HTML

Ateista Klub

“Az írástudók és a farizeusok a Mózes székében ülnek: Annakokáért a mit parancsolnak néktek, mindazt megtartsátok és megcselekedjétek; de az ő cselekedeteik szerint ne cselekedjetek. Mert ők mondják, de nem cselekszik.” Máté 23:2-3 "ne figyeljenek oda arra, amit mondok, egyetlen dologra figyeljenek, amit csinálok" Orbán Viktor

Még több ateista hír

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (1) Ádám és Éva (1) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (4) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (2) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) anglikán egyház (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (25) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (3) bergoglio (3) bertrand russel (1) betegség (8) Biblia (15) biblia (11) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) búcsúcédulák (1) buddhizmus (11) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) cáfolás (1) carl sagan (1) cenzúra (7) cherry picking (1) család (1) csoda (10) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (3) demográfia (1) demokrácia (4) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (16) djihad (2) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (10) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (18) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (26) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (2) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (2) elv (1) empirizmus (6) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (26) erkölcsi relativizmus (6) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (25) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (6) evolúció (12) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (6) feminizmus (5) fenyő (1) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (4) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (17) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (8) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (18) hitchens (3) hittan (4) hitvita (2) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (7) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (3) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (23) igazságosság (2) ikon (1) ima (4) india (5) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (14) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (21) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) Jézus (11) jézus (19) jog (1) jóságosság (1) kálvinizmus (1) karácson (1) karácsony (8) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (35) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kognitív disszonancia (1) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) koronavírus (1) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (5) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (7) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (3) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (9) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (11) metafóra (6) metodika (1) militantizmus (1) mise (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) módsze (1) módszertan (1) monizmus (2) monoteizmus (3) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (1) múzeum (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) okság (1) oktatás (11) ökumenizmus (1) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (1) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (3) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofília (3) pedofilia (1) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) predesztináció (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) qualia (2) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (2) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (2) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) reprodukálhatóság (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) satyagraha (1) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (2) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szaturnália (1) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (3) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) szollipszizmus (1) sztoicizmus (1) szub (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (1) takonyangolna (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (15) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (8) történelmi jézus (5) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (20) tudományfilozófia (32) túlvilág (10) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (3) üldözés (5) undefined (2) Univerzum (5) USA (2) usa (4) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (7) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (4) vallás haszna (4) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (8) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (2) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (2) zombi (1) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

Jézus, az igazi skót

Brendel Mátyás 2014.12.26. 12:50

scottishjesus.jpg

A hívők, muszlimok, de nálunk még inkább a keresztények gyakran kell, hogy szembesüljenek azzal, hogy a vallásuk erőszakos vagy korrupt. Például a muszlimok az iszlám terrorizmussal kell, hogy elszámoljanak, a keresztények pedig leginkább a korábbi inkvizícióval, de a jelenben is a pedofil papokkal, és néhány keresztény fanatikussal, akik elszabadulnak. De hasonló problémák merülnek fel, ha a korrupt egyházi vezetőkre, vagy gazdagságban tobzódó katolikus templomokra gondolunk.

Ilyenkor a muszlimok is - a hírekben leginkább egyes imámok nyilatkozatait halljuk - és a keresztények is - ilyeneket ezen a blogon is olvashatunk - gyakran próbálkoznak azzal a védekezéssel, hogy

"ezek nem igazi muszlimok, vagy nem igazi keresztények." 

Például az iszlám államról elítélő nyilatkozatot adott ki nagy sok idő után egy nemzetközi konferencián a jelenlévő muszlim és keresztény képviselők. 

Az ilyen szórványos nyilatkozatokban, illetve a személyes vitáim során is gyakran hangoztatott fordulat, hogy az erőszak nem ez igazi keresztény vagy muszlim hit része, és, hogy ezek az emberek nem igazi muszlimok vagy keresztények. Csakhogy evvel a védekezéssel több komoly gond is van.

Az egyik nagy probléma, amely ennek a cikknek a címét is ihlette, az az, hogy ez egy érvelési hiba. Egy olyan hiba, amelyet Antony Flew, legjobb éveiben ateista filozófus példája alapján neveztek el "igazi skót" érvelési hibának.

Flew példáját el lehet olvasni a Wikipédia cikkben, így csak egy mondatban foglalom össze: egy skót, amikor egy szexőrült aberdeeni kéjgyilkosról hall, akkor úgy reagál, hogy igazi skót nem tenne ilyet, és így védekezik, így védi a skótokról szóló, idealizált ideáit. Akárhány ilyen hírt hall, és akármennyire is nyilvánvaló, hogy bizony skótok az elkövetők.

A logikai hiba nyilvánvaló. Az "igazi skót" logikai hibája a cáfolás ellen immunizál egy ideológiát, és dogmatikus, metafizikai hitté teszi. Habár a kérdés nem bagatell, nem szabad egyszerűen kezelni. Való igaz, hogy egy általános összefüggést egy látszólag cáfoló eset miatt nem kell mindig feladni. A tudományfilozófiából tudjuk, hogy lehetnek különleges körülmények, mentőhipotézisek, amelyekkel egy látszólag ellent mondó esetet kezelni lehet. A példában szereplő gyilkos lehet valóban nem skót. Sőt, a hír lehet tévedés, vagy hazugság. Néhány esetben még egy olyan kényszeredett hipotézissel is lehet élni, hogy vannak igazi, és nem igazi skótok.

A tudományfilozófiában ez a problematika ismert, és régóta kutatott téma. Vannak például pozitív mentő hipotézisek, így fedezték fel például véglegesen a Neptunusz bolygót. Máskor ezek a mentőhipotézisek haszontalanok. Karl Popper például ad hoc hipotézisekről beszélt, melyek olyan segédhipotézisek, amelyek pont ilyen cáfolatok kiküszöbölésére hivatottak, de valójában már reménytelen hipotézisek. Lakatos Imre pedig arról beszélt, hogy ha egy kutatási program sok ilyen cáfolatot kell, hogy kezeljen, és egyre inkább erőltetett, ad hoc hipotézisekkel tudja csak kezelni, akkor degenerálódni fog. Ezért fontos a tudományfilozófiát jól ismerni az ateistáknak, mert a kérdés láthatóan azért nem triviális.

Nos, ha a keresztény vagy a muszlim vallást nézzük, akkor az már rég degenerálódott, illetve eredetileg is degenerált volt. Mert:

1) A Koránban és a Bibliában eleve vannak erőszakos részek, melyek bizony háborúra, népirtásra buzdítanak.

"A kinek szóró lapát van az ő kezében, és megtisztítja az ő szérűjét; és az ő gabonáját csűrbe takarítja, a polyvát pedig megégeti olthatatlan tűzzel." Mt 3,12

"Akkor felelvén Jézus, monda a fügefának: Soha örökké ne egyék rólad gyümölcsöt senki." Mk 11:14

"Ne gondoljátok, hogy azért jöttem, hogy békességet bocsássak e földre; nem azért jöttem, hogy békességet bocsássak, hanem hogy fegyvert." Mt 10:34

"Ha valaki nem marad én bennem, kivettetik, mint a szőlővessző, és megszárad; és egybe gyűjtik ezeket és a tűzre vetik, és megégnek." Jn 15:6

Hogy miért vannak békés és agresszív részek is eme "szent" könyvekben, arról egyszer majd részletesebben is fogok írni. Arról is fogok részletesen írni később, hogy egyáltalán nem határozható meg, hogy ha Jézus egyáltalán létezett, akkor mik voltak az eredeti tanításai, és mit melyik korai keresztény szekta aggatott rá. 

2) A keresztény és iszlám vallás történetében különösen nagy az erőszakos és korrupt esetek, sőt, egész korok  száma. De a többi vallásban is megtalálhatók az ilyen esetek.

3) Mivel a hit, mint olyan semmiféle objektív követelményt nem támaszt a hittételekkel szemben, ezért a békés, és erőszakos szekták kölcsönösen eretnekek egymásnak, de ez a reláció szimmetrikus, és nem ad megoldást a problémára. Mindkettő ugyanúgy hihet a maga igazában, mindkét fél kiátkozhatja a másikat, de egyiknek sincs jobban igaza a másiknál. Nincs helyes és békés eszközük és módjuk meggyőzni egymást. Az eretnekek "meggyőzése" a múltban maga is része volt a vallások legsötétebb, legerőszakosabb történetének. Amikor a békés keresztények kiközösítik, kiátkozzák az agresszívebb szektát, akkor is csak egyházszakadásról lehet legfeljebb szó, és végül ez is torkollhat erőszakba, más hatékony megoldás a vallásban nincs is, és nem is lehet.

4) A "nem igazi" muszlimok és keresztények kiátkozása nemcsak, hogy logikailag alaptalan, de hatékonytalan is. Igazából a történelem során soha nem volt különös hatása. Az egyházszakadások, "eretnek" szekták üldözése csak az erőszakot növelte, és mindig csak az "erősebb kutya" elvét valósította meg.

Ha játszásiból el is fogadnánk, hogy a terrorista, az inkvizítor, a népirtó, a korrupt, a kapzsi, a pedofil keresztény vagy muszlim nem igazi muszlim, akkor sem lépnénk egy tapodtat sem előre. A probléma ugyanis marad: miért ilyen iszonyatosan hatékonytalan a vallás a "nem igazi" hívek tévelygéseinek megakadályozásában?! És hangsúlyozom, hogy nem csak a kiközösítésükben nem hatékony, mert abban is az, de ez még nem elég jó megoldás. A valódi megoldás az volna, ha hatékonyan meg tudná a vallás előzni ezeket a dolgokat. De nem tudja, mert a hiba magában a hitben van. Hitbe ez bele van kódolva.

Címkék: agresszió erőszak tudományfilozófia érvelési hiba

83 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr555527228

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2014.12.26. 13:04:55

Az a keresztény, aki aktívan homokos vagy pedofil tevékenységet folytat, az keresztény még természetesen, de olyan keresztény, aki súlysan sért egy keresztény parancsolatot.

Azaz nem az "igazi keresztény" és "nem igazi keresztény" között van az ellentét, hanem olyan keresztényről van szó, aki bűnt követett el.

2014.12.26. 13:48:48

"Hogy miért vannak békés és agresszív részek is eme "szent" könyvekben, arról egyszer majd részletesebben is fogok írni."

talán azért hogy háborúra és békére is buzdítani tudják az embereket, mindig azt amire éppen szükségük van politikailag

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.26. 14:31:52

@Barát Csaba: ennél pontosabb állítást is lehet tenni, és az okokról is, csak ezt össze kell, hogy gyűjtsem

dundyvega 2014.12.26. 15:35:51

Mikor arról olvasok, hogy az erőszakos keresztények, muszlimok, stb.-k nem igaziak, mivel az igaziak nem erőszakosak, akkor gyakran elgondolkozok azon, hogy abban az 500-600 évben mikor természetes (sőt istennek tetsző) volt megölni egy más vallásút (vagy más szektabelit), akkor voltak egyáltalán igaziak?

