Ateista Klub

“Az írástudók és a farizeusok a Mózes székében ülnek: Annakokáért a mit parancsolnak néktek, mindazt megtartsátok és megcselekedjétek; de az ő cselekedeteik szerint ne cselekedjetek. Mert ők mondják, de nem cselekszik.” Máté 23:2-3 "ne figyeljenek oda arra, amit mondok, egyetlen dologra figyeljenek, amit csinálok" Orbán Viktor

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (2) Ádám és Éva (2) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (4) AIDS (1) áldozat (4) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (2) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) anglikán egyház (1) angyalok (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (25) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) bayer (1) béke (3) berg (1) bergoglio (3) bertrand russel (1) betegség (9) Biblia (16) biblia (11) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) breivik (2) búcsúcédulák (1) buddhizmus (12) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) cáfolás (1) carl sagan (1) celebek (1) cenzúra (7) cherry picking (1) család (1) csillaghamu (1) csoda (11) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (3) demográfia (1) demokrácia (6) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (16) djihad (2) dogma (1) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (10) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (20) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (26) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (2) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (3) elv (1) empirizmus (7) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (29) erkölcsi relativizmus (7) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (26) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangelium (1) evangéliumok (8) evolúció (13) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (6) feminizmus (5) fenyő (1) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (4) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) genezis (1) globalizáció (1) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (19) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (8) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (20) hitchens (3) hittan (4) hitvi (1) hitvita (3) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (8) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (3) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (23) igazságosság (2) ikon (1) ima (4) india (5) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (15) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) irán (1) Irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (22) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) jézus (24) Jézus (11) jog (1) jóságosság (1) kálvinizmus (2) karácson (1) karácsony (8) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (38) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kognitív disszonancia (1) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) koron (1) koronavírus (1) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (6) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (9) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (4) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (10) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) megbocsátás (1) megtermékenyítés (2) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mérleg (1) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (11) metafóra (6) metodika (1) militantizmus (1) mise (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) módsze (1) módszertan (2) monizmus (2) monoteizmus (3) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (2) múzeum (1) náci (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) okság (1) oktatás (11) ökumenizmus (1) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (2) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (4) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofília (3) pedofilia (1) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) predesztináció (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) qualia (2) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (2) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (2) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) reprodukálhatóság (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) satyagraha (1) sci (1) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (2) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szaturnália (1) szegénység (1) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (4) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) szollipszizmus (1) sztoicizmus (1) szub (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (2) takonyangolna (1) talmud (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (17) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (10) történelmi jézus (6) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (21) tudományfilozófia (34) túlvilág (11) tüntetés (2) tv (1) üdvtörténet (1) újságírás (2) újtestamentum (3) üldözés (5) undefined (2) unitárianizmus (1) Univerzum (5) usa (4) USA (2) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (7) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (4) vallás haszna (5) valószínűségszámítás (3) vámpírok (1) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (9) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (2) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (2) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (3) zombi (1) zsid (1) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

e-mail: maxval1967@gmail.com

e-mail: popocatepetl@freemail.hu

e-mail: miigyelunk@gmail.com

Russell teáskannája agnosztikus szemmel

M. Eszter 2014.05.18. 09:17

Teapot.png

Egy levelezés során ismételten belefutottam a Russell teáskannája néven ismert gondolatkísérletbe. Az elképzelés részleteit itt elolvashatjátok; a lényege egyébként "mindössze" annyi, hogy ha azt mondjuk, hogy egy számunkra innen, a Földről észlelhetetlenül kis méretű teáskanna kering a bolygónk körül, azzal olyan állítást teszünk, amit sem igazolni, sem cáfolni nem tudunk - hiszen a dolog észlelhetetlen, ugyebár. Ezzel a gondolatmenettel egyébként én magam csupán néhány hónappal ezelőtt találkoztam először, és megerősített abban az elképzelésemben, hogy a világról, tág értelemben vett metafizikai szempontból, azt feltételezhetünk, amit csak akarunk. Most arról szeretnék írni, hogy Russell gondolatmenete miért is annyira kellemes számomra, mint agnosztikus gondolkodású ember számára.

Előrebocsátom, hogy a következő pár sor nem hivatott általánosságokat megfogalmazni valamennyi magát agnosztikusnak valló személy gondolkodására nézve. Sőt, a szubjektív tartalmakat (amik az alábbiakat igen erősen áthatják) tekintve bármit is megfogalmazni leginkább az én gondolkodásom kapcsán hivatott. Önelemzés, csak a szokásos.:)

Ami miatt tehát Russell gondolatmenete különösen kellemes és kedves a számomra, az a fantázia előtt általa (is) megnyíló végtelen játéktér. (Ez a játéktér természetesen akkor is végtelenül nyitottnak lenne képzelhető, ha Russell egy szót sem írt volna teáskannákról és hasonlókról; a teáskannás gondolatkísérlet csupán segítséget nyújt a témába vágó további elmélkedésekhez, újdonságot nemigen tár fel.) Ha, Russell-t követve, feltételezzük, hogy a világ egy bizonyos értelemben végtelenféleképpen működhet, azzal utat nyitunk a képzeletnek, az elme csapongó játékainak. Egyben a reménynek és a kétségbeesésnek is. A világot, a jelenlegi szellemi látóterünkön túl, tetszés szerint képzelhetjük jónak és/vagy rossznak, egyszerűnek és/vagy bonyolultnak, benépesíthetjük a nekünk tetsző vagy éppen nem tetsző entitásokkal (a világot tartó teknősbékákkal, láthatatlan rózsaszín egyszarvúakkal, istenekkel, démonokkal, a világ lényegét képező almacsutkákkal és bármi mással, ami csak eszünkbe jut), vagy, nemes egyszerűséggel, valamilyen leleményes furfanggal az egész világot beleágyazhatjuk a semmibe. A lehetőségek tárháza végtelen; mivel egy bizonyos, szellemi értelemben vett "távolságon" túlra nem terjed ki a "látásunk", az ezen kívüli tartományokat gondolatban éppen úgy alakíthatjuk, ahogy az adott pillanatban kedvünk van hozzá.

Ezekben az általunk alkotott képekben - nem kell hinnünk. Hiszen az egész csak játék, saját magunk vigasztalására, elszomorítására vagy egyszerűen csak szórakoztatására kieszelt fantáziavilág. De éppen ez a szabadság, az önfeledt játék lehetőségének a felfedése az, ami miatt Russell teáskannája figyelemreméltóvá válik, legalábbis számomra. Ha az ő gondolatmenetét következetesen követjük, hamar rájövünk, hogy játszhatunk. Ahogy arra is, hogy, bár csodás, de egyben nagyon is kemény, felnőtt játék ez. Hiszen a szabadság, a játszadozás lehetősége ott lesz adott, ahova a tudásunk, különböző okokból, (még) nem terjed ki, és ahova talán soha nem is fog. Végső soron tehát a játék, ami Russell gondolatmenete nyomán feltárul előttünk - édes, de keserédes. Azt teszi széppé és szórakoztatóvá, ami egyébként a legnagyobb fájdalmunk forrása is lehet: a tudás hiányát.

Címkék: igazolás agnoszticizmus

> 242 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr825558910

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

szemet 2013.10.09. 17:08:14

Az, hogy a nem tudott dolgokat fantáziával ki lehet pótolni Russel előtt is általános volt - egy módszer hogy leküzdjük az ismeretlentől való ösztönös félelmet. Másik módszer erre az ismeretszerzés - olyanok ezek mint a placebó vs. a gyógyszer.

Amit számomra R. üzen az pont a te gondolataiddal ellentétes: Mi lenne ha arra sem szednénk placebót amire nincs gyógyszer?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.09. 17:13:48

@szemet: Russell egyértelműen azt akarta illusztrálni a példával, hogy simán lehet olyan fantáziákat kitalálni, ami nem igazolható, nem cáfolható, mégis értelmetlenség hinni benne, és a példája olyan, hogy ezt kb mindenki el is fogadja. Ezért jó példa.

Eszter a példa apropóján más dolgokról írt, szerintem ez nem baj, jelezte, hogy szubjektív lesz.

Egyébként "Russell". A "Russel" írásmód régebbi, német könyvekben szerepel. Ha jól rémlik Bolberitz könyvében van végig így hivatkozva.

Koós István 2013.10.09. 17:42:33

@Brendel Mátyás:

Csak így egy kicsit félrement a gondolatmenet, úgyhogy számomra itt nem teljesen egyértelmű, hogy mi is pontosan a cikk állítása.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.09. 17:48:10

@Koós István:

Én úgy értelmeztem, hogy ez:

"Ezekben az általunk alkotott képekben - nem kell hinnünk. Hiszen az egész csak játék."

Russell ennél erősebben értelmezte a példát, és én is: "Ezekben az általunk alkotott képekben hülyeség hinnünk, hiszen csak játék."

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.10.09. 19:30:50

Russell a teáskanna példával (valóban) azt modellezte, ahogy a vallásos hit a "nem cáfolható"-ság érvével olyasmit fogad el, ami nem tapasztalható, érzékelhető, vagyis csak egy fantazmagória. Kevésbé kacifántosan mondva: Russel azt parodizálja, hogy ha a lükék elfogadnak egy nem cáfolható fantomot, akkor ennyi erővel az ő, szintén nem cáfolható teáskannáját is el kellene fogadniuk. De mivel azt nyilván nem fogadják el, ez ügyben ellentmondás lép fel náluk.

Azonban ez a Russell-féle analógia kissé pontatlan. Ugyanis, különbséget kell tenni (filozófiai szinten már illik) az elvi- és a gyakorlati cáfolhatóság között. A Russell-féle teáskanna (a példában) egy valóságos, fizikailag létező tárgy, egy adott, behatárolt helyen. Vagyis gyakorlatilag cáfolható a léte. (Hiszen nagyon fejlett tudományos eszközökkel felkutatható az a tartomány.) Viszont az istenfogalmak nagyobb része olyan lényre vonatkozik, amely nem materiális, és transzcendens. Egy ilyen lényt sem gyakorlatilag, sem elvileg nem lehet felkutatni, megtalálni.
Tehát a vallásos hívők szempontjából még rosszabb is a helyzet, mint ahogy Russell lemodellezte azt. Ők nem holmi most még gyakorlatilag nem, de később (és elvileg) megtapasztalható valamiben hisznek (mint a teáskanna), hanem egy elvileg is megtapasztalhatatlan (ezt jelenti a "transzcendens" szó) fantomban.
Valami olyasmiben hinni, amit most még nem ismerünk, de legalább elvileg megismerhető, az sokkal kisebb hülyeség, mint olyasmiben hinni, ami elvileg sem tapasztalható meg, értelmetlen, és önellentmondásos.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.09. 20:55:22

@ipartelep: Russell szerintem szándékosan olyan példát adott, amelyik elvben cáfolható lehet, csak gyakorlatilag nem, méghozzá pedagógiai okokból.

ugyanis az elvi cáfolhatósággal sikerült komollyá tenni a tévedés tétjét. mindenki el tudja képzelni, hogy de nagy hülyeség a teáskannában hinni, csak azért, mert nem cáfolt a létezése, mert mindenki el tudja képzelni, hogy nincs ott az a teáskanna, sőt, mindenki arra tippelne, hogy nincs ott.

való igaz, hogy a teáskanna hívő tulajdonképpen egy cáfolható dologban hisznek, és ha lenne ilyen hívő, akkor némi kockázatot vállal azzal, hogy mondjuk 9tven év múlva lesz elég jó felbontású scan a Hold környékéről.

való igaz, hogy a hívő ennél sunyibb, kényelmesebb hülyeséget vall, mert nem lepleződhet le.

de ha Russell egy másik ilyet hozott volna példának, akkor a hívők esetleg megrántanák a vállukat. "na és, a spagettiszönyben hisz? és akkor mi van". szóval van olyan íhívő hozzáállás, amire a Russell teáskanna a jó válasz, és van olyan, amelyikre a spagettiszörny. és van olyan is, amelyikre csak egy másik vallás a jó példa, mert azzal jön, hogy komoly hitnek kell lennie.

és van olyan is, amire már nehéz jó példát találni, mert azzal a baromsággal jön, hogy "lényegében minden vallás ugyanazt mondja". no erre már nincs jó példa, ez menthetetlen hülye.

M. Eszter 2013.10.10. 17:29:33

@szemet: Igen, lehet, sőt, valószínű, hogy Russell maga valami ilyesmire gondolt; én csak a saját értelmezésemet fűztem a dologhoz. Egyrészről persze bizonyos dolgokat ellenőrizhető módszerekkel megismerhetünk, és vannak dolgok, amiket még/egyáltalán nem. Az utóbbiakat hittel betölteni egyáltalán nem racionális lépés.

Viszont ennek tudomásul vételén túl ott van az, ami emberarcúbbá teszi az előbbi megállapításokat: a mese, a játék, a fantázia. Ha egy bizonyos területen nem rendelkezünk tudással, azt a magunk szórakoztatására(!) betölthetjük képzeletbeli entitásokkal. Ilyenkor nem azt gondoljuk, hogy "ez bizony így van", hanem hogy "nahát, ez is elképzelhető". Olyan ez, mintha egy kitalált történetet olvasnál: tudod, hogy nem igaz, de attól még élvezed.

A lényeg szerintem itt az, hogy ne keverjük össze a hitet és az önszórakoztatást.:)

M. Eszter 2013.10.10. 17:32:21

@Koós István: Igazából csak annyit akartam mindebből kihozni, hogy a tudásunk által nem elérhető területeket önmagunk örömére, szórakoztatására "fejben" kitölthetjük bármivel, amivel csak akarjuk. A feltétel csak az, hogy ne higgyünk vakon (meg egyáltalán) ezekben az általunk kitalált dolgokban.

Avatar 2013.10.10. 19:31:31

@ipartelep: Russell teáskannájának nem definiált a mérete, csak azt mondja, hogy érzékelhetetlenül kicsi. Bármilyen fejlett eszközökkel vizsgálod az űrt, mondható hogy ott van, csak kissebb, mint amit érzékelni képesek az eszközök. Emiatt cáfolhatatlan.

De a repülő csészealjakban többen hisznek, mint a repülő teáskanna létezésében... :-)

Avatar 2013.10.10. 19:35:44

Sőt, ha sikerül kimutatni egy űr-teáskannát az biztos nem Russellé, hiszen az övé érzékelhetetlen kicsi!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.10. 20:23:58

@Avatar: azért egy atomnál kisebb teáskanna értelemszerűen nincs.

Avatar 2013.10.11. 09:50:27

@Brendel Mátyás: De miért ne lehetne? No persze nem úgy kell érteni, hogy valódi tea tárolására alkalmas, hiszen a tea molekulákból áll, hanem az atomoknál sok nagyságrenddel kisebb (egyelőre ismeretlen) részecskékből álló valami, ami egy teáskanna formájának megfelelő alakzattá állt össze. :) Egy igazi teáskanna hívő számára ezernyi példa van hogyan kell hülyén kimagyarázni a dolgokat...
Bár ez a kérdés igazából majd akkor lesz aktuális, ha képesek lesznek az emberek az űr feltérképezésére atomi pontossággal, de valószínűleg addigra az atomoknál jóval kisebb dolgokról is lesz tudomásunk.

Epokit Drive 2013.10.11. 10:58:19

Ami eddig kimaradt, de fontos: a vallásos hit (és persze a tudományos hit is) személyes elköteleződés is, amit nem lehet kikényszeríteni semmilyen módon. A vallás esetben persze a nevelés fontos, de ott a kényszerítés csak annyira igaz, amennyire pl. a nevelés egyéb "tartalmaival" kapcsolatban az. És sokan felnőttként elhagyják gyermekkori hitüket, tehát még csak feltétlenül tartósnak sem nevezhető.
A tudományban a hit annyiban más, hogy mindig alávetik a saját módszerük szerinti igazolásnak. Mindezzel együtt Polányi (a Személyes tudás c. művében) rengeteg konkrét példával igazolja, hogy a hit átjárja a tudomány teljes vertikumát, és hogy ez lényeges konstitutív eleme, és ekképpen korántsem észellenes (vagy értelemellenes, ha úgy a jobb valakinek).
A kétféle (pontosabban: két eltérő területen megmutatkozó) hit közös gyökere, hogy személyes elköteleződésen alapul, amely szinte leírhatatlan gazdagságú és kiterjedésű "gyökérzettel" rendelkezik. Pont annyira széles és mély megalapozottságú, amennyire kimeríthetetlenül és egzakt módon soha jól le nem írhatóan gazdag a konkrét emberi személyiség. Szó szerinti értelemben ezért nincs két egyformán hívő ember sem, még egyazon valláson belül sem.

A fentiek a szokásos, visszatérő alapokra támaszkodnak: minden istenismeret (és minden valóságismeret) központja az öntudat vagy éntudat. Önmagunkról való tudásunk révén tapasztaljuk meg a végtelent és a végest, a fizikait, az organikust és a szellemit, és élményszerűen megélt (legalább belső) szabadságunk révén megtapasztaljuk, mit jelent, hogy valami önmagában hordja megalapozottságát, vagy más szavakkal: hogy valaminek az oka önmagában található.

Russell teáskannája talán híres példa, de sok szót nem érdemel: Istent csak az ateisták képzelik úgy, ahogy a példában van, bár kétségkívül nagyszerű vitapartnereket találnának maguknak kétszáz évvel ezelőttről. :) A mai, modern keresztény filozófiához viszont semmilyen vonatkozásuk nincs a "fogalmunk sincs az egészről" relációján kívül, hozzátéve a "le se szarjuk, hülyeség" igen szofisztikált, az előbbi fényében nagyon is "következetes" állítását.

Agent Cooper 2013.10.11. 12:16:52

Russell teáskannája számomra leginkább azt mutatja meg, hogy egy teljesen helytelen következtetés mennyire helyesnek tűnik sok ember számára, mennyire eltejedt. Ez az elterjedt helytelenség iszonyat fontos ahhoz, hogy az utca népe beszopja a vallásos vírust.

Epokit Drive 2013.10.11. 12:36:06

"@Agent Cooper:
"Russell teáskannája számomra leginkább azt mutatja meg, hogy egy teljesen helytelen következtetés mennyire helyesnek tűnik sok ember számára, mennyire elterjedt."
Pontosan. :) Érted, mire gondolok, ugye? ;)

Koós István 2013.10.11. 12:55:17

@Epokit Drive:

"Önmagunkról való tudásunk révén tapasztaljuk meg a végtelent és a végest, a fizikait, az organikust és a szellemit,"

Ezt a karteziánus hülyeséget már vagy ezerszer leírtad, de semmi értelme nincs. A külvilág megismeréséhez ugyan miért kellene az önismeret?

Valójába pont fordított a helyzet (!!!!!!!!!): önmagunkat is úgy ismerjük meg, mint egyfajta külvilágot. Ez tudott dolog a pszichológiában. Megfigyeljük, mit csinálunk, és ezek alapján ugyanúgy értelmezzük önmagunkat, mint más objektumokat.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.11. 13:13:06

@Avatar: én úgy vettem, hogy "teáskanna"="tea tárolására alkalmaskanna formájú valami"

így értelmezve Russell példája elvben cáfolható lehet a jövőben.

a te értelmezésed szerint, hogy tök mindegy mekkora, milyen nagy, és, hogy tea tárolására alkalmas-e, az elég sok szabadsági fokot ad ahhoz, hogy soha ne lehessen cáfolni.

ez így valóban a valósi hithez van közelebb. viszont pont emiatt az a példa hátránya, hogy van olyan hülye hívő, aki erre azt mondaná, hogy "na így nem is olyan hülye a teáskanna-hit".:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.11. 13:40:04

@Epokit Drive:

"A tudományban a hit annyiban más, hogy"

NINCS. legalábbis nem tartozik a tudományos módszerhez.

"Mindezzel együtt Polányi (a Személyes tudás c. művében) rengeteg konkrét példával igazolja, hogy a hit átjárja a tudomány teljes vertikumát"

Polányi leginkább olyan példákat hoz, ahol egy tudós esetleg hisz valamiben, de ez nem a módszer része, vagy, hogy egy tudós reménykedik valamiben, de az meg nem hit, vagy, hogy egy tudós él egy bizonyos keretrendszerrel, ami meg azért nem hit, mert definíció.

Polányi tehát a "hit" definícióját is lazán veszi, és visszaél vele, és a "tudomány" definíciójával is ezt teszi. a tudományt ugyanis az igazolás kontextusában alkalmazott módszer teszi tudománnyá, sok más dolog irreleváns.

Polányi egyébként nagyon jelentéktelen, és idejétmúlt, nem nagyon van már hatása. nem alkotott maradandót, múló divat volt.

"A kétféle (pontosabban: két eltérő területen megmutatkozó) hit közös gyökere, hogy személyes elköteleződésen alapul, amely szinte leírhatatlan gazdagságú és kiterjedésű "gyökérzettel" rendelkezik."

1) a személyes elkötelezettség nem feltétlenül hit
2) a személyes elkötelezettség nem releváns a tudomány tudományossága szempontjából.

attól, hogy van néger tudós, a tudomány még nem lesz néger dolog. egy csomó esetleges dolog van a tudomány körül, ami a tudomány tudományossága szempontjából irreleváns.

"A fentiek a szokásos, visszatérő alapokra támaszkodnak: minden istenismeret.. "

blablbla rögeszmelemez...

a ami modern keresztény hitről mindig úgy nyilatkozol ki, hogy annak semmi igazolását nem látjuk. fel kéne fognod, hogy itt nem olyan emberekkel van dolgod, akik bemondásra elhiszik, hogy a mai modern keresztény felfogás az,a mit te kinyilatkoztatsz. ha ezt bemondásra elhinnénk, akkor isten létét is elhihetnénk bemondásra.

ennyit felfoghatnál, de a 90-es IQ-ddal nehéz.

Epokit Drive 2013.10.11. 15:40:56

@Koós István:
"önmagunkat is úgy ismerjük meg, mint egyfajta külvilágot"
A butaságod itt kezdődik, és egyben ez a forrása is minden továbbinak: amikor magamat (pl. a testemet, a pszichémet stb.) megismerem, én vagyok (a kezem, lábam, viselkedésem, egy gondolatom) a megismert, de én vagyok a megismerő is. Az öntudat ennek egyfajta "határesete": a megismerő alany és a megismert tárgy az öntudatban ténylegesen egybeesik, de ez nem írható le a fogalmi leírás egyértelműségével, hiszen alany és tárgy ugyanaz, vagyis az alany a tárgy és a tárgy az alany. Ez élményszerűen adva van mindannyiunknak, és ha veszed a fáradságot megérteni, talán jutsz is valamire.
Ahol azonban az alany és a tárgy világosan elválasztható (sőt, követelmény is az elválasztás, mint pl. a pszichológiában és általában a természettudományokban), ott a hangsúly mindig a tárgyon van, a tárgyi tartalom elemzésén, fogalmi egyértelműséggel történő megragadásán. Ezt kevered minduntalan azzal, amire én célzok, és persze karteziánusnak nevezel, mert nem fogsz fel semmit. Sokadjára: nem vagyok az.

"és ezek alapján ugyanúgy értelmezzük önmagunkat, mint más objektumokat"
Miközben tudjuk, hogy egyben mi vagyunk az értelmező alanyok (szubjektumok) is, és alanyiságunkból mindig szükségképpen marad valami, ami sosem lesz tárgyiasítható ezen a módon, csakis háttérileg lesz "tapasztalattá", de nem fogalmilag megragadhatóan.

"de semmi értelme nincs"
Az az értelme, hogy mind a fizikai, mind az organikus, mind a szellemi valóságról van saját, személyes tapasztalatunk, ezért szintén élményszerű, letagadhatatlan tudásunk van az élettelen, az élő és a szellemi létről, ezek "létrendileg" eltérő voltáról.
Fizikai testként viselkedünk a hirtelen fékező buszon, organizmusként, amikor megéhezünk és a kaja látványára megindul a nyálunk, és szellemi létezőként, amikor akár az éhségünk ellenére is képesek vagyunk az utolsó darab kenyerünket egy kisgyereknek adni, mert úgy tartjuk, "ez helyes".

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.11. 15:50:01

@Epokit Drive:

"amire én célzok, és persze karteziánusnak nevezel, mert nem fogsz fel semmit. Sokadjára: nem vagyok az."

az is vagy, meg még rosszabb is. valóban Descartes tulajdonított a cogitonak olyan jelentőséget, ami neki nincsen. de Descartes azt már elismerte, hogy a racionális elmén kívül minden mást empirikusan ismerünk meg. és a racionális elme nála egy nagyon nagyon szűk valami volt. majdhogynem analitikus jellegű volt, nagyon sokat jött ugyanis matematikai példákkal analógiaként.

Descartes egy helyen még olyat is pedzeget, hogy magunkról is totálisan teljesen tévedésben lehetünk minden tekintetben, de akkor is igaz az, hogy "én létezem", még ha ez az én totál be is van csapva, mert akit becsaptak, az létezik.

de itt az "én" már ennyira semmit nem jelent, hogy nincs a valóságra vonatkozó része, hiszen az én valóságáról Descartes ekkor feltételezi, hogy totál be van csapva az illető. ennek a gondolatnak már semmi jelentéáse nincs, a "cogito" tartalma itt már totál megsemmisől.

na majd úgyis írok Descartes-ról nemsokára.

