Ateista Klub

“Az írástudók és a farizeusok a Mózes székében ülnek: Annakokáért a mit parancsolnak néktek, mindazt megtartsátok és megcselekedjétek; de az ő cselekedeteik szerint ne cselekedjetek. Mert ők mondják, de nem cselekszik.” Máté 23:2-3 "ne figyeljenek oda arra, amit mondok, egyetlen dologra figyeljenek, amit csinálok" Orbán Viktor

Friss hozzászólások

  • Brendel Mátyás: @meglévő alap: és ha a Yule fa a karácsonyfa elődjének számít, akkor sokkal előbb is állítottak. S... (2024.03.03. 22:55) Jézus nem karácsonykor született
  • Brendel Mátyás: @mezgag85: " Izrael biztostja már évtizedek óta Gázának nagyrészt az üzemanyagot, a vizet, az áram... (2024.03.03. 22:33) Eliszlámosodik-e a nyugat még ebben az évszázadban?
  • meglévő alap: A legnagyobb érdekesség számomra az, hogy a Biblia osztogatás legnagyobb ellenzője sokáig a római ... (2024.02.26. 20:42) Éjféli mise
  • Brendel Mátyás: @Mézgagé: nem fogtad fel a postot. a post arórl szól, hogy az Univerzum lehet véges idejű, de mégi... (2024.02.20. 16:58) Univerzum-modellek isten nélkül
  • Brendel Mátyás: @ABCenaturi17: a középkor sötétségét mutatja még a sok kínzás. nemcsak a gonoszság, hanem a butasá... (2023.12.13. 21:58) A legjobb ateista könyv, ever...

Címkék

1 (1) abortusz (2) Ádám és Éva (2) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (4) AIDS (1) áldozat (4) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (2) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) anglikán egyház (1) angyalok (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (25) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) bayer (1) béke (3) berg (1) bergoglio (3) bertrand russel (1) betegség (9) Biblia (16) biblia (11) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) breivik (2) búcsúcédulák (1) buddhizmus (11) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) cáfolás (1) carl sagan (1) celebek (1) cenzúra (7) cherry picking (1) család (1) csillaghamu (1) csoda (11) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (3) demográfia (1) demokrácia (6) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (16) djihad (2) dogma (1) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (10) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (20) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (26) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (2) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (3) elv (1) empirizmus (7) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (29) erkölcsi relativizmus (7) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (26) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangelium (1) evangéliumok (8) evolúció (13) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (6) feminizmus (5) fenyő (1) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (4) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) genezis (1) globalizáció (1) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (19) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (8) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (20) hitchens (3) hittan (4) hitvi (1) hitvita (3) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (8) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (3) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (23) igazságosság (2) ikon (1) ima (4) india (5) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (15) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) irán (1) Irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (22) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) jézus (23) Jézus (11) jog (1) jóságosság (1) kálvinizmus (2) karácson (1) karácsony (8) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (38) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kognitív disszonancia (1) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) koron (1) koronavírus (1) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (6) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (9) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (4) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (10) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) megbocsátás (1) megtermékenyítés (2) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mérleg (1) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (11) metafóra (6) metodika (1) militantizmus (1) mise (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) módsze (1) módszertan (2) monizmus (2) monoteizmus (3) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (2) múzeum (1) náci (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) okság (1) oktatás (11) ökumenizmus (1) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (2) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (4) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofilia (1) pedofília (3) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) predesztináció (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) qualia (2) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (2) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (2) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) reprodukálhatóság (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) satyagraha (1) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (2) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szaturnália (1) szegénység (1) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (4) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) szollipszizmus (1) sztoicizmus (1) szub (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (2) takonyangolna (1) talmud (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (17) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (10) történelmi jézus (6) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (21) tudományfilozófia (34) túlvilág (11) tüntetés (2) tv (1) üdvtörténet (1) újságírás (2) újtestamentum (3) üldözés (5) undefined (2) unitárianizmus (1) Univerzum (5) usa (4) USA (2) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (7) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (4) vallás haszna (5) valószínűségszámítás (3) vámpírok (1) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (9) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (2) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (2) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (3) zombi (1) zsid (1) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

e-mail: maxval1967@gmail.com

e-mail: popocatepetl@freemail.hu

e-mail: miigyelunk@gmail.com

Meleg büszkség, kereszténység, Pride

Koós István 2014.07.08. 12:20

Engem személy szerint általában nem nagyon foglalkoztat a melegek témája, de az utóbbi napokban annak ellenére, hogy nagyon keveset nézek a televízióban híreket, meglehetősen sokat hallottam a Pride fesztiválról és az azzal kapcsolatos megnyilvánulásokról (illetve inkább csak tegnap este a Hír TV-n, de az is épp elég volt). Emiatt szeretnék röviden hangot adni néhány dolognak, ami engem zavar az üggyel kapcsolatban. Itt látható is egy videó, ami kapcsán a bejegyzést írtam.

00000000000000000pride.jpg

Úgy gondolom, mindenkinek joga van ahhoz, hogy boldog legyen, mindegy, hogyan és milyen módon, mindaddig, amíg ezzel nem sért másokat. Lényegtelen, hogy valaki azonos vagy ellenkező neművel találja-e meg ezt a vágyott állapotot, a kiegyensúlyozott, harmonikus életet. Ahhoz viszont senkinek nincs joga vagy erkölcsi alapja, hogy embertársai magánéletébe, intim szférájába belemásszon, hogy minősítsen, kioktasson másokat, és megmondva, mi „normális,” mi „erkölcsös” és mi nem az. Emiatt nem szimpatizálok azzal, hogy a keresztény egyház az azonos neműek közötti kapcsolatot bűnnek nyilvánítja, mivel bűnnek csak azt lehet tekinteni, ami másoknak árt. Az egyház, amennyire tudom, Ádám és Éva történetére hivatkozik, mondván, Isten az embert férfinak és nőnek teremtette. Nem egyszer hallottam már a „szellemességet”, miszerint az Úr „Ádámot és Évát teremtett, és nem Ádámot és Bélát.” Az ilyen elmésségeket én messzemenően primitívnek tartom, és mélyen elítélem. Egyrészt mert kirekesztőek és korlátoltak, másfelől pedig azért, mert műveletlenségről tesznek tanúbizonyságot. Aki olvasta ugyanis a Bibliát, az tudja, hogy a nagy könyv nem csupán az azonos neműek közötti monogám kapcsolatra kínál példát, hanem pl, a többnejűségre, mivel Jákobnak, Dávidnak, Salamonnak több felesége is volt, emiatt bibliai alapon a többnejűség elismerése érdekében éppúgy lehetne kampányolni, mint a monogám társkapcsolat mellett érvelni, úgyhogy ebben a tekintetben a Biblia egyáltalán nem alap semmiféle családmodellre. (Egyébként Jókai Mórnak van is egy regénye, A három márványfej (1887), amelynek szereplői a két feleséggel kötött házasság intézményének elfogadtatásáért küzdenek, bibliai alapon, éppen Dávid király házaséletére hivatkozva). Sőt a Bibliában a vérfertőzésre is akad példa, és egyáltalán nem elítélő jelleggel: Lótnak a saját lányaitól születettek gyermekei (Móz. I. 19, 30-38). A Biblia szerint tehát a vérfertőzés is normális dolog, pedig ez az egyik legerősebb tabu a társadalmunkban.