Mikor a pápa arra szólította fel a híveit, hogy irtsanak ki minél több muszlimot, és bűnbocsánatot nyernek? Mikor Mohamed szent dzsihádot hirdetett mindenki ellen, hogy ezzel növelje a hatalmát?

Hogy maradhat fent egy "békés" vallás, ami ilyen alapokra épült? Vallásháborúk, szektaháborúk, stb. A pápa most beszélt a vallásszabadság fontosságáról, és a hős gyerekekről, akik vértanú halált haltak az IS-ben. Azt elfelejtette megemlíteni, hogy voltak olyan idők, mikor indiánok ezreit, más vallásúak ezreit térítettek át erőszakosan keresztényre?

A keresztény egyházak (főleg a katolikus egyház) már rég elvesztette a jogot, hogy magát tisztának és igaznak vallja. A pedofil papok valóban keresztények voltak, ahogy a keresztes háborúkat szervező papok is. Hiába mondják, hogy a többség tiszta és nem pedofil, de régen-régen (talán nem is olyan régen) telesen természetes volt, hogy egy pápa lefeküdt az anyukájával, és a született pápa lett a következő pápa, természetesek voltak a harcok is a muszlimok, reformátusok, stb. ellen.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2014.12.26. 16:19:15

Az minek számítana ennek az érvelésnek a kontextusában, ha azt mondja a skót, hogy "márpedig igazi skót ilyet nem tesz, és ez azért biztos, mert én, mint ténylegesen igazi skót, ezennel kitagadom a skótok közül" ?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.26. 17:56:57

@peetmaster: nem értem, azt kérded, hogy hangozna ez keresztényekkel?

dundyvega 2014.12.26. 22:29:37

@maxval bircaman szerkesztő:

Kérem mond el nekem, hogy mi különbség az igaz keresztény és a tiszta keresztény.

A középkori keresztény, aki Jézus nevében ment el Palesztinába, gyilkolni a muszlimokat a "szentföld" védelmében, az szerinted tiszta volt? Igaz volt?

Bármilyen tiszta is volt, valószínű, hogy meg is erőszakolták Jézus nevében a csini muszlim lánykákat, mivel a pogányt megölni, megerőszakolni nem bűn, vagy mégis? Egy ilyen keresztény szerinted igaz? Szerinted tiszta?

Az igazi, tiszta keresztények elmennek arabokat irtani, arab lányokat erőszakolni a begolyózott pápa parancsából? Szerinted az tiszta vagy igaz keresztény, aki egy pszichopata pápácska parancsából (vagyis nem azért, mert bajban van a család, a haza, a barátok, a nép) elmegy messzi idegenben, és erőszakolja az arab férfiakat (vagy nőket), öli a nőket (vagy férfiakat), és mindezt azért, hogy elkerülje a halál utáni purgatóriumot vagy a poklot?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.26. 22:54:52

@maxval bircaman szerkesztő: a cikkben leírom, hogy egy csomó keresztény szerint nem, mert amikor egy keresztény elkövet bizonyos szégyenletes dolgokat, akkor azt mondják, hogy "nem igazi keresztény". így próbálják védeni.

te ezek szerint nem próbálod, hanem belátod, hogy a hit kurvára nem tesz egy embert jobbá.

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2014.12.27. 07:44:13

@Brendel Mátyás:

Szerintem ilyet nem szokott mondani hívő keresztény, hogy valaki "nem igazi" keresztény.

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2014.12.27. 07:47:44

@dundyvega:

Az egy háború volt, annak minden kegyetlenségével, mindkét oldalon. Tény, hogy történelem kevés vallásháborújának egyike volt, de ez a lényegen nem változtat.

Eleve bűntelen keresztény nem létezik.

Én szerencsés helyzetben vagyok, mert ortodox vagyok, s az ortodoxok akkoriban a muszlim oldalt tartották a kisebbik rossznak, nem a katolikust. A keresztes háborúkban az ortodoxok a muszlim oldalt támogatták passzívan.

safek 2014.12.27. 10:00:19

Néhány gondolattal érdemes lenne kiegészíteni a postot, a deklaráltan ateista hatalmak áldásos tevékenységéről, mondjuk jelen időben a drága Kim testvér ügyeit illetően.
Már hallom is az érvelést, hogy az az ateista, nem az az ateista.
Egyébiránt Vona Gábor tárt karokkal vár soraik közé, hiszen pengeéles érveléseiddel remekül alá tudnád támasztani a cigányokkal, zsidókkal és más problémás rasszokkal kapcsolatos nézeteiket.

A jó keresztény, rossz keresztény, jó vallásos, rossz vallásos kérdésben Jézus egyértelműen tanított.

„Nem mind ki azt mondja nekem Uram, Uram megy be a mennyek országába. Csak az, aki teljesíti mennyei Atyám akaratát.” Mt 7.21

Azaz a vallásosság önmagában úgy tűnik édeskevés. Meg is piszkálta rendesen kora vallásos vezetőit. Többek közt ezért kellett keresztre mennie. Ez tehát nem új gondolat. Több mint 2000 éves.
De mi is a mennyei Atya akarata?

„Új parancsolatot adok nektek, hogy szeressétek egymást: ahogyan én szerettelek titeket, ti is úgy szeressétek egymást! Arról fogja megtudni mindenki, hogy az én tanítványaim vagytok, ha szeretitek egymást.” Jn 13.34-35.

Miért is ez az akarata?
Mert az Isten a szeretet.

„Aki nem szeret, nem ismeri az Istent, mert az Isten szeretet.” 1Jn 4.8
„Ha valaki azt állítja, hogy: „Szeretem az Istent”, de testvérét gyűlöli, az hazug.” 1 Jn 4.20

Akik tehát nem szeretik egymást azoknak igazából nincs közük Istenhez vagy legalábbis távol állnak tőle hiába vallásosak. Ezért csak azokról tudja meg a világ, hogy Krisztus tanítványai, csak azok hiteles képviselők, akik ebben a szeretetben élnek. A többi, akik nem szeretik egymást, akik nem szeretik a másikat, botránykő lesznek mint azt Brendel Mátyás legújabb postjában tisztán láthatjuk.
Köszönjük neki. Csak alátámasztotta ami egyébként is írva vagyon.

Ez sem újdonság. Lassan 2000 éve írta le az aggastyán János apostol.

A probléma gyökere és a kérdés lényege tehát nem a vallásos, nem vallásos törésvonalon található. Ezt végre be kellene látni vallásosnak és nem vallásosnak egyaránt.

De erről is világosan tanít Jézus.

Amikor majd lehull a lepel, nem azt kérdik vallásos voltál-e vagy nem voltál vallásos.
Hanem eképp zajlik majd az osztályozás.

„Jöjjetek, Atyám áldottai, vegyétek birtokba a világ kezdetétől nektek készített országot! Éhes voltam, és adtatok ennem. Szomjas voltam, és adtatok innom. Idegen voltam, és befogadtatok. Nem volt ruhám, és felruháztatok. Beteg voltam, és meglátogattatok. Börtönben voltam, és fölkerestetek. Erre megkérdezik az igazak: Uram, mikor láttunk éhesen, hogy enned adtunk volna, vagy szomjasan, hogy innod adtunk volna? Mikor láttunk idegenként, hogy befogadtunk volna? Mikor láttunk betegen vagy börtönben, hogy meglátogathattunk volna? A király így felel: Bizony mondom nektek, amit e legkisebb testvéreim közül eggyel is tettetek, velem tettétek.” Mt 25.34-40

Érdekes, a kiválasztási szempontok között nincs benne az
Mennyire voltál vallásos?
Hányszor jártál templomba?
Hány km imát mondtál el?

Egyetlen szempont van.
Mit tettél? Szeretetből.

Miért?
Mert „az Isten szeretet”. 1 Jn 4.8

Hibátlan.

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2014.12.27. 10:56:11

@Brendel Mátyás:

Lehet, hogy nominális keresztényre gondoltak és hívőre.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2014.12.27. 11:04:00

@Brendel Mátyás: Nem. Azt sugallanám, hogy ha valaki ezt mondaná, az akkor nem lenne érvelési hiba.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.27. 12:02:32

@safek:

"Néhány gondolattal érdemes lenne kiegészíteni a postot, a deklaráltan ateista hatalmak áldásos tevékenységéről, mondjuk jelen időben a drága Kim testvér ügyeit illetően."

ha valamelyik koreai diktátorról beszélsz, akkor ezt már számtalanszor megbeszéltük. ők elsősorban kommunisták, és csak másodsorban ateisták. a koreai rendszer kommunizmusra épül, nem ateizmusra. ezzel szemben az iszlám állam vezetői elsősorban vallásosok, a középkori inkvizítorok elsősorban vallásosok voltak.

ateistaklub.blog.hu/2013/09/12/az_ateizmus_a_kommunizmus_es_a_vallas_remtettei

"Egyébiránt Vona Gábor tárt karokkal vár soraik közé, hiszen pengeéles érveléseiddel remekül alá tudnád támasztani a cigányokkal, zsidókkal és más problémás rasszokkal kapcsolatos nézeteiket. "

faszt. és ezt se először írod ide, ha tovább folytatod, kiváglak.

"A jó keresztény, rossz keresztény, jó vallásos, rossz vallásos kérdésben Jézus egyértelműen tanított."

faszt

"A kinek szóró lapát van az ő kezében, és megtisztítja az ő szérűjét; és az ő gabonáját csűrbe takarítja, a polyvát pedig megégeti olthatatlan tűzzel." Mt 3,12

"Akkor felelvén Jézus, monda a fügefának: Soha örökké ne egyék rólad gyümölcsöt senki." Mk 11:14

"Ne gondoljátok, hogy azért jöttem, hogy békességet bocsássak e földre; nem azért jöttem, hogy békességet bocsássak, hanem hogy fegyvert." Mt 10:34

a hazug, hülye keresztény az bejut a mennyországba? mert ha igen, akkor szar hely lehet, ha meg nem, akkor te nem jutsz be.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2014.12.27. 16:39:25

@Brendel Mátyás: Még konkrétabban: "nem vagy igazi skót, mert kitagadtalak, és ha továbbra is rontod a skótok hírnevét, le is lőlek". Ekkor már tényleg nem érvelési hiba.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.27. 17:36:44

@peetmaster: az érvelési hiba maga az igazi skót fogalma.

