Ateista Klub

“Az írástudók és a farizeusok a Mózes székében ülnek: Annakokáért a mit parancsolnak néktek, mindazt megtartsátok és megcselekedjétek; de az ő cselekedeteik szerint ne cselekedjetek. Mert ők mondják, de nem cselekszik.” Máté 23:2-3 "ne figyeljenek oda arra, amit mondok, egyetlen dologra figyeljenek, amit csinálok" Orbán Viktor

Friss hozzászólások

  • Brendel Mátyás: @meglévő alap: és ha a Yule fa a karácsonyfa elődjének számít, akkor sokkal előbb is állítottak. S... (2024.03.03. 22:55) Jézus nem karácsonykor született
  • Brendel Mátyás: @mezgag85: " Izrael biztostja már évtizedek óta Gázának nagyrészt az üzemanyagot, a vizet, az áram... (2024.03.03. 22:33) Eliszlámosodik-e a nyugat még ebben az évszázadban?
  • meglévő alap: A legnagyobb érdekesség számomra az, hogy a Biblia osztogatás legnagyobb ellenzője sokáig a római ... (2024.02.26. 20:42) Éjféli mise
  • Brendel Mátyás: @Mézgagé: nem fogtad fel a postot. a post arórl szól, hogy az Univerzum lehet véges idejű, de mégi... (2024.02.20. 16:58) Univerzum-modellek isten nélkül
  • Brendel Mátyás: @ABCenaturi17: a középkor sötétségét mutatja még a sok kínzás. nemcsak a gonoszság, hanem a butasá... (2023.12.13. 21:58) A legjobb ateista könyv, ever...

Címkék

1 (1) abortusz (2) Ádám és Éva (2) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (4) AIDS (1) áldozat (4) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (2) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) anglikán egyház (1) angyalok (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (25) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) bayer (1) béke (3) berg (1) bergoglio (3) bertrand russel (1) betegség (9) biblia (11) Biblia (16) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) breivik (2) búcsúcédulák (1) buddhizmus (11) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) cáfolás (1) carl sagan (1) celebek (1) cenzúra (7) cherry picking (1) család (1) csillaghamu (1) csoda (11) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (3) demográfia (1) demokrácia (6) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (16) djihad (2) dogma (1) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (10) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (20) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (26) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (2) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (3) elv (1) empirizmus (7) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (29) erkölcsi relativizmus (7) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (26) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangelium (1) evangéliumok (8) evolúció (13) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (6) feminizmus (5) fenyő (1) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (4) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) genezis (1) globalizáció (1) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (19) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (8) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (20) hitchens (3) hittan (4) hitvi (1) hitvita (3) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (8) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (3) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (23) igazságosság (2) ikon (1) ima (4) india (5) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (15) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (22) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) jézus (23) Jézus (11) jog (1) jóságosság (1) kálvinizmus (2) karácson (1) karácsony (8) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (38) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kognitív disszonancia (1) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) koron (1) koronavírus (1) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (6) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (9) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (4) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (10) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) megbocsátás (1) megtermékenyítés (2) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mérleg (1) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (11) metafóra (6) metodika (1) militantizmus (1) mise (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) módsze (1) módszertan (2) monizmus (2) monoteizmus (3) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (2) múzeum (1) náci (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) okság (1) oktatás (11) ökumenizmus (1) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (2) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (4) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofilia (1) pedofília (3) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) predesztináció (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) qualia (2) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (2) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (2) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) reprodukálhatóság (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) satyagraha (1) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (2) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szaturnália (1) szegénység (1) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (4) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) szollipszizmus (1) sztoicizmus (1) szub (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (2) takonyangolna (1) talmud (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (17) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (10) történelmi jézus (6) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (21) tudományfilozófia (34) túlvilág (11) tüntetés (2) tv (1) üdvtörténet (1) újságírás (2) újtestamentum (3) üldözés (5) undefined (2) unitárianizmus (1) Univerzum (5) usa (4) USA (2) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (7) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (4) vallás haszna (5) valószínűségszámítás (3) vámpírok (1) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (9) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (2) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (2) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (3) zombi (1) zsid (1) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

e-mail: maxval1967@gmail.com

e-mail: popocatepetl@freemail.hu

e-mail: miigyelunk@gmail.com

"Szent" szövegelés

Brendel Mátyás 2015.11.03. 06:17

tumblr_lv53hr5nvu1qakpeto1_500.jpg

Ha a hit bizonyítékait vesszük számba, akkor különféle megfigyelések mellett írásos bizonyítékokat1 is figyelembe lehet venni. Általánosságban ez teljesen elfogadható, hiszen például a történelemtudomány is nagyon sok esetben íratok alapján állít bizonyos dolgokat. A legtöbb ókori eseményre, mint például az Íliászban leírtakra sokáig csak és kizárólag Homérosz eposza volt a bizonyíték. Olyannyira, hogy nem is voltak biztosak benne a történészek, hogy megtörtént. Aztán Heinrich Schliemann komolyan vette az Íliászt, és felfedezte Tróját. Persze ez nem jelenti, hogy minden szó szerint úgy történt, ahogy az Íliászban Homérosz írta, de legalábbis egy minimális történelmi magon alapul.

A Biblia kapcsán sok tekintetben mondhatunk valami hasonlót. Salamon és Dávid király létezését a történészek is elfogadják. A Biblia egy jelentős részének is van tehát egy valós történelmi magja. Csakhogy erre nagyon sok olyan réteg rakódott, ami nem igaz, azaz „mese”2. Az ilyen félig igaz, félig kitalált történeteket mítoszoknak nevezzük. A Biblia tehát mítosz, ezt le kell szögezni.

Hogy miért ez a véleményem, az szintén egy külön könyvet érdemelne. A Bibliakritika egy igen régi valláskritikai tevékenység, tehát ha ebbe belekezdenék, jelentős részt csak másokat ismételgetnék, és nem tudnék hozzátenni semmit. Hogy az állításom ne lógjon a levegőben, felsorolok pár könyvet, amelyeket olvastam, és amelyekben található említésre méltó Bibliakritika.

Idősorrendben talán az első könyv, amely ezt meg merte lépni, „A három imposztor” c., ennek nem ismerjük a szerzőjét, mert vélhetően félte a nevét adni a könyvhöz. Thomas Paine „Az értelem korában” gyakorlatilag a Bibliát veszi végig, és számba veszi a benne előforduló ellentmondásokat. Hasonlóan részletes Bibliakiritkát tartalmaz Feuerbachtól „A kereszténység lényege”, bár végig antropológiai elgondolásokkal keveredik. David Marshall Brooks a „The necessity of atheism” c. könyvében – amely talán a legjobb, és legjobban szervezett általános ateista könyv – egy fejezetet természetesen szentel a Biblia és a Korán kritikájának is. Ez a könyvlista természetesen koránt sem teljes, csupán illusztrációként szolgál, hogy az állításaimnak van alapja, és még csak nem is újak, ezek egy ősrégi téma, talán az egyik legrégebbi valláskritikai téma. Úgy gondolom, nem volna annyira érdekes belemenni itt a részletekbe, miután megadtam pár hivatkozást, amelyek mentén bárki beleáshatja magát a részletekbe. Ebben a fejezetben tehát inkább megpróbálok egy pár nagyon fontos szempontot felvillantani anélkül, hogy a Bibliában előforduló sok ellentmondást és a tudásunknak ellentmondó lehetetlenségek listáját túl hosszúra nyújtanám.

A számtalan részletben ott rejlő ellentmondás sorolása helyett egyetlen nagyobb ívű ellentmondásra szorítkoznék. Azt, hogy a Bibliában leírt teremtéstörténet, legalábbis, ami az élővilág teremtését illeti, csak metaforikusan kell érteni, ma már a Vatikán hivatalosan is elismeri3. Ennek alapja egyrészt a sok-sok belső ellentmondás a történetben, másrészt az ellentmondás a kozmológiai ismereteinkkel és az evolúcióval, amelyek igen erősen igazolt tudományos elméletek. Na most természetesen vannak olyanok, akik az evolúciót utasítják el, és a Genezis történetét szó szerint értik, nekik itt és most nem fogok érveket felhozni, mert a kreacionizmus-vita, mint egy korábbi fejezetben írtam, hosszadalmas, és nagyon jól ismert érvek ismételgetéséből állna. Nem vállalkozok egy ilyen könyv megírására sokadikként.

Akik viszont elismerik azt, hogy a Genezis története csak metaforikusan értendő, azok elismerik, hogy nem igaz, azaz, hogy mese. A meséket természetesen ugyanúgy lehet metaforikusan értelmezni, sőt, ez az az értelmezés amely értékes, és ami által a mesékből meríthet valamit az ember. A Genezis metaforikusan értelmezve végül is az evolúció vázlatos történetét akarja elmondani, de jelentős hibákkal. Ez a mese tehát ma már nem igazán hasznos, mert az evolúció szabatos elméletéhez képest félrevezető. Az evolúció ismeretterjesztő előadásának pedig nem felel meg.

A Vatikán tehát a tudománnyal való szembesülésben vereséget szenvedve engedményekbe kényszerült. Sokan ezzel elintézettnek is vélik a dolgot, és nem veszik észre, hogy a Biblia teljesen elvesztette ezáltal a hitelességét, mint bizonyíték. Miért is?!

Egy olyan bizonyíték, amely egy dokumentum, csak azáltal bizonyíték, hogyha van hitelessége. Az, hogy „ebben és ebben a könyvben ez van írva” csak akkor számít komoly érvnek, ha a könyvet hitelesnek, komolynak tartjuk. Ha egy könyvet nem tekintünk megbízhatónak, vagy komolynak, akkor semmit nem ér bizonyítékként. Szórakoztató persze ettől még lehet, és sok szórakoztató fikciót ismerünk is, amelyeket azonban nem veszünk komolyan elméletként. Nem gondoljuk például azt, hogy Szauron létezik, csak azért, mert „A gyűrűk urában”4 ezt írják.

Na most a Bibliát egyébként is olyan személyek írták, akiknek kiléte homályos. Nincs különösebb okunk megbízni bennük. De ha a Genezisben mindjárt egy olyan mesével kezdik, melyet a lehető legkomolyabban adnak elő, és amelyről viszont tudjuk, hogy nem igaz, akkor elvesztették a hitelességüket a szemünkben. Akit ugye hazugságon kaptunk, abban teljesen logikusan, és alappal nem bízunk meg a továbbiakban. Ha tehát ugyanezek az emberek ezután még más történeteket is el akarnak hitetni velünk, amelyek továbbra is csodaszámba mennek, akkor azt már nem fogjuk elhinni nekik. Nyilvánvalóan komolytalan szélhámosoknak tekintjük őket, és alappal. Ez érvényes akkor is, ha az ismeretlen szerzők különféle műveit a Katolikus Egyház válogatta egybe a Bibliába a kanonizálás folyamán. Itt a Katolikus Egyházban, mint kanonizáló szervezetben veszik el a bizalmunk. Akik a Genezis meséjét beválogatták a Bibliába, azoknál joggal gyanakszunk, ha az evangéliumok nem kevésbé hihetetlen történetét is igazságként tálalják elénk. A teremtéstörténet és a feltámadás történetének párhuzamát az Táblázat 1-ben foglaltam össze. Látható, hogy a két történet igazoltság tekintetében hasonlóan gyenge, és hasonlóan hihetetlen.

Genezis (Ádám meséje)

Feltámadás (Jézus meséje)

Ellent mond a tudományos ismereteinknek, konkrétan az evolúciónak.

Ellent mond a tudományos ismereteinknek, konkrétan az orvosi ismereteinknek. Sőt, erősen igazolt, mindennapi tudásunknak a halálról

A Bibliában állítólag isteni sugallat alapján és/vagy Ádám és Éva beszámolójának hagyományozása alapján van benne, akik állítólag ott voltak, és látták, minimum a végét.

A Bibliában állítólag isteni sugallat alapján, és/vagy bizonyos emberek állítólagos beszámolójának hagyományozása alapján van benne, akik állítólag ott voltak, és látták.

Semmilyen más, erősebb empirikus adat nem igazolja. Nincsenek régészeti leletek, nem szerepel történelmi feljegyzésekben.

Semmilyen más, erősebb empirikus adat nem igazolja. Nincsenek régészeti leletek, nem szerepel más történelmi feljegyzésekben.

Táblázat 1: A teremtéstörténet és a feltámadás történetének összehasonlítása hihetőség szempontjából

Ezek után pedig teljesen következetlen az, ha valaki úgy jár el, hogy a bibliai teremtéstörténet szó szerinti értelmezését – nagyon helyesen – elveti, Jézus feltámadásának történetét viszont szó szerint elhiszi. A keresztény vallás további „fejlődése” során szerintem várható az, hogy Jézus feltámadásának történetét is metaforikusan kezdik el értelmezni. Ezzel viszony a keresztény vallás elveszti a definitív hittételeit.

