HTML

Ateista Klub

“Az írástudók és a farizeusok a Mózes székében ülnek: Annakokáért a mit parancsolnak néktek, mindazt megtartsátok és megcselekedjétek; de az ő cselekedeteik szerint ne cselekedjetek. Mert ők mondják, de nem cselekszik.” Máté 23:2-3 "ne figyeljenek oda arra, amit mondok, egyetlen dologra figyeljenek, amit csinálok" Orbán Viktor

Még több ateista hír

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (1) Ádám és Éva (1) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (4) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (2) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) anglikán egyház (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (25) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (3) bergoglio (3) bertrand russel (1) betegség (8) Biblia (15) biblia (11) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) búcsúcédulák (1) buddhizmus (11) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) cáfolás (1) carl sagan (1) cenzúra (7) cherry picking (1) család (1) csoda (10) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (3) demográfia (1) demokrácia (4) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (16) djihad (2) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (10) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (18) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (26) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (2) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (2) elv (1) empirizmus (6) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (26) erkölcsi relativizmus (6) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (25) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (6) evolúció (12) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (6) feminizmus (5) fenyő (1) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (4) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (17) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (8) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (18) hitchens (3) hittan (4) hitvita (2) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (7) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (3) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (23) igazságosság (2) ikon (1) ima (4) india (5) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (14) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (21) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) Jézus (11) jézus (19) jog (1) jóságosság (1) kálvinizmus (1) karácson (1) karácsony (8) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (35) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kognitív disszonancia (1) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) koronavírus (1) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (5) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (7) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (3) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (9) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (11) metafóra (6) metodika (1) militantizmus (1) mise (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) módsze (1) módszertan (1) monizmus (2) monoteizmus (3) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (1) múzeum (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) okság (1) oktatás (11) ökumenizmus (1) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (1) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (3) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofília (3) pedofilia (1) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) predesztináció (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) qualia (2) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (2) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (2) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) reprodukálhatóság (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) satyagraha (1) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (2) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szaturnália (1) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (3) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) szollipszizmus (1) sztoicizmus (1) szub (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (1) takonyangolna (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (15) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (8) történelmi jézus (5) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (20) tudományfilozófia (32) túlvilág (10) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (3) üldözés (5) undefined (2) Univerzum (5) USA (2) usa (4) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (7) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (4) vallás haszna (4) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (8) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (2) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (2) zombi (1) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

Miért nem hit alapú az Occam borotvája elv?

Brendel Mátyás 2014.12.30. 07:30

nonlinearregression.gif

Az igazolás elvét sokan ismerik Occam borotvája név alatt. Sokan ismerik, hogy ez az elv azt mondja ki, hogy csak az olyan dolgok létezését szabad elfogadni, amelyek létezése igazolt. Akik erre az elvre hivatkoznak, általában evidensnek veszik, hogy ez az elv miért jó, miért szükséges, miért helyes, miért ésszerű. Ezért ritkán magyarázzák ezt el. A hívők pedig általában nem fogadják el ezt az elvet, sőt, néha azt mondják, hogy az Occam borotvája maga is csak egy igazolatlan hit. Emiatt fontos elmondani, miért is fontos ez az elv, és miért nem egy hit. Egy elv egyébként sem lehet hit, hiszen semminek a létezését vagy nem létezését nem állítja konkrétan, hanem csak egy elv az elméletek elfogadására. Egy ilyen elv lehet praktikus, gyümölcsöző; illetve hátrányos vagy működésképtelen. Az Occam borotvája pedig szükséges, praktikus elv. Ezt egy példával illusztrálom.

Mesterséges intelligencia kutatóként dolgozom, és ennek során nagyon sokszor ú.n. klasszifikációs vagy regressziós feladatokat kell megoldani. A regressziós feladatot a laikus olvasó könnyebben megérti, és egyváltozós függvényekkel a legkönnyebb elképzelni, ezért ezt a didaktikus példát választom. Képzeljük el, hogy vannak bizonyos adataink, amelyek adatpárokból állnak. Vannak különféle x értékek, és hozzá tartozó y értékek. Ha ezt koordniáta-rendszerben ábrázoljuk, akkor adva vannak egy 2 dimenziós síkon pontok, különféle x és y értékekkel. A regressziós feladat az, hogy ezekre a pontokra egy függvényt illesszünk. Általában azért, mert azt feltételezzük, hogy a pontjaink egy valódi függvényből vett minták, esetleg bizonyos hibával, azaz zajjal.

Különféle nagyon jól kidolgozott regressziós módszerek mellett van egy elméletileg nem olyan jól megalapozott, de praktikus szempontból nagyon jó kis eszköz, amelyet Eurekának neveznek, egy bizonyos Nutonian Team fejlesztette, és ezt sokszor használtam. Ez a program különféle elemi műveletekből és más függvényekből próbálja összerakni azt a függvényt, amely jól illeszkedik a pontokra. Tehát ha például a 4sin(x-2)+3 függvényből vannak a mintáink, és még ha egy kis hiba is van benne, akkor is jó eséllyel a program megtalálja a 4sin(x-2)+3 függvényt. Ezt úgy csinálja, hogy a legegyszerűbb függvényekből kiindulva próbálgat mindenféle variációkat. Az algoritmus az evolúcióhoz hasonló, de ez most itt másodlagos (annak ellenére, hogy az evolúció-kreacionizmus vita is fontos az ateizmus-vallás vita szempontjából).

