Ateista Klub

“Az írástudók és a farizeusok a Mózes székében ülnek: Annakokáért a mit parancsolnak néktek, mindazt megtartsátok és megcselekedjétek; de az ő cselekedeteik szerint ne cselekedjetek. Mert ők mondják, de nem cselekszik.” Máté 23:2-3 "ne figyeljenek oda arra, amit mondok, egyetlen dologra figyeljenek, amit csinálok" Orbán Viktor

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (2) Ádám és Éva (2) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (4) AIDS (1) áldozat (4) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (2) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) anglikán egyház (1) angyalok (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (25) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) bayer (1) béke (3) berg (1) bergoglio (3) bertrand russel (1) betegség (9) Biblia (16) biblia (11) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) breivik (2) búcsúcédulák (1) buddhizmus (12) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) cáfolás (1) carl sagan (1) celebek (1) cenzúra (7) cherry picking (1) család (1) csillaghamu (1) csoda (11) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (3) demográfia (1) demokrácia (6) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (16) djihad (2) dogma (1) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (10) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (20) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (26) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (2) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (3) elv (1) empirizmus (7) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (29) erkölcsi relativizmus (7) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (26) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangelium (1) evangéliumok (8) evolúció (13) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (6) feminizmus (5) fenyő (1) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (4) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) genezis (1) globalizáció (1) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (19) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (8) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (20) hitchens (3) hittan (4) hitvi (1) hitvita (3) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (8) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (3) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (23) igazságosság (2) ikon (1) ima (4) india (5) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (15) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) irán (1) Irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (22) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) Jézus (11) jézus (24) jog (1) jóságosság (1) kálvinizmus (2) karácson (1) karácsony (8) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (38) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kognitív disszonancia (1) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) koron (1) koronavírus (1) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (6) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (9) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (4) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (10) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) megbocsátás (1) megtermékenyítés (2) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mérleg (1) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (11) metafóra (6) metodika (1) militantizmus (1) mise (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) módsze (1) módszertan (2) monizmus (2) monoteizmus (3) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (2) múzeum (1) náci (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) okság (1) oktatás (11) ökumenizmus (1) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (2) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (4) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofília (3) pedofilia (1) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) predesztináció (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) qualia (2) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (2) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (2) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) reprodukálhatóság (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) satyagraha (1) sci (1) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (2) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szaturnália (1) szegénység (1) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (4) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) szollipszizmus (1) sztoicizmus (1) szub (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (2) takonyangolna (1) talmud (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodícea (1) teodicea (8) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (17) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (10) történelmi jézus (6) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (21) tudományfilozófia (34) túlvilág (11) tüntetés (2) tv (1) üdvtörténet (1) újságírás (2) újtestamentum (3) üldözés (5) undefined (2) unitárianizmus (1) Univerzum (5) usa (4) USA (2) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (7) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (4) vallás haszna (5) valószínűségszámítás (3) vámpírok (1) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (9) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (2) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (2) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (3) zombi (1) zsid (1) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

e-mail: maxval1967@gmail.com

e-mail: popocatepetl@freemail.hu

e-mail: miigyelunk@gmail.com

A teológia sivársága

Koós István 2013.07.16. 15:35

Ebben a posztban Karl Rahner A hit alapjai c. művéről lesz szó, amit egy rendszeres hozzászóló ajánlására olvastam el. Rahner elismert teológus, úgyhogy érdemes talán kicsit foglalkozni a könyvével, és megfogalmazni, mi az, ami ellenérzést vált ki az egyébként érdeklődő és türelmes ateistából.

rahnerfree.jpg

Néhány olyan problematikus pontot emelek ki a kötetből, ami bennem megütközést keltett, és ami így komolytalannak tüntette fel a szöveget a szememben, ezen keresztül pedig magát az egész teológiát is. Rahner személyes benyomásom szerint soha semmilyen érveléssel vagy legalább más szövegekre való hivatkozással nem képes alátámasztani egyetlen gondolatát sem; a filozófia területére tévedve teljesen zavarosan és következetlenül fogalmaz, így hozzá nem értésről tesz bizonyságot; gondolatilag pedig totálisan sivár és terméketlen. A legegyszerűbb, legalapvetőbb kérdéseket és problémákat sem érzékeli, nemhogy válaszolna rájuk. Semmiről nem tud meggyőzni, és egyáltalán nem is inspirál semmire, soha egy pillanatra nem képes érdekessé válni (ami pedig Szent Ágostonról és Szent Tamásról mégiscsak elmondható).

A könyv a teológia tudományossága körüli nagy csinnadrattával indul. Megemlíti pl., hogy a hittudósok a kezdő paphallgatóknak „már a kezdet kezdetén demonstrálják tudományos felkészültségüket” (21), illetve beszél a „szellemi és tudományos erőfeszítésről” (22), amit a teológia első reflexiós szintje megkövetel. A teológia olyan komoly tudományterület, hogy „megszámlálhatatlan sok szaktudományra bomlott szét. Ezek közül mindegyik óriási ismeretanyagot halmozott fel” (23).

A tudományosság komolykodó emlegetéshez képest a műben bizony nem sok mutatványt kapunk ebből az állítólagos tudományosságból. Rahnernél nincsenek érvek, nincsenek logikusan felépített gondolatmenetek, illetve a Biblia vagy az egyházatyák szövegelemzéseiből kiinduló értelmezésekkel sem igen találkozhatunk. Nem, ő egyszerűen csak megmondja, miről mit kell gondolnunk, hogyan helyes és nem helyes vélekedni, mindenféle érvelés és indoklás nélkül. Ilyen pl. az az eset, amikor veszedelmes eretnekségnek minősíti a gnoszticizmusnak azon nézetét, amely szerint Isten csupán szellem, aki mint szellemi létezőhöz közeledik az emberhez – szemben a katolikus tanítással, mely Isten Krisztusban való testté válását hirdeti (215-216). Tehát az egyik vélemény teljesen elutasítandó, míg a másik igaz és követendő. (Hogy miben áll a gnosztikusok nézeteinek veszélyessége, hogy kire és miféle veszélyt jelent, szinte már nem is érdemes megkérdezni.) Felmerül a kérdés: milyen alapon bizonyítható, látható be a katolikusok elképzeléseinek helyessége és a gnosztikusok tévedése, miféle kutatásokkal támasztható alá? Milyen módszerrel lehet ezt kimutatni? Semmilyennel, Rahner csak úgy hasból minősíti le a másik vallási irányt. Se érv, se módszer, sem igazolás – ennyit a teológia tudományosságáról. Ez az, ami miatt a vallás olyan gyakran vezet erőszakhoz, inkvizícióhoz. Nincs mivel alátámasztani a vitás nézeteket, a teológia nyomorúsága érződik ki az érvek hiányának deficitjéből. Vagy ott van másik példának az a passzus, ahol közli, hogy a halál utáni létet nem szabad úgy elképzelnünk, mint az élet folytatódását egy hasonló időbeliségben, hanem úgy kell rá gondolnunk, mint egy egészen másfajta létre, mégpedig az örökkévalóság idejében. Hogy Rahner milyen módon szerzett helyes ismereteket a túlvilági létezésről, itt is rejtély marad. (463)

De tekintsünk bele kicsit jobban a kötetbe. A könyv alapgondolata az, hogy a hit az emberi egzisztencia egészét érinti, az emberi egzisztenciának pedig az a lényege, hogy a végtelen és kimeríthetetlen isteni titok, vagyis az egész létezés alapja felé irányul. Ez azonban nem lenne lehetséges isten önközlése nélkül, ami maga hozza létre az emberben a transzcendentális tapasztalatot.

A transzcendens tapasztalatban benne lévő önközlés tehát az egész mű alapja. Innen nyílnak utak különböző irányokba. Ezt az önközlést nevezzük kegyelemnek, ami Jézus Krisztusban teljesedik ki és válik visszavonhatatlanná. Jézusban Isten vált emberré, és ehhez az emberi inkarnációhoz intézte önközlését. Az önközlés tehát az alapja a Jézusról szóló hosszú fejezetnek.

Szintén az önközlés a kiindulópont a bűn tárgyalásának esetében is, amellyel kapcsolatban Rahner egyébként eléggé meglepő elgondolásokra jut. Az ember egyik jellemzője a szabadság, ám ez a szabadság, mint szerzőnk hangsúlyozza, nem a döntések meghozatalának és megmásításának esetleges sorát jelenti: a szabad döntésben az ember önmagáról mint egészről hoz döntést. Ez a döntés nem más, mint az Isten transzcendens belső elhívására való igent vagy nemet mondás. A nemet mondás maga a bűn, a gonoszság: „Ezzel természetesen nem magyaráztuk meg azt a lehetőséget, hogy miért tud az ember szubjektumként radikálisan és végleges elszántsággal nemet mondai Istenre. Ezt a kérdést mint a ’gonoszság titkát’ nyitva kell hagynunk.” Az ember tehát attól gonosz, hogy nemet mond Isten belső jelenlétére. Hogy ezt miként teheti meg, arról Rahner, ahogy be is vallja, nem tud nyilatkozni. Ez főleg annak a fényében különös, hogy máshol meg azt állítja, hogy „a kegyelem elfogadása ismét csak magának a kegyelemnek a műve,” majd: „az önmagát közlő és közlésével befogadott Isten hordozza ezt a szubjektív, teremtményi aktust”. (128-129) Valamiféle elemi probléma mutatkozik tehát az önközlés elgondolásában, hiszen akad olyan ember, aki saját gonoszságából elutasítja Isten felkínált önközlésének befogadását, miközben a befogadás aktusa maga is isten műve, kegyelme. Ez az önmagát szembeköpő, gátlástalan, értelmetlen szövegelés a teológia súlyos nyomorúságának újabb jelzése. Rahner szintén ignorálja azt a nem kicsit fontos kérdést, hogy hogyan lesz az istenre való nemet mondásból konkrét bűn, nemi erőszak, gyilkosság, Hirosima. Hogyan vezet el egy elvont belső egzisztenciális aktus egy konkrétan megvalósuló bűntetthez? Rahner a leglényegesebb kérdésekkel pont nem tud mit kezdeni. Pedig a bűnnek olyan nagy hatalma van a világban, hogy mindenkit kárhozattal fenyeget.

Maradjunk mindenesetre a mű alapelgondolásánál, amely szerint Isten a transzcendens belső tapasztalatban jelen van az ember számára. Nos, ez a kijelentés rendkívül önkényesnek tűnik, hiszen az emberek nagy része egyáltalán nem tapasztal és soha nem is tapasztalt önmagában ilyesfajta jelenlétet. Akkor hogyan jutott Rahner erre a gondolatra? Miféle kiindulópont ez? És mit jelent egyáltalán a transzcendentális tapasztalat? Ha máshol nem, hát emellett a gondolat mellett valahogy mindenképpen érvelni kellene. Rahner úgy tesz, mintha valóban érvelne is, de persze nem sok sikerrel mímeli a nagy filozófust. Mindenféle filozófiai fogalmat összekever egy értelmetlen szövegrészben, a most következő három bekezdésben be is mutatom, mik ezek.

A bevezetőben Rahner belebocsátkozik egyfajta tudatfilozófiai érvelésbe. Először arról beszél, hogy az emberi szubjektumban van egy eredendő jelenlét önmaga számára. Ehhez hozzátartozik egyfajta tudatos reflexió is, ami fogalmi nyelv segítségével teszi explicitté az eredendő jelenlét öntapasztalatát (30-34). Ez eléggé zavarba ejtő így, mivel az önmagának való közvetlen jelenlét elgondolása Déscartes filozófiájának kiinduló alapja és magja (a „cogito”), ezzel szemben az a kijelentés, hogy a tapasztalat a nyelvben artikulálódik a szubjektum számára, a nyelvfilozófia jellemző tétele (mondjuk Heidegger és Gadamer nyomán). A kettőnek semmi köze egymáshoz. Tehát különböző filozófusok elgondolásainak árnyékai vetülnek egymásra anélkül, hogy Rahner valami értelmes összhangot hozna ki a kapcsolatból.

