lehet, hogy ha valakinek eszébe jut egy másik hipotézis, akkor eszébe jut, ha nem, nem. nem lehet erőltetni, hogy mennyi hipotézis jusson a tudósok eszébe, te fasz! és ha nem jut, az az égadta világon semmit nem von le egy elmélet értékéből.

"egyetlen hipotézis elfogadásához a tudományban soha nem elég a meglévő dolgok magyarázata, hanem az elméletet mindig új dolgokon/predikciókon tesztelik, ez a tudományos módszer leglényege."

ez nem igaz. például várnai csatavesztés magyarázata egy általános elképzelés szerint az, hogy I Ulászló elhamarkodottan támadt neki a janicsárokat. ez egy plauzibilis magyarázat, és elfogadják. ennek a magyarázatnak nem kell megjósolnia semmit. vagy például számos csillagászati alakzatnak az égen az a magyarázata, hogy szupernova robbanás eredményei. ez nem kell, hogy megjósoljon valamit ahhoz, hogy elfogadják magyarázatképpen.

ha egy hipotézis meg tud jósolni valamit, és az beválik, az a pont az i-n de nem szükséges az elméletek elfogadásához. egyszerűen hülye vagy tudományfilozófiából.

a tudomány számos területén az elméletek jó magyarázatok, de jóslatok tételére nem alkalmasak, mert nem tudjuk kiszámolni, vagy eme jóslatokat nem tudjuk rövid időn belül ellenőrizni. de addig nem függeszthetjük fel azt, hogy az elméletet igaznak tartjuk, ha egyszer jól magyaráz dolgokat, és nincs jobb magyarázat.

"sem azt, hogy n=1"

de, n=1 esetén a hipotézis igaznak tekintendő a tudományfilozófia szabályai szerint, ha konzisztens magyarázat. sehol a jó kurva anyádban nincs olyan szabály, hogy n>1 kell, hogy legyen, és az sem, hogy meg kéne várni az n=2-őt, és addig nem fogadhatjuk el a hipotézist.

egy nagyon hasonló példa a cigarettázás és a tüdőrák közötti korreláció vizsgálata. amennyiben ez a korreláció szignifikáns, és a kísérletekben nem találtak hibát, akkor tudományosan elfogadható konklúzió az, hogy a cigarettázás közrejátszódik a tüdőrák okozásában. bár általában a korrelációbón nem mindig következik okozás, de ha n=1, akkor simán kimondható az ok-okozati összefüggés. és ki is mondják.

1) nem szükséges megvárni, hogy lesz-e tudós, aki valami hülye alternatív hipotézissel előjön
2) nem szükséges megvárni, hogy 1000 egészséges, nem dohányzó embert cigivel kezeljenek, míg rákosak nem lesznek

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.12.13. 22:57:57

@G. M. E.: "mai erkölcs lényegében a krisztusi erkölcs"

ez egy olyan gumiállítás, ami igazolhatatlan és cáfolhatatlan, mert nem lehet pontosan értelmezni. ez egy agymosó manipuláció, nem egy korrekt állítás.

én azt mondom, hogy az én erkölcsöm lényegében baromira nem krisztusi. sőt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.12.13. 22:59:13

@G. M. E.: egyébként eléggé bugyuta, és sunyi dolog, hogy rendre úgy válaszolsz kommentekre, hogy nem a válasz gombot nyomod meg. ehhez hülye vagy, vagy csak geci?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.12.13. 23:00:46

@G. M. E.: a vallás és az erkölcs között jelenleg olyan összefüggés nincs, hogy a vallásosak erkölcsösebbek lennének a minimális közösen elfogadott erkölcsi elveink szerint

hu.wikipedia.org/wiki/Statisztik%C3%A1k_az_ateizmusr%C3%B3l_%C3%A9s_vall%C3%A1sr%C3%B3l#Erk.C3.B6lcs

aztán ehhez képest a történelmi kérdés akadémikus.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.12.13. 23:07:51

@G. M. E.:

"Lehet hogy rosszul fogalmaztam, de attól még nem lesz jobb a helyzeted, én 51%-ra nem mondom, hogy tipikus"

1) akkor rosszul fogalmaztál és hazudtál. vagy most hazudsz.
2) tökmindegy, mert szart sem érdekel, hogy te mire mondod, hogy tipikus, nem volt kérdés.

"mert a minimum 50% vagy a legalább 50% az nem azt jelenti, hogy az elégséges is!"

de azt jelenti. mivel most már sokadszorra hazudozol arról, mit írtál, és az mi mit jelent, kidoblak.

az számomra nem vita, hogy te olyan szinten kiforgatod a szavakat, mint, hogy "a tehén nem is állat" és akkor vitázzunk erről. nem, én ezen a szinten nem vitázok. a posthoz érdemben hozzászólni nem tudsz, csak a tudományfilozófiához nem értve hamisan kötsz bele, meg szavakon lovagolsz. de, hogy ez a cikk szignifikáns korrelációt állapít meg, meg még sok másik cikk is, azt a szőnyeg alá akarod söpörni ezzel az alaptalan kötözködéssel, és ostoba szófacsarással.

tehát ezzel ki vagy tiltva.

arra is rámutattam, hogy mind az IQ százalékában, mint az emberek százalékában több, mint 6% az eltérés, az pedig társadalmi kérdésekben nem jelentéktelen dolog.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.12.13. 23:20:18

@G. M. E.:

a tudományfilozófia szabálya egyébként egész egyszerűen az hogy:

1) itt van egy jelenség, amelyet nem csak ez az egy felmérés igazol, hanem sok felmérés igazolja. ezekre hivatkoztam

2) erre a jelenségre van egy hipotézis, ami magyarázza azt, kézenfekvő, plauzibilis

3) amíg valaki nem mutat ki olyan hibákat amelyek a több felmérést is megkérdőjelezik, vagy nem jön sokkal több független felmérés ellenkező eredménnyel, és senki nem jön alternatív hipotézissel, addig ez a magyarázat az, amelyet a tudományos módszer szerint igaznak kell elfogadni

4) egy másik hipotézis pusztán fiktív lehetősége nem teljesíti 3-at

5) nincs olyan szabály, hogy kell lennie másik hipotézisnek, amit meg kell vizsgálni. ha neked van másik hipotézis, akkor elő kell vele állnod, ha nincs, akkor nincs a kezedben semmi, akkor a 3-as eset van.

Jakab.gipsz 2015.12.15. 00:55:48

@Brendel Mátyás: Most hogy Brendel jó voltából tudjuk mit tekint a tudományfilozófia igaznak.iIgaz állítások rendszerének ismeretében módunkban áll, néhány tényleges jelenséget, mint például Birca és Brendel állításait összevetni. Ugyanis mind a két állítás egy-egy jelenséget minősít. Mi pedig a minősítésben rejlő, értelemre vagyunk kíváncsiak, legalábbis jómagam és észrevételeim kifejtéséhez ezt az öt ismertetett pontot alkalmazom. Ugyanis élénk fantáziánk jóvoltából számtalan jelenséget képesek vagyunk ki találni, ezeket pedig úgyszintén számtalan felméréssel igazolni, csakhogy ha egy jelenség globálisan és egyértelműen nem létezik, akkor a róla tett állítások mind igaznak számítanak, ugyanis nem létező dolgokról beszélünk. Viszont ha a valóságban létező jelenségeket vizsgálunk meg, akkor már más nézőpontot is felvehetünk.
Tényszerűen tekintsük úgy, "mint ha",Bircának és Brendelnek külön-külön igaza volna 51-51 %-ban, ami feltevés nyilvánvalóan képtelenségnek tűnik, ugyanis 102 %-os igazság nem létezik. De mi kompenzáljuk ki a két 50 %-ot ekkor marad 1-1 % igazság érték ezt viszont már össze tudjuk vetni. Azaz valami féle nagy átfogó igazságnak mind a kettő egy kis-részét megsejtette.

Ne feledjük két különböző nézőpont igazság értékét mutatom meg. Az első igazság Brendelé aki azt állítja az analitikus tudomány filozófia szabály rendszere alapján, a hívő emberek butuskák.

A második igazságot pedig Birca állítja, Brendel módszertana komolytalan.

Kezdem az első állítás módszertanát egy más ismert jelenségre alkalmazni azaz kiterjeszteni, minden hívőre nem csak a keresztényekre, hanem mind azokra akik szó szerint veszik a ""Szentírásokat", azaz a zsidókra és a muszlinokra is. Gondolom azt nem nehéz belátni, hogy akik a Szentírásokat szó szerint értelmezik azok bigottak és demagógok, csakhogy a keresztények ezt az állapotot már meghaladták és türelmesek egymáshoz, hit vitából kifolyólag már nem gyikoljuk egymást halomra, kis anomália (az Ír katolikus-protestáns családi perpatvar). Viszont Ábrahám fiai Izsák (Israel) és Iszmael a Kánaánba a föld leggazdagabb térségében sem tud testvérként együtt működni, akkor ezt a konfliktust mért kell Európába exportálni, merül fel a kérdés. Nem szükséges megválaszolni addig amíg nem alkalmazzuk meg az analitikus tudományfilozófia módszertanát, egy ismert jelenség vizsgálatára.

Legyen ez a jelenség a minden emberre vonatkozó egyensúly érzék. Tehát aki tud járni az nyilván valóan biciklizni is megtud tanulni, mert van egyensúlyérzéke, ez pedig egy jelenség. Kérjük meg az Brendelt írja le nekünk, a tudományfilozófiai szabály rendszere segítségével, hogyan kell megtanulni biciklizni, miután elemezte a biciklizés veszélyeit, mert ugyebár el is lehet esni, esetleg, a lovak és szekerek tanulmányozása alapján magyarázza el azoknak akik még nem láttak kerékpárt, hogyan lehet azt felfedezni és a járást megkönnyíteni. Kíváncsian várom a technológiai utasítás, ugyanis vannak dolgok amit csak megmutatni tudunk és itt mond csődöt az analitikus tudományfilozófia, jósolgatni tud, ismert dolgok elemzésére lokálisan alkalmas, de új ismeretre megszerzésére nem vezethet. Azért indokol a komolytalan jelző. A tudományos igazságokról nem lehetséges népszavazást tartani, ugyanis időtlenek, akkor is hatottak reánk amíg nem ismertük és akkor is fognak hatnak reánk amikor már nem létezünk. Jelenleg sajnos egyetlen tudományos igazságunk sem megalapozott, nem rendelkezünk bizonyossággal.