"alanyiságunkból mindig szükségképpen marad valami, ami sosem lesz tárgyiasítható ezen a módon, csakis háttérileg lesz "tapasztalattá", de nem fogalmilag megragadhatóan."

nem marad. ez csak a te hited. és ez egy olyan egzotikus hit, hogy ezzel senkit nem fogsz megtéríteni.

"Az az értelme, hogy mind a fizikai, mind az organikus, mind a szellemi valóságról van saját, személyes tapasztalatunk, ezért szintén élményszerű, letagadhatatlan tudásunk van az élettelen, az élő és a szellemi létről, ezek "létrendileg" eltérő voltáról."

nekem nincs ilyen tapasztalatom.

"Fizikai testként viselkedünk a hirtelen fékező buszon, organizmusként, amikor megéhezünk és a kaja látványára megindul a nyálunk, és szellemi létezőként, amikor akár az éhségünk ellenére is képesek vagyunk az utolsó darab kenyerünket egy kisgyereknek adni, mert úgy tartjuk, "ez helyes"."

a méhecska is feláldozza magát a rajért, nyilván azéért, mert szelelmi létező, és a Mennyországba fog kerüölni.

MARHA.

Epokit Drive 2013.10.11. 16:02:43

@Brendel Mátyás:
"1) a személyes elkötelezettség nem feltétlenül hit"
Annyiban nevezném annak, amennyiben inkább intuíciókon, konkrétan nem bizonyított sejtéseken, rutinon és efféléken nyugszik, és mintegy "tudatalatti" módon előre igaznak tart még nem bizonyított állításokat.
"2) a személyes elkötelezettség nem releváns a tudomány tudományossága szempontjából."
Amikorra egy még nem bizonyított állítás bizonyítottá lesz, a tudós korábbi "hite" valóban irrelevánssá válik. Amikor egyszer majd mesél arról, hogy hogyan jutott el a megoldáshoz, akkor talán előkerül, néhányan talán érdekes sztorinak, furcsa véletlennek, a "hatodik érzék" jelének tartják, és annyi. Amit viszont nem tudhatunk, mert szigorú értelemben nem bizonyítható, az az, hogy a megoldás mennyiben volt az illető tudós "személyes tudásának" gyümölcse, és mennyiben volt olyan, ami egyébként ott hevert az orrunk előtt, de senki nem hajolt le érte. Sztem (de ez csak intuíció) tudásunk jelentős része (mennyiségi értelemben) az egyes tudósok személyes tudásának termékei, vagyis személyiségük és tudásuk (e kettő egynek tekinthető ez esetben) aktuális konstellációjából fakadt. Volt valami, amit akkor és ott megismételhetetlen és egyedi módon csakis ők tudtak, és engedve az ösztönüknek, mertek a dolog végére járni. Természetesen ezt sok "mechanikus" lépés is kísérhette, míg bizonyosság lett a "hitből".

"fel kéne fognod, hogy itt nem olyan emberekkel van dolgod, akik bemondásra elhiszik, hogy a mai modern keresztény felfogás az,a mit te kinyilatkoztatsz"
Ajánlottam Weissmahrt - ignoráltad. Szombathot - szintén. Rahnert a hűséges Sancho Panzád "elemezte" - atyavilág...
Ezek csak a kezdet lennének, legalább magyarul. Mégis, milyen lehetőségeim maradnak, ha a forrásaimat indoklás nélkül félresöpröd? Keressek keresztény analitikus filozófusokat, lehetőleg ne "kontinentálisakat" (ez vmi analitikus szitokszó, Szalainál is), hogy otthonosan érezd magad? De hát itt nem ez a cél, hanem a valóság megismerése, és az nem úgy történik, hogy elébb módszert választunk, és akármi történik is, ragaszkodunk hozzá... Igen, jól érted: bizonyítva látom, hogy az analitikus módszernél az enyém jobb, mert nincsenek önkorlátozó hiedelmei a valóságról (pl. hogy a "tudományos kijelentések" csakis milyenek lehetnek stb.).

Epokit Drive 2013.10.11. 16:05:46

@Brendel Mátyás: "nem marad. ez csak a te hited. és ez egy olyan egzotikus hit, hogy ezzel senkit nem fogsz megtéríteni."
Ha jól értelek, akkor tehát amikor önelemzést végzek, ebben az önelemzésben egy ponton a megismerő alanyom egyszerűen megszűnik? De akkor ki lesz az, aki megismer? Marad a megismert (megismerendő) tárgy megismerő alany nélkül? Ekkorát még Te sem állíthatsz. :)

Epokit Drive 2013.10.11. 16:10:25

@Brendel Mátyás: "nekem nincs ilyen tapasztalatom."
Teoretikusan tagadni nagyon könnyű, számtalanszor megtetted már, de a gyakorlatban bármikor megcáfolnád magadat: ha muszáj lenne választanod, hogy egy értéktelen kavicsot vagy egy szintén (Számodra legalábbis) "értéktelen" kismacskát emelsz ki az árvízből, a kismacskát választod majd. Ha pedig kismacska és kisgyerek a két opció, akkor a kisgyereket. Miért? Mert pontosan tudod, hogy _nem mindegy_, és ezt onnan tudod, hogy van tapasztalatod a létrendről. Mindannyiunknak van.

A méhecskés példádról Magad is tudod, hogy sántít, ezért ki sem térek rá.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.11. 16:54:57

@Epokit Drive:

"Annyiban nevezném annak, amennyiben inkább intuíciókon, konkrétan nem bizonyított sejtéseken, rutinon és efféléken nyugszik, és mintegy "tudatalatti" módon előre igaznak tart még nem bizonyított állításokat."

amíg a tudós nem ezzel akarja igazolni az állítását, addig ez NEM HIT. és ha van egy tudós, aki mégis, akkor ez nem érinti a tudományt mindaddig, míg nem válik tömegjelenséggé az, hogy tudományos folyóiratokban ilyen cikkeket elfogadnak, és aztán elméletek ilyen alapon elfogadott válnak. ettől olyan messze vagyunk, mint Makó Jeruzsálemtől.

a vallásban viszont ez pont jellemző.

ez a kurva bazi nagy különbség, ami kiveri a kibaszott hülye szemed, de olyan vaksi vagy, hogy nem fogod fel.

"Amikorra egy még nem bizonyított állítás bizonyítottá lesz, a tudós korábbi "hite" valóban irrelevánssá válik."

ami előtt etörténik, az meg viszont nem releváns a tudományos módszer szempontjából. tehát ezt itt le lehet zárni. irreleváns, hogy a tudós az igazolás előtt mit álmodik vagy mit nem álmodik. csak az igazolás a releváns.

"Ajánlottam Weissmahrt - ignoráltad."

igen, hát Weissmahr nem mondható a keresztény gondolkodás világhíres, meghatározó alakjának. és ez tény.

hu.wikipedia.org/wiki/Weissmahr_B%C3%A9la

magyarul és németül van WP oldala. németül azért, mert Münchenben halt meg. ez azért eléggé nulla.

"Szombathot - szintén."

ez melyik Szombath, az amelyik holnap lesz?:) sose hallottam róla. ara sem emlékszem, hogy említetted volna.

" Rahnert a hűséges Sancho Panzád "elemezte""

ő egy a mai teológiában nem nagyon elfogadott egzotikus teológus nézd meg, hosszabb a kritikájának leírása, mint a teológiájának a leírása:

de.wikipedia.org/wiki/Karl_Rahner#Rezeption_und_Kritik

"Mégis, milyen lehetőségeim maradnak, ha a forrásaimat indoklás nélkül félresöpröd?"

hát keressél egy nemzetközileg elismert gondolkdót, akit nem kritizáltak, hanem elfogadták a nézeteit. ez jelentené azt, hogy az ő nézetei ma kb az elfogadott, modern nézetet képviselik.

a Hajdúborzasztói Béla is ezt írta, az nem a meghatározó nézetet képviseli, a Karl Világhíres is ezt írta, anyázták is érte sokat maguk a keresztény teológusok, szintén nem.

"az analitikus módszernél az enyém jobb, mert nincsenek önkorlátozó hiedelmei a valóságról (pl. hogy a "tudományos kijelentések" csakis milyenek lehetnek stb.)."

gondolom, szerinted az összevissza megyünk a kocsinkkal is jobb közlekedési mdszer, mint a GPS.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.11. 16:58:33

@Epokit Drive: "Ha jól értelek, akkor tehát amikor önelemzést végzek, ebben az önelemzésben egy ponton a megismerő alanyom egyszerűen megszűnik? "

nem jól értesz. sőt, nem jól érted magadat. amnézisás hülye barom vagy. te magad fogalmaztad meg, miről van szó, és a megfogalmazás nem ez volt. én nem fogom ismételgetni, hogy mit írtál te, legalább erre emlékezhetnél, te fasz!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.11. 17:03:17

@Epokit Drive:

""nekem nincs ilyen tapasztalatom."
Teoretikusan tagadni nagyon könnyű, számtalanszor megtetted már, de a gyakorlatban bármikor megcáfolnád magadat"

nem, nekem gyakorlatban nincs ilyen tapasztalatom, te akarsz teoretikusan rámtukmálni valamit, ami nincs.

"ha muszáj lenne választanod, hogy egy értéktelen kavicsot vagy egy szintén (Számodra legalábbis) "értéktelen" kismacskát emelsz ki az árvízből, a kismacskát választod majd. Ha pedig kismacska és kisgyerek a két opció, akkor a kisgyereket. Miért?"

mert ilyenek az érzéseim. semmiféle igazságállítás nincs mögötte.

" Mert pontosan tudod, hogy _nem mindegy"

ez egy érzés, nem tudás. nem is lehet tudás, például a kismacskák anyukája a kismacskákat mentené ki, és le se szarja a kisgyereket. szóval 90-es IQ felett világos, hogy ez az érzés nem igazság kérdése.

"A méhecskés példádról Magad is tudod, hogy sántít, ezért ki sem térek rá."

az istenhitről magad is tudod, hogy baromság, ezért nem is kell megmagyaráznom.

Koós István 2013.10.11. 21:25:49

@Epokit Drive:

"A butaságod itt kezdődik, és egyben ez a forrása is minden továbbinak: amikor magamat (pl. a testemet, a pszichémet stb.) megismerem, én vagyok (a kezem, lábam, viselkedésem, egy gondolatom) a megismert, de én vagyok a megismerő is."

A te butaságod kezdődik itt, ugyanis pszichológiából tudvalevő, hogy az ember önmagát ugyanúgy megfigyeli és értelmezi, ahogy másokat megfigyel és értelmez. Mások esetében a cselekvéseik megfigyeléséből következtet a belső motivációkra, de önmaga esetében ugyanezt a megfigyelést végzi. A saját belső világunk nem közvetlenül van adva számunkra, hanem ugyanolyan értelmezés eredményeként jön létre, ahogy mások belső világáról próbálunk fogalmat alkotni, ezért van az, hogy félre is magyarázhatjuk önmagunkat, mint pl. a "hibás attribúció" vagy az "önigazolás" esetében. ezek létező pszichológiai terminusok, utánanézhetsz. az, hogy az ember tudata közvetlenül jelen van önmagának, egy karteziánus téveszme, akkor is, ha te ezt nem ismered el.

Avatar 2013.10.12. 09:42:37

@Epokit Drive: rengeteg olyan ember van, aki állatok megmentésével foglalkozik, miközben emberek ezrei is legalább annyira rászorulnának a segítségükre...

Hunor Levente 2013.10.12. 15:05:56

@Avatar: Fogalma nincs semmiről, de azért okítana másokat. Egyre csak égeti magát, a hülye zavaros képzelgéseit úgy erőlteti, mintha muszáj volna. Létrend, érted?!

Epokit Drive 2013.10.12. 16:29:39

@Brendel Mátyás:
Amit a tudományról írsz, nyilvánvaló féligazság. Egy tudományos "hit" bizonyítása természetesen a tudományos módszertan szerint történik, de épp nem ez a lényeg. A bizonyítás ui. már épp inkább a "mechanikus", szisztematikus szakasz, amire egy közepes képességű tudós is képes lesz, míg a sejtések inkább jellemzőek a valóban kreatív és nagy elmékre, akikben a tudás képes sajátos módon, általuk mintegy "jóváhagyottan" felszínre jutni, vagyis mernek hallgatni a tudományos megérzéseikre. A voltaképpeni módszer alkalmazása csak eztán jön, TE erre fókuszálsz görcsösen.

"hát keressél egy nemzetközileg elismert gondolkdót, akit nem kritizáltak, hanem elfogadták a nézeteit. ez jelentené azt, hogy az ő nézetei ma kb az elfogadott, modern nézetet képviselik."
Mely könyvben van megírva, hogy az igazság azon múlik, hányan és kik fogadják el? Az érvelésed (röhej!) szimpla ad hominem tekintélyelvű ostobaság. Még jó, hogy azt nem mondod: Weissmahrnak izzadt a tenyere, a többiek meg képesek voltak fehér zoknit venni a szandálhoz.

"gondolom, szerinted az összevissza megyünk a kocsinkkal is jobb közlekedési mdszer, mint a GPS."
Miután csúfosan leégtél a múltkor a pozitivista alapelv védelmezése közben (lementettem, ha törlöd, majd közzéteszem másutt, ne fájjon a fejed miatta), azt javaslom, inkább tanulj még. Alázatot, ha mást nem, a valóság felé.

Epokit Drive 2013.10.12. 16:35:23

@Brendel Mátyás: Akkor most érts meg: azt állítom, hogy nincs olyan állapot, amikor a megismerő én (az öntudat) teljesen megszűnik, és csak a megismert tárgy marad. Ezt az énrészt neveztem korábban transzcendentális énnek, szemben az énünk bármikor tárgyiasítható, "empirikus" énjével. Ez utóbbit vizsgálja a pszichológia, vagy mi magunk, amikor introspekciót végzünk. De a _vizsgáló_ énünk és a _vizsgált_ énünk mindig megkülönböztethető marad, de közben a valóságos egységük, azonosságuk is fennáll, hiszen kétség sem fér hozzá, hogy én ismerek meg, és én vagyok a megismert is. Vagyis az öntudatban egybeesik alany és tárgy, és ez az a pont, amely garantálja számunkra azt, hogy tudunk arról, milyen a valóság _önmagában_ (a kanti Ding an sich), hiszen itt közvetlen tapasztalatot szerzünk róla, nincs érzéklő és fogalmi közvetítettség.

Hogy Te mit állítasz, az sajna nem világos, mert számomra úgy tűnt, ezt tagadtad, most meg a tagadást tagadtad, szóval, eldönthetnéd végre.

Epokit Drive 2013.10.12. 16:36:44

@Brendel Mátyás: "mert ilyenek az érzéseim. semmiféle igazságállítás nincs mögötte."
De miért ilyenek? És amitől ilyenek, az miért ilyen? Mik az érzéseid, és sok más ember érzéseinek végső megalapozása? Nem mondod, hogy az evolúció, ugye? :)

Epokit Drive 2013.10.12. 16:38:36

@Brendel Mátyás: "ez egy érzés, nem tudás. nem is lehet tudás, például a kismacskák anyukája a kismacskákat mentené ki, és le se szarja a kisgyereket. szóval 90-es IQ felett világos, hogy ez az érzés nem igazság kérdése."
A valóság része, Te pedig nem tudsz igaz kijelentést tenni e valóságról, semmilyen módon, mert képtelen vagy kvantifikálni, ui. az erkölcs és a szabadság ennek masszívan ellenáll. Ez a módszered gyengéje, hogy béna, és amikor kiderül ez, akkor még köpködsz is a másikra, mintha az lenne a hibás. :)

Epokit Drive 2013.10.12. 16:41:23

@Avatar: Ez a pszichológusok és szociológusok dolga. Én is ismerek párat, néhányuknak a személyes motivációit is. Sok a közös vonás bennük, mondhatnám, tipikusak, de nem bántanám meg őket, elvégre nem tesznek rosszat, csak - az én felfogásom szerint - nem a legjobbat.
Mindazáltal ők is tudják, hogy a fenti helyzetben nem a kismacskát kell kihúzni a vízből, de nem vágyom a gyakorlati bizonyításra, elhiheted.

Epokit Drive 2013.10.12. 16:42:21

@Hunor Levente: Igen, létrend. :) Te nem érted, ezért hülyézed a másikat. Tiszta általános alsó tagozata, komolyan. Olvass inkább. Sokat.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.12. 17:22:43

@Epokit Drive:

"bizonyítás ui. már épp inkább a "mechanikus", szisztematikus szakasz"

1) már nyolcmilliószor kijavítottalak, hogy az empirikus tudomány nem bizonyít, hanem igazol, de az egyetlen neuronodba ezt nem tudod letárolni. egy katatón hülye hozzád képest zseni.

2) nem az volt a kérdés, hogy a tudományban mi nehéz, mi érdekes, mi meglepő, mi automatizálható, hanem, hogy a tudományban mi a tudományosság kritériuma. ez pedig az igazolás kontextusában van. Reichenbach óta erről konszenzus van, te 150 éves fáziskésében vagy, mint a magyarok Nyugat-Európához képest. nem meglepő, csak sztyeppei kulturbunkó vagy, na.:)

"A voltaképpeni módszer alkalmazása csak eztán jön, TE erre fókuszálsz görcsösen."

nem én fókuszálok erre, hanem ez a kérdés. a tudományos módszer volt a kérdés, és a tudományosság mibenléte, nem pedig más.

"Mely könyvben van megírva, hogy az igazság azon múlik, hányan és kik fogadják el?"

semelyikben, de te speciel az elfogadott, modern keresztény álláspontról írtál, az meg akárhogy is nézzük, kisköcsögkém, azon múlik, hogy a keresztények mit fogadnak éppen el.

láthatóan amnéziás kis elmebeteg vagy, mert sorra felejted el, miről vitázol velem.

"Miután csúfosan leégtél a múltkor a pozitivista alapelv védelmezése közben"

attól, hogy kikiáltod magad győztesnek, nem lesz igazad

Koós István 2013.10.12. 17:25:54

@Epokit Drive:

"Vagyis az öntudatban egybeesik alany és tárgy, és ez az a pont, amely garantálja számunkra azt, hogy tudunk arról, milyen a valóság _önmagában_"

Olvasd el a kartezianizmusról szóló posztomat!!!!!!

Direkt a te kedvedért írtam, hosszú lett volna egy kommenthez.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.12. 17:27:25

@Epokit Drive:

" Ezt az énrészt neveztem korábban transzcendentális énnek, szemben az énünk bármikor tárgyiasítható, "empirikus" énjével."

mondtam már, egy dogma. hitre alapozva akarsz hitről meggyőzni. totál hülye vagy.

" Ez utóbbit vizsgálja a pszichológia, vagy mi magunk, amikor introspekciót végzünk. "

az introspekció is empíria.

"Vagyis az öntudatban egybeesik alany és tárgy, és ez az a pont, amely garantálja számunkra azt, hogy tudunk arról, milyen a valóság _önmagában_ (a kanti Ding an sich), hiszen itt közvetlen tapasztalatot szerzünk róla, nincs érzéklő és fogalmi közvetítettség."

az introspekció nem garantál semmit. tévedhet.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.12. 17:29:17

@Epokit Drive:

""mert ilyenek az érzéseim. semmiféle igazságállítás nincs mögötte."
De miért ilyenek?"

a homo sapiensnek általában evolúciós okokból ilyenek az érzései. a macskamamának meg szintén evolúciós okokból éppen ellenkezőek.

" És amitől ilyenek, az miért ilyen? Mik az érzéseid, és sok más ember érzéseinek végső megalapozása? Nem mondod, hogy az evolúció, ugye? :) "

ha tudod a választ, akkor ne fárassz a kérdéssel! ugorj!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.12. 17:30:47

@Epokit Drive:

"Te pedig nem tudsz igaz kijelentést tenni e valóságról, semmilyen módon, mert képtelen vagy kvantifikálni"

soha nem mondtam, hogy csak kvantitatív igaz állítások vannak. ha megismétled a hazugságodat, kénytelen leszel elmenni őszi szünetre.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.12. 17:49:38

@Epokit Drive:

így kezdted:

Epokit Drive 2013.10.11. 10:58:19

"A mai, modern keresztény filozófiához viszont "

tehát a mai, modern keresztény filozófiáról beszéltél, ami ugye az elfogadott, fő irányvonalat jelenti, ha nem jelzed külön, hogy te egy egzotikus kis irányzatról beszélsz.

nos, ezek után nemzetközileg totál ismeretlen, illetve ismert, de nagyon kritizált gondolkodókra hivatkoztál. amikor ezt szóvá tettem, akkor ezzel jöttél:

Epokit Drive 2013.10.12. 16:29:39
"Mely könyvben van megírva, hogy az igazság azon múlik, hányan és kik fogadják el? "

vitatkozzon veled a nénikéd, te görényállat!

Hunor Levente 2013.10.12. 18:53:21

@Epokit Drive: Nagyon is értettem, amit írtál. Embert mentünk, nem állatot, ez a létrend szerinted. A valóság az állatvédőkkel meg durván rácáfol, a te kiművelt fejedet meg ez nem zavarja. Sőt, még arcátlanul te papolsz: "azt javaslom, inkább tanulj még. Alázatot, ha mást nem, a valóság felé." A valótlanságot hirdetve oktatnál a valóságról.

Sajnos rajtad az olvasás se segít, a te létezésed rendje a sötétség. A KDNP-s cimboráidnak is lehet ez a baja, azért akarnak több fényt. kdnp.hu/

Epokit Drive 2013.10.14. 13:47:51

@Koós István: D. "cogito ergo sum" konklúziója alapjában nem tévedés: aki gondolkodik, az létezik is. Csakhogy az ő gondolatmenete a gondolkodó én által gondolt gondolkodót mint fogalmat képzeli el (vagyis a gondolkodó létező az önmagáról alkotott ismeretét nem mindent megelőző léttapasztalatként, hanem fogalommá tett "kognitív" tartalomként állítja elénk), _ezért_ hibás a karteziánus rendszer. Mivel a gondolkodó, tehát létező _fogalma_, amely D. szerint kétségbevonhatatlanul igaz, nos, valóban igaz: van ilyen fogalmunk. Csakhogy a fogalom tartalma és a valóságos létező (amelyről a fogalom elvonással keletkezett) nem azonos. Ez a tévedés minden racionalizmus alapja és jellegzetessége, és D. rendszerének alapvető gyengéje. A res cogitans ui. ettől fogva semmilyen viszonyban nem lesz már a res extensa-val, a híd semmiképp nem építhető fel (D. sokat szarakodik vele, de nem veszi észre az alapvető hibát), így a racionalizmus végső soron _rossz módszer_ a valóság helyes leírására, bár nyilván nem minden egyes állítása sületlenség.

Ezzel szemben az én álláspontom az, hogy az általam jelzett, az öntudatban egybeeső alany és tárgy esetében _nem fogalom_ keletkezik, hanem ez maga a transzcendentális tapasztalat. Ez ugyan fogalmakkal (szükségképpen szavakat használunk, tehát fogalmakat) kifejthető, de soha ki nem meríthető, a róla való beszéd sosem lesz fogalmilag teljesen egzakt, mindig "marad" még valami. Az én "önismerete" nem fogalmi, hanem élményszerű, közvetítés ("közeg") nélküli léttapasztalat: azt tapasztalom meg végső soron, hogy létezem, vagyis hogy mit jelent egyáltalában: lenni.

Vagyis _alapvető_ a különbség D. és az én (és az általam hivatkozott filozófia) álláspontja között. Meg tudod ezt érteni?

Epokit Drive 2013.10.14. 13:50:39

@Hunor Levente: Jó és rossz (vagyis erkölcsi döntés és értékrend) nem létezik szabad akarat nélkül. Megnézném azt az állatvédőt, aki inkább egy kutyát húz ki a vízből, ha egy gyereket is kihúzhatna. Mondom, itt csakis a gyakorlat bizonyít, amit semmiképpen nem kívánok igazából, a teoretikus vagdalkozás itt csak árnyékboksz, a szabad döntést nem lehet teoretikusan biztosan tudni, az "akkor és ott" dől majd el. És ezt mind tudjuk. Bocs, Te nem. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.14. 14:06:17

@Epokit Drive:

gyébként van felmérésed arról, hogy hány ember mentené meg előbb kedvenc kutyáját/macskáját, mint inkább azt az ismeretlen embert?! pláne ha mondjuk az az ember az ellensége, vagy olyan népcsoporthoz tartozik, amelyet utál, és hasonlók?!

meg amikor egy kutya kimenti a gazdáját, akkor neki szabad akarata van?! és transzcendens lelke is? be fog jutni a kutyamennyországba?!:)

olyan kis naiv vagy.

Koós István 2013.10.14. 14:34:39

@Epokit Drive:

Hát, nemigen világos számomra a különbség. D. szerint a gondolkodó én közvetlenül van jelen a reflexív én számára. Szerinted a transzcendentális tapasztalatban egybeesik a tapasztaló és a tapasztalt. A kulcssző mindkét esetben a közvetlen jelenlét, a tapasztalat közvetlensége. Nem világos, mi a különbség.