Ami itt fontos, az az, hogy az összes lehetséges függvényt nem lehet kipróbálni. Ezért a program az egyszerű függvényektől indulva a bonyolultabbak felé haladva keresi a megoldást. Csak akkor fogad el egy bonyolultabb függvényt, ha az jobban beválik (lehetséges, hogy a szelekció nem determinisztikus, de ezt most hanyagoljuk el). A program kénytelen így eljárni, mert nincs más módszer a megoldás  megtalálására. Lehet kicsit variálni az algoritmuson, de alapjában nincs más működő algoritmus. Minden algoritmusnak, amely működik, tartalmaznia kell egy olyan elvet, amely kezdőpontot, és keresési irányt jelöl ki a függvények végtelen terében, és olyat is, amelyik részlegesen lekorlátozza, irányítja a keresést. Mert minden függvényt az ember vagy egy algoritmus nem tud áttekinteni. Muszáj az egyszerűbb megoldásokat preferálni, és a bonyolultabb hipotéziseket büntetni.

Teljesen hasonló az elv, amikor a megfigyeléseinkre, mint adatokra illesztünk hipotéziseket, ami a tudomány, vagy általában a megismerés feladata. Ott sem lehet áttekinteni minden hipotézist, ott is az egyszerűbbektől kell kezdeni, és a feleslegesen bonyolultakat kerülni kell. Ezt fogalmazza meg az Occam borotvája elv, amely nem egy alaptalan hit, hanem egy szükséges módszerbeli elem. Enélkül az elem nélkül emberi megismerés nem működhet, mivel végtelen hipotézist nem tudunk áttekinteni.

Ha a hívők erre azt mondják, hogy az istenről szóló hipotézis nem szükségtelenül bonyolult, akkor a válasz az, hogy de bizony, hiszen a tudomány nem tarja szükségesnek ezt a hipotézist: “Erre a hipotézisre nem volt szükségem, Uram”. A hipotézis tehát szükségtelen ahhoz, hogy az adatokra függvényt illesszünk. Nélküle is van jó elméletünk, és ő sem javít az illeszkedésen.

Szakembereknek megemlítem még, hogy ismeretes az univerzális approximációs tétel, amely szerint (neurális hálózatokban) megfelelően gazdag bázisfüggvény-rendszerben bármilyen pontokra, bármilyen pontossággal lehet illesztést találni. Másrészről az overfitting jelensége is ismert, amely szerint a túlságosan pontos illeszkedésnek az általánosítási képessége nem megfelelő, és ezért az ilyen illesztés kerülendő. A jó illesztés és az overfitting elkerülésének kiegyensúlyozása érhető el azzal, hogy a függvény bonyolultságát büntetjük.

Ha a tudományra és a vallásokra használjuk ezt az analógiát, akkor azt mondhatjuk, hogy nem jó az, ha az egyes megfigyeléseinket túlságosan részletesen meg akarjuk magyarázni. Példaként itt az hozható fel, amikor véletlen egybeesésekre gyártanak a vallásosok vagy ezoterikusok hipotéziseket. Ezekből a véletlen egybeesések szükségszerűen szerepel valamennyi az adatainkban, de ha ezekre szükségtelenül valamilyen hipotézist építünk, akkor felesleges és rossz elméleti konstrukciók jönnek létre. Például nemrégiben Czeizel Endre meggyógyult egy rákos betegségből, és ezt ő kivételes szerencsének érezte. Ha erre valamilyen olyan elméletet gyárt, hogy neki védőangyala van, vagy ez isteni csoda, akkor ez az elmélet egy szükségtelen bonyolult elképzelés, mert azért simán belefér az, hogy Czeizel Endrének szerencséje volt. Olyan sokaknak sajnos nincs szerencsére egy ilyen terápia során. A feleslegesen bonyolult elmélet másoknál hamis reményt fog ébreszteni, és ha megnézzük az összes statisztikát, akkor bizony jelenleg is cáfolt. Ezért is fontos elv az Occam borotvája.

Címkék: hit matematika elv occam

48 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr477020867

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.30. 08:47:01

@maxval bircaman szerkesztő: meg a télapó is, meg a Quatzelcoatl is, meg a Nessi is, meg a Jeti is, meg Visnu is, meg még végtelen sok baromság is. nem fogtad fel a cikk értelmét, te hülye.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.30. 08:54:49

@maxval bircaman szerkesztő: "Isten kívül áll a tudományon."

ez kb olyan faszság, mint, hogy a maffiafőnöknek nem kell adóznia. de, neki is kell. senki nem deklarálhatja, hogy ő kivétel, csak mert ő azt mondja.