1) a "skót" fogalmának még van némi értelme, bár az állampolgárságon túl még annak sincs túl sok

2) ha a skót fogalmának van némi értelme az állampolgárságon túl, akkor olyan dolgokhoz kötődik, mint a nyelv (bár a skót nyelv nem lehet szükséges követelmény), születési hely, lakhely, és ilyenek

3) olyan, hogy egy igazi skót nem csinálhat valamit, ami egészen más, mint ami az előző pontban szerepel, anak nincs értelme

4) a kéjgyilkos skót egyébként ugyanúgy kitagad, és hamarabb lő le

safek 2014.12.27. 18:41:20

@Brendel Mátyás:
"gyakran próbálkoznak azzal a védekezéssel, hogy
ezek nem igazi muszlimok, vagy nem igazi keresztények."
"ők elsősorban kommunisták, és csak másodsorban ateisták."

A fenti, általad idézett igehelyeket, melyet a postban is hoztál, ha nem érted, megértem. Annyit elárulok, közük nincs ahhoz, amiért idecitáltad őket és semmiben nem mondanak ellent a szerető Isten képének. Némi biblikus műveltség azonban igényeltetik ahhoz, hogy világossá váljanak. Azt írtad majd egyszer kifejted. Akkor majd én is kifejtem.

A hazug kereszténynek lesznek gondjai, a hülyének nem. A többit majd meglátjuk.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.27. 18:54:49

@safek:

azt sajnálom, ha nem érted a kommunista és ateista közötti különbséget. Én például ateista vagyok, de nem kommunista. Az általam ismert ateisták közül tudomásom szerint senki nem kommunista.

"semmiben nem mondanak ellent a szerető Isten képének."

a józan ész szerint ellentmondanak. nem is mersz érveket hozni, csak nyomod a hülyeséget érvelés nélkül.

"A hazug kereszténynek lesznek gondjai, a hülyének nem."

akkor neked lesznek.

safek 2014.12.27. 19:31:41

@Brendel Mátyás:
"Én például ateista vagyok, de nem kommunista."
Én meg hívő katolikus vagyok, de nem vagyok sem erőszakos, sem pedofil, pedig "a vallásom erőszakos vagy korrupt" és "a hiba magában a hitben van", mint megtudtuk.
Ha komolyan vennélek meg kellene ijednem, hogy előbb utóbb erőszak vesz rajtam erőt, vagy kinézek magamnak egy gyereket.
Szerintem te "nyomod a hülyeséget"

"akkor neked lesznek"
Ezek szerint te is számolsz vele. Ez már előrelépés.

"nem is mersz érveket hozni,"
Amint te is érvekkel állsz elő, reagálni fogok, addig nem.
Te sem érveltél semmivel, csak beemelted őket.

Epokit Drive 2014.12.27. 19:52:20

"A Koránban és a Bibliában eleve vannak erőszakos részek, melyek bizony háborúra, népirtásra buzdítanak."

A Koránról nem nyilatkozom, de az "a Bibliában" és "a Biblia írja" megközelítések kb. annyira hasznavehetők, mintha azt mondanám: a fizikusok szerint. A katolikusok 46+27 könyvet sorolnak a Szentírásba, a protestánsok és a zsidók pedig nem csupán húznak ezekből (ÓSz), de másképp is számozzák.

És vajon mi ez az újból előforduló nem-relatív erkölcs, amely (Részedről) évezredeken átnyúlva is bűnként, erkölcsi rosszként értékeli a háborút vagy a népirtást? Hát nem mindegy Neked, hogy kik és miként gondolkodnak erről? Ugyan, miért lenne zsidókra és keresztényekre is érvényes a Te nyilvánvalóan téves és abszolút voltában tökéletesen légből kapott erkölcsi ítéleted, amellyel a népirtást így elítéled?
(Nem teszek szmájlit, de a kedvedért jelzem, hogy minimum szarkasztikus vagyok.)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2014.12.27. 19:53:43

@Brendel Mátyás:
1-3. Nyilván szükségtelenül szó szerint veszed, lehetne igazi keresztényről, muszlimról stb. is beszélni.
4. Ez a lényeg. Meg az, hogy a lelövéssel minden rendben van. Mert ha két ember egymást kizáró állítást tesz egy identitáskérdésben, ott az egyiknek vesznie kell.

Ezért nem hitelesek az "erőszakos iszlamisták nem igazi muzulmánok" jellegű állítások olyanoktól, akik nem szerveznek ellenhadsereget a saját definíciójuk megvédésére. Addig ugyanis nekünk kívülállóknak nincs módunk megkülönböztetni őket.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.27. 20:11:09

@peetmaster:

"Nyilván szükségtelenül szó szerint veszed, lehetne igazi keresztényről, muszlimról stb. is beszélni."

Nyilván nem veszem szükségtelenül szó szerint, mivel a cikk arról szól, hogy a "az igazi skót" példáját párhuzamba állítom az "igazi muszlim", és "igazi keresztény" példájával. ezek után eléggé elmeroggyant kell, hogy legyél, hogy azzal vádolj, nem értem, hogy arra is vonatkoztatható.

és azt is leírom a cikkben, hogy MINDEGYIK ÉRVELÉSI HIBA. tehát ezt s felfoghatnád.

jó lenne, ha elolvasnád a cikket, és nem fárasztanál itt, hogy írjam le neked külön mégegyszer, mert te hülye vagy!

"4. Ez a lényeg. Meg az, hogy a lelövéssel minden rendben van. Mert ha két ember egymást kizáró állítást tesz egy identitáskérdésben, ott az egyiknek vesznie kell."

Az, hogy lelövik egymást, is azt erősíti, hogy érvelési hiba. Pont azért, mert érvelési hibáról van szó, ezért nem meglepő módon ez a végkifejlet.

"Ezért nem hitelesek az "erőszakos iszlamisták nem igazi muzulmánok" jellegű állítások olyanoktól, akik nem szerveznek ellenhadsereget a saját definíciójuk megvédésére."

Ma is elgurult a gyógyszered. Azt hozod fel, hogy azok az iszlám hívők, akik békések, és az iszlám államot az erőszakossága miatt ítélik el, azoknak hadsereget kéne létrehozniuk, különben nem hitelesek. Tehát, hogy az erőszakellenesek nem hitelesek addig, amíg nem fordulnak erőszakhoz.

Nem semmi bazdmeg, hogy te mekkora baromságokat tudsz kitalálni. Melyik elmegyogyóban kaptad a kiképzést ehhez?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.27. 20:23:11

@safek: "Én meg hívő katolikus vagyok, de nem vagyok sem erőszakos"

viszont hülye igen. a "kommunizmusnak" nincs párhuzama az analógiádban. elmondom lassan, hátha még te is megérted:

A) lehet történelmi példákat hozni, amikor tipikusan ateisták olyan államrendszert hoztak létre, amelyben sok volt az erőszak, de ezek mind kommunisták voltak. nem tudsz olyan példát mondani, akik nem voltak kommunisták. tehát itt a KOMMUNIZMUS A HIBÁS, nem az ateizmus. ez kurva egyszerű logika.

B) ezzel szemben a vallás egy csomó szörnyűségben vett rész, elnyomó hatalomként is, meg másként is. és itt NEM FOGHATOD MÁSRA A DOLGOT.

"Ha komolyan vennélek meg kellene ijednem, hogy előbb utóbb erőszak vesz rajtam erőt, vagy kinézek magamnak egy gyereket."

Miért, cölibátusban élsz?

""akkor neked lesznek"
Ezek szerint te is számolsz vele. Ez már előrelépés."

Én nem számolok vele, hanem csak szembesítelek a hiteddel.

"Amint te is érvekkel állsz elő"

óvasd el a cikket, te elmeroggyant!

"Te sem érveltél semmivel, csak beemelted őket."

hoztam idézeteket, megadtam a hivatkozásukat. ezt érvnek nevezik. olvasni reméltem, csak tudsz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.27. 21:19:17

@Epokit Drive:

konkrét idézeteket és hivatkozásokat tettem a cikkbe.

"És vajon mi ez az újból előforduló nem-relatív erkölcs, amely (Részedről) évezredeken átnyúlva is bűnként, erkölcsi rosszként értékeli a háborút vagy a népirtást?"

Ezt már egyszer elmagyaráztam. Ilyenkor ezt úgy értelmezheted, hogy ez a többségi erkölcs. Védheted úgy a vallásodat, hogy a népirtás jó dolog, és pont ezért nagyszerű a vallásod. Nyitva hagyom neked ezt a lehetőséget.

"Hát nem mindegy Neked, hogy kik és miként gondolkodnak erről?"

Nem. Ezt is elmagyaráztam már neked, tuskó kereszténykém. Az erkölcsi relativizmus nem ugyanaz, mint a nihilizmus. Tehát nekem nem mindegy. A cikk pedig azoknak szól, akik szintén úgy gondolják, a népirtás nem frankó dolog. Akik úgy gondolják, hogy a népirtás jó dolog, beleértve a saját népük, saját maguk irtását, azoknak nem szól.

De ezt már elmagyaráztam, csak te hülye keresztényhez méltóan nem bírod felfogni és megjegyezni.

safek 2014.12.28. 00:25:10

@Brendel Mátyás:
"KOMMUNIZMUS A HIBÁS", "vallás egy csomó szörnyűségben vett rész"
Véleményem szerint sem a kommunizmus, sem az ateizmus, sem a vallás önmagában nem lehet hibás és nem is tud részt venni semmmiben. Részt venni az ember tud valamiben és hibás is csak az ember tud lenni.
A vallás nem tud egy csomó szörnyűségben részt venni, mert nincs lába. Ezt még egy gyerek is tudja. Az ember annál inkább. Lába is van, keze is van, szíve sincs mindig a helyén, s már kész is a baj.
De mi is volt a baj akkor, amikor vallásra hivatkozva, vagy az ateista kommunista ideológiára hivatkozva gyilkolásztak?
Elárulom. Egyik sem bírta, hogy van, aki máshogy gondolkodik. Egyszerűen nem viselte el, nem tűrte el és előbb csak megbélyegzett aztán fenyegetett, aztán fenyített a végén meg likvidált.
A drága jó öntelt ember pofán vágta azt, aki máshogy mert gondolkodni.
A gyilkolászás tehát nem azért volt mert vallásos, vagy ateista, vagy kommunista, vagy jakobinus, vagy siíta, hanem mert a máshogy gondolkodót nem bírta.
Ennyire egyszerű. És tök azonos a motiváció.
A gyökere ugyanaz.
Az csak a te prekoncepciód, hogy azért mert hívő. Ez már a te csőlátásod áldott gyümölcse.
Nem is lehet ebből nagyon felébreszteni téged.
Ebben még én sem hiszek.

""Amint te is érvekkel állsz elő"
óvasd el a cikket, te elmeroggyant!"