Jakab.gipsz 2015.12.15. 00:55:48

@Brendel Mátyás: Most hogy Brendel jó voltából tudjuk mit tekint a tudományfilozófia igaznak.iIgaz állítások rendszerének ismeretében módunkban áll, néhány tényleges jelenséget, mint például Birca és Brendel állításait összevetni. Ugyanis mind a két állítás egy-egy jelenséget minősít. Mi pedig a minősítésben rejlő, értelemre vagyunk kíváncsiak, legalábbis jómagam és észrevételeim kifejtéséhez ezt az öt ismertetett pontot alkalmazom. Ugyanis élénk fantáziánk jóvoltából számtalan jelenséget képesek vagyunk ki találni, ezeket pedig úgyszintén számtalan felméréssel igazolni, csakhogy ha egy jelenség globálisan és egyértelműen nem létezik, akkor a róla tett állítások mind igaznak számítanak, ugyanis nem létező dolgokról beszélünk. Viszont ha a valóságban létező jelenségeket vizsgálunk meg, akkor már más nézőpontot is felvehetünk.
Tényszerűen tekintsük úgy, "mint ha",Bircának és Brendelnek külön-külön igaza volna 51-51 %-ban, ami feltevés nyilvánvalóan képtelenségnek tűnik, ugyanis 102 %-os igazság nem létezik. De mi kompenzáljuk ki a két 50 %-ot ekkor marad 1-1 % igazság érték ezt viszont már össze tudjuk vetni. Azaz valami féle nagy átfogó igazságnak mind a kettő egy kis-részét megsejtette.

Ne feledjük két különböző nézőpont igazság értékét mutatom meg. Az első igazság Brendelé aki azt állítja az analitikus tudomány filozófia szabály rendszere alapján, a hívő emberek butuskák.

A második igazságot pedig Birca állítja, Brendel módszertana komolytalan.

Kezdem az első állítás módszertanát egy más ismert jelenségre alkalmazni azaz kiterjeszteni, minden hívőre nem csak a keresztényekre, hanem mind azokra akik szó szerint veszik a ""Szentírásokat", azaz a zsidókra és a muszlinokra is. Gondolom azt nem nehéz belátni, hogy akik a Szentírásokat szó szerint értelmezik azok bigottak és demagógok, csakhogy a keresztények ezt az állapotot már meghaladták és türelmesek egymáshoz, hit vitából kifolyólag már nem gyikoljuk egymást halomra, kis anomália (az Ír katolikus-protestáns családi perpatvar). Viszont Ábrahám fiai Izsák (Israel) és Iszmael a Kánaánba a föld leggazdagabb térségében sem tud testvérként együtt működni, akkor ezt a konfliktust mért kell Európába exportálni, merül fel a kérdés. Nem szükséges megválaszolni addig amíg nem alkalmazzuk meg az analitikus tudományfilozófia módszertanát, egy ismert jelenség vizsgálatára.

Legyen ez a jelenség a minden emberre vonatkozó egyensúly érzék. Tehát aki tud járni az nyilván valóan biciklizni is megtud tanulni, mert van egyensúlyérzéke, ez pedig egy jelenség. Kérjük meg az Brendelt írja le nekünk, a tudományfilozófiai szabály rendszere segítségével, hogyan kell megtanulni biciklizni, miután elemezte a biciklizés veszélyeit, mert ugyebár el is lehet esni, esetleg, a lovak és szekerek tanulmányozása alapján magyarázza el azoknak akik még nem láttak kerékpárt, hogyan lehet azt felfedezni és a járást megkönnyíteni. Kíváncsian várom a technológiai utasítás, ugyanis vannak dolgok amit csak megmutatni tudunk és itt mond csődöt az analitikus tudományfilozófia, jósolgatni tud, ismert dolgok elemzésére lokálisan alkalmas, de új ismeretre megszerzésére nem vezethet. Azért indokol a komolytalan jelző. A tudományos igazságokról nem lehetséges népszavazást tartani, ugyanis időtlenek, akkor is hatottak reánk amíg nem ismertük és akkor is fognak hatnak reánk amikor már nem létezünk. Jelenleg sajnos egyetlen tudományos igazságunk sem megalapozott, nem rendelkezünk bizonyossággal.

Atomic Warning 2015.12.15. 11:05:36

Annyira nyomorultak vagytok hogy az állítólagos 0.5 ezrelékes különbségen lovagoltok, amikor a különbség minden tekintetben jelentős, bizonyos esetekben pedig "kurvanagy":

hu.wikipedia.org/wiki/Statisztik%C3%A1k_az_ateizmusr%C3%B3l_%C3%A9s_vall%C3%A1sr%C3%B3l

Aki szerint a hívők nem hülyébbek az ateistáknál, az tétlesen cáfolja vagy magyarázza másként a fenti linken a táblázatos adatokat.

Atomic Warning 2015.12.15. 11:19:59

Az egyértelmű, hogy a tájékozottság és a vallásosság mértéke fordított arányban van, és nem 1% különbséggel, hanem mondjuk 80-al. De erre nincs vallást mosdató magyarázata senkinek, és emiatt nem értem mi itt a vita alapja a hívők részéről.

USA átlag - 90%
Tudósok B.Sc. végzettséggel - 40%
matematikusok - 40%
biológusok - 30%
fizikusok - 20%
Kiemelkedő tudósok - 10%

Laza 80% az eltérés a tájékozottság javára.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.12.15. 15:29:14

@Jakab.gipsz:

1) a kommentedből kiderül, hogy a magyarral hadilábon állsz.