Másfelől viszont bennem a Pride felvonulás is kelt némi visszatetszést. Mindenekelőtt arra a jelenetre gondolok, amikor egy fiatalember papi ruhában, az egyházi személyeket gúnyolva vonult fel, kezében egy képpel, amin a Nagy Magyarország képe volt látható, rajta egy nagy férfi nemi szerv kontúrjával. Ami a vallást illeti, nem értek egyet azzal a nézettel, hogy a vallásnak különösebb tisztelet járna. A vallás, esetünkben a kereszténység egy megalapozatlan, önellentmondásos nézetrendszer, ami hajlamos a kirekesztésre, és amit nem tisztelettel, hanem kritikával kell illetni. De értelmes, alapos kritikával, egy észérvekkel folyó, felnőtt emberhez méltó vitában. Végül is homo sapiensek vagyunk, nem pedig amőbák az őslevesben, sem neandervölgyiek a mocsárban. Én személy szerint itt a blogon az ilyen vitákkal kapcsolatban elolvastam számos vallási témájú könyvet, és igyekeztem megfogalmazni azokkal kapcsolatban az ellenérzéseimet, mint pl. Karl Rahner, Előd István Katolikus Dogmatikája, Paul Tillich, Szent Ágoston, Szent Tamás és mások. Csak ez a járható út egy társadalmi vitában, és csak ez a konfliktusok, eltérő nézetek ütköztetésének elfogadható módja.

A papi ruhába öltözött felvonuló hőstette volt a Nagy Magyarországot ábrázoló, fallosszal lefedett kép mutogatása is. Nem értem, ennek mi köze van a melegek ügyéhez, de ha már ezt a képet mutogatta a felvonuló, néhány mondatot erről is akarok szólni. Nem igazán hiszek a „Nagymagyarország” meg a „kétezer éves múlt” mítoszában, nem vagyok nacionalista, és végképp irtózom a sumeroktól meg az egyiptomiaktól származó magyarság őrült mítoszaitól. Tudjuk, hogy a „nemzet” fogalma a francia forradalomban született, a nemzetállamok mint a történelmi elbeszélés szubjektumai a modernségben jöttek létre, és ekkortól beszélhetünk a mai értelemben vett történelemről is. Nem véletlen, hogy Széchenyinek, Aranynak, Petőfinek és társaiknak olyan keményen meg kellett küzdeni egy olyan nemzetfogalomért, ami a közös nyelv alapján egyesíti az embereket, és nem pedig a származás alapján (nem a nemesi nemzet). Nem igazán értek a történelemhez, de tudom, hogy a Nagymagyarország kérdése sem ilyen egyszerű kérdés: amikor a modernségben a magyarság öntudatra ébredt és mint kollektív szubjektumra, „nemzetre” kezdett önmagára tekinteni, akkor ugyanez történt a területén élő egyéb népekkel is, akik szintén igényt tartottak önálló területre, országra.

De ez nem jelenti azt, hogy pl. igazságos volt Trianon, vagy hogy a nemzeti közösség és az anyanyelvünk ne érdemelné meg azt, hogy komolyan vegyük és tiszteletben tartsuk azt. A hazánknak semmilyen képét nem kellene nemiszervekkel befeketíteni, sem a mait, sem a régit, még ha nem is hiszünk igazán ez utóbbi eszméjében. A nemzeti hovatartozás nem jelent erényt, egyik nemzet sem magasabb rendű sem biológiailag, sem metafizikailag a többinél. A nemzet mint metafizikai entitás elképzelése számomra tehát elfogadhatatlan, de tiszteletben tartandó mint bizonyos kulturális hagyományok, művészeti értékek összessége, és tiszteletet érdemel az anyanyelvünk is, ez a felettébb bonyolult nyelv is, nem azért, mert értékesebb más nyelveknél, hanem azért, mert ez a miénk.

Sőt, nem csupán az ország térképére, hanem semmire sem lenne szabad ilyen ábrákat rajzolni. Nem a jelképek összemázolásával kell küzdenünk olyan nézetek ellen, amikkel nem értünk egyet, hanem értelmes, okos gondolatokkal. Az alpáriság, ocsmányság, trágárság semmilyen összefüggésben nem elfogadható, a primitívség az primitívség. Ugyanez a helyzet a gúnyolódással és mások öncélú sértegetésével. Ha az a gondunk a vallással, hogy nem értelmes érvekre, hanem vak kinyilatkoztatásra épül, akkor azt kell megmutatnunk, hogy a mi kritikánk okosabb és ésszerűbb, mint az, amit kifogásolunk. Ha valamivel nem értünk egyet, akkor azzal szemben az értelem fegyverével kell küzdenünk, nem pedig gusztustalankodással, ízléstelenséggel és gúnyolódással. Az ilyesfajta kőkorszaki, ősprimitív megnyilvánulások elfogadhatatlanok, akármelyik oldalról is jönnek, és akármi ellen irányulnak is.

Az ilyen akciók eredményeképpen csak az történik, hogy az egész kommunikáció elcsúszik ostoba frázisok puffogtatásává, és mindenkit eltol az üres szélsőségek irányába. Amennyire látom, a politikusok mindegyike valamelyik ilyen szélsőséges álláspont védelmében szólal meg, nem nagyon akadnak, akik képesek lennének árnyalatok érzékelésére, megkülönböztetésére. Juhász Péter pl. az említett vallásgyalázó megnyilvánulást a szólásszabadsággal hozta összefüggésbe. Ezen az alapon a „buzizás” is a szólásszabadság része, ezt is el kell fogadni. A vallásgyalázás és a buzizás szélső pólusai között valójában ott van az értelmes diskurzus lehetősége, de az ilyen egysejtű kommunikáció elszippantja a megszólalókat erről a sávról.

Végezetül még annyit, hogy nem igazán szimpatizálok a Pride-dal egy más okból sem. Nem értem, miért pride a neve a rendezvénynek. Mi is az, amire büszkék a felvonulók? Amire egy ember büszke lehet, az csakis a személyes teljesítménye. A szexuális irányultság nem teljesítmény, nem is választás dolga. El kell fogadni az azonos neműek kapcsolatát, de nem mint teljesítményt, hanem mint adott dolgot. Ha ezt a büszkeséggel kapcsoljuk össze, akkor szerintem félremagyarázzuk az egészet. A videón egy fiatal nő arról beszél, hogy szeretné, ha ő nyilvánosan csókolózhatna a barátnőjével. Szerintem viszont senki ne csókolózzon nyilvánosan, akár meleg, akár heteroszexuális. Engem ugyanis egyáltalán nem érdekel senki intim, szexuális élete, és nem tapintatból, ahogy nem is irigységből, hanem azért, mert a szerelmi élet kívülről nézve a szerelem nem feltétlenül olyan gusztusos, mint annak a számára, aki éppen benne van. Vannak dolgok, amik nem tartoznak a nyilvánosságra, én pedig szeretnék kimaradni abból, hogy más emberek testnedvcserését kelljen néznem. Nem kellene a szexualitást az utcára vinni. Azért gondolom, hogy mindenki szexuális és intim életének kijár a tisztelet, éppen azért mert ez intim dolog. Intim dolog, ezért nem szabad beleavatkozni. Ennek az éremnek viszont éppen az a másik oldala, hogy mások se akarjanak engem beleavatni ebbe az intimitásba. Van elég dolog, ami leköti az energiámat, sok minden foglalkoztat, a mások szexuális szokásai iránt való érdeklődés nem tartozik ezek közé.

> komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr786484455

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

szemet 2014.07.08. 12:56:23

"Nem kellene a szexualitást az utcára vinni."

Némileg ízlés kérdése, de ha nem is elfogadod a tolerancia címkébe még bele kell hogy férjen, hiszen nem kell odanézni, befoghatod a gyerek szemét (de hát előbb utóbb úgyis látja máshol, tehát inkább el lehet magyarázni élő példán - ha érdekli;) stb...

Tehát átfogalmazva tőled (ha elfogadást nem is), akkor azonos toleranciát várnak a meleg párok is.