A három igehelyet csak beemelted, mint az erőszakos Jézus példáit, de semmi egyéb. Elolvastam. Egyetlen szőrszál sincs arról, miért is következik ebből, hogy ezek "háborúra, népirtásra buzdítanak"

Kíváncsian várom az érveket.

á.k. 2014.12.28. 00:41:35

"... egyáltalán nem határozható meg, hogy ha Jézus egyáltalán létezett, akkor mik voltak az eredeti tanításai, és mit melyik korai keresztény szekta aggatott rá. "

Szerintem vannak az evangéliumokban Jézusnak olyan tanításai, amik előtte se a zsidóság, se más népek tanításaiban nem szerepeltek.
Ez például szerintem olyan:

Jézus idejében is a betegséget Isten büntetésének tartották az elkövetett bűnökért. Jézus tanítása szerint Isten akkor bocsátja meg a bűnöket, ha mi megbocsátunk az ellenünk vétkezőknek. De ha mi nem bocsátunk meg akkor Isten sem (tovább büntet).
Mi Atyánk-ból:
"...És bocsásd meg a mi vétkeinket, miképen mi is megbocsátunk azoknak, a kik ellenünk vétkeztek..."
(Máté 6, 12)

"Mert ha megbocsátjátok az embereknek az ő vétkeiket, megbocsát néktek is a ti mennyei Atyátok.
Ha pedig meg nem bocsátjátok az embereknek az ő vétkeiket, a ti mennyei Atyátok sem bocsátja meg a ti vétkeiteket.
(Máté 6, 14-15 )

Erre mond még egy jó példázatot, hogy a király elengedi a szolga tartozását, a szolga viszont nem engedi el a szolgatársának a tartozását, amikor a király ezt megtudja, akkor újból ráterheli a szolgára a már elengedett tartozást (Máté 18, 21-35).
Vagyis ezzel támasztja alá azt, hogy az ellenünk vétkezőknek való megbocsátás nélkül Isten sem bocsát meg. A két dolog szoros összefüggésben van.

Ha a betegséget nagyrészt a szorongás, stressz, félelem, mérgelődés, lelki gondok okozzák és ezt a bibliai időkben úgy mondták, hogy a betegség Isten büntetése a gonoszságért, bűnökért, akkor a tiszta szívből jövő és valódi megbocsátás következménye a lelki béke, nyugalom, boldogság, gyógyulás, egészség és ezt úgy mondták, hogy Isten megbocsátotta a bűnöket, már nem büntet tovább betegséggel.
Jézus egyáltalán nem arról beszél, amit később találtak ki, hogy mondd el a bűneidet egy papnak és majd Ő kieszközli istennél a megbocsátást, vagy néhány elmondott imával, istenhez való szólással, kéréssel kellene, vagy lehetne elérni isten megbocsátását.

Ami későbbi betoldás és valószínűleg nem Jézus eredeti tanítása, azt általában úgy fogalmazták meg mint ahogy egy külsős valaki mond, nem egyes szám első személyben.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.28. 07:55:30

@safek:

"Véleményem szerint sem a kommunizmus, sem az ateizmus, sem a vallás önmagában nem lehet hibás"

ami a kommunizmust illeti, minimum abban a véleményeddel nagyon egyedül vagy. Magyarországon ugyanis törvény van arról, hogy a kommunista jelképek használata büntetendő. hasonlóan a náci jelképek használata. a Mein Kampf olvasása és terjesztése tilos. Németországban is tilos volt egészen az elmúlt időkig. bizonyos ilyen pártokat és szervezeteket időnként betiltanak. az emberek tehát értik, hogy vanak veszélyes ideológiák. csak a vallások azok, melyeket következetlenül szent tehénként kezelnek.

"A gyilkolászás tehát nem azért volt mert vallásos, vagy ateista, vagy kommunista, vagy jakobinus, vagy siíta, hanem mert a máshogy gondolkodót nem bírta. "

de azért nem bírta, mert hitekről van szó, és elvetették az empirikus és logikai érveket. a kommunisták, a vallások, és a nácizmus is. ezt nem fogod fel, hülyegyerek, hogy a hit az, amely miatt a a másiknak esnek, mert a hit az, amelynek nincs eszköze a másik meggyőzésére, csak a gyilkolászás.

Giordano Brunót azért küldték a máglyára a hülye elvtársaid, mert tudták, hogy érvek tekintetében alul maradnak, mert egy hülye hitet képviseltek, amelynek nincsenek érvei.

"Ennyire egyszerű. És tök azonos a motiváció.
A gyökere ugyanaz."

a gyökere a HIT.

"A három igehelyet csak beemelted, mint az erőszakos Jézus példáit, de semmi egyéb. Elolvastam. Egyetlen szőrszál sincs arról, miért is következik ebből, hogy ezek "háborúra, népirtásra buzdítanak""

A Mt 3,12 de facto az inkvizació legtöbbet hivatkozott motivációs igehelye. de facto inkvizíciót motivált. ha nem tudsz semmit a történelemről, legalább ne reklámozd, hogy tudatlan, hülye kis keresztény vagy!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.28. 08:03:40

@safek:

"The Animadversio debita,
says Henry of Susa (Hostiensis + 1271), in his com
mentary on the bull Ad abolendam, is the penalty of the
stake (ignis crematio). He defends this interpretation
by quoting the words of Christ: " If any one abide not in
me, he shall be cast forth as a branch, and shall wither, and they shall gather him and cast him into the fire, and he burneih." 1 Jean d Andre (+ 1348), whose commentary
carried equal weight with Henry of Susa s throughout
the Middle Ages, quotes the same text as authority for
sending heretics to the stake. "

archive.org/stream/theinquisitionac00vacauoft/theinquisitionac00vacauoft_djvu.txt

csak úgy példának, tudatlan, hülye kis kereszténykém. a máglyán való elégetést konkrétan az evangéliumokkal, konkrétan Jézus szavaival indokolták

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2014.12.28. 12:59:52

@Brendel Mátyás:
"mert a hit az, amelynek nincs eszköze a másik meggyőzésére, csak a gyilkolászás".

Remek, pont ezt akartam egyébként én is kihozni, más irányból.

Csak annyival akartam többet mondani, hogy a ráció is ugyanúgy egy teória, és könnyen lehet, hogy a magyarázatod szerinti hittel szemben erőre lesz szüksége, hogy terjedhessen vagy akár fennmaradhasson. Ezért tartom formális szempontból üresnek az erőszakellenességet.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.28. 13:26:04

@peetmaster: eddig sem volt szüksége rá, és ezután sem lesz.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2014.12.28. 14:10:47

@Brendel Mátyás: Szerintem helyes lett volna Giordano Brunot akár erőszakkal is megvédeni, vagy a mai korból itt van Malala esete. Helyes tálibot ölni azért, hogy a lányok is járhassanak iskolába. Még akkor is, ha szép szóval is el lehetne érni ezt, de csak pl. ötven év alatt. Annak az ötven évnek a kislányai, az ő tanulásuk többet ér, mint a tálibok élete.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.28. 15:35:55

@peetmaster: önvédelemből, illetve a demokratikus államrendszer megvédése érdekében természetesen szabad állami erőszakot alkalmazni. de nem az ateizmus, vagy a ráció terjesztése érdekében

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.28. 15:39:41

@lenoardo999:

"De még ha léteztek is volna, semmiféle értékelhető statisztika nem áll rendelkezésünkre, ami a poszt állítását alátámasztaná."

az inkvizíció és a boszorkányüldözések áldozatainak száma neked nem elég statisztika?

"Ez ügyben várjuk Brendel hivatkozásait állítása alátámasztására."

mi lett volna, ha körbenézel a címkék között, és megnézed a statisztika címkénél nincs-e valami találó?

ja, hogy ahhoz egy hülye keresztény kevés?

nos, itt van neked:
ateistaklub.blog.hu/2014/02/03/az_ateista_orszagok_bekesebbek_es_jobban_prosperalnak

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2014.12.28. 15:48:16

@Brendel Mátyás: És az ilyen erőszak célpontja, mondjuk egy iszlamista szemszögéből mi a különbség? Már az IS-ellenes (szerintünk) önvédelmet is új keresztes hadjáratnak értelmezik.
És a maguk narratívájában igazuk is van.
Ha meg más narratívát alkalmazol, akkor máris elkövetted azt az erőszakot, amit nem akartál. Ugyanis békésen nem lehet narratívát cserélni, ha ekkora a különbség, mint közted és egy iszlamista között.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.28. 21:18:10

@peetmaster:

"És az ilyen erőszak célpontja, mondjuk egy iszlamista szemszögéből mi a különbség? Már az IS-ellenes (szerintünk) önvédelmet is új keresztes hadjáratnak értelmezik."

nem olyan bonyolult ez.

1) az Iszlám Állam 2 létező állam területén képez törvényen kívüli államot. Ezek közül Szíria demokratikussága ugyan megkérdőjelezhető, de Irakban vannak demokratikus választások. Az ISIS nem ezen indult, hanem törvénytelen államot alapított létező államon beül.

2) Nem tudom, tudod-e, hogy az ISIS-t leginkább Irán bombázza.

3) Tudjuk, hogy az ISIS kivégez újságírókat, más vallás híveit, szexrabszolgaságra kényszerít nőket, még saját csatlakozóikat is kivégez. Az ezek alapjául szolgáló "törvényeket" nem demokratikus törvényhozó szerv hozta, és sok emberi jogi alapelvekkel ütközik. Ahogy a cikkben is szerepel, még egy iszlám konferencia is elítélte. Tehát nem mondható a muszlimok önvédelmi eszközének.

Ezzel szemben, ha az ISIS demokratikus választásokkal került volna hatalomba, akkor az már kissé más helyzet lenne.

"Ha meg más narratívát alkalmazol, akkor máris elkövetted azt az erőszakot, amit nem akartál."

Nem, a demokratikusság nem egy speciális narratíva. Azon kívül az iszlám narratíva sem stimmel, hiszen muszlimok vannak az ISIS ellen.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2014.12.29. 09:09:33

@Brendel Mátyás:
Te a demokráciát helyezed valami speciális piedesztálra. Nyugodtan, még egyet is fogok veled érteni, sőt támogatni is foglak, ha emiatt konfliktusod lesz, csak azt lásd be, hogy mások meg mást raknak a saját piedesztáljukra.
Ebből pedig konfliktus adódik, ami normális.

Mi itt az összes tartalmi kérdésben egyetértünk, csak azt akarom megmutatni, hogy az "erőszak rossz" mondatnak nincs értelme. Az erőszak ugyanis csoporton kívüliekkel szemben történik, a csoport meg eleve annak alapján van megállapítva, hogy mást tekint "rossz"-nak, mint mi.
Az erőszak eszköz, nem cél, és erkölcsi értéke csak a célnak van.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.29. 10:53:17

@peetmaster:

"Te a demokráciát helyezed valami speciális piedesztálra."