Ádám és Jézus meséje között van azonban egy közvetlenebb kapcsolat is. Jézus küldetésének hivatalos értelmezése szerint neki Ádám eredendő bűne miatt kellett eljönni. A Katolikus Katekizmus szerint:

402 „Ádám bűnébe minden ember bele van foglalva. Szent Pál ezt mondja: "Egy ember engedetlensége által bűnössé váltak sokan" (Róm 5,19), azaz minden ember: "Amint tehát egy ember által lépett a világba a bűn, majd a bűn folyamányaként a halál, és így a halál minden ember osztályrésze lett, mert mindnyájan bűnbe estek (...)" (Róm 5,12). A bűn és a halál egyetemes voltával állítja szembe az Apostol a Krisztusban való üdvösség egyetemességét: "Amint tehát egynek vétke minden emberre kárhozatot hozott, úgy egynek [Krisztusnak] igazsága az élet megigazulását" (Róm 5,18)”.

Továbbá:

614Krisztusnak ez az áldozata egyetlen, és az összes áldozatot beteljesíti és felülmúlja. Ez az áldozat elsősorban magának az Atyaistennek az ajándéka: az Atya odaadja a Fiát, hogy megbékéltessen minket Önmagával. „

Ha tehát Ádám meséje valójában nem történt meg, akkor z az értelmezés is kútba esik, ugyanis nem lehet eredendő bűnbeesés, nem lehet eredendő bűn, Jézusnak nem kellett volna eljönnie. És nem lehet azt mondani, hogy Jézus nemcsak Ádám bűnét jött kiengesztelni, hanem mindannyiunkét, mert ez sem igaz. A katekizmus sok-sok paragrafusban vázolja, hogy a saját bűneinkkel mit kell tenni, hogy üdvözülést nyerhessünk, tehát azok nincsenek megváltva. De ami ennél lényegesebb ellentmondás, hogy a katekizmus Jézus-értelmezése nyilvánvalóan értelmetlen, ha Ádám meséje metaforikus.

Arról nem is beszélve, hogy mennyire bohóckodás az, ami a 614. pontban szerepel. Ha feltesszük, hogy az emberiségnek van valamilyen értelemben bűne, és ezt isten meg akarja bocsátani, akkor megbocsáthatja mindenféle bohóckodás nélkül. Kihirdethette volna bármiféle formában. Ehhez nem kell áldozat. Abszurdum az, hogy ha az emberiségnek van bűne, akkor miért Krisztusnak kell szenvednie. Miért nem az emberiségnek?! De még nagyobb abszurdum, hogy isten ezt az egész színjátékot önmaga megbékéltetésére játssza el. Miféle beteges dolog ez?! Egy politeizmusban el tudom képzelni, hogy az egyik, könyörtelen isten áldozatot akar látni a megbékélés fejében, és egy másik, áldozat-típus isten feláldozza magát az ember érdekében. Egy ilyen történet sem igazán egészséges szerintem, de legalább nem egy skizofrén állapot. Az, hogy isten saját maga megbékéltetése érdekében feláldozza saját magát, és saját elhatározásából, ez egy skizofrén őrület. Vagy látens többistenhit.

Érdemes itt egy olyan kérdéssel is foglalkozni, amelyet úgy neveznék, hogy „az elvárt bizonyítékok” kérdése. Ez a kérdés azon a példán keresztül ismert talán leginkább, amely azt mondja, hogy ha Julius Caesar létezését elfogadjuk, akkor Jézus létezését és feltámadását miért nem? A kérdés mögött egy olyan rossz érvelés húzódik meg, miszerint Julius Caesar létezésére is csupán könyvekből, többek között a maga könyvéből tudunk.

Anélkül, hogy belemennék a részletekbe, azt kell, hogy mondjam, hogy:

1) Julius Caesar létezésére van több tárgyi bizonyíték, többek között például ókori pénzérmék, melyek ábrázolják.

2) Julius Caesar létezését több, és kevésbé problémás, és terjedelmesebb történelmi leírás igazolja. Ezek az írásbeli bizonyítékok jóval szerteágazóbbak, mint Jézus említései az evangéliumokon kívül. Jézust csak nagyon kevés szöveg említi, és még azok is kétségesek. Ezek közül Josephus három hivatkozása a legfontosabb. De ebből csak egy beszél Jézusról közvetlenül, mint létező személyről, és pár mondatban utal a keresztre feszítésre. A történészek többsége azt gondolja, hogy Josephus eredetileg valóban beszámolt Jézus történetéről, de arról egy semleges beszámolót adott. Ezt a magot később valamely keresztény írnokok kiszínesítették, kitoldották. Hasonló tehát ez az eset, mint ami az egész Bibliára igaz: vannak igaz részek benne, de sok a hozzátoldott mese.

3) A Josephus hivatkozás értelmezésének megfelelően a legtöbb történész Jézust elfogadja létezőnek, és a keresztre feszítés történetét is, a csodák nélkül. Ez a történelmi Jézus akár nagyon más is lehet az evangéliumi Jézus alakokhoz képest (az evangéliumokban magukban is többféle, egymással ellentmondó ábrázolást találunk).

4) A keresztény hithez azonban nem is elég Jézus létezését igazolni, hanem a csodákat, a feltámadást kellene igazolni, és, hogy isten fia volt.

Na most Julius Caesar történelmi alakjában semmi olyan rendkívüli esemény vagy képesség nincs, ami ellentmondana a tudományos ismereteinknek, vagy akár más történelmi ismereteinknek. Ezért Julius Caesar létezését és élettörténetét akár kevesebb bizonyíték mellett is könnyen elfogadnánk. Hasonlóan, egy olyan Jézus létezését, aki próféta volt, de nem isten fia, nem támadt fel, és nem tett csodákat, könnyebben elfogadjuk. A történészek nagy része ezt hajlandó is elfogadni. Azonban a csodák, és még extraordinálisabb metafizikai állítások elfogadásához nem lenne elég a Biblia, még akkor sem, ha konzisztens, hiteles történetet mesélne el. Ahhoz, hogy elhiggyük, hogy valaki feltámadt, sokkal erősebb bizonyíték kell, ugyanis nagyon sok erős bizonyíték és tudás szól ellene.

Hadd térjek vissza az Íliász történetére ennek elmagyarázásához! Az Íliász szövege is tele van a trójai háború mellett istenekkel, csodálatos, természetfeletti történésekkel. Schliemann ebből a trójai háborúnak adott hitelt, és igazolni is tudta ezt Trója romjainak felfedezésével. Ezek után sem biztos, hogy élt egy Akhilleusz nevű hős, de ezt még könnyebben el tudjuk fogadni, mivel nincs benne semmi extraordinális. Azt viszont Trója felfedezése után sem hisszük el, hogy Akhilleusz a sarkán kívül sebezhetetlen volt, mert a Styx vizébe mártotta az anyja. Ehhez nagyon sok bizonyíték kellene, mert ellentmond nagyon sok tudományosan igazolt tudásunknak. Hasonlóan, ha el is fogadjuk, hogy élt egy Jézus nevű próféta Júdeában az i.sz. I. században, akit keresztre feszítettek, azt nem hisszük el, hogy feltámadt, mert az erről szóló beszámolók ellentmondásosak, de főleg, mert ellent mond sokkal erősebben igazolt tudományos tudásunknak. Ahhoz, hogy a tudományos tudást vessük el, jóval erősebb bizonyíték kellene. Mert azt hangsúlyoznom kell, a tudomány nem dogmatikus. Nem arról van szó, hogy semmi bizonyíték nem elég egy tudományos elmélet megdöntéséhez. De holmi zavaros, régi könyv, az nem elég.

A Bibliáról, különösen az Újtestamentum keletkezéséről sok könyvet olvastam. Megint csak felsorolok egy párat, hogy az olvasó képet kaphasson, hogy a véleményem mögött milyen alapok vannak. Több Vermes Géza könyvet olvastam a témában, aztán meg lehet említeni Robert Graves: „Jézus király” c. regényét5, amely ugyan csak egy regény, de egy neves szakembertől. Nem állítom, hogy a regényben szereplő elgondolás igaz, de az Újtestamentumban foglaltaknál reálisabb történet. A Biblia más vallásokból való eredeztetésére a klasszikus mű John G. Jacksontól a „Christianity before Christ” c.6, amely talán túlzásokba megy a párhuzamok komolyan vételében, de azt illusztrálja, hogy a Jézus mítosz egyik eleme sem olyan eredeti, hogy ne lehetne megtalálni őket korábbi vallásokban, és minden bizonnyal átvételek. Olvastam még Robertsontól „A kereszténység eredete”7, és a legutóbbi, meghatározó könyv Mack Burtontól a „Who wrote the new testament8 című.

Főleg ez utóbbi alapján azt gondolom, hogy azt pontosan senki nem tudja megmondani, hogy a történelmi Jézus létezett-e, és milyen volt. Bár például Vermes Géza is kísérletet tesz a történelmi Jézus rekonstruálására, a sok könyvből összesen, és Mack Burton könyve alapján végül is arra jutottam, hogy ez szinte lehetetlen, mert az evangéliumokban oly sok a rárakódott réteg, és olyan kevés is lehet a történelmi mag, hogy ez rekonstruálhatatlan. Az evangéliumok erre túlságosan vékony és zavaros forrásul szolgálnak. És tudjuk, hogy jelentős részük kitalált, vagy átvett motívum. Sok könyv szól erről, és arról is, hogy mik a Jézus mítosz elődei más vallásokban. Nem nagyon van újdonság Jézus történetében, nagyjából az egész átvétel.

De nem is kell megmondanom, hogy kinek van igaza, és milyen volt Jézus valójában. Nagyon sok történelmi kérdésben nem tudjuk pontosan az igazságot. Például nem tudjuk, ki írta Shakespeare műveit, ugyanis a történelmi Shakespeare műveltsége nyilvánvalóan kevés volt ehhez, valószínűleg valaki másnak szolgált csak fedőnévként. Hogy kinek, a több jelölt közül, azt nem tudjuk, de emiatt még nem kell azt hinnünk, hogy Shakespeare drámái isteni sugallatra íródtak. Hasonlóan, szerintem nem lehet megmondani, hogy a zavaros Jézus alak mögött a történelmi Jézus a lázadó hadvezér, a gyógyító orvos, a próféta, az esszénus, a nazarénus vagy más szektabeli volt, de nem is kell megmondanom ahhoz, hogy ne higgyek abban, hogy isten fia volt. Az előbbi sok hipotézis mind lehetséges, az utóbbi viszont bármelyik előzőhöz képest finoman szólva sokkal valószerűtlenebb.

Összességében a Biblia szerintem egy silány mű. Nem hiteles, és nem tud igazolni semmit. Persze nem silányabb annál, mint amit egy ókori mítoszgyűjteménytől elvárunk, de ezek közül nem emelkedik ki semmiben. Így nem fogadhatjuk el semmiféle olyan állítás igazolására, ami extraordinálisabb annál, minthogy a zsidó nép mitológiagyűjteménye, amely nyomokban valós történelmet is tartalmaz. Akárcsak a Tóra vagy a Korán.

Ha isten felől nézzük a dolgot, és ez visszakapcsolódik isten rejtőzködésének kérdésére, akkor a Biblia méltatlan egy istenhez, és alkalmatlan arra, hogy benne egy isten kinyilatkozza magát. Amennyiben egy isten azt szeretné, hogy az emberek higgyenek benne, könnyedén tudna erős, megbízható igazolást adni magáról. Olyat, amit a tudomány is elfogadna, és következésképpen nagyjából minden értelmes ember a Földön. Arra is világosabb útmutatást adhatna, hogy mik az erkölcsi elvárásai, ha vannak ilyenek. A világos leírás nélkül azok számonkérése ugyanis nem jogos. Egy emberi törvényt sem jogos számon kérni, ha az nincs érthetően, világosan közzé téve, és nem demonstrálja a hatalom, hogy be is tartja azokat. Egy törvény ugyanis csak annyit ér, amennyit be tudnak tartatni belőle, és amennyit ebből az emberek látnak is. Egy betörést tiltó törvény csak akkor ér valamit, ha nagyjából mindenki tud róla, nagyjából mindenkinek világos, ha nagyjából mindenki betartja, mert azon keveseket, akik megszegik, túl nagy eséllyel elkapják. De még az sem elég, ha a rendőrség titokban kapja el a betörőket, erről is hírt kell adni, a népnek látnia is kell a rendőrségi munka eredményességét. Ha nem látják, nem fogják betartani a törvényt, és így nem is jogos számon kérni rajtuk. Racionális ember nem tart be egy törvényt, ha nem demonstrálták azt, hogy érdemes betartania.

A Bibliára visszatérve, azt gondolom, hogy egy világos, konzisztens könyv is lehetne elég erős igazolás isten létezésére. Nagyon egyszerű módon bele lehetett volna írni olyan információkat, amelyek erős igazolásokat adnának. A jelenkort tekintve például a sok csoda kétséges leírása helyett elég lett volna felsorolni néhány olyan matematikai tételt, amelyet később bizonyítanak be és meglepőek, olyan fizikai elméleteket, melyeket később fedeztek fel, és meglepőek. Ilyen például a Gödel-tétel, a Banach-Tarsky paradoxon, Einstein relativitáselmélete, a kvantummehanika és hasonlóak. Nyugodtan lehetett volna azzal a formalizmussal leírni őket, amit most, mi használunk. Az ókor népe ebből ugyan egy kukkot sem értett volna, de mi igen, és látnánk, hogy van isten. Az ókor népeinek megengedem, a feltámadás, és a csodák voltak alkalmasak, de a modern embernek hatékony, szakszerűbb, tényleges igazolásokat kell adni. Vagy, ha isten nem akart volna egy ilyen vegyes könyvet kiadni, akkor lehetne a Bibliának második, modern kiadása. Ám isten, ha feltennénk, hogy létezik, úgy látszik, hogy rejtőzködik, és nem akar igazolást adni magáról. Valójában persze nem az a fontos mindebből, hogy én milyen igazolást tartanék a legjobbnak, mert lehet, hogy volna még frappánsabb, erősebb, világosabb, egyértelműbb, egyszerűbb eljárás is. A fontos az, és ebben sokkal biztosabb vagyok, hogy a Biblia nem jó, nem istenhez méltó, illő megoldás.