Ezután megtudjuk azt is, hogy „a szubjektum struktúrája a priori jellegű, vagyis előre megszabja, hogy és mi mutatkozhat meg a megismerő szubjektum számára” (35). Ez meg Kant. Ő mondta ugyanis, hogy a tudat (az elme) fogalmai szervezik tapasztalattá az észleletek anyagát, tehát a valóságot a tudatunk által megkonstruált formában érzékeljük. De Rahner persze ebből is elképesztő ostobaságot főz ki: „A fül például a priori törvény, amely megszabja, hogy a fül számára csak hangok jelentkezhetnek”. A fül persze nem törvény, hanem egy érzékelő szerv. Ez a mondat totális sületlenség, az értelmetlen fogalmazás iskolapéldája. Az pedig, hogy a belső jelenlét, a fogalmi reflexió és az a priori megismerés mit keresnek egymás társaságában, rejtély marad.

Még mindig a tudatfilozófiai bevezetőben járva, ezek után következik a transzcendens tapasztalat témája. Ez a fogalom, akárcsak az a priori, Kanttól származik. Kantnál a transzcendentális reflexió a megismerés tudati feltételeinek leírását jelenti. Amikor a terminus felbukkan Rahnernál, a mondat első felében nála is mintha erre vonatkozna: „Transzcendentális tapasztalatnak nevezzük a megismerő szubjektum szubjektumra jellemző, nem tematikus és minden szellemi megismerő aktusban benne levő, szükségszerű és elkerülhetetlen tudását önmagáról (36). A ’transzcendentális’ szó tehát a szubjektum önmagára vonatkozó megismerési aktusát jelöli. Néhány sorral később azonban már ezt az egészen más megfogalmazást olvashatjuk: „A transzcendentális tapasztalat a transzcendencia tapasztalata (…),” majd: a „transzcendentális tapasztalatunkban benne foglaltatik egy bizonyos anonim és nem tematikus tudás Istenről, (…) a szubjektumnak ez a szubjektumra jellemző, nem tárgyi megvilágítottsága mindig a szent titokra irányuló transzcendencia.” (37) A fogalom tehát egyetlen bekezdés alatt gyökeres jelentésváltáson esett át.

Lehet, hogy elég lett volna Rahnernek ezzel kezdeni. Tehát az ember transzcendentális tapasztalatának a mélyén ott van Isten, és kész. Sikerült ezt valahogy levezetni az előzőekből? Mit ne mondjak, nem sikerült. A szubjektum önreflexiójának, önjelenlétének, a priori szerkezetének ehhez nem volt semmi köze, ahogy egymáshoz sem volt közük az egyes fogalmaknak. Akkor mire volt jó a bevezetés tudatfilozófiai handabandázása? Demonstrálni a saját hozzá nem értését. Az is lehet, hogy csak a filozófiában járatlan olvasókat akarta becsapni ezzel az álfilozófiai kotyvalékkal, mert amit ír, az nem egyéb, mint Kant és Déscartes műveinek emésztetlenül felbüfögött falatjaiból összehányt kulimász, gusztustalan, darabos pép. A gondolatok záptojásai gyors egymásutánban csapódnak szét, hogy aztán a transzcendencia undorító bűzét eregessék. Ennek kb. annyi értelme van, mintha azt mondanám, hogy elmegyek a haverjaimmal focizni teniszlabdával az uszodába.

Mindenesetre még ha értelmes lenne is a tudatfilozófiai elemzés, Isten létét akkor is abszurditás az emberi szubjektivitásból levezetni. Főleg Kant után, aki Istent éppen mint az ész csalóka eszméjét tárgyalta. A pszichológiától pedig tudjuk azt is, hogy az emberi tudat rendkívül megbízhatatlan rendszer, pl. mindent antropomorfizál, emberi arcokat lát a ködfoltokba, és máris kész a szellemészlelés stb. Szintén probléma, hogy nem világos, milyen is ez a transzcendentális tapasztalat. Hogy néz ez ki? Mit érez az ember? Mi az, ami fenomenálisan megjelenik ebben a tapasztalatban? Én mint ateista hogyan képzeljem ezt el? Rahner alkot egy önkényes definíciót az emberről, aztán ebből levezet minden mást.

Érdemes szót ejteni Rahner másik remekléséről is, amihez képest az előző metafizikai mélyrepülés is szellemi csúcsnak tűnik. Arról van szó, amikor az „isten” szó létéből vezeti le isten létét. Nem tréfálok, tényleg ezt csinálja, idézem is: „Már maga az a tény is figyelemre méltó, hogy ez a szó létezik.” (62) „Így tehát az arcnélkülivé tett ’isten’ szó (…) mégis alkalmas arra, hogy Istenről beszéljen nekünk, mivel a végső szó, mielőtt teljesen elnémulunk (…)”. (63) Ez ám az érv! És mi a helyzet Csipkerózsikával, Pókemberrel, Micimackóval? Merthogy nevük bizony nekik is van. Vagy Asterixnek is (a kiváló gall képregényhős). Mitől más az „Isten” szó, mint az „Asterix”?

Rahner itt megpróbálkozik egy kis nyelvfilozófiával, miután a tudatfilozófiai elemzésében már elég nagy szemétdombot hagyott maga után. „Bármennyire egyéni és egyszeri is az a mód, ahogyan az ember átéli egzisztenciáját, csakis a nyelvben és a nyelv által tesz szert erre a tapasztalatra (…).” „Az embernek hagynia kell, hogy a nyelv mondhasson neki valamit, mivel csak általa tud beszélni (…) (66). Mintha Heideggert vagy az ő homályos filozófiáját összefüggő, tételesen kifejtett nyelvfilozófiává formáló Hans-Georg Gadamert olvasnánk. Gadamer szerint a tapasztalataink és öntudatuk, egész emberi kultúránk a nyelv médiumában artikulálódik, de a nyelv nem eszköze ennek az artikulálódásnak, hanem a nyelv maga ez az artikuláció. A nyelv az embernek az ún. előzetes létmegértése, amit a filozófiai értelmezés csak mintegy explicitté tesz. Ezért van az, hogy Gadamer gyakran egy-egy nyelvi fogalom jelentésének, lehetséges kontextusainak, etimológiájának vizsgálatából alakítja ki a maga gondolatait. Rahner itt mintha őt utánozná. Csakhogy Gadamer mindig a humán területre, vagyis az ember önkifejezésére és önértelmezésére vonatkozó emberi megértést vizsgálja a nyelv kapcsán, Rahner viszont egy az objektív világban létező valami létét akarja bizonyítani a nyelvvel. Arról meg már nem is beszélve, hogy a nyelvfilozófiának van olyan radikális nyelvkritikai hagyományvonala is, ami Nietzschétől indult, és az utóbbi évtizedekben Derridával és Paul de Mannal folytatódott, amely szerint a nyelv alapvető természete, hogy megtévesztő, félrevezető, és hogy egy illuzionisztikus világot hoz létre. Tehát a nyelv nem lehet bizonyíték semmilyen valóságos létező létére.

Rahner minderről nem tud, nem reflektál rá, neki elég az isten szó a nyelvben. Sőt, még egy rendkívüli horderejű megállapítást is tesz cirka két bekezdésnyi nyelvfilozófiai gondolatmenet után: „Az ’Isten’ szó éppen azért nem akármilyen szó, hanem az a szó, amelyben alapjában véve ragadja meg magát a nyelv.” (67) De miért pont az isten szóban? Miért nem a Hófehérkében vagy Pókemberben? Mitől speciális ez a szó? Illetve, miért bizonyítja az isten szó pont a keresztény isten létét, amikor a görögök, rómaiak, egyiptomiak, vikingek stb. istenei is istenek? Ezek olyan kérdések, amiket egy óvodás is feltenne, de a teológia tudományosságával tüntető professzort nem nyugtalanítják. Ahogy az előbb a tudatfilozófiánál tette, Rahner itt most a nyelvfilozófia nézeteit igyekszik kifacsarni, elhínárosítani. Az említett filozófusok (Kant, Gadamer, Nietzsche stb.) gondolatait lehet vitatni, de ők koherens filozófiai elgondolásokat alkottak, míg a teológus összecsipeget néhány morzsát tőlük, amiket az azokhoz tartozó tartalom és kontextus nélkül használ, és rögtön a transzcendencia mocsarába vet.

Rahner tehát a filozófiához nem ért, a nézeteit képtelen igazolni, és végeredményben nem mond semmit. Riasztó ugyanis a terméketlen sivárság, ami a könyvből árad. Nála minden gondolati út Isten titokzatos és kimeríthetetlen lényegéhez vezet, amit közöl az emberrel a lelke mélyén meg Jézus Krisztus által. Rendben, mondhatjuk, és akkor mi van? Mi van, ha Isten közli magát? Mi van akkor, ha a túlvilágon megszűnik az idő, és az örökkévalóságban fogunk létezni? Mi történik, ha rátalálunk Istenre? Valamiféle testetlen, idő nélküli boldogságba merülünk, egyfajta örök mámorba? És a végtelen, kimondhatatlan, titokzatos transzcendencia miben különbözik a tiszta semmitől? És ha csak annyi a dolog lényege, hogy rátaláljunk Istenre mint belső jelenlétre, akkor mi értelme volt az elemzéseknek arról, hogy Krisztus emberi vagy isteni természetű-e, és a többi hasonló teológiai problémán való rágódásnak? Ha az ember egzisztenciájának ez a természetfeletti ráhagyatkozás a lényege, akkor meg mire való a teológia felfuvalkodott tudományoskodása?

> 94 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr195407535

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

2013.07.16. 16:29:30

a teológia az a hazugság finomítását szolgáló tudomány, avagy hogyan faragjunk pofátlan hazugságból profi hazugságot

Koós István 2013.07.16. 16:34:54

@Barát Csaba:

Hát igen, ez a könyv is olyan, mintha valami nagy filozófiai eszmefuttatás lenne, aztán meg ha elolvassuk, kiderül, hogy nincs benne semmi.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.16. 20:53:17

Én nem olvastam a könyvet, kösz, hogy megtetted helyettünk.

Annyit tennék hozzá, hogy attól valami nem lesz tudomány, hogy a képviselői felkészültek, sok erőfeszítést tettek, és szerteágazó területekre bontakoztak szét.

Ez az ezotériára például ugyanúgy igaz, mint a teológiára. Sőt, hogy egy pozitív példát mondjak, a művészetere is. És a művészetek frankó dolgok, meg lehet metaforikusan azt mondani, hogy mondjuk a festés tudománya, de ettől az még nem tudomány a szó prec<z értelmében.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.16. 20:56:51

„Az ’Isten’ szó éppen azért nem akármilyen szó, hanem az a szó, amelyben alapjában véve ragadja meg magát a nyelv.”

azért ez a mondat szelelmi értelemben szerintem főbenjáró büntény.

1) A premissza: "alapjában véve ragadja meg magát a nyelv"

ez mi a halált akar jelenteni?

2) ha "isten" egy olyan szó lenne, ami azért különleges, mert "alapjában véve ragadja meg magát a nyelv", bármit is jelentsen ez, ez semennyire nem érv isten létezése mellett.

akkor legfeljebb meg kéne vizsgálni, hogy nini, miért olyan különleges ez a szó, és hol van ennek a szónak a markolója, amivel megragadja a nyelvünket.:)

Ezze 2013.07.16. 21:08:16

Az igazság az, hogy ez egy teológiai szakkönyv, ami feltételezi a megfelelő előismereteket. Vegyen az ember a kezébe mondjuk egy Kvantumtérelmélet alapjai című könyvet. Az sem Ádámtól és Évától indul. Ezért lehet, hogy nem találtad kielégítőnek a "legegyszerűbb, legalapvetőbb kérdéseket és problémákat" firtató részeket.