A demokrácia valóban speciális, mivel nem egy elkötelezett értékítélet, ideológia, hanem a különféle politikai nézetek fair versenyének rendszere.

Ugyanúgy, ahogy a tudomány sem egy elkötelezett partikuláris ideológia, hanem elméletek fair versenyének módszere.

"hogy mások meg mást raknak a saját piedesztáljukra."

sokan sokfélét akarnak a piedesztáljukra. ennek fair megoldása pontosan a demokrácia. és pont azért, mert ez a fair módszer, ez a legbékésebb megoldás is egyben.

"Ebből pedig konfliktus adódik, ami normális."

a demokrácia az az eszköz, amely elvben és gyakorlatban is kevesebb, vagy kevésbé éles konfliktusokhoz vezet. nem normális, hogy a különböző politikai nézetek csak háborúban tudják megoldani a nézetkülönbségeiket. kurvára nem normális. van rá megoldás: demokráciának nevezik. föl kéne fogni!

"csak azt akarom megmutatni, hogy az "erőszak rossz" mondatnak nincs értelme. Az erőszak ugyanis csoporton kívüliekkel szemben történik"

minden csoporton kívül van csoporton belül is. amikor a nácik a zsidókat gázkamrába küldték, akkor az a homo sapiens csoporton belül történt.

"Az erőszak eszköz, nem cél, és erkölcsi értéke csak a célnak van."

ez plain hülyeség. erkölcsi értéke van annak, milyen eszközt használ valaki. az erőszak pedig nem csak eszköz.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2014.12.29. 15:16:51

@Brendel Mátyás:
Nem igaz, hogy a demokrácia speciális, az is csak egy értékrend a sok közül. Ezt onnan lehet tudni, hogy vannak, akik elvetik. Ha tényleg valami több lenne, mint pl. a vahábizmus, akkor nem lehetne annyival eltörölni, hogy "Nem. Mi nem tartjuk jónak." (Orbán, Erdogan és tovább jobbra.) De el lehet, sajnos.
A tudomány is egy ideológia, mert arra is lehet nemet mondani. Nehezebb, kétségkívül, de lehet.

A háború tehát normális. Az, hogy te "megoldás"-nak nevezed a demokráciát, mert segít elkerülni a háborút, kettős hiba. Egyrészt sokan nem is akarják elkerülni, mert az igazságért meghalni jobb, mint nélküle élni. Lásd Giordano Bruno. Rá emlékszünk, nem a gyilkosaira, mert _neki volt igaza_, és ez a maximum, amit el lehet érni az életben.
Szóval az, hogy konkrétan te a békét preferálod, az konkrétan a te magánvéleményed, és semmilyen értelemben nem irányadó másoknak.

Másrészt az, hogy ismét konkrétan te a zsidókat beleszámítod a homo sapiensbe, az ismét csak a te magánvéleményed. Épp erről beszélek, hogy a nácik ezt a véleményt csak igen durva erőszak hatására voltak hajlandók tekintetbe venni. Azaz egy eszme nevében kellett (nácit) ölni, és ez az ölés helyes volt. Mert a te eszmédet kényszerítette ki.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.29. 16:12:56

@peetmaster:

"Nem igaz, hogy a demokrácia speciális, az is csak egy értékrend a sok közül. Ezt onnan lehet tudni, hogy vannak, akik elvetik."

nem azt mondtam, hogy mindenki elfogadja, hane, hogy fair.

"A tudomány is egy ideológia, mert arra is lehet nemet mondani. Nehezebb, kétségkívül, de lehet."

ez hülyeség, hiszen hülyéket teszel meg mércének.

"A háború tehát normális."

ezt nem tudom, hogy hoztad ki. de az előzők alapján azt lehet mondani, hogy mivel a demokráciát és a tudományt nagyon kevesen vetik el, ezért a háború nem normális, hanem ritka kivétel a demokráciában.

" Egyrészt sokan nem is akarják elkerülni, mert az igazságért meghalni jobb, mint nélküle élni. Lásd Giordano Bruno."

szerinted Giordano bruno háborút akart?! akkor a lehető legszarabbul csinálta, mert ellenállás nélkül ment a máglyára. te tényleg ilyen hülye vagy?!:)

"Rá emlékszünk, nem a gyilkosaira, mert _neki volt igaza_, és ez a maximum, amit el lehet érni az életben."

már miért lenne maximum?! lehet, hogy a te szubjektív álláspontod szerint maximum, szerintem kurvára nem.

"Szóval az, hogy konkrétan te a békét preferálod, az konkrétan a te magánvéleményed, és semmilyen értelemben nem irányadó másoknak."

a többség a békét preferálja.

"Másrészt az, hogy ismét konkrétan te a zsidókat beleszámítod a homo sapiensbe, az ismét csak a te magánvéleményed."

kezded kiérdemelni az újabb kitiltást.

" Épp erről beszélek, hogy a nácik ezt a véleményt csak igen durva erőszak hatására voltak hajlandók tekintetbe venni."

a nácik szerint is homo sapiensek voltak a zsidók. te a náciknál is ostobább vagy.

kezded kiérdemelni az újabb tiltást.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.29. 16:17:28

@peetmaster: egyébként amit te csinálsz, azt az ókorban szofizmusnak nevezték. a szofista "filozófusok" azt csinálták, hogy abszurd, bugyuta téziseket próbáltak meg trükkösen megvédeni, nyakatekert "érvelésekkel".

na most:

1) ez csak hülyéknél működik, nem nálam
2) a szofista "filozófusokra" olyan hú de nagyon nem emlékszik senki, csak az iskolát szokták úgy általában emlegetni, legtöbbször azért, mert Platon és Szókratész például kritizálta őket. maradandót nem alkottak.

ez meg a saját mércéddel mérve igen szar teljesítmény. rám tovább fognak emlékezni, mint arra az osotba légypisozkra, aki a kommentekben ugrált

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2014.12.29. 17:34:37

@Brendel Mátyás:
Lehet, hogy a demokrácia fair. Nem ez volt a vitatott, hanem hogy fairségtől függetlenül meg lehet tagadni.
A hülyéket annyiban teszem meg mércének, hogy tudomásul veszem a létezésüket. Különösen, hogy gyakran fegyverük van és erőszakosak, tehát nem lenne bölcs, ha ezt nem tenném.

A háború normálissága tehát úgy jött ki, hogy abban igazad van, hogy demokráciában ritkább, mint máshol, de _nem csak demokrácia létezik_. Sőt.

Giordano Bruno nem háborút akart, hanem igazságot, akár a saját élete árán is. Megkapta. Utólag, de megkapta. És saját magával összhangban halhatott meg, ezt ráadásul nem is utólag kapta meg.
Egyébként a terroristák is ezt akarják, azzal a meglehetősen ésszerű kiegészítéssel, hogy ha lehet, azért mások haljanak meg.

A többség nem a "békét", hanem a saját békeverzióját preferálja. Ezt szokás"győzelem" néven is emlegetni.

Azért, hogy a nácik akármit csináltak, miért engem fenyegetsz? Én kifejezetten nem értek egyet velük. Az azonban nyilvánvaló, hogy nem tekintették embernek a zsidókat, hiszen akkor nem állíthattak volna fel irtó táborokat. Az gyilkosság lett volna. Így nem az volt, a saját mércéjük szerint.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.29. 18:30:30

@peetmaster:

"Lehet, hogy a demokrácia fair. Nem ez volt a vitatott, hanem hogy fairségtől függetlenül meg lehet tagadni."

faszt. nem az volt a vita tárgya, hogy meg lehet-e tagadni, hanem azt, hogy nem ugyanolyan elkötelezett ideológia, mint mondjuk az iszlám. és nem ugyanolyan.

a következménye meg nem az, hogy senki nem tagadja meg, hanem az, hogy a legnagyonn konszenzust, egyetértést, és következésképpen a legbékésebb rendszert tudja létrehozni. ezt magyaráztam, ezt nem sikerült felfognod.

és ez ennek elvi okai is érthetőek, meg de facto is így van.

és emiatt a demokrácia bizony kitüntetetten békés rendszer. nem tökéletesen, de maximálisan békés rendszer. abba ugyanis sokkal többen nyugszanak bele, hogy "na most 4 évig ez a seggfej lesz az elnök, mert a legtöbben rá szavaztak", mint abba, hogy "na most ez a seggfej a király, amíg meg nem hal".

"A háború normálissága tehát úgy jött ki, hogy abban igazad van, hogy demokráciában ritkább, mint máshol, de _nem csak demokrácia létezik_. Sőt."

tehát elismered, hogy a demokrácia jobb, mint a többi rendszer, és békésebb. és mivel a demokrácia olyan békés, hogy a béke a normális, ezért bizony a háború az abnormális.

"Giordano Bruno nem háborút akart, hanem igazságot, akár a saját élete árán is. Megkapta. Utólag, de megkapta. És saját magával összhangban halhatott meg, ezt ráadásul nem is utólag kapta meg."

ez nagyon szép és franko, csak neked sehogy nem érv.

"Egyébként a terroristák is ezt akarják, azzal a meglehetősen ésszerű kiegészítéssel, hogy ha lehet, azért mások haljanak meg."

ez viszont kurvára döntő különbség. azzal ugyanis nem sok embernek van baja, ha valaki meghal a vélt igazságáért, de azzal viszont van kurvára baja majdnem mindenkinek, hogy meghaljon más vélt igazságáért.

"A többség nem a "békét", hanem a saját békeverzióját preferálja. Ezt szokás"győzelem" néven is emlegetni."

a többség a demokratikus békét preferálja a bizonytalan "saját győzelemverziójához" képest. a többség felfogja, hogy a "saját békeverzióban" a "saját" kurvára tönkrevágja az egész dolgot hosszú távon, és az egész társadalomra összegezve. azaz a maga verziója szerint győzni és uralkodni csak kevesen tudnak, és rövid ideig.

még egyszerűbben, hogy még te is értsed: a többség felfogja azt, hogy ha egy kis csoporttal átvenné a diktatórikus hatalmat, akkor nagy valószínűséggel még a halála előtt bukni fog. ahogy bukott Hitler, bukott Saddam Hussein, és bukni fog az ISIS is. a diktatúrák manapság többségében bukni szoktak. és az a helyzet, hogy ezt még Orbán is tudja, ezért nem csinált nyílt diktatúrát. ezt csak olyan hülyék nem látják, mint például az ISIS terroristák.

"Azért, hogy a nácik akármit csináltak, miért engem fenyegetsz?"

mert te relativizálod. az pedig félig helyeslés.

"nem tekintették embernek a zsidókat"

homo sapiensnek tekintették a zsidókat.