2) volt itt valaki, aki szintén hadilábon állt, szóval eleve gyanús, hogy megkerülöd a kitiltást

3) az 51%-51% hülyeség. semmi értelme olyan esetekben ilyen a priori becsléseknek, amikor tudunk valamit. és azt tudjuk, hogy én egy igen jó érvelést írtam le, birca meg semmit. a valószínűségi duma helyett itt elég egyértelműen kimondható, hogy birca semmiféle érvet nem adott, és ezzel szemben egy tudományos tanulmány áll.

ha egy tudományos felmérés például azt igazolja, hogy a dohányzásnak rákkeltő hatása van, és valaki azzal jön, hogy ez egy komolytalan felmérés, akkor nevetséges lenne 51-51% esélyt adni a két embernek. de 50%-50%-ot is. (azt nem értem, hogy miért valószínűségi képtelenséget adtál meg az 51%-kal)

3) az igaz, hogy a tudomány nem tud megtanítani biciklizni. azért nem, mert a biciklizés egy képesség, a tudomány meg tudást tud csak adni. a képességek elsajátításához kell gyakorlat, nem elég az elméleti megismerés. egyébként a tudomány nagyon sok háttérismeretet adhat a biciklizés megtanulásához.

4) biciklizni megtanulni egyébként megmutatással sem lehet. ki is kell próbálni, csinálni kell.

5) a "megmutatás" szerepe a tudományban is megvan, nevezetesen az alap empirikus adatainkat végül is megmutatással szerezzük. ha valakinek igazolni akarod, hogy a víz 100 fokon forr (normál légköri nyomáson), akkor ennek végső igazolásában a megmutatásnak is van szerepe.

6) hasonlóan, a megmutatásnak szerepe van az ún. osztenzív definícióknál, amikor a legalapvetőbb fogalmainkat már nem definícióval tanítjuk meg a másiknak, hanem megmutatjuk: pl: "az ott piros"

7) a "megmutatás" tehát nem a tudománytól független módszer, ugyanakkor önmagában nem megismerési módszer

8) a tudományhoz képest alternatív módszert nem neveztél meg. és azt sem, hogy az miben volna jó

9) birca "módszere", a kinyilatkoztatás tutira nem jó megismerésre

10) az a kérdés, hogy a "hit hülyeség" egy olyan elméleti kérdés, amire megismerési módszernek kell választ adnia. az egyetlen ilyen módszer a tudomány. a hit epic failed "módszer" a megismerésben. a "Módszer" azért van idézőjelben, mert az igazából csak bizonyos dummy szinten nevezhető módszernek, ami a hit

11) mivel egyetlen módszer jön szóba a kérdésben, ezért csak annak a válasza lehetséges alternatíva. tehát a tudomány válasza.

hát ennyi. igen óriási légvárat próbáltál építeni a semmire, de nem veszem be a csalást.

Mr.Bormeister 2015.12.15. 16:54:44

Brendel Mátyás látom , hogy értelmes és össze szedett ember vagy a válaszaid alapján. De engem érdekelne , hogy te elítéled azokat akik hisznek valamiben ? Te is azokhoz a fajta ateistákhoz tartozol akik képesek az egyéni problémáikat is csak az egyházra fogni ? Vagy te egyszerűen elfogadod hogy más hisz valamiben ? Ezeket azért kérdezem mert én református ként sosem értettem azokat az embereket akik kijelentik , hogy már ti pedig akik hisztek bármiben is ami nem felfogható , ti vallásos emberek mind hülyék vagytok mert Isten nem létezik . Ennek mi oka lehet válaszodat előre köszönöm .

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.12.15. 17:44:02

@Mr.Bormeister:

1) az istenhívőket úgy általában annyira nem ítélem el, hogy le kéne őket csukni, ki kéne őket végezni, még úgy sem, hogy a hitet be kéne tiltani.

2) de annyira igen, hogy ez egy butaság, nem tartom helyesnek, és kritizálom. méghozzá nem valami kis butaság az élet egy kis kérdésében, hanem nagy butaság, tehát sokat mond a hívőkről az, hogy ebben a butaságban hisznek

olyan hasonlatokat tudok mondani, hogy úgy tekintek a hívőkre, mint egy keresztény egy muszlimra, de ez a hasonlat sántíthat abban, hogy sok keresztény ökumenikus jelleggel gondol a muszlimokra. olyan hasonlatot is mondhatnék, hogy úgy tekintek a hívőkre, mint sok keresztény az ezotériára. sok keresztény az ezotériáról látja, hogy mekkora butaság. ez a hasonlat ott sántít, hogy a vallásnak sokkal szervezettebb hatalma van, és komolyabb károkat tud okozni. azt is mondhatnám, hogy úgy tekintek a hívőkre, mint te valószínűleg a télapóban hívő kisgyerekre. ez a hasonlat kifejezi, mennyire komolytalan butaságnak tekintem az istenhitet, de azt nem, hogy a télapóban hívés ártatlan butaság.

szóval hasonlatot elég nehéz jót mondani, de az 1-2 pont elég pontosan fogalmaz

Mr.Bormeister 2015.12.15. 18:26:33

@Brendel Mátyás: Ez számomra egy kielégítő válasz volt . Köszönöm

Jakab.gipsz 2015.12.15. 21:47:09

@Brendel Mátyás:

1, Valóban hadilábon állok a magyarral, tudnod kell a MüM 6-ban senkit sem buktattak meg magyarból, én pedig nem strapáltam magamat, most viszont kínlódom, ha pontosan és tömören akarok fogalmazni, ámde ha egy technológiai folyamatot rosszul vezettem le, volt ám szemrehányó pillantás, no azt azért rühelltem.
2, A kitiltásomat nem kerültem meg, titokban arra gondoltam meg jött az eszed, és beláttad, hogy Te mint bölcsész ipari tanuló sem qurva anyázhatsz, csak mert valaki ellent mer mondani a fennhéjázó keresztény és katolicizmus ellenességednek,csak hát ismét csalódtam.
3. A Nethez és a számítás technikához, semmit sem értek, kíváncsiságból ide kattintottam és volt ablakom, gondolta jé Berendel megbocsájtott, tehát hozzá szóltam az alapvető kérdés felvetésedhez.

