Ne kövesd el azt a hibát hogy személyi kultusz rajongó leszel. A személy semmit sem számít, kizárólag az a lényeg hogy 1-1 gondolat logikailag helyes, igaz legyen. Már csak azért sem szabad személy rajongónak lenni, mert elsősorban a politikai, gazdasági vezetők, titkos szolgálatok határozzák meg hogy most vagy a múltban ki kaphat kiemelt figyelmet és ki az aki nem. Továbbá azért sem jó személyhez kötni dolgokat, mert ugyanazt a gondolatot minimum több ezer másik ember is gondolta, mondta, írta, csak azoknak nem lett nyoma, nem kaptak figyelmet. Azért sem szabad személy imádónak lenni mert minden személynek vannak hibái vagy minden személyről lehet hazugságokat gyártani. Minden ember hajlamos személy imádóvá válni, a hívők talán még jobban, ezért is nyomják nekik minden vallási eseményen állandóan jézust és még 1-2 alakot.

A személy imádat az egy mentális betegség, persze az alacsony szintjei még nem igazán betegség, de sokszor mégis csak egy betegség ez, ami elhülyíti a gondolkodást. Például ha valaki azért szavaz a fideszre mert tetszik neki Orbán hangja vagy az arca, akkor ez a személy imádat már egy betegség. Vagy aki létező személyként imádja Jézust az szintén betegség. Vagy aki bármilyen gondolattal egyetért mert azt a kedvenc szerzője írta, az szintén betegség.

Az ateista magánya valóban szörnyű lehet, sokkal szörnyűbb, mint egy vallásos magánya. (Amiről persze definíciószerűen nem is igen beszélhetünk. „Ha az Isten velem, kicsoda ellenem!” Róma 8/31) Ráadásul a magányos életű ateistát egy még pocsékabb örök élet várja a pokolban. És ráadásul mindenkinek saját bejáratú pokla van: a magányos ateista a pokolban végtelenszer magányosabb lesz, mint földi életében.

Viszont reszkethetnek a mai ateisták, hiszen éppen mostanság a tudomány oldaláról jelentkezhetnek válaszok a halál utáni létezés lehetséges formáira. www.telegraph.co.uk/science/science-news/11144442/First-hint-of-life-after-death-in-biggest-ever-scientific-study.html

Ezzel tulajdonképpen a szubsztanciadualizmus kérdése dőlhetne el, ami egyébként nyilvánvalóan többszörösen is szoros kapcsolatban áll a halál utáni életben való hittel, illetve az ehhez szükségesnek látszó Isten létével. Hiszen ugyanez logikailag visszafelé Isten léte eleve feltételezi az anyagon kívüli szubsztanciát, amiből következhet a duális ember és a lélek halál utáni léte. Nagyon nem szeretnék egy magányosan élt és halott ateista lelke helyében lenni. Szegény Nietzsche. Viszont milyen szerencsések a mai ateisták: még válthatnak lovakat.

@32FNewYork:

1) Aki nem hisz a láthatatlan rózsaszín egyszarvúban, arra halála után az vár, hogy az egyszarvú felökleli, és örök életében átszúrt hassal kell lógnia az egyszarvú szarván. mindenkinek saját egyszervúja van.:)

2) a kutatásokban nincs semmi új, és érv nem igazol semmit. a kísérletek, illetve leírások, amelyeket összegyűjtöttek, marhára semmiféle halál utáni életre nem utalnak. ehhez képest próbálkoztak valóban valami igazoló kísérletet összehozni a halál utáni életről, de azok megbuktak. tehát kurvára semmi nem igazolja a szubsztanciadualizmust. súlyos érvek és empirikus adatok szólnak viszont ellene.

Az ateista magánya nem abban áll, hogy nincs eszmetársa /direkt nem lelki társat írok/, nincs barátja, hanem abban, hogy valójában a semmi a társa. Az üresség. Az, aki nem létezik.
Az ember egyedüli az eddig ismert univerzumban, aki bár benne semmi nem szabad, - hiszen szigorú szabályok szerint működő atomok, s megannyi parányi elemi részecske alkotja-, Ő mégis a végtelenre nyitott szabad Személy.
Valaki.
Földi dolgok, múlandó véges kacatok, tárgyak, személyek, élvezetek és szenvedélyek igazából nem tudják betölteni. Mindig tovább megy, mindig tovább keres.
Az ateista, s persze minden ember magányát már Szent Ágoston leírta:
"Magadnak teremtettél bennünket Istenünk, és nyugtalan a mi szívünk,amíg meg nem nyugszik Tebenned!" Szent Ágoston

Az ember szíve oly tágasságra nyitott, hogy csak egy Isten tudja betölteni. Keresi is az ember szüntelen és ha nem az igaz Istent találja, mindig talál helyette bálvány isteneket, mert Isten nélkül az ember nem élhet.
Minden ember számára létezik egyfajta isten, még az ateista számára is, de csak egy az igazi, a többi bálvány.
A bálványokkal is remekül le lehet élni az életet, de a szív végtelenjét képtelenek betölteni.
Ezért az olyan, egyébként zsenik, mint Nietzsche, aki következetesen leszámol minden bálvánnyal is, szükségszerűen egyedül marad és megőrül. Ez az ő igazi magánya és ez akkor is magány lett volna, ha történetesen nincs egyedül gondolataival. Ő csak végtelenül következetes volt, semmi más.

A magány ellenszere a felismerés, amiről a középkornak ez a nagy asszonya ír, akit épp tegnap ünnepeltünk.

„Semmitől ne félj, semmi meg ne rettentsen. Minden elmúlik. Egyedül Isten marad ugyanaz. A türelem mindent elér. Ha Isten a tiéd, semmid nem hiányzik: Isten egyedül elég!” (Avilai Szent Teréz)

A fentiek miatt teljességgel lehetetlen amit drága gazdánk vízionál azazhogy: "És végül képzeljük el a jövőt! Valamikor talán itt fog ülni Sils Mariában az utolsó, magányos, feltehetően öreg hívő"
Mert bár végül is miért ne maradhatnék akár én egyedül Sils Mariában öreg, utolsó hívő. Miért ne?
De hogy magányos nem leszek az biztos.
"Isten egyedül elég!"

@Barát Csaba:
Bár a személy-rajongással én sem értek egyet, de szerintem ezek a mondataid egyáltalán nem jogosak ezzel a poszttal kapcsolatosan. A cím, az ateista magánya és az tényleg létezik.
Ezen a blogon kívül nekem sincs más hely (ember) ahol ezekről a témákról beszélgetni tudnék, úgy hogy maximálisan megértem azt a kifejezést, hogy az ateista magánya.

@Barát Csaba: nem tudom, honnan veszed, hogy bármiféle személyimádat halvány árnyéka lenne bennem.

itt írtam Nietzschéről elég kritikusan:

ateistaklub.blog.hu/2014/08/16/nietzsche_271

@safek:

"Az ember szíve oly tágasságra nyitott, hogy csak egy Isten tudja betölteni. Keresi is az ember szüntelen és ha nem az igaz Istent találja, mindig talál helyette bálvány isteneket, mert Isten nélkül az ember nem élhet."

ne akard a saját gyengeségedet relativizálással mentegetni! nem, nekem nincs szükségem istenre, és tudok isten nélkül élni. igazából rühelleném, ha lenne egy isten. különösen, ha a keresztény, vagy a muszlim fantazmagóriák szerinti lenne.

"Ezért az olyan, egyébként zsenik, mint Nietzsche, aki következetesen leszámol minden bálvánnyal is, szükségszerűen egyedül marad és megőrül."

nem minden ateista őrül meg. Nietzschének valószínűleg volt erre genetikus öröksége. fiatalabb korától fogva gondjai voltak az egészségével, idegrendszerével.

" Ez az ő igazi magánya és ez akkor is magány lett volna, ha történetesen nincs egyedül gondolataival."

szerintem jól ellett volna némi népszerűséggel és rajongóval. igaz, megvetette volna őket, de jobban érezte volna magát ettől a játéktól.

@32FNewYork:

„Az ateista magánya valóban szörnyű lehet, sokkal szörnyűbb, mint egy vallásos magánya. (Amiről persze definíciószerűen nem is igen beszélhetünk. „Ha az Isten velem, kicsoda ellenem!” Róma 8/31) „

Ott van az a bibliai rész, méghozzá Jézus szájából, hogy

„Én Istenem, én Istenem! miért hagyál el engemet?” Máté 27,46

Szerencsétlen Jézus bízott valamiben, de keserűen csalódott, méghozzá pont akkor, amikor a legjobban szüksége lett volna a segítségre. Jézus korábban azt hirdette, amit istentől „hallott”, de mégsem mentette meg a keresztre feszítéstől és attól, hogy azon a területen be kellett fejeznie a tanai terjesztését.
Az hogy áldozati bárányként az életét kellett adnia a bűnökért, csak későbbi ócska után-költés Pál hallucinációin alapulva.

„Ráadásul a magányos életű ateistát egy még pocsékabb örök élet várja a pokolban. És ráadásul mindenkinek saját bejáratú pokla van: a magányos ateista a pokolban végtelenszer magányosabb lesz, mint földi életében.”

:-) Ahogy isten csak az agyban szól, úgy nincs pokol sem, úgy hogy felesleges erőltetned ezt a témát, ezzel nem tudsz ijesztgetni egy ateistát.

„Viszont reszkethetnek a mai ateisták, hiszen éppen mostanság a tudomány oldaláról jelentkezhetnek válaszok a halál utáni létezés lehetséges formáira. http://www.telegraph.co.uk/science/science-news/11144442/First-hint-of-life-after-death-in-biggest-ever-scientific-study.html”

Ez az írás és az alapját szolgáltató vizsgálat sem bizonyíték sem a pokolra, sem a mennyországra, sem valamiféle halál utáni „létezésre” vagy örök életre.

Ezek a kutatások, csak a halálról tudnak többet kideríteni, de nem lesznek bizonyítékai a vallásos tanok vélt igazának.

@Brendel Mátyás:
"saját gyengeségedet"
ez antropologiai valóság, nem valakinek a gyengesége

"nem minden ateista őrül meg"

igen, a bálványistenek ettől azért megmenthetnek

@safek:
"Ezért az olyan, egyébként zsenik, mint Nietzsche, aki következetesen leszámol minden bálvánnyal is, szükségszerűen egyedül marad és megőrül."

Azért ennyit még a google is kiad Nietzsche-vel kapcsolatosan:

hu.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Nietzsche

"Nietzschével – csaknem tizenkét év szellemi elborultság és fokozatos bénulás után – Weimarban végleg végez a szifilisz késői stádiumaként fellépő paralysis progressiva."

www.hazipatika.com/betegsegek_a_z/szifilisz/202

"Szifilisz tünetei és kezelése

...
A harmadlagos vérbaj távoli szervkárosodásokkal mutatkozik meg évekkel a fertőzés bekövetkezte után. A központi idegrendszeri károsodást ("neurosyphilis") a homloklebenyt legerősebben érintő agysorvadás (paralysis progressiva), a gerincvelő egyes kötegeinek pusztulása jellemzi. Emiatt értelmi leépülés, érzés és mozgászavarok, nyelési nehézségek, érzékszervi kiesések nehezítik a beteg életét."

www.medicalonline.hu/cikk/nietzsche__a_beteges_zseni

"Nietzsche sohasem nősült meg, az igazat megvallva élete végéig engesztelhetetlen nőgyűlölő maradt. Ebben nyilván az is közrejátszott, hogy testi és szellemi romlásában, majd halálában egy asszonytól kapott kór, a szifilisz játszotta a főszerepet."

@Brendel Mátyás: csak tanácsoltam, egyszerűen csak
ennyi

@safek: "ez antropologiai valóság"

faszt. cáfoltam saját példámon

@safek: nem sok ateistának van bálványistene

@Barát Csaba: túl gyakran adsz kéretlen, és értelmetlen tanácsokat.