" hiszen akkor nem állíthattak volna fel irtó táborokat. Az gyilkosság lett volna. Így nem az volt, a saját mércéjük szerint."

nem mondták, hogy nem gyilkosság.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.29. 18:35:42

@lenoardo999:

"Ezekből egyáltalán nem következik, hogy egy korabeli ateista csoportban ugyanilyen arányban ne történtek volna-e hasonló agresszivitások."

igen, de tudod, ha csak a vallásról van negatív statisztikánk, az már bőven elég rossz. tudod, ha Józsi megerőszakolt egy nőt, és Péterről nincs statisztikánk, akkor Józsi ettől függetlenül megy a börtönbe.

"Az idézett poszt és a statisztikái másról szólnak."

hazudsz. a globális békesség index (GPI) bizony a békességről versus agresszivitásról, attrocitásokról szól.

" Én nem általában a vallásosságról beszéltem"

én igen. ha a kurva anyáddal vitázol, akkor azt ne itt tedd! ha velem, akkor viszont arról beszélj, amiről én beszélek!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.29. 18:57:39

@peetmaster: aktuális példákkal elmondva, hátha ebből még te is megérted.

például, 2010-ben győzött a Fidesz, bevezették az egykulcsos adót. 2014-be a Fidesz megint győzött. ezek után bár sokféle dolog ellen tüntetnek az emberek, köztük az egykulcsos adó áttételes következményei ellen is, de a leginkább elégedetlenek sem szedték fel az utcaköveket, és végül bár ott szemeztek a rendőrsorfallal, még a Parlamentet se rohanták meg. azért, mert azért tudják, hogy a Fidesz végül is azért győzött, a pártok közül a legtöbb szavazatot kapta, még most is a legnépszerűbb párt. és, hogy ha áprilisban ők nyertek, akkor 4 évig ez van. majd a legközelebbi választást meg kell nyerni, és vissza lehet állítani a progresszív adózást.

emellett a Fidesz durvább dolgokat nem tehet, mert ott az alkotmány is, és bár van kétharmaduk, de bizonyos dolgot azért már nem szavazna meg a frakció. a kétharmad meg egyébként is ritka, és vannak, akik kétharmaddal sem szabják ennyire át az alkotmányt.

na most ezzel szemben az ISIS egészen durva szabályokat talál ki, lefejez embereket, csak mert újságírók, szexrabszolgának tartanak fogva nőket, és ilyenek. ennek meg sokan nem örülnek. muszlimok sem, mert a muszlimoknak is sok mindent megtiltanak, amit azok nem csípnek. és se a többség nem szavazta meg, se egyet nem ért vele, és az sem igaz, hogy a legközelebbi választást meg kell nyerni, és vissza lehet csinálni a dolgokat.

szóval a demokráciában a különböző ideológiák ideiglenes és korlátos hatalma elviselhető, de diktatúrában nem. a diktatúrában nincs is más megoldás, mint a háború. a demokráciában meg van. ezért jobb keretrendszer a demokrácia, ezért békésebb a demokrácia, és ezért a háború nem normális, hanem inkább a diktatórikus államberendezkedésekből adódik.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.29. 18:59:09

@peetmaster: például szerintem ha ma megszavaztatnák, hogy támadjuk meg Szlovákiát, és csatoljuk vissza a magyar régiókat, ami ugye reális lenne, ha senki nem segít Szlovákiának, akkor az emberek szerintem ezt nem szavaznák meg. nem akarják a saját verziójuk győzelmét minden áron.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2014.12.29. 19:27:01

@Brendel Mátyás:
Azt természetesen elismerem, hogy a demokrácia békésebb, mint bármi más, amit eddig ismerünk.
Sőt, azt is hirdetem, hogy jobb, mint a többi. (itt problémás az "elismerem" szó, mert az értékítéletek mindig önkényesek.)
(Tehát én nem a nácikat relativizálom, hanem mindent. Nincs olyan, hogy jó, csak olyan, hogy nekem tetszik. Nekem ugyanaz tetszik, mintegy véletlenül, mint neked.)
(Őszintétlen lenne azt mondani, hogy csak attól, hogy nekünk tetszik, objektíve is "jó" lesz. Ilyen nincs, kivéve a tudományban.)
(Épp ebből az okból kifolyólag én a tudományt tettem meg az erkölcsi rendszerem alapjául. Elképzelhető azonban, hogy más nem teszi ezt.)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.29. 20:32:44

@peetmaster:

"Azt természetesen elismerem, hogy a demokrácia békésebb, mint bármi más, amit eddig ismerünk."

na, akkor nagyjából egyetértünk, én csak azt hangsúlyozom, hogy nem csak kicsit jobb, nem csak véletlenül jobb, hanem pont azért, mert egy egyoldalú ideológia helyett inkább egy módszer, keret, amibe sok ideológia belefér.

"(Őszintétlen lenne azt mondani, hogy csak attól, hogy nekünk tetszik, objektíve is "jó" lesz. Ilyen nincs, kivéve a tudományban.)
(Épp ebből az okból kifolyólag én a tudományt tettem meg az erkölcsi rendszerem alapjául. Elképzelhető azonban, hogy más nem teszi ezt.)"

Most itt egyszerre vagy erkölcsi relativista, meg az ellentéte. A helyes állítás az, hogy az erkölcs valóban relatív, a nácik csupáncsak az emberek elképesztő többsége szerint elképesztően embertelen dolog. Én sem azért tiltanék ki egy nácit, mert objektíve rossz, hanem mert a konszenzus és szerintem olyan elképesztően rossz, hogy azt kizárom.

No de ha ezt következetesen befejezed, akkor nem tudományos erkölcs mellett teszed le a voksot, mert az képtelenség. A tudomány a normatív erkölcsről nem mondhat semmit, mert a tudomány csak objektív kérdésekkel foglalkozhat, a normatív erkölcs pedig nem az, ezt te magad állapítottad meg.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2014.12.29. 20:53:54

@Brendel Mátyás:
1. Akkor most egyetértünk, hisz pont azt akartam kihozni, hogy te is a "szerintem" alapján döntesz. Amihez hozzáveszed a konszenzust, de az csak argumentum ad populum lenne :)
2. Azt igenis mondhatom, hogy én önkényesen a tudományalapú erkölcs mellett döntök, mert "szerintem" az a jó. Helyesen mondtad, hogy nem objektív kérdés.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.29. 21:05:34

@peetmaster:

"1. Akkor most egyetértünk, hisz pont azt akartam kihozni, hogy te is a "szerintem" alapján döntesz. Amihez hozzáveszed a konszenzust, de az csak argumentum ad populum lenne :)"

de ez csak a moderálásomra vonatkozik, nem ez volt a kérdés.

"2. Azt igenis mondhatom, hogy én önkényesen a tudományalapú erkölcs mellett döntök, mert "szerintem" az a jó. Helyesen mondtad, hogy nem objektív kérdés."

nincs tudomány alapú normatív erkölcs.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2014.12.30. 07:09:03

@Brendel Mátyás: De van.
Az a "jó", ami a tudás növekedését segíti, a "rossz" pedig ami gátolja.
Pl. a vallás ezért jellemzően a rossz kategóriába esik. Egyébként ez az erkölcs gyakorlati szempontból eléggé egybeesik azzal, amit te demokratának, egyesek meg ballibnek neveznek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.30. 08:30:08

@peetmaster:

"Az a "jó", ami a tudás növekedését segíti, a "rossz" pedig ami gátolja."

ha Józsi megerőszakol egy nőt, aki szégyenében és bánatában elmegy tudósnak, akkor az jó?

á.k. 2014.12.30. 14:08:45

@Brendel Mátyás:
"nincs tudomány alapú normatív erkölcs. "

De próbálkozás van rá:

Sam Harris: A tudomány választ adhat az erkölcsi kérdésekre

www.ted.com/talks/sam_harris_science_can_show_what_s_right/transcript?language=hu

(A videót is érdemes megnézni róla.)

Nem minden mondatával értek egyet és az idő rövidsége ellenére is lehetett volna jobban összeszedni, de mindenesetre elgondolkodtató. Akár egy komolyabb vita alapja is lehetne. Engem érdekelne.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.30. 15:45:13

@á.k.: de ez eleve hüéyeség. ezért mondom mindig, hogy Sam Harris hülye. fogalmi képtelenséget erőltet. fából vaskarikát. ennél az energiacella kutatás, meg az Egely kerék is értelmesebb.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2014.12.30. 19:53:25

@Brendel Mátyás: Ez egy elég fasz határeset, ha én kérdeztem volna, kitiltanál. Mégpedig azért fasz eset, mert az nem egy szabványos módszer nők tudományos pályára terelésére, hogy megerőszakoljuk őket. Abban az egymillióból egy esetben, miután persze Józsi igen sokáig ült a hűvösön, pedig azt kell tenni, hogy megkérdezzük a nőt nyolcvan éves korában, hogy hogy látja a saját életét. És akkor nekünk is az lesz a véleményünk.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.30. 21:06:31

@peetmaster:

1) nem tiltalak ki extrém példákét

2) az extrém példa azt illusztrálja, hogy nyilvánvalóan neked sem a tudás növekedése az egyetlen érték. ezt onnan lehet tudni, hogy a példát extrémnek nevezted. azaz elismered, hogy egy nő megerőszakolása extrém rossz. azaz elismertél egy a tudástól független dolgot rossznak. logikailag következően akkor az ellentéte a tudástól független jó.

van, akinek meg a tudás egyáltalán nem érték. szóval ez a tudomány alapú erkölcs ez az erkölcs egyetlen értékre való leszűkítése lenne, ami nyilvánvaló hülyeség lenne, még neked is, nemhogy másnak.

ez a tudomány alapú erkölcsöd kb olyan hülyeség, mint mondjuk a szakácsművészet alapú erkölcs, mert egyetlen dolgot tesz meg értéknek.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2014.12.30. 23:14:28

@Brendel Mátyás: Ettől még lehet a tudás az érték, mert ha 1000 nőt megerőszakolunk, abból 1 lesz tudós, 50 belehal közvetlenül, 100 meg öngyilkos lesz. Az emberiség össztudása csökken, tehát a nemi erőszak rossz.

á.k. 2014.12.31. 01:22:53

@Brendel Mátyás:

"Gyakran halljuk, hogy a tudomány nem szolgálhat erkölcsi alapul az emberi értékek terén, mert a tudomány tényekkel foglalkozik, és a tények és értékek más-más területekre tartoznak. Gyakran gondoljuk, hogy nem írható le, milyen a világ, így nem is tudhatjuk, milyennek kellene lennie. Szerintem ez egyértelműen nem igaz. Az értékek is egyfajta tények."