De most fordítsuk komolyra a szót, a hit egy valamiféle transzcendens igazság osztóba, szinte régebbi mint az írásbeliségünk. Minden hit, épüljön az a törzsi szellem világban való hitre, vagy a duális teremtő-pusztító istenségekre, vagy a monoteista egy igaz teremtő és mindenható Istenre, tartalmazott vagy tartalmaz egy erkölcsi intelmet egy adott közösség számára. Éspedig azt, hogy se bőségben sem pedig éhínségben, ne viselkedjetek úgy mint az oktalan állatok, ez az intelem pedig egy rejtett önszabályzó mechanizmusra utal, ugyanis azt tapasztalatból tudjuk, hogy könnyebb egy közösségen belül viszályt szítani mint a meglévőt elsimítani. Ezt a kevésbé kidolgozott rejtett mechanizmust a tudománynak éspedig a szabad bölcsészet tudományának kell felmutatni. Tehát ha létezik az életvilágának értelme, akkor szükség szerűen léteznie kell egy önszabályzó mechanizmusának is, ennek az önszabályzó elméletnek pedig egy természeti törvényt is kell tartalmaznia a külvilág megismeréséről.

Brendel mint képzett bölcsész tökéletesen tisztában van azzal a ténnyel, hogy egy leírt szöveg, legyen az bármennyire is logikus, egy elvi akadályt képez, ugyanis a jövőbeli viselkedéseinket kívánja determinálni, ezért vezet minden szöveg szó szerinti értelmezése,szükség szerint bigott dogmatizmushoz. Ugyanis a jövőt képtelenség meg jósolni, csak egyet tehetünk a reánk váró negatív hatásokat kizárni tudjuk. Ez esetben pedig a negativitás fogalmát szükséges tisztázni, azt hogy hogyan jönnek létre a rossz dolgok, amelyek lelki és anyagi biztonságunkat veszélyeztetik. Ugyanis ha van az életnek és az univerzumnak értelme, akkor az értelmetlen hatásokat kiiktatja és ez ellen mi nem tehetünk semmit sem, viszont ha ismerjük a törvényszerűségeit, az irracionális félelmeinktől megszabadulhatunk, és figyelmünket a valós veszélyek elhárítására fordíthatjuk. Mi kisemberek akik a műszaki gyakorlat alapján vizsgáljuk a világot és a többszörösen összetett folyamatokat, a legritkább esetben sem szoktunk woodu varázslók ármánykodásaira, vagy nem létező hatalmi háttér erőkre hivatkozni, ugyanis ok nélkül nem történik soha semmi. Vegyük például a jól ismert kavitációs buborék esetét, ami ugye a semmi, egy rosszul megtervezett vagy működtetett, hajócsavar körül ébred, megszakítja a folyadék folytonosságát és egy pillanat alatt a legkeményebb fémet is szétroncsolja. hasonlóan viselkednek a paradoxonok is, ugyanis nincs megoldásuk ezért szétverik a társadalmi kohéziót és létre jön egy negatív tudás, a tudás hiánya. Légvárakat pedig nem szoktam építeni,minden állításomat betudom bizonyítani.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.12.15. 22:55:32

@Jakab.gipsz:

"tudnod kell a MüM 6-ban senkit sem buktattak meg magyarból, én pedig nem strapáltam magamat"

Másból sem. Egyébként a helyesírást, különösen azt, hogy mely szavakat írjuk egybe, és melyeket külön intelligenciából és olvasással is meg lehet tanulni. No neked intelligenciád sincs, meg szerintem nem sokat olvastál. Ez pedig meglátszik a helyesírásodon.

"A kitiltásomat nem kerültem meg, titokban arra gondoltam meg jött az eszed, és beláttad, hogy Te mint bölcsész ipari tanuló sem qurva anyázhatsz"

A) de anyázhatok
B) nem vagyok ipari tanuló
C) "meg jött" ezt egybeírják. Zavaró, ahogy kibuggyan belőled a negatív IQ.

a következő hazudozásért tiltás jár, és ha tovább okoskodsz a stílus miatt, akkor is.

"számítás technikához"
"hozzá szóltam"

"De most fordítsuk komolyra a szót, a hit egy valamiféle transzcendens igazság osztóba, szinte régebbi mint az írásbeliségünk."

Ennek a mondatnak nincs értelme. Mi az, hogy "igazság osztóba"?

" Minden hit"

Faszt. Ha minden hit volna, akkor ennek a szavunknak nem sok értelme lenne.

"Éspedig azt, hogy se bőségben sem pedig éhínségben, ne viselkedjetek úgy mint az oktalan állatok"

Az állatok sokszor sokkal bölcsebbek a vallás intelmeinél.

"Tehát ha létezik az életvilágának értelme"

nem létezik.

" akkor szükség szerűen léteznie kell egy önszabályzó mechanizmusának is"

sok önszabályozó mechanizmus van, semmi közük a valláshoz.