Én pl. jártam olyan országban ahol a buszokon pirossal áthúzott csókolózó pár volt (nem volt mondjuk büntetés odaírva), és ez engem pl. őszintén szólva zavart - bár ennek az okát nem tudnám megmondani, indokolatlan korlátozásnak éreztem talán?
Hiszen nem okoznak olyasféle anyagi kárt mint a többi tilalom (nem kell utánuk szotyolahéjakat söpörni mint a kajálók után, és nem rágják össze az üléskárpitot mint a szájkosár nélküli kutyák stb... stb...)

Szóval ha valami CSAK!!! mások lelki békéjét sérti, akkor a tolerancia irányába fejlődést én jobb megoldásnak tartom a tilalomnál.

Koós István 2014.07.08. 13:38:25

@szemet:

Igazad van, ezt egy kicsit valóban eltúloztam. Természetesen nem gondoltam tiltásra, és arról sincs szó, hogy nagyon felháborodnék egy csókolózó páron. De szerintem jobb, ha magukban csinálják, az pedig, hogy valaki ezért vonuljon fel, szerintem egy kicsit hülyeség. Ezen a rendezvényen maga a szexualitás egy kicsit túl van ragozva. Nekem az sem nagyon tetszene, ha valaki azzal vonulna fel, hogy ő boldog párkapcsolatban él, rendszeres nemi életet folytat a feleségével. Hagyjanak engem ezzel békén, nem érdekel. Egyszerűen nem akarok ezzel foglalkozni. Senki ne bántsa a melegeket, de ők se tüntessenek. Ahogy nem érdekelnek senkinek a szexuális hódításai, sem a válása, sem a nászéjszakája, sem semmi hasonló.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.08. 14:00:23

"Juhász Péter pl. az említett vallásgyalázó megnyilvánulást a szólásszabadsággal hozta összefüggésbe. Ezen az alapon a „buzizás” is a szólásszabadság része, ezt is el kell fogadni. "

És el is kell fogadni. Természetesen itt van az elfogadásnak több fokozata.

1) A buzizást (feltéve, hogy mezei buzizás, és nem uszítás agresszióra), és a Nagy Magyarország térképre rajzolt falloszt el kell fogadni a szólásszabadság nevében, mint egy legális cselekedet.

2) Olyan értelemben persze nem kell elfogadni, hogy ezeket lehet primitív megnyilvánulásoknak minősíteni, és az illető szellemi szintjét kritizálni.

Aztán:

3) A pride elneezése nem valami véletlen dolog, hanem nyugatról jövő, hagyománnyal rendelkező gondolat. Itt a "büszkeség"-nek vannak fokozatai. Természetesen az, hogy valakinek heteroszexuális, agy homoszexuális, és esetleg van egy szerelme, a nem egy olyan iszonyatosan nagy dolog, hogy arra nagyon nagyon büszke lehetne valaki. Bár egyébként a "van egy jó csajom, jó pasim" dologra tulajdonképpen akár büszke is lehet valaki, az is eredmény, elismerés, mond valamit az illetőről, ha tényleg úgy van.

De itt másról is van szó. Itt arról van szó, hogy ha valamit szégyenletesnek bélyegeznek meg, akkor a büszkeség napja az ezzel szemben akarja megmutatni, hogy igenis nem szégyenletes dolog. Na most tisztán nyelvi technikai dolog, hogy a "homoszexualitás nem szégyenletes nap" helyett a "meleg büszkeség napja" jobban hangzik.

Egyébként az ateista büszkeség napjának is van ilyen létjogosultsága, Mindaddig, amíg valakik szégyenletesnek bélyegeznek meg valamit, addig van értelme a büszkeségről beszélni, a dolgok rendbe tétele érdekében.

4) Csókolózás: itt eléggé konzervatív vagy. Az emberek többségének semmi baja nincs azzal, ha egy szerelmespár nyilvánosan csókolózik. Ha nem érdekel, akkor ez nem olyan extravagáns dolog, ami mellett ne lehetne elmenni. Kb olyan, mintha valaki valami számodra ízléstelen, divatos cuccban jár, vagy arany nyakláncban. Nem kell szeretni, de igazán nem említésre méltó.

Egyébként ha két jól kinéző fiatal hetero csókolózik, az a legtöbb embernek abszolút jól néz ki, és például filmben szívesen néz ilyet. Még ilyenebbet is.:)

Két leszbikus jó csajra is igaz ez a legtöbb férfi esetében, sőt, még a nők számára is ez egy ízléses dolog lehet.

Két homoszexuális férfi esetében ez a legtöbb embernek már nem vonzó, de el kell fogadni, hogy homoszexuális férfiak számára két, jóképű csókolózó férfi vonzó dolog.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.08. 14:03:05

Egyébként általában nincs olyan elv, hogy ami gusztustalan, az nem jelenhet meg az utcán. Ennyi erővel a nagyon ronda embereknek nem volna joguk utcára menni, vagy bizonyos betegségből kifolyó elváltozásban szenvedőknek. Vagy idős emberek nem mehetnének a strandra, vagy nyáron nem öltözködhetnének lengén.

De ehhez nincs jogod, itt érvényes az, hogy az ő szabadságjoga erősebb, mint a te ízlésed. Nagyobb kár őt korlátozni, mint neked elviselni.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.07.08. 14:06:18

Én nagyjából egyetértek a blogposztoddal. Viszont a nacionalisták, irredenták (szélsőjobbos idióták) gúnyolását nem csak megengedhetőnek, hanem bizonyos helyzetekben, alkalmakkor, egyenesen kívánatosnak is tartom. És igen, nekem is van egy olyan érzésem, hogy ez a magamutogató izé, ez ízléstelen, nem tetszik (mondjuk nem is nézem, igaz), és valamennyire "gusztustalan" is.

De mit mondhat erről a filozófia? (Nagyon röviden.)
A "cselekvések" értékelésének két fő szempontja van (lehet): 1. "Igaz ügy" érdekében történik-e, 2. A kimenetel egyenlege pozitív lesz-e (itt persze kérdés, hogy mikor), lesz-e haszna a cselekedetnek.

Hogy mi az "igaz ügy", az rendkívül nehéz, és összetett probléma. Én azt gondolom, hogy ma és itt minden olyasmi igaz ügynek számít, amely a szabadság, és a tolerancia határait tágítja. Hiszen azokból túl kevés van...

Hogy ehhez egy ilyen felvonulás hatékonyan járulhat-e hozzá? Hát ez még nem derült ki igazán. Azt mondanám, hogy rövid távon sok indulatot gerjeszt (és lám ugye, még nekem sem teszik ez a magamutogató giccsparádé), de hosszabb távon valószínűleg fellazítja a régi, átkos beidegződéseket, ezáltal hozzájárul, a megrögzött, káros előítéletek oldásához.

Így végső soron a verdikt: Csinálják csak.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.08. 14:06:52

@Koós István:

". Nekem az sem nagyon tetszene, ha valaki azzal vonulna fel, hogy ő boldog párkapcsolatban él, rendszeres nemi életet folytat a feleségével. Hagyjanak engem ezzel békén, nem érdekel. Egyszerűen nem akarok ezzel foglalkozni."

természetesen, amíg nincsenek elnyomva, teljesen normális az, hogy nem érdekel, hagyjanak ezzel békén.

ahogy annak sincs semmi értelme, hogy a parasztok traktorral felvonuljanak a Kossuth térre. no de ha van valami probléma, igazságtalanság, akkor már mindjárt jogos, és fontos, hogy csináljanak valamit.