Ugyanezért mondja meg, hogy mit kell hinni, és ezért nem támasztja alá megfelelően. A hittételek dokumentált vitákban keletkeztek, és az Egyház alapjának szerves részét képezik. Nem elvárás egy teológiai szakkönyvvel szemben, hogy a hittételeket indokolja, mivel ezek könnyen megkereshetőek, nem beszélve arról, hogy az "elvárt előismeretek" közé tartoznak. Teológiai szakkönyveket teológusok olvasnak, őket pedig nem feltétlen a hittételek indoklása érdekli.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.16. 21:36:27

@Ezze:

"Bevezetés a kereszténység fogalmába

Ez a könyv megkísérel bevezetést adni a kereszténység fogalmába. Tehát először is csupán bevezetésről van szó és nem többről. "

www.egyhazikonyvek.hu/index.php?page=shop.product_details&flypage=shop.flypage&product_id=2516&option=com_virtuemart&Itemid=34

"Kinek szól ez a könyv? A szerző valamelyest művelt olvasóknak szánja könyvét, akik nem riadnak vissza a fogalmi átgondolás erőfeszítésétől, ugyanakkor feltételezi a személyes keresztény hit meglétét is."

moly.hu/konyvek/karl-rahner-a-hit-alapjai

ez nem szakkönyvnek néz ki, hanem ismeretterjesztő könyvnek. egy jó kvantummechanikai ismeretterjesztő meg biza pont azt tűzi ki maga elé, hogy laikusoknak megértesse a kvantummechanika egy részét, és érvel mellette, ami itt a kísérletek bemutatását jelenti.

de ha szakkönyv, akkor egy szakkönyv attól szakkönyv, hogy amit nem mesél el, azt agyonhivatkozza. István szerint igen hiányosan hivatkozik.

Koós István 2013.07.17. 09:19:22

@Ezze:

"Az igazság az, hogy ez egy teológiai szakkönyv, ami feltételezi a megfelelő előismereteket. Vegyen az ember a kezébe mondjuk egy Kvantumtérelmélet alapjai című könyvet. Az sem Ádámtól és Évától indul. Ezért lehet, hogy nem találtad kielégítőnek a "legegyszerűbb, legalapvetőbb kérdéseket és problémákat" firtató részeket."

Figyelj, én először írtam valahol egy posztot az evangélimuról, aztán Szent Ágostonról, Tamásról stb. Erre ED meg leonardo azza jött, hogy nem az evangéliumból meg a középkori teológiából kell kiindulni, hanem a modern teológiából, erre volt példa Rahner. Erre eolovastam Rahnert, és megfogalmaztam, mi nem tetsszik benne, erre te most azzal jössz, hogy azért nem értem Rahnert, mert nem olvastam más könyveket, amiknek a címét meg a szerzőjét persze nem adod meg.

Meddig lehet ezt csinálni? Semmire nem válaszoltok érdemben, hanem csak mindig egy másik könyvvel hozakodtok elő.

Koós István 2013.07.17. 09:20:48

@Brendel Mátyás:

Ieg, eze az isten szóval kapcsolatos dolog legalább ezer sebből vérzik. Utánozza Heideggert meg más nyelvfilozófusokat, de Nietzsche nyelvkritikáját persze nem említi, vagy pl. Carnapét sem.

Hunor Levente 2013.07.17. 09:40:23

Az elutasító gonoszsága nem saját, isten ilyennek alkotja. A probléma feloldása ennyi, akinek van füle, hallja. A gonosznak isten ezt nem adja meg. És több fokozat van, mert aki érteni kezdi istent, az még csak elhívott, még nem választott. Sokan vannak a meghívottak, de kevesen a választottak. A kegyelem nem tettek alapján van, hanem isten választása.
Egy külön szivatás a hívőknek, mert a hívők többsége a saját hitük szerint nem lesz kiválasztva.

Ehhez a koncepcióhoz persze nem kell Rahner, aki ezek szerint elég szarul is írja le. Pl. a Sátán esetét tekintve rögtön nem kérdés az ember nemet mondása. A Sátánt isten küldte, pont azért, hogy nemet mondjon. A nemet mondással is isten akarata érvényesül.

A cogitohoz miért ne kellene a nyelv? Gondolkodni nyelv nélkül elég nehéz, ezért valahol be kell lépjen. A transzcendentális csimpánzoknál mondjuk még nem lép be.

Rahner melyik isten szóra utal, a germánra? A héber másik (afroázsiai) nyelvcsaládba tartozik, az isten szavának köze nincs hozzá.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.17. 10:21:02

@Hunor Levente: "A cogitohoz miért ne kellene a nyelv? "

nekem is ez jutott eszembe, de ez apróság.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.07.17. 10:43:57

"Miért nem a Hófehérkében vagy Pókemberben?"

Ez értelmetlen kérdés. Mintha az kérdeznéd, miért nem nevezzük a tatárbifszteket kecsuasalátának. Nevezhetnénk úgy is, de egyszerűbb a kialakult nevet használni.

.SG. 2013.07.17. 10:55:01

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: Értelmező olvasás nem megy? Arról volt itt szó, ha nem fogtad volna fel, hogy az isten szó semmivel nem különlegesebb a többi említettnél és a létezésénél fogva semmivel jobban nem bizonyítja annak a létezését, amit kijelöl, mint a többi említett szó...

Te hogy voltál nyelvész, ha még az anyanyelveden való értelmező olvasás sem megy?

szemet 2013.07.17. 13:36:26

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: "A szó jelentése a lényeg, nem formája"

Ha ez igaz, akkor ez esetben az én álláspontom az, hogy:
A ’nyelv’ szó éppen azért nem akármilyen szó, hanem az a szó, amelyben alapjában véve ragadja meg magát a nyelv.

Na, ki ért egyet? ;P

DeToXXX 2013.07.17. 14:44:23

teológia az a fing fűrészelése :P

Koós István 2013.07.17. 17:08:08

@Hunor Levente:

"Ehhez a koncepcióhoz persze nem kell Rahner"

Tényleg nem, hiszen már Szent Pál is mondott olyat, hogy nem az ember cselekedetei, hanem Isten dönt, pl. ő keményíti meg a fáraó szívét. Mindegy, mit teszel vagy gondolsz, Isten dönthet úgy, hogy nem üdvözülsz, és kész. Ez a nagy keresztény Isten.

"A cogitohoz miért ne kellene a nyelv? Gondolkodni nyelv nélkül elég nehéz, ezért valahol be kell lépjen."

Persze hogy kell, de a cogito Déscartes-tól ered, és ő úgy gondolta, hogy létezik egyfajta önjelenléte a tudatnak, és Descartes ezzel az önmagának való jelenléttel kapcsolatban nem foglalkozik a nyelvvel, csak a gondolkodással.

"Rahner melyik isten szóra utal, a germánra? A héber másik (afroázsiai) nyelvcsaládba tartozik, az isten szavának köze nincs hozzá."

Valószínű, hogy a németre utalhatott az eredeti szövegben, de ez a magyar szövegből nemigen derült ki. (Itt lehetett volna valami fordítói jegyzetet mellékelni).

Koós István 2013.07.17. 17:09:48

@szemet:

"A ’nyelv’ szó éppen azért nem akármilyen szó, hanem az a szó, amelyben alapjában véve ragadja meg magát a nyelv.

Na, ki ért egyet? ;P"

Én egyetértek, ez így logikus. Sőt, csak így van értelme a mondatnak. Istenre vonatkoztatva nincs

Epokit Drive 2013.07.21. 09:07:48

@Koós István: De Kiscsillag (ha már megszólítottál), Rahnert sokszor én sem értem meg elsőre, mert baromi nehéz, ráadásul nem mai gyerek lévén, úttörőnek is számít, sokszor még nem teljesen kidolgozott megfogalmazásokkal.
Az ő gondolatai Weismahrnál már sokkal érettebbek, szabatosabbak, logikusabbak, követhetőbbek.
Megint belecsöppentetted Magad a közepébe, nem érted a negyedét sem (ez nem hiba), de azt mondod, hogy a II. vatikáni zsinat egyik vezető teológusa egy kalap szar csak. Mondd, olvastad a zsinati dokumentumokat?
Igen, tudom, megint egy új könyvajánló (megvan magyarul, mielőtt a forrást kéred: A II. vatikáni zsinat dokumentumai címmel, de interneten is biztosan már vagy 15 éve), de az a helyzet, hogy Rahner nemhogy mélyvíz, csak úszóknak, hanem mélyvíz, örvényekkel. (Nemigen értettem leonardo ajánlását, hacsak úgy nem, hogy ő megértette, és úgy gondolta, Ti is megértitek elsőre. Hát, nem. Sebaj, az olvasás jó. :)

for 2013.07.21. 13:12:53

Én nem rég foglalkozom filozófiával (Brendel blogjai hatására), de még mindig nem értem a vallással kapcsolatban azt a kurva egyszerű dolgot, hogy ha a hatása nem mérhető, akkor mi a cukros fasznak rugózik bárki rajta. Nincs hatása = nem kell feltételeznünk, hogy van. Ennyi. De tényleg ennyi. Nincs ebben teológia, nincs elmélet, nincs hipotézis. Ennyi.
Meg tudja mondani birka (akinek amúgy jó vallásmentes írásai voltak) vagy epokit (aki szemlátomást képzett), hogy mi a here, amit mondani akar?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.21. 16:16:27

@Epokit Drive:

"azt mondod, hogy a II. vatikáni zsinat egyik vezető teológusa egy kalap szar csak."

az. István blogja alapján abszolút úgy tűnik, hogy egy helyi vagány csávó kocafilozófus szintjén nem éri el, mert egyáltalán nincs képben a filozófiát illetően, és nem képes értelmesen érvelni.

és hogy Vatikán egyik vezető filozófusa ekkora kalap szar, az minősíti a Vatikánt, a vallásotokat, a hitet. szerencsére egyre inkább csak loserek verődnek hozzátok. a krém ateista.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.21. 16:18:34

@Epokit Drive: ez kb olyan dolog, hogy a nácizmus, a szélsőjobb legvezetőbb gondolkodói is igencsak silányak. mert minőségi gondolkodó nem eshet olyan hibába, hogy szélsőjobber legyen. vallásos sem lehet. az is ellent mond annak, hogy igazán értelmes legyen.

Epokit Drive 2013.07.21. 19:44:42

@Brendel Mátyás: Bocs, de ki garantálja, hogy István véleménye megalapozott? Te, aki nem is olvastál Rahnert? Hagyjuk ezt a "magasságot", jó? Vagy csak hiszel Istvánnak? És mire alapítod a hitedet? Vagy csak elkötelezett vagy egyházgyalázás ügyében, így bármi jó ürügy Számodra? Mert hogy a véleményed annyira sem tudományosan igazolt, mint a lélekvándorlás, az biztos.

Koós István 2013.07.22. 08:42:32

@Epokit Drive:

"Megint belecsöppentetted Magad a közepébe, nem érted a negyedét sem"

Honnan vetted, hogy nem értem? Konkrétan megfogalmaztam, hogy mi a probléma, mi a csúsztatás a könyvben. Vagyis ez azt jelenti, hogy értem, és látom benne a hibákat. Erre kéne reagálni, megmagyarázni, hogy igenis van értelme, és hogy mi az értelme, amit én nem vetem észre, nem ismertem fel.

"(ez nem hiba), de azt mondod, hogy a II. vatikáni zsinat egyik vezető teológusa egy kalap szar csak. Mondd, olvastad a zsinati dokumentumokat?"

Nem azt mondtam, hogy egy kalap szar, hanem konkrét problémákat fogalmaztam meg, amik léteznek. Miért kéne a zsinat dokumentumait olvasni? Ha a zsinat dokumentumairól írnék, akkor biztos, hogy előhozakodnál valami másik szöveggel. Bármilyen szöveg kerül szóba, akkor ti mindig egy másikkal jöttök.

szemet 2013.07.22. 08:43:10

@Epokit Drive: @Koós István:
Hit.
Nem ismeret, hanem hit.