"ennek az önszabályzó elméletnek pedig egy természeti törvényt is kell tartalmaznia a külvilág megismeréséről."

mi az, hogy "önszabályozó elmélet", te gyagyás?!

"Brendel mint képzett bölcsész tökéletesen tisztában van azzal a ténnyel, hogy egy leírt szöveg, legyen az bármennyire is logikus, egy elvi akadályt képez, ugyanis a jövőbeli viselkedéseinket kívánja determinálni, ezért vezet minden szöveg szó szerinti értelmezése,szükség szerint bigott dogmatizmushoz."

Faszt. A párhuzamosok axiómája egy bizonyos ideig bigott dogmatizmushoz vezetett, aztán rájöttünk, hogy az igazsága relatív. Ennek ellenére szó szerint értelmezzük, és nem metaforikusan. A matematikában legalábbis.

" Ugyanis a jövőt képtelenség meg jósolni"

"meg jósolni"

És itt, akárcsak a szöveged többi részében van egy oltári nagy, követhetetlen bakugrás. Mi köze a jövő megjósolhatóságának a szövegek szó szerinti értelmezéséhez?!

És akkor innentől be is fejeztem, mert összefüggés nélkül ömlik belőled a szar.

Fogd már fel, hogy hülye vagy, baromarcúkám, ezért nem tudsz még helyesen írni sem, és a kommented egy összefüggéstelen szarfolyam! Gátlás nélkül ömlik ki a szádon a sok baromság. Szerintem levegőt sem veszel közben.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.12.15. 22:58:43

@Jakab.gipsz:

"egy természeti törvényt is kell tartalmaznia a külvilág megismeréséről. "

a természettörvények (mert így nevezzük őket!) nem a világ megismeréséről szólnak, hanem a világról magáról. A világ megismeréséről nem természettörvények szólnak, hanem tudományfilozófiai elméletek.

giacomo gesso 2015.12.16. 07:08:36

@Mr.Bormeister:
"...engem érdekelne , hogy te elítéled azokat akik hisznek valamiben?...Vagy te egyszerűen elfogadod hogy más hisz valamiben ? Ezeket azért kérdezem mert én református ként sosem értettem azokat az embereket akik kijelentik , hogy már ti pedig akik hisztek bármiben is ami nem felfogható , ti vallásos emberek mind hülyék vagytok mert Isten nem létezik. Ennek mi oka lehet válaszodat előre köszönöm."
Bár engem nem kérdeztél, mégis leírok egy megközelítést, amivel talán számodra is érthetőbbé vélik egy (az agnosztikus) álláspont;
Ugye Te, mint református rengeteg istenben nem hiszel, pl. Ahura Mazdában, Zeuszban, Sívában, Quetzalcoatl-ban, Buddhában stb, stb, de azért nem veted meg a hitükért a perzsákat, görögöket, hindukat, aztékokat, buddhistákat stb.
Az agnosztikus és ateista csak eggyel több istenben nem hisz, mint Te. Kb. ugyanúgy viszonyul a te istenedhez is, mint Te az összes többihez.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.12.16. 10:11:45

@giacomo gesso: ez a hasonlat, mint írtam, lehet pontatlan. vegyünk egy keresztényt és egy mohamedánt!

1) A keresztény tekinthet a mohamedánra úgy, hogy "végül is hisz az egy igaz istenben, csak kicsit téved".

2) De egy keresztény tekinthet úgy is a muszlimra, hogy: "ez a mocsok totál baromságokat mond az egy igaz istenről, ez rosszabb annál, mintha nem hinne benne, indítsunk ellenük keresztes hadjáratot!"

És most akkor a keresztény a hasonlatot behelyettesítheti így, és úgy is, és akkor mást mond neki.

giacomo gesso 2015.12.16. 12:51:25

@Brendel Mátyás: Persze, mint minden hasonlat, az enyém is sántít, de azt érzékelteti, hogy ugyanúgy, ahogy az egy(ik) istenben hívő viszonyul a többi istenhez, úgy áll az ateista az övéhez (is!).
És ebben a viszonyulásban habitustól, racionalitástól, műveltségtől stb. függően más és más érzelmekkel, hangsúlyokkal, harcossággal élheti meg személy szerint az egyes keresztény is meg az ateista is.

Unco Unco 2016.02.19. 09:46:01

Üdv!
Ezeket a szótárakban találtam:
Isten:
"Átvitt értelemben: Olyan személy vagy dolog, akit/amit egy személy rögeszmésen a legfontosabbnak tekint, aki/ami áthatja tetteit, gondolatait, és döntéseit.
A kapzsi embernek a pénz az istene. A szoknyavadász életében minden nő isten."
Vallás:
"Átvitt értelemben: A világ egészéről alkotott elképzelések, nézetek, vélekedések összessége, amit egy személy vall, valamint a saját életére alkalmazott alapelvei.
Minden filozófia akár vallásnak is tekinthető. Azt is mondjuk ebben az értelemben, hogy egy ateista ember vallásának tárgya az anyag."
Tudomány:
"Tudomány: Rendszerezett tudás, amely egységbe foglalt, alaptörvényekre fektetett tények összessége. Ezek a tények egységes elméletté és működőképes alkalmazási módszerek egészévé állnak össze, amit az ember a fizikai világ, az emberi elme és a társadalom problémáinak megoldásához használ. Módszerei lehetővé teszik új elképzelések felállítását, amelyek igazolhatóak az illetékességi területen, illetve megtalálhatóak a fizikai világunkban."
Ezek alapján a Biblia általam meghatározott fogalma:
Rendszerezett tudás, amely egységbe foglalt, alaptörvényekre fektetett tények összessége. Ezek a tények egységes igazsággá és működőképes alkalmazási módszerek egészévé állnak össze, amit az ember szellemi világa, az emberi elme és a társadalom problémáinak megoldásához használ. Módszerei lehetővé teszik új életvitelek felállítását, amelyek igazolhatóak az illetékességi területen, illetve megtalálhatóak mind a szellemi, és fizikai világban.
Nem én találtam ki, nem is én mondom először, de ezek alapján mind a kereszténység, mind az ateizmus egy vallás.
Ha van vallás, van vallási rend is, ami egy vallási közösségre érvényes. Vannak vallási fanatisták és vannak vallási vezetők, vallási szertartások, stb. Úgy vélem, ez minden vallási irányzatra jellemző.
Ahol a tudomány helyettesíti Istent, ott a tudomány az isten.