" Senki ne bántsa a melegeket, de ők se tüntessenek."

ha senki nem bántja őket, nem fognak tüntetni. amíg bántják, addig viszont tüntetniük "kell".

egyébként megfigyelhető, hogy a mostani Pide-on kevesebben voltak, és kevesebben voltak az ellenzők is, tehát lecseng ez magától, mihelyst nem lesz oka neki.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.08. 14:10:35

@ipartelep: "Hogy ehhez egy ilyen felvonulás hatékonyan járulhat-e hozzá? Hát ez még nem derült ki igazán. Azt mondanám, hogy rövid távon sok indulatot gerjeszt (és lám ugye, még nekem sem teszik ez a magamutogató giccsparádé), de hosszabb távon valószínűleg fellazítja a régi, átkos beidegződéseket, ezáltal hozzájárul, a megrögzött, káros előítéletek oldásához. "

nyugaton láthatóan pozitívuma volt, és Magyarországon is látható, hogy már an hozadéka. pont az a hozadéka, hogy idén már nem gerjesztett annyi indulatot.

ami a gúnyolódást illeti, szerintem igaz ügy érdekében, a szellemes gúnyolódás mindenképpen helyes. az ötlettelen, unalmas provokáció inkább árt az ügyének, mint használ.

így például az ateista mémek között is van sok ötlettelen, primitív, és ez árt az ateizmusnak. én ezt kritizálni szoktam.

Koós István 2014.07.08. 14:46:37

@Brendel Mátyás:

A csókolózással kapcsolatban kicsit félrement a dolog, nem igazán arról akartam beszélni, hogy senki ne csókolózzon az utcán, hanem arról, hogy kicsit túlzásnak tartom emiatt tüntetni. Nem azt akarom mondani, hogy meg kell tiltani, hanem azt, hogy túlzás emiatt tüntetni. Én nem vagyok kíváncsi senki szerelmi életére, és ez teljesen független attól hogy heteroszexuális vagy meleg. Itt nem arról van szó, hogy meleg-e valaki.

"ami a gúnyolódást illeti, szerintem igaz ügy érdekében, a szellemes gúnyolódás mindenképpen helyes. az ötlettelen, unalmas provokáció inkább árt az ügyének, mint használ."

Itt az utóbbiról van szó. Faszt rajzolni Magyarország térképére az szerintem tahóság, még ha a Nagymagyarország képéről van is szó, amely eléggé összefügg az erőszakos nacionalista eszmékkel. Nem, azt mondom, hogy nem szabad, hanem azt, hogy ez olyan magatartás, ami miatt én a vallással vagy az említett rossz értelemben vett nacionalizmussal sem szimpatizálok.

Amit a büszkeségről mondtál, az elfogadható és érthető egyébként.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.08. 15:18:01

@Koós István: én sem vagyok kíváncsi senki traktorára, de ha a parasztokat valami igazságtalanság éri, és így tüntetnek, akkor természetes, és szimpatizálok.

Epokit Drive 2014.07.08. 15:31:41

"mivel bűnnek csak azt lehet tekinteni, ami másoknak árt"

"Ahhoz viszont senkinek nincs joga vagy erkölcsi alapja, hogy embertársai magánéletébe, intim szférájába belemásszon, hogy minősítsen, kioktasson másokat, és megmondva, mi „normális,” mi „erkölcsös” és mi nem az."

"Szerintem viszont senki ne csókolózzon nyilvánosan (...) mert a szerelmi élet kívülről nézve a szerelem nem feltétlenül olyan gusztusos, mint annak a számára, aki éppen benne van"

Well, well, well... :)

Koós István 2014.07.08. 16:26:35

@Epokit Drive:

Nincs ellentmondás az idézett mondatok között, nem tudom, miért idézted.

Koós István 2014.07.08. 16:28:33

@Brendel Mátyás:

Csak nem látom, hogy egy ilyen felvonulással milyen módon használnak a saját ügyüknek. Ez inkább csak a szélsőségek irányába tol el mindent. Pl. ha a keresztények ezután azt mondják, hogy nem szeretik a melegeket, mert azok szándékosan sértegetik őket, akkor meglesz rá az alapjuk.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.08. 16:32:06

@Koós István: használnak. az idei Pride sokkal blklsebb volt a korábbiaknál. a nyugati tapasztalat is ez

Avatar 2014.07.08. 21:45:34

"Nem értem, miért pride a neve a rendezvénynek. Mi is az, amire büszkék a felvonulók?"

Ennek mondjuk gyorsan utánanézhettél volna, mielőtt posztot írsz a témában, számos weboldalon van válasz erre, még a "gyakorikerdesek"-en is többször is felmerült a kérdés...

"Amire egy ember büszke lehet, az csakis a személyes teljesítménye."

De az emberek igen jelentős része ezt nem így gondolja. Pl sokan büszkék a magyarok által szerzett sok éremre egy sikeres olimpia után, holott ők jottányit se tettek hozzá az eredményekhez0. Más meg büszke a szépségére, vagy épp a gyors észjárására, holott ezek is csupán adottságok, nem teljesítmények.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.08. 22:36:15

@Avatar: "a gyors észjárására, holott ezek is csupán adottságok"

kb 50 százalékban

Hunor Levente 2014.07.08. 23:35:36

A politikai üzenetek harsány megjelenítése sokak ingerküszöbén átjut, arra jó. És az ilyen figyelemfelkeltő provokatív megnyilvánulások a demokráciába bele kell férjenek. A nagy Magyarország és a papok ilyen gúnyolása valószínű nem ütközik törvénybe. (Még nem gyűlöletkeltő vagy uszító.)

"Az alpáriság, ocsmányság, trágárság semmilyen összefüggésben nem elfogadható, a primitívség az primitívség. Ugyanez a helyzet a gúnyolódással és mások öncélú sértegetésével."

Mi a faszért ne lehetne primitíven viselkedni? Biztos mindig igazodni kell ehhez a normához? Különben mi lesz? Mi van, ha az a papi ruhában felvonuló fiatalember csak néhanapján rúg ki a hámból?
A megnyilvánulásoknál azt is figyelembe kellene venni, hogy hol, mikor, milyen körülmények között történnek. Egy utcai tüntetést, egy felvonulást, egy felvonulónak a harsány tiltakozását hoztad összefüggésbe a kritika egy egész más formájával.
Szerintem jobb nem erkölcscsőszködni. A törvény számít, hogy ki mit fogad el, az mellékes.

"Nem a jelképek összemázolásával kell küzdenünk olyan nézetek ellen, amikkel nem értünk egyet, hanem értelmes, okos gondolatokkal."

Akkor ne lehessen Mohamed-karikatúrát se rajzolni, hiszen jelképet rondítanak el.

"Ezen az alapon a „buzizás” is a szólásszabadság része, ezt is el kell fogadni."

A buzit én általában buzinak nevezem, ha meg kell nevezni, ritkán szoktam csak meleggel eufemizálni, mert a melegezés nekem nem természetes. Ha nem muszáj, nem fogom a buzik kedvére igazítani a nyelvhasználatomat. Ez olyan, mint amikor azt mondják, a kutya meghalt. Nem, nekem a kutya megdöglött, az ember hal meg. És ettől nem utálom a kutyát, csak egyszerűen így mondom.

"tiszteletet érdemel az anyanyelvünk is, ez a felettébb bonyolult nyelv is, nem azért, mert értékesebb más nyelveknél, hanem azért, mert ez a miénk."

Utánad szabadon: én nem értek egyet azzal a nézettel se, hogy az anyanyelvnek különösebb tisztelet járna. Elég közönyösnek lenni iránta.
Egyébként a nyelvvédők szoktak jönni a tisztelettel, miközben sok hülyeséget összehordanak.

"Amire egy ember büszke lehet, az csakis a személyes teljesítménye."

Minek rá büszkének lenni? Azért csinálsz valamit, hogy büszkélkedhess vele? Nem hiúság, hencegés, hivalkodás? Mire jó ez? Mire jó fenn hordani az orrodat? És ki előtt büszkélkedik ki? Az olimpikonok egymás előtt? Az olimpikon az asztalos előtt? Az asztalos mester az olimpikon előtt?