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2014.12.30. 09:09:33

@Brendel Mátyás:

Már az angol író megmondta: több dolgok vannak földön és égen, Brendel, mintsem bölcselmed álmodni képes...

Haibane 2014.12.30. 10:23:46

Jó cikk lett, nem is gondoltam volna, hogy az Eureqa ennyit fejlődött.

Anno Hod Lipson mesélt róla sokat mikor még csak gyerekcipőben járt a projekt, pl. hogy nem volt egyszerű olyan nagy adathalmazhoz hozzájutni, amin kipróbálhatták volna. Aztán egy biológus csapat adott nekik valamit, amin hetekig futtatták a progit mire kaptak értelmes megoldást. Jó nagy meglepetés volt, hogy az egyenlet egy az egyben ott volt a megfelelő biológia szakirodalomban (amit ők ugye nem ismertek).

Természetesen rögtön kipróbálták tőzsdei folyamatokra is, láthatjuk mennyire sikerült nekik :)

Haibane 2014.12.30. 10:24:24

@maxval bircaman szerkesztő: nincs jobb dolgod a trollkodásnál?

szemet 2014.12.30. 10:33:07

Kiegészítésként van egy példám. A bonyolultabb modellt azért nem szeretjük mert több mindenre "illeszkedik", így adott esetbe a zajt is követi (ami nem célunk).

Erre egy konkrét példa:

van két pszichofizikai modell ami a fényerősséget és az észlelt világosság kapcsolatát írja le.

y = a*x^b + Z (Stevens modell)
és
y = a*ln(x + b) + Z (Fechner modell)

ahol Z egy normális eloszlású zaj

Két paraméter van mindkettőben a és b, de a Stevens komplexebb mint Fechner:

Azaz a Stevens modell jóval többféle bemenetre illeszkedik/illeszthető. Így aztán annak is nagyobb az esélye, hogy csak zajra illeszkedik.

Ez egész pontosan látszik onnan, hogy ha a Fechner modellel generálunk x-y párokat (különböző paraméterekkel), akkor az esetek két harmadában az eredményekre mégis a Stevens modell fog jobban illeszkedni (pedig az adat nyilvánvalóan Fechner összefüggésű, hiszen azzal generáltuk!).

Ekkor az történik hogy a bonyolultabb Stevens modell részben illeszkedik a Fechner képlet zajkomponensére is!!!

(Myung, I. J., V. Balasubramanian, and M. A. Pitt (2000). Counting probability distributions: Differential geometry and model selection)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.30. 11:01:09

@maxval bircaman szerkesztő: akkor ezek szerint azt mondod, hogy az angol író elve szerint több isten van földön és égen, mint amennyit te elképzelni tudsz, tehát a te monoteista vallásod az bizony kurvára nagy hülyeség.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.30. 11:02:43

@Haibane: adatból ma már nincs hiány. sőt, big data adathalmazokon az Eureka valószínűleg gyengén működik, ezért nem ez a gépi tanulás szent grálja.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.30. 11:04:22

@szemet: igen, természetesen szakembereknek a Kolmogorov tételt is lehet említeni, azaz megfelelően gazdag bázisfüggvény-rendszerrel bármi illeszthető, továbbá az overtraining jelenségét, mely szerint ez az illesztés általában hibát szokott eredményezni, mert nem jól általánosít. de ez itt nem egy szakcikk, hanem egy népszerűsítő cikk.:)

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2014.12.30. 11:19:26

@Brendel Mátyás:

A kereszténység szerint a politeizmus nem más, mint kifejletlen monoteizmus.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.30. 11:30:39

@maxval bircaman szerkesztő: az angol költő elve szerint viszont a kereszténység nem más, mint fantáziátlanság. hiszen több isten van földön és égen, mint azt a keresztények el tudják képzelni.:)

vagy az angol költő elvét komolyan venni mégis hülyeség volna?! akkor viszont eljutsz az ateizmushoz.

a monoteizmus az bizony mindenképpen egy elvtelen, köztes hülyeség, mert most vagy egészséges módon szkeptikus az ember, akkor egy istenben sem hisz, vagy a lovak közé dobja a gyeplőt, de akkor semmi oka megállnia egy istennél.

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2014.12.30. 11:36:49

@Brendel Mátyás:

A keresztény teológia számára ez nem probléma. Amíg az emberiség nem ismerte meg az egyetlen igaz Istent, sokféle elképzelései voltak, ennek eredménye a politeizmus. Azaz a politeizmus egyfajta naív monoteizmus.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.30. 12:22:45

@maxval bircaman szerkesztő: Az ateizmus számára ez nem probléma. Amíg az emberiség nem ismerte meg a természetettörvényeket, sokféle elképzelései voltak, ennek eredménye a vallás. Azaz vallás egyfajta naiv "tudomány".

Komolyan nem fogod fel, hogy egy semleges nézőpontból kurvára semmit nem ér az összes dumád. Az összes dumád abból indul ki, hogy igazad van, tehát igazad van.