Vagy talán úgy érted, hogy mást tapasztal az első esetben az ember a gondolkodást a másik esetben a létezést. Lehet, hogy így érted?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.14. 15:05:03

@Epokit Drive: ez úgy hangzik, mint a qualia. nem mintha az jó érv volna, de legalább egy ismert dolog.

szemet 2013.10.14. 18:19:42

@Epokit Drive: @Brendel Mátyás: " ez úgy hangzik, mint a qualia . nem mintha az jó érv volna"

Igen. Ha így is lenne, nem tudom mi E.D. következő lépése:

1. (tfh) Létezik egy olyan "tudatomnál vagyok" tapasztalat amiben a tudatom közvetlenül önmagát tapasztalja

2. ...., tehát létezik X aminek a következő tulajdonságai vannak: ..., ..., ... (jól meghatározott isteninek tartott tulajdonságok felsorolása)

3. És X a Biblia, a kereszténység, a katolicizmus stb. Istenével azonos mert, ... (-> erről az utolsó következtetésről ha jól rémlik, E.D. már elismerte, hogy kizárólag hit kérdése)

Epokit Drive 2013.10.14. 18:29:16

@Brendel Mátyás: A példám szándékosan volt picsaegyszerű, hogy még Te is felfogd: elvonatkoztattam mindentől, csakis a "puszta" kavics, macska és kisgyerek maradt. Ezt mindenki megérti, még teoretikusan (tehát sosem "itt és most", hanem "mi lenne, ha..." alapon) is nehezen vitatható, ezért inkább átfogalmazod a példámat "kedvenc kutyára" és "ellenségre" meg másik népcsoportra? Hát mégis, mit képzelsz? :) Szedd már össze magad, és vitatkozz, ne taktikázz.

Epokit Drive 2013.10.14. 18:31:58

@Koós István: D. egy fogalmat, a "gondolkodó én" fogalmát találta meg, ami önmagában nem tévedés, de kizárólag a fogalmak síkján létezik, vagyis csakis a fejünkben, gondolatként.
Amit én mondok, az pedig a valóság (és _nem egy fogalom_) közvetlen megragadása, amint az öntudatban közvetlenül, élményszerűen vagyunk önmagunk. Annyira ez az alapja mindennek, hogy szoros értelemben csakis úgy bizonyítható az igaz volta, hogy kimutatjuk: az ellenkezőjét állítani performatív ellentmondás révén lehet csak.

Epokit Drive 2013.10.14. 18:35:20

@szemet: "2. ...., tehát létezik X aminek a következő tulajdonságai vannak"
Másként: létezik X, amire áll: X Isten. Nem, a megközelítés eleve fals, ui. egy ilyen X feltételezése eleve azt implikálja (már leírtam), hogy Isten "dologszerűen" létezik, és én ezt kifejezetten tagadom. Tehát nem vezet erre út, legalábbis nem az enyém. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.14. 19:10:30

@Epokit Drive:

figyusz húgyagyú, a példád mögött, ami nehezen vitatható, de a példád helyett megfogalmazható igényesen is, az az, hogy általában az emberek a fajtársaik megmentéséért többet tesznek, mint a nem fajtársaik megmentéséért. és valószínűleg igaz az összes emlős fajra, talán az összes gerincesre is, és gerinctelen állatfajok sokaságára is.

ha erről megkérdezünk valakit, akkor szinte az összes ateista, de még a művelt hívők nagy része is tudja, mi ennek a magyarázata: az evolúció.

te is tudod ezt nagyon jól, be is lebegtetted az evolúciót, de mivel nincs ellene érved, csak valami halálian ostoba, otromba és bugyuta stílust tudtál mellékelni, hogy megpróbáld elfedni, itt egy olyan jelenségről van szó, amire triviális a magyarázat.

és akkor te beszélsz itt taktikázásról?! elmész te a jó kurva anyádba!

egyébként már elmagyaráztam neked, a jelenség ennél még pontosabban is megfogalmazható: az állatok egymás iránti altruisztikus megnyilvánulásai általában a genetikus távolsággal "arányos" (nem lineárisan). kevés dolog írja ezt felül, az is mind szépen megmagyarázható.

ennyit a hülye példádról: egy triviálisan magyarázható jelenséget gyerek szintű példával adtál elő (ami idáig nem baj), és megpróbálod eladni valami érvnek számodra (na ez már geciség).

a kommentedben nem volt érv, de tényleg, nem volt tartalmi része. ha ezt sokat csinálod, lehet, hogy kidoblak.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.14. 19:17:58

@Epokit Drive:

"Isten "dologszerűen" létezik, és én ezt kifejezetten tagadom."

már sokszor mondtam, hogy ez a mondat beutaló az elmegyógyintézetbe, de pár kérdés, hogy demonstráljam a dolgot:

1) tudod definiálni a "dolog" és a "dologszerű" fogalmát?

2) tudod definiálni a "létezik" fogalmát?

3) tudsz még példát mondani bármire, ami nem "dologszerűen" létezik?!

4) a télapó, a jeti, a pegazus, az unikornis, a spagettiszrörny nem ilyen "nem dologszerűen" létezik?! tudod-e cáfolni, hogy igen?!

Avatar 2013.10.14. 19:23:46

@Brendel Mátyás: Természetesen azt, hogy "teáskanna" metaforikusan kell érteni, egy igazi teáskanna hívő számára ez nyilvánvaló. :-)

Koós István 2013.10.14. 19:50:08

@Epokit Drive:

Tehát D. csak a gondolkodásra érti, hogy közvetlenül jelen van a számunkra, te meg az egész személyiségre. De akkor te lényegében mégiscsak karteziánus vagy, csak épen nem szó szerint értesz vele egyet, hanem egy aprócska módosítással.

Ámde.

1. Ez úgy hangzik, mintha az "önmagunk" valami magától értetődő, tovább nem bontható, szubsztanciális lényegiség lenne, nem pedig, érzelmek, meggyőződések, emlékek rendkívül bonyolult szövedéke.

2. Nem vagyunk közevetlenül jelen önmagunkuknak, néz meg a kartezianimusról szóló posztot.

Koós István 2013.10.15. 08:03:17

@Epokit Drive:

Egyébként meg mi a az a performatív ellentmondás? A te kommentjeiden kívül még nem olvastam erről sehol. A performatív sz tudtommal Austin beszédaktus-elméletének kifejezése.

Epokit Drive 2013.10.15. 09:00:44

@Brendel Mátyás: "itt egy olyan jelenségről van szó, amire triviális a magyarázat."
Nem, és ez a példa jelentősége. Ui. az ember minden tettével egyben erkölcsi döntést is hoz, vagyis olyat, amit belső szükségszerűség jellemez. A döntésében megéli a feltétlenséget, amely másképpen a "nem mindegy" kifejezéssel jelezhető: nem mindegy, hogy kismacska vagy kisgyerek, de ez a feltétlenség nem tudományosan egzakt, hanem a szabad akaraton fordul. Ezért sosem jósolható be 100%-ra, és mindig csakis a konkrét helyzetben, "élesben" értelmezhető, a teória nem jut sokáig vele.

Ezért mondtam már sokszor, hogy igaz és hamis, jó és rossz, valamint a szabadság kéz a kézben járnak, és mind a feltétlenséget jelzi számunkra.

Amit Te finomításként kérsz, az terelés: állítsunk fel százféle lehetséges helyzetet, amelyben döntést kell hozni, nézzük meg, hogy az emberiség reprezentatív egymilliós mintája milyen döntéseket hozott, és tessék, az a végeredmény, százalékosan. Amit én (tényleg nagyon egyszerűen) állítok, az annyi, hogy tudjuk: alapvető különbség van kavics és kismacska és kismacska és kisgyerek között.

Az evolúcióra utalásodat persze ezzel együtt érthetőnek, sőt, csodálkozni fogsz, helytállónak is tartom a maga keretein belül. Csakhogy evolúció (pontosabban: az evolúcióban tényként kezelt fejlődés és emergencia) nem magyarázható kizárólag világimmanens folyamatokkal, hacsak nem engedjük meg, hogy a semmiből legyen valami. Vagyis az evolúcióra hivatkozva végső soron nem ellenem, hanem mellettem érvelsz, ezt jobb tudnod.

Epokit Drive 2013.10.15. 09:10:31

@Koós István: Amikor valaki pl. azt mondja: "Nincsenek kétségkívül bizonyos igazságok." Vagy: "Nincs szabad akarat.", majd felsorolja erre az érveit.
A fenti kijelentések azért performatív (a tett megtételével, in actu exercito létrejövő) ellentmondások, mert amit tagadnak, azt a tettel (a kijelentés megtételével) elismerik.
Az első esetben az igaz kijelentések átfogó tagadása egyben hitelteleníti azt ezt állító (tehát igaznak tartott) mondat tartalmát.
A második esetben a szabad akarat nemléte melletti érvek felsorolása eleve arra épít, hogy én az érveket belátva, szabadon fogok dönteni ezek igaz volta mellett, vagyis, ha történetesen vallom az akarat szabadságát, majd szabadon megváltoztatom e meggyőződésemet.

A performatív ellentmondás kimutatása olyan végső érv, amire nincs cáfolat, és általában a valóság struktúrájának legalapvetőbb kérdései kapcsán kerül elő.

Epokit Drive 2013.10.15. 09:18:45

@Koós István: "Tehát D. csak a gondolkodásra érti, hogy közvetlenül jelen van a számunkra, te meg az egész személyiségre."
Nem. D. "gondolkodó én"-je (aminek léte kétségtelen) csupán egy fogalom, amit mint fogalmat megvizsgálhatunk. Ezért ez csakis a "fejünkben" létezik, és semmi kapcsolata nincs a külvilággal. Ne feledd, hogy itt egy ismeretelméleti rendszer alapjairól van szó, ettől eltekintve akár még ki is jöhetne belőle valami talán.

Én nem használnám a "személyiség" szót, mert azt a téves látszatot keltheti, hogy valamilyen pszichológiai kifejezésről van szó. Önmagában lehet jól is érteni, amennyiben a teljes önmagamat értem alatta, de személyiségen a szaktudomány a tárgyszerűen vizsgálható, általam "empirikus én"-nek nevezett "én"-t érti. Én pedig az empirikus én (mint ismerettárgy) mellett épp ezt az ismerettárgyat megismerő, maga azonban sosem tárgyiasuló "transzcendentális én"-t is értem, és azt mondom, e kettő természetesen egyetlen én, amely egyszerre és ugyanakkor alany és tárgy is, és alanyiságát sosem veszíti el, ezért teljes egészében sosem tárgyiasítható. A megismerő és a megismert ilyetén egysége az öntudat, az a gyökeres valóságismeret, amely révén ismereteink és a valóság valódi (reális) egymásra hangoltságát meg tudjuk alapozni.

Epokit Drive 2013.10.15. 09:20:42

@Brendel Mátyás: Mind a négy kérdésedre igen a válasz, bár a 4. kérdésed igazából kettő. :) És most? Meggyőztelek? :)

Koós István 2013.10.15. 10:26:36

@Epokit Drive:

"Én pedig az empirikus én (mint ismerettárgy) mellett épp ezt az ismerettárgyat megismerő, maga azonban sosem tárgyiasuló "transzcendentális én"-t is értem, és azt mondom, e kettő természetesen egyetlen én, amely egyszerre és ugyanakkor alany és tárgy is, és alanyiságát sosem veszíti el, ezért teljes egészében sosem tárgyiasítható."

Ha a transzcendens én nem tárgyiasítható, akkor nincs jelen önmagának.

Epokit Drive 2013.10.15. 11:01:51

@Koós István: Épp ez a lényeg: az énben (felbontás nélkül) alany és tárgy _ugyanaz_. Fogalmilag ezt igen nehéz kifejezni (ez volt D. nehézsége is), mert ugyanarról a "valamiről" egyszerre állítunk kétfélét, amelyek látszólag kizárják egymást.
Ám a "nincs jelen önmagának" kifejezésed már eleve lehetetlenség, hiszen az öntudat, hacsak háttérileg is, mindig jelen van önmagának, vagyis mindig tudjuk, hogy mi vagyunk az alany (a megismerő), még ha az erre irányuló tudásunk nincs is szükségszerűen a fókuszban, hiszen a megismerés a tárgyra irányul, arra fókuszál. Az öntudat "önismerete" háttérismeret, ami nélkül azonban semmilyen más ismeret sem létezne.

Epokit Drive 2013.10.15. 11:04:46

@Koós István: Még annyit, hogy a "tárgyiasított jelenlét" volt D. tévedése, mert úgy gondolta, hogy csakis az "létezik", amiről világos és határozott fogalmat tudunk alkotni. Az így "izolált" én azonban elszakad a valóságtól.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.15. 12:34:04

@Epokit Drive:

normális ember az ókori görögök óta kb tudja, hogy az érvelés kb úgy zajlik, hogy:

Premisszák: tudjuk, hogy A1,A2,A3,...

ebből következik, hogy B, vagy ez igazolja B-t valamilyen mértékben.

és itt a premisszáknak olyanoknak kell lenniük, amelyet a másik fél is elfogad, vagy a nagyközönség nagy része elfogad.

ha nem, akkor magadban motyogsz, hülyegyerek, ahogy te azt csinálod immár hónapok óta.

" A döntésében megéli a feltétlenséget, amely másképpen a "nem mindegy" kifejezéssel jelezhető: nem mindegy, hogy kismacska vagy kisgyerek, de ez a feltétlenség nem tudományosan egzakt, hanem a szabad akaraton fordul."

ez nem feltétlenség, hanem egy érzés. elmagyaráztam, milyen érzés, min alapul, mi a magyarázata.

"Ezért mondtam már sokszor, hogy igaz és hamis, jó és rossz, valamint a szabadság kéz a kézben járnak, és mind a feltétlenséget jelzi számunkra."

nem. ezek azok a premisszák, amelyeket te elfogadsz, mi ateisták általában nem, emiatt az "érvelésed" magadban motyogás.

"Csakhogy evolúció (pontosabban: az evolúcióban tényként kezelt fejlődés és emergencia) nem magyarázható kizárólag világimmanens folyamatokkal"

ez egy másik premisszád, amelyet nem fogadunk el, és ezért az "érvelésed" magadban motyogás.

ennyi erővel azzal is jühetnél, hogy a hó piros, tehát van isten.

ezt már számtalanszor jeleztem neked. nem vagy képes felfogni, hogy amit te itt művelsz, az nem csupán azért értelmetlen, mert nincs igazad. ezt nyilván nem fogod fel. de hogy azt se fogod fel, hogy az "érvelésed" hatékony, mert nem tudod felmérni azt az egyszerű dolgot, hogy:

az ateisták általában nem csupán istenben nem hisznek, de egy csomó premisszában sem, amelyet felhozol

hogy ennyire nem tudod felmérni az embertársaidat, az komoly autizmusra utal.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.15. 12:37:20

@Epokit Drive: az "igen" után akkor elő kéne adni! anélkül ugye tudod, hogy a meggyőzésre esélyed nincs, mert nálunk nem te vagy a pápa, de még nálatok sem.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.15. 12:40:23

@Epokit Drive:

"Én pedig az empirikus én (mint ismerettárgy) mellett épp ezt az ismerettárgyat megismerő, maga azonban sosem tárgyiasuló "transzcendentális én"-t is értem, és azt mondom, e kettő természetesen egyetlen én, amely egyszerre és ugyanakkor alany és tárgy is, és alanyiságát sosem veszíti el, ezért teljes egészében sosem tárgyiasítható."

milyen a nem tárgyiasítható tárgy? mit jelent a tárgy tágy mivolta, hanem tárgyiasítható?!

összezavarodtál a zizi hitedben te hülye! mondjuk nem meglepő, mert ha egyszer valaki hülyeségben hisz, akkor nagyon kell vigyáznia, hogy a gubancokat elkerülje, és hát valahol még az okos emberek is kifáradnának, nemhogy az ilyen hülyék, mint te.

Koós István 2013.10.15. 14:03:34

@Epokit Drive:

"Ám a "nincs jelen önmagának" kifejezésed már eleve lehetetlenség, hiszen az öntudat, hacsak háttérileg is, mindig jelen van önmagának, vagyis mindig tudjuk, hogy mi vagyunk az alany (a megismerő), még ha az erre irányuló tudásunk nincs is szükségszerűen a fókuszban, hiszen a megismerés a tárgyra irányul, arra fókuszál. Az öntudat "önismerete" háttérismeret, ami nélkül azonban semmilyen más ismeret sem létezne."

ennek nincs értelme.

minden az én önismeretén alapszik, de az nincs jelen közvetlenül önmagának, csak háttérismeretként.

Tehát az a bizonyosság, amire minden tudásunk épül, nem is közvetlen tudás.

ez zagyvaság, homály, értelmetlenség. Én ebből nem tudok kihámozni semmit, és nem is tudok rá mit reagálni.

Epokit Drive 2013.10.15. 14:09:24

@Brendel Mátyás: "amelyeket te elfogadsz, mi ateisták általában nem"
Ez nem bizonyít semmit. Az egyház is sokáig hitte, hogy a Föld lapos meg ilyesmik, szóval, nem puszta el nem fogadás kell, hanem annak kimutatása, hogy amit írok, hamis. Erre pedig még nem volt itt példa, csupán rögeszmeszerűen ismételgetsz pozitivista hittételeket.

"ez egy másik premisszád, amelyet nem fogadunk el"
Itt sincs indoklás a kinyilatkoztatás mellé. Amint az emergencia magyarázatával (értelmezésével) is tartozol hónapok óta.

"az ateisták általában nem csupán istenben nem hisznek, de egy csomó premisszában sem, amelyet felhozol"
De legalább beszélgetni lehetne, nem? Te viszont nagy ritkán érvelsz, de többnyire csak (a posztjaidban is) felületes gondolatmeneteken keresztül kinyilatkoztatsz. Pedig időnk lenne rá, hogy "ismerkedjünk", és nem én vagyok az, aki elzárkózik.

Epokit Drive 2013.10.15. 14:18:35

@Brendel Mátyás: "milyen a nem tárgyiasítható tárgy? mit jelent a tárgy tágy mivolta, hanem tárgyiasítható?!"
Tökéletesen írtad le a problémát fogalmi értelemben:
1. az öntudatban mindannyiunk számára háttérileg állandóan jelen lévő énünk 100%-ig alanyként viselkedik, ez nem kérdés.
2. amikor önmagára irányul a megismerése, akkor "távolságot vesz" magától, és önmagát tárgyiasítva megismerheti a saját folyamatait, érzéseit: ezt hívom empirikus énnek, amit ekkor megismerünk.
3. de mindeközben énünk egy része (valójában csak logikailag osztottuk ketté, nem valóságosan) folyamatosan alany marad, hiszen a megismerés alany és tárgy "szembenállásán" alapul.
4. Vagyis az énünk nem tehető még önmaga számára sem fogalmilag egyértelműen (D. szerint: világos és határozott módon) meghatározhatóvá. Ez az én-rész a transzcendentális énünk, a bennünk lévő "állandó alany".
5. ám mivel az énünk nem lesz e felosztás által kettő, így kijelenthető: az öntudatban alany és tárgy ugyanaz, egybeesik. Ennek bizonyítéka az a megállapítás, hogy sosem tárgyiasuló énünkről is tudunk beszélni, vagyis megismerésünk tartalmához tartozik, de csak háttérileg. E háttéri tapasztalat a transzcendentális tapasztalat.

csak nem érted, mert Számodra csak fogalmak léteznek, amikkel az ilyet nehéz leírni, és belekapaszkodsz a látszólagos ellentmondásokba, ahelyett, hogy mernél tovább gondolkodni. Mit érdekel Téged az igazság, ha "bebizonyíthatod", hogy valaki hülye...

Epokit Drive 2013.10.15. 14:27:25

@Koós István: "Tehát az a bizonyosság, amire minden tudásunk épül, nem is közvetlen tudás."
Lényegében nem érted az egészet, nem is áltatlak az ellenkezőjével. De, itt a legközvetlenebb tudásról van szó, csakhogy (itt érted félre, úgy sejtem) ez nem fogalmi jellegű, ami jó hír. Ui. fogalom és valóság (fogalmi ismeret és valóság) két külön dolog. Amint érzéklő ismeret és valóság is az.
Amit Te erőltetnél, hogy itt is fogalmak legyenek, csakhogy nem fogod fel, hogy akkor alany és tárgy között megint csak távolságot teremtesz, közvetítettséget, ami viszont nem oldja meg az ismeretelmélet fő problémáját.
Az öntudatban közvetítés nélkül, tehát sem nem empirikusan, sem nem fogalmilag, hanem élményszerű természetességgel megélt "öntapasztalat" sajátos, máshoz nem fogható létismeretet ad. A valóság realitása azáltal világos, hogy rendelkezünk ezzel a tapasztalattal, ami által egyáltalában tudjuk, mit jelent létezni.

Többet nem segítek, gondolkodj egyedül.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.15. 14:36:46

@Epokit Drive:

"Ez nem bizonyít semmit."

ez azt jelenti, hogy az "érved" érvnek SZAR. ha olyan premisszák alapján érvelsz, amelyeket eleve csak ti fogadtok el, akkor az az "érv" érvelésnek alkalmatlan. akkor te magadban motyogsz. ezt fogd már fel! bazdmeg ez így elmagyarázva most már 90-es IQ kérdése.

"Amint az emergencia magyarázatával (értelmezésével) is tartozol hónapok óta."

azonosíthatatlan, hogy konkrétan mely jelenségre kérsz magyarázatot.

""az ateisták általában nem csupán istenben nem hisznek, de egy csomó premisszában sem, amelyet felhozol"
De legalább beszélgetni lehetne, nem?"

persze, elmagyarázhatnám neked itt az evolúciót, de erről a témáról nem szoktam vitázni, menjél a Szkeptikus Társasághoz, ők ezzel foglalkoznak, én nem akarom erre fordítani az időmet!

egyébként is az evolúcióról nagyon sok jó könyv van, és tudományosan elfogadott elmélet, tudományosan elfogadott az, hogy magyarázni képes a jelenségeket az első egysejtűtől az emberig. read a book!

márpedig arról sincs nagy kedvem vitázni valakivel, ami tudományos tudás. ezzel foglalkozik a világon sok millió tudós, minden témára is akadni szokott pár szaz, ezer. nem az én dolgom.

továbbá aki olyan hülye, hogy nem fogja fel a tudomány eredményeit, az eleve olyan hülye, hogy fenntartom ajogot, hogy bármikor felfüggesszem vele a vitát.

csak a jókedvemen múlik, meddig állok veled szóba.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.15. 14:39:31

@Epokit Drive:

" önmagát tárgyiasítva megismerheti a saját folyamatait, érzéseit"

tehát szerinted az énünk tárgyiasítható, de nem tárgyiasítható. :)

megint kaphatnál ezért egy beutalót a gyogyóba. van már pár, szóval többszörös életfogytiglani dilisnek lehet minősíteni a vallásoddal együtt.:)

Epokit Drive 2013.10.15. 15:04:49

@Brendel Mátyás: "azonosíthatatlan, hogy konkrétan mely jelenségre kérsz magyarázatot."
Kisegítelek: mit értesz emergencián?

"ami tudományos tudás."
Ami e tudás háttere, az itt a fő kérdés. Ui. az evolúció elmélete szerint a több a kevesebből, valamilyen fejlődés, módosulás, átalakulás, összefoglalva: változás révén jön létre. Ez tény, nem vitatéma. A kérdés az, hogy a kevesebb hogyan állít elő olyan többletet, amely többlet nem vezethető vissza 100%-osan az azt megelőző kevesebbre. Konkrét példával: hogyan alakult ki (mi a filozófiai értelemben vett oka) pl. az embernél az öntudat, ami szellemi létünk alapja, ha eredetileg _semmilyen_ szellemi létező nem létezett a világban?
Itt a kérdés _nem_ istenkérdés, mielőtt rázendítesz. A kérdés az, hogy egyetértünk-e legalább a következőkben:
1. az emberről mondhatjuk, hogy szellemi létező (is, és persze testi is, de nem izolált a kettő)?
2. az állatok bizonyos fajai, amelyből az ember kifejlődött, egy pontig ezzel a szellemi jellegű tulajdonsággal nem rendelkeztek?

Ha ezekben egyetértünk, akkor megmagyarázandó a következő: miként alakult ki a semmiből valami, ami okságilag (mivel a szellem nem anyag) nem vezethető vissza teljesen az előzményeire.

Epokit Drive 2013.10.15. 15:07:00

@Brendel Mátyás: "tehát szerinted az énünk tárgyiasítható, de nem tárgyiasítható. :)"

Pontosan. Az énünk egy része sosem lesz tárggyá, hiszen a megismerésben alany mindig kell. Ez fogalmilag csak ezzel az önellentmondással írható le, ahogy nagyon pontosan meg is tetted. De biztos vagyok benne, hogy nyugodt perceidben érted is, miről beszélek. És íme, a fogalmi gondolkodás korlátja. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.15. 15:56:58

@Epokit Drive:

"Kisegítelek: mit értesz emergencián?"