"szeretnék kimaradni abból, hogy más emberek testnedvcserését kelljen néznem."

Szabad-e nyilvánosan csecsemőt szoptatni az anyáknak?
www.dailymail.co.uk/news/article-2679041/Hero-teen-Starbucks-barista-gives-breast-feeding-mother-free-coffee-middle-aged-woman-branded-disgusting.html

Hunor Levente 2014.07.08. 23:46:52

Itt van oldalt egy hír megosztása: film lesz a Jézusról szóló botránykönyvből.
Jézus egy jelkép, és az istentelennek ábrázolásával durván össze fogják mázolni abban a filmben, ha elkészül. Nem lenne szabad?

á.k. 2014.07.09. 01:30:34

A bejegyzéssel kapcsolatosan sok érv, ellenérv elhangzott és tisztázódott is pár dolog.

Ami nekem megütötte a fülemet és amit fontosnak tartok azok az alábbi részek:

„ … nem tisztelettel, hanem kritikával kell illetni. De értelmes, alapos kritikával, egy észérvekkel folyó, felnőtt emberhez méltó vitában. Végül is homo sapiensek vagyunk, nem pedig amőbák az őslevesben, sem neandervölgyiek a mocsárban. Én személy szerint itt a blogon az ilyen vitákkal kapcsolatban elolvastam számos vallási témájú könyvet, és igyekeztem megfogalmazni azokkal kapcsolatban az ellenérzéseimet, ... Csak ez a járható út egy társadalmi vitában, és csak ez a konfliktusok, eltérő nézetek ütköztetésének elfogadható módja.”

„Nem a jelképek összemázolásával kell küzdenünk olyan nézetek ellen, amikkel nem értünk egyet, hanem értelmes, okos gondolatokkal. Az alpáriság, ocsmányság, trágárság semmilyen összefüggésben nem elfogadható, a primitívség az primitívség. Ugyanez a helyzet a gúnyolódással és mások öncélú sértegetésével.

Ha az a gondunk a vallással, hogy nem értelmes érvekre, hanem vak kinyilatkoztatásra épül, akkor azt kell megmutatnunk, hogy a mi kritikánk okosabb és ésszerűbb, mint az, amit kifogásolunk. Ha valamivel nem értünk egyet, akkor azzal szemben az értelem fegyverével kell küzdenünk, nem pedig gusztustalankodással, ízléstelenséggel és gúnyolódással.”

Ezzel maximálisan egyetértek és úgy gondolom, hogy ez a kommunikáció megfelelő és normális módja, ez vezet előre.
Én is az ilyen kommunikációra törekszem, mert ez hozhat elfogadást és nem elvadulást, ellenségeket és sértődött vitapartnereket.

Mindenkinek a saját világnézete, hozzáállása sokkal mélyebben gyökerezik a személyiségében, mint hogy egy gúnyolódással változtatni lehetne rajta.
A gúnyolódás csak üt egyet a másikon, de nem gondolkoztat el és főleg nem inspirál arra, hogy belegondoljunk a másik szempontjaiba, gondolataiba és érveibe, sőt, pont az ellenkezőjét váltja ki.

szemet 2014.07.09. 08:11:36

Még annyit, hogy én szívem szerint teljesen külön kategóriába sorolnám a jelképekkel és eszmékkel szembeni "agressziót", illetve a személyekkel és csoportokkal szembenit.

Még sokszor akkor is ha bizonyos jelképek, eszmék egyértelműen adott személyekhez vagy csoportokhoz köthetők.

Az első esetben a megoldást a toleranciában, vagyis inkább a vele való nem foglalkozásban látom - így a legnagyobb az esélye hogy hatás nélkül elmúlik. Fél szemet rajta kell tartani, hátha mégis a második típusba megy át - és akkor én már nem várom el a toleranciát.

Tehát pl. vallási, nemzeti, stb. jelképek gyalázása számomra más szint mint mondjuk a "máglyára a keresztényekkel/magyarokkal".

Innen nézve a felvonuló "jelképgyalázó" inkább esik a tolerancia ernyője alá, mint mondjuk egy "Buzik <válogatott fenyegetések>" a másik oldalról.

És természetesen elismerem, hogy van egy nagy szürke zóna, amikor a jelkép/eszme gyalázás valójában - mögöttesen de jól sejthetően emberek csoportok elleni erőszakra buzdít.

De visszatérve a nyílt szexualitásra - pl. egy csókolózó pár egyértelműen nem ilyen - általában célzottan senki ellen nem irányul egy csók - még burkoltan se.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.09. 08:12:41

@Hunor Levente:

"Mi a faszért ne lehetne primitíven viselkedni?"

lehet, csak, árt az ügyének. itt ugyanis egy értelmetlen, érv nélküli, nem vicces, nem ötletes, nem kreatív baromságról volt szó.

"Akkor ne lehessen Mohamed-karikatúrát se rajzolni, hiszen jelképet rondítanak el."

én úgy pontosítanám István állítását, hogy a jelképek ötlettelen összemázolása nem használ egy ügynek.

"A buzit én általában buzinak nevezem, ha meg kell nevezni, ritkán szoktam csak meleggel eufemizálni, mert a melegezés nekem nem természetes. Ha nem muszáj, nem fogom a buzik kedvére igazítani a nyelvhasználatomat."

ez a megnevezés sértőnek számít. és feleslegesen sértegetni valakit, felesleges kárt okoz.

" Ez olyan, mint amikor azt mondják, a kutya meghalt. Nem, nekem a kutya megdöglött, az ember hal meg. És ettől nem utálom a kutyát, csak egyszerűen így mondom."

itt is van olyan megoldás, mint a melegek vagy homoszexuálisok esetében. "a kutya elpusztult". ez kifejezi, hogy a kutya nem ember, de nem hangzik olyan durván.

"Minek rá büszkének lenni? Azért csinálsz valamit, hogy büszkélkedhess vele? Nem hiúság, hencegés, hivalkodás?"

nem. a büszkeség, és a hencegés és a hivalkodás különböző dolgok. ha nem tanultad meg eme szavak pontos jelentését, sajnállak. láthatóan nem vagy igazán a magyar szókincs mestere.

szemet 2014.07.09. 08:36:38

" elismerem, hogy van egy nagy szürke zóna, amikor a jelkép/eszme gyalázás valójában - mögöttesen de jól sejthetően emberek csoportok elleni erőszakra buzdít"

Egy példa: mondjuk nem ugyanaz a kategória ha egy fegyveres félkatonai szervezet éget nyilvánosan egy zászlót (amit minden bizonnyal agresszív fenyegetésnek szánnak), vagy mondjuk egy magányos képzőművész (aki vélhetően valamiféle figyelemfelhívó társadalmi üzenetnek szánja, vagy esetleg szimpla provokatív hírverésnek valamilyen kiállításához)

Koós István 2014.07.09. 12:29:20

@Hunor Levente:

"A politikai üzenetek harsány megjelenítése sokak ingerküszöbén átjut, arra jó. És az ilyen figyelemfelkeltő provokatív megnyilvánulások a demokráciába bele kell férjenek. A nagy Magyarország és a papok ilyen gúnyolása valószínű nem ütközik törvénybe. (Még nem gyűlöletkeltő vagy uszító.)"

De nem is mondtam, hogy uszító, sem azt, hogy törvényellenes, sem azt, hogy be kellene tiltani. Csak azt mondtam, hogy nem szép, és bennem visszatetszést kelt. A visszatetszés szót használtam. És azt mondtam, hogy az ilyen megnyilvánulások csak elterelik a témáról való beszédet a szélsőségek és az üres frázisok irányába.

"Nem a jelképek összemázolásával kell küzdenünk olyan nézetek ellen, amikkel nem értünk egyet, hanem értelmes, okos gondolatokkal."