Az ateizmus a természettudományok fejlődésével terjedt el és a tudományos gondolkodásra jellemző. Mindezekből kifolyólag a fejlett társadalmakban élő emberek "kiváltsága" .
Jelenlegi világnépesség 7,5 milliárd ember. Ha csak a szegénységben és elnyomásban élő embereket nézem akik érdemi oktatásban nem részesülnek, azok száma több mint 2 milliárd és keveset is írtam.
Ők mihez kezdjenek tudás és tudomány nélkül? Ők akkor nem teljes értékű emberek? Nekik elég csak annyi, hogy ne higgyenek Istenben? Akkor miben higgyenek?
Azt mondják az ateisták, hogy nem értelmetlen az életük, mert átadják a tudást a következő nemzedék számára, így segítik a világot a fejlődésben. Ez így igazán önzetlen cselekedetnek tűnik.
Szóval élt 100 emberöltővel ezelőtt egy ember, aki átadta a tudását a fiának, majd az a fiának, és így tovább egészen napjainkig. Az emberek eltűntek, a tudás megmaradt. Tudósok, tanárok átadták tudásukat és mi ebből sokat profitáltunk. Ha nem is közvetlenül, de életüket adták a tudomány fejlődéséért. Köszönjük!
Ami engem zavar az, hogy eltűntek az emberek az anyagi világból akiknek oly sokat köszönhetünk. Talán egész életüket arra szánták, hogy megfejtsék azt a világot amiben élnek, de aztán eltűntek belőle.
A tudomány csak a láthatóval, a tapasztalhatóval foglalkozik, nem érdekli mi van a halál után. Miért?
A tudomány bezárta az ajtót az élet és halál között és letilt annak kinyitásáról, pedig az ajtó köztudott, hogy létezik. Miért?
A tudomány ésszerűtlennek és feleslegesnek tartja azt, ha valaki a halál utáni dolgokról elmélkedik. Miért? Pedig több időt töltünk a halálba mint az életbe.
Talán a tudomány mégis csak tud valamit az ajtó mögöttiről? Esetleg tudja, hogy az ajtó mögött hatalmasabb van nála, és ha ez kiderül akkor ő majd kisebb lesz, és elveszti az uralkodó helyét?
Egyáltalán a tudomány valóban csak az anyagi világ "istene"?

sirsteve 2016.02.19. 10:51:30

@Unco Unco: Azt, hogy mi történik egy élő szervezettel a halála után, szerintem nagyjából már általános iskolában is tanítják, és nem hittan órán, hanem környezetismereten. Ha egy kicsit is érdekelne a tudomány mai álláspontja a témában, igazán utána nézhetnél, ahelyett, hogy itt irkálsz mindenféle offtopic hozzászólásokat.
A tudományos elméletek áttekintése után pedig áttekintheted, hogy a te kedvenc mesekönyved (Biblia, Gyűrűk Ura) mit is ír pontosan a halál utáni dolgokról?

Unco Unco 2016.02.19. 11:35:52

Kedves sirsteve!
Akkor kérlek áruld el nekem, vagy linkelj valami oldalt ahol olvashatnék erről, mert soha nem találtam semmit ami megmagyarázná tudományosan, hogy mi történik az emberrel halála után. Komolyan érdekelne a dolog. Persze nem arra lennék kíváncsi, hogy mi és hogyan bontja le a halott testet, mert ez tényleg nem nagy dolog. Viszont a tudomány sem csak testben méri az embert.
Csak kíváncsiságból megkérdezném, véleményed szerint ha meghalsz, hová lesz a megszerzett tudásod ami a fejedben van?
Tényleg érdekelne a véleményed.

sirsteve 2016.02.19. 12:07:32

@Unco Unco: Kiindulásként javaslom neked a Morgan Freeman Through the Wormhole sorozat Is There Life After Death? című epizódját. A magam részéről úgy vélem, hogy ez az epizód is éppolyan bulváros szenzációhajhász, mint a mai ismeretterjesztő sorozatok általában. Engem nem különösebben érdekel a téma, de gondolom a filmben megszólaló tudósok munkáinak utánanézve lehet komolyabb információkhoz is hozzájutni.
Az én véleményem viszonylag egyszerű: amennyiben elfogadjuk, hogy a tudás az agyi neuronok és szinapszisok hálózatában tárolódik, akkor a halál után a hálózat degradációjával a tudás is elmúlik.