@Brendel Mátyás: nem értelmetlen

@Barát Csaba: de

@Barát Csaba: sértő az, hogy olyan hülyének nézel, hogy azt hiszed, szükségem van ezekre a tanácsaidra. többször mondtam már, hogy fogd fel, sokkal okosabb és bölcsebb vagyok nálad.

nem, meg nem is feltétlenül úgy kell venni hogy neked írom, hanem úgy hogy mindenkinek

@á.k.: "Én Istenem, én Istenem! Miért hagytál el engemet?” Máté 27,46"

Jézus nem vallásos volt, hanem homousziosz, egylényegű Istennel. Az idézett szöveg helyes deduktív exegézise ismert. Hasra ütéses amatőrdedukciók sem a teológiában sem más tudományban nem működnek.

@Barát Csaba:

én azt tanácsolom neked, hogy:

1) gondold meg, mikor adsz kéretlen tanácsot!

2) soha ne adj kérelen tanácsot akkor, amikor a téma egyáltalán nincs jelen! mert az emberek értelemszerűen hamis vádaskodásnak fogják venni. én egyébként úgy gondolom, te az a kommentedet nekem írtad, és azt hitted, hogy imádom Nietzschét, mert nem ismerted a Nietzschéről szóló véleményem, és elhamarkodottan ítéltél. utólag meg elkezdtél magyarázkodni

3) tehát ne ítélj elhamarkodottan, és páne ne adj kéretlen tanácsokat elhamarkodott ítélet alapján!

4) nem hiszem el, hogy a kommentet általánosságban írtad, de ha ezt tetted volna, akkor lehetett volna annyi eszed, hogy többes számban írod, nem pedig egyes számban.

@32FNewYork:

"Az idézett szöveg helyes deduktív exegézise ismert. Hasra ütéses amatőrdedukciók sem a teológiában sem más tudományban nem működnek. "

a tudományban a hasraütéses amatördedukciók valóban nem működnek, de veled ellentétben a profi tudományos érvelés abban különbözik ezektől, hogy idéz és hivatkozik. tehát hol van a profi értelmezés, és hogyan szól?! idézd! hivatkozd!

egyelőre itt te vagy hasraütéses amatőr.

Halál

Egy részt halálnak nincs konkrét pillanata, hanem egy folyamat, amikor benned zajló folyamatok megváltoznak.Egy halottnak nyilvánítottnak még nő haja a körme bőrsejtek is képződnek.

Másrészt "dimenziót" váltasz:A téged alkotó molekulák,szét esnek atomokra, melyek egyszerűen más molekulákká alakulnak.Ilyen értelemben, nincs értelme megszűnésről beszélni.Halál nincs csak "dimenzióváltás" átalakulsz más formákká..

@Brendel Mátyás: Nem hinném, hogy tudományos érveléskor újra meg újra levezetjük vagy akár csak felírjuk pl. a Schrödinger egyenletet. Aki nem ismeri, keresse meg, és egyébként egyben kapja is be.

Az "Éli, Éli, lamma szabaktani" azonban egy tudományos kijelentés hatását sokszorosan felülmúlva az egyik legfontosabb újszövetségi szöveg. Könyvtárnyi szakirodalma és szinte végtelen kulturális hatástörténete van. Kezdjük azon, hogy pl. a a 22/21. zsoltár kezdő szavai. És hogy Jézus valószínűleg az egész zsoltárt elmondta. De nem folytatom. A katolikus értelmezés elérhető és közismert. Aki nem ismeri, keresse meg és egyben kapja is be, ha így indul neki érvelni.

@Sam Ace: "Halál

Egy részt halálnak nincs konkrét pillanata, hanem egy folyamat, amikor benned zajló folyamatok megváltoznak.Egy halottnak nyilvánítottnak még nő haja a körme bőrsejtek is képződnek.

Másrészt "dimenziót" váltasz:A téged alkotó molekulák,szét esnek atomokra, melyek egyszerűen más molekulákká alakulnak.Ilyen értelemben, nincs értelme megszűnésről beszélni.Halál nincs csak "dimenzióváltás" átalakulsz más formákká.."

ez az egész így egy hatalmas hülyeség mert:

1.) pontosan tudjuk mit értünk halál alatt, azt amikor valakinek az agya annyira tönkremegy a vér és az oxigén hiánytól vagy egy golyótól hogy azon már nem fut semmilyen személyiség program

2.) igen, a dolog ennyire egyszerű, az ember az gyakorlatilag az a programrendszer ami az agynak nevezett biológiai számítógépen fut, ha az agy brutálisan tönkre vágódik, akkor ezzel együtt törlődik a rajta futó személyiség, ez körülbelül olyan mint amikor a számítógépen törlődik egy program vagy mint amikor a számítógépet összepréseljük

@Sam Ace: "Halál nincs csak "dimenzióváltás" átalakulsz más formákká.. "

ezt nevezik halálnak. a személy nem a molekulák összessége, hanem egy struktúra. az emberben levő atomok átlag X évenként kicserélődnek. nem az atomok összessége az ember, hanem a struktúrája. és ha ez a struktúra felbomlik, az az ember megsemmisülése, az a halál.

@32FNewYork:

"Nem hinném, hogy tudományos érveléskor újra meg újra levezetjük vagy akár csak felírjuk pl. a Schrödinger egyenletet."

ha a kvantummechanika szakértőjének mondod magad, és megkérdezik, akkor fel kell tudd írni, különben egy hazudozós, hülye fasz vagy.

te egy hazudozós, hülye fasz vagy. úgyhogy kapd be te.

egyébként a Schrödinger egyenlet így a nevével egy konkrét hivatkozás. amit te írtál, az nem az, hane egy ócska humbug.

@Brendel Mátyás: mondjuk semminek a szakértőjeként nem állítottam magam: viszont egy félhülye is megtalálhatja az interneten az idézett szakasz katolikus értelmezését. Pont úgy, mint a Schrödinger egyenletet. Nem vagyok gyogyósokat korrepetáló segélyszervezet, akit éppen ez érdekel, vegye a fáradságot és keressen rá. Viszont ehelyett rendszeresen amatőr hasra ütés exegézisekre épített kommentek és posztok olvashatók. Egyébként mindegy is. Megtalálta szög a zsákját. A posztírók is ez ügyben rendszeresen hasalnak a szintén hasaló olvasóknak. Igazi klub.

@32FNewYork:

"Jézus nem vallásos volt, hanem homousziosz, egylényegű Istennel."

Jézusnak nem volt szüksége arra, hogy hívő legyen, arra meg főleg nem, hogy vallásos, mivel élő kapcsolata, párbeszéde volt "istennel", amit az agyában élt meg.

"Az idézett szöveg helyes deduktív exegézise ismert."

Az meg nem tűnt fel, hogy nem tartom igaznak a Jézus isteni személy voltáról tett állítást? Miért kellene foglalkoznom az azon alapuló állításokkal, úgy meg főleg miért kellene, hogy nem is érvelsz mellettük?

Miért kellene a Föld lapos voltát bizonygató elméletekkel foglalkoznom, amikor a Föld szerintem gömbölyű?

Te nem érvelsz még egy link erejéig sem, de én vezessem le, hogy Pál hogyan hallucinálta össze Jézus isteni voltát és a keresztény teológia alapjait?

@32FNewYork:

"mondjuk semminek a szakértőjeként nem állítottam magam"

rendben, tehát nem vagy szakértő. nem idéztél, nem hivatkoztál, csak hasból mondtál valamit, arról, hogy van az idézett igehelynek teológiai értelmezése valahol, valami.

"félhülye is megtalálhatja az interneten az idézett szakasz katolikus értelmezését."

akkor nyilván könnyedén beidézed itt nekünk, és hivatkozod, ahelyett, hogy üresen beszélnél a levegőbe.

mert amit te itt levágsz, az nem félhülye, hanem egészen hülye.

"akit éppen ez érdekel, vegye a fáradságot és keressen rá."

tulajdonképpen minket kurvára nem érdekel. te akartál valamit erről mondani, úgyhogy vagy kikeresed, vagy mész a jó büdös nénikédbe! nekem itt nem fogod rontani a levegőt.

"ehelyett rendszeresen amatőr hasra ütés exegézisekre épített kommentek és posztok olvashatók."

egyelőre azt látom, hogy amatőr, hasraütéses beszólásokat hánysz ide.

sőt, te még rosszabb vagy, ugyanis á.k. megadta, hogy szerinte az adott igehely hogyan értelmezendő, te még ezt se adtad meg. te hivatkozás nélkül hivatkozol, és állítás nélkül próbálsz meg vitatkozni. még azt se mondod meg, hogy mi a te ellentézised. te kurvára semmit nem csinálsz itt, csak egy szarkavaró, hülye, kötözködő fasz vagy.

@32FNewYork:

tudod, a tudományban olyan végképp nincs, hogy valaki beküld egy cikket egy tudományos újságba, hogy: "X.Y. úrnak nincs igaza, mert mások mást állítanak, de nem mondom meg, hogy kik, mit állítanak, és nem is adok meg hivatkozást".

ez, és amit te itt csinálsz, nem tudomány, nem értelmes vita, nem félhülyegyerek, hanem egészen hülyegyerek szintje.

te a bármilyen alap nélküli kötözködés Csimborazzója vagy.

@Brendel Mátyás: hivatkozási helyként megadom neked az egyszeregyet faszfej, ha kéred, egyszer talán olvasd el pl. a Hiszekegyet, nem hosszú, mert tudom azzal neked problémáid szoktak lenni. Ott összefoglalva benne van, hogy a Niceai zsinat hogyan értelmezi az á.k. által felvetetteket. Na és pl. a Hiszekegyet releváns katolikus értelmezésnek ismerjük el. Nem tudtad? Na ez a gond veletek.

@á.k.: "Az meg nem tűnt fel, hogy nem tartom igaznak a Jézus isteni személy voltáról tett állítást?"

A rendszeren belül a kutyát nem érdekli, hogy egy immanens állításnál milyen transzcendens kritikád van. Döntsd el, hogy a kritikád transzcendens vagy immanens. Tegyél ilyen vagy olyan állításokat, de ha folyamatosan kevered, hülyének néznek.

@32FNewYork:

ennek az igehelynek,

"Én Istenem, én Istenem! Miért hagytál el engemet?” Máté 27,46"

te azt mondod, hogy a hiszekegy az értelmezése.

ok, kell-e több demonstráció arra, hogy a hívők hülyék, sokan köztük egyenesen elmeroggyant zizik?!

neked negatív az IQ-d faszfejkém.

@32FNewYork:
"...nem tartom igaznak a Jézus isteni személy voltáról tett állítást"

Ebből melyik rész nem volt érthető?

Nem érdekelnek a kategóriáid. Megint nem mondtál semmit.

@32FNewYork:

1) A Hiszekegy a keresztény hit hittételeinek tömör összefoglalója.

2) A Hiszekegy nem a "Én Istenem, én Istenem! Miért hagytál el engemet?” Máté 27,46 értelmezése.

3) Máté 27,46 éppen hogy ellentmond a Hiszekegynek

4) Az ellentmondás miatt várható, hogy a katolikus egyháznak van valami kísérlete Máté 27,46 átértelmezésére, és a Hiszekeggyel való összefésülésére.

5) Szerintem ezt nem lehet sikerre vinni, mert Máté 27,46 nem egyeztethető össze a Hiszekeggyel. Csak azt lehet mondani, hogy Máté 27,46 hamis. Csak akkor ugye megint sikerült tovább rombolni az evangéliumok hitelességét.

6) Mi nem azért nem gondoltunk a Hiszekegyre, mert nem ismerjük. Sajnos oly korban élünk, amikor a keresztény baromság még mindig ömlik a vízcsapból is, tehát a hülye is ismeri a Hiszekegyet. Mi azért nem gondoltunk erre, mert a Hiszekegy nem értelmezése Máté 27,46-nak, hanem ellent mond neki.