"Akkor ne lehessen Mohamed-karikatúrát se rajzolni, hiszen jelképet rondítanak el."

Ez igaz. De mivel nem mondtam, hogy NE LEHESSEN, csak azt, hogy nem szép, ezért azt sem mondom, hogy ne lehessen Mohamed-karikatúrát rajzolni. Az lenne az elfogadható, ha mondjuk ha a rajzolók rajzolnak ilyet, és a muszlimoknak nem tetszik, akkor nem azzal válaszolnak, hogy kifejezik a felháborodásukat, és a rajzolók esetleg elnézést kérnek, vagy megindokolják tettüket stb. Egyébként Dawkins ír erről az esetről az Isteni téveszmében, és ott valamim olyasmit mond, hogy az a karíkatúra, amin a muszlimok leginkább felbaszódtak, eredetileg nem is Mohamedet ábrázolta, semmi köze nem volt hozzá.

"A buzit én általában buzinak nevezem, ha meg kell nevezni, ritkán szoktam csak meleggel eufemizálni, mert a melegezés nekem nem természetes."

Te igen, de sokan felháborodnak rajta. nem véletlenül használják a meleg szót. Ahogy nincs Amerikában néger, csak fekete, aztán fekete sincs, csak afro-amerikai. Magyarországon meg nem cigány, hanem roma.

"Utánad szabadon: én nem értek egyet azzal a nézettel se, hogy az anyanyelvnek különösebb tisztelet járna. Elég közönyösnek lenni iránta.
Egyébként a nyelvvédők szoktak jönni a tisztelettel, miközben sok hülyeséget összehordanak."

Ez igaz, a tiszteletet itt nem úgy értette, hogy le kell borulni az anyanyelv meg a nemzet előtt, hanem csak úgy, hogy nem kell faszt rajzolni rá. A nyelvművelőket, Grétsi Lászlót meg társait, akik meg akarják mondani, milyen nyelvhasználat helyes, és milyen nem, én is útálom.

"Amire egy ember büszke lehet, az csakis a személyes teljesítménye."

"Minek rá büszkének lenni? Azért csinálsz valamit, hogy büszkélkedhess vele? Nem hiúság, hencegés, hivalkodás?"

Nem. A hencegés, hiúság, és a büszkeség különböző dolgok.

"Szabad-e nyilvánosan csecsemőt szoptatni az anyáknak?"

Szabad, de én azt sem szívesen nézem. Egyébként pontosan mostanában olvastam egy cikket a Le Figaroban a FB-on, hogy a szoptatós képeket nem toltja a FB, míg régebben tiltotta.

Koós István 2014.07.09. 12:31:42

@Avatar:

"De az emberek igen jelentős része ezt nem így gondolja. Pl sokan büszkék a magyarok által szerzett sok éremre egy sikeres olimpia után, holott ők jottányit se tettek hozzá az eredményekhez0. Más meg büszke a szépségére, vagy épp a gyors észjárására, holott ezek is csupán adottságok, nem teljesítmények."

Amikor büszkék vagyunk egy magyar sportolóra, akkor egy kicsit úgy tekintünk a nemzetre, országra, mint egy nagyobb családra vagy egy kollektív szubjektumra, aminek mi is részei vagyunk, ez az oka a büszkeségnek.

A szépségre nem feltétlenül kell büszkének lenni, a gyors észjárás meg egy kicsit az adott emberen is műlik.

Koós István 2014.07.09. 12:33:14

@á.k.:

"A gúnyolódás csak üt egyet a másikon, de nem gondolkoztat el és főleg nem inspirál arra, hogy belegondoljunk a másik szempontjaiba, gondolataiba és érveibe, sőt, pont az ellenkezőjét váltja ki."

Igen, és szerintem aki gúnyolódik, az egy kicsit mindenkit maga ellen hangol, még ha igaza van, akkor is.

Koós István 2014.07.09. 12:37:37

@szemet:

"Innen nézve a felvonuló "jelképgyalázó" inkább esik a tolerancia ernyője alá, mint mondjuk egy "Buzik <válogatott fenyegetések>" a másik oldalról."

Ige, ez érthető ellenvetés, mivel a buzi mégiscsak egy ember Mo térképe meg nem egy ember. ezért is nem azt mondtam, hogy be kellene tiltani, vagy hogy uszítás, hanem azt a szót használtam, hogy bennem viszatetszést kelt, ami nyilván egy szubjektív megnyilvánulás. Úgy gondolom, nem szép, és nem célravezető.

Epokit Drive 2014.07.09. 13:05:47

@Koós István: Akkor leírom. :)

1. Aki nyilvánosan csókolózik, az nem árt senkinek.
2. "senkinek nincs joga vagy erkölcsi alapja, hogy embertársai magánéletébe, intim szférájába belemásszon, hogy minősítsen, kioktasson másokat, és megmondva, mi „normális,” mi „erkölcsös” és mi nem az" - idézet Tőled.
3. Viselkedés előírása Tőled: "Szerintem viszont senki ne csókolózzon nyilvánosan (...) mert a szerelmi élet..."

Milyen alapon, kedves István?

Koós István 2014.07.09. 13:42:55

@Epokit Drive:

Csak itt ugye van egy nagy különbség. Az egyház azt mondja, hogy a homoszexualitás bűn, a házasság előtti szexuális élet bűn, mert Isten nem így teremtette az embert, és ezért pokol jár.

Én nem mondtam, hogy bűn az utcán csókolózni, azt sem, hogy be kellene tiltani, azt sem mondtam, hogy nem erkölcsös. Én azt mondtam, hogy nekem nem tetszik, nem szeretem nézni, és nem vagyok kíváncsi mások szexuális életére. Ez azért nagy különbség.

Ahogy egyébként nem büfögünk nyilvánosan, vagy pl., bár ateista vagyok, és nem szeretem a vallást, nem megyek be pl. fürdőgatyában a templomba, sem sörösdobozzal vagy fagyival a kezemben.

Más dolog az, hogy valakit megbélyegzek, kiközösítek, és más az, hogy azt mondom, nekem nem szimpatikus, amit csinál.

32FNewYork 2014.07.09. 15:16:38

Mondjuk csodálkozom, hogy Koós nem érti a Pride fesztivál agresszív kommunikációjának motivációit. Azok után hogy egy Brendellel felváltva írogatnak egy közös blogra, és egymás posztjait védve felváltva válaszolnak a kritikákra, mely során Brendel kommunikációjának agresszivitása időnként messze felülmúlja a Pride-ét. Nos, Brendel motivációi elég jól ismerhetők, ő maga fejtette ki többször is. Tehát ha Koós figyelmesebben olvasna Brendelt, jobban értené a Pride-ot is.

Koós István 2014.07.09. 15:37:29

@32FNewYork:

Csak ugye az a különbség, hogy akármilyen agresszívnak tűnik és néha Mátyás, a megnyilvánulásaiban mindig vannak okos, kőkemény érvek, szemben a felvonulással, meg szemben a te hozzászólásaiddal.

Koós István 2014.07.09. 15:39:13

@Epokit Drive:

"3. Viselkedés előírása Tőled: "Szerintem viszont senki ne csókolózzon nyilvánosan (...) mert a szerelmi élet..."

De nem azt mondtam, hogy nem szabad vagy nem erkölcsös, vagy Isten ellen való bűn, hanem az, hogy nem szeretnék tudni mások magánéletéről, nem érdekel.

Epokit Drive 2014.07.09. 15:45:52

@Koós István: "hogy nekem nem tetszik"
A különbség csupán abban áll, hogy Neked (e poszt után mondhatjuk: Istenek hála) nincs semmilyen hatalmad az "ízlésed" nagyobb körben történő érvényesítésére, míg pl. az egyháznak annyiban van, hogy több embert elér, és talán van (még) némi tekintélye.
Ellenpróba azonban aligha lehet: vajon mit tennél, ha lenne akkora hatalmad, mernéd-e az "ízlésedet" érvényesíteni?