Kezd elszaladni a ló. Szegény Istvánnak hányt tízezer oldalnyi hitvallásról kell még tételesen (és szükségszerűen) megállapítania, hogy hitről van szó? ;)

Epokit Drive 2013.07.22. 09:08:10

@Brendel Mátyás: en.wikipedia.org/wiki/Karl_Rahner

Gondoltam, legalább azt megnézed, kiről van szó. Nem kell nekem megvédenem Rahnert, millió más ember és a hagyatéka megteszi helyettem. Ehhez képest néhány idézet és oldalszám (!!! - ez, gondolom, a tényadat az érvelésedben, úgyhogy akkor 28. és 31.) egy kívülállótól igazán nem sok.

szemet 2013.07.22. 09:38:59

@Epokit Drive: De csúnya megfutamodás!
De sebaj, többet már amúgy sem várt senki...

Epokit Drive 2013.07.22. 10:14:58

@Koós István: Ha elkezdenék visszakérdezni, hogy mit jelent Rahnernél ez vagy az a kifejezés, gondolatmenet stb., kiderülne, értetted-e. Ne érts félre, szinte megdöbbentem, hogy rászántad az időt az olvasásra, mert R. tényleg igen nehéz. De még egyszer: ő is úttörő volt, a ma modernnek és vezető irányzatnak tekinthető transzcendentális filozófia egyik első megalapozója. A nyomdokain járók már az ő megfogalmazásait csiszolták tovább, a kifejezéseit egyértelműsítették és pontosították.
(Mondok egy távolabbi, de idevágó példát: Platón ideatanát tanítványa, Arisztotelész nyomán szokás ultrarealista módon értelmezni, ami azt jelenti, hogy az ideák a valóságban léteznek valamiképpen. Csakhogy egyáltalán nem tartják sokan valószínűnek, hogy Platón ténylegesen ezt akarta mondani, ezért az univerzáliák problémáinak vizsgálatánál, bizony, újra előveszik Platón szövegeit, és molyolnak rajtuk.
A másik példa Hegelnél a "fogalom önmozgásának" nevezett jelenség. Ennek lényege a beszéd és a gondolkodás dialektikájának leírása, egy teljesen köznapi jelenség megfogalmazása. De ha valaki nem érti, vagy nem "értő" interpretációt olvas - pl. olyat, amelynek szerzője lenézi a dialektikát, ostoba szóvirágoknak tartva az erről írottakat -, akkor elmegy mellette, hülyeségnek tartja stb.)

Elolvastam újra a kritikád konkrétabbnak mondható részeit, és nem csodálkozom.
1. Ha azt hiszed, nem megengedhető két korábbi filozófus kijelentéseit szintézisben kezelni, akkor mit értenél a filozófia fejlődésén? Mindig, mindenki induljon nulláról, nehogy "megfertőzzék" Descartes, Kant vagy Heidegger ordas eszméi?
2. A transzcendentális tapasztalat végső soron valóban Isten megtapasztalása. De mivel e tapasztalatnak a megértéséhez egy ateista így eleve nem jut közel, mert nyilvánvalóan elutasítja, hogy Isten az ő szándékától függetlenül felmerülhessen a tapasztalatában, ráadásul a megismerés alanyi feltételeinek vizsgálata sem igen része az empirikus filozófiának (tényleg, de ha az "én"-t nem érzékeljük empirikusan, akkor micsoda valójában?), így aztán a dolgod többszörösen is nehéz. Ráadásul a t.t. primitíven kutyaközönséges tapasztalat, csakhogy fogalmilag kifejteni a jellege miatt nem könnyű. Ezért írtam, hogy Weissmahrnál már jóval érthetőbben megtalálod ugyanezt.
3. "Isten létét akkor is abszurditás az emberi szubjektivitásból levezetni" - nyilvánvalóan nem értetted meg a dolgot. És pont. De nem itt fejtem ki, ahhoz hosszú.
4. "Rendben, mondhatjuk, és akkor mi van? Mi van, ha Isten közli magát?" Itt kerül napvilágra az, ami a véleményed mögött meghúzódik: nem tudod, mi (ki) az Isten. Fel sem fogod a jelentőségét a létének (ha van, persze, mondhatod). Azt hiszed, ha rátalálunk Istenre, csak egy újabb "dologra" találunk rá, mintha felfedeznénk egy újabb földrészt, egy újabb kémiai elemet vagy egy jobb technológiát. Ezek személyes, egzisztenciális jelentősége nem túl nagy általában, leszámítva persze a felfedezőiket (de hogy értsd: milyen hatása volt Európa XX. századi történelmére egy XIV. századi etióp háború?). Csakhogy Isten nem egy "dolog", hanem egy személy, és ha a személyt nem "dologként" (pl. egy tömeg részeként), hanem a maga valójában tekintjük, akivel egyedi, csak rá jellemző kapcsolatba kerülünk, megérik a belátás, hogy semmivel nem pótolható önértéke van, ami Istenre mint Abszolútra a végletes fokozás értelmében érvényes.
Mondhatod még, hogy a személy önértéke illúzió, de akkor magyarázd meg a szabadságjogok és a személyekhez fűződő jogok nagy jelentőségét és eredetét, alapját.

Szóval, három dologra szolgáltattál példát: szorgalmasan elolvastál egy könyvet, de nem értetted meg a jelentőségét, és az ateizmus melletti személyes elkötelezettséged miatt a konklúzióid sem voltak váratlanok, de legalább napvilágra kerültek.

szemet 2013.07.22. 10:34:07

@Epokit Drive: "Magyarázd meg a szabadságjogok és a személyekhez fűződő jogok nagy jelentőségét és eredetét, alapját"

Pff. Már a felvilágosodás eszme-, és jogtörténete is istenbizonyíték? Sőt ha visszamegyünk az időben akkor meg gondolom a Római jog jobb istenbizonyíték mint a Mózesi törvények. Ha így van, akkor Isten miért nem a saját híveitől indítja ezeket?

(Az alapvető jogok alapja egyébként egy kölcsönös igazságos kompromisszum, de a fellengzősebb (pl. kanti?) megfogalmazások sem kecsegtető a vallásra nézve, azok ugyanis a nagybetűs - és gyakran szekuláris - humanizmus szagúak: minden ember önmagában vett végső cél, meg ilyesmi, és pont az az egyik fő céljuk, hogy soha ne égethessenek el máglyán az akármihívők ;)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.22. 10:52:41

@Epokit Drive: próbálj meg érvelni! amit csinálsz, nem érvelés. behivatkozod Rahner WP oldalát, mintha az volna a kérdés, hogy ki ő, vagy létező személy-e. nem ez a kérdés. valami konkrétumot, te agyalágyult! ne vakíts, ne hadoválj humbugokat, ne nyilatkozz ki, ne prédikálj, nem a templomban vagy!

Epokit Drive 2013.07.22. 10:58:12

@szemet: "Pff. Már a felvilágosodás eszme-, és jogtörténete is istenbizonyíték?"
Nem. :) De az mégis követel némi magyarázatot, ha a személyt ilyen fokozott jogvédelem veszi körül, és ha Isten személy, akkor mint Abszolútumra a személyről állítottak (amik végső soron a jog alapját képezik) valamiképpen érvényesek. A példa csak azt akarta megmutatni, hogy István istenképe, istenfogalma erősen eltérni látszik a hit, de még a keresztény filozófia istenfogalmától is, és így nehéz "betalálós" kritikát írni.

Epokit Drive 2013.07.22. 11:00:12

@Brendel Mátyás: Később írtam párat, de elfogadom, hogy ez nem elég, mivel kommentben nehéz is egy posztra teljesen válaszolni. Sajna nagyon kevés az időm, így csak strigulázom a fontos témákat, amikről írnom kéne majd. :(

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.22. 11:01:21

@Epokit Drive:

@Epokit Drive:

"3. "Isten létét akkor is abszurditás az emberi szubjektivitásból levezetni" - nyilvánvalóan nem értetted meg a dolgot. És pont. De nem itt fejtem ki, ahhoz hosszú."

Rahnernek volt egy egész könyve kifejteni. Úgy látszik, nem sikerült. Te sem vállalod. Ránézésre hülyeség a tézis. Bocs, de ennél sokkal kevesebb esélyt adok általában az ilyen hipotéziseknek. Hülyeség. Ennyi.

"Csakhogy Isten nem egy "dolog", hanem egy személy, és ha a személyt nem "dologként" (pl. egy tömeg részeként), hanem a maga valójában tekintjük, akivel egyedi, csak rá jellemző kapcsolatba kerülünk, megérik a belátás, hogy semmivel nem pótolható önértéke van"

maradjunk Etiópiánál! képzeld el, hogy felfedezzük, Etiópiában lakik egy nem túl érdekes, visszataszító néni. ennek az etióp háborúnál is kevesebb jelentősége van. pedig személy! akkor már az etióp háborúnak is több jelentősége van.

a többi totál félrebeszélés. végül is egy nyamvadt konkrét érvelési kísérleted volt, az is szánalmas.

Epokit Drive 2013.07.22. 11:32:21

@Brendel Mátyás:
"hogy felfedezzük, Etiópiában lakik egy nem túl érdekes, visszataszító néni. ennek az etióp háborúnál is kevesebb jelentősége van"
Igen, ezt mondhatjuk, amennyiben elvonatkoztatunk a személy személy voltától, és csak a személyre mint bizonyos tettek forrására tekintünk. Ugyanez a személy (mármint filozófiailag értve) viszont képes volt Harmadik Birodalmat vagy épp Szabin-cseppeket álmodni és megalkotni. Szóval, a Te jelentéktelen személyed nem személyként, hanem az Általad vélt hatásaiban jelentéktelen, míg más, Általad most nem említett személyek hatásaikban jelentősek. Ha tehát elfogadjuk, hogy az "etióp néni", Hitler, Albert Bruce Sabin egyformán személyek (ugyanabban az értelemben), akkor a jelentéktelenségi kritikád is elbukik, hiszen nem a személy mint személy a tárgya, csak a hatásai.

A félrebeszéléseimet szokásosan nem akarod megérteni, mert tudod, hová visznek, és az Számodra ingoványos talaj. :) Még a végén megint megkérdezem, mit nevezel emergenciának, és akkor megint azt kell válaszolnod, hogy ne én mondjam meg, mit van kedved definiálni. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.22. 11:42:12

@Epokit Drive:

"Igen, ezt mondhatjuk, amennyiben elvonatkoztatunk a személy személy voltától, és csak a személyre mint bizonyos tettek forrására tekintünk."

nézd az etióp néni ide vagy oda, sehogy se tud érdekelni.

" Ugyanez a személy (mármint filozófiailag értve) viszont képes volt Harmadik Birodalmat vagy épp Szabin-cseppeket álmodni és megalkotni."

igen, 1940-ben Németországban Hitler egy olyan személy, akit érdemes figyelembe venni. 2013-ban, bárhol a Földön isten nem ilyen. alkosson Negyedik Birodalmat a hülye, ha azt akarja, hogy komolyan vegyük!

és itt visszakanyarodtunk a bujkáló istenhez, akit totál joggal nem hiszünk, és le se szarunk. mert megérdemli.

Epokit Drive 2013.07.22. 13:48:15

@Brendel Mátyás: "alkosson Negyedik Birodalmat a hülye, ha azt akarja, hogy komolyan vegyük!"
Vagy ha ő Isten Fia, szálljon le a keresztről, akkor majd hiszünk benne. De miért csak majd akkor?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.22. 14:28:14

@Epokit Drive: addig minek?! addig az unszimpatikus, nem túl érdekes etióp néni szintjén van. akiről nem mellesleg, és ezzel összefüggésben nem tudjuk, hogy létezik.

nem igazolt a létezése
és nem fontos hinni benne

ilyen marhaságokból milliárd van, nem foglalkozhatok ilyenekkel folyton.

Epokit Drive 2013.07.22. 14:54:40

@Brendel Mátyás: Mégis csupán ateista blogot indítottál, az egyéb marhaságok megvannak Nélküled is, úgy tűnik. Szóval? Mielőtt lekicsinyled a saját témaválasztásodat, valójában miért olyan érdekes mégis?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.22. 14:58:41

@Epokit Drive: mert más marhaságokkal ellentétben ez veszélyes. a vallás ma a világon a legveszélyesebb őrült ideológia.