Unco Unco 2016.02.22. 17:04:26

A jelenben vizsgálva:
Akkor ha valaki meghal, megszűnik tudni mindazt a tudást amit felhalmozott.
Akkor kimondhatom, hogy ma, a jelenben élve, okosabb vagyok mint Eisten, mert ő már nem él, így nincs is tudása. Elbomlott vagy bomlik a teste, a tudás meg a halála pillanatában érvényét vesztette az adott illető számára. Sőt ha jobban belegondolok, nem kell nekem több tudást felhalmoznom mint ti, mert ha véletlenül meghalnátok, akkor automatikusan én leszek a több tudással rendelkező, mert ti már semmit nem tudtok az akkori állapototokban. Nekem elég csak jobban odafigyelnem magamra, egészségesen táplálkoznom és igyekeznem túlélni benneteket. Szóval valójában, a "ki az okosabb" versenyt végül az nyeri, aki életben marad.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.02.22. 20:21:46

@Unco Unco:

1) valóban, jelenleg okosabb vagy, mint a jelenlegi Einstein.

2) viszont 1600-ban a legutolsó bolond is okosabb volt nálad

3) valóban, ha túlélsz valakit, akkor abban plusz időben okosabb vagy nála

4) mint ahogy aki korábban született nálad, az meg okosabb volt addig, amíg te megszülettél (és ő még nem halt meg)

ennek az egész okoskodásnak és versenynek nem látom értelmét

sirsteve 2016.02.23. 08:43:29

@Unco Unco: Igen, ha te maradsz az utolsó élő Homo sapiens, te leszel a legokosabb Homo sapiens. Úgy vélem, hogy ezen esemény bekövetkeztének esélye elhanyagolható. Másrészt, ha bekövetkezik is, nem hinném, hogy fajunk utolsó élő egyedét boldogsággal fogja eltölteni a tudat, hogy ő a legokosabb.
Harmadrészt, Mátyáshoz hasonlóan én sem értem, hogy mire akarsz kilyukadni a fenti gondolatmenettel.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2016.02.23. 15:34:27

@Brendel Mátyás: Ennek a dolognak lehet egy másik (filozófiai jellegű) interpretációja is. Az, hogy nem azt mondjuk, hogy okosabbak (bármilyenebbek) vagyunk egy már nem létező (mert meghalt) embernél, hanem azt mondjuk, hogy az "okosabbnak lenni valakinél" fogalom ebben a viszonylatban nem értelmezhető. Tehát explicite azt mondjuk, hogy a fogalom használata így értelmetlen, és így nem megyünk bele még abba a "csapdába" sem, hogy elismerjük, hogy okosabbak vagyunk egy halottnál.

Ez a probléma általánosabban a "nemlétező tulajdonságai" problémája. (Ezt így ne keresse senki a neten, most fogalmazom meg.) Arról van szó, hogy egy faktuálisan nem létező (vagy már nem létező, mindegy) dolognak (individuumnak) van-e bármilyen tulajdonsága. (A nemlétezés maga, nem tulajdonság, hanem állapot.) Eléggé evidensnek tűnik, hogy nem lehet semmilyen tulajdonsága. Így viszont az is nyilvánvaló, hogy egy létező individuum tulajdonságait nem lehet összehasonlítani egy (már) nem létező individuum nem létező tulajdonságaival - az a művelet megvalósíthatatlan, így értelmetlen.

És persze lehetne ezt cifrázni: létező individuum tulajdonságainak összehasonlítása egy már nem élő egyén életbeli tulajdonságaival -ez lehetséges. Vagy: nem dolgok, individuumok, hanem fogalmak tulajdonságainak összehasonlítása - akár ez is lehetséges.
Azonban itt nyilvánvalóan nem erről volt szó, hanem kissé zavaros beszédű barátunk egy élő ember "okosságát" akarta hasonlítani egy már meghalt ember _mostani_ (nem létező): "okosságához".

Az meg a dolog pikantériája (amit zavaros beszédű barátunk nem is vett észre), hogy az ő valószínű hite szerint, mivel a lélek (vele a tudat, személyiség, stb.) halhatatlan (ezek nem szűnnek meg), ezért ilyenkor összehasonlítható a két (jelenidejű) tulajdonság, de a végeredmény nyilvánvalóan nem az lesz (amit ő hozott ki), hogy ő az okosabb bárkinél, közte Einsteinnél, Neumannál, stb. Tehát még a saját gondolatkísérletét sem tudta logikusan végiggondolni.

Természetesen minden most első áldozott naiv széplelket "megnyugtatok", hogy az égvilágon semmi jel nem utal arra, hogy a tudatunk (meg a lelkünk ugye) halhatatlan lenne, viszont gyakorlatilag az összes ide vonatkozó tudásunk egyértelműen arra utal, hogy a test halálával a tudat is elenyészik.

Visszatérve, még általánosabban: nem érdemes mindig elfogadni az elsőre kézenfekvőnek látszó játékszabályokat, hiszen kiderülhet, hogy azt a szabályt rosszul akarják alkalmazni egy olyan helyen, ahol az már nem érvényes. Ilyenkor új szabály után nézünk.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.02.23. 22:26:09

@ipartelep: egy nem létező ember az IQ teszten nulla feladatot old meg. ennek meg megfelel az IQ teszt véges mérési pontosságának megfelelően egy bizonyos becsült intelligencia, vagy egy intervallum. nem is lényeges, mert aki egy pontot szerez, annak magasabb felel meg. ilyen értelemben mindenki, aki meg tud egy feladatot oldani, intelligensebb a nem létező személynél, akinek IQ-ja -végtelen.
süti beállítások módosítása