Arra akartam rámutatni, hogy a Magad szintjén (tehát e kis blog mikrovilágának akolmelegében) éppolyan dogmatikus és előíró vagy, mint amit felrósz azon szervezeteknek, amelyek felvállalják azt, hogy vannak, akik tőlük várják a választ a "mit tegyek?" kérdésre, még akkor is, ha a válaszuk (nyilván) nem lehet elfogadható bárki számára minden egyes esetben (hiszen sokfélék vagyunk).

"nem megyek be pl. fürdőgatyában a templomba, sem sörösdobozzal vagy fagyival a kezemben"
Ez kedves Tőled, bár a motivációdat nem értem, hiszen egyetértesz azzal, hogy a vallásnak nem jár tisztelet, ami, következetesen alkalmazott elvként, kiterjed arra is, hogy a vallásosok viselkedési szabályaira is vonatkoztatod. Szóval, vagy nem vallod az elvet mégsem, vagy opportunista vagy. De nekem a kilenc is páros, ahogy gondolod. :)

Epokit Drive 2014.07.09. 15:47:17

@Koós István: "senki ne csókolózzon nyilvánosan"
Ez a lényeg, és ez ún. kategorikus imperatívusz, formailag a "ne ölj!" és tsai édestestvére. Magyarázhatod bátran, persze, elfér itt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.09. 16:45:02

@Koós István: "Amikor büszkék vagyunk egy magyar sportolóra, akkor egy kicsit úgy tekintünk a nemzetre, országra, mint egy nagyobb családra vagy egy kollektív szubjektumra, aminek mi is részei vagyunk, ez az oka a büszkeségnek. "

no ezt egészen pontosan le tudod fordítani a pride-ra. az is egy közösség.

egyébként a csókra visszatérve: nekem semmi bajom nincs vele. amit viszont gusztustalannak találok, ha az emberek köpködnek. viszont betiltani azt sem gondolom helyesnek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.09. 16:49:04

@Epokit Drive: "Ez kedves Tőled, bár a motivációdat nem értem, hiszen egyetértesz azzal, hogy a vallásnak nem jár tisztelet, ami, következetesen alkalmazott elvként, kiterjed arra is, hogy a vallásosok viselkedési szabályaira is vonatkoztatod."

ehhez kapcsolódóan azt érdemes megjegyezni, hogy a katolikus egyház Párizsban bíróság elé vitte a Femen aktivistákat, mert a Notre Dame-ban félmeztelenül harangoztak egy kicsit. a dolog abszurdum, de sajnos attól még mindig kell tartani, hogy az egyház a bigottságát ráerőlteti a társadalomban hatalmi eszközökkel is.

Koós István 2014.07.09. 16:55:30

@Epokit Drive:

"Ellenpróba azonban aligha lehet: vajon mit tennél, ha lenne akkora hatalmad, mernéd-e az "ízlésedet" érvényesíteni?"
"senki ne csókolózzon nyilvánosan"
Ez a lényeg, és ez ún. kategorikus imperatívusz, formailag a "ne ölj!" és tsai édestestvére. Magyarázhatod bátran, persze, elfér itt."

De értsd meg, hogy én nem mint erkölcsi törvényt mondtam ezt. Az mondtam, hogy nekem nem tetszik, nem vagyok kíváncsi rá. Ez nagyon nem jelenti azt, hogy ha lenne hatalmam, bármit betiltanék. A köpködést sem, ami valóban sokkal undorítóbb.

"Arra akartam rámutatni, hogy a Magad szintjén (tehát e kis blog mikrovilágának akolmelegében) éppolyan dogmatikus és előíró vagy, mint amit felrósz azon szervezeteknek, amelyek felvállalják azt, hogy vannak"

Csak én nem írtam elő senkinek semmit. Kifejeztem a nemtetszésemet. Hiába akarod rám bizonyítani, hogy valamit is előírtam, mert nem.

"Ez kedves Tőled, bár a motivációdat nem értem, hiszen egyetértesz azzal, hogy a vallásnak nem jár tisztelet, ami, következetesen alkalmazott elvként, kiterjed arra is, hogy a vallásosok viselkedési szabályaira is vonatkoztatod."

De az, hogy nem jár tisztelet, arra vonatkozott, hogy nem kell azt csinálni, hogy nem szólunk semmit, nem kritizálunk, hanem igenis meg kell mondani, hogy valami hülyeség, és hogy miért az. Megmondom, hogy hülyeség, de értelmesen mondom meg, nem úgy fejezem ki az egyet nem értésemet, hogy pl. lepisilem a keresztet a templomban. Ezek azért különböző dolgok.

Koós István 2014.07.09. 17:02:05

@Brendel Mátyás:

Mondjuk egyébként ennek a félmeztelen harangozásnak sem volt sok értelme, én is pont most láttam a FB-on a Figaroban.

Ami ezt a csókolózás ügyet illeti, mintha egy kicsit túl nagy hangsúlyt kapott volna. Nem azt mondtam én, hogy nem tűröm, és undorodom tőle, csak nem örülök, ha más emberek csókolóznak előttem. Belülről a szerelem nagyon izgalmas, és akik szerelmesek egymásba, nyilván a legszebbnek látják a világon a társukat, de nem biztos, hogy kívülről is vonzónak tűnik a szerelmük. Végül is nem mindenki Brad Pitt meg Angelina Jolie.

Ami a köpködést illeti, az valóban ezerszer irritálóbb, és is nagyon undorodom tőle. Ha én 39 évig kibírtam, hogy egyszer sem köptem oda a nyálamat az utcán más ember lába elé, akkor másnak is ki kellene bírnia. De egyetértek abban, hogy ezt nem törvényileg kel szabályozni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.09. 17:24:27

@Koós István: őszintén nem emlékszem, hogy bármikor is ronda csókolózók "botránkoztattak" volna meg.:)

Epokit Drive 2014.07.09. 19:48:32

@Brendel Mátyás: Erről nem hallottam, de éppúgy sajnálom, ahogy azon eseteket is, amikor művészeti alkotások (képek, filmek stb.) vagy egyéb effajta dolgok ellen tiltakoznak. Egyrészt pragmatikus okokból, mert a kutya meg nem nézné, ha az egyház nem tartaná botrányosnak (ez többször megesett), másrészt pedig nem muszáj lemenni arra a szintre egy kétezer éves intézménynek. És tanulhatna a történelemből is, a sajátjából méghozzá: a hatalmat (legyen az egy mai bíróság akár) használni az igaza érvényesítésére, mindig kontraproduktív volt. (Vagy majdnem mindig, lehettek kivételes esetek.)

Epokit Drive 2014.07.09. 19:50:11

@Koós István: "hogy nekem nem tetszik, nem vagyok kíváncsi rá"
Ez azonban a tipikus "melyik sarokba sz@rjak" esete, ami viszont nem ér meg egy blogposztot (sem), pláne, hogy utána a Te szubjektív érzéseiddel foglalkozzunk.

Koós István 2014.07.09. 21:27:53

@Epokit Drive:

De a blogposzt alapvetően nem erről szólt, ez az utolsó bekezdés volt.

Avatar 2014.07.10. 05:26:01

@Koós István: "Amikor büszkék vagyunk egy magyar sportolóra, akkor egy kicsit úgy tekintünk a nemzetre, országra, mint egy nagyobb családra vagy egy kollektív szubjektumra, aminek mi is részei vagyunk, ez az oka a büszkeségnek."

És ez nem tök hülyeség szerinted?
A te felfogásod szerint - ha jól értem - csak a saját eredményeire lehet büszke az ember, tehát tök indokolatlan, hogy én a testvéremre, apámra, vagy pláne az olimpikonjainkra büszke legyek...