Te beszélsz arról, hogy az evolúció nem tudja megmagyarázni az emergens jelenségeket, aztán tőlem kérdezed meg, mit értek alatta?! Hülye vagy?!

"az evolúció elmélete szerint a több a kevesebből, valamilyen fejlődés, módosulás, átalakulás, összefoglalva: változás révén jön létre. Ez tény, nem vitatéma."

a "kevesebb" a "több" szavak általában nem szerepelnek az evolúció elméletének elmondásában, nem kellenek ezek a nem éppen precíz fogalmak. a "fejlődés" pedig szigorú értelemben szintén nem szerepel, csak a "változás".

" Konkrét példával: hogyan alakult ki (mi a filozófiai értelemben vett oka) pl. az embernél az öntudat, ami szellemi létünk alapja, ha eredetileg _semmilyen_ szellemi létező nem létezett a világban?"

az evolúció általában tud ilyet. read a book. ha konkrétan erre a jelenségre kérsz magyarázatot, read a specific book! erről vannak könyvek, én nem fogom neked itt ingyen leírni a könyveket.

"1. az emberről mondhatjuk, hogy szellemi létező (is, és persze testi is, de nem izolált a kettő)?"

az emberről azt mondhatjuk, hogy rendkívül komplex viselkedésbeli jelenségeket tud produkálni. és rendkívül komplex aggyal is rendelkezik.

"2. az állatok bizonyos fajai, amelyből az ember kifejlődött, egy pontig ezzel a szellemi jellegű tulajdonsággal nem rendelkeztek?"

a homo sapienstől távolabb álló állatok jelentősen kevésbé komplex viselkedésmintát mutatnak fel, és az agyuk is jelentősen kevésbé komplexebb. a homo sapienshez közeli élő, vagy élt állatokról, amennyit tudunk, átmenetet képeznek.

a viselkedés komplexitása és az agy komplexitása nagy léptékben korrelál.

"Ha ezekben egyetértünk, akkor megmagyarázandó a következő: miként alakult ki a semmiből valami, ami okságilag (mivel a szellem nem anyag) nem vezethető vissza teljesen az előzményeire."

olyan sehogy, de nem is fogadom el, hogy van ilyen.

az agy komplexitása az evolúció során a homo sapiens felé haladva nagyjából növekedett. a neandervölgyi emberig mindenképpen. az evolúció során egy szerv komplexitása pedig a szelekciós nyomás szerint szokott változni, a genetikus változások szelektív válogatódása miatt.

totál konkrétan kozmikus sugárzás, tikk, mutáció, tukk szelekció, kozmikus sugárzás, tikk, mutáció, tukk, szelekció, kozmikus sugárzás, tikk, mutáció, tukk szelekció, stb...

a szelekciós környezet, amelyben a homo sapiens elődei éltek olyan volt, hogy a törzsi közösségben élő főemlősöknek előnyös volt a több, és gazdagabb kommunikáció, a környezet jobb modellezése, a hatékonyabb szociális viselkedés, stb. stb. a homo sapiens elődei olyan nichében éltek, ahol ezek mind igen előnyös változások voltak, genetikusan ezek lehetségesek voltak, tehát az evolúció során ezek várhatóan létre is jöttek.

konkrétabb kérdéseidhez tényleg read a book.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.15. 15:59:12

@Epokit Drive:

"miként alakult ki a semmiből valami, ami okságilag (mivel a szellem nem anyag) nem vezethető vissza teljesen az előzményeire."

konkrétan ugyebár van az emberi genom, van valamelyik előember genomja, van a kettő között N db változás. okságilag minden egyes változás konkrétan mutációra, az általában kozmikus sugárzásra vezethető vissza. a mutáció fennmaradása meg konkrétan a fenotipus élettörténetére vezethető vissza. na most, hogy van-e olyan oksági lánc, amely el tud vezetni pont a homo sapienshez, azt te a fotelből nem tudod kizárni.

Avatar 2013.10.15. 16:09:05

@Epokit Drive:
A "szellemi létező"-ségünk csak a vallások szerint függetleníthető a testi létezésünktől. Test nélkül képtelen az ember gondolkodni, ha nincs agyad, nem lehetsz szellemi létező. Ez a "szellemi létezés" szerintem csak a bonyolult gondolkodási képességnek egy szinonimája, nem pedig egy új, az anyagitól eltérő világban való létezés.
Számos állatkísérlet bizonyítja, hogy az állatok több faja is eljutott a gondolkodási képesség, és az öntudat bizonyos szintjére. Vajon egy bonobó, egy kutya, egy delfin (stb) "szellemi létező", vagy szerinted csak az ember létezik a "szellem világban"? Mi a kritérium a szellemi létezés szempontjából szerinted?
Az emberek, állatok fizikai létezőségét elég egyértelműen el lehet dönteni, hiszen látni, hallani, megfogni (stb) lehet a létezőt...

(De ennyi erővel azt is kérdezhetnéd hogyan válhattak a rovarok/madarak röpképessé, ha előtte az őseik nem voltak röpképesek?)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.15. 16:33:09

@Epokit Drive:

"miként alakult ki a semmiből valami, ami okságilag (mivel a szellem nem anyag) nem vezethető vissza teljesen az előzményeire."

1) nem a semmiből alakult ki valami, hanem a kevésbé komplexből komplexebb (bár ez függ a komplexitás mércéjétől)

2) van ilyen az evolúcióban. az evolúcióban bármi lehetséges, amely a genetikai térben benne van, és van hozzá vezető életképes egyedekből álló út. te így a fotelből nem tudod megcáfolni, hogy nem lehetséges annak az agynak a kiakalulása, amellzel a homo sapiens rendelkezik.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.15. 16:37:10

@Epokit Drive:

amit itt gügyögsz 110-es IQ fölött ellentmondásmentesen megfogalmazható úgy, hogy "énünk nagy része tárgyiasítható, egy kis része nem". és akkor nem visznek be a gyogyóba.

de még akkor is van esélyed, ugyanis ez a te dogmád, és vagy te olyan hülye, hogy mégis olyan premisszákkal próbálsz meg "érvelni", melyekről tudod, hogy nem osztunk.

mikor jutsz el oda, hogy megpróbálsz valami olyan premisszából kiindulva érvelni, amelyeket mi is elfogadunk?

Koós István 2013.10.15. 17:21:22

@Epokit Drive:

"itt a legközvetlenebb tudásról van szó, csakhogy (itt érted félre, úgy sejtem) ez nem fogalmi jellegű, ami jó hír."

Milyen az a nem fogalmi tudás?

Ez egy filozófiai zagyvalék, egy filozófiai dadaizmus, ahogy Safanski írta egy Heidegger-szövegről.

Epokit Drive 2013.10.15. 21:08:14

@Brendel Mátyás: "Te beszélsz arról, hogy az evolúció nem tudja megmagyarázni az emergens jelenségeket, aztán tőlem kérdezed meg, mit értek alatta?"
Már korábban, kb. két hónapja kérdeztem, akkor sem válaszoltál, most sem. Ez van, nem az én bizonyítványomról van szó. A többit holnap.

Epokit Drive 2013.10.15. 21:18:03

@Avatar: "csak a vallások szerint függetleníthető a testi létezésünktől."
Én nem akarom függetleníteni, mi több, nagyon is összekapcsolom, annyira, amennyire még vallásostól talán nem is láttad.
Keresztény berkekben (középszerű morálteológusok előnyben) persze gyakori az alulműveltség, előjön a "fogantatás pillanatától" kezdve bármi zöldség, filozófiai reflexió meg semmi. Pedig fontos, és a jobb megértést is segíti, és természetesen egyetértek Veled: ha nincs agyam, nem lehetek szellemi létező sem. Abban valszeg eltér a véleményünk, hogy a "lélek"-nek nevezett akármit sztem nem lehet 100%-ig az anyagra visszavezetni, mi több, azt ezt megkísérlő redukcionizmus olyan önellentmondásokba keveredik, hogy az már valóban önmegsemmisítően röhejes. Hogy ne mondjam, a közönséges megmaradási törvényeket sérti az álláspontja, de erre ügyet sem vet. De majd később erről, ha gondolod.

"Mi a kritérium a szellemi létezés szempontjából szerinted?"
Pl. a beszéd képessége. Úgy néz ki, hogy csak az ember használ jelentő nyelvet, az állatok csak jelző nyelvet, már ahol. A különbség hatalmas, biztosan találsz szakirodalmat, én egy összefoglalást olvastam Juhász László Bölcseleti embertan c. kis munkájában.

"(De ennyi erővel azt is kérdezhetnéd hogyan válhattak a rovarok/madarak röpképessé, ha előtte az őseik nem voltak röpképesek?)"
Két fontos, egyértelmű fokozat magyarázata szükséges: az élettelenből hogyan lett élő, és az organikusból hogyan lett szellemi. És az első kérdés ezen az úton: mi a véleményünk a változás fogalmáról, mit és hogyan értünk alatta. Ne nevess ki, tényleg fontos.

Epokit Drive 2013.10.15. 21:20:23

@Brendel Mátyás: "énünk nagy része tárgyiasítható, egy kis része nem"
Így van, csakhogy énünknek nincs nagy és kis része, mivel _egyetlen_ énünk van, egyetlen öntudatunk. Ha Neked és a tudósoknak kettő lenne, akkor a beutalónak ott a helye.

Epokit Drive 2013.10.15. 21:23:16

@Koós István: "Milyen az a nem fogalmi tudás?" Fogalmam sincs. Gondolkodj rajta. :)
Pl. az, ahogy megismerésünk hátterében mindig tudjuk, hogy mi vagyunk azok, akik megismerünk, de önmagunkról a megismerés közben nem fogalmi tudásunk, hanem "élményünk" van. A fogalmi tudásunk a megismerendő tárgyról van, akármi legyen is az. És ha önmagunk is vagyunk a tárgy, megismerő énünk ekkor is alany marad, mert háttérileg mindig tudjuk, hogy tudunk, hogy mi ismerünk meg. Hányszor ismételjem el, hogy egyszer végre átmenjen?

Epokit Drive 2013.10.15. 21:24:22

@Brendel Mátyás: "mikor jutsz el oda, hogy megpróbálsz valami olyan premisszából kiindulva érvelni, amelyeket mi is elfogadunk?"
Ugyan már, hiszen épp az előbb fogadtad el, csak átfogalmaztad úgy, hogy le tudd nyelni. Szóval, az irány jó, csak a fogalmi készleted nem az igazi még. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.15. 21:25:04

@Epokit Drive:

"nem az én bizonyítványomról van szó."

de. a tiedről. nem nekem kell definiálni az "emergens" szót, hanem neked. én nem használtam ezt a szót az érvelésemben, te használtad.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.15. 21:26:55

@Epokit Drive:

"épp az előbb fogadtad el"

HAZUDSZ

ezt írtam:
"ugyanis ez a te dogmád"

világos, hogy nem fogadtam el. a hazugságodért tudod, mi jár

Avatar 2013.10.17. 15:08:14

@Epokit Drive:
"Én nem akarom függetleníteni, mi több, nagyon is összekapcsolom, annyira, amennyire még vallásostól talán nem is láttad."

Akkor a test halálával ugyebár a lélek is elhal szerinted, ha egyszer nem függetleníthetőek egymástól? De akkor mi a rák a túlvilág, amiről a mese szól?

>>"Mi a kritérium a szellemi létezés szempontjából szerinted?"
Pl. a beszéd képessége. Úgy néz ki, hogy csak az ember használ jelentő nyelvet, az állatok csak jelző nyelvet, már ahol. A különbség hatalmas, biztosan találsz szakirodalmat, én egy összefoglalást olvastam Juhász László Bölcseleti embertan c. kis munkájában.<<

Az állatok kommunikációja még erősen kutatás alatt álló terület, de korábban már linkeltem neked olyan bonobóról és gorilláról szóló anyagokat, akik jelek használatával egész komoly kommunikációs képességekről adtak számot.
A másik oldalról viszont ismertek olyan esetek, amikor embereket neveltek fel állatok, és ők az életük későbbi szakaszában sem voltak képesek "emberi szinten" kommunikálni, és az öntudatosságuk, jövőorientáltságuk is messze elmaradt a szokásostól. Szóval ezen képességek egy jelentős része tanult dolog, amit a gyermek az első éveiben sajátít el.
www.nyest.hu/hirek/mauglik-a-valosagban-vadon-nott-farkasgyerekek

"Két fontos, egyértelmű fokozat magyarázata szükséges: az élettelenből hogyan lett élő, és az organikusból hogyan lett szellemi."

Az élettelen-élő sem olyan egyértelmű fokozatváltás. Pl a vírusok bizonyos szempontból élnek, más szempontból nem. De elő tudunk állítani önmaga replikálására képes kemotonokat is, amikről megint nem egyértelmű, hogy élőnek, vagy élettelennek kell-e tekinteni őket.
(És akkor még szóba se kerültek olyan filozófiák, amelyek a köveket is élőnek tekintik...)

Avatar 2013.10.17. 16:23:29

@Epokit Drive:
Még egy apróság:
>>"Mi a kritérium a szellemi létezés szempontjából szerinted?"
Pl. a beszéd képessége. Úgy néz ki, hogy csak az ember használ jelentő nyelvet, az állatok csak jelző nyelvet, már ahol.<<

Ha ez vízválasztó kritérium, akkor a csecsemő nem tekinthető szellemi létezőnek, hiszen nem képes jelentő nyelven kommunikálni, csak bőgni, ha valami baja van... A te szavaiddal: csupán organikus élete van, szellemi nincs.
Ha szerinted olyan hatalmas a különbség, éles határ van a szellemi létezők és az organikus létezők között, akkor már az is kérdés, hogyan lesz az organikus csecsemőből szellemi felnőtt. Ha a gyereknél el tudod képzelni a szellemi létezés fokozatos kialakulását, akkor nem értem miért nem tudod ugyanezt evolúciós folyamatként elképzelni?

Mellesleg pár évtizede még az eszközhasználatot is hasonló módon csak az emberre jellemző tulajdonságként emlegették, ami "kiemel minket az állatok közül", aztán sorra jöttek a beszámolók az állatok eszközhasználatáról... Tényleg, nem lehet, hogy minden eszközhasználó állat szellemi létező, nem csak az ember?

Epokit Drive 2013.10.29. 07:31:33

@Avatar: "Akkor a test halálával ugyebár a lélek is elhal szerinted, ha egyszer nem függetleníthetőek egymástól? De akkor mi a rák a túlvilág, amiről a mese szól?"
A válaszhoz (ami nemleges) szükséges és elégséges kimutatni, hogy az emberben van egy olyan "princípium", ami semmiképpen nem vezethető vissza a fizikai valóságra, és ezt nevezzük a köznyelvben léleknek. Ez a kimutatás természetesen lehetséges, magyarul most is kapható (én a Libriben látom), csak el kell olvasni, a címe: Az emberi lét értelme, szerzője a már emlegetett Weissmahr Béla.

"Az állatok kommunikációja még erősen kutatás alatt álló terület, de korábban már linkeltem neked olyan bonobóról és gorilláról szóló anyagokat, akik jelek használatával egész komoly kommunikációs képességekről adtak számot."
Azt kell megmutatnod, hogy nem pusztán a kutatók értelmezése, hanem eredetileg az állatok mivoltából fakadó képesség az, amiről szó van. És még hozzáteszem, amit esetleg a probléma elkenéseként értelmezel majd: természetesen nincs határvonal az országhatár értelmében, hogy egy méterrel arrébb az a fűszál már külföld, pedig a mező ugyanaz. Itt átmenetek vannak, és az efféle esetekben (élő-élettelen, organikus-szellemi, test-lélek stb.) a fogalmi gondolkodás, amely az egyértelműségre és elhatárolásra törekszik, nyílt színen kap merevgörcsöt, mert az átmeneteket lehetetlenség elhatárolással leírni és kezelni. És ezt szoktad rajtam is számon kérni, hogy na, akkor az xy az most élő vagy élettelen? Csak egy Sith érvel végletekben, mondanám. :)

"A másik oldalról viszont ismertek olyan esetek, amikor embereket neveltek fel állatok, és ők az életük későbbi szakaszában sem voltak képesek "emberi szinten" kommunikálni, és az öntudatosságuk, jövőorientáltságuk is messze elmaradt a szokásostól."
Valóban. Az emberi lélek ui. a testtől (a fizikai valóságtól) nem független, mi több, a lélekről azt tartom (a forrás mint fent), hogy a fogantatástól folyamatosan, a testtel együtt alakul ki, és a neveléssel, a teljes felnőtté válás folyamatával teljesedik ki. Ez nyilván nem fejeződhet be állatok közt, magányosan vagy egyéb deprivációk esetén. De ettől sem a kisgyerek, sem Maugli, sem az értelmi fogyatékos nem lesz kevésbé ember, de azt - kellő tapintattal - érzékeljük, hogy az "emberséget" csak korlátozott mértékben képes az illető személy megvalósítani. És két felnőtt között is van eltérés az "emberség" tekintetében, hiszen bár e fogalmat egyértelmű (univok) módon állítjuk Jóskáról és Pistáról), mégis tudjuk, hogy számtalan apró és akár nagyobb szempontból elérnek egymástól, vagyis igazából _analóg értelemben_ emberek.

"amikről megint nem egyértelmű, hogy élőnek, vagy élettelennek kell-e tekinteni őket"
Ez a fogalmi gondolkodás problémája, mint fentebb írtam. Megoldás a világos és határozott fogalmak síkján sosem lesz, de a valóság ettől még valóság marad.

Epokit Drive 2013.10.29. 07:53:33

@Epokit Drive: "nem lesz kevésbé ember"
Bocs, pontosítom magamat: univok értelemben a kisgyerek, Maugli és az értelmi fogyatékos egyaránt ember, de analóg értelemben tudjuk, hogy "kevésbé" azok. A kifejezés esetleg lehet sértő, de itt csupán a valóság analóg voltáról van szó, ezt szeretném érzékeltetni, nem emberi jogi kérdéseket újratárgyalni.

Avatar 2013.10.29. 10:25:46

@Epokit Drive:
"A válaszhoz (ami nemleges) szükséges és elégséges kimutatni, hogy az emberben van egy olyan "princípium", ami semmiképpen nem vezethető vissza a fizikai valóságra, és ezt nevezzük a köznyelvben léleknek."
vs
"Én nem akarom függetleníteni, mi több, nagyon is összekapcsolom, annyira, amennyire még vallásostól talán nem is láttad."

Döntsd már el...
Onnan indultunk, hogy ha nincs agyad, nem lehetsz szellemi létező, ezzel egyet értettél.
Ha meghaltál, akkor ebből következően a szellemi létezésed is megszűnik.
Ha elfogadod, hogy a kisgyerek és a fogyatékos szellemi létezése se azonos fokú a felnőttével, akkor feltételezem azt is elfogadod, hogy egy Alzheimerben leépülő agyú ember szellemi létezősége is folyamatosan redukálódik, még a legközelebbi szeretteit se lesz képes felismerni előbb-utóbb.
A redukció utolsó lépése a halál, ekkor szerintem a szellemi létezése is megszűnik, de a keresztény koncepció szerint nem így van, hanem ekkor elszakad egymástól a test és a lélek, a test lebomlik, a lélek örökké él tovább. Ennek szerintem semmi értelme. Vajon milyen szellemi létezőként él tovább a lélek? A halál előtti pillanat szintjén, amit a betegségben leépült agya határozott meg, bár agya már nincs, hiszen tisztán szellemileg létező lélek lett?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.29. 10:57:21

@Epokit Drive:

teljesen nevetségesek a nézeteid.

1) Az, hogy az emberben semmiféle misztikus, transzcendens nem anyagi lélek nincs, annyi szempontból igazolt. Fogok írni erről egy postot nemsokára egy könyv kapcsán, amelyben összeszedem, de néhány példa:

A) Minden "lelki" jelenség befolyásolható anyagilag, mint például alkohol, altatók, kábítószerek

B) Mindenféle szerek nélkül van tudatállapotváltás, amikor elalszol.

C) Az összes "lelki" jelenség lassan fejlődik ki a gyereknél, és degradálódni szokott az öregeknél

D) Majd az összes "lelki" jelenséghez vannak olyan sérülések, betegségek, amitől egy egészséges, felnőtt ember elveszti azt. Ennek sokféle fokozata is van

E) Az állatok majd az összes "lelki" jelenségnél egészen közel kerülnek az emberhez

F) A homo sapiens a főemlősökből fejlődött ki. Ugyan, mikor, hogyan, miért miért pont akkor kerülne bele a homo sapiensbe a trancszendens plusz, amikor, mind az egyed, mind a törzsfejlődés során?!

2) Az elképzelésed kiragad bizonyos "Lelki" tulajdonságot, és azt isteníti. Miért nem mondod inkább, hogy a sasnak van lelke, mert jobban lát, a denevérnek van lelke, mert radart is érzékel, a kutyának van lelke, mert jobb a szaglása és a hallása?! Miért nem a delfinnek van lelke, mert ki tudja kapcsolni a fél agyát, és tud úgy aludni?! Míg az ember nem.

3) Az egész elképzelésed hátráltatja a tudományt, a megismerést, nem progresszív, hanem degeneratív. Arról szól, hogy "ezt és ezt nem tudjuk megmagyarázni, nem is fogjuk, tehát higgyünk róla valami baromságot". Ez nem viszi előre az emberi megismerést. A filozófiátok, amióta van, semmit nem adott a megismeréshez. A neurobiológia fejlődése mindig is a materialista hipotézis alapján történt, az alapján volt sikeres. A dualizmus semmit nem adott nekünk.

Elképzelésed igazolatlan, haszontalan, sőt káros.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.29. 11:12:16

@Epokit Drive: még egy rövid megjegyzés, ami az előzőnek az egymondatos változata. a te istened, a hézagok istene.

Koós István 2013.10.29. 11:13:00

@Brendel Mátyás:

Érdekes a 2. vázlatpont, ez eddig nem is jutott eszembe. Ha azt mondjuk, hogy az embernek van lelke, mert van értelme, verbális nyelve, akkor csak egyetlen képességet emeltünk ki a lehetségesek közül, és azt abszolutizáltuk. Az állatok is egy rakás különleges dolgot tudnak, amit meg az ember nem tud, úgyhogy emiatt sincs meg az a hierarchia, amit a kereszténység elképzel.

Epokit Drive 2013.10.30. 08:13:06

@Avatar: Én már eldöntöttem. :)
Ha valakinek nincs emberi agya, egyben szellemi létező sem lehet a szó teljes értelmében. Ám amit keversz, az az, hogy az agy nem _oka_, hanem szükséges feltétele a szellemi működésnek. Feltételezem, érted a különbséget.
És ha tamáskodnál, olvass utána azon elméleteknek, amelyek a léleknek nevezett valamit agyi folyamatokkal, fizikalista módon magyarázzák. Az egyik ilyen a lelket epifenomenonnak, kísérőjelenségnek tekinti, amely ugyan nem hat vissza az anyagra, mi több, a megmaradási törvényeken is kívül esik, vagyis nagyjából szembeköp mindent, ami amúgy a tudománynak szent (és joggal az).
Másrészt azt fogod találni, hogy a _bölcseleti redukcionista_ álláspontot a _természettudományos módszerre_ való hivatkozással akarják igazolni. Ha van, ami nonszensz, az a fenti mellett ez.

Nincs részletes válaszom minden egyes esetre (kisgyerek, fogyatékos, alzheimeres), csupán az általános közmeggyőződés spontaneitása áll mellettem: gyakorlatilag (néhány idiótát vagy makacs "ellenállót" leszámítva, de utóbbiakat kivehetjük, mert a gyakorlatban aligha tartanának ki a könnyelműen kimondott/leírt véleményük mellett) senki nincs, aki a fenti három "problémás" csoportra ne mondaná habozás nélkül: ők is emberek, teljes mértékben. Ennek a súlyát nehéz lenne túlbecsülni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.30. 08:42:33

@Epokit Drive:

nagy hülye vagy te ember.

te írtad:
"Ha valakinek nincs emberi agya, egyben szellemi létező sem lehet a szó teljes értelmében."

tudjuk: az agy elbomlik a halál után. sokszor egyenesen elégetik

ergo: a haláluk után az emberek nem lehetnek szellemi létezők, a szó teljes értelmében.

ergo: nincs élet a halál után a szó teljes értelmében

Epokit Drive 2013.10.30. 08:48:35

@Brendel Mátyás: A lélek és a test (agy) kapcsolatát képzeld el a pecsét(lenyomat) és a viasz kapcsolataként. Ennél jobb analógia hirtelen nem jut eszembe.
Minden kifogásod, amit felsorolsz, az előbb írt hibába esik: a _bölcseleti redukcionista_ álláspontot a _természettudományos módszerre_ való hivatkozással akarod igazolni.

Epokit Drive 2013.10.30. 08:56:21

@Brendel Mátyás: Itt áttérhetnénk a teológia mezejére, és írhatnám: a halál utáni állapotokról nincs sok tudásunk, egyedül Jézus megdicsőült testéről tudjuk az evangéliumok szerint, hogy képes volt átmenni a falon, ugyanakkor evett és ivott is, sőt, megérinthették, szilárd volt. De ez nem túl sok, és hívőként az ilyesmi gyakorlati kivitelezését ráhagyhatjuk Istenre.