Lehet azt mondani, hogy isten szándékosan nem akar igazolást adni magáról, csak akkor mi ez a bohóckodás a Bibliával, vagy a Koránnal, vagy bármely más könyvvel (ki melyikben hisz)?! É ezzel vissza is értünk a divergencia kérdésköréhez. Ha ezek a „szent” könyvek ilyen sokan vannak, ellent mondanak egymásnak, és hasonló színvonalúak, ha egyik sem tűnik ki közülük, akkor ez is igazolja, hogy hamisak. Egy semleges nézőpontból ugyanis a Korán és a Biblia vagy a Bhagavad Gita kb. egy szinten van, hasonló mítoszgyűjtemények.

Akkor mire jó ez, hogy a hívők szerint egy zavaros igazolást ad?! Azt se lehet mondani, hogy azt akarja, hogy az okosabbak találják ki a zavaros jelekből az igazságot, mert mint látni fogjuk, az intelligens emberek inkább ateisták, mint hívők, tehát egyelőre inkább a butábbakat fogta ki magának. Persze csak feltéve, ha létezik, amit nem hiszek.

Tehát az egész feltevés a szent könyvekkel, és isten szándékával nem áll össze. Azt is lehet mondani, hogy isten létezik, de semmi köze a Bibliához, és isten egyáltalán nem tett semmit azért, hogy igazolja magát, mert nincs olyan célja, hogy az emberek higgyenek benne. Csakhogy én racionális emberként akkor nem tehetek mást, minthogy nem hiszek benne, és ezek szerint ez az ő szándékának is megfelel, tehát kár hitet téríteni a nevében.

1Amikor bizonyítékokról írok, és a „bizonyíték” szót használom, akkor ellenem lehetne vetni, hogy következetlen vagyok, hiszen véleményem szerint – és ez a tudományfilozófia általános véleménye – a valóságról szóló ún. szintetikus állításokat nem lehet bizonyítani, azaz nem lehet 100 százalékos igazolását adni. A részleges igazolás különféle empirikus alapjait mégis „bizonyítéknak” nevezzük magyarul, és mivel nem jut eszembe más, megfelelő, rövid magyar szó, maradok ennél. De fontos megjegyezni, hogy a bizonyíték nem bizonyít. Sok esetben olyan erős igazolást ad, amit gyakorlatilag úgy lehet tekinteni, mint bizonyítással azonos erejűt. Így például a Caesart ábrázoló pénzérmék sokasága olyan erős igazolást adnak Caesar létezéséről, hogy normális esetben az ember ebben nem kételkedik.

2A „mese” szót azért teszem idézőjelbe, mert bár a mese szó kifejezi, hogy teljesen fiktív a történet, de irodalmi szakszóként lehetnek formai, stiláris megkötései, amelyek nem feltétlenül érvényesek a bibliai történetekre. A szó köznapi, és általános jelentésében azonban meséről van szó.

3Többek között a Katolikus Katekizmus 283. pontjában:A világ és az ember eredetének kérdésével sok tudományos kutatás foglalkozik, melyek hallatlanul megnövelték a világmindenség korára és méreteire, az élet keletkezésére és az ember megjelenésére vonatkozó ismereteinket.”

4Tolkien: A gyűrűk ura

5Robert Graves: „Jézus király”, Káldor Könyvkiadóvállalat, 1947.

6John G. Jackson: „Christ before Christianity”, American Atheist Press, 1985.

7Archibald Robertson: „A kereszténység eredete”, Gondolat, 1973.

8 Mack Burton: „Who wrote the new testament”, HarperOne, 1996.

Címkék: biblia igazolás valláskritika rejtőzködő isten

> komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr428046080

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

maxval bircaman megbízott szerkesztő · http://bircahang.org 2015.11.03. 06:19:07

A Biblia alapja maga az Egyház, az Egyház alapja pedig Isten tanítása.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.11.03. 08:15:41

@maxval bircaman megbízott szerkesztő: ha isten tanításának ilyen szar a produktuma, akkor te egy nagyon szar, hülye, loser istenben hiszel.

maxval bircaman megbízott szerkesztő · http://bircahang.org 2015.11.03. 08:30:49

@Brendel Mátyás:

Istennek ez az igazolás elegendő. Ha ennél több lenne, az megsemmisítené a szabad akaratot.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.11.03. 08:53:31

@maxval bircaman megbízott szerkesztő: istennek tehát jó az, hogy világ nagy része nem hisz benne, hogy az ateisták aránya növekszik a világban, hogy Európa 50 százaléka nem hisz istenben, és különösen nem a keresztény istenben, hogy a tudósok többsége nem hisz istenben, hogy a műveltebb, okosabb emberek inkább ateisták.

hát akkor egye meg, amit főzött!:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.11.03. 08:58:07

@maxval bircaman megbízott szerkesztő: egyébként nem, az, hogy én egész jól igazoltan tudom, hogy ha kiugrok egy magas házból, akkor normális esetben a gravitáció miatt le fogok esni, és elég magas ház esetében szinte biztos, hogy meghalok, és az, hogy racionálisan úgy döntök, hogy hát akkor nem ugrok ki a házból csak úgy, az egyáltalán nem csökkenti a szabad akaratom, és egyáltalán nem rossz dolog, hogy mindezt tudom, és nem ugrok ki a magas házakból csak úgy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.11.03. 09:00:10

@maxval bircaman megbízott szerkesztő: az, hogy szerinted a több információ, a több tudás csökkenti a szabad akaratot, és nem jó, az mutatja, milyen beteges a te vallásod

maxval bircaman megbízott szerkesztő · http://bircahang.org 2015.11.03. 09:11:42

@Brendel Mátyás:

A bizonyíték megszünteti a hitet, s így a szabad akaratot is.

CsakMintTe 2015.11.03. 12:37:12

@maxval bircaman megbízott szerkesztő:
A hitnek és a szabad akaratnak mi a fene köze van egymáshoz? Akkor - a fenti példával élve - ha én elég erősen hiszem, hogy körberepülöm a toronyházat, akkor szabad akaratomból teljesen jogosan kiugorhatok a 25. emeleti ablakon? Ha pedig ugrás előtt megmutatják nekem, hogy a gravitáció erősebb a hitemnél, és ezért én nem ugrom, akkor nem az életemet mentették meg, hanem a szabad akaratomat ölték meg?

Jó buta vagy te, Birka...

maxval bircaman megbízott szerkesztő · http://bircahang.org 2015.11.03. 13:12:37

@CsakMintTe:

Amit tudsz biztosan, abban nem hihetsz többé.

Ha pedig valami biztos, akkor azt nem tudod megkerülni többé, ezzel sérül szabad akaratod.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.11.03. 13:45:10

@maxval bircaman megbízott szerkesztő:

1) a bizonyítékok megszüntetik a hitet?! a legtöbb, értelmes embernél igen. De azért vannak olyan hülyék, akik akárhány bizonyítékot látnak az ember halandóságáról, mégiscsak hiszik, hogy halhatatlan.

2) A bizonyítékok a szabad akaratot nem ölik meg. Mondom, ha a te vallásodban a bizonyítékok, az igazolások, a tudás negatív dolog, akkor az egy beteg, sötét vallás.

CsakMintTe 2015.11.03. 14:02:59

@maxval bircaman megbízott szerkesztő: A szabad akarat nem azt jelenti, hogy mindent meg is teszek, amit megtehetnék. Most is kiléphetnék a nyitott ablakon, mégsem teszem. Szabad akaratomból döntök úgy, hogy a gravitáció adott esetbeni negatív hatását fogadom el, amire bizonyítékom van.
Ha biztos, hogy lezuhanok, akkor
a) nem hiszek többet a repülési képességemben, és ez nekem jó, sokkal jobb, mint hinni, lezuhanni és meghalni;
b) abban meg sosem "hittem", hogy lezuhanok, hiszen ejtettem is már le dolgokat, és estem is már le helyekről: bizonyítékom volt mindvégig.

A szabad akarat azt jelenti, hogy szabadon mérlegelhetek a körülmények ismeretében. Persze te a saját istenedtől kapott szabad akaratoddal kiállhatsz az ablakpárkányra, és istened nevével ajkadon kiléphetsz a levegőbe, ha elég erősen hiszed, hogy az az isten majd segít neked repülni. Utána majd mesélj!

maxval bircaman megbízott szerkesztő · http://bircahang.org 2015.11.03. 14:16:58

@CsakMintTe:

Ha tudod, hogy Isten létezik, félelemből fogod őt követni, ami nem cél.

CsakMintTe 2015.11.03. 14:55:21

@maxval bircaman megbízott szerkesztő: Hát igen, egy csomó törvényt is kizárólag félelemből követek (lecsuknak meg ilyesmi), nem pedig azért, mert lopni, embert ölni meg ilyesmiket csinálni amúgy nem is szeretnék erkölcsi meggyőződésem okán.

Hát peeeeeeersze, Birkám, hát persze. Neked egy isten kell hozzá, nekem meg volt gyerekszobám.

eabl (törölt) 2015.11.03. 16:51:09

a bibliában annyi a valós történelem hogy tényleg voltak emberek, meg volt bolygó, meg voltak épületek :D

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.11.03. 17:51:17

@maxval bircaman megbízott szerkesztő:

szóval te azt hiszed, hogy ha tudnám, hogy van isten, akkor csak félelemből követném. ez viszont azt feltételezi, hogy istent valami olyan dologban kell követni, amire csak fenyegetéssel lehet rávenni minket. tehát valami olyan dolog, ami mellett nem lehet pozitívan érvelni, hanem csak fenyegetve kényszeríteni rá. ez valami nagyon rossz dolog lehet tehát, ez az isten követése, amit csak félelemből tennék meg, ha tudnám, hogy van.

mondom, beteg a vallásod, nagyon beteg.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.11.04. 09:04:21

@maxval bircaman megbízott szerkesztő:

még valami. Tegyük fel, hogy aki tud istenről, az félelemből követi, és ez nem jó dolog! Tekintsünk el attól, hogy ha valaki ismer, tud valamit, és az a dolog racionálisan felfogható, belátható, átlátható, akkor felfogásból követhet valamit, nem kell tőle félnie. Kivétel persze, ha tényleg félelmetes, de akkor az isten hibája.

hasonlítsuk össze a két helyzetet:

A) Józsi hisz istenben.

B) Albert tudja, hogy van isten, mert isten világos, tudományos igazolást adott magáról.

Te azt mondod, hogy Albert félelemből fogja követni istent, mert isten ezek szerint olyan dolgokat kíván meg tőlünk, amit csak fenyegetéssel lehet keresztülvinni.

De nem látom, hogy Józsi miért csinálná másképpen. Józsi hisz istenben. A te hited szerint a keresztények a jó istenben hisznek, nagyjából az igazat hiszik róla. Ha ez az isten félelmetes, és olyan dolgokat követel meg, amelyet ismervén ezeket a dolgokat csak félelelmből lehet követni, akkor Józsi, aki ugyanezt nem tudja, de hiszi, szintén csak félelelmből fogja követni.

Ha Albert és Józsi nagyjából az igazságot hiszi vagy tudja istenről, akkor a tudásnak semmi hátránya nem lehet a hittel szemben. Csak a hit lehet a rosszabb, mert az ugye nem nyugszik semmiféle alapon.

Konkrétan. Tegyük fel, hogy van isten, és van pokol a példa kedvéért. Hited szerint van. Te azt mondod, Albert azért fogja követni istent, mert tudja, hogy van isten, van pokol, a pokol rossz, és racionálisan belátja, hogy nem érdemes istennel packázni. Azt mondod, félelelemből követi. Rendben.

Node Józsi mit csinál?! Ő hisz istenben, hisz a pokolban, a pokoltól ő sem fél kevésbé, ő is félelelmből követi istent, hiszen ő szubjektíve ugyanúgy meg van győződve a pokolról, mint Albert.

Ha tehát Jőzsi véletlenül ugyanúgy az igazságot hiszi, mint Albert, akkor a hit és a tudásnak nyilván ugyanaz a következménye. A hittel az a baj, hogy nulla százalék esélye van arra hogy az igazságot eltalálja, mert nincs alapja.

maxval bircaman főszerkesztőhelyettes · http://bircahang.org 2015.11.04. 14:25:16

@Brendel Mátyás:

Egy görög teológus mondta: a keresztény hívő fejlődésének három szakasza van – rabszolga, bérmunkás, szabad ember.

A rabszolga azért fogad szót ura parancsainak, mert fél a büntetéstől.

A bérmunkás azért fogad szót ura parancsainak, mert elvárja cserében a jutalmat.