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2014.12.30. 12:40:03

@Brendel Mátyás:

Nincs semleges nézőpont. Az ateista nézőpont NEM semleges.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.30. 12:45:09

@maxval bircaman szerkesztő: a cikkben leírt érvek semleges nézőpontból indulnak ki. Felfoghatnád őket, csak hát hülye vagy hozzá.

szemet 2014.12.30. 12:57:07

@Brendel Mátyás: Igen persze. Annyit akkor még azért hozzáteszek hogy akit mégis érdekel az occam elv egyfajta (jobban megalapozott) formalizálási kísérlete, a "minimum description lenght"-re érdemes rákeresni.

(És kis kiegészítés még, hogy amit először írtam az nyílván kis mintaszámra vonatkozik...)

És még egy kis off: Az eureqat én is használtam, talán 5 éve - de akkor még ingyenes volt, korlátozások nélkül... De úgy tűnik az ilyen "rétegszoftvereknek" ez a modell kevésbé fenntartható, sajnos... :(

Epokit Drive 2014.12.30. 13:15:52

@Brendel Mátyás: Ha jól értelek, a tudomány (pontosabban mely konkrét tudományok?) illetékes Isten létének vizsgálatában. Másként: ha "a" tudomány Istent kutatja, és negatív eredményre jut (nem találja), akkor kimondható a tudományos megállapítás: nincs Isten. Eddig rendben?

Mármost (feltételezve az interpretációm helyes voltát) az egész posztod itt véti el a célt: Istent a vallás (keresztény, zsidó, muszlim, ezek biztosan) nem tartja a világ részének abban az értelemben, ahogyan a tudományelmélet az egyes tudományok által vizsgált tárgyakat és jelenségeket a világ részének tartják. Vagyis ha egy hívőt kérdezünk, azt feleli: tudományos eszközökkel esetlegesen vizsgálható Istenben ő eleve sosem hitt.

És itt kanyarodjunk vissza a hithez, és ez már a Te hited: sehol nem bizonyítod, csupán az empirikus metafizikádból következően állítod, hogy Istennek olyannak _kell_ lennie, hogy a létéről (és esetleg a tulajdonságairól is, ha létezik egyáltalán) a tudománynak tudnia kell mondania valamit. Vagyis Istennek szerinted a világ részének, egy "dolognak" a sok között kell lennie, nem pedig transzcendens (és egyben immanens, de nem terhelnélek túl ezzel) valóságnak, aki a világot létrehozza és létben is tartja, vagyis olyasvalakinek, aki különbözik is a világtól, ahogy a mester különbözik a művétől.

Ha tehát hitet kérsz számon, előbb adj számot a sajátodról: miért, mire alapozva, hogyan bizonyítva gondolod azt, hogy Isten létét pontosan úgy (és nem máshogy) kell elgondolni, ahogyan Te teszed? Mert a Te elgondolásod Számodra kényelmes, de hamis. Kényelmes, mert a paradigmádon belül a vallás Istene eleve nem létezhet (hiszen az kizárja a transzcendenciát), így nemlétének "bizonyítása" egy álprobléma bal kézzel történő "megoldása". És hamis, hiszen meg sem kísérli felfogni azon felfogásokat (amit én is igyekszem csekélyke tehetségemmel itt képviselni), amelyek vallásos háttérrel, de filozófiai szókészlettel teljesen másként írják le Isten és a világ viszonyát, amely viszonyra a Te módszered szerinti cáfolat azonban semennyire nem illik.

És itt megint elváltak az útjaink, és megint az alapoknál, mint már oly sokszor: Te szajkózod a magad pozitivista ismeretelméletét, én azt felelem, hogy az jó a világon belül, de alkalmatlan Isten megismerésére (Carnap eleve értelmetlennek is tartja az egész metafizikát), Te azonban mintha még Carnap ellenében is, azt bizonygatnád, hogy de, igenis, Isten létét lehet cáfolni, a róla való beszéd valamiképpen tudományos igényűvé tehető, bár az eredmény negatív lesz. Hát, nem. Csak annyi történik, mint beszélgetéseink elején: kalapáccsal a kezedben mindent szögnek nézel. Semmi nem változott.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.30. 13:31:00

@maxval bircaman szerkesztő: a cikknek nem kiindulópontja a tudomány. tudom, hogy nem fogtad fel, mert hülye vagy, de nem kiindulópontja

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.30. 13:34:47

@szemet: az MDL-lel az a gondom, hogy egy az elv ökonomikussági alapú, ami nyilvánvalóan kissé hasznos, de önmagában nem túl erős.

a postban azt hangsúlyozom, hogy nem csak gazdaságossági okból kell egy ilyen elv, hanem azért, hogy egyáltalán működjön az algoritmus

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.30. 13:41:23

@Epokit Drive:

"Ha jól értelek, a tudomány (pontosabban mely konkrét tudományok?) illetékes Isten létének vizsgálatában. Másként: ha "a" tudomány Istent kutatja, és negatív eredményre jut (nem találja), akkor kimondható a tudományos megállapítás: nincs Isten. Eddig rendben?"

nem. és már sokszor elmagyaráztam, hogy miért nem ez az álláspontom, és mi az álláspontom. a te igen alacsony IQ-dat jelzi, hogy ezekből nem tanulsz, te pár naponta, hetente idejössz, és mint aki még soha nem volt itt, ugyanazt a szöveget nyomod, ugyanattól a kályhától kiindulva nyomod ugyanazt a lemezt. aztán elmész, és elfelejted az egészet. egy elefánt okosabb nálad.