7) Úgyhogy ne gyere itt nekem a profi teológiával, bazdmeg, mert profi teológia helyett nemhogy amatőr teológiát, hanem bugyuta bohóckodást adtál elő. IQ-negatív bajnokocskám!

@Brendel Mátyás: Örülök, hogy azért egy nap alatt leesett valami kapcsolat a Hiszekegy és az idézet között. Szerintem kár volt kitörölni az általam idecitált és relevánsnak tartott nicea-konstantinápolyi változat katolikus fordítását, mert legalább lett volna konkrét szöveg előttünk. De hát nyilván nem várható el ezen a blogon és ezen a szinten, hogy vita közben tisztában legyenek azzal, hogy több szövegváltozat több fordítása létezik. Hiszen errefelé ez oszt nem szoroz.

A Mt. 27,46-ot hitelesnek tekintik, pl. éppen azért is, mert első pillanatra a felületes értelmező számára ellentmondásnak tűnik. A Mt. 27,46-tal kapcsolatban a Hiszekegy állítása a három isteni személy egylényegűsége. Mint az á.k.-nak írt válaszomban világos: a végső jézusi mondat tehát nem értelmezhető egy vallásos ember elhagyatottság érzésének az egylényegűség miatt. Ezért tehát a Hiszekegy kizárja az á.k. általi értelmezés lehetőségét. Még egyszer: mint látom egy nap alatt erre tehát te is rájöttél. Ez sem semmi.

A szöveg további értelmezése már egyáltalán nem érinti az á.k által felvetetteket. Mint már írtam, a mondat a 22. zsoltár kezdő szavai, melyet Jézus valószínűleg hosszabban is idézhetett, de értelmezéséhez nyilvánvalóan szükséges ismerni. Nézzük akkor a zsoltárt először magyarul: mek.oszk.hu/00100/00161/html/o/zsolt/chap022.html

"Én Istenem, én Istenem, miért hagytál el engemet? Távol van megtartásomtól jajgatásomnak szava."

Már a második mondat teljesen új kontextusba helyezi a szöveget. Érdemes a héber, ógörög, latin és a különböző magyar változatok összevetése.

"Távol van megtartásomtól jajgatásomnak szava." De persze gondolom itt mindenki mindezek nélkül hasból kivág egy hiteles értelmezést. Rajta.

@32FNewYork:

"Örülök, hogy azért egy nap alatt leesett valami kapcsolat a Hiszekegy és az idézet között."

mármint, hogy a kapcsolat ellentmondásos. nagy szám.

"legyenek azzal, hogy több szövegváltozat több fordítása létezik."

megint csak a szokásos lekezelő, fasz, de humbug tuskó beszél belőled. természetesen tisztában vagyok azzal, hogy az Ókeresztény iratoknak szinte mindegyike sok változatban és fordításban létezik. de ellentétben veled, van józan eszem, és csak úgy sportból nem másolgatok ide be szövegváltozatokat. a tiedet meg majd akkor engedem be, ha adsz bármiféle indokot, hogy milyen szövegeltérések, és miért fontosak.

"A Mt. 27,46-tal kapcsolatban a Hiszekegy állítása a három isteni személy egylényegűsége. Mint az á.k.-nak írt válaszomban világos: a végső jézusi mondat tehát nem értelmezhető egy vallásos ember elhagyatottság érzésének az egylényegűség miatt. Ezért tehát a Hiszekegy kizárja az á.k. általi értelmezés lehetőségét. Még egyszer: mint látom egy nap alatt erre tehát te is rájöttél. Ez sem semmi."

nam, furskósparasztkám, á.k. és én is kezdettől fogva azt mondjuk, hogy a Hiszekegy ellent mond a Mt. 27,46 természetes értelmezésével, csak tudod, minket nem a hülyeképzőből eresztettek, tehát mi, ha egy hipotézis (Hiszekegy) ellent mond az empiria természetes értelmezésének (a szöveghelynek), akkor azt mi a hipotézis ellen szóló érvnek tekintjük és mivel a hipotézisetek még annyi sok mindennek ellent mond, ezért természetesen a Hiszekegyet vetjük el, és nem a szöveghely természetes értelmezését. Ezt nevezik intelligenciának, ez az, amiről titeket leneveltek a hülyeképzőben.

@Brendel Mátyás: Szóval akkor erre így együtt már nincs is értelmezési javaslatod: "Én Istenem, én Istenem, miért hagytál el engemet? Távol van megtartásomtól jajgatásomnak szava."

Kár, mert ha még két mondatod sem tudsz értelmezni egymás után, akkor alatta maradsz az őszödi beszéd értelmezésének. Pedig az még csak héberül sem keletkezett. Az empíria természetes értelmezése ügyében archaikus héber szövegek esetében fordulj mindjárt a Vidám vasárnaphoz. Néha odakapcsolok az Irigy hónaljmirigy közben, ha röhögni akarok.

@32FNewYork: valami érvet hozzál kis köcsög kereszténykém, mert ez nulla, amit itt előadsz!

érved semmi, anyázással pótolod.

@32FNewYork:

Na, akkor most szedjük össze a dolgokat.
Te azt írtad, hogy a vallásos nem is lehet igazából magányos, mivel hogy vele van az isten („Ha az Isten velem, kicsoda ellenem!” Róma 8/31).

Én azt írtam, hogy ez kérdéses, mivel még Jézus is csalódott istenben, hogy vele van-e, erre a kereszten elmondott fájdalmas mondatát idéztem. („Én Istenem, én Istenem! miért hagyál el engemet?” Máté 27,46)

Erre Te azt mondtad, hogy „Jézus nem vallásos volt, hanem homousziosz, egylényegű Istennel” és hogy a hiszekegyben benne van az én idézett mondatom helyes értelmezése, vagyis hogy tévesen hoztam felé érvnek azt a mondatot. A betett és törölt linkedet nem láttam.

Azt is mondtad, hogy „kezdjük azon, hogy pl. a a 22/21. zsoltár kezdő szavai. És hogy Jézus valószínűleg az egész zsoltárt elmondta.”
Az a zsoltár nem csak abból a 2 mondatból áll, amit Te idéztél („Én Istenem, én Istenem, miért hagytál el engemet? Távol van megtartásomtól jajgatásomnak szava.”), hanem van folytatása is, ami szintén egy elkeseredett és csalódott hozzáállás istenhez (folytatva azzal, hogy mégis csak bízni kell istenben, vagyis minimum a kétségbeesés és a reménykedés közötti hánykolódást mutatja, de semmiképpen a rendíthetetlen bizalmat isten iránt). Benne egy felszólítás: „20. De te, Uram, ne légy messze tőlem; én erősségem, siess segítségemre.”

Azon kívül Jézusnak, amikor élő kapcsolata, párbeszéde volt „istennel” miért kellett volna egy mások által megfogalmazott szöveget mormolnia szorongattatott helyzetében, amikor éppen a halálára készült, amikor ő saját maga is szólhatott „istenhez”? Saját megfogalmazásnak is hiteles.

Harmadrészt pedig ezt az élethelyzetet én is átéltem amikor csalódtam „istenben”, abban ami a fejben szólt és igen szép ígéreteket tudott tenni és bíztatni.

Jézus is ember volt. Csak ember. Ő is ugyanúgy átélhette ezt, mint a 22. zsoltár megfogalmazója és még valószínűleg nagyon sok vallásos mártír, aki bízott istenben, de mégsem mentette meg az életét. Az ószövetségből is látszik, hogy a próféták helyzete soha nem volt könnyű.

Visszatérve még a bibliához és a mondat keresztény értelmezéséhez. Én ezt az értelmezései helyet találtam:

igemorzsa.hu/bibliakor-jegyzet/jezus_elete/57_tema.html#j%C3%A957_2

(Szólj ha nem tartod hiteles forrásnak.)

Itt a 22. zsoltáron kívül más érvei is vannak a 4. pontban.

„Ezzel a felkiáltással arról tesz bizonyságot, hogy Ő valóban emberré lett; beleöltözött a mi fájdalmunkba és szenvedésünkbe, felvette isteni létébe az ember szenvedő létét.

Ő, az emberré lett Isten, a mi kérdésünket, a mi “Miért”-ünket kiáltotta ki magából, hiszen a helyettesünkként szenvedett és halt meg a kereszten. „

Nem emberré lett, hanem ember volt. Ebben lényegében még egyet is értek ezzel a különbséggel.
Nem az emberek bűne miatt szenvedett, hanem a keresztre feszítés, vagyis a halálos ítélet és isten cserbenhagyása miatt és ez a magyarázat még mindig nem mondja meg, hogy miért fejezi ki Jézus az istenben való csalódását.

A mi „miértünket” kiáltotta ki magából? Vagyis a mondat burkoltan elismeri, hogy az emberek általános érzése az hogy isten elhagyta őt?

A „hiszen” utáni rész egyáltalán nem kapcsolódik a mondat első feléhez, csak egymás után van írva. Jézus helyettesítő áldozat voltával nem értek egyet, mivel szerintem nem volt isten és nem volt szükség erre a procedúrára, hogy isten a saját fiát áldozza fel az emberek bűneiért.

„Ebben a kiáltásban Jézus panaszkodik, de hite nem ingadozik egy pillanatra sem.”

Mivel támasztja alá ezt az állítást?

Folytatása következik majd.

@á.k.: én is így látom. a 22. zsoltár tulajdonképpen az egyik nagyon fontos ateista érvet mondja ki: isten nincs jelen a világban. ha volna isten, akkor elhagyta az embereket. úgy tűnik, ez a felismerés és érzés már az ókori zsidóknál is jelen volt.

és erre a zsoltár végül is semmi mást nem tud mondani, hogy irracionális módon mégis tovább hisz abban, hogy ha isten eddig nem mentette meg az illetőt, akkor majd meg fogja a jövőben. olcsó hitegetés.

továbbá, az egész zsoltárt végigolvasva is ugyanazt mondhatja az ember az értelmezésről, mint az elsős sor után: ez arról szól, hogy az illető úgy látja, isten elhagyta őt. Jézus, ha egyáltalán létezett, és tényleg kibukott belőle ez a mondat, akkor nyilván azt akarta kifejezni, hogy ő is akkor és ott úgy érezte, úgy látta, hogy isten elhagyta őt.

ez pedig marhára illik ahhoz, hogy egy mezei, istenben hívő próféta volt, akinek nem jött be a hite. és marhára nem egyeztethető össze azzal, hogy Jézus istennel egylényegű lett volna, vagy a fia lett volna. azért csókolom, az ember nem hagyja keresztre feszíteni a fiát úgy, hogy ne tájékoztatná időben, hogy nem fog igazából meghalni. ha már ilyen olcsó tragikomédiát játszik.

@32FNewYork: máskor ne akard azt profi teológiának beállítani, hogy már ismered a Hiszekegyet, kis húgyagyúkám, és hagyjál fel ezzel a lekezelő stílussal, nincs mire lekezelőnek lenned, kurvára nem tudsz semmit!

@32FNewYork: " akkor erre így együtt már nincs is értelmezési javaslatod: "Én Istenem, én Istenem, miért hagytál el engemet? Távol van megtartásomtól jajgatásomnak szava.""

Ez azért a mai magyar nyelvérzéktől meglehetősen távol álló megfogalmazás. Mit is akart mondani? Ha valaki nem, vagy nem jól tud héberül legjobb ha a modern elfogadott bibliafordításokra támaszkodik (amik mögött amúgy elég sok kutatás volt):

Magyar Bibliatársulat újfordítású Bibliája:
" Én Istenem, én Istenem, miért hagytál el? Távol van tőlem a segítség, pedig jajgatva kiáltok!"