Amit viszont felvetsz, hogy ti. test nélkül a lélek csak "fél ember", vagyis teljes értelemben nem élet a test nélküli élet, erre a válaszom az, hogy valóban. Ha az embernek örökké test nélküli lélekként kellene élnie (mint Voldemortnak a 4. kötet elejéig), az valóban nem lenne teljes élet. Viszont, és ezt most nem kritizáltad, bár nyilván el sem fogadod ettől, a lélek halhatatlansága nem a testen múlik, ahogy a pecsét lenyomata is létezik viasz nélkül, mintegy "szellemi" módon (pl. elképzelve, a pecsétkészítő gondolatában). Az analógia csak analógia, nem akar túl sokat mondani, csak jelezni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.30. 09:04:24

@Epokit Drive:

A) Ha valakinek nincs emberi agya, egyben szellemi létező sem lehet a szó teljes értelmében.

B) tudjuk: az agy elbomlik a halál után. sokszor egyenesen elégetik

-------------------------

ergo: a haláluk után az emberek nem lehetnek szellemi létezők, a szó teljes értelmében.

ergo: nincs élet a halál után a szó teljes értelmében

modus ponens bazdmeg, kössél bele a fasz teológiáddal!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.30. 09:06:54

@Epokit Drive:

van egy modus ponens bizonyítás, amelynek egyik premisszáját te magad fogalmaztad meg, a másikat nem tagadhatod, ha láttál már csontvázat és krematíóriumot.

innentől már csak 90-es IQ kérdése, hogy a konkluziót elfogadod, vagy elkezdesz köröket futni, hogy kimagyarázd.

de ha te a modus ponenst dobod ki a hited érdekében, akkor nem kell több demonstárció. őrült vagy,

Epokit Drive 2013.10.30. 12:57:04

@Brendel Mátyás: Talán pontatlan voltam, így újra:
1. Az ember életében a lélek csakis a testen keresztül nyilvánul meg, mi több, a testen keresztül lehet hatni a lélekre (itt igazából bajban vagyok, mert test és lélek nem annyira kettő, mint inkább egy, így értsd tehát). Pl. gyógyszerrel, alkohollal stb. sok "nem kívánt" hatás is elérhető.
2. A halál nehéz határpont, mert testet lélek nélkül már láttunk, de lelket test nélkül még nem. Az érvelésednek ez a lényege. És persze egy "vulgáris érv is segít Téged: nehéz megpillantanunk azt az önállót (ti. a lelket), ami nem látható.
3. A "testetlen lélek" elfogadhatatlansága abból is adódhat, hogy a test-lélek problémát dualista vagy monista módon fogjuk fel. Előbbi szerint egymást kölcsönösen kizáró "dolgokról" van szó, utóbbi szerint annyira egyek, hogy a sorsuk is egy. Tehát _vagy_ azonosak, _vagy_ különbözőek. Az a megoldás, hogy különbözőségük ellenére azonosak _és_ valóságos egységük ellenére különbözőek, nem jut eszükbe, és ez komoly hiba, és egyben ez a szakadék is az álláspontjaink között. Te is - természettudományos módon - vagy-vagyban gondolkodsz, ami már az élő-élettelen egyértelmű megkülönböztetésénél is csődöt mond végső soron, ld. Avatar szavait és a válaszomat.
4. Ha a test és lélek viszonyának kérdését "kívülről" tesszük fel, elvonatkoztathatunk attól, hogy a kérdés "tárgya" _mi magunk_ vagyunk. Elbíbelődünk a fogalmi meghatározásokkal, és óhatatlanul valamilyen dualizmusba vagy monizmusba futunk bele. Általában két választásunk van: ha védelmezni akarjuk a test és lélek valóságos egységét, akkor vagy az anyagi, testi mozzanatot vezetjük vissza a szellemire, vagy a szellemet az anyagra. Te a második mellett szavaznál, így a konklúzió ez: a lélek csupán és csakis anyagi folyamatok függvénye.
5. Ha azonban "belülről" közelítjük meg a problémát, akkor nem vonatkoztatunk el attól, hogy mi magunk vagyunk a kérdés tárgya. Ekkor abból indulunk ki, hogy az önmagunk konkrét tapasztalata által rendelkezésünkre állnak azok a lényeges belátások, amelyek szükségesek a test és a lélek mivolta és viszonya tisztázásához. E belátások az önmagunkról való tapasztalat mindig konkrét teljességében foglaltatnak.

Folytatom, dógomvan, bocs.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.30. 13:23:21

@Epokit Drive:

"Az a megoldás, hogy különbözőségük ellenére azonosak _és_ valóságos egységük ellenére különbözőek, nem jut eszükbe, és ez komoly hiba, és egyben ez a szakadék is az álláspontjaink között."

itt most megint kibukik belőled az, hogy van egy megoldhatatlan ellentmondás a hitedben, hát akkor elkezdesz ellentmondásosan írni, lenyeled az ellentmondást, de kitartasz, keményen. és ugye ilyen zagyvaságok jönnek ki ebből.

de értelmes embernek ezt nem tudod eladni.

" Te is - természettudományos módon - vagy-vagyban gondolkodsz"

nem, én épelméjű módon gondolkodok így,t e meg egy őrült hülye vagy.

"5. Ha azonban "belülről" közelítjük meg a problémát, akkor nem vonatkoztatunk el attól, hogy mi magunk vagyunk a kérdés tárgya."

de.

" Ekkor abból indulunk ki, hogy az önmagunk konkrét tapasztalata által rendelkezésünkre állnak azok a lényeges belátások, amelyek szükségesek a test és a lélek mivolta és viszonya tisztázásához. E belátások az önmagunkról való tapasztalat mindig konkrét teljességében foglaltatnak."

humbug. nem írtál semmiféle tisztázást, csak ígérgetsz, mint a cukrosbácsi.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.30. 13:31:54

@Epokit Drive: és az is azért jellemző, hogy belefutsz egy modus ponens bizonyítással kimutatható ellentmondásra, és megpróbálod azzal szőnyeg alá söpörni még mindig, hogy hát "próbáljuk meg bonyolítani a kérdést!"

Epokit Drive 2013.10.30. 16:18:17

@Brendel Mátyás: "itt most megint kibukik belőled az, hogy van egy megoldhatatlan ellentmondás a hitedben"
Fogalmi értelemben az élő és élettelen kérdése sem dönthető el minden esetben egyértelműen. Ekkor jön valamilyen egyetértés, konvenció, akármi, és megvan a döntés, de a probléma újra fel fog vetődni.
Mivel Te csakis vagy-vagy-ban gondolkodsz, ezért eleve észre sem veszed ezt, és úgy hiszed a Te korlátod engem is korlátoz. Ha van időd, keress rá az értelmi és ész szerinti gondolkodás kifejezésekre, én e tárgyban az utóbbit képviselem.

Epokit Drive 2013.10.30. 16:21:04

@Brendel Mátyás: Azért gondolod ezt, mert nem fogod fel, hogy a probléma korántsem elméleti. Ha egy 2*2 típusú kérdésről lenne szó, megadnám magam, és győztél. Csakhogy az ember személyes sorsa kérdésében nincs ilyen egyértelműség, nincs elfogulatlanság és hűvös tárgyilagosság sem. Itt mindenki érintett, és mély cinizmus (vagy inkább ostobaság) logikai kérdéssé silányítani egzisztenciális problémákat.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.30. 18:01:31

@Epokit Drive:

"Fogalmi értelemben az élő és élettelen kérdése sem dönthető el minden esetben egyértelműen."

1) fogalmilag ott van a Gánti féle chemoton. Az tök egyértelmű.

2) Egészen más az, ha az élő és élettelen fogalmában van valami tisztázatlanság, vagy akár ellentmondás, és aközött, hogy nálad van valami ellentmondás.

Mi ugyanis nem vezetünk le az élő és élettelen distinkciójából semmiféle metafizikai, ontológia konkluziót.

Például. A vírus a Gánti féle chemoton értelmében nem élő. De ha valaki azzal jön, hogy a vírus akkor is élő, vagy, hogy a vírusról nem lehet eldönteni, hogy élő, vagy élő is, meg nem is, akkor sincs semmi. A vírus attól még olyan, amilyen, amit róla tudunk, sem változik. Itt tényleg csak egy címkézési kérdésről van szó.

A monista világképben, illetve az természettudományokban nincsenek külön szabályok élőre és élettelenre. Az élő dolgok viselkedésének szabályai is redukálhatóak az élettelenre. A vírus tehát pontosan úgy fog viselkedni, ahogy egy olyan összetételű anyagcsomónak a kémia és fizika szabályai szerint kell. Sőt, mivel a kémia is redukálható fizikára, ezért úgy, ahogy a fizika szabályai szerint kell.

Ezen pedig egy bitet sem változtat az, hogy a vírust élőnek vagy élettelennek tekintjük.

Tenálad viszont az ellentmondásos fogalmi rendszereden múlnak olyan következtetések, amelyek hittételekbe torkollanak, és amikről vitázunk.

Szóval te nem úszhatod meg a dolgot, hogy "tudok egy transzcendencia-bizonyítást, csak még zavaros a fogalomrendszerem, amin alapul". Mert ez így szart sem ér.

"Mivel Te csakis vagy-vagy-ban gondolkodsz, ezért eleve észre sem veszed ezt, és úgy hiszed a Te korlátod engem is korlátoz."

Kösz, de az őrület korlátját nem kívánom átlépni. Hiába csalogatsz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.30. 18:03:22

@Epokit Drive:

"a probléma korántsem elméleti. Ha egy 2*2 típusú kérdésről lenne szó, megadnám magam, és győztél. Csakhogy az ember személyes sorsa kérdésében nincs ilyen egyértelműség"

tehát azt mondod, ha meghaltam, akkor hited szerint nem egészen egyértelmű, hogy tényleg meghaltam-e, vagy tovább élek? tehát azt mondod, hogy nem hiszel egyértelműen a túlvilági életben?!

vagy hiszel te, csak amikor számon kérik, akkor leszel ilyen kis görény, aki nem tud egyértelműen beszélni!?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.30. 18:05:00

@Epokit Drive:

nem kéne akkor a katekizmusra rányomni egy nagy pecsétet, hogy "ez az egész kurvára nem egyértelmű, fasz se tudja igazából, ne vegyétek egyértelmű igazságnak!"?

Epokit Drive 2013.10.30. 18:57:59

@Brendel Mátyás: "Mi ugyanis nem vezetünk le az élő és élettelen distinkciójából semmiféle metafizikai, ontológia konkluziót."
Erre nincs is szükség. Csak azt kéne észrevenni, hogy a világ "fokozatmentes", olyan értelemben, hogy az átmenetek nem országhatárszerűek, hanem elmosódottak.

"Az élő dolgok viselkedésének szabályai is redukálhatóak az élettelenre. A vírus tehát pontosan úgy fog viselkedni, ahogy egy olyan összetételű anyagcsomónak a kémia és fizika szabályai szerint kell. Sőt, mivel a kémia is redukálható fizikára, ezért úgy, ahogy a fizika szabályai szerint kell."

Ha ez ilyen egyszerű, akkor írd fel nekem képletekkel (használhatsz fizikait és kémiait is), hogy mi az a hód, és mi a lényege, hogy úgy mondjam. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.30. 19:02:02

@Epokit Drive:

" Csak azt kéne észrevenni, hogy a világ "fokozatmentes", olyan értelemben, hogy az átmenetek nem országhatárszerűek, hanem elmosódottak."

tehát még egyszer kérdem, hited szerint én a halálom után félig lehet, hogy tovább fogok élni, félig meg hulla leszek?! vagy háromnegyedig?! vagy csak egynegyedig?!:)

valahogy a katekizmusban mintha nem ez szerepelne, te kis görény!

"Ha ez ilyen egyszerű, akkor írd fel nekem képletekkel (használhatsz fizikait és kémiait is), hogy mi az a hód, és mi a lényege, hogy úgy mondjam. :)"

kérném pontosan megadni a hód összes elemi részecskéjének típusát, pozícióját és impulzusát!

Koós István 2013.10.30. 19:04:49

@Epokit Drive:

"Erre nincs is szükség. Csak azt kéne észrevenni, hogy a világ "fokozatmentes", olyan értelemben, hogy az átmenetek nem országhatárszerűek, hanem elmosódottak."

Azt nem értem, hogy nem veszed észre, hogy pont magad ellen beszélsz. Ha mindenhol átmenetek vannak, pl. az állat és az ember között, akkor nincs lélek, nincs külön ember és állat. Nincsenek szubsztanciák, nincs metafizika stb. Ha ezt elismered, akkor meg min vitatkozol?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.30. 21:04:49

@Epokit Drive:

a fokozatosságot illetően.

1) vannak olyan dolgok, amelyek fokozat kérdései, sőt, akár folytonosak is. az ilyenek leírására a tudomány folytonos változókat használ. aztán vannak diszkrét dolog, azokra diszkrét változót, és lehet akár megszámlálhatóan véges vagy bináris is. tehát csak a megfelelő matematikai eszközt kell használni, ez nem okoz gondot a tudománynak, csak neked.

2) a tudománynak, a monizmusnak, az ateizmusnak az sem okoz gondot, ha élőlény és élettelen között folytonos átmenet van, elvégre mi azt mondjuk, az élő az élettelenből prebiotikus evolúcióval fejlődött ki, aminek a folytonosság jól megfelel.

3) szóval egyrészt tényleg folytonos a skála. másrészt az emberek szeretnek ezen a skálán egy határt húzni. harmadrészt meg van is egy olyan pont, ahol felgyorsulnak a dolgok, mert kibontakozik a darwini evolúció, az meg ugye iszonyat fejlődőképes. ez a pont meg a Gánti chemoton. a Gánti féle chemoton az evolúcióra képes szerkezet minimálmodellje

4) ahogy az élő és anyagi között nincs éles határvonal, úgy mi vígan elvagyunk azzal, hogy a tudat, a "lélek", és a nem tudat vagy "lelketlen" között sincs éles határ. ha ezt forszírozod, a mi malmunkra hajtod a vizet, és magad ellen beszélsz

5) ha meg hol az éles határt, hol a folytonos átmenetet forszírozod, akkor pluszban még hülyévé is teszed magad, össze-vissza beszélsz

szóval találd ki, te majom, mi az álláspontod, és még ha hülyeség is, legalább következetesen add elő, te szutyok!

lenoardo999 2013.10.31. 16:58:50

@Epokit Drive: Úgy tudjuk, hogy a megváltás kozmikus. Ebből az következik, hogy a teljes kozmoszt érinti. Ebből meg az következik, hogy a teljes kozmosz megváltásra szorul, ami Isten megtestesülésével meg is történik. Ebből a szempontból érdektelen, hogy az átmenet az élettelen, az élő és az öntudattal bíró között fokozatos vagy ugrásszerű. A megváltás és az ebből következő üdvözülés mindenkit, a neutrínótól a Blökin át Brendelig mindenkit egyetemesen érint.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.31. 17:40:11

@lenoardo999:

kiadhatnál egy könyvet "A megváltott neutrínó, és egyéb baromságok" címmel. A neutrínót nyilván azért kell megváltani, mert homoszexuális.:)

Koós István 2013.11.01. 08:45:21

@lenoardo999:

1. Blöki milyen bűnt követett el, hogy meg kell váltani? Ő is az eredendő bűnben van?

2. A neutrinó milyen bűnt követett el?

3. Ha Krisztus Blökit is megváltotta, akkor blöki is üdvözülni fog? Lezs egy külön kutyamennyország ebeknek?

4. A neutrino is fog üdvözülni? Lesz neki is mennyország, ahol külön az üdvözült neutrinok lesznek?

lenoardo999 2013.11.01. 12:30:25

@Koós István: "Blöki milyen bűnt követett el, hogy meg kell váltani? Ő is az eredendő bűnben van?"

"Akkor majd a farkas a báránnyal lakik, a párduc a gödölyével hever, a borjú, az oroszlán és a hízott marha együtt lesznek, és egy kisfiú terelgeti őket. A tehén a medvével legel, fiaik együtt heverésznek, az oroszlán pedig szalmát eszik, mint a marha. A kisded a viperalyuknál játszadozik, és az alig elválasztott gyermek a mérgeskígyó fajzata felé nyújtja kezét."

lenoardo999 2013.11.01. 12:50:21

@Brendel Mátyás: "neutrínót nyilván azért kell megváltani, mert homoszexuális..."

A megváltott világban az üdvözüléskor megismerjük a világegyetemet leíró egységes elméletet.

(Kivéve persze az ateistákat. Ők tovább szórakázhatnak az ateista klubban. Csakhogy akkor már a teológusokat nem lesz alkalmuk kitiltani. Végképp magukra maradnak. Megkeserednek és megvénülnek, mint Saito az Eredetben.)

lenoardo999 2013.11.01. 12:52:14

@Brendel Mátyás: "a neutrínókról nem ír?:)"

Dehogynem. Implicite.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.01. 12:56:11

@lenoardo999:

"A megváltott világban az üdvözüléskor megismerjük a világegyetemet leíró egységes elméletet. "

ez lenne a neutrínók megváltása?:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.01. 12:58:03

@lenoardo999: "Kivéve persze az ateistákat. Ők tovább szórakázhatnak az ateista klubban."

és ehetünk továbbra is rántotthúst, ti meg legelhettek füvet.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.01. 12:58:41

@lenoardo999: lehet, hogy implicite az ateistákról is ír, nem?:)

Koós István 2013.11.01. 13:41:28

@lenoardo999:

"Akkor majd a farkas a báránnyal lakik, a párduc a gödölyével hever, a borjú, az oroszlán és a hízott marha együtt lesznek, és egy kisfiú terelgeti őket. A tehén a medvével legel, fiaik együtt heverésznek, az oroszlán pedig szalmát eszik, mint a marha. A kisded a viperalyuknál játszadozik, és az alig elválasztott gyermek a mérgeskígyó fajzata felé nyújtja kezét."

Pont, mint egy Walt Disney-filmben!

Milyen szépséges, ultragiccs kép!

lenoardo999 2013.11.02. 17:32:03

@Koós István: "Pont, mint egy Walt Disney-filmben! Milyen szépséges, ultragiccs kép!"

Ja. Ha te így képzeled. Akkor lehet. Mindent lehet Walt Disney-sen. Majd kidobom a gyerekeimet az ablakon, mert a család két gyerekkel, kutyával, házzal olyan ultragiccses kép. Mégis mit nem lehet giccsesíteni? Gödel Isten-bizonyítását? Még az is megoldható.

Koós István 2013.11.02. 17:59:56

@lenoardo999:

A két gyerek nem giccs, de a zebrákkal sakkozó, nagymama pudingját majszoló, rózsaszín masnit viselő oroszlán giccses, lásd az idézetet.

lenoardo999 2013.11.02. 19:48:08

@Koós István: Nem. Az asszociációid azok. Mert odaképzeled a Jehova tanúinak képes füzetét. A kozmikus béke nem giccses.

Maga a szöveg egyébként a véres valóságon alapul. Az ókori szerző és olvasó egyformán megélte ennek ellenkezőjét. A giccs egyébként az eredendő bűn része. És a te asszociációid is. Ezért aztán végképp nem a szöveg a felelős.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.02. 20:12:35

@lenoardo999:

"A kozmikus béke nem giccses."

de. és abszurd. de ennél is nagyobb abszurditás a neutrínó megváltása. ez beutaló az elmegyogyóba.

meg szeretnélek kérni, hogy a neutrínó megváltását hirdesd minél szélesebb körben!:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.02. 20:15:28

@lenoardo999:

egyébként tényleg ez az a szint, amikor nem félek attól, hogy a vallásnak itt valami visszatérése lesz. az univerzális békében, vegetáriánus oroszlánban, és a neutrínók megváltásában hívő mese az, amit ma már tényleg csak 90-es IQ alatt vesznek be az emberek. ezzel a szöveggel egy normális érettségiző évfolyamos gimnáziumi osztályban kiröhögteted magad. ha ilyet nyomatnak hittanon, az egy olyan 16 év felett már tutira visszaüt.

lenoardo999 2013.11.03. 10:55:32

@Brendel Mátyás: A béke tehát szerintetek giccses.

Tényleg ez az a szint, amikor nem félek attól, hogy a liberális ateizmus nem tűnik el a süllyesztőben. Az univerzális háborúban,az evolúció irányította egymás felzabálásában, és a feketelyukak halálsikolyában, a négydimenziós bolygók összeomlásában hívő mese az, amit ma már tényleg csak 90-es IQ alatt vesznek be az emberek. Ezzel a szöveggel egy normális érettségiző évfolyamos gimnáziumi osztályban kiröhögteted magad. Ha ilyet nyomatnak, az egy olyan 3 év felett már tutira visszaüt.

lenoardo999 2013.11.03. 11:09:00

"a neutrínók megváltása"

Ez is van minimum annyira kifejező, mint a feketelyukak halálsikolya.

Egy atomokból állóról azt állítja egy rendszer, hogy megváltódott. Akkor miért ne állíthatná, hogy ez érvényes az összetevőire is?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.03. 11:14:27

@lenoardo999:

"Ez is van minimum annyira kifejező, mint a feketelyukak halálsikolya."

amiről tudod is, te kis hülye, hogy az nem tudomány volt, hanem tudományos ismeretterjesztés. én soha nem beszéltem ilyenről. találtál egy visoznylag hülye ismeretterjesztő oldalt, és ezen lovagolsz azóta is, te faszfej.

a tudomány nem beszél halálsikolyról, nem állít ilyet, a tudományos elméletekben kurvára komoly modellek vannak.

a vallásban viszont nincs semmi, csak ilyen hülyeségek, mint amit te hoztál elő.

"Egy atomokból állóról azt állítja egy rendszer, hogy megváltódott. Akkor miért ne állíthatná, hogy ez érvényes az összetevőire is?"

mert röhejesen értelmetlen marhaság.

egyébként amit itt csinálsz, ismert, hírhedt érvelési hiba:

hu.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9sz/eg%C3%A9sz_hiba

te IQ-negatív barom.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.03. 11:16:24

@lenoardo999:

"a négydimenziós bolygók összeomlásában hívő mese"

meg se bírtad jegyezni, mi a hipotézis, amiről olvastál, te fasz.

de egyébként senki nem mondta, hogy hisz benne, az meg a másik, te aljas rágalmazó keresztény görény

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.03. 11:17:59

@lenoardo999:

"a feketelyukak halálsikolyában"

senki nem hisz a fekete lyukak halálsikolyában, tán még az a szerencsétlen ismeretterjesztő sem, akit olvastál.

szóval ne hazudozzál itt nekem, te kis keresztény geci!

lenoardo999 2013.11.03. 11:57:53

@Brendel Mátyás: "Egyébként amit itt csinálsz, ismert, hírhedt érvelési hiba"

Ja. Igaz. De éppen ezért nem állítottam semmit, hanem kérdeztem. Teszteltelek elvtárs!

Abból azonban, hogy a fentiekből szigorúan nem következik, még állítható. Megfutottuk ezt a kört.
Folyt. köv.: Level 2.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.03. 13:00:04

@lenoardo999: "még állítható. "

olyan hülyéknek, akik értelmetlen baromságokat állítanak, igen.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.03. 13:03:09

@lenoardo999: aki olyan hülyeséget kérdez, mint te, hogy maga is tudja, hogy hülyeség, az nem a másikat teszteli, hanem égeti magát. persze az IQ-negatív duma erre pont az, hogy "csak teszteltelek". ja, a biciklitolvaj kis szarházi is ezzel szokott jönni.

lenoardo999 2013.11.03. 17:07:58

@Brendel Mátyás: "Teszteltelek elvtárs!"

Az egész blog nagyjából erről szól. Úgyhogy nyugi. Az állításom továbbra is nihil obstat. Akár indíts posztot a megváltott neutrínókról, ha tudsz. Érdekesebbnek tűnik, mint az amatőr bibliagagyi rugózásotok.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.03. 17:16:04

@lenoardo999:

"Az állításom továbbra is nihil obstat."

az állításod kb olyan baromság, mint, hogy "a történelemkönyv nyávog". az ember ilyen baromsággal nem kezd el vitázni.

"indíts posztot a megváltott neutrínókról,"

ez az elmebaj nem olyan elterjedt, hogy postot érdemelne

lenoardo999 2013.11.03. 17:51:24

@Brendel Mátyás: Állításom a rendszer létező állítása. Jogodban áll nem vitatkozni vele. De akkor vagy cáfold, vagy fejezd be a rendszerrel kapcsolatos állításaidat.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.03. 18:11:10

@lenoardo999: az állításodnak nincs értelme. az ilyet nem lehet cáfolni. értelme nincs.

Koós István 2013.11.03. 20:02:16

@lenoardo999:

"Az univerzális háborúban,az evolúció irányította egymás felzabálásában, és a feketelyukak halálsikolyában, a négydimenziós bolygók összeomlásában hívő mese az, amit ma már tényleg csak 90-es IQ alatt vesznek be az emberek."

A fekete lyuk halálsikolya, amin te hónapok óta rugózol, egy metafora. Te vagy az, aki állandóan azon hisztizel, hogy mi nem értjük a metaforikus beszédet. Nos, itt bizonyítod, hogy te vagy az, aki nem érti.