Epokit Drive 2013.07.22. 15:29:33

@Brendel Mátyás: Persze, mert a ma is halálbüntetést alkalmazó politikai rendszerek ideológiája veszélytelen, ugye? :)
Megbeszéltük már, hogy a vallás kitermeli a maga selejtjét, és jaj nekünk, ha fizikai hatalmat is kap, de a politika ellen érvelned talán mégis hatásosabb lenne, nem? Biztosan ott is jól menne mások sértegetése, az amúgy is megfelelő terep az ilyesmire. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.22. 15:40:37

@Epokit Drive:

"a ma is halálbüntetést alkalmazó politikai rendszerek ideológiája veszélytelen, ugye? :)"

1) rám nézve veszélytelen. és a blogolásom szempontjából ez számít

2) ami az általánosabb állításom illeti, világméretben pedig ezek közül a kommunizmus nevezhető meg legveszélyesebbnek, de az erősen retrográd Kínában is, szóval ezért szerintem olyan nagyon nem kell küzdeni ellene.

" a politika ellen érvelned talán mégis hatásosabb lenne, nem?"

1) van politikai blogom. bizonyos politika ellen érvelek. olyan ellen, amely érinti az életemet.
2) a politika, mint olyan nélkülözhetetlen. a vallás nem.

Epokit Drive 2013.07.22. 16:01:00

@Brendel Mátyás: Érdekes a vallás nélkülözhetőségét attól hallani, aki épp nem "csendes", hétköznapi ateista (agnosztikus), hanem harsányan hívja ki maga ellen a hívőket.
A vallás Rád nézve veszélytelennek mondható (és Te is veszélytelen vagy a vallásra, hozzáteszem). Vagy csak elkerülik a figyelmemet az utcákon ateistának öltözött tudósokat megtámadó keresztény hordákról szóló hírek? :)

szemet 2013.07.22. 16:11:50

@Epokit Drive: Irreleváns terelés. A ki és miért helyett próbálhatnál mit írtra reagálni.

("Ó, ezt Rahner írta: ő nagy név! Ezt B.M. írta, vajon mi motiválhatja? Ezt István írta: nosza olvastassunk el vele valamit amit én tíz éve (se)...")

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.22. 16:15:14

@Epokit Drive:

"Érdekes a vallás nélkülözhetőségét attól hallani, aki épp nem "csendes", hétköznapi ateista (agnosztikus), hanem harsányan hívja ki maga ellen a hívőket."

ez hogy akar érv lenni, te baromállat?!

"A vallás Rád nézve veszélytelennek mondható (és Te is veszélytelen vagy a vallásra, hozzáteszem). Vagy csak elkerülik a figyelmemet az utcákon ateistának öltözött tudósokat megtámadó keresztény hordákról szóló hírek? :)"

1) egy muszlim országban ugye sokkal kevésbé veszélytelen a dolog
2) a keresztények csak azért nem égetnek máglyán ateistákat, mert a felvilágosodásban a falhoz lettetek állítva, és azóta is sakkban tartunk titeket. tehát pont az ilyen harc árán tartunk titeket viszonylag kevésbé veszélyesen, pórázon. de csak addig vagytok ilyenek, amíg pórázon vagytok, mindig figyelni kell rátok.

3) a vallás rám nézve jár azért visoznylag sok hátránnyal. ha mondjuk a télapóhoz képest nézzük, akkor elvesznek tőlem adót, Magyarországpon ott van egy keresztény alaptörvény, egy alkotmánysértő egyháztörvény, egy KDNP, amelyik állandóan ugrál, és baromságokat akar. érdemes figyelni. én nem vagyok olyan hülye, hogy csak akkor kapjak észhez, amikor már késő

Koós István 2013.07.22. 17:14:08

@Epokit Drive:

"Ha elkezdenék visszakérdezni, hogy mit jelent Rahnernél ez vagy az a kifejezés, gondolatmenet stb., kiderülne, értetted-e."

Kérdezz csak. Igaz, időközben visszavittem a könyvtárba, mert már nem akarok többet foglalkozni vele, de állok elébe.

"1. Ha azt hiszed, nem megengedhető két korábbi filozófus kijelentéseit szintézisben kezelni, akkor mit értenél a filozófia fejlődésén? Mindig, mindenki induljon nulláról, nehogy "megfertőzzék" Descartes, Kant vagy Heidegger ordas eszméi?"

Ezt a bekezdést nem értem, nem világos, mire vonatkozik. Nem kezelek senkit szintézisben, Rahner az, aki össze-vissza kever mindent, és bakkecskeként ugrál a különböző filozófusoktól csórt fogalmak között.

"Isten létét akkor is abszurditás az emberi szubjektivitásból levezetni" - nyilvánvalóan nem értetted meg a dolgot. És pont. De nem itt fejtem ki, ahhoz hosszú."

Ezen nincs mit megérteni. Rahner, ahogy sokan mások is, azzal akarja bizonyítani Isten létét, hogy az emberben benne van a vágy Isten felé, belsőleg megtapasztalja Istent. Más érve Isten léte mellett nincs. Csakhogy ezen az alapon a Loch Nessi szörny is létezik.

"Fel sem fogod a jelentőségét a létének (ha van, persze, mondhatod). Azt hiszed, ha rátalálunk Istenre, csak egy újabb "dologra" találunk rá, mintha felfedeznénk egy újabb földrészt, egy újabb kémiai elemet vagy egy jobb technológiát."

Ne, de az eddigi olvasmányaimból megtanultam, hogy Isten nem dolog, nem személy, nem létező, hanem létaktus, nem test, nem összetett, nem időbeli stb. Mit kezdjek én egy ilyen Istennel? Mre jó ez nekem?

Koós István 2013.07.22. 17:16:46

@Epokit Drive:

"Szóval, három dologra szolgáltattál példát: szorgalmasan elolvastál egy könyvet, de nem értetted meg a jelentőségét, és az ateizmus melletti személyes elkötelezettséged miatt a konklúzióid sem voltak váratlanok, de legalább napvilágra kerültek."

De itt nincs szó arról, hogy azért nem értettem meg a könyvet, mert elkötelezett vagyok az ateizmus mellett. értettem, és nem találtam meggyőzőnek. Én általában lépes vagyok arra, hogy bizonyos dolgokról értelmes érvek hatására megváltoztassam a véleményem. Itt nem találtam értelmes érveket.

Epokit Drive 2013.07.22. 17:40:19

@szemet: Egy ellenpélda: Schopenhauernek nem volt szerencséje a nőkkel. Filozófiájának egyik alapeleme a pesszimizmus, és az emberiség szenvedéseit leginkább a nemi aktus tartja fenn. A nemi szerelem metafizikájában ékesszólóan ecseteli mindezt. Szerinted ugyanerre jut, ha másmilyen az élete? Vagy Sade márki Filozófia a budoárban című művecskéje független az illető életétől?

Epokit Drive 2013.07.22. 17:46:20

@Koós István: "Ezt a bekezdést nem értem, nem világos, mire vonatkozik."
Nos, igazán nem kárhoztatnálak szövegértési képességeid miatt, de ha engem nem értesz, Rahnert miért értenéd? Arra céloztam, hogy Szerinted több filozófus munkájának a szintetizálása megengedhetetlen (ezt újra leírtad most), szerintem pedig a tudományos önellátás lehetetlen.

"Csakhogy ezen az alapon a Loch Nessi szörny is létezik."
Mondom, hogy nem érted. :) A transzcendentális tapasztalat nem konkrét "dolgokra" vonatkozik.

"Mit kezdjek én egy ilyen Istennel? Mre jó ez nekem?"
Mi erre a személyes válaszod, tekintettel arra is, hogy keresztény kultúrkörben élsz? Mielőtt leírnád: "semmire nem jó", igyekezz átgondolni, hasonlóan, csak sokrétűbben, mint amikor valaki pl. a lottóötösről fantáziál.

Epokit Drive 2013.07.22. 17:51:53

@Koós István: Nem hibáztatlak, tényleg nagy fába vágtad a fejszédet, magamról tudom, milyen nehéz volt néha megértenem egyes gondolatokat a filozófiában, és hogy csak sokadszori olvasásra álltak össze. De minden valós és vélt erényed és a személyes nagyrabecsülésem hangsúlyozása mellett is: nem értettél meg mindent. És a Loch Ness-i szörnyről írt félmondatoddal ez újfent világossá vált: Istent továbbra is mint "dologi" valóságot képzeled el megismerni, pedig állítod, hogy tudod, nem is olyan.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.22. 18:09:23

@Epokit Drive: egyik sem volt tudós, és mindkettőnél igen nehéz volna kihámozni a könyvekből azt, ami megismerés. pont azért mert át van itatva a szubjektívvel.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.22. 18:18:39

@Epokit Drive:

"A transzcendentális tapasztalat nem konkrét "dolgokra" vonatkozik."

mire vonatkozik, és hogy akarrsz eljtuni onnan istenhez?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.22. 18:20:21

@Epokit Drive:

"Istent továbbra is mint "dologi" valóságot képzeled el megismerni"

ne handabandázz! milyen a dologi és milyen a nem dologi valóság?! definíciót!

szemet 2013.07.22. 18:20:35

@Epokit Drive: "az emberiség szenvedéseit leginkább a nemi aktus tartja fenn"

Ez többé kevésbé objektív biológiai igazság volt Schopenhauer idejében: hozzátéve hogy "szükséges" feltételről beszélünk (az elégségesség kérdőjeles).

Azaz: ha megszűnik a nemi aktus megszűnik az emberiség szenvedése, záros határidőn belül :)

Tökéletesen mindegy milyen volt Schopenhauer életútja!

szemet 2013.07.22. 18:26:47

@Epokit Drive: Egyébként: nem ismeretekről hanem értékekről beszélsz.
Az, hogy a nemi aktust X.Y. hogyan értékeli, elítéli vagy éppen a promiszkuitás híve: az pusztán egy ismeret X.Y-ról, de nem a nemi aktusról!
Arról ismereteket a biológia, az orvostudomány, a szexológia stb.. szolgáltat.

Epokit Drive 2013.07.22. 19:35:03

@Brendel Mátyás: A "dologi" megismerés az, aminek a tárgya egy "dolog": tárgy, személy, fogalom, pl. egy hegy, egy képlet, egy költő stb.
A t.t. viszont háttértapasztalat, a megismerésünk előterében álló tárgyi tapasztalást kíséri, így tudunk pl. folyamatosan önmagunkról mint megismerő alanyról, miközben a fókuszunk nem megismerő alanyiságunkon, hanem a megismerendő tárgyon van. Igen távoli hasonlattal, mint amikor a lövész céloz, és a célt látja, miközben a célkereszten néz át (de azzal mint célkereszttel nem törődik), vagy amikor írunk, de a leírt szöveg a lényeges, nem az izommozgásunk figyelése. De ettől mint kísérőjelenség jelen van mind. Ezek távoli példák, a t.t. NEM keverendő ezekkel semmiképp.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.22. 21:05:02

@Epokit Drive:

"A "dologi" megismerés az, aminek a tárgya egy "dolog": tárgy, személy, fogalom, pl. egy hegy, egy képlet, egy költő stb."

az előbb hangsúlyoztad, hogy isten személy. ha isten személy, akkor isten megismerése dologi megismerés. de azt állítottad, hogy nem az. önellentmondás.

nem tudom minek ajánlgatsz sok száz oldalas könyveket, amikor két bekezdésen belül belezavarodsz a mesédbe, és ez igaz a könyvekre is, amelyeket ajánlasz.