A szabad ember viszont azért fogad szót ura parancsainak, mert érti, hogy ezek valójában nem is parancsok, hanem az ő saját javát szolgáló tanácsok, így a szabad ember önérdekből teljesíti a parancsokat, azért mert tudja, hogy azok éppen az ő javát szogálják.

safek 2015.11.04. 14:52:46

Egy kis bevezető:

Isten kezdettől fogva Atyja az embernek. Arra teremtette, hogy személyes kapcsolatot vegyen föl vele. Ádám bűnével Istentől nem mint Teremtőjétől szakadt el, hanem mint Atyjától, és ez nagyon lényeges különbség. Az ateizmus és minden más Istennel kapcsolatos
téveszme abból fakad, hogy visszautasítjuk Isten atyai szeretetét. Amíg nincs türelmünk végighallgatni a názáreti Jézust, aki arról beszél, hogy Isten Atya és Fiú és Szentlélek, végtelenül mély benső élet, közösség, szerelem, addig minden istenfogalom egyoldalú; nem
más, mint az ember önkivetítése.
Viktor E. Frankl, a koncentrációs táborokat megjárt zsidó tudós egy remek könyvet adott ki „Gyógyító beszélgetések” címmel, melyben kifejti, hogy az Európában egyre jobban terjedő neurózis végső oka nem egyéb, mint a lét értelmetlenségének tudata. Az embernek értelmes lelke van, és hiába kap a kis kérdéseire választ, hiába van az élet apró perceinek értelme számára, ha az egésznek az értelmét nem találja. Belebetegszik a mai ember abba az értelmi (nem pszichológiai) vákuumba, amelyet a végső valóságra rákérdező értelme elszenved, mert nem tanították a végső valóság keresésére és felfedezésére.
Nem az a bűnbeesett ember legnagyobb kínja, hogy van-e Isten, vagy nincs, ez valójában álprobléma, hanem az, hogy milyen az Isten. Az ateizmus csak ennek a kínnak egy bizonyos szélsőséges, végletes megfogalmazása. Ha odafigyelünk nem hívő testvéreinkre, tapasztalhatjuk, hogy mindig olyan istenről beszélnek, olyan istent tagadnak, amilyen valóban nem létezik.

A Biblia:
A Biblia a végső kérdések könyve. Isten önfeltárásának története az emberiség /és Izrael/ történetébe ágyazva, annak minden kulturális aspektusával együtt. Soha nem is akart tudományos mű lenni, még akkor sem ha évszázadokon keresztül esetleg úgy tekintettek rá bizonyos kérdésekben.

Az önfeltárás és a megértés időbe telik. Isten esetében lehet, hogy évezredekbe vagy még tovább.

De miért furcsa ez? Ha a tudományos kérdések megértése évszázadok, évezredek kérdése, miért pont Isten megértése lenne könnyebb feladat.

Isten elkezdi feltárni magát egy népnek, /aki nem mellesleg az egyedüli monoteista meggyőződésű kis nép a zűrzavaros istenképekkel terhelt panteista, politeista ókorban. Ez hogyan?/, aki mint a kisgyermek a világról vagy szüleiről egyre többet ismer és ért meg. Csecsemőkorban érthetően nem egyértelmű és nem tudatos az ismeret, bármilyen erővel és tudományos alapossággal is próbáljuk feltárni magunkat gyermekeinknek. A megértés gátja nem a feltáró, hanem a befogadó. Így van ez Istennel is. Az önfeltárás egy dolog, a megértés egy másik.
Iskolában is volt feladat, hogy írjunk leírást szüleinkről, jellemzően anyánkról. Mosolyogva olvassa az ember azt a néhány sort amit fontosnak véltünk leírni és mennyivel gazdagabb lenne az az írás ha ma írnánk, pedig anyánk ugyanaz akkor és most is.
És mit írtunk akkor? A megismert és megértett alaptulajdonságokat ki-ki tehetsége szerint színezve.

A Teremtés elbeszélés lényege sem az, hogy hány nap, meg milyen sorrend, hanem a legfontosabb alapkérdésekről szól. Hogy Istentől indul minden, hogy Isten nem egyenlő a teremtéssel, hanem attól független, hogy a teremtés, a látható világ nem Isten, a nap és hold nem istenek csak "világítók". Ez olyan kaliberű üzenet, olyan áttörés volt, amit még ma sem tudnak sokan /lásd New Age és testvérei/ és nem mellesleg a természettudományos megismerés alapja. Ha a teremtés Isten, akkor az nem megismerhető, ha csak teremtés akkor igen.
Ez a meggyőződés nem vezethető le a környezet vallási fejlődéséből, mert azzal homlokegyenest mást képvisel.
Míg Egyiptom Atont a napistent imádja, addig Izrael egy lámpásra fokozza le a Napot és mai tudományos ismereteink birtokában elmondhatjuk neki volt igaza.

A Biblia nem arról szól hogy van-e Isten, hanem hogy milyen az Isten. A könyvet csak folyamatában lehet értelmezni, az adott kulturális környezet ismeretében és abban az igazságban, hogy a megismerés egy történelmi út.
Az önfeltárás Jézussal teljes lett, Isten mindent elmondott magáról,többet nem tud mondani.
"Aki engem lát, látja az Atyát" /Jn 14.9/
Az akkori zsidók közül pedig néhányan -látva őt- megértették a végső igazságot, ami mindent összefoglal.
"Megismertük és hittünk a szeretetben, amellyel Isten van irántunk. Az Isten szeretet, és aki kitart a szeretetben, az az Istenben marad, s az Isten is benne marad." /1Jn 4.16/

Istennek ez a végső és legtömörebb leírása. Mindent ebből a felismerésből visszanézve kell olvasni és bizonyosan eloszlik a köd.
Máshogyan nem működik, érhetetlen és valljuk be unalmas is.
Mint ahogy az anyánkról írt néhány sor sem mond semmit annak, aki idegen, de nekünk, akiket szeretettel ölelt, annak a minden.

safek 2015.11.04. 14:56:51

Ötletedről még egy észrevétel:

"A jelenkort tekintve például a sok csoda kétséges leírása helyett elég lett volna felsorolni néhány olyan matematikai tételt, amelyet később bizonyítanak be és meglepőek, olyan fizikai elméleteket, melyeket később fedeztek fel, és meglepőek."

Ez valójában semmire nem lett volna elég, mert inkább vélték volna külső intelligencia lenyomatának, mintsem Istenének.
Másképpen pedig teljesen hidegen hagyott volna, mert engem csak az az egy érdekel szeret-e engem az Isten, úgy ahogy vagyok. Más Isten számomra idegen.

Cserebogar83625 2015.11.04. 15:17:57

Ateisták, ti mért harcoltok görcsösen Isten létezése ellen? :)
Ha én biztosan tudom azt, hogy nem létezik a gorillafejű pingvin, akkor nem ragaszkodom foggal-körömmel ahhoz, hogy márpedig nincs, és ne mondja senki, hogy van! Továbbá nevetségesnek tartanám oldalakon keresztül azt taglalni, hogy nincs, miért nincs, hogyan nincs stb. Ez a másik lebutázása meg nem túl bizalomgerjesztő, ezzel nem hinném, hogy meggyőzöd:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.11.04. 16:36:39

@safek:

"Ha odafigyelünk nem hívő testvéreinkre, tapasztalhatjuk, hogy mindig olyan istenről beszélnek, olyan istent tagadnak, amilyen valóban nem létezik. "

ha jól odafigyelünk a keresztények válaszára egy kritikára, mindig az jelentkezik, aki azt mondja, hogy "én nem ilyen istenben hiszek". És ez mindig aszerint változik, hogy éppen mit kritizálunk. Ez a takonyangolna effektus.

"Soha nem is akart tudományos mű lenni"
Emiatt nem is tud meggyőző lenni. Nemtudomományos hülyeséget írni, azt egyébként nem Kunst.

"A megértés gátja nem a feltáró, hanem a befogadó."

De. A megértés gátja itt nyilvánvalóan az, hogy a Biblia egy zavaros, szar mű. Az emberiség legjobb könyveihez képest is nagyon szar.

"A Teremtés elbeszélés lényege sem az, hogy hány nap, meg milyen sorrend, hanem a legfontosabb alapkérdésekről szól."

Ha te azt hiszed, hogy egy nagyon fontos kérdésről úgy írni, hogy a viszonylag egyértelmű részletekben össze-vissza hazudozik valaki, ez színvonalas, akkor sajnállak, de te szellemi téren egy nagyon silány ember vagy.

"A Biblia nem arról szól hogy van-e Isten, hanem hogy milyen az Isten."

Akkor viszont totálisan alkalmatlan nem hívők meggyőzésére. És más sincs, ami meggyőzze a nem hívőket.

A post által felvetett problémákra, és érvekre nem válaszoltál, inkább mellébeszéltél.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.11.04. 16:42:57

@safek:

"Ez valójában semmire nem lett volna elég, mert inkább vélték volna külső intelligencia lenyomatának, mintsem Istenének."

Egy olyan igazolás, amelyre két extraordinális hipotézis lehet magyarázat, az azért jobb, mint az a szar, ami most a Bibliában van, és egyáltalán nem igazol semmiféle istent.

Azért ha a Biblia olyan volna, hogy az ateistáknak az a választásuk lenne, hogy vagy Földönkívüli intelligens élet járt a Földön (aminek más nyoma nincs, és nem is ismerünk ilyet), vagy isten, az már a ti szemszögetekből nézve sokkal jobb lenne.

Arról nem beszélve, hogy a kereszténység akkor legalább más vallásokkal szemben sima nyerő volna. Tehát 30 százalék helyett 80 százalék keresztény lenne. És ugye nem kéne azt az 50 százalékot a pokolba küldenie annak a ti jóságos kurva isteneteknek.:)

"Másképpen pedig teljesen hidegen hagyott volna, mert engem csak az az egy érdekel szeret-e engem az Isten, úgy ahogy vagyok. Más Isten számomra idegen."

Minket viszont kurvára nem az érdekel, hogy szeret-e téeged a képzeletbeli barátod.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.11.04. 16:57:23

@Cserebogar83625:

"Ateisták, ti mért harcoltok görcsösen Isten létezése ellen? :)"

Nem harcolunk isten létezése ellen. A vallás létezése ellen harcolunk.

"Ha én biztosan tudom azt, hogy nem létezik a gorillafejű pingvin, akkor nem ragaszkodom foggal-körömmel ahhoz, hogy márpedig nincs, és ne mondja senki, hogy van! "

Amennyiben a gorillafejű pingvin papjai a te adódóból élnének inygen, a te gyerekeidet a gorillafejű pingvin hitre tanítanák, a gorillafejű pingvin papjai inkvizícióval, boszorkányégetéssel és terrorizmussal üldöznék a gorillafejű pingvinben nem hívőket, a gorillafejű pingvin papjait hívnák meg, hogy a tévékben szakértői véleményt mondjanak, mert hát ha egyszer egy ilyen marhaságban hisznek, biztos mindenhez értenek, vagy konkrétan a gorillafejű pingvinben hívők demokratikus pártja tiltaná be, hogy te vasárnap vásárolni mehess, akkor szerintem te is harcolnál ellene.

De mondjuk általában szoktunk kritizálni ennél ártatlanabb hülyeségeket is, például az azstrológia-hitet is szokták kritizálni még a keresztény papok is, csupán azért, mert hülyeség. Van az értelmes emberekben egy bizonyos hajlam arra, hogy a hülyeséget kritizálja, és ez jól is van így.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.11.04. 17:04:40

@safek: nagyjából csak olyan szempontból írtál a Bibliáról, hogy nektek, akik hisztek a keresztlény istenben, milyen jó, mert milyen szépen babusgatja a lelketeket. a cikkben felvetett kérdéseket kerülted.

Koós István 2015.11.05. 06:04:58

Emlékszem, hogy az Epikoit Drive által állandóan emlegetett Előd István-féle Katolikus Dogmatikában megmagyarázz a szerző, hogy tulajdonképpen az eredendő bűn is lehet metaforikus, kollektív, és hogy a bűn nem egy tett, hanem állapot stb. Csakhogy ennek meg ez mond ellent, hogy Szent Pál kereken kimondja, hogy EGY, azaz EGY konkrét ember miatt jött a bűn a földre. Tehát ha ez az ember nem létezik, akkor eredendő bűn sem létezik.

G. M. E. · http://duplapluszjo.hu 2015.11.05. 13:28:43

Leírsz érdekes tényeket, de megint egetverő hülyeség a megközelítésed, és az egész, amivel indítod. A Biblia nem akar bizonyítani! És ugye nem várjuk el tőle, hogy leírja két bekezdésben az ősrobbanás fizikai egyenleteit és az evolúcióbiológiát és genetikát. Ehhez képest nem metaforikusan, hanem inkább összegezve nagyon jól eltalálta az egész Univerzum és benne az emberiség történetét, mert sorrendiségében minden pontosan ugyanúgy történt, ahogy írva vagyon, kezdetben teremté a ... és a második napon ... stb. Ezt bárki megérti, és ennél több nem kell. Nem kell a pásztornak magyarázni, hogy az egy nap az igazából nem egy nap hanem hatszázmillió év, és hogy a halak azok nem halak, hanem lábasfejűek, és hogy az anyag a szupernóvarobbanásból jön, stb. Ezt az akkori ember fel sem tudta volna fogni. Nem mondom, hogy aki írta, az ezt tudta volna, csak nem akarta leírni, csak annyit mondok, hogy az egyszerű ember szintjén, és főleg az akkori emberén, a Biblia is leírja amennyit kb. tudni érdemes arról, hogy mégis hogyan kerültünk erre a világra, csak azért hogy ne a semmiben lógjon, és nem akar bizonygatni. És mint említettem ennek ellenére meglehetősen jól beletrafált abba, amit ma a fizikusok geológusok és biológusok precízebben próbálnak leírni. Továbbá a Biblia első oldalán kb. ki is merítettük a közös metszetet a természettudományokkal. Ehhez képest figyelemreméltó az egyezés.