"Istent a vallás (keresztény, zsidó, muszlim, ezek biztosan) nem tartja a világ részének abban az értelemben, ahogyan a tudományelmélet az egyes tudományok által vizsgált tárgyakat és jelenségeket a világ részének tartják."

a postnak nincs ilyen feltevése. egy kurva büdös kukkot nem írtam arról, hogy mi micsodának a része.

" Vagyis ha egy hívőt kérdezünk, azt feleli: tudományos eszközökkel esetlegesen vizsgálható Istenben ő eleve sosem hitt."

tudományos eszközökről sincs szó a cikkben.

semmi olyan feltevés nincs a cikkben, amiket számon kérsz. jó hosszan lövöldözöl mellé, kis, hülye kereszténykém.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.30. 13:49:09

@Epokit Drive: "kalapáccsal a kezedben mindent szögnek nézel."

az, hogy nekem kalapács (tudomány) van a kezemben, és hogy ez a kalapács igen jól működik szögek beverésére (megismerés), azt te is elismered, és a hívők jelentős része is elismeri. a tudomány ugyanis erre képes: megismerni. se többre, se kevesebbre. a maga illetékességi területén pedig nincs javítható fogyatékossága.

azt, hogy neked varázspálca van a kezedben, azt viszont csak te hiszed, és azt is, hogy azzal bármit is tudsz csinálni. a vallás soha nem végzett el semmiféle megismerési munkát elfogadható minőségben.

Epokit Drive 2014.12.30. 14:26:41

@Brendel Mátyás: Elfelejtetted leírni a Te álláspontodat. Nem az én kedvemért, hanem azok kedvéért, akik tényleg először vannak itt. De ha már, hát bevallom, fogalmam sincs az álláspontodról, ha nem az, amit leírtam. :) Hiszen mi értelme lenne Occam borotváját emlegetned, ha _eleve_ nem gondolnád azt, hogy Isten léte valamiképpen tudományos eljárás alá vonható és vizsgálható. Az Occam-elv sem a semmiből jön, hanem a tudomány által használt elv, innen sejtem az összefüggést, és aligha tévedek.

Epokit Drive 2014.12.30. 14:30:48

@Brendel Mátyás: Te sem figyelsz, de ez nem újdonság: sokszor elismertem, hogy katolikus keresztény vagyok, ez igaz, de mindig hozzátettem, hogy elsősorban mint keresztény "filozófus" írok ide, nem mint hívő (a kettő persze élesen nem választható el, de ha a filozófia tudomány, az e tudomány iránti becsületből igyekszem elválasztani, pl. nem hivatkozom a Szentírásra bizonyítékként stb.).

Ami a kalapácsodat illeti, nos, tisztázzuk: a tudományos megismerés alkalmas-e Isten megismerésére vagy sem? Másképpen: Isten "belül" van-e a világban (mint a tárgyak és jelenségek), vagy azon "kívül", transzcendens módon létezik (ha egyáltalán)?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.30. 14:38:14

@Epokit Drive:

"Elfelejtetted leírni a Te álláspontodat."

ateistaklub.blog.hu/2013/10/07/ertelemben_vagyok_ateista

ez nem ugyanaz, mint amit te írtál. és ezt számtalanszor elmagyaráztam már.

"Hiszen mi értelme lenne Occam borotváját emlegetned, ha _eleve_ nem gondolnád azt, hogy Isten léte valamiképpen tudományos eljárás alá vonható és vizsgálható."

az Occam borotvája kevesebb, mint a tudományos vizsgálódás. de a cikkben ugye az Occam borotvája elv sem premissza.

a cikkben csak az a premissza, hogy a megismerésnek egy működőképes módszerét keressük.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.30. 14:42:29

@Epokit Drive:

"a tudományos megismerés alkalmas-e Isten megismerésére vagy sem?"

nem azzal kell kezdeni, hogy mire alkalmas a kalapács, hanem azzal, hogy nincs más a kezünkben, csak kalapács. ezzel kell dolgozni, mert nincs más. a te kezedben sincs más, a papok kezében sincs más.

nem vita, és nem kérdés az,hogy használjunk-e másik szerszámot, nincs másik szerszámunk.

az Occam borotvája szükséges elv egy megismerési módszerben. erről szól a cikk, ehhez hoz érveket. ebben te semmi hibát nem tudsz kimutatni.

Epokit Drive 2014.12.30. 15:05:27

@Brendel Mátyás: Azt állítod tehát, hogy az összvalóság megismerése és az erről való tudás megfogalmazása csakis a tudományos módszer segítségével lehetséges.
Csakhogy vannak az emberi életnek nagy és fontos területei, ahol ez mit sem ér:
- igaz és hamis (hogyan jön létre, mik a lehetőségi feltételei),
- moralitás (mi a jó és mi nem az, és miért),
- művészet,
- vallás és hit,
- és maga a szaktudományosság megalapozása (filozófia), hogy a legfontosabb ki ne maradjon, bár az igaz és hamis problematikájába ez beleértendő valamelyest.