"A t.t. viszont háttértapasztalat, a megismerésünk előterében álló tárgyi tapasztalást kíséri, így tudunk pl. folyamatosan önmagunkról mint megismerő alanyról, miközben a fókuszunk nem megismerő alanyiságunkon, hanem a megismerendő tárgyon van. "

nem tudom, mi akar lenni ez a háttértapasztalat. a tapasztalatnak általában van oka, van tárgya, vannak különféle értékei, ha nem is numerikusak, akkor minőség-osztályok. van továbbá érzékszerve. továbbá van olyan, hogy nem tapasztalom a dolgot, és olyan is, hogy éppen nem érzékelek azzal az érzékszervvel. és van betegség, és vannak olyan emberek, akik éppen nem képesek azt érzékelni. ez a transzcendens tapasztalat ez valami hülyeség, semmi értelme. mert ha jól értem, ez szerinted mindig van, ennek nincs érzékszerve, nincsenek különféle értékei, nincs olyan, hogy nem tapasztalom. nem kapcsolható ki. és tárgya sincs.

namost mivel tárgya sincs, és nem is kapcsolható ki, és különféle értékei sincsenek, ezért ez a tökéletesen cáfolhatatlan metafizikai baromság. láthatatlan, lila egyszarvú.

ja és arra még kíváncsi lennék, szerinted az ateistáknak van ilyenjük?!

Epokit Drive 2013.07.23. 09:10:25

@Brendel Mátyás:
"az előbb hangsúlyoztad, hogy isten személy. ha isten személy, akkor isten megismerése dologi megismerés. de azt állítottad, hogy nem az. önellentmondás."
Bocsánat, emberi személyt. Csak sokféle példát akartam írni. Isten személy, de mivel őt eleve nem a tárgyi (használjuk ezt a szót a "dologi" helyett inkább, pontosabb talán) tapasztalatunkban fedezzük fel, mindenképpen csak a t.t. marad a megismerésére. Ha "kiterjedt" vagy "anyagi" lenne, akkor nem állna ez, akkor úgy ismerhetnénk meg, ahogy a körülöttünk lévő tárgyakat, de akkor nem is lenne Isten sem.

"mert ha jól értem, ez szerinted mindig van, ennek nincs érzékszerve, nincsenek különféle értékei, nincs olyan, hogy nem tapasztalom. nem kapcsolható ki. és tárgya sincs."
Olyan érzékszerve, mint szem vagy fül, nincs, hiszen nem érzéklő tapasztalásról van szó. Viszont kimutatható (és ezt meg is tették többen), hogy a t.t. "érzékszerve" az öntudat. Minden megismerésben, a valósággal való minden egyes találkozásban az öntudat önállítása is benne van, és ez végső soron létismeret, a lét teljességére irányuló ismeret. Mivel azonban a létről nincsenek határozmányaink (a legáltalánosabb "állítmány" lévén), így a t.t. tárgya valóban nem "igazi", hagyományos tárgy, emiatt - hogy beszélhessünk róla egyáltalán - a tárggyá tétele is nehézkes, de lehetséges.

"ja és arra még kíváncsi lennék, szerinted az ateistáknak van ilyenjük?!"
Az öntudattal együtt jár a t.t. Ha van öntudatod, akkor van. :)

szemet 2013.07.23. 09:56:13

@Epokit Drive: Ugye tudod hogy kereszténység kinyilatkoztatás alapú, amiben hinni kell?

Mind ez sok absztrakt metafizika (feltéve hogy egyáltalán értelmes), pont a katolikus egyház tanítására mutat? (Szerintem nem.)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.23. 10:22:36

@Epokit Drive:

"Bocsánat, emberi személyt."

sok alapvető probléma van itt.

1) azt mondod, van a dologi megismerés, és van a nem dologi megismerés. és ugye eszerint a nem dologi megismerés másmilyen lenne. ugyan nem tudjuk, hogy milyen, hogy működne, mert erről halvány lila értelmes kukkot nem sikerült kiszedni belőled soha, de az én nagy gondom, hogy amikor nekilátsz a megismerésnek, és választani kéne, hogy most melyik módszert húzd elő, akkor azt hogy csinálod?! honnan tudod a megismerés ELŐTT, hogy valami dologi-e?

2) hogyan lehet valami személy, de nem dologi?! az isteni személy és az emberi személy abban megegyezik, hogy személy, miközben annyira különböznek, hogy még a megismerési mód is más?! őrült baromság ez az elképzelés.

ez kb olyan, mintha azzal jönnél, hogy szerinted vannak nem gerinces emlős állatok.

3) nyilvánvaló, hogy személy egy olyan valami lehet, aminek van viselkedése. ez azt jelenti, hogy a világunkban jelen lévő objektum, amelynek világunkban megjelenő viselkedése van. tehát a te kifejezéseddel "dologi" dolog kell, hogy legyen. mindazok a tulajdonságok, amelyeket egy személynek tulajdonítunk, a te szavaddal "dologi" tulajdonságok. egy személyt olyan módon lehet megismerni, ahogy egy személyt ismerünk meg. a te szavaddal élve, ez a "dologi" megismeréshez kell, hogy tartozzon.

"Olyan érzékszerve, mint szem vagy fül, nincs, hiszen nem érzéklő tapasztalásról van szó. Viszont kimutatható (és ezt meg is tették többen), hogy a t.t. "érzékszerve" az öntudat."

akkor ez nem érzékszerv, és nem tapasztalás. továbbá akkor ebből az is látszik, hogy nem tudjuk megtapasztalni azt sem, hogy milyen az, amikor nincs t.t. tehát nincs viszonyítási alap ahhoz, hogy milyen az, amikor van.

" Minden megismerésben, a valósággal való minden egyes találkozásban az öntudat önállítása is benne van"

nincs benne.

"Az öntudattal együtt jár a t.t. Ha van öntudatod, akkor van. :) "

amikor az ateista öntudatos, akkor ő is nyilván tudja, hogy ő van. de ebben nincs semmi transzcendens dolog. egyébként ez az egyik feldolgozó agyi terület működése, és ez befolyásolható például TMS-sel, kikapcsolható. mesterségesen létrehozható a téren és időn kívül létezés érzése. az is nyilvánvaló, hogy ez az agyterület információból dolgozik, ha valakit ugyanis a tér és időérzethez szolgáló tapasztalatoktól megfosztasz, akkor megint elveszik ez az öntudat-tudat. tehát ez nem egy tapasztalat, és kurvára nem irányul istenre, és kurvára semmi köze istenhez.

ja és ezt nem kell eleve beépíteni a megismerési módszerbe, mert ez kb olyan, mint bármelyik másik agyterület, amely a tapasztalatok valamilyen magasabb rendű feldolgozásáért felelős.

www.pnas.org/content/101/17/6827.long

megint csak az derült ki, hogy a hit butaságból és tudatlanságból fakad. annyira sötét, műveletlen emberek vagytok!

Epokit Drive 2013.07.23. 11:52:59

@szemet: A hit nem zárja ki a hit tárgyának, tartalmának a filozófiai értelmezését. Ld. ezt a blogot: ha megkérdezik, miért, kiben, hogyan stb. hiszünk, nem hivatkozhatunk csak a Szentírásra (persze gyakorlatilag megtehetnénk), de nem is kell. Ha ui. az ember valamiképpen nem lenne képes Istent mint Istent a természetes tapasztalat valamilyen módján megismerni (felismerni), úgy semmilyen kinyilatkoztatás sem segítene ezen. Akkor Isten tényleg "láthatatlan lény" lenne, akire semmiképpen sem bukkanhatunk rá.

szemet 2013.07.23. 12:18:05

@Epokit Drive: Nade ezen felismerés milyen attribútuma mutat egyértelműen a bibliai Istenre?
Valami egész másról beszéltek, és utána meg egy huszárvágással egyszer csak úgy tesztek mintha végig a bibliai Istenről beszéltetek volna, de hol az összekötő kapcsolat a két terület között?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.23. 13:40:38

@szemet:

"egyszer csak úgy tesztek mintha végig a bibliai Istenről beszéltetek volna, de hol az összekötő kapcsolat a két terület között?"

hát igen. hadovál a transzcendens tapasztalásról, amely nagyon úgy néz ki, hogy nem is tapasztalás, és nem is transzcendens, hanem az "én itt és most vagyok a téridőben" tudata, ami az agy egy magasabb rendű központjának eredménye, és nem valami alap tapasztalat. és ugyanígy nem transzcendens.

aztán arról hadovál, hogy ez szükséges a megismeréshez. pedig nem szükséges.

végül, ha ez tapasztalat volna, és szükséges lenne a megsimeréshez, akkor sem értem, mi köze van istenhez. sőt, ha tapasztalat volna és transzcendens volna, és szükséges volna a megismeréshez, még akkor sem egész pontosan istenre mutatna, hanem csak a trasnszcendenciára. de hát ettől is igen messze vagyunk.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.23. 13:49:09

@Epokit Drive:

hogy mennyire nem szükséges az öntudat aktív állapota, azaz az, hogy az agyunk tudatában legyen annak, hogy "itt és most vagyok", arra egy példa:

Sheldon Cooper tudós barátunk éppen legújabb kozmológiai elméletén gondolkodik: valahogy így:

- Tegyük bele az egyenletbe ezt a tagod, és akkor biztosítva van az univerzum izotróp... blblbbl..

(nem tudok szakszerű szöveget írni ide éppen kurrens elméletekről)

- Figyusz, te ki vagy, hogy hívnak?

- Ki vagyok, hogy hiívnak? Nem tudom, hagyjál békén, az elméleten dolgozok.

Sheldon Cooper annyira flow állapotban dolgozik az elméletén, hogy az öntudata éppen nagyon is ki van kapcsolva, az az agyterülete éppen nem nagyon kap inputot, nem nagyon aktív. Ahhoz, hogy frissítse, aktiválja azt az agyterületét, meg kell szakítani, és abba kell hagynia a gondolkodást a fizikai elméletén. Ekkor, amikor a megfelelő agyterület a hibernációból visszakapcsolta magát, akkor fél másodperc alatt újra tudatában lesz annak, ki ő, hol van éppen.

Az, hogy az öntudat az előfeltétele a megismerésnek, vagy, hogy megrendíthetetlen, biztos pontja, alapja, az Descartes tévedése. És ez részben válasz korábbi megjegyzésedre, hogy Descartes és HUme óta tudjuk, hogy a megismerés milyen problémás. Felvetettek problémákat, amelyek közül ma már sok nem probléma. Descartes és HUme sok tekintetben idejétmúlt. Óvatosan kell bánni a rájuk hivatkozással.

De azért persze Descartes és Hume messze inkább ott volt a szeren, mint mondjuk Tarzoszi Pál.

Epokit Drive 2013.07.23. 15:04:54

@szemet: Bocs, korábban mindig igyekeztem jelezni, ha "teológia üzemmódra" váltok, de alapból filozófiai megközelítésben beszélek Istenről. Más kérdés, hogy mivel Istenből fogalmilag egy darab létezhet, így (amennyiben a kereszténység igaz) egyben a keresztény Istenre vonatkoztatható az, amit mondok. De nem ez a feltétlen célom, bár azt kezdettől hozzátettem, hogy katolikus vagyok.

Epokit Drive 2013.07.23. 15:11:43

@Brendel Mátyás: Ha az öntudat fizikalista módon igazolhatóan, 100%-ig visszavezethető lenne az agyműködésre, úgy igazad lenne. Sajna itt megint (sokadjára) kérek elnézést, mert a cáfolathoz az kéne, hogy megmutassam az emberben általam feltételezett (és bizonyítható) nem-fizikai struktúra, a szellem (lélek) létét. Mivel ezzel már hetek óta nem álltam elő, így igen nehéz a dolgom. Csak arra utalok röviden, hogy a tudatos öntudat (ki vagyok, hány éves stb.) munka közbeni kikapcsolása mindennapos dolog, és mint jelenség a probléma szempontjából érdektelen, hiszen a megismerő én mint a gondolkodási folyamat alanya mindig is adva van, hiszen ha megkérdezzük: ki gondolkodik?, tudunk rá felelni. Az én mint a megismerés lehetőségi feltétele a megismerés (gondolkodás) folyamatában háttértapasztalatként van adva, az előtérben a konkrét tevékenység áll. Ez teszi nehézzé a róla való beszédet, de nem teszi egyben lehetetlenné is.

szemet 2013.07.23. 15:22:04

@Epokit Drive: " (amennyiben a kereszténység igaz) egyben a keresztény Istenre vonatkoztatható az, amit mondok"

Hát ez mondom én is. Elhiszed, hogy a kereszténység igaz ezért a valójában az ezzel az "igazsággal" semmiféle kapcsolatban NEM álló absztrakt metafizikát rá vonatkoztatod.