Azt, hogy a világnak milyennek kellene lennie azt kivenném a témából, de ennek a résznek a lényegével egyetértek.
A világ leírható a tudomány által, sokkal inkább mint a vallásos világnézetek által. Sokkal többet tud róla a tudomány.
Az értékek is tényeken kell hogy alapuljanak és nem isten "előírásán".
(Régen is tényeken alapultak, csak éppen isten szájába adták, vagy úgy is lehetne mondani, hogy istennel "beszélgető" emberek gondolataiból valók, amit a közösség, vagy inkább annak okosabb, messzebbre látó tagjai elfogadtak és törvénnyé tettek. Az akkori tények és tudás alapján hoztak törvényeket.)

A múlthoz képest sok minden változott. A társadalommal kapcsolatos sok tény is más most mint volt kettő vagy több ezer évvel ezelőtt. Nem lehet ezeket a tényeket nem tudomásul venni.
(Folyt.köv.)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.31. 06:44:28

@peetmaster:

"Ettől még lehet a tudás az érték"

nem tudom, hogy elsőre miért nem fogtad fel

1) nem azt mondtam, hogy a tudás nem lehet senkinek sem érték

2) azt mondtam, hogy a tudás nem mindenkinek érték

3) továbbá, hogy akinek érték, annak a tudás csak egy érték a sok közül, és vannak olyan helyzetek, ahol nem a legfontosabb

ez pedig azt jelenti, hogy a "tudomány alapú erkölcs" nem létezik, legfeljebb azt mondhatjuk, hogy a te értékrendedben a tudás egy fontos elem. ez ugyebár egészen más dolog

, mert ha 1000 nőt megerőszakolunk, abból 1 lesz tudós, 50 belehal közvetlenül, 100 meg öngyilkos lesz. Az emberiség össztudása csökken, tehát a nemi erőszak rossz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.31. 06:59:37

@á.k.:

"Gyakran gondoljuk, hogy nem írható le, milyen a világ, így nem is tudhatjuk, milyennek kellene lennie. Szerintem ez egyértelműen nem igaz. Az értékek is egyfajta tények."

1) én nem állítom, hogy nem írható le, milyen a világ. azt sem, hogy a tudomány erre ne volna képes

2) azt állítom, hogy a "milyen a világ" leírásából nem következtethető, sőt, logikailag független attól, hogy "milyennek kell lennie"

ez a híres is-ought distinkció, Hume nevéhez kötik, szóval elég régi dolog.

en.wikipedia.org/wiki/Is%E2%80%93ought_problem

Aki ennyit nem tud, az ne okoskodjon erkölcsi kérdésekben, ha Sam Harris ennyit nem tud, akkor ne írjon ilyen témában könyveket, hanem tanuljon először pár év filozófiát! félelmetes az is, hogy ti mennyire műveletlenek vagytok filozófiából.

3) az értékek nem tények

"Az értékek is tényeken kell hogy alapuljanak és nem isten "előírásán"."

Az értékek nem alapulnak sem isten előírásán, sem a külső világ tényein. Te tökéletesen leírhatsz mondjuk egy ételt, vagy egy nőt, az összes tényt ismerheted róla. Ettől függetlenül lehet, hogy te szereted azt az ételt és azt a nőt, én meg nem szeretem azt az ételt és azt a nőt. Az értékek nem külső tények, hanem viszonyulások a külső tényekhez. Logikailag függetlenek a külső tényektől.

A tudomány az égadta világon semmit nem mondhat arról, hogy neked vagy nekem melyik ételt, nőt, filmet kell szeretnem, mire kell törekednem az életben. mit kell értékesnek tartanom, és mit kell értéktelennek tartanom.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2014.12.31. 09:15:54

@Brendel Mátyás:
1. Remek.
2. Na itt a gond. Ugyanis azt lehetetlen levezetni, hogy hogyan legyen béke olyanok között, akiknek más az érték. Hiszen könnyen lehet, hogy szögesen ellenkező dolgokat vallanak.

És nem, a demokrácia nem jó. Ugyanis, ellentétben azzal, amit te mondasz, a demokrácia is csak egy érték a sok közül, és nem egy keret. Keretek nincsenek, csak értékítéletek vannak.
A béke a következő egyetlen módon valósul meg: a résztvevők egybehangzóan deklarálják, hogy van valami, amiben egyetértenek, és ez a valami fontosabb, mint minden, amiben különböznek. Tehát a béke az egyetértés mellékhatása.
Ez a közös téma lehet Allah, a tudomány vagy bármi. És aki nem fogadja el, az értelemszerűen ellenség lesz.
Hume problémája pedig nem igazi gond: az ought a (mindenképpen önkényes) értékválasztás. Az is azért van, hogy legyen mit hozzáigazítani az ought-hoz.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2014.12.31. 09:20:14

Egyébként érdekes, hogy bármilyen más témában milyen komplex és intelligens dolgokat tudsz írni, ebben meg annyira elhagy az absztrakció képessége, mintha egy szoci nyuggernek magyaráznád.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.31. 11:16:06

@peetmaster:

"Na itt a gond. Ugyanis azt lehetetlen levezetni, hogy hogyan legyen béke olyanok között, akiknek más az érték. Hiszen könnyen lehet, hogy szögesen ellenkező dolgokat vallanak."

mint mondtam, erre a legjobb ismert megoldás a demokrácia. ez elvileg és gyakorlatilag is a legbékésebb megoldás.

"És nem, a demokrácia nem jó. Ugyanis, ellentétben azzal, amit te mondasz, a demokrácia is csak egy érték a sok közül, és nem egy keret."

de bizony egy keret. a náci, a kommunista, a liberális, libertiánus, a baloldali, a jobboldali pártok a demokrácia keretében jutnak olyan megoldásra, amely elméletileg és gyakorlatilag is a legkevesebb atrocitással jár.

"A béke a következő egyetlen módon valósul meg: a résztvevők egybehangzóan deklarálják, hogy van valami, amiben egyetértenek, és ez a valami fontosabb, mint minden, amiben különböznek. Tehát a béke az egyetértés mellékhatása."

nem. a demokrácia nem úgy működik, hogy a különböző pártok deklarálják, hogy miben értenek egyet. simán lehet, hogy semmiben sem. a demokrácia ebben az esetben is minimalizálja az egyet nem értés arányát.

"Hume problémája pedig nem igazi gond: az ought a (mindenképpen önkényes) értékválasztás."

tehát nem külső tény, ahogy te mondtad. bebuktad, kisbutus.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.31. 11:17:36

@peetmaster: te viszont minden témában hülye vagy, és ebben is. nem meglepő módon. gondolkodj el azon, nem lehet-e mégis, hogy az, aki szerinted is értelmes dolgokat ír sok témában, annak van igaza ebben is. plauzibilisebb hipotézis, mint az, hogy te, aki kurvára semmiféle teljesítményt nem tettél le, annak van csodálatos módon ebben a témában igaza.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2014.12.31. 20:29:50

@Brendel Mátyás: Nem használhatod a "legjobb megoldás" kifejezést, mert nem definiáltad, hogy mi a jó. Ha meg definiálnád, akkor az a te önkényes definíciód lenne, azaz pont hogy nem buktam be.
És azt tettem le az asztalra, hogy az én magyarázatom pontosabban írja le a világot, mint a tied, mert tud konzisztens magyarázatot adni az erőszakra is, amit te valami rendszeren kívüli hibának tekintesz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.01.01. 12:41:50

@peetmaster: ez a blog a vallást nem csak azért kritizálja, mert

1) nincs igazuk, nem helyes az álláspontjuk

ettől még békén hagynám őket, hanem azért is, mert

2) igazságtalanságot, békétlenséget okoznak.

ennek a blognak, és a legtöbbször a valláskritikának előfeltevése az, hogy a békesség jó dolog. ezen kívül.

az emberek többsége szerint a békesség jó dolog

ezen kívül a vita során ezt többször te is elfogadtad mércének.

tehát de, definiálva van.

"És azt tettem le az asztalra, hogy az én magyarázatom pontosabban írja le a világot, mint a tied"

nem a világ leírása volt a kérdés, hanem az, hogy a demokrácia jó keretrendszer-e, és, hogy normális dolog-e a háború, és hasonlók. ezek mind nem leíró kérdések.

szart sem ér, hogy megmagyarázod, miért van háború például az ISIS és Irán között. a hülye is tudja, miért. ezzel te kurvára semmit nem tettél le az asztalra.

a kérdés nem ez volt, hanem az, hogy mi a jó megoldás. azügyben eg szart se tettél le az asztalra.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2015.01.01. 14:09:11

@Brendel Mátyás:
Pedig csak az 1. a lényeg, a 2. az egyenes következmény.

Egyébként most haladunk mert végre leírtad, hogy a "béke=jó" az egy alapfelvetés, axióma, ami ezen a blogon érvényes, meg még pár helyen, de nem egy univerzális objektív igazság.

Akkor nem figyeltél, amikor azt mondtam, hogy _én_ fogadom el mércének. Magamnak. (És nem a békét, hanem a demokráciát. Nem ugyanaz.) Azt sehol nem írtam, sőt emiatt vitatkozunk, hogy mások is elfogadnák.
Ahogy matematikában is elég egyetlen ellenpélda ahhoz, hogy cáfolva legyen egy univerzálisnak szánt állítás, úgy itt is elég egy nemdemokrata, hogy az "univerzális keretrendszer" státusz bukjon. Önkényesen vallott értékrendnek persze jó.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.01.01. 14:46:00

@peetmaster:

nem, az ezotéria ellen például nem írok blogot, mert az olyan óriási igazságtalanságot és békétlenséget nem okoz.

"Egyébként most haladunk mert végre leírtad, hogy a "béke=jó" az egy alapfelvetés, axióma, ami ezen a blogon érvényes, meg még pár helyen, de nem egy univerzális objektív igazság."

tényleg haladunk, mert ezt te eddig nem ismerted be. innen következik, hogy a demokrácia jó keretrendszer, és az, hogy a demokrácia ellenségei ellen, és csak azok ellen szabad erőszakkal fellépni. QED.

"mások is elfogadnák."

a többség elfogadja. ennyi elég.

"Ahogy matematikában is elég egyetlen ellenpélda ahhoz, hogy cáfolva legyen egy univerzálisnak szánt állítás, úgy itt is elég egy nemdemokrata, hogy az "univerzális keretrendszer" státusz bukjon. "

csakhogy mér egyszer elmondtam, kishülye, hogy az univerzális rendszer nem elfogadottságot jelent, hanem azt, hogy nem pártos egy ideológia irányába.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2015.01.01. 16:49:38

@Brendel Mátyás: Hogy nem ismertem be? Épp hogy azt hirdettem egész eddig, hogy a békepártiság is ugyanúgy csak egy önkényesen választott érték, mint bármi más.
Ebből pedig semmi nem következik a demokráciára nézve. (Hacsak nem az, hogy az is egy önkényesen vallott dolog.)