@Brendel Mátyás: "amit viszont gusztustalannak találok, ha az emberek köpködnek. viszont betiltani azt sem gondolom helyesnek."

Ennek a tiltásnak speciel közegészségügyi okai is vannak/voltak, ugyanis a TBC és egyéb cseppfertőzéssel terjedő betegségek terjedésének egyik módja az, hogy a fertőzött ember köpetének felszáradása után az abból felszabaduló kórokozókat a szél a többiek tüdejébe továbbítja...
Az utcára szarni se csak azért nem szabad, mert a szar gusztustalan és büdös, hanem az is a fertőzések terjedésének melegágya lehet. Az egykori járványokhoz jelentős mértékben hozzájárultak az alacsony szintű higiéniás viszonyok.
Nincs egy hónapja, hogy a Magyar Úszás Napján résztvevők közül sokan kórházba kerültek, (valószínűleg) mert egy calici fertőzésben szenvedő úszótársuk belefosott a Balcsiba...

Koós István 2014.07.10. 14:47:39

Még annyit ehhez a poszthoz, hogy így két nap után már egy kicsit másként látom a dolgot, mint amikor tegnapelőtt megírtam a szöveget. Ahogy azóta látom a kommenteket meg a képeket a FB-on, már inkább csak egyszerű idétlenkedésnek gondolom ezt az egészet.

Az is nagyon igaz, és erre eddig nem is gondoltam, amit ebben a szövegben ír valaki, hogy a papok, egyházi-és egyéb méltóságok kifigurázásnak megvan a maga hagyománya, már megvolt a középkorban is.

hvg.hu/velemeny.nyuzsog/20140709_Serti_az_egyhazat_a_fekete_penisz

Yorik 2014.07.11. 13:04:54

Pár megjegyzés:

- túlzásnak érzem, hogy a Biblia normálisnak tekintené a vérfertőzést. Lótot leitatják a lányai, nincsen isteni felszólítás ilyesmire, ellenben számos kitétel van ellene más helyeken.

- a papruhás arcról annyit, hogy ha elfogadjuk, hogy a melegek épp olyan hétköznapi emberek, mint bárki más, akkor nem meglepő, hogy lesz köztük pár szélsőséges, idióta. Egy a tolerancia eszméjén szerveződő rendezvényről ráadásul gondolom nehézkesebb kitiltani a provokátorokat.

- a rk. egyház (többek között) ráadásul bűnösnek, erkölcstelennek bélyegzi a teljes életet élni próbáló melegeket, úgyhogy ez a szembenállás nagyon is húsba vágó, és nem puszta provokáció.

- aki a csókolózás/kézenfogva sétálás jogáért küzd, az az egyenlő bánásmódért küzd, nem feltétlen a köztéri szexért. Persze lehet egy közmegegyezés, hogy az ilyesmi senki részéről nem való az utcára, hanem az otthonokba, bár szerintem azért jó, ha az ember valamennyire otthon érezheti magát a városa utcáin, a hazájában stb.

32FNewYork 2014.07.11. 13:54:23

@Koós István: "Ahogy azóta látom a kommenteket meg a képeket a FB-on, már inkább csak egyszerű idétlenkedésnek gondolom ezt az egészet."

Akkor még mindig nem tudtad felfogni, hogy a Pride agresszív kommunikációja nem egyszerű idétlenkedés. Nem véletlenül állítottam a párhuzamot Brendel agresszivitásával. Lapozz vissza vagy érdeklődj nála. A tudatos agresszív kommunikációnak célja van. A hozzád hasonló agyatlanok meg csak idétlenkednek.

Koós István 2014.07.11. 15:08:09

@32FNewYork:

Azt ugye megbeszéltük, hogy a keresztény vallás bűnnek tartja a homoszexualitást, és úgy gondolja, tiltani kellene. Most akkor ezek után nem kell azon csodálkozniuk, ha egy meleg ilyen módon reagál rájuk, és gúnyolódik a kereszténységen. Én mondjuk nem igazán értek egyet ezzel sem, ahogy a posztban írtam, de közben azt is átgondoltam, hogy ez nem olyan nagyon durva, mint ahogy először tűnt nekem.

Aztán meg azt is említettem fentebb, hogy a papok és az egyházi tekintélyek kigúnyolását nem a melegek kezdték, ennek hagyománya volt a középkorban, nézd meg pl. Victor Hugo regényét, A párizsi Notre Dame-ot, ahol megválasztják Quasimodot bolond pápámak. Ugyanis volt egy ilyen szokás, hogy kifigurázták az egyházat.

És még annyit, hogy a fesztivál óta egy szélsőjobboldali társaság kinyomozta az említett idióta személyazonosságát, lakcímét, és már zaklatják is. Melyik az agresszívabb szerinted? Egy idétlen képpel felvonulni, vagy személyesen zaklatni valakit?

Koós István 2014.07.11. 15:11:25

@Yorik:

"- túlzásnak érzem, hogy a Biblia normálisnak tekintené a vérfertőzést. Lótot leitatják a lányai, nincsen isteni felszólítás ilyesmire, ellenben számos kitétel van ellene más helyeken."

Egy kicsit szándékosan túloztam persze, de az a lényeg, hogy ha akarjuk, akkor a Bibliában bármire találhatunk példát, úgyhogy ennek a könyvnek az alapján nagyon nem lehet elítélni senkit, és nem lehet erkölcsi szabályokat hozni.

Egyébként meg mondhatjuk azt, hogy a Biblia szerint normális dolog leitatni valakit, akár vérrokont is, és Isten beleegyezése nélkül közösülni vele. Így jobba a megfogalmazás?

Az többi hozzászólásodat elfogadom, igazad van

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.11. 15:37:06

@Yorik:

"- túlzásnak érzem, hogy a Biblia normálisnak tekintené a vérfertőzést. Lótot leitatják a lányai, nincsen isteni felszólítás ilyesmire, ellenben számos kitétel van ellene más helyeken."

maradjunk annyiban, hogy a Biblia ebben is, mint oly sok másban inkonzisztens, és vegyes. Lóttal a lányai pont Szodoma és Gomora megbüntetése után hálnak, és semmiféle büntetésről nincs szó, tehát ez minimum hallgatólagos jóváhagyás isten részéről.

"- a rk. egyház (többek között) ráadásul bűnösnek, erkölcstelennek bélyegzi a teljes életet élni próbáló melegeket, úgyhogy ez a szembenállás nagyon is húsba vágó, és nem puszta provokáció."

a papi öltözék szerintem emiatt rendben is lett volna. de a Nagymagyarország térképnek semmi köze a kérdéshez. emiatt az egésznek semmi értelmes mondanivalója nem volt. ezért mondtam, hogy az ötletes, vicces, vagy valami mondandóval rendelkező provokáció helyén van, az ilyen értelmetlen, buta provokáció viszont kontraproduktív.

"Persze lehet egy közmegegyezés, hogy az ilyesmi senki részéről nem való az utcára, hanem az otthonokba, bár szerintem azért jó, ha az ember valamennyire otthon érezheti magát a városa utcáin, a hazájában stb."

szerintem abszolút konszenzus van arról, hogy utcán szabad csókolózni. a csók teljesen nyilvános dolog, bármely filmben szerepelhet, és semmiféle karikát nem kap.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.13. 22:57:06

@Epokit Drive: érv nélkül, idézet nélkül belinkelsz egy könyvet. ez nem érv, ez reklám, töröltem

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.14. 14:22:01

fuss neki mégegyszer! ha azt állítod, hogy a könyvben van Istvánnak ellent mondó álláspont, akkor idézzed!

ha most sem fog menni, akkor tudod, mi lesz.
süti beállítások módosítása