Szent István Társulati Biblia
"Istenem, Istenem, miért hagytál el, miért maradsz távol megmentésemtől, panaszos énekemtől?"

Én speciel angolul tudok jól, ezért bonuszként megnéztem a Modern King Jamest is:
"My God, My God, why have You forsaken Me? Why are You so far from helping Me, And from the words of My groaning?"

Ez alapján az én együttes értelmezésemben a második mondat semmit nem változtat az első értelmén csak kifejti:

Isten "távol" van, nem hallgatja meg a panaszt és a kiáltást == Isten elhagyott

@á.k.: ok, ez Brendel szokásos anyázásával ellentétben már valódi érvelés. Azonban az általad idézettekkel szemben a kutatások egységben kezelik Jézus utolsó mondatait a keresztfán. Ezzel szerintem egyet lehet érteni, hiszen az evangéliumok is nyilván a megelőző szájhagyományban is így adták tovább. Ezért én az alábbiakra hivatkozom, ami azért nem lehet nagy meglepetés. lexikon.katolikus.hu/J/J%C3%A9zus%20h%C3%A9t%20szava%20a%20kereszten.html

Ebben minket érdeklően egyrészt az Ebed Jahve dalok (lsd. Izajás 41, 49 stb.), Isten szenvedő szolgája hagyomány beteljesüléséről van szó, másrészt, hogy a Földről nézve Isten végtelenül szent és egyáltalán nem evilági. Még magának a megtestesült Isten számára sem. Mondjuk erről szól a középkori misztika, és a mai értelmezésbe nyilván belejátszik. Ehhez el kell olvasni pl. Keresztes Szt. János cellából írt szerelmes istenes verseit. Vagy: "Uram, azt szeretném, ha fáradozásokat adnál nekem, melyeket érted viselhetnék, és azt, hogy kevésre becsüljenek és semmibe vegyenek."

Egyelőre ennyi.

@32FNewYork:

1) Azért kaptál anyázást, mert idáig fölényesen leszóltál minket, miközben semmi gazolását nem hoztad annak, hogy ennek bármi alapja lenne. Nevezetesen humbug emlegettél profi teológiai értelmezéseket, melyek cáfolnak minket, miközben nem tudtál ilyet hozni.

2) Utána a Hiszekegyet hoztad, ami nem értelmezi Mt. 27,46-et, másrészt mindenki ismeri, szóval nem kellett volna ekkora feneket keríteni neki, hogy mi ignoráljuk. Joggal nem ezt néztük, mivel nem értelmezi Mt. 27,46-et, hanem annak ellentmond.

3) Most először sikerült összekapirgálnod valamit, ami tényleg Mt. 27,46 értelmezését is tartalmazza. SOk napnyi humbug beszólás után sikerült megtalálnod a Magyar Katolikus LExikont. Bazdmeg, ez aztán teljesítmény, ezalapján van ám alapod leszólnod másokat, ez aztán a szagértelem, a profizmus!

4) A Katolikus Lexikon, amely egyébként összekeveri Jézus szavainak számozását, a Mt. 27,46 hol 4., hol 5. számozást kap (ennyire selejt emberek írták) - egyébként csak megerősít minket. Azt írja, hogy:

"Jézus szavai mutatják, hogy Isten megengedi, hogy az imádkozót hatalmába kerítse a szenvedés, az elbizonytalanodás és a belső sötétség."

Ez meg akárhogy is, de megerősíti á.k. állítását, hogy a Mt. 27,46 kifejezi azt, hogy Jézus is érzett magányt, elhagyatottságérzést.

Továbbá még mindig nem kaptunk arra sem választ, hogy

1) Három "egylényegű miafasz" hogyan tud ennyire eltávolodni egymástól. Hogy lehet, hogy Jézus nem tudott arról, hogy mi a terve saját magával?!

2) Egy jóságos isten mi a fenének tesz ilyet a fiával, vagy magával.

A mohamedán lexikon szerint meg nem is ő lógott a kereszten. Ilyenkor mi a teendő tessékmondani.

@Yorik: ugyanaz, mint máskor: gondolkodni!

@Brendel Mátyás: Szerintem az anyázásod leginkább a Dunning–Kruger hatással magyarázható.

Mind a Hiszekegy, mind a Katolikus Lexikon hivatkozása abból a megfontolásból történik, hogy a korábbi vádaknak elejét vegyem, mi szerint nem a katolikus fősodorra hivatkozunk, hanem irányzatokra. Mindezt az előző kommentjeimben már felvezettem, hiszen hivatkozás helyett mindenkit arra biztattam, hogy nézze meg az interneten a releváns katolikus választ. Azért tettem, mert nemcsak ennél a kérdésnél, hanem általában biztatok mindenkit erre: publikálót, kommentelőt, érdeklődőt. Vagyis magán exegézis helyett először nézzük meg legalább a fősodort, és ennek ismeretében, mely akkor már legalább tartalmazza a szövegi és történeti előzményeket és az értelmezési környezetet, hatástörténetet, utána természetesen mindenki hozzáteheti a maga akár béta elemű érvelését is.

@32FNewYork:

"Szerintem az anyázásod leginkább a Dunning–Kruger hatással magyarázható."

ez így van. te olyan hülye vagy, hogy a D-K effektus miatt te képezeled okosabbnak magad. és ezért anyázást kapsz tőlem, mert kurvára semmi alapod nem volt arra, hogy leszőlj minket, kurvára semmi szakértelmet nem igazoltál azóta sem. ellenben a hülyeségedet igen.

"Mind a Hiszekegy, mind a Katolikus Lexikon hivatkozása abból a megfontolásból történik, hogy a korábbi vádaknak elejét vegyem, mi szerint nem a katolikus fősodorra hivatkozunk, hanem irányzatokra."

volt, amikor nem a fősodorra hivatkoztatok. ezt nem teszi semmissé az, hogy most éppen arra hivatkoztál.

" Mindezt az előző kommentjeimben már felvezettem, hiszen hivatkozás helyett mindenkit arra biztattam, hogy nézze meg az interneten a releváns katolikus választ."

de neked az a dolgod, fijjam, hogy ha hivatkozol, akkor te keresd ki a hivatkozásaidat, és ne másokkal akard elvégeztetni a munkát! még akkor sem követelőzhetsz, hogy más keressen ki helyetted egy anyagot és hivatkozást, ha igazad van, hogy van valami fontos dolog, amit kihagytunk. ez akkor is a te dolgod, fijjam. legalábbis értelmes, civilizált közösségekben, például a tudományos közösségekben. de itt még igazad sem volt, azóta sem hoztál olyan hivatkozást, ami bármiben ellent mondana nekünk, természetesen azon kívül,h ogy ti elhiszitek a KE buta hittételeit.

a hivatkozásaidban azóta sem volt alap semmiféle érvre ellenünk, tehát nekünk nem volt elemi szükségszerűség megnézni őket.

konkrétan a Hiszekegy nem a Mt. 27,46 értelmezéséről szól, a Katlikus Lexikon meg nem mond ellent á.k. értelmezésének.

szóval totálisan leégtél, feleslegesen ugráltál, és közben tuskó faszként viselkedsz. az anyázást jogosan kapod.

@32FNewYork:

szóval a következőt csináltad:

1) ugráltál, hogy nézzünk utána Mt. 27,46 profi teológiai értelmezéseinek. de te magad ilyet nem tudtál mondani, nem hivatkoztad. szerintem azért, mert fogalmad nem volt róla.

2) pár nap után előjöttél a Hiszekeggyel, ami nem Mt. 27,46 értelmezése. epic fail

3) pár nap után megtaláltad a Katlikus Lexikonban a megfelelő szócikket. de ez meg nem mond ellent á.k. értelmezésének.

4) a végén megismétled azt a blőd szöveget, hogy á.k.-nak egy komment miatt utána kellett volna néznie a Katolikus Lexikonban az értelmezésnek, miközben kiderült, hogy abszolút nem volt rá szükség, mert ott nem állt semmi, ami ellent mondott volna á.k. értelmezésének.

5) mindezt abszolút lekezelő stílusban teszed. miközben abszolút nincs igazad, és melléfogsz, és paraszt vagy

ilyen bugyuta fasz viselkedés után csodálkozol, hogy elküldünk a kurva anyádba?!

@32FNewYork:

"... hiszen hivatkozás helyett mindenkit arra biztattam, hogy nézze meg az interneten a releváns katolikus választ."

Vagyis bevallottan szórakozol velünk. Böffentesz valamit, aztán kotorásszunk mi, hogy mire gondolsz, aztán ha mégsem bizonyultunk elég jó gondolatolvasónak, hogy te mire gondoltál, akkor előhúzol újabb elterelő érveket. Elég ellenszenves hozzáállás. Eltolatod velünk az időt feleslegesen.

Amúgy is elfelejted, hogy ez egy ateista blog és nem keresztény vagy katolikus. Itt annak kell bizonyítania, vagy legalább a forrást megjelölnie aki ez ellen akar érvelni.

"Vagyis magán exegézis helyett először nézzük meg legalább a fősodort, és ennek ismeretében, mely akkor már legalább tartalmazza a szövegi és történeti előzményeket és az értelmezési környezetet, hatástörténetet, utána természetesen mindenki hozzáteheti a maga akár béta elemű érvelését is. "

Kicsit el vagy tájolva. Itt nem a katolikus teológia a fősodor.

"magán exegézis" "a maga akár béta elemű érvelését" Szerinted a keresztény/katolikus érvelésen kívül senkinek nem lehet értelmes gondolata?

Képzeld el, utánaolvastam már régen a történeti háttérnek, a bibliát és egy csomó bibliát elemző könyvet is elolvastam. Nem is tehettem másképpen, muszáj volt, hogy eligazodjak miután "isten"(hallucináció vagy téveszme) kihúzta alólam a világnézetemet.

@32FNewYork:

Egységben kezelni. Ezt:

„1. „Atyám, bocsáss meg nekik, mert nem tudják, mit cselekszenek” (Lk 23,34). - 2. „Még ma velem leszel a paradicsomban” (Lk 23,43). - 3. „Asszony, íme, a te Fiad”; „Íme a te anyád!” (Jn 19,26-27) - 4. „Éli, Éli, lamma szabaktani ('Istenem, Istenem, miért hagytál el engem?') (Mt 27,46; Mk 16,34) - 5. „Szomjazom” (Jn 19,28). - 6. „Beteljesedett” (Jn 19,30). - 7. „Atyám, kezedbe ajánlom lelkemet!” (Lk 23,46) –„

„…egyetlen, Atyjához intézett imádságként hangzik.”

Nekem ez egyáltalán nem tűnik egységes szerkezetűnek. Ettől még az is jobb, ha a 4 evangéliumból elolvassuk a keresztre feszítésről szóló részeket.

Sőt, lehet hogy még olyan mondat is van benne amit nem Jézus mondott, hanem csak utólag toldottak be, a keresztény teológia alátámasztására, mint ahogy nagyon sok van ilyen a bibliában.

Ami nekem viszont egységes szerkezetűnek tűnik az az, hogy Jézus vakon bízott istenben, készült a halálára, viszont volt valaki, aki tett azért, hogy ne kelljen meghalnia. Amikor azt mondja, hogy szomjazik (ami bárkivel előfordulhat), akkor a felnyújtott szivacsban valami olyan anyagot adtak neki amitől halottnak hitték, mert tetszhalott állapotba hozta, mint ahogy a Rómeó és Júlia történetében is használtak ilyen szert, vagyis létezik.

A tetszhalott állapot olyan jól sikerült, hogy még az oldalának a megsebzésére sem reagált, így úszta meg azt, hogy eltörjék a lábszárait (amit abban az időben a halál gyorsítására használtak, hogy a keresztre feszített ne tudja tartani magát és hamarabb meghaljon).