Pl. ha én azt hiszem, hogy Isten pézsmaillatú, majd, "mivel Istenből fogalmilag egy darab létezhet", levonom a következtetést, hogy az összes fenti metafizika a pézsmaillatú Istenről szól! (Arról szól??? Ugyan mi mutat erre, mert pézsmáról eddig szó nem esett... - nem arról szól, köze nincs)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.23. 15:27:11

@Epokit Drive:

"Ha az öntudat fizikalista módon igazolhatóan, 100%-ig visszavezethető lenne az agyműködésre, úgy igazad lenne."

Ha az öntudat nem vezethető jelenlegi tudásunk szerint 100 százalékosan vissza az agyműködésre, akkor sincs igazad. Egyébkétn kérdés, hogy hogy érted ezt a 100 százalékot. Az igazoltság foka, vagy a jelenségek aránya?! Sok szempontból nincs igazad:

1) Ha te a test-elme problémával akarsz előhozakodni, és istent az öntudat magyarázatának hiányosságaiból akarnád levezetni, akkor az más dolog, mint ez a transzcendens tapasztalásos história.

2) Akkor ugye a hiányok istenéről van szó, meg az argumentum ad ignorantiam érvelési hibáról.

Egyébként eleget tudunk az agyműködésről ahhoz, hogy nyugodtan azt mondhassuk, az öntudat bizony az agyműködésre vezethető vissza. Legjobb tudásunk szerint ma egyértelműen ez a legjobb magyarázat. És tudunk róla eleget, hogy ezt elég nyugodtan mondhassuk.

"Csak arra utalok röviden, hogy a tudatos öntudat (ki vagyok, hány éves stb.) munka közbeni kikapcsolása mindennapos dolog, és mint jelenség a probléma szempontjából érdektelen"

már azon kívül, hogy de facto mutatja, hogy az öntudat nem kell a megismeréshez.

"hiszen a megismerő én mint a gondolkodási folyamat alanya mindig is adva van, hiszen ha megkérdezzük: ki gondolkodik?, tudunk rá felelni."

ennyi erővel azt is mondhatnád, hogy a vékonybél szükséges a megismeréshez, aki megismer, annak majdnem mindig van vékonybele.

" Az én mint a megismerés lehetőségi feltétele a megismerés (gondolkodás) folyamatában háttértapasztalatként van adva, az előtérben a konkrét tevékenység áll."

ennyi erővel azt is mondhatjuk, hogy az emésztés, mint háttértevékenység szükséges a megismerésben. hiszen a háttérben fut a dolog, miközben az ember éppen megismerést végez.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.23. 15:31:49

@Epokit Drive:

"a megismerő én mint a gondolkodási folyamat alanya mindig is adva van, hiszen ha megkérdezzük: ki gondolkodik?, tudunk rá felelni. "

azt már korábban jeleztem, hogy a nem emberi megismerést is ignorálod ezzel.

A) a kutya rájön, hogy le kell nyomni a kilincset ahhoz, hogy kinyiljon az ajtó, és kimehessen vizelni. ki az, aki megismerést végez? Van-e öntudata?!

B) A számítógépem spam szűróje rájön, hogy te spameket küldözgetsz nekem, és letiltja az e-mail címedet. Ki végzi a megismerést?! Van-e öntudata?

Koós István 2013.07.23. 16:35:38

@Epokit Drive:

"Arra céloztam, hogy Szerinted több filozófus munkájának a szintetizálása megengedhetetlen (ezt újra leírtad most)"

De nem ez volt az állításom. Nem az volt a baj, hogy SZINTETIZÁL több filozófust, persze hogy ez rendben lenne. A probléma az volt, hogy egymás után hoz fel olyan fogalmakat, AMIKNEK NINCS KÖZÜK EGYMÁSHOZ. VAGYISHOGY NEM SZINTETIZÁL SEMMIT. Az egyes bekezdései nem következnek egymásból.

"Nem hibáztatlak, tényleg nagy fába vágtad a fejszédet, magamról tudom, milyen nehéz volt néha megértenem egyes gondolatokat a filozófiában, és hogy csak sokadszori olvasásra álltak össze."

Én konkrétan megfogalmaztam, mivel nem értek egyet, mit látok önellentmondásnak. Ezt nem lehet azzal elütni, hogy én nagy fába vágtam a fejszét, és nem értem. Mert értem. értem és látom, hogy a szöveg ellentmondásos.

Koós István 2013.07.23. 16:40:05

@Epokit Drive:

Tehát meg kéne ismernünk istent.

Amit Istenről megtudtam eddig, az a következő. Isten személy, de nem úgy személy, ahogy mi gondoljuk. Nem dolog, nem időbeli, nem térbeli, nem anyagbeli, nem létező, hanem létaktus, nem összetett, és sorolhatnám.

Hogy lehet egy ilyen valamit megismerni?

Koós István 2013.07.23. 16:49:07

@Brendel Mátyás:

"hadovál a transzcendens tapasztalásról, amely nagyon úgy néz ki, hogy nem is tapasztalás, és nem is transzcendens, hanem az "én itt és most vagyok a téridőben" tudata"

Rahnernél is ez volt a probléma, hogy végig a transzcendens tapasztaltról beszél, de soha egy szóval sem fejti ki, hogy mi az, és hogy mi az érv amellett, hogy ez a tapasztalat létezne, és hogy ez mitől tapasztalt. Pedig amennyire én látom, az egész könyv erre épül.

Ehylette amikor magáról erről a t.t.-ről kéne írni valamit, előhozakodik Kanttal meg az öntudattal, aamiknek semmi köze a t.t.-hez. Ezt kifogásoltam, E D meg azt mondja, hogy nekem az a a bajom, hogy Rahner szintetizált különböző filozófusokat.

Pedig a bajom az, hogy amiket Rahner (a priori megismerés stb) előhoz, azoknak semmi köze a t.t.-hoz.

szemet 2013.07.23. 18:14:32

@Epokit Drive: "mivel Istenből fogalmilag egy darab létezhet, így ... a keresztény Istenre vonatkoztatható"

Van az klasszikus anekdota - biztos hallottad - Russellel (vagy Whiteheaddel), miszerint azt mondta volna, hogy ha 1+1=1 igaz (4=5-ös verziója is van) abból bármit bebizonyít, erre valaki:
- Bizonyítsa be, hogy ön a pápa.
- A pápa egy, én is egy vagyok a pápa meg én tehát egyek vagyunk.

Kár, hogy neked Russell munkásságából pont ezt a részt sikerült komolyan venni...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.23. 18:35:28

@Epokit Drive:

"mivel Istenből fogalmilag egy darab létezhet, így (amennyiben a kereszténység igaz) egyben a keresztény Istenre vonatkoztatható az, amit mondok."

tehát az egész lóg azon az eszement hipotézisen, hogy a kereszténység igaz.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.23. 18:40:20

@Epokit Drive:

"a megismerő én mint a gondolkodási folyamat alanya mindig is adva van, hiszen ha megkérdezzük: ki gondolkodik?, tudunk rá felelni."

egészen nyilvánvaló a te "logikád" szerint, hogy a nagymama szükséges a megismeréshez. menjünk csak oda bármelyik tudóshoz, esetleg filozófushoz, sőt, akár teológushoz is, és miközben megismerést végez, vagy azt állítja, hogy megismerést végez, miközben egy faszt, tehát mindezt szépen ignoráljuk, menjünk oda, és kérdezzük meg, hogy:

"No, tudós, filozófus, teológus komám, hogy hívják a nagyidat?"

És le merem fogadni, hogy az illető majdnem mindig fog tudni rá válaszolni. Tehát a nagyi szükséges a megismeréshez, a nagyit nem szabad kiküszöbölni a megismerés elméletéből. És a nagyiból következik, hogy nincs isten! QED. véged.:)

Epokit Drive 2013.07.25. 13:05:43

@szemet: A hit Istenének és a filozófia Istenének hasonlósága, sőt, megegyezése egyenesen frappáns, azt kell, hogy mondjam. :)
Gondolkodtam én is azon, hogy vajon nem-hívőként is ezt gondolnám-e a metafizikáról, és valószínűsíthető nemleges a válaszom. De ezt a megismerés elkötelezett jellegével magyarázom, és ennek a jellegnek a tudományban is meglévő aspektusáról Polányi rengeteget írt a Személyes tudás c. főművében. Szóval, a helyzet nem reménytelen, de nincs olyan, fogalmilag egyértelmű helyzet az istenkérdésben, mint a matematikában.

Epokit Drive 2013.07.25. 13:11:48

@Brendel Mátyás: Azt akarod mondani, hogy amikor a tudós dolgozik, akkor az ő énje nem létezik? Akkor milyen alapon írja majd a nevét a szakcikke alá?
(A nagymamát hagyjuk, ennyire Te sem lehetsz buta. :))

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.25. 13:27:17

@Epokit Drive:

"Azt akarod mondani, hogy amikor a tudós dolgozik, akkor az ő énje nem létezik?"

amikor a tudós dolgozik, akkor az ő tudata dolgozik. van, amikor az öntudata nem létezik. tehát az öntudat biztos nem szükséges a munkájához.

amikor a tudós aláírja a nevét, azzal azt mondja, hogy: "ebben a cikkben én jelentős mértékben részt vettem". azt nem mondja, hogy: "és amikor részt vettem, akkor pont ugyanakkor tudatában voltam a magam itt és most létezésének".

te nem különbözteted meg a tudatot az öntudattól, ez a a te oltári hülye hibád. ennyit tud a keresztény gondolkodás?! ennyire bugyuta, szimplisztikus?!

Epokit Drive 2013.07.25. 15:19:24

@Brendel Mátyás: Amennyiben a "tudat" azt jelenti: tudás egy gondolattartalomról, annyiban dehogynem különböztetem meg. Ám az énemről ilyen "tárgyi" jelleggel a hétköznapokban csak nagyon ritkán tudok, hiszen nem az énem áll a megismerésem előterében, az énemet ritkán teszem a megismerésem, tudatom tárgyává.
De ugyanez a helyzet pl. az időbeliséggel: ez is éppúgy a tapasztalathoz tartozik, tudunk az időbeliségről, de nem erre fókuszálunk.
Ha gondolod, folytathatom a sort, mert efféle implikátumok szép számmal akadnak még.

"és amikor részt vettem, akkor pont ugyanakkor tudatában voltam a magam itt és most létezésének"
Ennek mindig tudatában vagyunk, csak nem a tudatunk, tapasztalatunk előterében, hanem annak hátterében, kísérőjelenségeként. Vagy azt gondolod, az én ténylegesen nincs, ha nem gondolunk rá tudatosan? Ilyet csak nem állítasz. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.25. 16:49:29

@Epokit Drive:

" Ám az énemről ilyen "tárgyi" jelleggel a hétköznapokban csak nagyon ritkán tudok, hiszen nem az énem áll a megismerésem előterében, az énemet ritkán teszem a megismerésem, tudatom tárgyává."

no látod, most írtad le, hogy amit egész eddig erőlködtél ebben a témában mind baromság volt.

""és amikor részt vettem, akkor pont ugyanakkor tudatában voltam a magam itt és most létezésének"
Ennek mindig tudatában vagyunk"

nem.