G. M. E. · http://duplapluszjo.hu 2015.11.05. 13:36:16

"istennek tehát jó az, hogy világ nagy része nem hisz benne, hogy az ateisták aránya növekszik a világban, hogy Európa 50 százaléka nem hisz istenben, és különösen nem a keresztény istenben, hogy a tudósok többsége nem hisz istenben, hogy a műveltebb, okosabb emberek inkább ateisták."

Én nem tudok nyilatkozni arról, hogy istennek jó-e. Ateistaként ezt a kérdést fölvetni értelmetlenség is. Ellenben az, hogy a társadalomnak jó-e, vagy az embereknek, az majd kiderül. Én személy szerint azt gondolom, hogy az emberiség nagyon sok problémája fakad pontosan ebből, és nagyon rossz úton haladunk. Annak ellenére mondom ezt, hogy én sem vagyok hívő. Az emberiség szalad a szakadék széle felé, és nagyon nagy része van benne annak, hogy elveszítettük az istenhitet. Európa eliszlámosodásában is nagyon nagy része lesz ennek.

És akkor arról nem is beszélve, hogy egyes vallásoknál az isten egyáltalán nem törődik azzal, hogy hányan hisznek benne. Ezért ezt az általad megfogalmazott feltételezett elvárást sem lehet általánosítani.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.11.05. 14:11:42

@Koós István: meg ha az eredendő bűn metaforikus, akkor húzós azt mondani, hogy viszont mindenki ténylegesen bűnös, és megváltásra szorul. és azt is, hogy bár Jézus eljött megváltani mindannyiunk bűnét, de mégis mindenkinek egyedileg kell elszámolnia velük. semi értelme.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.11.05. 14:51:52

@G. M. E.:

"egetverő hülyeség a megközelítésed, és az egész, amivel indítod. A Biblia nem akar bizonyítani!"

egetverő hülyeség a kurva anyád.

1) hány hívőtől halljuk, hogy a Biblia az igazolás?! Hány teológus hivatkozik Bibliára, mint igazolásra?! Ha te most azzal jössz, hogy szerinted nem, akkor az nem azt jelenti, hogy én egetverő hülyeséget írtam, hanem azt, hogy te nem értesz egyet ezzel a sok hívővel és teológussal. Ami a ti belső problémátok, és gyengíti a vallásotok hitelességét.

2) Ha a Biblia nem igazolás a keresztény vallásra, akkor más igazolás hiányában nincs igazolás. Nekünk ateistáknak meg ez kurvára fontos szempont, Az első szempont. A keresztény vallásnak nincs igazolása. Game over.

3) Minden olyan történet, amelynél fontos, hogy ez egy igaz történet, nagyon fontos az, hogy a történet maga nagyjából igazolni tudja-e magát. Ezt nevezzük hitelességnek.

4) Elég nagy hülyeség azt elképzelni, hogy Jézus eljött közénk, el akart hozni egy üzenetet, az "evangéliumok" címe is ezt mondja, de hogy ehhez képest az tök mindegy, hogy ezt az üzenetet igazolni tudják-e az evangéliumok maguk. Egy hiteltelen történet, mint üzenet, ugyan mi a faszt ér?! Egy hiteltelen történet legfeljebb szórakoztató estimesének lehet jó.

" És ugye nem várjuk el tőle, hogy leírja két bekezdésben az ősrobbanás fizikai egyenleteit és az evolúcióbiológiát és genetikát."

Nem feltétlenül várom el tőle, de ez például lehetne egy elég erős igazolás.

" Ehhez képest nem metaforikusan, hanem inkább összegezve nagyon jól eltalálta az egész Univerzum és benne az emberiség történetét, mert sorrendiségében minden pontosan ugyanúgy történt, ahogy írva vagyon, kezdetben teremté a ... és a második napon ... stb."

1) Ha az evolúcióból valaki a sorrendet nagyon sematikusan eltalálja, az szinte semmi.

2) Amiről itt szó van, az az, hogy már Arisztotelész is úgy írta le az élővilágot, hogy azokat a fenotipusosan megjelenő durva komplexitási sorrendben osztályozta. Tehát ha valaki sorba vette az élőlényeket, volt bennük egy nagyon sematikus komplexitásnövekedés, (fejlődés), ami nagyjából egybeesik az evolúciós sorrenddel, érthető okokból. Ezt kb a "hülye is látta" akkoriban is.

3) A genezsi leírásában van egy csomó durva hiba:

atheism.about.com/od/Errors-Mistakes-Genesis-Bible/

Szóval ha most egy érettségizett fiatalt megkérsz, hogy csináljon egy leírást az evolúció menetéről, az jobb leírás lesz. A Genezis még gimnáziumi dolgozatnak is szar.

"Nem kell a pásztornak magyarázni"

Leírtam a cikkben, hogy a pásztorok szintjén esetleg magyarázható a dolog, de:

1) Ez ma már nem elég jó.
2) Ezzel nem tűnik ki a többi pásztormese közül.

Tehát akkor semmi másra nem tudok következtetni, mint, hogy a Biblia a pásztorok mitológiakönyve, amelyet a főpásztorok írtak a pórnép pásztoroknak. SEMMI TÖBB.

Ezért szerepel a cikkben az az állítás, hogy a Biblia mítosz, egyike az emberiség sok mítoszainak. Annak pont megfelelő. SEMMI TÖBB.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.11.05. 14:57:47

@G. M. E.:

"Én nem tudok nyilatkozni arról, hogy istennek jó-e."

azt kell hinned, hogy jó, hiszen azt mégse hiheted, hogy nem jó, csak alapvetően elbaszta.

" Ateistaként ezt a kérdést fölvetni értelmetlenség is."

ateistaként ezt a kérdés felvetni egyike az egyik isten elleni érveknek. egy reduktio absurdum jellegű érvelés.

"Én személy szerint azt gondolom, hogy az emberiség nagyon sok problémája fakad pontosan ebből, és nagyon rossz úton haladunk."

én nyilván az ellenkezőjét gondolom, de amit te gondolsz, az azt jelenti, hogy azt hiszed, isten kurvára elbaszta.

"Európa eliszlámosodásában is nagyon nagy része lesz ennek."

Európa nem iszlámosodik el, te hülye. De ha eliszlámosodna, akkor is tök mindegy, hogy keresztényekből vagy muszlimokból van Európában pár száz millió.

ateistaklub.blog.hu/2015/09/14/eliszlamosodik-e_becs
ateistaklub.blog.hu/2015/09/01/eliszlamosodik-e_a_nyugat_meg_ebben_az_evszazadban

"És akkor arról nem is beszélve, hogy egyes vallásoknál az isten egyáltalán nem törődik azzal, hogy hányan hisznek benne. Ezért ezt az általad megfogalmazott feltételezett elvárást sem lehet általánosítani."

Itt most egy vallás szent könyvéről volt részletesen szó. A keresztény istennél még nem hallottam arról, hogy ne lenne neki fontos, hányan hisznek benne. Hitük szerint sokat erőlködött ezügyben. Meglátásom szerint, he feltesszük, hogy igaz ez a sok mese, akkor az istenük valami iszonyatosan hüyle loser.

Myrath 2015.11.05. 17:06:07

@Brendel Mátyás: Aszem a félelem kreálása egy nagyon fontos pszichés aspektusa a keresztény egyházak hívőgyűjtési mechanizmusának. Mondhatjuk, h az alapja. Kelts félelmet az emberekben, lehetőleg már gyermek korban, ágyazd be a tudatába a vasárnapi prédikációkkal, majd mutass neki egyetlen egy megoldást, saját magad, a saját egyházadat.
A gond az igazolhatóságon és az ellentmondásokon felül az állandósága a Biblia meséinek (ahogy fogalmazol). Az ateista lét tudja, h minden nap többet tudunk, minden nap igazolódik valami. Pl. az elméleti fizikusok idiótábbnál idiótább elméleteket gyártanak, amit a fizikus kollégáik próbálnak igazolni. Ez igen! Ez akarat, ez az igazi szabadság, h kitalálhatsz egy gyökeresen ellenkező teóriát bármiről, de csak akkor "ér", ha be is tudod bizonyítani. Na ez a valódi szabadság, nem pedig az, h dogmák sorozatának akarsz megfelelni, kényszerítvén magadat.

safek 2015.11.05. 20:16:43

@Brendel Mátyás:

Elöljáróban annyit, hogy te is leírtad mit gondolsz a Bibliáról, aztán én is leírtam hogy átfogóan mit gondolok róla. Nem a te pontjaid alapján haladtam, de ez talán nem is elvárás.

Hogy kívánságodnak eleget tegyek most legalább egy részére reagálok.
Nincs több időm sajnos és meggyőzni sem foglak, de nem is miattad írogatok ide, hanem másokért, ha megbocsátasz.

A helyzet az, hogy felsoroltál néhány könyvet amiből merítesz és ezzel nincs is gond, de jó ha elhangzik az is, amit te nyilván tudsz, de nem mindenki aki idetéved, hogy a szentírástudomány egy olyan komplex és apró részletekbe menő diszciplína, amelynek írásos anyagaival több könyvtárat tele lehetne rakni.

Csak rövid ízelítő, mivel is foglalkozik a tudományos egzegézis.
hu.wikipedia.org/wiki/Egzeg%C3%A9zis

Szóval ha valaki akarja, ebbe is beleáshatja magát mert rengeteg eredmény, tudományos értekezés megtalálható az interneten is.

További ízelítőül csak a postod első részében említett gondolatokra reagálva látható milyen aprólékosan szétszedték, vizsgálták, elemezték már a Bibliát és nem mindenki arra a következtetésre jutott mint te.

"Ha a hit bizonyítékait vesszük számba, akkor különféle megfigyelések mellett írásos bizonyítékokat is figyelembe lehet venni. Általánosságban ez teljesen elfogadható, hiszen például a történelemtudomány is nagyon sok esetben iratok alapján állít bizonyos dolgokat. A legtöbb ókori eseményre, mint például az Íliászban leírtakra sokáig csak és kizárólag Homérosz eposza volt a bizonyíték. Olyannyira, hogy nem is voltak biztosak benne a történészek, hogy megtörtént. Aztán Heinrich Schliemann komolyan vette az Íliászt, és felfedezte Tróját. Persze ez nem jelenti, hogy minden szó szerint úgy történt, ahogy az Íliászban Homérosz írta, de legalábbis egy minimális történelmi magon alapul.
A Biblia kapcsán sok tekintetben mondhatunk valami hasonlót. Salamon és Dávid király létezését a történészek is elfogadják. A Biblia egy jelentős részének is van tehát egy valós történelmi magja."

Valóban a Biblia jelentős részének van valós történelmi alapja. Ezt fontos hangsúlyozni és örülök, hogy ezt te is megtetted.
Ezt bizonyítják a bibliai régészettel foglalkozó tudományos felfedezések és eredmények, amik tételesen bizonyítják egyes Bibliában szereplő személyek, helyek, események igaz voltát. A bibliai régészet nagyjából a 16-17. századtól fejlődő tudományág, ami rengeteg tényt és adatot igazolt a Bibliából.

Nyitott tudományos közösség, nem titkos társaság, ahol az egyes tudományos eredményeket széles szakértői gárda vitathatja. A régészet nem tudja bizonyítani, hogy a Biblia Isten nekünk írott igéje. Ugyanakkor a régészet igazolni tudja (és igazolja is) a Biblia történelmi pontosságát. A régészek újra és újra rábukkantak a Bibliában említett kormányzati tisztviselők, királyok, városok és ünnepek neveire- néha úgy is, hogy a történetírók nem hitték, hogy ezek a személyek vagy helyek léteztek.