Így tudott „meghalni” (abban a korban még nem volt a halál diagnosztizálására pontos eszköz) és így tudott „feltámadni” később, amikor kiment a szer hatása.
Aki beadta neki a szert, tudta, hogy mikor kell érte menni, mikor fog felébredni. A sírt záró követ is ő görgethette el.

Ezt az elgondolást Jézus halotti leplének elemzése is alátámasztja azzal, hogy a leplen az a kép csak egy élő ember hatására keletkezhetett, halottéra nem.

Szándékosan nem jelölöm meg a forrást, keress utána.

@Brendel Mátyás: Effektusértelmezésed szerint én hiszem magam tévesen szakértőnek, holott néhány kommenttel feljebb éppen az ellenkezőjét írtam, de akkor viszont te lennél a teológus. Öreg, te a hatványon vagy effektusos, mert még magát az effektusra való hivatkozást sem vagy képes értelmezni.

Az á.k.-tal indult vitát meg végképp nem. A vita kiindulópontja, hogy a jézusi haláltusa szavai már csak azért sem értelmezhetők egyformán egy magát Istentől elhagyatottnak érző vallásoséval, mert Jézus egylényegű az Atyával. Ez utóbbi szentháromsági kérdés, amit a Nicea-konstantinápoly hitvallásban (Hiszekegy) összefoglaltak és kifejtik. Nos erre a rejtélyes és megfejthetetlen értelmezésre gondoltam, és nyilván gondolatolvasónak kellett volna lenni ahhoz, hogy valaki az egylényegűség kifejtésekor a Hiszekegyre gondoljon. Vagy csak pl. akkora tájékozottságot elárulni, mintha valaki egy vitában egy lejtőn lecsúszó test összefüggéseinek leírásakor a Newton törvényekre való hivatkozás helyett azt mondja, hogy ez általános iskola, fent van az interneten faszfej, és tényleg a gondolatolvasás csúcsaként meg is találják a Newton törvényeket.

Szövegértelmezésetek félelmetesen szakértői. Hasonló ahhoz, mint hogyha ma egy haldokló vagy akárcsak betegen imádkozó hívő pl. a Miatyánkot kezdené mondani, és a mindennapi kenyerünket add meg nekünk ma szakasznál elrohannátok kenyérért: látom, ahogy ott ül a betegágynál a D-K effektusosan teológus Brendel és megszólal: a beteg kenyeret kér, gyorsan leugrom a Tescóba.

Nos a ratzingeri értelmezés szerint (szintén fősodor) Jézus végső imáját, a 22. zsoltárt a fenti példához hasonlóan imaként és nem pusztán közlésként kell értelmezni. A messiási szenvedést megjövendölő zsoltár elmondásával egyrészt összefoglalja saját történetének célját, másrészt elhelyezi Izrael történetében és az üdvösségtörténetben. Erre utal a későbbi „beteljesedett” kifejezés is. Az Atyával egylényegű, viszont tökéletes emberi természettel rendelkező Jézus azonosul a szenvedő emberiséggel és megéli az eredendő bűn miatt a világból hiányzó, rejtőzködő Isten tapasztalatából fakadó emberi fájdalmat.

Vagyis Jézus a keresztfán a mi Istentől való elhagyatottságunkat éli meg, velünk közösen, és ennek ad hangot kedves effektusos szakértő urak!

Azaz Jézussal együtt mi magunk, a teljes emberiség ennek a zsoltárnak az imádkozója, és ebben a halálos közös imában, ami az üdvtörténet lényege, fejeződik ki és be a megváltás. Csak az elhagyatott ember helyett szenvedő és meghaló isteni személy képes megváltani a szenvedő, meghaló és elhagyatott embert. Erről szól az Éli éli lamma szabaktani!

További kérdésekre szívesen válaszolunk.

@á.k.: Az előzőekben leírtak szerint, ha érdekel, a 4. bekezdéstől összefoglaltam és értelmeztem J. Ratzinger A názáreti Jézus c. könyvében a témáról olvasottakat.

@32FNewYork: Ez még esetleg kifejthetnéd:

""Én Istenem, én Istenem, miért hagytál el engemet? Távol van megtartásomtól jajgatásomnak szava."
Már a második mondat teljesen új kontextusba helyezi a szöveget."

Az hogy Isten távol van, és nem hallgat a panaszra mitől új kontextus? Lásd kifejtve kissé: szemet 2014.10.22. 09:14:07

@32FNewYork:

"A vita kiindulópontja, hogy a jézusi haláltusa szavai már csak azért sem értelmezhetők egyformán egy magát Istentől elhagyatottnak érző vallásoséval, mert Jézus egylényegű az Atyával."

á.k. és én is rámutattunk már, hogy amikor egy jelenséget vagy szöveget értelmezel, akkor ne a saját kis hittételeidből induljál ki, mert ha ezt teszed, akkor kurvára semmi értelme, hogy vitázz, hogy hozzászólj, vagy, hogy érvelj!

mi nem abból indulunk ki, hogy Jézus egylényegű az atyával, és ha bizonyos dolgok ezzel ellent mondanak, akkor meg pláne nem a valóságot fogjuk a hittételeidhez igazítani. mondtam, hogy ez kb 100-as IQ kérdése, amit te ezek szerint nem érsz el.

" Ez utóbbi szentháromsági kérdés, amit a Nicea-konstantinápoly hitvallásban (Hiszekegy) összefoglaltak és kifejtik. Nos erre a rejtélyes és megfejthetetlen értelmezésre gondoltam"

A Hiszekegyben nem szerepel a Mt. 27,46 értelmezése, te faszfej, hányszor mondjam még?!

"Vagy csak pl. akkora tájékozottságot elárulni, mintha valaki egy vitában egy lejtőn lecsúszó test összefüggéseinek leírásakor a Newton törvényekre való hivatkozás helyett azt mondja, hogy ez általános iskola, fent van az interneten faszfej, és tényleg a gondolatolvasás csúcsaként meg is találják a Newton törvényeket. "

a különbség az, húgyagyúkám, hogy a lejtőn való csúszáskor valóban kézenfekvő a Newton törvényekre hivatkozni, mert (ha nem akarsz relativisztikus modellben számolni), akkor az egyik fő elemét képezik a feladatmegodlásnak - egyébként még kell a súrlódási erő törvénye is - a Mt. 27,46 értelmezésekor viszont a Hiszekegyre nem kézenfekvő hivatkozni, mert a Hiszekegy nem tartalmazza Mt. 27,46 értelmezését, nem segíti elő Mt. 27,46 értelmezését, inkább ellent mond vele.

ezért bazdmeg, amikor te néma gyereket játszottál, akkor nem tudom, milyen alapon várod el tőlünk, hogy kitaláljuk, milyen nem logikus hivatkozásra gondoltál. néma gyereknek ugye anyja sem érti a szavát, de a hülye néma gyereknek pláne nem. te hülye néma gyereket játszottál. ennél lejjebb talán már nincs is.

"viszont tökéletes emberi természettel rendelkező Jézus azonosul a szenvedő emberiséggel és megéli az eredendő bűn miatt a világból hiányzó, rejtőzködő Isten tapasztalatából fakadó emberi fájdalmat. "

ez itt a lényeg. ez az, ami ugye egyáltalán nem mond ellen á.k. első értelmezésével. eszerint isten hiányzik, rejtőzködik, ez az embereknek, és Jézusnak is fájt, ez pedig azt jelenti, hogy a hívő magányos, semennyivel nem jobb egy magányos ateistánál a helyzete. sőt, én az ateista magányáról csak a történelmi múltban írtam, amikor még ritka volt az ateista. a jelenben egy ateistának nem kell magányosnak lennie, mert vannak ateista társai. a hívőnek meg nincs ezzel semmi többje, mert isten valójában kurvára nem társa semmiben. ezt illusztrálta á.k. a Mt. 27,46-tal, ezt a Katolikus Lexikonod is, meg a mostani kommentárod is MEGERŐSÍTETTE.

tehát sok faszakodás után oda lyukadsz ki, hogy feleslegesen verted itt a faszod, semmit nem tudtál kihozni, amit ellent mondana a mi értelmezésünknek.

"Vagyis Jézus a keresztfán a mi Istentől való elhagyatottságunkat éli meg, velünk közösen, és ennek ad hangot kedves effektusos szakértő urak! "

mi egészen pontosan pont ugyanezt mondtuk, te faszfej!

"Csak az elhagyatott ember helyett szenvedő és meghaló isteni személy képes megváltani a szenvedő, meghaló és elhagyatott embert. Erről szól az Éli éli lamma szabaktani!"

1) ez az, ami Mt. 27,46-ben nincs benne
2) a zsoltárban pedig ennek csak a naiv reménye van benne

továbbra sem értem, hogy miért vered a faszod annyira, nem mondtál semmi újat, semmi olyat, ami ellent mondana nekünk, vagy á.k. eredeti kommentjének. totál a levegőbe beszélve vered a faszod, hogy te nagyon fontos értelmezéseket tudsz, amit mi nem tudunk. semmit nem mutattál, hülyegyerek!

@Brendel Mátyás: ""Vagyis Jézus a keresztfán a mi Istentől való elhagyatottságunkat éli meg, velünk közösen, és ennek ad hangot kedves effektusos szakértő urak! " mi egészen pontosan pont ugyanezt mondtuk, te faszfej!

Nem. Az magánexegézisben arról volt szó, hogy Jézus a saját maga Istentől való elhagyatottságát éli meg. Ezzel lehet egyáltalán logikailag szembeállítva megkérdőjelezni az isteni egylényegűségét.

Ezzel szemben a katolikus teológia szerint Jézus az emberiség!!!!! Istentől való elhagyatottságát éli meg, egyáltalán logikailag is csak ezért jöhet létre a helyettesítő halál és megváltás. Helyettünk szenvedett és halt kereszthalált. Mi emberek vagyunk a bűnösök, Jézus ártatlan, minden ami vele történt a keresztfán helyettünk történt: ezért nevezzük ezt keresztáldozatnak.

A baj, hogy te úgy pattogsz, hogy totálisan nem érted a krisztológiát (sem) és nem a Newton törvényeknél kellene veled kezdeni, hanem az egyszeregynél.

@Brendel Mátyás: Szumma szummarum a Mt 27,46 egyáltalán nem mond ellen a Hiszekegynek, hanem éppen hogy egymást magyarázzák és egymásra épülnek. Ha a béta elemű magánértelmezésetekben ellentmond, akkor nyilván abban van a hiba.

@szemet: Azért nem válaszoltam neked külön, mert úgy véltem bennfoglaltan már igen.

Kifejtem: az előzőekből következően Jézus a keresztfán helyettünk és a nevünkben cselekedett. Amint már volt róla szó az imádkozott 22. zsoltár a szenvedő messiás éneke, Jézus ószövetségi előzménye, vagyis a zsoltár bennfoglaltan már maga is kifejezi a szituáció kettősségét.

Ez a kettősség úgy valósul meg az első két mondatban, hogy az első mondatban az Istent barátilag, mintegy számon kérhető valakitől kérdi a panaszos, hogy miért van távol, majd a második mondatban ettől elvonatkoztatva már magát a segítséget hiányolja.

Ezzel a szöveg a messiási istenfiúság és az emberi természet kettősségének távlati értelmezési lehetőségét nyitja meg. Másképp fogalmazva az első kérdés performatív, míg a második informatív. A többit már olvastad, illetve maga a zsoltár e kettősség alapján mondatról tovább elemezhető, értelmezhető és a már elmondott kontextusba illeszthető.