Itt világosan elkülöníthető a metafora a tudományos nyelvtől. A fekete lyuk, az eseményhorizont meg a szingularitás olyasmik, amik számok formájában jelentkeznek a fizikusok tábláin. A metaforák arra valók, hogy valamit megértessenek e felfedezésekből azokkal is, akik nem értenek a tudományhoz, mint pll. te vagy én. Arra valóak ezek a metaforák, hogy valamit szemléletessé téve közvetítsenek a laikusoknak. A lényeg tejhát a szemléltetésen van, és a szemléltetést szolgáló szóképek mögött, attól jól elkülöníthetően ott van egy tudományos nyelv.

Ezzel szemben a bibliában meg a vallásban csak homályos metaforák vannak, amiket mindenki úgy csűr-csavar, ahogy neki tetszik, mindenki olyan jelentést rendel hozzájuk, ami az ő érdekeinek megfelele.

Avatar 2013.11.04. 08:40:49

@Epokit Drive: " a lélek halhatatlansága nem a testen
múlik, ahogy a pecsét lenyomata is létezik
viasz nélkül, mintegy "szellemi" módon (pl.
elképzelve, a pecsétkészítő gondolatában).”

Magyarul a test halála után a képzeletedben létezik a lélek. Tényleg jó analógia...

Epokit Drive 2013.11.05. 10:20:48

@lenoardo999: A megváltást nem keverném ide, de ha már szóba jött, visszakanyarítom a filozófiához.

1. Jézus mint megváltó az Úsz. szerint az emberek, tehát azon lények megváltójául érkezett, akik erkölcsi lények, igaz és hamis, jó és rossz tudói és felismerői, akik ezeket szabadon választhatják is. A Szentírás csak nyomokban beszél az egész teremtett világ megváltásra szorulásáról.
2. Filozófiailag igen érdekes és nem kevéssé problémamentes (úgy értem: a jelenlévő ateisták számára végső soron megoldhatatlanul nehéz) kérdés a lélek (vagy szellem, ahogy tetszik) és a test (vagy anyag) mivolta és viszonya. Hétköznapi módon az anyag (test) elsődlegességéből indul ki a vizsgálat, és ebből akarja meghatározni a szellemet. Ez a kísérlet mindig kudarcba fullad, így jön a konklúzió: szellem nincs.
3. A Gödel-tétel és Russell antinómiája az összvalóságra (tehát nem a puszta logika szintjén) alkalmazva kikerülhetetlenül azt mutatja, hogy a világ egészére nézve az önmagára vonatkozás eliminálhatatlan. Csakis önellentmondás által lehet ezt tagadni, így az önmagára vonatkozás bizonyítottsága ésszerűen nem cáfolható igazság is egyben.
4. Ám az önmagára vonatkozás sajátos, teljes, bárki számára világos és megtapasztalható módon a szellemi létben, az öntudatban van jelen, ahol a megismerő és a megismert (alany és tárgy, tudó és tudott) háttérileg ugyanaz. Hiszen amikor figyelmünket egy ismerettárgyra irányítjuk, megismerő alanyiságunkról mindvégig van egy háttérben meghúzódó tudásunk, mivel tudjuk, hogy mi vagyunk azok, akik megismernek éppen, és nem valaki más.
5. Vissza a 3. ponthoz: az összvalóság önmagára vonatkozásából az következik, hogy a világ egyben szellemi is, minden anyagisága mellett. Minél lejjebb haladunk a létrendben, ez úgy válik egyre kevésbé nyilvánvalóvá, az élettelen anyag szintjén pedig már szinte lényegtelenné is. De ha az élettelen anyag nem rendelkezne legalább csírájában e szellemi mozzanattal, akkor az anyag semmiképpen nem lehetne szülője semminek, ami bármilyen módon is szellemi, így az ember sem jöhetett volna létre semmilyen evolúció során. Hiszen aminek nincs elégséges oka, az nem létezhet.
6. Még két megjegyzés. A szellem és az anyag viszonya a fentiek alapján a szellem oldaláról érthető meg, nem pedig fordítva. Teilhard de Chardin nagyszerű látomása a bonyolódó Univerzumról, amely az Univerzum Krisztusa felé halad, és benne mint Ómega-pontban éri el beteljesedését, e száraz gondolatmenetek korát megelőző leírása.

Epokit Drive 2013.11.05. 10:29:25

@Avatar: A hasonlat lényege nem ez, hanem hogy testet és lelket "logikailag" szét lehet választani, bár az egységüket megszüntetni lehetetlen.
A másik, amit félreértettél: a lélek nem egy gondolat valahol, hanem az ember konstitutív "alkotóeleme", amely alapján az embert "magánvalónak", szubsztanciának nevezzük.

Avatar 2013.11.05. 11:13:08

@Epokit Drive: A hasonlatot fogalmazd meg úgy, hogy ne egész mást jelentsen, mint amit mondani akarsz, ha nem akarod, hogy félre értsék.
Az analógiád jelenleg azt mondja, hogy Pista bácsi lelke épp úgy csak Mari néni gondolataként létezik Pista bácsi testének elhalása után, mint ahogy a pecsét lenyomatának képe is csak gondolatban létezik, ha leolvad a viasz, amibe bele volt nyomva.

Szerintem jó analógia, csak én nem nevezem a lélek továbbélésének azt, ha valami még emlékszik az illetőre, mint ahogy a pecsét lenyomatot se nevezem létezőnek, ha már csak valakinek az emlékeiben van meg...

Ezt a magánvaló szubsztancia dolgot én humbugnak érzem. Ennyi erővel a gyertyának is van egy magánvaló szubsztanciája, "lelke", ami továbbra is gyertya-lélekként létezik tovább, ha a gyertya viasza leégett. Sehogy nem lehet kimutatni, érzékelni, de azért hinni lehet benne...

Avatar 2013.11.05. 11:15:43

@Epokit Drive: "testet és lelket "logikailag" szét lehet választani, bár az egységüket megszüntetni lehetetlen."

Ha lehetetlen megszüntetni az egységüket, akkor a test elhamvasztásával a lélek is elhamvad?
Hogy magyarázod a lélek túlvilági életét fizikai test nélkül, ha megszüntethetetlen az egység?

Epokit Drive 2013.11.05. 11:39:17

@Avatar: Képtelen vagy kiszakadni abból az alapállásból, hogy csak az anyagi (anyagra visszavezethető) valóság létezik. Ha ezt meg tudnád tenni, vagy legalább bizonyítani tudnád ezt a kiindulópontodat (és ezzel gyökeresen cáfolnál minden általam írottat), már jobb helyzetben lennénk.

Szubsztancia: ha az ember leírására teljesen elégséges a bölcseleti redukcionizmus, aminek a lényege az, hogy az egész nem több a részek összegénél, akkor az ember és egy fogkefe között csupán _mennyiségi_ különbség van. Nevezheted vaskos antropocentrizmusnak, hogy ezzel nem értek egyet, de ha őszinte vagy Magadhoz, akkor Te sem.
A redukcionizmus másik állítása szerint minden jelenség a véletlen és a szükségszerű összjátéka révén alakult így. A szükségszerű mozzanat az anyag fizikai tulajdonságaiból fakad, míg elrendeződése a véletlen műve.
Viszont bárki visszakérdezhet: miféle véletlen az, amely az élőlények legprimitívebb tagjainak is célszerűséget kölcsönöz, vagyis hogy belső tevékenységük a legkevésbé sem véletlenszerű, hanem valamilyen "tervet" követ?
Tudom a különbséget teleonómia és teleológia közt, és a szaktudósnak meg is engedem az előbbit, de a filozófus jobban teszi, ha jól meggondolja, mit mond. :)

Epokit Drive 2013.11.05. 11:48:24

@Avatar: Weissmahr azt írja, hogy a test és lélek valóságos egysége révén a lélekben is van anyagiság. De ezt nem a fizika által vizsgált anyag módján, hanem a filozófiai "materia prima" szerint kell elgondolni. (A fizikai anyagot "materia secunda"-nak hívta ugyanezen filozófia.)

Egy személyes megjegyzés: nem tudom, hogy egyedül, a négy fal között, üres óráidban hogyan képzeled, mi lesz Veled (konkrétan Veled) a fizikai halálod után. Azt hiszem, ez elég fontos kérdés, és már biztosan van rá valamilyen válaszod. Akármi is az, amit itt teszel, az nevetséges. Érvelhetsz a lélek halhatatlansága ellen, elhiheted, hogy igazad van, de ez kívülről nézve hasonlít ahhoz, mint amikor a bíróságon a vádlott rendre elutasítja a védelem összes ötletét, hogy hogyan menekülhetne meg jogszerűen az elítéléstől. És nem hinném, hogy az a motivációd, hogy a "büntetést" jogosnak érzed, és lakolni akarsz. :)

Epokit Drive 2013.11.05. 11:49:52

@Epokit Drive:
Javítom magam, elnézést: "míg elrendeződése a véletlen műve". Itt a magasabb szintű elrendeződést értettem, nem az elemi szintűt.

Epokit Drive 2013.11.05. 12:56:18

@Brendel Mátyás: "a halálom után félig lehet, hogy tovább fogok élni, félig meg hulla leszek?!"
Az azonosságot (egységet) nem kizáró különbözőséget nem tudod felfogni. Így válasz sincs a kérdésedre (a Te szinteden, ami a fogalmak szintje).

"kérném pontosan megadni a hód összes elemi részecskéjének típusát, pozícióját és impulzusát!"
Nevetséges vagy. Tegyük fel, hogy megadtam mindent egy időpillanatra nézve, a szükséges pontossággal, Te pedig képes voltál ezt az adathalmazt felhasználni. És mi jött ki ekkor? Hogy a hód vízi életmódhoz alkalmazkodott rágcsáló, amely fás vízpartokon él, pikkelyes farka van, és kanadai változata ún. hódvárat épít? Aligha. Pedig azt, hogy mi a hód, egy nyolcéves is tudja. Röviden: nem a lényeget határoznád meg a képleteiddel. A lényeg nem vezethető le az "építőelemek" tulajdonságaiból.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.05. 13:32:23

@Epokit Drive:

"3. A Gödel-tétel és Russell antinómiája az összvalóságra (tehát nem a puszta logika szintjén) alkalmazva kikerülhetetlenül azt mutatja, hogy a világ egészére nézve az önmagára vonatkozás eliminálhatatlan. Csakis önellentmondás által lehet ezt tagadni, így az önmagára vonatkozás bizonyítottsága ésszerűen nem cáfolható igazság is egyben."

ne beszélj arról, amihez nem értesz!

1) A Gödel-tételben nincs ellentmondás. Ezért nem paradoxon a neve.

2) A Russell-paradoxonban volt. A ZFC feloldotta

3) A Russell-paradoxonban nem csak az önhivatkozás, hanem a korlátlan tartomány is volt oka a paradoxonnak. És ez utóbbinak tiltásával orvosolták. A ZFC-ben továbbra is simán lehet önmagára hivatkozás. Egy halmaz tartalmazhatja például önmagát.

" Ám az önmagára vonatkozás sajátos, teljes, bárki számára világos és megtapasztalható módon a szellemi létben, az öntudatban van jelen, ahol ..."

Zizi mód bekapcsolt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.05. 13:35:39

@Epokit Drive:

"Viszont bárki visszakérdezhet: miféle véletlen az, amely az élőlények legprimitívebb tagjainak is célszerűséget kölcsönöz, vagyis hogy belső tevékenységük a legkevésbé sem véletlenszerű, hanem valamilyen "tervet" követ?"

nem követ. ne gyere már ócska kreacionizmussal!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.05. 13:40:01

@Epokit Drive:

"Weissmahr azt írja, hogy a test és lélek valóságos egysége révén a lélekben is van anyagiság. De ezt nem a fizika által vizsgált anyag módján, hanem a filozófiai "materia prima" szerint kell elgondolni. (A fizikai anyagot "materia secunda"-nak hívta ugyanezen filozófia.)"

jó, de az ilyeneket be kell vinni a gyogyóba.

"Akármi is az, amit itt teszel, az nevetséges. Érvelhetsz a lélek halhatatlansága ellen, elhiheted, hogy igazad van, de ez kívülről nézve hasonlít ahhoz, mint amikor a bíróságon a vádlott rendre elutasítja a védelem összes ötletét, hogy hogyan menekülhetne meg jogszerűen az elítéléstől."

amit te művelsz azt meg egyszerűen vágyvezérelt gondolkodás, és baromság. nem tudsz szembenézni a valósággal, ezért lógsz mesék tején.

"Az idő lassan elszivárog,
nem lógok a mesék tején,
hörpintek valódi világot,
habzó éggel a tetején."

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.05. 13:49:13

@Epokit Drive:

" "a halálom után félig lehet, hogy tovább fogok élni, félig meg hulla leszek?!"
Az azonosságot (egységet) nem kizáró különbözőséget nem tudod felfogni. Így válasz sincs a kérdésedre (a Te szinteden, ami a fogalmak szintje)."

nézd, ha nem tudod érthetően elmagyarázni a baromságaidat egy doktorival rendelkező, mesterséges intelligencia kutató, filozófusnak akkor a hiba valószínűleg a te készülékedben van.

továbbá, akkor ezt a mesét nem fogja megérteni Mari néni Hajdúborzasztóról, és megy az egyházad a levesbe

" Pedig azt, hogy mi a hód, egy nyolcéves is tudja. Röviden: nem a lényeget határoznád meg a képleteiddel. A lényeg nem vezethető le az "építőelemek" tulajdonságaiból."

a hódnak nincs lényege. van definíciója. ez a definíció biológiai, ez a biológiai tudás visszavezethető lehet kémiaira, az meg fizikaira.

ezt nem tudod cáfolni.

másrészről az emberiség összes tudása a valóságról ilyen redukciókban fogalmazódik meg. a redukcióra való törekvés a tudás módszere.

ha tehát te azt hiszed, a redukciónak valahol határa van, akkor te csak egy depressziós pesszimista vagy. a fehér foltokban hiszel. ha oda akarod betenni az istenedet, akkor a fehér foltok istene lesz. ami értelmetlen, inproduktív, haszontalan és szánalmas.

semmi mást nem mondasz ezzel, hogy "ezt nem tudom, abban hiszek, hogy nem is lehet tudni, és ezen kívül vagyok olyan hülye, hogy az "isten" címkével látom el a nemtudásomat"

a te istened a nemtudás.

Epokit Drive 2013.11.05. 14:11:34

@Brendel Mátyás:
"1) A Gödel-tételben nincs ellentmondás. Ezért nem paradoxon a neve."
Nincs hát. :) Viszont azt állítja, hogy egy konzisztens axiómarendszer esetében lehetetlen az, hogy ennek logikai ellentmondás-mentességét magából e rendszerből vezessük le. Ez az összvalóságra nézve azt jelenti (amin kívül nincs semmilyen rendszer, amelyre hivatkozni lehetne), hogy vagy azt a képtelenséget állítjuk, hogy az összvalóság inkonzisztens, vagy elfogadjuk: a valóság konzisztenciája önmagára vonatkozóan áll fenn, vagyis az önmagára vonatkozás az összvalóság kiiktathatatlan része, tulajdonsága.

"2) A Russell-paradoxonban volt. A ZFC feloldotta"
Logikailag igen, és ez elég egy matematikusnak. Az összvalóság azonban az, _ami van_, ott némi átnevezés és "szabálymódosítás" aligha változtat bármin is.

"És ez utóbbinak tiltásával orvosolták."
A lepkéknek meg megtiltották, hogy repkedjenek, valamint a Mars egy határozat értelmében köteles közelebb jönni a Földhöz, hogy olcsóbb legyen eljutnunk oda, így komoly pénzeket fordíthatunk a költségvetés egyéb területeire. :)

Mivel a fentiek alapján az írásod egyik része a probléma meg nem értéséből fakadóan értéktelen, a másik pedig e hozzáállásod kiterjesztése nyomán tartalmatlan, legközelebb fontold meg a nem-válaszolás lehetőségét. :)

Epokit Drive 2013.11.05. 14:15:37

@Brendel Mátyás: "nem követ. ne gyere már ócska kreacionizmussal!"
Dehogy jövök vele. Csupán arra célzok, hogy egy kanadai hód vára nem vezethető le a hód testét alkotó elemi összetevők összegéből. A "tervszerűség" letagadhatatlan, és nemcsak ebben az esetben. De ennek mivolta és eredete már más kérdés.

Epokit Drive 2013.11.05. 14:19:03

@Brendel Mátyás: Nem áll módomban nem szembenézni a valósággal, mert akármerre nézek, az vesz körül. És ennek része az elmúlás is (ezt Te is elismered, nem kérdés), de része az a késztetés, ami az embert megkülönbözteti minden mástól: a magunkban megtapasztalt nyitottság (irányultság) a végtelenre. Mivel azonban ez nem egyértelműen meghatározható valami (bár mind érezzük, ha odafigyelünk, kivéve persze Téged, bocs), így elfeledkezünk róla, és "vágyvezéreltté" kereszteljük a legtermészetesebb és szinte ösztönös késztetéseinket.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.05. 14:29:20

@Epokit Drive:

"azt állítja, hogy egy konzisztens axiómarendszer esetében lehetetlen az, hogy ennek logikai ellentmondás-mentességét magából e rendszerből vezessük le."

ez helyes megofgalmazás.

"hogy vagy azt a képtelenséget állítjuk, hogy az összvalóság inkonzisztens, vagy elfogadjuk: a valóság konzisztenciája önmagára vonatkozóan áll fenn, vagyis az önmagára vonatkozás az összvalóság kiiktathatatlan része, tulajdonsága."

1) kevered a valóságot és a valóságot leíró elméletet. a Gödel tétel az elméletre vonatkozik. a valóság külön nem lehet konzisztens vagy inkonzisztens, csak a róla szóló elmélet. ha valaki azt mondja, hogy "a valóság inkonzisztens", akkor az alatt azt érti, hogy nem tudja konzisztens elmélet leírni. szóval itt van egy komoly, bugyuta kategriatévesztésed, de ez még hagyján

2)a valóságot leíró elméletről mondhatjuk azt, hogy tudtunkkal konzisztens. és ennyi elég. valóban nem tudjuk bizonyítani. na bumm. elfogadjuk. ezzel együtt lehet élni. nem kell nekünk öngyilkosnak lenni, csak mert a rel elm konzisztenciáját nem tudjuk bizonyítani, azaz nem lehetünk benne tuti biztosak.

""2) A Russell-paradoxonban volt. A ZFC feloldotta"
Logikailag igen"

egy paradoxont csak logikailag lehet és kell feloldani. minden más szüvegelés ócska hittérítés részedről bugyuta "érvekkel".

"A lepkéknek meg megtiltották, hogy repkedjenek"

megint elfelejted, hogy a matematika és logika konszenzusos, tehát lehet, sőt szükséges azt megengedni és azt tiltani, amit jónak látunk.

"Mivel a fentiek alapján az írásod egyik része a probléma meg nem értéséből fakadóan értéktelen"

álproblémával akarsz hitet tukmálni. mire jó?!

ennyi erővel azt is mondhatnád, hogy:

"bazdmeg öcsi, ronda vagy. hogy nem vagy ronda? ezt a megoldást nem fogadom el, gyere inkább az egyházba, az jobb megoldás!"

mire jó az, hogy nem létező problémákra akarsz nem létező megoldásokkal házalni?! illetve megoldott problémák megoldásának elutasításával hitet tukmálni?!

immár hónapok óta láthatod itt, hogy van minimum pár ember, akinek nem kell az istened, nem kellenek a problémáid, vígan éljük az életünket a te problémáid nélkül, és ezért a te istened nélkül. kerek életet élünk.

miért erőlködsz azon, hogy hátha bele tudsz piszkítani ebbe, és akkor hátha megtérünk a hülye istenedhez?!

miért a jó dolgok lerontásával akarsz hittéríteni?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.05. 14:32:47

@Epokit Drive:

"célzok, hogy egy kanadai hód vára nem vezethető le a hód testét alkotó elemi összetevők összegéből."

ez a te hited. ezzel a hiteddel érvelsz amellett, hogy a redukcionizmus nem működik. ami ugye ugyanaz az állítás. nem egyszerűen körbenforgó az "érvelésed", hanem egy helyben álló.

A=>A jellegű az "érvelésed". azt nem tudom, honnan veszed, hogy ez bárkit is meghat.

" A "tervszerűség" letagadhatatlan"

az lehet. letagadni csak azt lehet, ami létezik. de tagadni lehet, ami nem létezik. én tagadom. te meg csak mantrázod a hittételeidet, és azt hiszed, ez érvelés.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.05. 14:34:22

@Epokit Drive:

"Nem áll módomban nem szembenézni a valósággal, mert akármerre nézek, az vesz körül."

akkor nézz szembe azzal, hogy halálod után nem fogsz élni! és ne gyere ide azzal, hogy de hát miért nem fogadunk el egy kiskaput, ami ugyan hülyeség, de hát olyan jó lenne hinni benne!

"a magunkban megtapasztalt nyitottság (irányultság) a végtelenre. Mivel azonban ez nem egyértelműen meghatározható valami "

ezért humbug.

Avatar 2013.11.06. 10:57:02

@Epokit Drive: te írtad, hogy "az egységüket megszüntetni lehetetlen", ezek után kéne valami magyarázat arról miként élhet mégis tovább a lélek a test elporladása után, mert ez a két dolog egymásnak ellentmond.

"[ha] az egész nem több a részek összegénél, akkor az ember és egy fogkefe között csupán _mennyiségi_ különbség van."

persze, meg az okostelefonnak is nyilván van lelke, hiszen ha nem lenne, akkor nem tudna pl. térképes navigációt mutatni, meg zenéket keverve lejátszani, és SMSt fogadni hiszen a fogkefe se tud. És telefonlélek nélkül nem lehet megmagyarázni a kikapcsolt és a bekapcsolt mobiltelefon közti különbséget sem.

"a filozófiai "materia prima" szerint kell elgondolni"
Hát nekem megint humbugnak tűnik az "olyan anyag, ami a fizikai valóságban nem létezik". Ez az anyag filozófiai atomokból áll? Olyanokból, amilyennek az ókori görögök elgondolták az atomokat, míg a fizikai anyag olyan atomokból, amiket a modern tudósok neveznek atomoknak?

"hogyan képzeled, mi lesz Veled (konkrétan Veled) a fizikai halálod után"

Úgy képzelem, hogy halott leszek. Akkor majd nem mondhatom el még csak azt se, hogy "gondolkodom, tehát vagyok", mert agyam se lesz amivel gondolkodhatnék.
Arról is képzeleghetnék, hogy mi volt velem fogantatásom előtt, és van is sok olyan hipnotizőr, akik nagyon magabiztosan állítják, hogy elő tudnak csalogatni előző élete(i)mből származó emlékeket - megfelelő díjazásért persze. (És ha mégis igazuk van, és volt előző földi életünk, akkor a keresztények is tévedésben vannak.)
De az is izgalmas kérdés, hol fut tovább a windows, amikor egy áramszünet miatt hirtelen kikapcsol a számítógép...

"Érvelhetsz a lélek halhatatlansága ellen,"

Egyelőre azt várom, hogy megmagyarázd, hogy te mit értesz azon, hogy a test és a lélek egységét nem lehet megszüntetni, de a lélek test nélkül is tovább élhet. Egyelőre ez olyan számomra, mint a "transzcendens tapasztalás" aminek a magyarázatát régóta ígérgeted, de nem sikerült számomra felfogható módon leírnod.

Epokit Drive 2013.11.11. 10:12:46

@Avatar: "ezek után kéne valami magyarázat arról miként élhet mégis tovább a lélek a test elporladása után, mert ez a két dolog egymásnak ellentmond."
Fogalmilag igen, de fogalmilag már a különbözőséget magában foglaló (nem kizáró) egység is ellentmondásos. Arról nem is beszélve persze, hogy aki ezt tagadja, az egy olyan napi szinten közönséges logikai tevékenység lehetőségét is tagadja, mint amilyen az összehasonlítás. Az összehasonlítás lényege ui., hogy valamiket egy (vagy több, mindegy) szempont szerint egymáshoz képest (vagy külső mércéhez képest, ez is mindegy) értékelünk. Ám az összehasonlítás és a megkülönböztetés alapja az azonosság. Ha nem lenne két létezőben közös nevező, semmit nem mondhatnánk róluk mindaddig, amíg nem találunk valami közös pontot. És ha ez megvan, és az összehasonlítás eredménye történetesen nem hasonlóság, hanem különbözőség megállapítása lesz, akkor elmondhatjuk: e két konkrét létező esetében mint létezőknél megvalósul az azonosság és különbözőség egymást ki nem záró fennállása.
A fentiek talán mellébeszélésnek tűnhetnek, de sztem érzékeltetik a fogalmi gondolkodás hátterében meghúzódó reflektálatlan, de a valóságból kiinduló ismerettartalmakat.