Csak néhány:
bibliairegeszet.blog.hu/2009/08/15/top_20_felfedezes_a_bibliai_regeszetben

vagy például:
János evangéliuma leírja, hogyan gyógyított meg Jézus egy bénát a Betesdai medence mellett. A szöveg még arról az öt oszlopcsarnokról is ír, amik a medencéhez vezetnek. A tudósok nem gondolták, hogy a medence létezik, amíg a régészek meg nem találták 10 méterrel a föld alatt az öt oszlopcsarnokkal együtt.
/ izraelbeutazunk.parokia.hu/hir/mutat/1044/
Sokan Pontius Pilatus létezését is kétségbe vonták, holott Philón, Flavius Josephus és Tacitus is beszél róla. Négy soros feliratára a caesareai színházban bukkantak rá 1961-ben. Ebből világossá vált, hogy tisztsége (Tacitussal híradásával ellentétben) nem procurator, hanem praefectus volt.
A Biblia hatalmas mennyiségű történelmi részletet említ, ezért nem mindet találtak még meg közülük régészetileg. Viszont soha egyetlen régészeti felfedezés sem került ellentmondásba azzal, amit a Bibliában feljegyeztek.
/Az elismert zsidó régész Nelson Glueck, írta: "Kategorikusan kijelenthetjük, hogy soha egy régészeti lelet sem keveredett ellentmondásba a Bibliával" cited by McDowell, Josh. The New Evidence That Demands a Verdict (Thomas Nelson Publishers, 1999), p. 61/
Sok ókori helyszínt azonosítottak a régészet segítségével, amiket Lukács említ az Újszövetségben, az Apostolok Cselekedeteiben. „Lukács összesen 32 országot, 54 várost és 9 szigetet nevez meg hibátlanul.” / Strobel, p. 143-144. /

Röviden ennyit a hazudozásról

safek 2015.11.05. 20:40:17

"Akik viszont elismerik azt, hogy a Genezis története csak metaforikusan értendő, azok elismerik, hogy nem igaz, azaz, hogy mese. A meséket természetesen ugyanúgy lehet metaforikusan értelmezni, sőt, ez az az értelmezés amely értékes, és ami által a mesékből meríthet valamit az ember. A Genezis metaforikusan értelmezve végül is az evolúció vázlatos történetét akarja elmondani, de jelentős hibákkal. Ez a mese tehát ma már nem igazán hasznos, mert az evolúció szabatos elméletéhez képest félrevezető. Az evolúció ismeretterjesztő előadásának pedig nem felel meg."
Teljes tévedésben vagy a tekintetben, hogy a "Genezis az evolució vázlatos történetét akarná elmondani".
Nem azt akarja elmondani, hanem a legalapabb alapvetésről szól. Arról, hogy Istentől indul minden, hogy Isten és a teremtés nem ugyanaz. A nap és hold, ahogy az egész ókor gondolta nem istenek csak "világítók".
Ahogy írtam ezt akár tudományos áttörésnek is vehetjük abban a korban, de mindenképpen egy a környezet bevett gondolkodásához képest radikális eltérés és felfogás a látható világról és persze Istenről.
Hogyan lehet azt gondolni hogy egy több ezer éves irat az evolúciót akarná elmondani? Hol van ilyenkor Koós úr az irodalomtanár?
Akkor borulj le előtte mert ezer évekkel megelőzte Darwint még ha hibákkal is és ez isteni jel.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.11.05. 20:43:17

@safek:

"Szóval ha valaki akarja, ebbe is beleáshatja magát mert rengeteg eredmény, tudományos értekezés megtalálható az interneten is."

persze. de ugye az nem érv, nem kritika, nem válasz, hogy "van még több könyv". bármilyen könyv, írás, cikknél lehet azzal jönni, hogy az csak 13 könyvre hivatkozik, miközben 23 van.

"Valóban a Biblia jelentős részének van valós történelmi alapja."

mint a legtöbb nép mitológiagyűjteményének.

Az, hogy az archeológia csak igazolná a Bibliát, persze a te kis keresztény hazugságod. Én ebbe a témába tényleg nem ástam bele magam, de ha már Salamonról írtam, megnéztem, mennyire tuti, hogy Salamon élt, és mennyire lehet a Bibliát ez ügyben hitelesnek mondani, és azt találtam, hogy hát bizony kevés bizonyíték van az ő létezésére is, meg valószínűleg, ha létezett is, marhára nem volt olyan nagy király, ahogy a Bibliában felfújják:

en.wikipedia.org/wiki/Solomon#Historicity

de a cikkben ezt nem firtattam, mert erről tényleg nem olvastam sokat.

"Röviden ennyit a hazudozásról "

Röviden ennyit a mellébeszélésedről. Az, hogy a Biblia egy kis részben összecseng a régészeti leletekkel, nem teszi jóvá a hazugságait. Sőt. Ahogy említettem, ahogy nem hisszük azt, hogy Akhilleusz a sarkán kívül sérthetetlen volt, úgy a Biblia meséit sem hisszük el akkor sem, ha a Biblia összes régészetileg igazolható állítását igazolnák.

Ezt nem tudtad felfogni a cikkből, te igenhülye?! Mi a fasznak fáradoztál a Biblia és a régészet kapcsolatának teljesen felesleges, és hazug reklámozásával?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.11.05. 20:47:48

@safek:

"Ahogy írtam ezt akár tudományos áttörésnek is vehetjük abban a korban"

tudományos áttörés a kurva anyád. a tudományos áttörés egy empirikusan igazolt elmélet. az, hogy a világ teremtett se nem tudományos, se nem új mese nem volt.

"Hogyan lehet azt gondolni hogy egy több ezer éves irat az evolúciót akarná elmondani?"

ez a legjobb indulatú értelmezés. ha ez nem igaz, akkor még rosszabb a helyzet, akkor ugyanis a Biblia még metaforikusan sem igaz.

ha a Genezis azon része, amely az élővilág teremtéséről szól nem az evolúció metaforikus elmondása, akkor az evolúcióval olyan kibékíthetetlenül van ellentmondásban, hogy még a metaforikus trükkel sem egyeztethető ki.

én nem vagyok eme állítás ellenében, de akkor annál rosszabb a Bibliának. az evolúció ugyanis igaz, tehát akkor a Biblia HAZUDIK.

safek 2015.11.05. 20:49:30

@Brendel Mátyás:
nem miattad fáradoztam, ahogy már említettem

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.11.05. 20:54:42

@safek: nem ez volt a kérdés. kifejezetten nem a kérdésekre reagálsz, offtopicoló, terelő, hülye vagy.szép, keresztény "érték".

de észrevettem, hogy itt erőlködve keresztény propagandát folytatsz, szerintem szánalmas terv, de ez a hülyeség a saját dolgod.

safek 2015.11.05. 20:55:28

@Brendel Mátyás:
"tudományos áttörés a kurva anyád"
azt hogy a világ nem isten, hanem csak világ, akkora mérföldkő az emberiség gondolkodásában, mint mondjuk a relativitás elmélet.
én nem tudom mit hisztizel?
Ezt olyan nehéz belátni?

safek 2015.11.05. 21:09:46

Az Újszövetség messze a legkönnyebben hitelesíthető írás az ókorból a dokumentumok puszta számát, az események és a leírások közötti időtartamot és a megerősítésére vagy cáfolatára használható egyéb dokumentumokat tekintve. Semmi az ókori kézirati bizonyítékok közül nem ér fel ezzel a szövegbeli elérhetőséggel és hitelességgel.
Az Újszövetség az emberiség legmegbízhatóbb ókori dokumentuma. A szöveg hitelessége biztosabb, mint Platón írásaié vagy Homérosz Íliászáé.

PLd: Homérosz Iliásza Kr.e.800 ban keletkezett legkorábbi másolata kb. Kr.u. 400, a kettő eltérése kb. 1200 év és 643 másolat van meg belőle.
Az Újszövetség Kr.u.50-10 keletkezett legkorábbi másolatok egyes részletek kb. Kr.u. 114 -Kr.u. 200, a teljes újszövetség Kr.u. 325
az időeltérés kb. 50 -225 év és 5366 másolat van meg belőle.
Ezek a másolatok szóról-szóra megegyeznek az esetek 99,5 százalékában /McDowell, Josh. The New Evidence that Demands a Verdict (Thomas Nelson Publishers, 1999), p. 55./

safek 2015.11.05. 21:21:42

@Brendel Mátyás:
"Én ebbe a témába tényleg nem ástam bele magam"
"a Biblia egy kis részben összecseng a régészeti leletekkel"

Akkor nyilván tudod, hogy csak kis részben, ha egyébként nem ástad bele magad.

Hozok még egy-kettőt:

Kritikusok ellenvetése:
Mózes korában nem írhatták Mózes öt könyvét, mivel még az írás feltalálása előtt élt.

A régészeti eredmények azonban bizonyították, hogy az írás már több évszázaddal Mózes előtt is létezett.

Lásd: Mári-i táblák - Több mint 20.000 ékírásos Ábrahám korából származó tábla, amik sok patriarchális hagyományt megmagyaráznak a Teremtés könyvéből.
Lásd: Eblai táblák - Több mint 20.000 tábla, többük Mózes Második Törvénykönyvéhez hasonló törvényeket tartalmaz. Azonosításra került a korábban kitaláltnak vélt 5 pusztai város az 1Mózes (Teremtés) 14-ben (Sodoma, Gomora, Admá, Semébel, Cóar).
Lásd: Nuzui táblák - A Kr. e. XV. és XV. század szokásainak részleteiről szólnak, amik párhuzamba állíthatóak a patriarchákról szóló beszámolókkal (ilyen például, hogy a szolgálólányok gyermeket szültek a meddő feleségeknek.)
Lásd: A Fekete sztélé - Bebizonyította, hogy az írás és az írott törvények már három évszázaddal a Mózesi törvény előtt is léteztek.

Kritikusok ellenvetése:
Ábrahám szülővárosa, Ur, nem létezik.
Urat felfedezték. Az egyik kövön az „Ábrám” felirat található.

A „Petra” nevű sziklákra épült város nem létezik.
Petrát megtalálták.

A Jerikó városának eleséséről szóló történet csak mítosz. A város nem is létezett.
A várost megtalálták és feltárták. Azt is megállapították, hogy a falak pontosan úgy omlottak le, ahogy azt a bibliai elbeszélés leírja.

A „hettiták” nem léteztek.
A lenyűgöző hettita civilizációról több száz utalás került napvilágra. A Chigagói Egyetemen még doktorálni is lehet hettita tanulmányokból.

Bélsaccar nem volt babilon igazi királya; nem található a feljegyzésekben.
Babilóniai táblák leírják a társuralkodó uralkodását, aki Nabonidus fia volt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.11.05. 21:55:09

@safek:

"Urat felfedezték. Az egyik kövön az „Ábrám” felirat található."

nem biztos, hogy ez az Ur, az az Ur. Egyébként az, hogy egy város létezik, nem egy nagy dolog.

"Petrát megtalálták."

Petra nem szerepel ilyen néven a Bibliában, és kérdéses, hogy megfelel-e bármelyik városnak a Bibliában.

"A Jerikó városának eleséséről szóló történet csak mítosz. A város nem is létezett.
A várost megtalálták és feltárták. Azt is megállapították, hogy a falak pontosan úgy omlottak le, ahogy azt a bibliai elbeszélés leírja."

Jerikó egy létező város, tehát találta meg a kurva anyád.

"Excavations at Tell es-Sultan, the biblical Jericho, have failed to produce data to substantiate the biblical story,"

"Kathleen Kenyon re-excavated the site over 1952–1958 and demonstrated that the destruction occurred c.1500 BCE during a well-attested Egyptian campaign of that period, and that Jericho had been deserted throughout the mid-late 13th century.

In the face of the archaeological evidence, the biblical story of the fall of Jericho "cannot have been founded on genuine historical sources".[6]

Almost all scholars agree that the book of Joshua holds little of historical value.[3] It was written by authors far removed from the times it depicts,[7] and was intended to illustrate a theological scheme in which Israel and her leaders are judged by their obedience to the teachings and laws (the covenant) set down in the book of Deuteronomy, rather than as history in the modern sense.[8] The story of Jericho, and the conquest generally, probably represents the nationalist propaganda of the kings of Judah and their claims to the territory of the Kingdom of Israel after 722 BCE;[9] these chapters were later incorporated into an early form of Joshua written late in the reign of king Josiah (reigned 640–609 BCE), and the book was revised and completed after the fall of Jerusalem to the Babylonians in 586, and possibly after the return from the Babylonian exile in 538.[10] The combination of archaeological evidence and analysis of the composition history and theological purposes of the Book of Joshua lies behind the judgement of archaeologist William G. Dever that the battle of Jericho "seems invented out of whole cloth."[6]"

en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Jericho

epic fail, hülye keresztény baromkám!

a többiben olyan dolgok ellen érvelsz, amit én nem állítottam, nem tudom, hogy valaha valaki is állította volna, és így szalmabáb érvelés. az, hogy a Bibliában van említve olyan király is, aki speciel éppen létezett nem egy nagy dolog.

a Biblia archeológiai igazolása annyira gyenge, dolog, hogy hihetetlen. már az első körben találtam egy explicit hazugságot a Bibliában. de ha az egész igaz lenne, az sem jelentene sokat. attól még a Biblia egy mítosz lenne, amiben hazugságok is vannak, ami nem megbízható, és nem tűnik ki a többi nép mítoszai közül. de ráadásul az archeológiailag ellenőrizhető részében is van már hazugság.

látom, görény kis kereszténykém, amint elismertem, hogy a Biblia archeológiájában nem vagyok járatos, lecsaptál rá, mint gyöngytyúk a takonyra. de hát szokás szerint hazug keresztény könnyebb utolérni, mint a sánta kutyát. az első állításaid ellenőrzésében már lebuktál, hazug kereszténykém! pofátlan, hazug kutyák vagytok, ezért sem hiszünk nektek.

safek 2015.11.05. 22:29:10

@Brendel Mátyás:
"Petra nem szerepel ilyen néven a Bibliában,"
az Ószövetségben a Bírák könyve (1,36) és A királyok második könyve (14,7) is említ egy edomiták lakta, Szela nevű helyet, ami héberül azt jelenti: „szikla”. Valószínűleg ezt az elnevezést fordították görögre – szikla, azaz Petra – amely néven Sztrabón és idősebb Plinius írásaiban a nabateusok fővárosáról olvashatunk

"Jerikó"
"Józsué könyve, a Héber Iratok hatodik könyve írja le a csaknem 3500 évvel ezelőtti Jerikó elestét. De valóban így történt? Sokan azt válaszolták: Nem, mert Józsué könyve a Biblia előző öt könyvével együtt legendákból áll, amelyeket sok évszázaddal az állítólagos események után írtak és abban az időben, amikor az izraeliták Kánaán földjére léptek, Jerikó még nem is létezett.
John Garstang professzor kiterjedt ásatásai 1930 és 1936 között feltárták a városfalakat. Garstang arra az eredményre jutott, hogy a várost Józsué korában kettős fal vette körül, és mindkét fal leomlott annak a dombnak lejtőjére, melyen Jerikó épűlt. Garstang ezt az eseményt földrengésnek tulajdonította, ami igazolja, hogy a várost Józsué korában nem rohammal vették be, hanem "isteni" beavatkozás pusztította el. Azt is megállapította, hogy a várost olyan sűrűn lakták, hogy falának tetején magánházak is álltak. Gerendákat fektettek le a két fal között, és ezekre építettek. Palesztina egyetlen más feltárt városában sem találták nyomát annak, hogy a városfal tetején házak épültek volna. Ráhábról, aki a kémeket háza ablakából eresztette le, említi a Biblia, hogy az ő háza a kőkerítés falán volt, és ő a kőkerítésen lakott (Józsué 2:15). Ez a tény az ihletett szerző számára is egészen rendkívüli volt, mert sohasem látott a város falán épített házakat, és ezért olvasóinak is elmagyarázta, akik egyébként nem érthették volna, hogyan bocsáthatta alá a kémeket Ráháb egy ablakon keresztűl úgy, hogy azok ugyanakkor a városfalakon kívülre jutottak.