@32FNewYork:

"Ezzel szemben a katolikus teológia szerint Jézus az emberiség!!!!! Istentől való elhagyatottságát éli meg"

ez hülyeség. ilyet akkor lehetne mondani, ha Jézus akkor fakadt volna ki, amikor egy ember szenvedését és elhagyatottságát látja. de ha Jézus akkor fakad így ki, amikor ő maga szenved, és az emberiség egyáltalán nem szenved jobban, mint máskor, akkor ezt így értelmezni hülyeség.

megint egyszerű intelligencia kérdése.

egy elég lehetetlen helyzetben próbálsz meg egyre nyakatekertebb magyarázkodást adni.

nem mondom, hogy a katolikus egyház, mert nem hivatkoztál, tehát egyelőre a te saját hülyeségednek tudom be a dolgot

"A baj, hogy te úgy pattogsz, hogy"

A baj, hogy te úgy pattogsz, hogy totálisan hülye vagy. Azt hiszed, én nem értem az elképzelésedet, holott az elképzelésed a hülyeség.

@32FNewYork: ellent mond. egyelőre gamma jellegű nyakatekert magyarázkodást próbálsz meg összehozni az összeegyeztetésére. nem sikerült. bizony a hiszekegyet kell elvetni, de azt nem mondom, hogy ez a legerősebb indok ellene, ez csak hab a tortán a hiszekegy butaságát illetően.

@32FNewYork:

neked egyszerűen:

ha megszúrom a kezem egy tűvel, és feljajdulok, hogy "jajj de fáj", és te azzal jössz, hogy szerinted azért jajdultam fel, mert a szomszéd kislányt megharapta a kutya, akkor te hót hülye vagy, és az értelmezésed nem reális.

@Brendel Mátyás: "nem mondom, hogy a katolikus egyház, mert nem hivatkoztál..."

Hivatkoztam hülyegyerek: 32FNewYork 2014.10.24. 08:31:00

@Brendel Mátyás: mert ha megszúr egy tű, csak azt lehet mondani, hogy nagyon fáj. Ezért nem jönnek össze a regényeid, mert képtelen vagy egy dialógust hitelesen elképzelni.

Ilyenkor mondható szinte bármi, akár egy latin kifejezés is, és akkor megpróbáljuk értelmezni: hátha egy gyógyszer, hátha egy allergia, hátha az anyád olasz vagy csak olaszul káromkodsz, vagy fájdalmadban eszedbe jutott a zsoltárok könyve, mert egész életedben prédikáltál.

Na én itt most a magam részéről lezárom: ismertettem egy hiteles, logikus, koherens fősodrásbeli katolikus értelmezést. Kutyát nem érdekli elfogadod vagy sem.

@32FNewYork:

"Hivatkoztam"

1) másnak, másik hozzászólásban
2) oldalszám, idézet nincs. ez hivatkozásnak silány

@32FNewYork:

"mert ha megszúr egy tű, csak azt lehet mondani, hogy nagyon fáj."

nem az volt kérdés, hogy mit lehet még mondani, egy példát mondtam valamire. mivel te hülye vagy, és faszbarom, mint a keresztények általában, ezért te terelsz.

a kérdés az volt, hogy ha ez hangzik el, azt hogyan értelmezzük, te féleszű, és nem az, hogy mi más hangozhat még el.

"ismertettem egy hiteles, logikus, koherens fősodrásbeli katolikus értelmezést. "

egy erőltetett baromságot ismertettél. az, hogy Jézus pont a keresztfán az emberiség magányát átélve fakadt ki, és nem a saját szenvedését, elhagyatottságát fejezte ki önkéntelenül ezzel, az egy eszement, gügye ötlet.

ilyen baromságokkal próbáljátok mentegetni a féleszá hittételeiteket. ezért mentek a levesbe, fiacskám.

@32FNewYork: "hiteles, logikus, koherens fősodrásbeli katolikus értelmezést. "

ja, kurvára hiteles, és logikus értelmezés, hogy Jézus éppen jól elvolt a keresztfán, mert a nagy show nemsokára a végéhez közeledett, és alig várta, hogy végre visszamenjen a mennyországba, ahol van wifi és frissen mosott ruha, de nagy jólétébe hogy-hogy, hogy nem, eszébe jutott, hogy az emberiség szenved, úgyhogy még azért elmondott egy zsoltárt az emberiségért.

ja, kurvára koherens. ilyet is csak egy beteg keresztény találhat ki.

@32FNewYork:

"Na én itt most a magam részéről lezárom: ismertettem egy hiteles, logikus, koherens fősodrásbeli katolikus értelmezést."

Csak hogy egy csomó hibás alapfeltevésből indul ki. Ennek az érvelésnek az alaptételeit nem fogadom el, mint ahogy már írtam is (és nem fogadják el az ateisták), ezért nem tudtunk zöld ágra vergődni.

Az alaptételeket mire építed?

Például azt, hogy Jézus egylényegű istennel (csak hogy a te szavaidnál maradjunk).

Az nem éri érvnek, hogy mert Pál így tartotta igaznak, és mert összeollóztak az ószövetségből pár igehelyet, amit belenyomattak az érvelésbe alátámasztandó azt.

Az én érveimre meg egyébként semmit nem írtál, csak fújtad a magadét.

(Ha lesz kedvem és időm összeállítok egy elemzést arról, hogy Pál hogyan eszkábálta össze a hallucinációira alapozva a katolikus teológia alapjait.
Már ott eleve kilóg a lóláb, hogy Pál úgy élte meg a hallucinációit, mint hogy ha egy transzcendens Jézus szólna hozzá. Szerintem az ő szilárd hite Jézus isteni mivoltában innen indul.)

@32FNewYork:

ti keresztények, úgy tapasztalom, hazudtok reggel, délben és este. először megpróbáltad, hogy hátha hivatkozás nélkül bevesszük, hogy rosszul értelmeztük Mt 27,46-ot. nem vettük be, nem vagyunk hülyék. utána megpróbáltad, hogy a Hiszekegyre hivatkozol. de az meg nem tartalmazza Mt 27,46 értelmezését. utána bepróbálkoztál a Katolikus lexikonal, de az nem mond ellent a mi, vagy konkrétan á.k. eredeti értelmezésével.

végül bepróbálkoztál Ratzinger könyvével. az időbeli lefolyásból, a faszakodásodból látszik, hogy Ratzinger könyvét nem ismerted kívülről, neked ennyi időbe tellett, mire találtál valamit.

de még mindig szarban vagy, mert ellentétben azzal, ahogy te elő akarod adni, Ratzinger a Mt 27,46-et nem kizárólag a zsidó nép szenvedéseiért mondott imaként adja elő, hanem ezt csak hozzáadja a szenvedő Jézus saját kifakadásához. így nem mond ellent á.k. értelmezésének, legfeljebb hozzáad egy csak a hívőknek elfogadható réteget.

tehát nem cáfolja á.k. értelmezését

"This perspective takes nothing away from the horror of Jesus' passion. On the contrary: it increases it, because now it is not merely individual but trully bears within the anguish of us all."
Joseph Ratzinger: "Jesus of Nazareth, from the entrance into Jerusalem to the Resurrection", Libreria Editrice Vaticana, Vatican City, 2011., 216. oldal

(ilyen egy rendes hivatkozás, faszfejkém, nem, amit te itt elő szoktál adni! ezt a hülyeképzőben nem tanítják?!)

szóval Ratzinger is azt mondta, hogy Jézus magányában szenvedett, csak annyit tesz hozzá, hogy nem csak maga miatt mondta Mt 27,46-et, hanem másokért IS.

egyébként meg akárhogy is csűröd-csavarod, ebből csak az jön ki, hogy a hívók kurva magányosak, és sokszor elhagyatva érzik magukat. akár Jézus, akár a zsidók. ezek mindenképpen hívők, akik magányosak. ezt sehogy sem tudod kimagyarázni.

@32FNewYork:

az ateisták és a hívők között ma már nem az a különbség, hogy az ateisták magányosak. a blogpostban arról írtam, hogy az ateisták régen eléggé magányosak lehettek, legalábbis az ateista nézeteikben, mert kevés volt az ateista. de ez ma már nincs így. ma egy ateista s egy hívő is találhat hasonlóan gondolkodó barátokat, vagy máshogy gondolkodó barátokat. lehet magányos, vagy nem.

a különbség csak annyi, hogy a magányos hívő hajlamos lehet arra, hogy egy képzeletbeli baráttal, istennel akarja "megoldani" a problémáját, az ateista meg istennel biztos nem.

@32FNewYork: Hát ez nekem nem tűnik olyan hangsúlyosnak. Továbbra is könnyedén olvasom az elhagyás klisészerű kifejtésének: "Miért hagytál el Jolán? Távol vagy, és már a leveleimre se válaszolsz!"

Ez a baj azzal, hogy a haldoklás mindig is lírai műfaj volt:

De ettől még pont Jézus lehetett volna egyértelműbb is, nemde? Hisz meglehetősen tenyérbemászóan pózoló dolog egy halhatatlannak (Ugye ő ezt nem csak hiszi, hanem tudja! Ráadásul nulladik (vagy egyharmadik) kézből, nemde?) is eljátszania ezt az érzelmes műsort.

Tudod mint mikor a politikusok kampányidőszakban biciklire ülnek, meg lemennek a piacra a gyerekeikkel bevásárolni és jópofásodnak kofákkal, meg panelba költöznek stb...Lám milyen jól megértik ők magukat "a nép egyszerű gyermekei"-vel! ;)

Gondolom van akit ez meggyőz, és ennyi számít...

@szemet: "Miért hagytál el Jolán? Távol vagy, és már a leveleimre se válaszolsz!"

nem érted, @32FNewYork szerint Jézus -miközben Jolán éppen akkor és ott hagyta el őt- azért panaszkodott, hogy Jolán miért hagyta el a korábbi pasijait. neki csak a korábbi pasik szomorú sorsa járt a fejében, nem a sajátja, ezért panaszkodott. ebből is látszik, micsoda szent ember volt.:)

@szemet: @Brendel Mátyás:
1. Jolán, drága szerelmem, nagyon hiányzol. (performatív)2. Azzal a tetű geci Mátyással csalsz? (informatív) (v.ö. Ágoston – Krisztus mint isten és ember a kereszten (En.inPs.,60,61,85). (Most találtam ki ezt az értelmezést, véletlenül alapszik ezen Ratzingeré is.)

@á.k.: Nem vagyok hívő, nem kell engem meggyőzni semmiről. Csak ismertettem a katolikus álláspontot. Ha azt támadod, megvédem mint rendszert. A témában más rendszerek nem érdekelnek.

@32FNewYork: érthetetlen, hogy mit akarsz mondani. mivel tudod, hogy nincs igazad, sokféle technikával próbálkozol. az egyik, hogy nem érvelsz, nem hivatkozol, csak kamuzol. ugye, ha nem jössz érvvel, akkor nem buksz le. most is ezt csinálod: nem fejted ki, hogy érthető legyen az "érved", így nem derül ki, hogy hülyeség.

csak akkor nincs érved, fiacskám

@32FNewYork: "Csak ismertettem a katolikus álláspontot. Ha azt támadod, megvédem mint rendszert. "

á.k. eredetileg nem támadta a katolikus rendszert, csak rámutatott arra, hogy a keresztények is érezhetik magányosan magukat, mert te azt állítottad, hogy ez lehetetlen. ennek alátámasztására hivatkozott Mt 27,46-ra.

á.k. 2014.10.16. 21:53:23

na most

1) Mt 27,46 még akkor is alátámasztja á.k.-t, ha a legvadabb értelmezésedet vesszük, miszeint csak a zsidók szenvedéséről szól. mert akkor is arról van szó, hogy a zsidók istentől elhagyatva érezték sokszor magukat. akkor meg azért ez a keresztényeknél is bizonyára így van

2) ha Ratzinger értelmezését vesszük, akkor a zsidók és Jézus elhagyatottságát is látjuk

3) ha á.k. eredeti értelmezését, akkor Jézus elhagyatottságát.

sehogy se jössz ki jól.

erre jön ré pluszban, hogy

A) az 1)-es értelmezés totál irreális 2 még elfogadható
B) Mt 27,46 2 és 3-as értelmezésénél eléggé érthetetlen, hogyan egyeztethető össze a Nikaia-hitvallással. ez az a pont, ahol már a katolikus rendszer tényleg támadva van.

ennek megvédésében meg kudarcot vallottál.