A tárgyhoz visszatérve: mivel a lélek nem vezethető vissza teljes egészében a fizikai valóságra, ezért a test halála nem egyenlő a lélek halálával. Ha nem ezt állítanánk, azt kéne mondanunk, hogy a lélek végső soron csak valami fizikai jellegű akármi, és végső soron szükségtelen is feltételezni. Sokkal többet a filozófia nem tud erről mondani, de azt elégségesen bizonyítja, hogy a lélek egyrészt kimutatható valóság, másrészt e kimutatás egyben a halhatatlanságának is a bizonyítéka. A könyvajánlót nem ismétlem, ott bőséges anyagot találsz kezdetnek. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.11. 10:34:52

@Epokit Drive:

" Ám az összehasonlítás és a megkülönböztetés alapja az azonosság. Ha nem lenne két létezőben közös nevező, semmit nem mondhatnánk róluk mindaddig, amíg nem találunk valami közös pontot. És ha ez megvan, és az összehasonlítás eredménye történetesen nem hasonlóság, hanem különbözőség megállapítása lesz, akkor elmondhatjuk: e két konkrét létező esetében mint létezőknél megvalósul az azonosság és különbözőség egymást ki nem záró fennállása."

az ilyen hablaty nagy mesterei voltak a szofisták. ők abból éltek, hogy ilyen trükkös dolgokat tanítottak, illetve ilyen trükkösen tudtak érvelni bármi, és bárminek az ellenkezője mellett.

akkoriban ez még amolyan vásári mutatvány volt, és szenzációszámba ment.

de ma már az ilyen hülyeségtől értelmes ember nem hatódik meg, ahogy a cirkuszban kettéfűrászelt nőtől sem esünk hasra.

a szofisták azon kívül, hogy van róluk pár érdekes kis történet, nem hagytak hátra különösebben semmi jelentős filozófiát.

Epokit Drive 2013.11.11. 10:37:18

@Brendel Mátyás: "hogy a redukcionizmus nem működik"
Feltételezem, hogy a fenti félmondat alapján Te elfogadod a fizikalista redukcionizmust, és állításaival egyetértesz.
A közös nevező megtalálása kedvéért néhány mondat a r. állításai közül, majd rövid kritika.

1. Ami mentális, pszichikai vagy szellemi (tehát az, amiben tudatára ébredek önmagamnak mint érzeteim, ismereteim, tevékenységeim szubjektumának), az nem más, mint az agyban lejátszódó folyamatok eredménye.
2. Az emellett felhozott érv lényege, hogy a fizikai világ okságilag zárt.

Ad 1. Emögött magától értetődőnek vett, de sehol nem bizonyított materialista ontológia áll, amely szerint a tulajdonképpeni valóság az, amivel a fizika foglalkozik.

Ad 2. Az oksági zártság általában jól védhető, az emberre vonatkoztatást kivéve. Ui. az ember cselekedetei (döntései) tekintetében az oksági zártságból folyó teljes determinizmus ellentmond mindannyiunk saját, letagadhatatlan belső tapasztalatának, miszerint mi magunk vagyunk (mint szubjektumok) tetteink (egyik) eredője, vagyis tetteinknek legalábbis egyik oka nem fizikai. Lehet persze erre azzal válaszolni, hogy de mivel ezen érzésünk (belső tapasztalatunk) is agyi folyamatok eredménye, így végső soron mégis fizikai eredetű, de ez csupán körben forgó okoskodás, logikailag semmit nem bizonyít.

A probléma súlyát az adja, hogy míg az egyik oldalon ott a közvetlen, belső tapasztalás, amiből közvetlen bizonyosságunk is adódik, de nélkülöz minden rendszeres tudományosságot, addig a természettudomány létideálja híján van a közvetlen evidenciának, heurisztikus módon azonban igazolhatja magát a jelenségek rendszerezésével, ahogy Hans Jonas megfogalmazta.

A fizikalizmus legfőbb hiányossága, hogy többet állít, mint amit bizonyítani tud. Ti. egy előfeltevést, amely nélkülözhetetlen a természettudományos kutatáshoz, olyan tételként állít be, mint ami az egész valóságra érvényes, ám ezt sehol nem bizonyítja, csupán a módszerével kutatott, de mindig "anyagi" jellegű valóságra való alkalmazás helyessége révén extrapolálja. Ám heurisztikus elvből nem vezethető le ontológiai törvény.
Viszonylag új fejlemény, hogy a klasszikus fizikával ellentétben a modern fizika már nem képviseli a teljes determinizmust, vagyis legalábbis annyit még a fizikalista is elfogadhat, hogy akkor is lehetséges tudományos világmagyarázat, ha nem számolunk valamennyi fizikai folyamat teljes determináltságával. Ebből pedig legalábbis ennyi következik: elvileg nem elképzelhetetlen, hogy az anyagi történést egy nem anyagi tényező befolyásoljon, olyan tényező, amit szelleminek, a szubjektumhoz tartozónak nevezünk.

Természetesen folytathatjuk a fizikalizmus bírálatát, de szólok előre, itt nem terem Számodra sok babér.

Epokit Drive 2013.11.11. 10:40:38

@Brendel Mátyás: Amellett, hogy nem cáfoltál semmit, csak ad hominem kiélted íráskényszeredet, semmit nem mondtál a "közös nevező" matematikában már kisiskolás korban elsajátított valós voltáról.
Különbözőség nincs azonosság nélkül, ezt kéne cáfolnod, hogy rövid legyek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.11. 10:45:11

@Epokit Drive:

Létezik a és b, úgy, hogy P(a) és P(b) és Q(a) de nem Q(b).

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.11. 10:53:01

@Epokit Drive:

"az ember cselekedetei (döntései) tekintetében az oksági zártságból folyó teljes determinizmus ellentmond mindannyiunk saját, letagadhatatlan belső tapasztalatának, miszerint mi magunk vagyunk (mint szubjektumok) tetteink (egyik) eredője, vagyis tetteinknek legalábbis egyik oka nem fizikai."

a Hortobágyon fejjel lefele álló templom élménye is látszólag ellent mond a fizika törvényeinek (amelyeket más tapasztalatok sokkal erősebben igazolnak). guess what, józan ész szerint melyik az erősebb!

"addig a természettudomány létideálja híján van a közvetlen evidenciának"

mi, hogy, miért? nem láttál még almát leesni a fáról?! hülye-e vagy?!

"A fizikalizmus legfőbb hiányossága, hogy többet állít, mint amit bizonyítani tud. Ti. egy előfeltevést, amely nélkülözhetetlen a természettudományos kutatáshoz"

itt nem azzal vitázol, ami az én álláspontom. meg nem azzal, ami például Canrap álláspontja.

de ezt már sokszor megbeszéltük, egyszerűen egy aljas fasz vagy, aki akkor is ismételgeti a hazugságait, amikor már rámutattak, hogy hazugság.

"Ebből pedig legalábbis ennyi következik: elvileg nem elképzelhetetlen, hogy az anyagi történést egy nem anyagi tényező befolyásoljon, olyan tényező, amit szelleminek, a szubjektumhoz tartozónak nevezünk."

persze, ahogy eddig is az argumentum ad ignorantiam érvelési hibája szerint a fehér foltokba gyömöszlöltétek be az isteneteket, úgy ezután is megvan erre a lehetőségetek. csak ez szánalom.

a fizika ismeretei szerint a kvantummechanikai véletlen valódi véletlen. semmiféle személyes motvációnak semmiféle nyoma nincs benne.

a villámokkal súlytó szakállas Zeusz bácsi vissza akar settenkedni a kvantummechanikai véletlenben.

Epokit Drive 2013.11.11. 21:40:59

@Brendel Mátyás: "mi, hogy, miért? nem láttál még almát leesni a fáról?!"
Az alma leesése a fáról _nem_ belső, hanem külső, érzékszervek által közvetített tapasztalat. Délibábot is sokan láttak már, tudod.

"úgy ezután is megvan erre a lehetőségetek"
A klasszikus fizika teljes determinizmusa megdőlt, a kvantumfizika ezt már nem vallja. A lélek létezésének állítása és a szellemi valóság reális léte azonban független volt mindkét fizikától, vagyis legfeljebb annyit mondhatsz csendesen és illő szerénységgel, hogy a fizikai és a filozófiai magyarázat konvergálni látszik, a szellemi (mint nem anyagi szubjektum) képes hatni az anyagra. Csupán erről van szó.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.12. 05:09:09

@Epokit Drive:

""mi, hogy, miért? nem láttál még almát leesni a fáról?!"
Az alma leesése a fáról _nem_ belső, hanem külső, érzékszervek által közvetített tapasztalat."

mi, hogy, miért? és az nem belső tapasztalat, hogy: "doktor úr, nem látok!" vagy "doktor úr, fáj a hasam!" vagy "doktor úr, ma az ötödik Sally vagyok." és ilyen tapasztalatok nem járulnak hozzá a természettudományos ismereteinkhez?!

"A lélek létezésének állítása és a szellemi valóság reális léte azonban független volt mindkét fizikától, vagyis legfeljebb annyit mondhatsz csendesen és illő szerénységgel, hogy a fizikai és a filozófiai magyarázat konvergálni látszik, a szellemi (mint nem anyagi szubjektum) képes hatni az anyagra."

a faszt, hazudós, keresztény, kis görénykém. ha egyszer független mindkét fizikától, akkor a fizika nem konvergálhat hozzá. 100-as IQ felett nem szúrtad volna magad ennyire tökön.

a fizikai ismereteink változtak, és úgy változtak, hogy megint találtál egy kis rést, ahova bele akarod gyömöszkölni a hitedet. ennyi. a rés nem konvergál a hitedhez, nem igazolja azt, csak lehetőséget ad arra, hogy ha gyömöszkölni akarsz, akkor van hova. de ti hívők úgyis mindig megtaláljátok a magatok rését, ahova gyömöszköltök. szánalmasak vagytok.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.12. 05:13:42

@Epokit Drive:

"a fizikai és a filozófiai magyarázat konvergálni látszik, a szellemi (mint nem anyagi szubjektum) képes hatni az anyagra."

a fizikai és neurobiológiai ismereteink konvergálnak oda, hogy minden pszichológiai jelenséget az agy tevékenységeként tudunk megmagyarázni. már régóta olyan mennyiségű összefüggés van, amely a monista elméletet igazolja. a dualista elméletet meg nem is igazolja semmi, és egyébként is Descartes óta feloldhatatlan logikai ellentmondástól szenved, a mentális okozás problémájától.

a dualista elgondolás ezzel Descartes óta nem tudott mit kezdeni, és egy tapodtat nem is mozdult előre semmilyen téren. egy olyan mértékben degenerált elmélet, hogy ehhez képest az éterelmélet és a flogisztronelmélet progresszív.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.12. 05:14:31

@Epokit Drive: a newtoni fizika jobban tarthatóbb, mint az agy-elme dualizmus.

Epokit Drive 2013.11.12. 09:16:25

@Brendel Mátyás: "és ilyen tapasztalatok nem járulnak hozzá a természettudományos ismereteinkhez?!"
Ezek mind szubjektív, belső tapasztalatok, ez igaz, ám nem az énnel kapcsolatosak abban az értelemben, hogy a testünk bizonyos fokig "más", vagyis egy testi és egy szellemi folyamat nem vehető minden további nélkül egy kalap alá, mint ahogy Te szeretnéd. Hiszen annak a mondatnak: "fáj, hogy megütöttél, de még jobban fáj, hogy képes voltál rá", mind értjük az értelmét, és világosan kifejezi, hogy más a testi és a lelki fájdalom, vagyis más a hasfájás és más a szabad döntésről való tudásunk. Azt persze megértem, hogy Te szinte menekülsz az olyan példákhoz, amelyek fizikaiak, de ezzel sem nem válaszolsz nekem, sem a felvetett problémát nem oldod meg, hiszen közel menni sem mersz hozzá.

"ha egyszer független mindkét fizikától, akkor a fizika nem konvergálhat hozzá"
Úgy értettem: a szellemi valóság reális létét elég régóta, évezrede vallja a keresztény filozófia. A klasszikus fizika teljesen determinisztikus, ami eleve kizárja még a szabad döntés lehetőségét is, ami azonban ellentmond a tapasztalatunknak. A kvantumfizika, anélkül, hogy ez célja lett volna, megfogalmazott egy fontos felismerést: a determináltság nem teljes körű. Ez a megfogalmazás már elvileg is megengedi a természettudomány részéről azt, amit a filozófia jó ideje állít: a szellemi mint "más" princípium képes lehet hatni az anyagira, hiszen az anyagi folyamatok bizonyítottan nem teljesen determináltak. Ezt neveztem konvergálásnak. Szerintem ez inkább nagyszerű, hacsak persze nem az a célod, hogy még az igazság ellenére is a Magad rögeszméit akard minden áron bizonyítani. Én ui. nem kértem a kvantumfizikát e meglátás megfogalmazására, de a megfogalmazás egybevág egy régi tétellel, így kézenfekvő, hogy utaljak rá.

Epokit Drive 2013.11.12. 09:23:51

@Brendel Mátyás: Ami összefolyik Nálad, az a szükséges feltétel és az ok. Az agy szükséges feltétele a szellemi-lelki jelenségeknek, de nem oka azoknak. Ez természetesen nem természettudományos érvelés (konklúziója), de Te sem vagy neurobiológus. :)

Amit meg dualizmus címén rám akarsz kenni, az csupán műveletlenség, amelyen Istvánnal osztozol. Ő csak a szokásos "nem értem" pozíciójából nevez engem minduntalan dualistának, Tőled viszont telne több, ha vennéd a fáradságot.
Legközelebb nevezz idealista monistának (ha már címkéznél), mivel a szellemi valóság elsőbbségét vallom az anyagi valósággal szemben, vagyis azt, hogy mindent, ami van, nem az anyag, hanem a szellem oldaláról tudunk megérteni valójában.

Avatar 2013.11.12. 10:06:14

@Epokit Drive: "Az agy szükséges feltétele a szellemi-lelki jelenségeknek, de nem oka azoknak."

Tehát egy halott, akinek nincs már működő agya (esetleg el is hamvasztották), az nem mutathat szellemi-lelki jelenségeket. Se maga a holttest (ha még létezik), se egy attól függetlenül röpködő szellem/lélek alakjában se.
Ezzel egyetértek.

De időnként meg mégis azt mondod, hogy a lélek halhatatlan és tovább él a test (benne az agy) elpusztulása után is. Talán úgy érted, hogy a lélek tovább él, csak nem mutat szellemi-lelki jelenségeket(, mert annak feltétele lenne, hogy legyen agya)? De akkor mi az, hogy "él" a lélek?

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.11.12. 11:25:27

@Avatar: Kár szó szerint venni a zavaros idealista halandzsákat. Maguk sem tudják mit zagyválnak össze. Ami ebből józanul kihozható, az a következő:

Az idealizmus szerint az anyagi mellett létezik egy szellemi szubsztancia is. Az emberi "lélek" egy ilyen szubsztancia. Ez a lélek hordozza magában az individuum személyes, tudatos jellemzőit, tulajdonságait, vagyis a az emlékeket, a képességeket, a személyiség jegyeit, egy szóval mindent ami egy embert személyiséggé tesz.

Na most, erre ez egészre, persze az égvilágon semmi, a legkisebb jel, bizonyíték sem utal, hogy ez így van. Sem a lélekre nem, sem a másik szubsztanciára. De ettől még mondják.

Abban, hogy a halál előtt (meg az élet előtt) mi történik a lélekkel, a különböző idealista (és vallásos) elképzelések is eltérően nyilatkoznak. Általában mindegyik hisz a lélek öröklétében, de azt sokféle "helyen" képzelik el. Pokolban, mennyországban, megtestesülve új testben, vagy meg nem testesülve a "nirvánában", vagy esetleg nem mondanak róla semmi továbbit.

Visszatérve a kérdésedre, hogy "mi az, hogy él a lélek"? A lélek élete - szerintük - magának ennek az individuumnak a nem anyagi létezése. Ez, és így önmagában elképzelhető, talán még nem is ellentmondásos. Csak egy baj van vele. Mint mondtam, semmi jel, a legkisebb, leghalványabb sem (a parajelenségek sem) vallanak erre.

Avatar 2013.11.12. 12:43:35

@ipartelep:
Erre már egyszer rákérdeztem, akkor jött a "nem oka, hanem feltétele" szöveg, de semmivel nem jutott közelebb a magyarázata ahhoz, hogyan lehetne halhatatlan a lélek, ha egyszer fizikai (halandó) feltétele van...
A gyertya lángjának sem oka, hanem feltétele az oxigén, de ha elzárjuk a gyertyát az oxigéntől, akkor kihuny a láng. Nem mondjuk még csak azt sem, hogy az a gyertyaláng a túlvilágban transzcendens módon tovább lobog.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.12. 12:46:51

@Epokit Drive:

eredeti állításod ez volt:

"a természettudomány létideálja híján van a közvetlen evidenciának"

ez baromság volt. amit most regélsz, az homályos, de nem sok köze van ehhez az állításodhoz. magyarul közben vastagon terelsz is szokás szerint. nem bírsz megmaradni egy állításnál, nem tudsz analitikusan gondolkodni. hülye vagy, na.:)

a másik, hog yismétlem, amit írtál, zagyva ziziség, nem tudtam értelmezni, mit akarsz. és a hiba nem az én készülékemben van.

"A klasszikus fizika teljesen determinisztikus, ami eleve kizárja még a szabad döntés lehetőségét is, ami azonban ellentmond a tapasztalatunknak."

nincs semmiféle ellentmondás.

1) a kvantimmechanika mikroszinten beszél indeterminizmusról. makroszinten a statsiztikus folyamatok praktikusan determinimzussű összegződnek. ez egy egyszerű, statisztikai összefüggés. olyasmi, mint a nagy számok törvénye.

2) makro szinten mi determinizmust érsékelünk, és a fizika szerint is praktikusan az van. tehát a tapasztalat egybevág a fizika szerint várható tapasztalattal.

"Ez a megfogalmazás már elvileg is megengedi a természettudomány részéről azt, amit a filozófia jó ideje állít: a szellemi mint "más" princípium képes lehet hatni az anyagira, hiszen az anyagi folyamatok bizonyítottan nem teljesen determináltak."

1) a "megengedi" az ugye egészen más, mint az "oda konvergál".
2) a többit már leírtam párszor. találtál egy rést, ahova istent begyömöszkölheted, a rések istene is szánalmas, és ez a rés meg különösen szánalmas. te a véletlent akarod istennek nevezni, vagy pedig istent elrejteni a véletlenben, ami azt jelenti, hogy igencsak szánalmas lehetőségei vannak, igencsak szánalmas kis lyukba gyömöszkölted be. ha egyáltalán be lehet oda gyömöszkölni anélkül, hogy kimutatható lenne.

" Ezt neveztem konvergálásnak."

miért nem inkább vaddisznónak?! semmi köze a konvergenciához.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.12. 12:49:51

@Epokit Drive:

"Ami összefolyik Nálad, az a szükséges feltétel és az ok. Az agy szükséges feltétele a szellemi-lelki jelenségeknek, de nem oka azoknak."

amikor A szükséges feltétele B-nek, akkor azt szokták mondani, hogy A oka B-nek. általában nem az egyetlen oka.

"Legközelebb nevezz idealista monistának (ha már címkéznél), mivel a szellemi valóság elsőbbségét vallom az anyagi valósággal szemben, vagyis azt, hogy mindent, ami van, nem az anyag, hanem a szellem oldaláról tudunk megérteni valójában"

ez nem ontológiai idealizmus. ha elismered, hogy van anyag, akkor dualista vagy.

műveletlen fasz. és még te műveletlenezel.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.12. 12:51:48

@Epokit Drive:

"a szellemi valóság elsőbbségét vallom az anyagi valósággal szemben, vagyis azt, hogy mindent, ami van, nem az anyag, hanem a szellem oldaláról tudunk megérteni valójában."

egyébként én ezt eddig még nem hallottam tőled, tehát, még ha igazad is lenne, hogy ez idealizmus (nem az), akkor sem műveletlen vagyok, hanem elfelejtettél közölni valamit, vagy közölted, de nem olvastam, vagy elsiklottam felette. de műveletlen nem vagyok. a műveletlen te vagy, kis keresztény görénykém. ne szólj ba a nálad műveltebbnek!

Epokit Drive 2013.11.12. 13:52:27

@Brendel Mátyás: Mi az oka annak, hogy egy szög "beveretik" a falba? A beverést végrehajtó személy szabad akarati döntése, ami konkrét tettben valósult meg, vagy a kalapács (vagy egyéb alkalmas tárgy), amivel a beverést megvalósította?
Ez a különbség ok és szükséges feltétel között.

Epokit Drive 2013.11.12. 13:55:20

@Avatar: A lélek a testtel a test haláláig "szimbiózisban" létezik. Ez nem szakszó, de elég véges az erre használható szókincs, így rögtönzök, hátha. A test halála ezért nem a lélek halála, hiszen a lélek épp attól aktív és önálló, hogy létoka nem fizikai (fiziológiás).
Erre hoztam a pecsét és a viasz hasonlatát, amit jól nem akartál megérteni.

Epokit Drive 2013.11.12. 14:05:05

@Brendel Mátyás: "nincs semmiféle ellentmondás."
Már hogyne lenne.
1. A klasszikus fizika alaptétele a determinizmus, és szükséges posztulátuma az okságilag zárt világ.
2. Ám az ember konkrétan megéli önmagában a szabad akarat valóságát, olyannyira, hogy ezt tagadni is csak önellentmondás árán lehet, ezt már bizonyítottam.
3. Az ellentmondás a kettő közt abban áll, hogy a klasszikus fizika az oksági zártságot csakis úgy terjesztheti ki az emberre, ha önellentmondásba keveredik.
4. Ez még nem lenne baj, hiszen a fizika mint természettudomány sok mindenre jó, egy ilyen önellentmondás miatt nem kell kihajítani, elég lenne azt mondani: a szabad akarattal mint legalább részben indeterminisztikus jelenséggel nem tud mit kezdeni.
5. Ekkor jönnek a filozófusok, és jól összezavarnak mindent. Egyrészt a fizika heurisztikus megállapításait minden józan ész ellenére kiterjesztik az összvalóságra, beleértve az embert is, és így lesz a heurisztikus módszerből ontológiai törvény. Ez orbitális hiba, védhetetlen baklövés. Másrészt innentől kezdve sokasodnak a problémák, mert bizonyos emberi jelenségek nem akarnak sehogy sem igazodni a fentiekhez. A fizikalizmus sima felszíne alatt ellentmondások és komplett agyrémek tömkelege húzódik meg.

Végül: Te engem mindig Istennel "vádolsz meg". Az elmúlt időben, ebben biztos vagyok, többször írtad le ezt a szót, mint én, és fel sem fogod, hogy _nem_ Istenről beszélgetünk, pláne nem vallásos hitről. A motivációidról többet elmond az, amit tulajdonítasz nekem, mint amivel vitatkozol. :)

Epokit Drive 2013.11.12. 14:15:55

@Brendel Mátyás: Pedig írtam már, és röviden az a lényege, hogy a megismerésünkben elsőként önmagunkat ismerjük meg, ez az öntudat. Elsőként önmagunkról mint aktív "központról" tudunk, és ez az így megismert én ismeri meg másodsorban a világot. És mivel az énünk nem fizikai, hanem szellemi valóság, így a megismerés útja nem az, amit általában gondolunk, hogy az anyag megismerése révén sok izzadsággal eljutunk a szellemihez, hanem épp fordítva: a szellemit önmagunkban megismerve fedezzük fel, mi az anyag.
Ám az anyagról semmilyen ismeretünk nem lehetne, ha szellem és anyag között nem lenne valamiféle azonosság vagy egybeesés, hiszen amint mondtam, a különbség is csak az azonosság talaján fedezhető fel. Ez pedig azt jelenti, hogy az anyag is rendelkezik "szellemi" tulajdonságokkal, ami pl. az állatokban és főként az emberben már jól érzékelhető, de csírájában valamiképpen meg kell lennie egy kavicsban is. Hiszen ha fenn akarjuk tartani az evolúció alapgondolatát, amely szerint az alacsonyabb rendűből fejlődött ki minden magasabb rendű, úgy a szellemi létezők esetében is ragaszkodnunk kell ehhez. Ez pedig azt jelenti, hogy a szellemi létnek is elégséges oka kell, hogy legyen, nem jöhet a semmiből. Kérdezheted, hogy mi az anyag szellemi voltának bizonyítéka. A válaszaimat már rég leírtam, de kommentekben nehéz összerakni: a világ önmagára vonatkozása mint eliminálhatatlan tulajdonság ezt bizonyítja. Erre hoztam fel a Gödel-tételt és a Russel-antinómiát, mindkettőt a teljes valóságra vonatkoztatva, nem elméletekre, nem logikára vagy más részterületekre. A kifogásaidra emlékszem, de elfogadhatatlanok, önkényesek és tendenciózusak.