Garstang ásatásai azt is igazolták, hogy szándékosan, tervszerű előkészületek után gyújtották fel a várost, és a pusztító tüzet még táplálták is. A szokatlanul vastag hamuréteg és a roppant hőség nyomai azt a benyomást keltik, hogy a tüzet előkészítették és tüzelőanyaggal még jobban felszították. A hamu között elszenesedett nád és fa nyomait találtuk, és Bár tény, hogy ugyanilyen anyagot használtak a helybeliek tetőfedésre, de itt az arra a célra szükséges mennyiség tízszeresét találtuk. Bőségesen találtunk ilyen nyomokat a házakon kívül és belül is. Ugyanez a helyzet a városfalak közötti területen, ahol az elégett anyag magassága néhol a másfél métert is eléri. A fő fal belső oldalán a feltárás után évekig tisztán látszottak a tűzvész nyomai. A jelek szerint tehát Jerikót a megfelelő előkészületek után felégették. A tények azt mutatják, hogy tűzáldozatnak szánták, pontosan úgy, ahogy Józsué könyve megörökítette: A várost pedig megégették tűzzel, és mindazt, ami benne volt (Józsué 6:24).

Jerikó lakosság mindennapi tevékenységük közben érte a pusztulás. Ez világosan látszik a lerombolt házakban talált háztartási eszközök tömegéből, amelyekben elszenesedve ugyan, de minden tévedést kizáróan ottmaradtak az utolsó étkezés nyomai. A család élelmiszerkészletét képező datolyát, répát, zabot, olajbogyót, hagymát és borsot találtak a kenyéren kívül, és nagy mennyiségű kelt tésztát, amit a másnapi sütéshez készítettek elő. Mindez mutatja, milyen váratlanul érte a katasztrófa Jerikó lakosságát, és milyen hitelesen örökítette meg a város pusztulását a Biblia."

ne kapkodj Mester

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.11.06. 00:09:22

@safek: ha azt hiszed, hogy a világ isten általi teremtését a keresztények, vagy a zsidók találták fel, akkor te sötét vagy, mint a bányató.

en.wikipedia.org/wiki/List_of_creation_myths

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.11.06. 00:17:08

@safek: nem a másolatok hitelessége volt a kérdés, hülye keresztény fasz!

egyébként meg a különféle másolatok között nagyon fontos eltérések vannak.

az egyik legismertebb, és legfontosabb Márk végződése:

en.wikipedia.org/wiki/Mark_16

ami az időt illeti, Mátyás királyról halála után fél évszázaddal már keletkeztek csudálatos mesék.

hu.wikipedia.org/wiki/M%C3%A1ty%C3%A1s_kir%C3%A1ly_%28n%C3%A9prajz%29

de a fő hiteltelenség az az egymásnak való, az apokrif iratokkal való, és belső ellentmondásosságuk.

szóval eridjé a hazug tódításaiddal, te keresztyén!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.11.06. 00:20:52

@safek: Márk evangéliumának legöregebb példánya 300-as évekből származik.

en.wikipedia.org/wiki/Mark_16

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.11.06. 00:38:58

@safek:

"az Ószövetségben a Bírák könyve (1,36) és A királyok második könyve (14,7) is említ egy edomiták lakta, Szela nevű helyet, ami héberül azt jelenti: „szikla”. Valószínűleg ezt az elnevezést fordították görögre – szikla, azaz Petra – amely néven Sztrabón és idősebb Plinius írásaiban a nabateusok fővárosáról olvashatunk"

nézd csak meg:

Petra

en.wikipedia.org/wiki/Petra

Sela

en.wikipedia.org/wiki/Sela_%28Edom%29

kicsit más helyen vannak.

Jeriko:

kifejezetten idéztem, hogy amit te írsz, az már megdőlt. Olyan hülye vagy, mintha a geocentrikus világképpel jönnél, mint tudományos igazsággal, faszfej kereszténykém.

" In 1930–36 John Garstang conducted excavations there and discovered the remains of a network of collapsed walls which he dated to about 1400 BCE, the accepted biblical date of the conquest."

DE AZTÁN

"Kathleen Kenyon re-excavated the site over 1952–1958 and demonstrated that the destruction occurred c.1500 BCE during a well-attested Egyptian campaign of that period, and that Jericho had been deserted throughout the mid-late 13th century.[4] Kenyon's work was corroborated in 1995 by radiocarbon tests which dated the destruction level to the late 17th or 16th centuries."

en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Jericho

kérsz tolmácsot, keresztény köcsög?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.11.06. 10:22:00

@safek: az evangéliumok hitelességéről olvasd el ezt!

ateistaklub.blog.hu/2015/07/10/ki_irta_az_ujtestamentumot

persze úgysem fogsz megtérni, csak nehogy azt hidd, hogy ennyire könnyen át tud vágni egy hülye keresztény egy képzett ateistát! arról szoknál le, hogy a meséiddel jössz, és azt hiszed, hogy bevesszük!

safek 2015.11.06. 10:40:45

Sela egy sziklás hely /görögül: πέτρα; Latinul: petra/, Petra pedig egy város az edomiták fővárosa volt, amit az 1800-as évek elején találtak meg újra.

www.biblicalarchaeology.org/daily/biblical-sites-places/biblical-archaeology-sites/the-edomite-stronghold-of-sela/

Although Petra is usually identified with Sela, which means a rock, the Biblical references refer to it as "the cleft in the rock", referring to its entrance. In the parallel passage, however, Sela is understood to mean simply "the rock"

"az már megdőlt"

www.conservapedia.com/Jericho_chronology_dispute

Ezzel még eljátszadoznak a régészek, úgyhogy ne arcoskodj. Az biztos hogy Jerico elpusztult és nagyon úgy néz ki úgy, ahogy le van írva. Az időponton szórakoznak.

safek 2015.11.06. 10:58:36

@Brendel Mátyás:
"Márk evangéliumának legöregebb példánya 300-as évekből származik."

Én is azt írtam hogy a teljes 325 körüli keltezésű.

Töredékek viszont sokkal korábbról is vannak.

A legrégebbi papiruszlelet, az úgynevezett John Rylands-papirusz
amelyet 1920-ban fedeztek föl – körülbelül i. sz. 120-ból való, és János evangéliumának néhány versét tartalmazza. Ez eredetileg egy papiruszkódex része volt, amely János evangéliumát vagy esetleg mind a négy evangéliumot tartalmazta. Érdekessége, hogy alig több, mint harminc évvel keletkezhetett később magánál az eredeti János evangéliuma-kéziratnál, ami nem több, mint egy generációnyi idő.

A következő legrégebbi papiruszlelet két papiruszkódex, amelyeket egy Chester Beatty nevű tudós vásárolt meg az 1930-as években. Mindkét kódex körülbelül az i. sz. 200 körüli évekből való. Az egyik Máté, Márk, Lukács és János evangéliumát és az Apostolok cselekedeteinek részleteit tartalmazza, a másik Pál nem pásztori leveleit a Zsidókhoz írt levéllel együtt.
P45: 30 lapon töredékek a 4 evang-ból és az ApCsel-ből, P46: Pál levelei (hézagosan és a 2Tessz, valamint a pásztorális levelek nélkül) Az előbbi jelzi, hogy már
igen korán elkezdték a négy evangéliumot egy kötetben terjeszteni mint összetartozó iratokat, időnként az Apostolok cselekedeteivel együtt.

safek 2015.11.06. 11:00:40

@Brendel Mátyás:
"hülye keresztény egy képzett ateistát"

Elolvastad Burton könyvét és képzett egzegéta vagy. Gratulálok.

Serathis 2015.11.06. 13:57:38

Annyival egyszerubb lenne ha Jézus írta volna az evangéliumot. Egy is elég lett volna :(

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.11.06. 16:33:10

@safek:

Az Edomita fővérás az ez a Sela, te fasz, és máshol van.

en.wikipedia.org/wiki/Sela_(Edom)

Jerikónál nem "csak az időpontot vitatkoznak", hanem ezzel az is együtt jár, hogy egyiptomi hadjáratban rombolták le, és nem a zsidók. Azaz kurvára nem úgy volt a dolog.

"In the face of the archaeological evidence, the biblical story of the fall of Jericho "cannot have been founded on genuine historical sources""

en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Jericho

ÉRTED, FASZFEJ KERESZTÉNYKÉM, "CANNOT HAVE BEEN".

Ehhez képest az Íliász tényleg alá van támasztva régészetileg. De még akkor sem hisszük el, hogy Akhilleusz sérthetetlen volt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.11.06. 16:40:03

@safek:

"Töredékek viszont sokkal korábbról is vannak."

ja, csak ugye töredékek hitelességéről beszélni, azt elég nehéz.

"A legrégebbi papiruszlelet, az úgynevezett John Rylands-papirusz
amelyet 1920-ban fedeztek föl – körülbelül i. sz. 120-ból való"

faszt, hazudozós, nyomorult kereszténykém. kurvára, és nagy skálán vitatott.

"the dating of the papyrus is by no means the subject of consensus among scholars. The style of the script is Hadrianic,[3] which would suggest a most probable date somewhere between 117 CE and 138 CE. But the difficulty of fixing the date of a fragment based solely on paleographic evidence allows a much wider range such that "any serious consideration of the window of possible dates for P52 must include dates in the later second and early third centuries."

en.wikipedia.org/wiki/Rylands_Library_Papyrus_P52

és ugye ez is egy töredék.

szóval, gyenge, vagy, mint a harmat, hazug kis kereszténykém.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.11.06. 16:41:18

@safek: te viszont nem olvastad Burton könyvét, és hazudozol.

Atomic Warning 2015.11.06. 17:48:24

Mekkora szarháziak szerkesztik ezt a nyomorult oldalt ahonnan idézni szoktál?

www.conservapedia.com/Atheism

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.11.06. 19:16:09

@Atomic Warning: nyilvánvalóan egy elfogult oldalról idéz, az egész érvelése is olyan, hogy egyoldalúan szemezget, és egyoldalúan tálal dolgokat.

1) abból, hogy a Bibliában van pár olyan dolog, ami speciel nem mond ellent az archeológiának, azt "következteti", hogy a a Bibliát az archeológia alátámasztja. Ignorálja azokat az eseteket, amikor az archeológia ellentmond a Bibliának. És ignorálja azt, hogy még ha nem is mondana soha ellent, az sem lenne a Biblia igazolása. Ahogy Trója megtalálása nem igazolja, hogy Akhilleusz sérthetetlen félisten volt.

2) Igazolásképpen vitatott eseteknél ez egyoldalú forrást hivatkozza, amivel azt ignorálja, hogy nincs a dologról tudományos konszenzus, hogy a dolog vitatott a tudományban.

Így persze könnyű, csak ugye ez manipulációs hittérítés, nem érvelés, és nem vita.

Atomic Warning 2015.11.06. 20:48:53

Világos, csak a hivatalos wiki látszatát keltve még nem láttam ennyire töményen az ateizmust azonosítva a kommunizmus, kannibalizmus, tömeggyilkosság, gyerekpornó, vérfertőzés, stb... témaköreiben. Elsőre meglepett. Tényleg érdekelne az, hogy egy a hitelesség látszatát kelteni próbáló keresztény hogyan viszonyul ahhoz, hogy egy ilyen agyament és alamuszin debil oldalról idézget? Kérdezem ezt Safek-től.

á.k. 2015.11.07. 00:09:46

@safek:
"Viszont soha egyetlen régészeti felfedezés sem került ellentmondásba azzal, amit a Bibliában feljegyeztek."