@32FNewYork: nem tudom, hogy jön ide a beszéd performatív és informatív módja, amelyekre példáid egyébként rosszak.

én úgy látom, te igen tipikusan nem fejted ki az "érveidet", mert tudod, hogy rosszak, és ha nem fejted ki, ez nem derül ki. félsz, gyáva vagy igazán vitatkozni, ezt próbálod azzal elfedni, hogy lekezelsz. a vitát kerülve, kivagyisággal próbálsz nyerni, mint a hülye kocsmatöltelék, aki megpróbálja a másikat verekedés helyett beszólásokkal legyőzni. de mint tudjuk, nem az számít, ki mekkorát tud mondani a vita előtt. az számít, hogy milyen érveid, idézeteid, hivatkozásaid vannak. ebben meg szánalmasan szerepelsz.

"ez az egész így egy hatalmas hülyeség mert:

1.) pontosan tudjuk mit értünk halál alatt, azt amikor valakinek az agya annyira tönkremegy a vér és az oxigén hiánytól vagy egy golyótól hogy azon már nem fut semmilyen személyiség program

2.) igen, a dolog ennyire egyszerű, az ember az gyakorlatilag az a programrendszer ami az agynak nevezett biológiai számítógépen fut, ha az agy brutálisan tönkre vágódik, akkor ezzel együtt törlődik a rajta futó személyiség, ez körülbelül olyan mint amikor a számítógépen törlődik egy program vagy mint amikor a számítógépet összepréseljük"
@Barát Csaba:

1)Meg lehet halni fertőzésekbe is, pl extrém magas vércukor szint miatt, kétségtelen,hogy végeredmény oxigén hiány,de ezzel nagyon leegyszerűsíted a dolgot. "Személyiség program leállása" nem okoz feltétlen halált, gondolj csak a kómás betegekre, különösen azokra akik nyitott szemmel vannak kómában.
A társadalmunkban szükség van kiemelni egy pillanatot a halál folyamatából, hisz el kell dönteni, kit lehet újraéleszteni, meddig lehet illetve mikor szűnik meg a tulajdonjoga pl. kómás betegeknél.Ettől még folyamat marad halottá nyilvánított embernek nő haja körme szakálla,tehát a teste egy része nem halott.Gondolj bele kórházban meghalt emberek arra alkalmas szerveit felhasználják transzplantációs beavatkozásokhoz.Ha az agyra koncentrálunk, akkor halottnak tekinthető-e az ember,akinek halála előtt kimentik a személyiségét egy robotra?Ha válasz igen,miért az egy robot, nem lehet az.Ha pedig nem ,akkor miért hisz sokan élnek műszívvel...

"ezt nevezik halálnak. a személy nem a molekulák összessége, hanem egy struktúra. az emberben levő atomok átlag X évenként kicserélődnek. nem az atomok összessége az ember, hanem a struktúrája. és ha ez a struktúra felbomlik, az az ember megsemmisülése, az a halál."
@Brendel Mátyás: Ez megint fából vaskarika.Struktúra miből áll molekulákból,atomokból.pl.Dns minta,fehérjék felépítése,C alapú élet stb.

Abban egyetértek veled,hogy folyamatosan cserélődnek az atomok, gyermekori (kisebb voltál,csontozatod izomzatod gyengébb volt) önmagadhoz semmi közöd nincs,illetve 20 évvel későbbihez sem, mert öregebb leszel.Te szemszögedből nézve meg végképp nincs halál vagy ha úgy tetszik folyamatos.Hisz struktúra sem állandó,hisz kisgyerek korban fejlődő, utána stagnáló, majd fokozatosan széteső.Képződés, bomlás folyamatosan jelen van.Ezért mondják keleti filozófiák,hogy az ÉN, csupán illúzió,mert folyamatosan változik.Különböző "én"-ek közti kapocs csupán az emlékezés.

Amire én gondolok:

Orvosilag halottá nyilvánítanak, elhamvasztanak, tested C tartalma levegőbe kerül, melyet megköt egy növény, amit elfogyaszt egy ember,megemészti így a részévé válsz..

Végül tudat/személyiség az agy fizikai-kémiai reakció eredményeképpen alakul ki, változik, létezik.Kémiailag-fizikailag képtelenség azaz állítás,hogy a tudat/személyiség elvesztésének folyamatának eredménye 0 legyen.

@Sam Ace:

"Struktúra miből áll molekulákból,atomokból.pl.Dns minta,fehérjék felépítése,C alapú élet stb."

mindegy, hogy miből áll. jelenleg szerves anyagból áll.

"Te szemszögedből nézve meg végképp nincs halál"

de van. a struktúra elég folytonosan változik, a halálnál viszont megszűnik. ez egy nagy szakadás.

"Orvosilag halottá nyilvánítanak, elhamvasztanak, tested C tartalma levegőbe kerül, melyet megköt egy növény, amit elfogyaszt egy ember,megemészti így a részévé válsz.."

a testem szénatomjai azok az atomok struktúra nélkül.

"Kémiailag-fizikailag képtelenség azaz állítás,hogy a tudat/személyiség elvesztésének folyamatának eredménye 0 legyen. "

de. a struktúrából nulla marad.

@Sam Ace: olyan mintha azt írnád hogy 1+1 nem egyenlő kettővel, hibás és értelmetlen a hozzászólásod és a válaszod is

@Brendel Mátyás: "de. a struktúrából nulla marad."
És az atom nem egy fajta struktúra?Van magja,tömege stb.
Szerves anyag atomokból épül fel.Megtermékenyített pete sejtből fejlődik ki minden ember az is szétesik az is egyfajta halál egy mikroszkópikus dologból keletkeztél, és nőttél fel.Az a struktúra is szét esett.Halálnak azt tartjuk amikor szervek bomlási/újratermelődési aránya bomlás irányába fordul át.Ha biológiai értelemben halott vagy, akkor holttested, az nem te vagy?8 éve Brendel Mátyás, az nem Brendel Mátyás volt?Post mortem született a gyereknek nincs anya?

@Barát Csaba:
Rövid válaszom: Bravó

Hosszabb ha érdekel:

Én ilyet nem írtam (1+1).Konkrétumok híján ebből nem lesz vita.
Egyébként 7.-es biológia:
Anyagáramlás a bioszférában, rajzolja be helyes irányt (kört kel rajzolni)
termelők fogyasztók lebontók.

Anyag/energia megmaradás törvénye. (nincs 0)
Szénhidrátok,fehérjék bomlása. (nincs 0)
sejt necrosis modellje (sehol nincs 0)
ajprenal.physiology.org/content/284/4/F608
még anti anyag anayga ütközésekor is energia szabadul fel.
(nincs 0)
de végül példáddal válaszoljak.1+1 csak akkor egyenlő kettővel, ha csak a logikus választ fogadjuk el helyesnek...

@Sam Ace:

"És az atom nem egy fajta struktúra?"

az emberi tudatosság, az én, a "lélek" struktúrája nem ezen a szinten van. ha a szomszéd kisgyerek lerombolja a homokváradat, akkor nem elégszel meg azzal, hogy rámutat, hogy a homokszemek, és azok belső struktúrája megmaradt. a homokvár, mint olyan, ennél nagyobb léptékű struktúra.

az emberi tudatosság, identitás, "lélek" is magasabb léptékű. még az sem elég, ha a neuronok megmaradnak, a lényeg az a neuronháló összeköttetési struktúrája.

"Ha biológiai értelemben halott vagy, akkor holttested, az nem te vagy?"

az énünket sokszor a testünkkel azonosítjuk, mivel a testünk, és az elménk általában össze van kötve. de valójában az identitásunk nagyrészt inkább az elménkhez kapcsolódik, az meg a jelenlegi körülmények között az agyhoz. tehát a végleges agyhalál a fontosabb halál.

"8 éve Brendel Mátyás, az nem Brendel Mátyás volt?"

de, ezt már elmagyaráztam, a 8 éve élt Brendel Mátyás és a most élő Brendel Mátyás elméje között volytonossági azonosság van. a testénél már vannak kisebb szakadások, például szoktam járni vécére és fodrászhoz.:) de ez még nem jelentős. ám lehetne az, hogy például amputálták volna a lábam.

@Sam Ace:

azt, hogy az identitás, tudat, én elégséges feltétele nem az atom struktúrája, és nem is a molekulák struktúrája, pont az igazolja, hogy az embernek simán levághatják a lábát, és attól még önmaga marad, nem tekinti halálnak.

@Brendel Mátyás: Elég fura amit írsz:
"azt, hogy az identitás, tudat, én elégséges feltétele nem az atom struktúrája, és nem is a molekulák struktúrája, pont az igazolja, hogy az embernek simán levághatják a lábát, és attól még önmaga marad, nem tekinti halálnak."
Lába nem része az én tudatnak?Akkor miért mondják kihúzták fogamat, levágták a lábamat.Ha így gondolkodnánk, akkor ha valaki erőszakkal levágja a másik lábát (övét, birtokviszony ),akkor nem sérült hisz nem az ő lába, nem része személyének.

De másik szempontból is falba ütközünk

"az énünket sokszor a testünkkel azonosítjuk, mivel a testünk, és az elménk általában össze van kötve. de valójában az identitásunk nagyrészt inkább az elménkhez kapcsolódik, az meg a jelenlegi körülmények között az agyhoz. tehát a végleges agyhalál a fontosabb halál."

De az elménk sohasem állandó.Zigóta állapotodban nem is létezett,lassan kialakultak központok, majd ezek fokozatosan átalakulnak mássá.Nem elvesznek.És ha baleset miatt komába esel, akkor nem te vagy?Neuronok hálózatát megváltoztatom,ami agyi sérülések után megfigyelhető (megváltozik a viselkedése ízlése,érdeklődési köre) akkor megszűntem?És ha lenne egy eljárás amivel lemásolható neuron összeköttetéseim (agy) és azt beraknánk egy testbe, akkor nekem két testem van??

" de, ezt már elmagyaráztam, a 8 éve élt Brendel Mátyás és a most élő Brendel Mátyás elméje között volytonossági azonosság van. a testénél már vannak kisebb szakadások, például szoktam járni vécére és fodrászhoz.:) de ez még nem jelentős. ám lehetne az, hogy például amputálták volna a lábam."

Ebben egyetértünk folytonossági azonosság, de ez folytonosság nem áll meg.A lerombolt homokvárból új épül..Evolúció is erről szól biokémiai folyamatok.Anyagok átalakulnak egyikből a másikba ennyi az egész.Zigóta állapottól a "halálig". Tudatod is átalakul.Tudat is egyfajta illúzió, gondolj bele egy drogos hallucináció esetébe.Hallucináció, mert más nem érzékeli, de aki hallucinál azt valóságosnak érzékeli.

És ha az elméd struktúrája nem változik,de melyik részek aktívak az állandóan változik.Ki vagy te igazán, amikor dühös vagy,vagy amikor nevetsz,vagy amikor utálsz, vagy amikor szeretsz??

@Sam Ace:

"Lába nem része az én tudatnak?"

nem.

"Akkor miért mondják kihúzták fogamat, levágták a lábamat.Ha így gondolkodnánk, akkor ha valaki erőszakkal levágja a másik lábát (övét, birtokviszony ),akkor nem sérült hisz nem az ő lába, nem része személyének."

nem része a személyiségének, de természetesen ugyanúgy kára van, mintha ellopják a laptopomat.

a lényeg, te hülye, hogy amikor levágják valakinek a lábát, akkor jó esetben nem hal meg tehát láb nélkül is él tovább, megmarad az identitása. sőt, az identitását nem gondolja csorbultnak, csak a testét.