Én azt állítom, hogy a Te kalapácsod alkalmas a valóság _egy részének_ a megismerésére, és ezt nevezhetjük az empirikus valóságnak, ami elég nagy darabja az egésznek, így a jelentősége nem kisebbíthető.
Ám a valóságnak van egy olyan szelete (a fenti felsorolás erre utal), amely a lényege szerint nem vizsgálható természettudományosan (pl. nincs képlet, amely szerint egy kép művészi értéke objektíven megítélhető lenne), mégsem állíthatjuk, hogy e szelet nem része a valóságnak, mi több, mindannyiunk számára evidens, hogy valamiféle ismerettel, sőt, ítélettel, rendelkezünk is az ezen valóságrészhez tartozó "jelenségekről".
Az én "varázspálcám" amúgy a filozófia, mégpedig az, amelyik nem csonkítja meg saját magát ostoba módon, hogy aztán nagy hangon hirdethesse, hogy azért nem képes a tapintásra, mert lám, nincs is keze.

2014.12.30. 15:32:16

@maxval bircaman szerkesztő: "Isten kívül áll a tudományon." és a valósághoz sincs semmi köze, vagyis igazából aki istenben hisz az enyhe elmebetegségben szenved

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.30. 15:34:40

@Epokit Drive:

"Azt állítod tehát, hogy az összvalóság megismerése és az erről való tudás megfogalmazása csakis a tudományos módszer segítségével lehetséges."

a cikk nem erről szól. ebben a cikkben azt állítom, hogy egy megismerési módszernek tartalmaznia kell egy az Occam borotvájához hasonló elvet, és, hogy miért.

te pedig össze-vissza írsz mindenről, csak arról nem, ami a cikkben van. ezt pedig azért teszed, mert a cikkre semmiféle ellenérved nincs. nekem meg nincs kedvem másról vitázni, amíg fel nem fogod, ami a cikkben írva van. azokról a más dolgokról vitáztunk eleget, és amikor már nem volt lövésed, elmenekültél. most nem akarom elölről kezdeni a hajtóvadászatodat, mert ugyanaz lesz a vége.

Epokit Drive 2014.12.30. 20:12:30

@Brendel Mátyás: Ezt írtad: "Ha a hívők erre azt mondják, hogy az istenről szóló hipotézis nem szükségtelenül bonyolult, akkor a válasz az, hogy de bizony, hiszen a tudomány nem tarja szükségesnek ezt a hipotézist."

Ez az állításod több sebből vérzik:
1. Isten nem hipotézis a szó azon értelmében, mintha csupán egy, a világ bizonyos folyamatait magyarázó szabály lenne. Istent a hívők (monoteista kultúrákban) személynek, mégpedig szuverén valakinek képzelik.
2. Ahhoz, hogy a tudomány felfedezze a gravitációt vagy megalkossa a tételeit a kvantumfizikában, konkrétan nincs szükség Istenre. A hívő ui. azt mondja, hogy a tudós nyugodtan lehet akár (harcos) ateista is, Isten a tudománynak _is_ teremtője, ezért lehetőségi feltétele, nem pedig tárgya vagy "paramétere", amivel "számolni" kell.
3. A tudomány nem egyszerű vagy bonyolult hipotézisnek tartja Istent, hanem, amennyiben becsületes, azt mondja, hogy a módszereivel nem tud vele mit kezdeni, abban a vallás, esetleg a filozófia lehet illetékes, nem a fizika vagy a kémia. Vagyis Isten sem "ismerettárgyként", sem hipotézisként nem kerül a tudomány terítékére (ez elsőre látszik), így szükségtelen számolnia vele.
4. Ám a tudománynak vannak lehetőségi korlátai, amelyek a tárgyából és a módszereiből fakadnak. Ebből az következik, hogy hiába tűnik esetleg úgy, hogy Isten "beemelése" a kozmológiába csak bonyolítja a képet, attól még éppen lehet jó megoldás, ráadásul e ponton a szaktudósnak filozófussá kell avanzsálnia, és attól inkább az Isten mentsen meg. :)
5. Az egész felvetésed abból a koncepcióból táplálkozik, hogy Istent úgy _kell_ megismerni, mint a világ egyéb dolgait, rá is alkalmazhatónak _kell_ lennie az Occam-elvnek. Ez a Te kimondatlan (de világos) pozitivista-materialista ontológiádból adódik, amit nem bizonyítottál még soha (és aligha teheted, hiszen a metafizika szerinted értelmetlen), csupán "alkalmazod". Hát, tessék.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.30. 21:20:02

@Epokit Drive:

"1. Isten nem hipotézis a szó azon értelmében, mintha csupán egy, a világ bizonyos folyamatait magyarázó szabály lenne."

de az. azzal, hogy azt mondod, hogy "nem csupán az", elismered, hogy az (csak hozzáteszed, hogy más is). elemi logika, kis keresztény faszfejkém, sötét vagy, mint a bányató.