No de a lényeg, hogy találtál egy csoportot, akik ellen szabad erőszakot alkalmazni. Akkor mostantól nem mondhatod többet, hogy az erőszak rossz. QED.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2015.01.01. 16:53:05

Sehogy nem áll össze egy koherens struktúra abból, amit előadsz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.01.01. 16:53:23

@peetmaster:

1) a békepártiságot te elfogadod, én elfogadom, a többség elfogadja. mégis, kinek a nevében vitázol velem?!

2) a demokrácia egy ideológiasemleges keretrendszer, ez abból következik, hogy az, és nem abból, hogy ki nem fogadja el. konkrétan beleférnek különféle ideológiák.

3) kezdettől fogva azt mondtam, hogy erőszakot csak azok ellen szabad alkalmazni, akik a demokratikus keretrendszert elvetik, és írtam, hogy az ISIS ezt hogy teszi.

nagyon nagyon gyenge a felfogásod, sokadszori ismétlésre sem fogsz fel, és nem jegyzel meg dolgokat. ED szintjén vagy értelmileg. ő is kb ilyen fasz módon vitatkozik, mint te.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.01.01. 17:10:00

@peetmaster:

1) abban nyilván egyetértesz, hogy a nácizmus, a kommunizmus, a kereszténység, az iszlám, ezek nem semleges ideológiák.

2) a demokráciában lehetséges náci, kommunista, keresztény és iszlám párt, amennyiben ezek a demokratikus keretformát elfogadják. elfogadhatják, mert egyik ideológiával sincs ellentmondásban

3) ezek után választások vannak, és azokon bármiféle eredmény lehetséges, a nép pillanatnyi akarata szerint.

4) lehetséges például náci demokratikus állam, kommunista demokratikus állam, keresztény állam, iszlám állam kialakulása. ad abszurdum az is lehetne, hogy egy ciklusig náci, másikban kommunista, harmadikban keresztény, negyedikben iszlám az ország.

5) meg egyébként persze lehet szekuláris, ateista, ilyan, olyan amolyan demokrata, republikánus párt, és lehet mindenféle verzióban normális, megszokott demokratikus állam a választások után az ország. sőt, ez a valószínű.

6) a tapasztalat az, hogy szélsőséges pártok ritkán kapnak nagy támogatást, és általában az ország valahol normális, középen helyezkedik el. ráadásul az alkotmány is biztosít némi stabilitást, ha azt nem lehet 50 százalékkal rángatni

7) az elmélet és tapasztalat szerint ez a fajta államforma, mint keret a leginkább fair, és legbékésebb. tehát a nácik, kommunisták, keresztények, muszlimok, ateisták és mindenféle más emberek fair módon vannak, egyenlően kezelve

8) a gyakorlat szerint is ezek a legbékésebb országok

9) a többség szereti a békét

10) tehát a többségnek duplán ez a legjobb keret, hiszen az ő elképzelése nyer, és még béke is van

11) a többség ezért el is fogajda a demokráciát

12) ez maga is növeli a demokrácia békés jellegét

13) a demokrácián belül nem kell erőszakot alkalmazni

14) azon ritka esetben, amikor egy ország demokratikusan borul (Náci Németország), vagy egy a demokráciát elutasító állam (ISIS) jön létre, és veszélyes, akkor a demokrácia védelmében elfogadható az erőszak, mint a legkisebb rossz. de csak ekkor.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2015.01.01. 17:45:39

@Brendel Mátyás:
1. Én a demokráciát fogadtam el, nem a békepártiságot, mégpedig a 3. és a lenti 14. miatt.
2. Ez nem igaz, főleg a lenti 2.-vel és 4.-gyel párban. Nincs demokratikus náci vagy teokrata.
Ezek nem férnek össze.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2015.01.01. 17:49:45

Tehát azoknak a nevében vitázom veled, akik szerint a demokrácia is egy érték a sok közül.
És fel akarom hívni a figyelmedet arra, hogy sokan nemcsak a sok közüli egyiknek tartják, de el is vetik. Amit simán és problémamentesen megtehetnek.
És amit nem tehetnének meg, ha tényleg keretrendszer lenne, és nem tartalmi állítás.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.01.01. 18:48:04

@peetmaster:

"s amit nem tehetnének meg, ha tényleg keretrendszer lenne, és nem tartalmi állítás."

már vagy kétszer elmagyaráztam neked, te húgyagyú, hogy az, hogy valami semleges keretrendszer, az nem jelenti azt, hogy mindenki elfogadja, ezért nem is cáfolja azt, ha valaki elutasítja.

a semlegesség és a teljes konszenzus az két kurvára más fogalom, te kevered, mert hülye vagy.

azt mondtad, hogy te filozófus vagy, faszt vagy te filozófus, egy idegesítő, makacs hülyegyerek vagy, semmi más.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2015.01.01. 20:02:47

@Brendel Mátyás: Ja, hogy neked a demokráciába belefér a megszavazott népirtás. Elnézést, én tévedtem.
(A teokratát én írtam példának, hogy _szerintem_ az se fér bele, de akkor mindegy is.)

Azt egyszer sem magyaráztad el, hogy hogyan férhetne össze a keretrendszer státusz az elvetéssel, mindig csak kijelentetted, hogy márpedig de. Még azt sem mondtad meg, hogy milyen jelentéssel bírna egy ilyen keretrendszer az elvető számára.
De mindegy, hagyjuk. Olyan szinten más szótárat használsz (és gyakran azt is összevissza, a vitapartner megértésének legkisebb szándéka nélkül), hogy kb. lehetetlen beszélgetni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.01.01. 20:35:22

@peetmaster:

"Ja, hogy neked a demokráciába belefér a megszavazott népirtás. Elnézést, én tévedtem."

igen, írtam, hogy extrém, nem reális eset. a náci birodalomban például nem szavazták meg, tehát nem volt demokratikus népirtás. nem is jut most eszembe ilyen eset.

"(A teokratát én írtam példának, hogy _szerintem_ az se fér bele, de akkor mindegy is.)"

az viszont nem fér bele, hiszen teokráciának azt nevezik, amikor a nem választott papi vezetők uralkodnak, illetve a törvényeknek, a legalitásnak az alapja isten, tehát sérti a népszuverenitást, nem demokrácia.

"Azt egyszer sem magyaráztad el, hogy hogyan férhetne össze a keretrendszer státusz az elvetéssel, mindig csak kijelentetted, hogy márpedig de."

nézd, hülyegyerek, nem tudok arra sem érvet mondani, hogy a minden holló feket állításnak miért nem mond ellent a lila elefánt mást, mint hogy az elefánt nem holló. a semlegesség meg nem teljes konszenzus. egyszerűen kurva sötét vagy, nem érted ezt a két fogalmat, és, hogy más. nyilván az egy neuronodba nem fér bele ez a két fogalom.

"De mindegy, hagyjuk. Olyan szinten más szótárat használsz (és gyakran azt is összevissza, a vitapartner megértésének legkisebb szándéka nélkül), hogy kb. lehetetlen beszélgetni."

már írtam, hogy nem az én készülékemben van a hiba, te vagy a hülye, te azért nem érted, amit írok, és azért hiszed, hogy én nem értelek téged. Dunning-Kruger effektusban szenvedsz

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.01.01. 21:05:11

@peetmaster: egy elkötelezetlen, semleges bíró például azt jelenti, hogy nincs elkötelezve egyik irányban sem. azt jelenti, hogy egy gyanúsított lehet bűnös vagy ártatlan is, az ítélete a szabályoktól és a tényektől függ. vagy polgári perben, hogy az al- és felperes is nyerhet, megint szabályoktól és tényektől függően.

nem jelenti azt, hogy az ítélettel a felperes és alperes és vádolt és mindenki egyetért.

vagy egy semleges focibíró azt jelenti, hogy mindkét csapatnak a valós teljesítménye szerint fair esélye van nyerni, és nem azt, hogy a nézőtérről nem ordibálják be, hogy "szemüveget a bírónak". úgyis beordibálják, hülyék mindig vannak.

capito, kisbutus?!

ugyanilyen értelemben semleges, nem elkötelezetlen, fair keretrendszer a demokrácia. persze mindegyik országban többé vagy kevésbé.

ha neked ilyen alapvető dolgokat el kell magyarázni, miért reklámozod, hogy ilyen hülye vagy?! kb olyan vagy, mint aki megkérdezi az interneten, hogy működik a konzervnyitó.

szánalmas vagy

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.01.02. 08:27:47

@peetmaster:

mondtam már elég példát. de visszatérnék az ateizmus és a tudomány példájára.

a hülye hívők is mondják azt, hogy az ateizmus is csak egy hit, hiszen annak hite, hogy nincs isten, és persze nem mindenki ateista, ez is mutatja, hogy csak egy hit a sok közül. az utóbbi időkig, és az egész világon ráadásul elég kis minoritás.

de az agnosztikus ateizmus azért nem hit, mert nem annak hite, hogy nincs isten, meg másnak sem hite, mivel nincs is álláspontja, hanem az Occam borotvája elve. tehát csak egy elv. nem abból indul ki, hogy nem létezik isten, de létezik az Eiffel torony, hanem egy elvből, amely azt eredményezi, hogy azt mondjuk, az Eiffel torony létezik, istenre meg nem mondjuk, hogy létezik.

hasonló a tudomány. végül is az Occam borotvája ott is fontos elv. csak a tudomány tényleg mindenre vonatkozik. a tudomány nem abból indul ki, hogy az élővilág evolúcióval fejlődött ki, vagy, hogy a kontinensek vándorolnak, vagy, hogy nincs örökmozgó. de a jelenlegi ismereteink szerint ezek az elméletek az igazoltak.

és a tudomány emiatt nem hit, akkor sem, ha vannak krecionisták, és vannak, akik nem fogadják el a tudományt, mint olyat.

és hasonló a demokrácia, amely nem abból indul ki, hogy az ország rasszista, kommunista, jobboldali, baloldali, liberális, szolidáris, önző, stb. hanem egy elv, a demokratikus szavazás elve, és minden egyes választáskor lesz valami eredmény.

tehát mindhárom egy elvről van szó, amiből kijön valami, és kijöhet valami más is.

a vallások meg az ideológiák meg olyan erős vélemények, amelyek le vannak szögezve, és általában nem változnak.

ha valaki nem így fogja fel az ateizmust, a tudományt és a demokráciát, ha ezt nem érti, akkor persze ő partikulárisan lehet ateizmus, tudomány hívő, és lehet ideologikusan demokrata is akár.

te nem érted, te a hülye hívő szintjén vagy, és ezért bizony lehet, hogy te ateistaként is hívő vagy.

mi több, ahelyett, hogy megpróbáltad volna megérteni, amit írok, ahelyett kavartad a szart, és reklámoztad, hogy milyen hülye vagy.