Elég szelektíven válogatsz. Egy nagyon jelentős részt cáfolt a régészet. Mégpedig az ember teremtéstörténetét. Mind a két változatot.
Az elő- és ősember leletek bizonyítják, hogy nem 2 db embertől származik az emberiség változatlan formában, hanem változások során keresztül alakult ki a 3-4 ezer évvel ezelőtti és a mai ember is.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.11.07. 09:00:15

@safek:

vegyük a Bibliában leírt két nagy, jelentős, és fontos történelmi eseményt, az Exodust és Palesztina meghódítását, amelyek a priori lehetnének akár archeológiailag is megerősített történelmi események (eltekintve a csodás elemektől, amelyek szerepelnek a Bibliában).

Exodus

"The archaeological data does not accord with what could be expected from the Bible's exodus story: there is no evidence that Israel ever lived in Egypt, the Sinai shows almost no sign of any occupation at all for the entire second millennium, and even Kadesh-Barnea, where the Israelites are said to have spent 38 years, was uninhabited prior to the establishment of the Israelite monarchy."

És aztán sorolják, hogy menyire hiányoznak a bizonyítékok, és mennyi képtelenség van a Bibliában, amit cáfoltnak tekinthetünk.

"According to Exodus 12:37–38, the Israelites numbered "about six hundred thousand men on foot, besides women and children," plus many non-Israelites and livestock.[20] Numbers 1:46 gives a more precise total of 603,550 men aged 20 and up.[21] The 600,000, plus wives, children, the elderly, and the "mixed multitude" of non-Israelites would have numbered some 2 million people.[22] Marching ten abreast, and without accounting for livestock, they would have formed a line 150 miles long.[23]

Against the 2 million implied participants in the exodus was an entire Egyptian population in 1250 BCE of around 3 to 3.5 million.[24][22] No outside evidence has been found that indicates Egypt ever suffered the demographic and economic catastrophe such a loss of population would represent, nor that the Sinai desert ever hosted (or could have hosted) these millions of people and their herds.[25] It is also difficult to reconcile the idea of 600,000 Israelite fighting men with the information that the Israelites were afraid of the Philistines and Egyptians"

"A number of theories have been put forward to account for the origins of the Israelites, and despite differing details they agree on Israel's Canaanite origins.[31] The culture of the earliest Israelite settlements is Canaanite, their cult-objects are those of the Canaanite god El, the pottery remains in the local Canaanite tradition, and the alphabet used is early Canaanite, and almost the sole marker distinguishing the "Israelite" villages from Canaanite sites is an absence of pig bones"

"The mention of the dromedary in Exodus 9:3 also suggests a later date of composition – the widespread domestication of the camel as a herd animal was thought not to have taken place before the late 2nd millennium"

"Canaan at the time was a part of the Egyptian empire, so that the Israelites would in effect be escaping from Egypt to Egypt"

en.wikipedia.org/wiki/The_Exodus#Historicity

Palesztina meghódítása:

"The prevailing scholarly view is that Joshua is not a factual account of historical events.[20] The apparent setting of Joshua is the 13th century BCE;[20] this was a time of widespread city-destruction, but with a few exceptions (Hazor, Lachish) the destroyed cities are not the ones the Bible associates with Joshua, and the ones it does associate with him show little or no sign of even being occupied at the time."

en.wikipedia.org/wiki/Book_of_Joshua

"modern studies have revealed that the Israelites emerged from a dramatic social transformation of Canaanite nomads of the central hill country of Canaan around 1200 BCE, with no signs of violent invasion or even of peaceful infiltration of a clearly defined ethnic group from elsewhere."

en.wikipedia.org/wiki/History_of_ancient_Israel_and_Judah

szar dolog, kis bornírt kereszténykém, de a Biblia itt is alapvetően hazudik. az, hogy kimagozol egy pár várost, amely tényleg létezett, meg királyt, az nem egy nagy dolog. mint írtam, az Iliásznak több archeológiai alapja van, mégsem gondoljuk, hogy Akhilleusz félisten volt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.11.07. 10:50:06

@maxval bircaman megbízott szerkesztő:

a te hitvilágod szerint, a te istened teremtésében, a te hited szerinti világrendben én az ateista vagyok a legmagasabbrendű lény az Univerzumban, ugyanis én nem tudok isten létezéséről, és nem hiszek isten létezésében. azaz az én szabadságomat egyáltalán nem korlátozza semmi istennel kapcsolatos dolog. Én szabadon leírhatom, hogy: "a kurva isten bassza meg", és csinálhatok ezer dolgot, amit a te hited szerint isten tilt. Te nem, mert hiszel istenben.

Mivel te mondtad, hogy a szabadság a fontosabb, ezért én, az ateista magasabbrendű vagyok nálad, a hívőnél.

safek 2015.11.08. 02:15:04

@Brendel Mátyás:
Az hogy számos kérdésben megoszlik a szakértők véleménye, miért lenne furcsa? Különösen igaz ez a régészet vonatkozásában, ami ráadásul csak ritkán befejezett dolog, hiszen mindig lehet újabb lelet, ami befolyásol egy addigi álláspontot.

Kathleen Kenyonnal például nem ért egyet Bryant Wood

"Kenyon was able to identify many different occupational phases during the Bronze Age at Jericho. Middle Bronze III, the last subperiod of Middle Bronze, lasted from about 1650 to 1550 B.C.E.[2]The beginning of the Middle Bronze III phase at Jericho can be fixed quite confidently at Kenyon's Phase 32. From Phase 32 to the end of the life of City IV, Kenyon identified 20 different architectural phases, with evidence that some of these phases lasted for long periods of time. Over the course of the 20 phases there were three major and 12 minor destructions. A fortification tower was rebuilt four times and repaired once, followed by habitation units that were rebuilt seven times. If Kenyon were correct that City IV met its final destruction at the end of the Middle Bronze Period (c. 1550 B.C.E.), then all these 20 phases would have to be squeezed into a mere 100 years of the Middle Bronze III period."

vagy az Exodus kérdésében Kenneth Kitchen, aki egyiptomi forrásokra hivatkozva "Israel-sztélé" érvel /ezt az általad linkelt wiki is hozza/

www.theologynetwork.org/world-religions/starting-out/archaeology-and-the-hebrew-exodus.htm
www.hetek.hu/hit_es_ertekek/200210/biblia_a_csodatortenelem

vagy itt van a Tel Halif ásatás

mult-kor.hu/az-egyiptomi-kivonulas-utani-targyakat-talaltak-del-izraelben-20150401

Ahogy mondtam nem akarlak meggyőzni úgyhogy önfeledten szitkozódj csak tovább, ha ehhez van kedved, nehogy szabadságodban korlátozódj.
Aki kicsit is figyelmes és kevésbé elfogult, az itt felhozott néhány bejegyzésből láthatja, hogy a Biblia olyan górcső alatt van számos tudományos területen, ahogy kevés írott emlék. Vannak pro és kontra hangsúlyozottan tudományos érvek, úgyhogy nem lehet az ügyet csak úgy "brendelesen" elintézni, hogy ez egy rosszul összeállított mesekönyv.
Ennél a dolog milliószor bonyolultabb.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.11.08. 10:07:19

@safek:

"Az hogy számos kérdésben megoszlik a szakértők véleménye, miért lenne furcsa?"

nem furcsa, csak akkor te nem jöhetsz azzal a hazugsággal, görény kis kereszténykém, hogy az archeológia fényesen igazolta a Bibliát.

"Aki kicsit is figyelmes és kevésbé elfogult, az itt felhozott néhány bejegyzésből láthatja, hogy a Biblia olyan górcső alatt van számos tudományos területen, ahogy kevés írott emlék. Vannak pro és kontra hangsúlyozottan tudományos érvek, úgyhogy nem lehet az ügyet csak úgy "brendelesen" elintézni, hogy ez egy rosszul összeállított mesekönyv."

mítosznak nevezem, és ennek a gorcső tökéletesen megfelel. bár egyébként túl van lihegve a dolog.

a hiba nem nálam van, hanem ott, amikor te amolyan safekosan azt hazudod, hogy a Bibliát az archeológia igazolja, amikor eléggé vitatott, és sokszor cáfolja.

kihangsúlyoznám, hogy egy olyan állítás, hogy: "a Bibliában van 1-2 archeológiailag is igazolt elem", az az én cikkemnek megfelel, abban szerepel ez az állítás. ha tehát csak annyit akarsz állítani, hogy a Bibliában van olyan elem, amelyik igaz, akkor te papírsárkányokkal vitatkozol, hülye kis kereszténykém.

jó lenne értelmezni tudnod egy szöveget!

Lotus Tuus 2015.11.08. 12:56:09

Önmagában Jézus feltámadás utáni működése is érdekes. Csak 40 napig maradt a földön, mialatt "megjelent" az apostoloknak meg az emmauszi tanítványoknak (vagyis csak a saját klikkjébe tartozóknak). Ez nagyon hasonlít a hagyományos szellemtörténetekhez: meghal egy ember, de utána még 1-2 hónapig jelentkeznek "szemtanúk", hogy látták, találkoztak, esetleg beszélgettek az elhunyttal. Maga Jézus mondta, hogy harmadnapra fel fog támadni. Ehhez képest furcsa, hogy a feltámadás után nem folytatta nyilvános tevékenységét, nem vonult be újra Jeruzsálembe nagy tömegtől és pálmaágaktól kísérve stb. Ez lett volna a csattanó.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.11.08. 15:04:14

@Lotus Tuus: jóindulatúan el tudom azt képzelni, hogy Jézus túlélte a keresztrefeszítést, kb, ahogy Graves írja:

1) nem törték el a lábszárcsontját
2) a római katona kiszúrta a tüdejét, és leeresztette a tüdővizet
3) a földrengés elgörgette a követ a barlang elől

ezek után Jézus visszament az övéihez, azok ápolták pár hétig, de aztán mégis belehalt a sérüléseibe.

ez egy olyan magyarázat, ami mindent lefedne, amit a feltámadásról az evangéliumok mesélnek. nem mondom, hogy így történt, de így is történhetett éppenséggel.

safek 2015.11.11. 15:29:03

@Lotus Tuus:
"Ez lett volna a csattanó."
Úgy látszik ez már másnak is eszébe jutott.

"Gyermekfejjel gondolkodva csak egy dolog zavart ezen az ünnepen. Az, hogy Jézus a feltámadása után miért nem ment el Pilátushoz, a Főtanácshoz, meg az Őt kivégzőkhöz, hogy megmutassa magát nekik. „Itt vagyok! Élek! Én győztem!” Átélhette volna a győzelem sikerélményét.
– Nem, nem ment el hozzájuk! Inkább azokhoz ment el, azoknak jelent meg, akik szomorkodtak halálán, akik sajnálták, akik szerették.

Most, immár felnőtt fejjel tudom, hogy azért nem ment el az Őt elítélőkhöz, a halálát okozókhoz, mert őket is szerette, még őket sem akarta legyőzni, megalázni. „Az Ő útjai nem a mi útjaink”, az Ő szeretete nem olyan, mint a miénk. Nem kell kiérdemelni, nem kell érte tenni, nem kötődik feltételekhez. Nem akkor szeret, ha nem bántjuk Őt. Nem azért szeret, mert jók vagyunk, hanem azért, hogy jók legyünk! Ő nem tud mást, csak szeretni! Szeretete nem függ attól, hogyan bánnak vele, hogy elfogadják, követik, vagy éppen elítélik, kivégzik.

Egy nemrég elhunyt költő gondolata: „Ki nem vigasztal meg, mikor megbántottad, az nem is szeret.” (Fodor Ákos – Axióma) Igen, mi megbántottuk Istent a bűneinkkel, és Ő Krisztusban megvigasztalt minket. Ezzel mutatta meg szeretetét.

Jézus hatalma nem azt jelenti, hogy aki fölött uralkodik, mindent megtehet vele – mint a világ mai urai –, hanem mindent megtehet érte! Meg is halhat érte! A kereszt Jézus igazi, áldozatos „minden értelmet meghaladó szeretete” (Ef 3,19), mert csak ez a szeretet, és ez „soha el nem múlik” (1Kor 13,8). Erre a szeretetre volt az Atya válasza, hogy feltámasztotta Őt a halottak közül.

A feltámadott Úr azoknak jelent meg tehát, akik szerették. Húsvétvasárnap este megjelent az apostoloknak, de nem tett nekik szemrehányást. Nem emlegette föl Péternek a háromszori megtagadást. A többiektől sem kérte számon, hogy miért futottak el, miért hagyták magára? Így szólt hozzájuk: „Békesség nektek!…Vegyétek a Szentlelket! Akinek megbocsátjátok bűneit, bocsánatot nyer…” (Jn 20,20)"

Palánki Ferenc debrecen-nyíregyházi megyéspüspök

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.11.11. 20:15:44

@safek: nyilvánvalóan, ha Jézus a fejét a falba csapkodta volna, neked az is csak a bölcsességének a jele volna.:)

safek 2015.11.11. 22:41:11

@Brendel Mátyás: neked meg ha tótágast állna a szobádban, akkor is elkergetnéd :) Hát ilyenek vagyunk mi Mátyás.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.11.11. 23:38:34

@safek: én elég világosan megfogalmaztam, mit fogadnék el igazolásnak, és ez elég racionális, megfelel annak, hogy milyen igazolásokat várunk általában elméletekre, emberek személyazonosságára, és hasonlók.
süti beállítások módosítása