"2. Ahhoz, hogy a tudomány felfedezze a gravitációt vagy megalkossa a tételeit a kvantumfizikában, konkrétan nincs szükség Istenre. A hívő ui. azt mondja, hogy a tudós nyugodtan lehet akár (harcos) ateista is, Isten a tudománynak _is_ teremtője, ezért lehetőségi feltétele, nem pedig tárgya vagy "paramétere", amivel "számolni" kell."

ezzel is elismered azt, amit írtam.

"3. A tudomány nem egyszerű vagy bonyolult hipotézisnek tartja Istent"

de igen. a tudomány szempontjából például az a hipotézis, hogy az élővilágot egy személy tervezte és teremtette, egy feleslegesen bonyolult hipotézis. feleslegesen bonyolult, hiszen az evolúció kevesebb, és már létezőnek feltételezett dolgokat feltételezve magyarázza a jelenséget.

"Az egész felvetésed abból a koncepcióból táplálkozik, hogy Istent úgy _kell_ megismerni, mint a világ egyéb dolgait"

már többször elmondtam neked, ostoba keresztény fasz, hogy nem abból indulok ki, hogy hogyan kell megismerni bizonyos ki tudja, hogy létezik-e dolgokat, hanem abból, hogy milyen módszer működik a megismerésben.

ha te abból indulsz ki, hogy a megismerésnek mindenképpen alkalmasnak kell lennie isten megismerésére, akkor a dogmádat teszed meg első premisszának, körkörösen gondolkodsz.

az én cikkem nem abból indul ki, hogy mik azok a dolgok, amiket meg kell ismerni, merthogy ezt a priori nem tudhatjuk, én nem szabom a megismerési módszert a megismerés valamely tárgyára. én abból indulok ki, hogy a megismerés tárgyától függetlenül milyen megismerési módszer működik, és mi nem.

a cikk pedig arról szól, hogy a működő módszernek kell tartalmaznia egy Occam borotvája jellegű elvet.

ezt te nem tudod felfogni, mert hülye vagy, vagy mert bezárod azt a hülye betonfejedet az ilyen érvekre, ugyanis tudod, hogy halomba dönti a hülye kis hitedet.

"Ez a Te kimondatlan (de világos) pozitivista-materialista ontológiádból adódik"

a cikkben egy grammnyi pozitivizmus nincs a premisszákban. például a Nutonian Team fejlesztői szinte biztos, hogy azt se tudják, mi a pozitivista filozófia. egyszerűen van józan eszük, ellentétben veled.

és pontosan azért vagy hívő, mert ennyire hülye vagy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.30. 21:21:30

@Epokit Drive:

de egyébként ha szerinted az Eureka egy logikai pozitivista algoritmus, akkor nyilván meg tudod nevezni, le tudod programozni, és tudod demonstrálni, hogy hogy működik a hit alapú regressziós algoritmus. ha nem, akkor meg elmész a kurva anyádba az érvek nélküli, ostoba baromságaiddal!

2014.12.30. 23:29:56

Hawking megmondta hogy a mesterséges intelligencia fogja kinyírni az emberiséget. Én már várom hogy a gépek megcsináljanak helyettem mindent és ne legyen szükség munkahelyekre egyáltalán, továbbá hagyhatom az agyamat teljesen ellustulni.
Klassz lesz.

2014.12.30. 23:36:51

@Epokit Drive: Ne győzködd szerintem, mert dühös már amiatt, hogy ezt a hit nevű izét nem tudja a programba beleilleszteni.
Pedig még a nyomorult tőzsdét is ez mozgatja nagyrészt, ugye.A hit.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.31. 06:40:38

@Diorella Queen: Hawking egy fizikus, nem ért a mesterséges intelligencia kutatáshoz. amit mondott, nem sokkal relevánsabb annál, mintha Kövér László mondta volna

2014.12.31. 08:48:32

@Diorella Queen: sajnos ti hívők nem tudjátok mi a különbség az alaptalan hit és a logika között, ha tudnátok akkor valószínűleg ateisták lennétek inkább

2014.12.31. 08:53:28

@Diorella Queen: havking sok hülyeséget szokott mondani, mert csak ő is ember, de szerencsére pár év után rászokott jönni hogy hülyeséget mondott, és felvállalja a tévedését, ellentétben sok hívővel

egyébként az egy nagyon buta álláspont hogy a mesterséges intelligenciák majd biztos jól kiakarják nyírni az emberiséget, valószínűleg inkább pont az ellenkezője lesz jellemző, a mesterséges intelligencia jobban fogja tisztelni az életet mint sok átlag ember