"De az elménk sohasem állandó."

már elmagyaráztam, hogy az elme stukturális tulajdonsága az, ami fontos az identitás szempontjából

"fokozatosan átalakulnak mássá."

a fokozatos átalakulás közben úgy tekintjük, hogy az identitás megmarad, mivel nem tudunk jobb megoldást fogalmilag.

"ha baleset miatt komába esel, akkor nem te vagy?"

amíg kómában vagyok, addig tulajdonképpen nem én vagyok.

"Neuronok hálózatát megváltoztatom,ami agyi sérülések után megfigyelhető (megváltozik a viselkedése ízlése,érdeklődési köre) akkor megszűntem?"

ha a változás durva, akkor igen, ha fokozatos, akkor nem.

"És ha lenne egy eljárás amivel lemásolható neuron összeköttetéseim (agy) és azt beraknánk egy testbe, akkor nekem két testem van?? "

akkor az "identitás" fogalmunk problémássá válna.

"Ebben egyetértünk folytonossági azonosság, de ez folytonosság nem áll meg.A lerombolt homokvárból új épül.."

ott nincs folytonosság ott szakadás van.

"És ha az elméd struktúrája nem változik,de melyik részek aktívak az állandóan változik.Ki vagy te igazán, amikor dühös vagy,vagy amikor nevetsz,vagy amikor utálsz, vagy amikor szeretsz??"

ezt is fokozati különbségnek tekintjük, tehát az identitást nem szakítja meg

@Brendel Mátyás: "már elmagyaráztam, hogy az elme stukturális tulajdonsága az, ami fontos az identitás szempontjából"
És ha neurotranszmitterek müködését gátlom?Struktúra nem változik..Ha agyadat átpakolom egy másik testbe akkor te BM vagy?Mondjuk átrakom egy világbajnok futóéba.Akkor olyanra vagy képes amire előtte nem.Hogy maradhatsz BM?
Másik probléma az identitásra az,hogy jó maradjunk a struktúránál.Belemegyünk az agyadba megmutatod a struktúrát ami te vagy.Látom a sejteket annak hálózatát,akkor azt mondom tekerjünk a mikroszkópon és látom struktúrát csak már atomi szinten.Ez struktúra halál folyamatában megváltozik "átstrukturálódik".Víz sem hal meg hanem vízgőzzé alakul.Ez struktúra mivel atomokból épül fel végtelen számba megismételhető (elméletileg csak, technológia nem áll rendelkezésre),ezért bizonyos szempontból nincs klasszikus értelemben vett egód,identitásod.

"a fokozatos átalakulás közben úgy tekintjük, hogy az identitás megmarad, mivel nem tudunk jobb megoldást fogalmilag."

Szerinted mi az identitás?

"amíg kómában vagyok, addig tulajdonképpen nem én vagyok."

És akkor hová tűnsz?Hol keresselek a paplan alatt:)?Hogy térsz vissza?

@Sam Ace: @Sam Ace:

"És ha neurotranszmitterek müködését gátlom? Struktúra nem változik.."

A struktúrába beleértendő a szinapszisok erőssége is, és általában a struktúra dinamikája is. De ha átmenetileg gátolod, az nem egészen az identitás vesztése. Attól függ, meddig gátolod, és milyen erősen. Egy fél deci is gátol például neurotranszmittereket, és ettől még nem mondjuk, hogy az illető meghalt, csak máshogy viselkedik.

"Ha agyadat átpakolom egy másik testbe akkor te BM vagy?"

Akkor BM a másik testben van.

"Mondjuk átrakom egy világbajnok futóéba.Akkor olyanra vagy képes amire előtte nem.Hogy maradhatsz BM?"

Az identitásom szempontjából nem a futás a legfontosabb, hanem a szellemi képességek.

"Ez struktúra mivel atomokból épül fel végtelen számba megismételhető (elméletileg csak, technológia nem áll rendelkezésre),ezért bizonyos szempontból nincs klasszikus értelemben vett egód,identitásod."

ha lemásolod, akkor az identitás duplázódik.

"Szerinted mi az identitás?"

erre már kimerítően válaszoltam, ha te ezután megint megkérdezed, akkor csak azt mutatod, hogy hülye vagy, és nem fogsz fel semmit.

"És akkor hová tűnsz?"

sehová. nincs olyan törvény, hogy mindig lennem kell valahol.

"A struktúrába beleértendő a szinapszisok erőssége is, és általában a struktúra dinamikája is. De ha átmenetileg gátolod, az nem egészen az identitás vesztése. Attól függ, meddig gátolod, és milyen erősen. Egy fél deci is gátol például neurotranszmittereket, és ettől még nem mondjuk, hogy az illető meghalt, csak máshogy viselkedik."-

Én arra az állapotra vonatkoztatok, amikor nincs agyi aktivitás csupán vegetatív funkciók működnek.Struktúra létezik ép csak nincs aktivitás.Mondhatod,hát ott van vegetatív funkciókat irányító rész.Akkor azt mondom,hogy leállítom azt is úgy,hogy szerkezet/háló érintetlen marad és berakok egy műszívet,lélegeztetőgépre kapcsolak,művesére, akkor mindig BM vagy még?És tudomány fejlődésével többi szerv is pótolható?

"Az identitásom szempontjából nem a futás a legfontosabb, hanem a szellemi képességek."- milyen szellemi képességek?Amikor elkezdesz öregedni annyira,hogy elveszted a különféle képességeidet,akkor hol lesz a határ?Amikor nem érted Mi-t, amikor elfeljetesz franciául?Mi BM esszenciája?

ha lemásolod, akkor az identitás duplázódik.-Ha jól értem akkor lesz két BM?Akkor tehát nem tudsz meghalni nincs halál.Ennyi.

"sehová. nincs olyan törvény, hogy mindig lennem kell valahol." -ezzel felülírod jelenlegi ismereteinket.Biofizikában nem ismerünk olyan folyamatot ahol 0 az eredmény. Materalizmust cáfolod, miszerint a körülöttünk lévő világ anyagból épül fel.

@Sam Ace:

"Én arra az állapotra vonatkoztatok, amikor nincs agyi aktivitás csupán vegetatív funkciók működnek.Struktúra létezik ép csak nincs aktivitás.Mondhatod,hát ott van vegetatív funkciókat irányító rész.Akkor azt mondom,hogy leállítom azt is úgy,hogy szerkezet/háló érintetlen marad és berakok egy műszívet,lélegeztetőgépre kapcsolak,művesére, akkor mindig BM vagy még?És tudomány fejlődésével többi szerv is pótolható?"

akkor nem vagyok éppen BM. de ha ez átmeneti dolog, akkor nem gondoljuk halálnak. éjjel aludni is szoktam, az is majdnem ilyen.

"Amikor elkezdesz öregedni annyira,hogy elveszted a különféle képességeidet,akkor hol lesz a határ?Amikor nem érted Mi-t, amikor elfeljetesz franciául?Mi BM esszenciája? "

ha ez vészes mértéket ér el, akkor már mondható, hogy nem vagyok önmagam. pl egy súlyos Alzheimer koros

"ha lemásolod, akkor az identitás duplázódik.-Ha jól értem akkor lesz két BM? Akkor tehát nem tudsz meghalni nincs halál.Ennyi."

tudunk agyat másolni? nem. tehát van halál. majd ha tudunk, és élünk vele, akkor leküzdöttük a halált.

""sehová. nincs olyan törvény, hogy mindig lennem kell valahol." -ezzel felülírod jelenlegi ismereteinket.Biofizikában nem ismerünk olyan folyamatot ahol 0 az eredmény. Materalizmust cáfolod, miszerint a körülöttünk lévő világ anyagból épül fel."

a faszt. egyik sem. csak hülye vagy.

@Brendel Mátyás: "ha ez vészes mértéket ér el, akkor már mondható, hogy nem vagyok önmagam. pl egy súlyos Alzheimer koros"

És akkor sem voltál BM amikor zigóta állapotban léteztél?Nem voltak szellemi képességeid, nem volt önképed, nem tudtál kommunikálni, akkor ő ki volt?

Azt állítod,hogy az ember anyagból épül fel,az anyag nem vész el csak átalakul az ember halálakor, ergo mint anyag nem hal meg.

Végezetül (ragozni nem akarom tovább,csak ha kérdésed lesz):
Keleti filozófiák ezen felismerések alapján mondják azt,hogy nincs ego , ez csupán illúzió.Szellemi teljesítményed folyamatosan változik, fogantatásodkor nem léteztek, "halálodkor" megint nem léteznek.Köztes időben is folyamatosan változik, megtanultál beszélni,írni olvasni, nyelveket, számítástechnikát csupa olyan dolgot amit előtte nem tudtál.Ha lenne BM ego-nak lényege,akkor nem lenne változás.Egyetlen dolog állandó a változás.Csupán pillanatnyi állapotok vannak.

"tudunk agyat másolni? nem. tehát van halál. majd ha tudunk, és élünk vele, akkor leküzdöttük a halált."

Elméleti akadálya semmi, ha elfogadjuk az evolúciót.Szervetlen anyagokból lebutítva dolgot kőből vízből és napenergiából jött létre az emberi test, agy.

Más szemszögből nézve már "elég jól megoldottuk" ezt problémát.Az agy funkciója gondolkodás.Gondolatok meg fenn maradnak, amikor idézel egy halott szerző műveiből,vagy annak gondolkodását helyesled,kritizálod...

@Sam Ace: "És akkor sem voltál BM amikor zigóta állapotban léteztél?"

nem voltam.

"Nem voltak szellemi képességeid, nem volt önképed, nem tudtál kommunikálni, akkor ő ki volt?"

az még nem volt egy teljes értékű ember, messze nem. egy homo sapiens kezdemény volt.

"Azt állítod,hogy az ember anyagból épül fel,az anyag nem vész el csak átalakul az ember halálakor, ergo mint anyag nem hal meg."

de erre már válaszoltam. az ember az anyagból épül fel. bizonyos módon szervezett anyagot nevezzük embernek. a halálkor ez a struktúra tűnik el. ahogy például egy homokvárat, ha lerombolod, akkor a homok megmarad, de a vár nem. de ezt 90-es IQ felett nem kell magyarázni. innen tudom, hogy hülye vagy.

"Keleti filozófiák ezen felismerések alapján mondják azt,hogy nincs ego , ez csupán illúzió."

ez hülyeség.

"Ha lenne BM ego-nak lényege"

lényege nincs. családi hasonlóság alapján lehet definiálni. ld Wittgenstein.

"Elméleti akadálya semmi, ha elfogadjuk az evolúciót."

valóban nincs elméleti akadálya. gyakorlatilag kurva nehéz. de ebből neked sehogy nem lesz érved.

"amikor idézel egy halott szerző műveiből,vagy annak gondolkodását helyesled,kritizálod..."

kevés, híres embernek adatik meg az ilyen "halhatatlanság". de ezek sem gondolják azt, hogy emiatt tényleg örökké élnek, és tényleg nem halnak meg. Diderot például ennek nagy jelentőséget tulajdonított, de azért nem örült, hogy meg fog halni.

@Sam Ace: az, hogy néhány gondolatomat idézik, az ugye egészen más, mint ahogy ezek a gondolatok az én fejemben élnek, és aktívan működnek. továbbá, még a leghíresebb embernek is igen kevés gondolatát őrizték meg arányaiban. továbbá az élet nem csak gondolatokból áll. továbbá, előbb-utóbb feledésbe merülnek még a híres emberek is. nagyon sok emberre a kutya nem emlékszik, aki mondjuk 500 éve még a halála után ismert volt egy ideig. például nemrég halt meg Hankiss Elemér. egy pár évtizedig a magyarok közül lesznek, akik idézni fogják, emlékezni fognak rá, aztán viszont már nem.