" csak nem a tudatunk, tapasztalatunk előterében, hanem annak hátterében, kísérőjelenségeként."

a "háttérben tudatában lenni valaminek", ez egy önellentmondásos baromság. a "tudatában lenni", az per definícionem NEM a háttérben van, hanem az előtérben. a háttér az a tudattalan te húgyagyú!

szóval ez a "háttérben tudatában lenni", ez olyan, mint a láthatatlan, lila egyszarvú. nem hiába, fején találta ez az ironikus kis példa a szöget. ti hívők állandóan ellentmondásos és igazolhatatlan baromságokban hisztek.

szemet 2013.07.25. 18:02:58

@Epokit Drive: Ha az elköteleződés a magyarázatod metafizikai vagy akár tapasztalati "isten" és a keresztény kinyilatkoztatott "isten" összekötésére, akkor ugyanarról beszélünk! :) Mint két kommenttel ezelőtt írtam:
"Elhiszed, hogy a kereszténység igaz ezért a valójában az ezzel az "igazsággal" semmiféle kapcsolatban NEM álló absztrakt metafizikát rá vonatkoztatod."

Epokit Drive 2013.07.26. 10:58:15

@szemet: Végső soron, nagy vonalakban, igen. Ha a metafizika (amely "vallássemleges") képes igaz kijelentéseket tenni, és e kijelentések valamiképpen "passzolnak" pl. a keresztény istenfogalomhoz, akkor az egymásra utaltságuk gyökere elvileg a valóság, vagyis a filozófia és a teológia ugyanarról beszél, csak más kiindulópontból.
Elvileg persze elképzelhető lenne (és az ateista filozófiák ezt kutatják is), hogy e megfelelés ne álljon fenn, és akkor valószínűsíteném, hogy a filozófiával tartanék, bármi legyen is az ő eredménye.

Epokit Drive 2013.07.26. 11:09:32

@Brendel Mátyás: "no látod, most írtad le, hogy amit egész eddig erőlködtél ebben a témában mind baromság volt. "
Nem értelek. Rengeteg dolgot nem tudunk tudatosan, de a cselekedeteinkben, fogalmaink megalkotásában felhasználunk, és kifejezett, fogalmi világossággal érthető definíciójukat csak igen kevesen tudnánk adni. Ilyenek: idő, tér, élet, változás, egység, különbözőség, tevékenység, passzivitás, jó, rossz, viszony, világ, véges, végtelen stb.

Te a megismerést annak tárgyi oldaláról fogod fel, és szisztematikusan kizárod az alanyi meghatározottságot, amit talán azért teszel, mert úgy gondolod, ezzel a szubjektivitást zárod ki. Ám a megismerő alany nélküli megismerés elgondolása is abszurd, és igazából Te ezt az abszurdumot állítod. Hiszen ismerettágy nem létezik a megismerés alanya nélkül, és ez az alany akkor is adva van, ha csak háttérileg tudunk róla (ahogy Te írtad, tudattalanul, és ez helyesen értve igaz is), de a "tudattalanul tudás" is éppúgy a megismerés része, és a tudattalanul végzett tapasztalás is tapasztalás.
Mivel azonban Számodra tapasztalás csakis az lehet, amit a megismerésben mint világosan elkülöníthető "dolgot" fedezel fel, így a megismerésed alanyi része elsikkad, végső soron a megismerést egypólusúvá teszed, és ezzel voltaképpen tagadod is (de persze nem a gyakorlatban, hiszen a kifejezett tagadásodban is performatív módon elismered az alanyiságod folyamatosságát, amennyiben a véleményedet mint a _Te_ véleményedet közlöd, és a cselekvést, amely révén ez kifejezésre jut, szintén a Magadénak ismered el. Csakhogy ehhez nem szükséges az "én" előtérbe állítása, ahogy futás közben is elég az izmaidat "tudattalanul" irányítani (a példa elég távoli, de hátha).

"ti hívők állandóan ellentmondásos és igazolhatatlan baromságokban hisztek."
Néha vonatkoztass el a rögeszmédtől, ez egyszerű ismeretelmélet, nem vallás. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.26. 12:26:00

@Epokit Drive:

"Rengeteg dolgot nem tudunk tudatosan, de a cselekedeteinkben, fogalmaink megalkotásában felhasználunk, és kifejezett, fogalmi világossággal érthető definíciójukat csak igen kevesen tudnánk adni. Ilyenek: idő, tér, élet, változás, egység, különbözőség, tevékenység, passzivitás, jó, rossz, viszony, világ, véges, végtelen stb."

Ez mind igaz, ez mind triviális Freud óta, és ez logikailag sehogy sem működik neked érvként amellett, hogy az öntudat, azaz az én létezésének (tudatos) tudása logikailag szükséges előfeltétel a megismeréshez.

Teljesen nyilvánvaló, hogy amikor a tudós megismerést végez, akkor nem mindig van tudatában (értsd tudatosan, értsd előtérben) annak, hogy ő egy itt és most létező ember.

"Te a megismerést annak tárgyi oldaláról fogod fel, és szisztematikusan kizárod az alanyi meghatározottságot, amit talán azért teszel, mert úgy gondolod, ezzel a szubjektivitást zárod ki."

A tudományban a megismerés alanya azért nem fontos, mert nem fontos. Ilyen a módszertana. Nem valami hátsó széndékból zárom ki, hanem mert így szól a módszertan.

Te kétféleképpen próbálod beleerőltetni a te elképzelésedet ebbe:

1) A tudományos módszert elfogadva megpróbálod beleerőlteted a tudományos módszerbe azt, ami nincs ott (és megpróbálod azt beadni, hogy ez az ott nem lévő dolog nincs megalapozva): a szubjektív alanyt, és az öntudatát. Ez triviálisan hülyeség, mert ráerőltetsz valamit a tudományra, ami nincs benne. Ez szalmabáb érvelés.

2) Ha ez nem sikerül, akkor megpróbálod a tudományos módszert elégtelennek beállítani úgy, hogy műs módszert próbálsz erőltetni, de ezt a más módszert pozitívan bemutatni nem tudod, ennek eredményeit bemutatni nem tudod, illetve ez a "megismerés" fogalmának túltágítása. Teljesen hülyeség a megismerés módszerének olyan módszert erőltetni, ami nem megismerésre szolgál, hanem inkább a művészethez tartozó diszciplína. Teljesen hülyeség a megismerésre azt ráerőltyetni, hogy legyen már olyan, mint a művészet. Minek? Az egy totál más cél.

" Ám a megismerő alany nélküli megismerés elgondolása is abszurd"

Az állítás nem az, hogy létezik alany nélküli megismerés, hanem az, hogy ennek az alanynak nem kell tudatában lennie önnön létezésének a megismerés pillanatában.

Másrészt, ahogy már párszor rámutattam, nem abszurdum a megismerést kiterjeszteni olyan állatokra és számítógépekre, amelyek nem szubjektumok.

Te valami kibaszottul bugyuta módon azt akarod erőltetni, hogy a megismerésbe tartozzon bele az, amikor egy ember horgászik, de az ne tartozzon bele, amikor egy számítógép például arcfelismerést végez, vagy amikor egy tigris megtanul vadászni. Valami eszeveszetten bugyután akarod átszabni a fogalmakat, csak azért, hogy isten létezését igazold. Ami kurvára messze van innen, és kurvára feleslegesen hozod létre a használhatatlan fogalomrendszeredet.

"Csakhogy ehhez nem szükséges az "én" előtérbe állítása, ahogy futás közben is elég az izmaidat "tudattalanul" irányítani (a példa elég távoli, de hátha)."

Pont ezért van nekem igazam, bár a példa távoli, de nekem példa, nem neked. Te vagy olyan hülye, hogy annyira belegabalyodj a hülye érvelésedbe, hogy a végén még az ellenérveket is magad melletti szólónak hidd. A futós példád ha érv bármire is, akkor ELLENED érv.

Semmi értelme nincs a vitának, ha pár komment után belegabalyodsz a saját érvelésedbe.

szemet 2013.07.26. 14:20:03

@Epokit Drive: "valamiképpen "passzolnak" pl. a keresztény istenfogalomhoz, akkor az egymásra utaltságuk gyökere elvileg a valóság"

Igen tényleg a valóság az általad érzett passzolás legerősebb oka: mégpedig a történeti valóság.

Ugyanis a fejlődő kereszténység átvette az addig egyáltalán nem keresztény filozófia terminológiáját.

Nem meglepő, hogy az egyes metafizikai fejtegetések keresztény füllel milyen ismerősen hangzanak... :)

De ez nem változtat azon hogy ezek az absztrakt se hús se hal metafizikai entitások (többesszám, mert hát ki azt is bizonyítani kéne például hogy eleve ezek kapcsolatban állnak: pl. a t.t.-ben megjelenő valami azonos az első ok istenével stb... tudod 1+1=1;), meg valamiféle személyes Isten (ráadásul 3 in 1), aki megtestesült, szenvedett stb... az ugyanaz.

Epokit Drive 2013.07.26. 20:27:08

@szemet: A metafizika (általánosabban a filozófia) Istene valóban elég "se hús, se hal", nehéz is lenne megszerettetni. :)
A görög filozófia átvétele szükségszerű volt, úgy hiszem. Egyrészt a hellenizmus volt az akkori műveltség, és az ókeresztény kor felvette a kesztyűt, az ő nyelvükön próbálta megfogalmazni a zsidó eredetű kinyilatkoztatás elemeit. Csak nem értem, ez miért lenne baj.

"hogy eleve ezek kapcsolatban állnak"
Ha van Isten, abból egy van. Ha így van, akkor a róla szóló megfogalmazások eleve kapcsolatban állnak egymással, amennyiben nem állítanak olyat, ami ellentmondásos, mégpedig semmiképp nem feloldható módon. Pl. nem állíthatnak végességet és esetlegességet stb.
A kereszténység Szentháromsága viszont a kinyilatkoztatásból jön, erre filozófiai okfejtésekkel nem juthatnánk el, ez igaz, de ez sosem volt titok.

Epokit Drive 2013.07.26. 20:30:04

@Brendel Mátyás:
"A tudományban a megismerés alanya azért nem fontos, mert nem fontos. Ilyen a módszertana. Nem valami hátsó széndékból zárom ki, hanem mert így szól a módszertan."

Miért szól így?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.26. 22:09:53

@Epokit Drive:

"Miért szól így? "

mert a megismerést célozza meg, és így tudja megcélozni.

Epokit Drive 2013.07.26. 22:56:52

@Brendel Mátyás: Csakhogy ezzel a megismerést nem alapozza meg teljes körűen, hiszen annak épp az egyik alapfeltételéről semmit nem mond. Ez pedig filozófiai értelemben elégtelen.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.26. 23:01:03

@Epokit Drive: Amikor megakad a tű a lemezjátszódban, akkor mindig visszaugrik a lemez elejére, és kezdi elölről a lemezt.

Epokit Drive 2013.07.27. 09:37:42

@Brendel Mátyás: Csak hát amit írsz, az nem megokolás, hanem az én "okolásom", hogy kérdezni merek. :)

A filozófiának mint tudománynak saját magát kell megalapoznia, és ez különösen igaz az ismeretelméletre. Amit Te megalapozásnak gondolsz, az pusztán heurisztikus igazolás, amely azonban (ld. a folyamatos verifikáció szükségességét) sosem éri el azt a szintet, sőt, lehetetlennek is tartja, hogy eljusson ésszerűen nem tagadható igazságokhoz.

Így a filozófia megszűnik önmaga lenni, a természettudomány kiszolgálója lesz csupán, ami, bár ennek eredményei kétségtelenek, mégis, igen kétes dicsőség, hiszen nincs más dolga, mint a természettudományos módszert csiszolgatni, miközben valami újat "feltalálni" lehetősége sincs, hiszen azt csak akkor tudna, ha újra önállóvá válna. Csakhogy ezt a kockázatot nem vállalja.

Epokit Drive 2013.07.27. 18:00:03

@Brendel Mátyás: Vagy inkább: eddig terjed az analitikus filozófia és a Te személyes tudásod. Semmi baj, így legalább tudjuk.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.27. 20:14:52

@Epokit Drive: a legutolsó kérdésedre 2013.07.26. 22:09:53-ben kaptál választ. több kérdésed nem volt.
süti beállítások módosítása