Epokit Drive 2014.12.31. 08:58:37

@Brendel Mátyás: "hanem abból, hogy milyen módszer működik a megismerésben"
Ez a mondatod minden vitánk alfája és omegája. Ez a Te kalapácsod, a természettudományos módszer, és kész. És igazad van, számtalanszor elismertem, megbeszéltük: ez tökéletes az empirikus (tárgyi) valóság megismerésére, de önmagában még arra sem felel meg, hogy a saját érvényességét (vagyis annak megmutatását, hogy miért "illeszkedik" a valóságra) bizonyíthassa önmaga által. Vagyis az empirikus-logikai módszer nem alapozza meg saját érvényességét.
De ha itt be is csukjuk a szemünket, a másik problémánál már semmiképpen sem tehetjük: Te azt állítod, hogy ez és csakis ez a megismerési módszer jöhet szóba a világ (pontosabban az összvalóság) _minden egyes_ alkotóelemének, beleértve az Istent is, megismerésénél. Így, mivel az ismerettárgyat a módszer felől határozod meg, adódik az "igazságod": ha Isten nem empirikus-logikai, akkor nincs. Az már eszedbe sem jut, hogy más módszernek helyt adj. És miért? Mert képtelen vagy elfogadni, és eddigi "munkásságod" után ez már igen komoly, Számodra vállalhatatlan arcvesztéssel is járna, hogy van a valóságban egy olyan komoly és jelentős "réteg", amely nem empirikus-logikai (ilyenek konkrétan az öntudat, a lét, a megismerés lehetőségi feltételei stb.), ezért a módszered, ami remek, ha természettudományról van szó, egyszerűen alkalmatlan ilyen esetekben. A vitáinkban saját magadat ítéled vesztésre, mert nem felveszed a kesztyűt, hanem csak elküldesz bárkit az anyjába. Ez nem érvelés, a legkevésbé sem becsületes, és azt a célt sem éri el, hogy bárki értelmes embert meggyőzzön, akár itt, akár máshol. Ezt legfeljebb Te nem látod.

2014.12.31. 09:04:18

Na már Hawking is hülye.
Egyre jobb.
Szerintem meg a blogger egy igazi IQ gyenge és szellemileg is korlátolt marha.
Továbbá nem képes elviselni sem a kritikát, sem más nézőpontot, tehát unintelligens idióta.
Részemről Off, mivel ilyen merev emberekkel nincs és nem is lehet kommunikáció.

Haibane 2014.12.31. 10:46:33

@Diorella Queen: ha nincs érved beszólsz? Ez nagyon keresztényi viselkedés! :)

Hawking valóban nem mélyült el az MI tudománykörében, én az ő jóslatait inkább csak ábrándozásnak tekintem. Ellentétben vele, van egy csomó tudós, akik tényleg otthon vannak a témában; nos nekik teljesen más véleményük van.

Lehet, hogy azért Hawkingot hoztad fel, mert ő az egyetlen tudós, akit ismersz? :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.31. 11:04:49

@Diorella Queen:

"Na már Hawking is hülye."

egy helyesen gondolkodó ateistáknál senki nem szent tehén.

"Szerintem meg a blogger egy igazi IQ gyenge és szellemileg is korlátolt marha."

a blogger mesterséges intelligencia kutató, doktorija van, és 3 idegen nyelven beszél. te meg egy hülye kis műkörmös picsa vagy.

2014.12.31. 12:18:40

a gonosz m.i. cikkek azután jelentek meg mostanában mindenhol miután bemutatták a bosszúálok 2 előzetesét, ahol egy gonosz m.i. ellen fognak majd küzdeni, a média a másik média birodalomnak jól felhozza a témát, és persze totál egyszerű, béna véleményeket tesznek csak közé, vagyis csak azokat amiben gonosz m.i.-vel riogat valamelyik híres ember, sok egyszerű ember meg jól beszopja ezt, főleg hogy más cikket nem is közölnek le a témáról

2014.12.31. 12:29:28

@Haibane: miután bemutatták a bosszulók 2 gonosz m.i.-ról szóló előzetesét, utána az indexen és más helyeken ilyen cikkeket hoztak le hogy "hawking óva int a mesterséges inteligenciától", elon musk szerint vigyáznunk kell a mesteréges intelligenciával" stb., Diorella Queen meg ennyi ragadt meg az agyában, meg szegény azt hiszi hogy hóvking tényleg valami szuper zseni, pedig csak egy nagyon felkapott elméleti fizikus, semmi több, a média szereti a nyomorékokat

2014.12.31. 17:27:03

@Brendel Mátyás: Szeretem és tisztelem az okos tanult embereket, de nem a bunkókat.
És nem vagyok műkörmös, sem hülye, sem pedig picsa.
Off

2014.12.31. 21:49:36

@Brendel Mátyás: fogad meg hogy 2015-ben nem használsz csúnya szavakat, és mindenkit nagyon kedves szavakkal küldesz el a francba, és akkor sokkal népszerűbb leszel :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.01.01. 12:34:35

@Diorella Queen: abszolút nem kértem, hogy szeress. viszont én okos és művelt vagyok, te meg hülye picsa.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.01.01. 12:36:08

@Barát Csaba: faszt. fogadd meg, hogy 2015-ben nem adsz kéretlen tanácsot embereknek! sokkal kevésbé lennél népszerűtlen a hülye tanácsaid nélkül.