Epokit Drive 2013.11.12. 14:18:53

@ipartelep: A véleményed mögött a szokásos, ki nem mondott, de sehol nem is bizonyított materialista ontológia áll: csak az létezik (sőt: létezhet), ami valamiképpen anyagi, fizikai. Mivel a lélek nem ilyen, hát nincs is. Egy csőlátó Hozzád képest maga a megtestesült körpanoráma. :)

Koós István 2013.11.12. 14:49:59

@Epokit Drive:

A kavicsnak milyen szelleme van?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.12. 15:57:49

@Epokit Drive:

minden történés oka az egész a történést megelőző MInkowsky fénykúp egy tetszőleges megelőző időpontban vett szeletének összes eseménye.

tehát nem csak a személy akarata, nem csak a kalapács, de a szüg, a fal, a levegő állapota is, és még egy csomó minden.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.12. 16:03:18

@Epokit Drive:

te írtad:

"Az agy szükséges feltétele a szellemi-lelki jelenségeknek, de nem oka azoknak."

te írtad:

"A test halála ezért nem a lélek halála, hiszen a lélek épp attól aktív és önálló, hogy létoka nem fizikai (fiziológiás)."

ergo a test halála után (és feltehetően előtte sem) a lélek nem végezhet szellemi-lelki jelenséget.

namost:

1) ha a lélek a halál után nem végez lelki tevékenységet, akkor kérdés, hogy mi a jó büdös keresztény lófaszt jelent az, hogy a lélek nem hal meg?!

2) ha eltekintünk is ettől, ha a lélek nem véges szelelmi tevékenységet, a test pláne nem, méghozzá permanensen, akkor én halottnak tekintem magam. szart sem ér a meséd. kb olyan, mintha azzal jönnél, hogy "de a körmöd tovább él a hlál után".

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.12. 16:07:02

@Epokit Drive:

"1. A klasszikus fizika alaptétele a determinizmus, és szükséges posztulátuma az okságilag zárt világ.
2. Ám az ember konkrétan megéli önmagában a szabad akarat valóságát"

igen. de sehol nincs ellentmondás.

"3. Az ellentmondás a kettő közt abban áll, hogy a klasszikus fizika az oksági zártságot csakis úgy terjesztheti ki az emberre, ha önellentmondásba keveredik."

a logikai hibád ott van, hogy "az ember éli meg"-ből ugrasz egyet a "valóban úgy van"-ra. rámutattam már, hogy ez mekkora ottromba bugyutaság.

egyszerűen hülye vagy, mint mindig. nem tudom, minek jössz ide leírsz litániákat, de mivel az IQ-d nincs százas, átlag minden bekezdésben van egy ottromba logikai hiba. mire jó ez?!

kb olyan, mint egy filmet úgy nézni, hogy rendben, hogy csak mese, de két másodpercenként még kódolási hibás is.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.12. 16:08:56

@Epokit Drive: ok, de ebből az nem derült ki, hogy szerinted az "idea" elsődleges.

ismétlem, ez dualizmus. Descartes nagy vonalakban kb ezt adta elő.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.12. 16:13:08

@Epokit Drive: ja és persze ez is tele van baromsággal, logikai bakikkal, csak ezt már mind megbeszéltük.

itt csak annyit akartam leszögezni, hogy ez biza dualizmus, szinte tökéletesen egyezik Descartes filozófiájával.

Epokit Drive 2013.11.12. 16:32:19

@Koós István: Nagyjából mint azoknak, akik megkérdezik. :)

Epokit Drive 2013.11.12. 16:35:51

@Brendel Mátyás: Ez egy definíció, ami használható a tudományban, hiszen ott a fény, a kalapács, a levegő stb. nem rendelkezik szabad akarattal, tehát egyik sem kitüntetettebb a másiknál. Amikor azonban belép az ember szabad akarata, ez megszűnik és bizonyos fokig érvénytelenné válik. Hiszen még közelítőleg sem mondjuk, hacsak nem egy kisgyerek viccességével, hogy "a szög akarta, hogy ráüssön a kalapács, én csak segítettem neki".

A szabad döntés azért nehéz Neked, mert kilóg az oksági láncból. Mindig _új kezdetet_, másra teljes mértékben, 100%-ig vissza nem vezethető okot jelent, és így problémás.

Epokit Drive 2013.11.12. 16:40:00

@Brendel Mátyás: Ezt írtam arról az állapotról, de igazad van, nem jeleztem külön, amíg a test él, és az ember ekként test-lélek egységeként létezik.
A félreértés ott van, hogy továbbra sem vagytok képesek megengedni még a gondolatát sem annak, hogy valamik úgy legyenek egyek, hogy közben különbözzenek is.

Nekem nem szívügyem a Te halál utánra vonatkozó elképzelésed alakítása, és bevallom, az eddig leírt, elég nagy vonalakban előadottaknál sokkal többre nem is futja, mert erről tényleg nincs tapasztalatunk.

Epokit Drive 2013.11.12. 16:43:55

@Brendel Mátyás: "igen. de sehol nincs ellentmondás." Egészen addig, amíg a fizikalista heurisztikus elvből nem lesz ontológiai törvény. De lesz, és ez egyrészt hatalmas hiba és zavarok forrása, másrészt a valóság egy részének (a szelleminek) bizonyítékok nélküli, elvi tagadása, holott a bizonyítás még csak szóba sem kerül ezt megelőzően.

"hogy "az ember éli meg"-ből ugrasz egyet a "valóban úgy van"-ra"
A saját szabadságunkra vonatkozó tapasztalatunk annyira igaz, hogy tagadni sem tudjuk, csak ha már eleve feltételezzük. Ennél erősebb bizonyítás valamire nincs. Ezt kerülöd meg egy üres kijelentéssel.

Epokit Drive 2013.11.12. 16:45:26

@Brendel Mátyás: Dualizmus akkor lenne, ha a leírtak nem azt jelentenék, hogy az anyag a szellemhez képest valamiképpen relatív. Ez, belátom, elég merész kijelentés, de ha muszáj választanom, akkor a szellemi monizmusra voksolok. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.12. 17:04:47

@Epokit Drive:

"Ez egy definíció, ami használható a tudományban, hiszen ott a fény, a kalapács, a levegő stb. nem rendelkezik szabad akarattal, tehát egyik sem kitüntetettebb a másiknál. Amikor azonban belép az ember szabad akarata, ez megszűnik és bizonyos fokig érvénytelenné válik. "

ugye azért azt nem gondoltad komolyan, hogy a hitedet definícióba véssük?! a tákolmányba nem akarod?:)

"Hiszen még közelítőleg sem mondjuk, hacsak nem egy kisgyerek viccességével, hogy "a szög akarta, hogy ráüssön a kalapács, én csak segítettem neki"."

de azt mondjuk, hogy például a hó elolvadásának oka a meleg idő, vagy a napsütés, holott ezek nem akarják, hogy elolvadjon a hó. nem akarnak ezek semmit, mégis okoknak mondjuk. és a kalapácsot is mondjuk a szögbeverés okának.

"A szabad döntés azért nehéz Neked, mert kilóg az oksági láncból."

nekem egyáltalán nem gond a szabad döntés, meg az okságból való kilógás sem, mert a kvantummechanika kilóg az okság alól. a szabad döntés meg egyébként nem úgy szabad, számtalanszor mondtam már, hogy kompatibilista vagyok, ahogy a filozófusok többsége az.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.12. 17:06:12

@Epokit Drive:

"A félreértés ott van, hogy továbbra sem vagytok képesek megengedni még a gondolatát sem annak, hogy valamik úgy legyenek egyek, hogy közben különbözzenek is."

valóban, mi nem igazán szeretnénk megkockáztatni a diliházat. elég rémisztő az is, hogy te szabadlábon vagy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.12. 17:10:04

@Epokit Drive:

"Egészen addig, amíg a fizikalista heurisztikus elvből nem lesz ontológiai törvény."

1) nálam nincs ilyen ontológia vagy más ontológiai törvény. nekem nincsenek ontológiai törvényeim.

2) ennek már semmi köze a kérdéshez, amiből ez a vitaszál kiindult. az ellentmondással felsültél. mint már annyira sok mindennel.

" De lesz, és ez egyrészt hatalmas hiba és zavarok forrása, másrészt a valóság egy részének (a szelleminek) bizonyítékok nélküli, elvi tagadása, holott a bizonyítás még csak szóba sem kerül ezt megelőzően."

1) A dualista filozófiát azért vetem el, mert fogalmilag önellentmondásos

2) Ha nem volna ellentmondásos, akkor nem tagadnám, csak ugyanúgy igazolatlan lenne, mint sok más mese, és nem hinnék benne. Nincs szükségünk erre a hipotézisre, az empirikus adatok nem igazolják.

"A saját szabadságunkra vonatkozó tapasztalatunk annyira igaz, hogy tagadni sem tudjuk, csak ha már eleve feltételezzük."

tagadom. még élek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.12. 17:10:48

@Epokit Drive:

"az anyag a szellemhez képest valamiképpen relatív. Ez, belátom, elég merész kijelentés"

meg definiálatlan, hogy mit jelent.

Epokit Drive 2013.11.13. 17:50:15

@Brendel Mátyás: "és a kalapácsot is mondjuk a szögbeverés okának."
Ez csak terelés, ahogy a kompatibilista auto-determináció is csupán szómágia, hiszen épp azt, ami minden más által meghatározatlan (részben, persze), vagyis szabad, mégpedig e rész-szempont szerint feltétlenül, azt akarja a szabadság ellentétét jelző szóval illetni.

Mert valóban, a szabadságban (szabad döntésben) ott a meghatározottság, mégpedig önmagam által, önmagamat, vagyis én határozom meg, hogy mi határozzon meg. Csakhogy ez _nem_ a determinizmus egyik esete, hanem épp ellenkezője: a valódi, fizikai determinizmus esetében valaminek az oka mindig valami más, külső dolog. A szabad döntésben ilyen nincs, itt _új kezdet_ áll elő az oksági láncok rengetegében, és nem egy már megkezdett folytatódik. És ez nagy különbség.

Epokit Drive 2013.11.13. 17:54:40

@Brendel Mátyás: "nekem nincsenek ontológiai törvényeim."
Hogyne lennének. Pl. azt állítod, hogy csak az létezik, ami fizikailag is létezik. Ezen a kimondatlan és bizonyítatlan alapon tagadod pl. a lélek vagy Isten létét. Ez bizony ontológiai törvény, mivel a valóság egészére, minden létezőre, mint azokat meghatározó szabályt vonatkoztatod. Látod, ennyit sem tudsz. :)

Mielőtt vitatkoznál önmagaddal, pár sorral lentebb ezt írod: "Nincs szükségünk erre a hipotézisre, az empirikus adatok nem igazolják." :)

"tagadom. még élek."
A szabad akarat tagadása önellentmondás. Viccelődhetsz persze, de minek, ha béna a humorod. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.13. 18:01:35

@Epokit Drive:

" a valódi, fizikai determinizmus esetében valaminek az oka mindig valami más, külső dolog."

bazdmeg, hogy te milyen sötét vagy a fizikához! a fizikai folyamatokban vannak külső okok, és vannak belső okok. ezek aránya folyamatonként eléggé eltérő. de a természetben az emberen kívül is vannak nagyon autodeterminisztikus dolgok.

például a Nap tevékenységét biza nagyrészt a nap belső állapota határozza meg. szinte semmi más nincs rá jelentős hatással. a Nap egy majdnem teljesen autodeterminált és önszabályozó termonukleáris reaktor.

Ehhez képest a homo sapiens kutyafüle: például amikor éjjel van, simán elalszik. Ráesik a fejére egy tégla, képes meghalni, egy kis alkoholt iszik, részeg lesz. Nincs levegő, túl meleg van, elájul, és hasonlók.

Ismét fényesen demonstráltuk, hogy a hívők azért hisznek, mert jellemzően valami iszonyat tudatlan, hülye emberek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.13. 18:09:13

@Epokit Drive:

"azt állítod, hogy csak az létezik, ami fizikailag is létezik."

nem ezt állítom, és ha valamilyen állításomat képes voltál benézni, és így elferdíteni, akkor az nem ontológiai törvény volt, hanem inkább empirikus a posteriori konstatálás.

" Ezen a kimondatlan és bizonyítatlan alapon tagadod pl. a lélek vagy Isten létét."

már kismilliószor kijavítottalak, hogy nem is tagadom.

"Mielőtt vitatkoznál önmagaddal, pár sorral lentebb ezt írod: "Nincs szükségünk erre a hipotézisre, az empirikus adatok nem igazolják." :)"

ez az empirikus a posteriori konstatálás.

"tagadom. még élek."

itt tagadtam, de csak azért, mert te a tagadás lehetetlenségéről beszéltél, és demonstrálni akartam, hogy lehet tagadni.

a valódi saját véleményem megfogalmazása az lett volna, hogy "nem fogadom el, hogy létezik olyan értelemben vett szabad akarat, ahogy te értelmezed. "

"A szabad akarat tagadása önellentmondás."

már láttuk, hogy te sok helyen látsz önellentmondás-rémet, ahol nincs. ellenben amikor magadat szúrod tökön, azt nem látod.

elég hülye vagy, nem csoda.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.13. 18:25:06

@Epokit Drive:

egyébként a logikai pozitivizmus "lényege", hogy nem ontológiai törvényekből indul ki, nem is tartalmaz ontológiát. nem a megismerés elején akarja meghatározni, hogy miféle dolgok lehetnek létezők.

Epokit Drive 2013.11.15. 10:12:53

@Brendel Mátyás: "például a Nap tevékenységét biza nagyrészt a nap belső állapota határozza meg. szinte semmi más nincs rá jelentős hatással. a Nap egy majdnem teljesen autodeterminált és önszabályozó termonukleáris reaktor."

Ha az autodeterminációt a szabadság (önmeghatározás) szinonimájaként használjuk, és a fenti beszélgetésünk alapján Te (Popper nyomán) ezt teszed, akkor máris leleplezed magadat, hogy valójában - ha nem is erős értelemben, de - determinista vagy, és a szabadságot voltaképpen tagadod. A bizonyításom:
1. A fenti, idézett mondatod szerint a Nap mint "rendszer", autodeterminált. Ugyanezt a kifejezést használod az emberi szabadság esetén is, amikor azt mondod: a szabad akarat általi önmeghatározás autodetermináció.
2. Csakhogy a Nap mint termonukleáris reaktor teljesen fizikai szabályoknak engedelmeskedik, nincs választása, hogy ne így tegyen. A benne zajló folyamatok épp azért kiszámíthatóak, mert szükségszerűek. A Nap nem gondolhatja meg magát, hogy holnaptól nem csinál semmit, hanem egészen a fizikai feltételek fennálltáig így fog viselkedni, majd nagy valószínűséggel vörös óriásként végzi.
3. Ám az emberi szabadságra épp az jellemző, hogy hiába vagyunk pl. éhesek (fizikai folyamataink révén), dönthetünk úgy, hogy halott társaink húsát vagy a fogva tartónk által adott ételt elutasítjuk, mert _erkölcsileg_ ezt tartjuk valamiért helyesnek. Mi több, az életünket is odaadjuk sokszor, választva inkább a fizikai megsemmisülést. Ez a tudatos választás csak az emberre jellemző, és megfigyelhető néhány állatfajnál, de ott a faj fennmaradásával kapcsolatos veszélyhelyzetekben: utódok megvédése stb. A Napnál, ha beleőszülünk is, ilyet nem fogunk látni.
4. A Homo sapiens esetében felhozott példáid gyerekesek. Egyszerűen csak komplikáltabb az élete, mint a Napnak, ezért mutat más-más jelenségeket, de Te is tudod, hogy akkor alszik el, ha ez "helyes", ám ha kell, virraszt, és nem csak hogy éjjel pornót bámuljon, hanem hogy egy betegről gondoskodjon, dolgozzon, vagy mert épp hívő, és jó ötletnek tartja a virrasztást. :)

Nem bizonyítottál be semmit.

Epokit Drive 2013.11.15. 10:16:39

@Brendel Mátyás: "mert te a tagadás lehetetlenségéről beszéltél"
Teoretikusan tagadni bármit lehet. Csak leírod, és tagadva van, hogy magyarkodjak kissé. De komolyan venni a tagadást nem lehet.

"már láttuk, hogy te sok helyen látsz önellentmondás-rémet, ahol nincs"
Itt van. És ahol még írtam, ott mindenütt volt, mégpedig a legerősebb, performatív jellegű. De hát, hic Rhodus, hic salta, ahogy Romániában mondják, bizonyítsd be, hogy nincs szabad akarat, ahogy én értelmezem azt. :) Adj csattanós választ egy lenézett, IQ-gyenge vallásosnak, te nagyszájú! :)

szemet 2013.11.15. 10:57:44

@Epokit Drive:

1. Az ember olyan, hogy eszmék is befolyásolhatják meglehetősen rugalmasan, ami ugye egy absztrakt dolog, de kb. csak annyira meglepő mint hogy a számítógépemet is befolyásolják a szoftverek. Az ember és állat között kb. olyasmi ebből a szempontból a különbség mint a célprocesszorok és az általánosabb processzorok között - ami szintén nem egy misztikus eltérés.

2. Honnan lehet tudni, hogy valaki belső inditatásból áldozza-e fel magát vagy virraszt akkor is ha számára ez káros, vagy csak azért mert egyszerűen kívülről így kondicionálták, ezeket az eszméket töltötték a fejébe amikor nevelték, errefelé lökő környezeti hatások érték?

3. Az, hogy nem mindenki lesz mondjuk egyformán altruisztikus vagy virasztó az erre való neveléstől, meg származhat az általad is elismert (lásd az állatos példád) genetikai meghatározottságból, mint ahogy az önfeláldozó állatok között is van, hogy csak a populáció töredéke hajlamos ilyenre (amire egyébként az Dawkins "Önző gén"-jében találhatsz jó magyarázatot) akkor embereknél is lehetséges ez.

Pl. elképzelhető, hogy talán genetikailag nem mindenki fogékony a vallásra - hogy egy ontopic példát hozzak.

Ha tehát a külső (kondicionálás, nevelés, milyen inputokkal találkoztál), és a determinisztikus belső (genetika) okok együttesen változatos emberi viselkedéseket hozhatnak létre, hol lép be bizonyítottan a belső szabadságfaktor?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.15. 11:14:19

@Epokit Drive:

1) Figyeljük meg, hogy volt egy olyan állításod, hogy a determináció mindig külső, a belső determináltság nem is létezik.

" a valódi, fizikai determinizmus esetében valaminek az oka mindig valami más, külső dolog."

erre mondtam a Napot, mint ellenpéldát. Namost te ezek után sityy-suty elfogadod az autodeterminációt, és jó keresztény kis görényhez méltóan afelett elsiklasz, hogy mondtál egy baromi baromságot. Lelkiismeret, az jó keresztényhez méltóan ebben nincs benned, mert a hülye keresztények lelkiismeret címén mindenféle baromsággal törődnek, csak az intellektuális becsületességgel nem.

2)

"Ha az autodeterminációt a szabadság (önmeghatározás) szinonimájaként használjuk, és a fenti beszélgetésünk alapján Te (Popper nyomán) ezt teszed"

nem. az autodetermináltság a szabad akaratnak nevezett jelenség egyik fontos aspektusa. szükséges tulajdonsága, de nem elégséges, így nem szinonimája. egy másik fontos aspektus, ami jellemző arra a jelenségre, amelyet "szabad akarat" névvel szoktunk illetni, az a komplexitásból eredő kiszámíthatatlanság. ennek eredményeként amellett,h ogy azt gondoljuk, hogy a "szabad akarattal" rendelkező rendszer nagyrészt maga determinálja a sorsát, az is igaz, hogy ezt mégsem tudjuk általában megjósolni. sokszor meglepetésekkel szolgál. pont azért, mert komplex, nemlineáris, sokszor kaotikus, vagy kaotikushoz közeli folyamatról van szó.

"A Nap nem gondolhatja meg magát, hogy holnaptól nem csinál semmit, hanem egészen a fizikai feltételek fennálltáig így fog viselkedni, majd nagy valószínűséggel vörös óriásként végzi."

Ha valaki nem tud sokat a Nap működéséről, mint ahogy te például kurva keveset tudsz az ember működéséről, akkor egy szupernova robbanás számára rejtélyes, hirtelen szeszélyeskedésnek tűnhet. Ha sokat tudunk a napról, akkor nem. Tehát a jósolhatóság az egy fontos dolog, de ez függ attól is, mennyire látja át az ember a rendszer működését. Namost a homo sapiens működését a tudósok sem látják annyira át, hogy egyes emberek viselkedését jól leehtne jósolni. Te meg a tudatlanságoddal, és a hülyeségeddel együtt pláne nem.

De abból, hogy valamit nem mindig tudunk megjósolni, nem következik, hogy nem determinisztikus, sőt, akár autodeterminált is lehet. Csak komplex dolog. A homo sapiens komplexebb, mint a Nap. Ez a fontos különbség. De csak ennyi.

Amikor valami elég komplex, akkor történik meg az, hogy nem tudod megjósolni, mit fog csinálni, és akkor keletkezik a "szabad akarat"-ra jellemző illúzió: hogy olyan, mintha véletlenszerűen döntene. De ez egyáltalán nem következik az illúzióból.

"Ám az emberi szabadságra épp az jellemző, hogy hiába vagyunk pl. éhesek (fizikai folyamataink révén), dönthetünk úgy, hogy halott társaink húsát vagy a fogva tartónk által adott ételt elutasítjuk, mert _erkölcsileg_ ezt tartjuk valamiért helyesnek. Mi több, az életünket is odaadjuk sokszor, választva inkább a fizikai megsemmisülést."

1) Itt sehol nem mondtál semmi olyat, ami ellent mondana a fizikai törvényeknek. Nincs olyan fizikai törvény, hogy egy élőlény nem halhat éhen akár élelem jelenlétében is.

2) Az autodeterminizmusnak sem mondtál ellent, hiszen nagyon szépen bemutattad, hogy mi az a belső állapot, amely itt magyarázza az illető döntését: egy erkölcsi elv, amely az agy egy belső állapota. Olyannyira, hogy sok embernél sikeresen meg tudod jósolni, hogy inkább éhenhal, minthogy kannibalizmushoz vetemedjen. Másoknál eme erkölcsi alapelv, mint belső állapot hiányát tudva, meg tudod jósolni, hogy a másikat választanák. Harmadik embernél ha az erkölcsi alapelv ott van, de erőssége közepes, a jóslás nehéz lehet. De ebből nem következik, hogy nem belső állapotok determinálják a döntését. Sőt, tulajdonképpen te is feltételezted, hogy igen.

Az autodeterminizmus ellen az volna jobb érv, ha azzal jönnél, hogy az emberek látszólag mindenféle erkölcsi elvek nélkül, össze-vissza döntenek, ha tényleg totál kaotikusan viselkednének. De hát ez nem jellemző az emberekre, ezeknek a szélsőséges formáit őrülteknek nevezzük.

Ha pedig mondjuk egy robotot veszünk, aki arra van programozva, hogy megmentsen egy embert mondjuk a bányában, a saját életét is feláldozva, akkor egészen hasonló példát látsz az ember erkölcsi elveihez.

"Ez a tudatos választás csak az emberre jellemző, és megfigyelhető néhány állatfajnál, de ott a faj fennmaradásával kapcsolatos veszélyhelyzetekben: utódok megvédése stb. A Napnál, ha beleőszülünk is, ilyet nem fogunk látni."

A Napnál a szupernovarobbanás más belső állapotoktól függ.

"4. A Homo sapiens esetében felhozott példáid gyerekesek. Egyszerűen csak komplikáltabb az élete, mint a Napnak"

így van az ember csak komplexebb, és nehezebben jósolható rendszer a Naphoz képest. és "szabad akarat" alatt értelmes módon ezt érthetjük.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.15. 11:17:08

@Epokit Drive:

"Teoretikusan tagadni bármit lehet. Csak leírod, és tagadva van, hogy magyarkodjak kissé. De komolyan venni a tagadást nem lehet."

de lehet. most komolyan veszem ha nem is az én, de az erős ateisták tagadását. még mindig élek.

"bizonyítsd be, hogy nincs szabad akarat, ahogy én értelmezem azt."

A mentális okozás fogalmi önellentmondás. Mert ha a lélek okozni tud fizikai dolgokat, akkor nem lehet transzcendens. Per definicionem. QED.

Epokit Drive 2013.11.15. 13:31:47

@szemet: "hol lép be bizonyítottan a belső szabadságfaktor?"
Először is gondolj saját magadra. Az igaz, hogy a viselkedésünk jelentős részének utólagos elemzésekor találhatunk külső magyarázatot (pl. éhes voltam, ezért mentem el ebédelni stb.), de ugyanennyiszer megéljük azt is, hogy elmenni ebédelni vagy folytatni egy megkezdett, határidős munkát, és ezzel a kötelességet _választani_ a biológiai szükséglet kielégítése helyett, ez szabad döntés, sőt, erkölcsi döntés. A példa hétköznapi akar lenni, szinte akármit írhattam volna. A lényeg, hogy mindig megéljük, de nagy döntések esetén különösen is, hogy a döntés _rajtunk áll_, belőlünk indul ki, és ha meg is felel pl. a neveltetés, a társadalmi elvárások stb. szempontjainak, pontosan tudjuk, hogy másképp is dönthetünk, vagy akár - ez is döntés - elodázhatjuk a döntést.
A szabadságunk nem feltételek nélküli, de kétségtelen. Erkölcs és jog nem létezhetne enélkül, hiszen csakis a szabadság az, ami miatt a felelősség kérdése felmerülhet. És igen, pl. ezért nem ítélünk fogházra kutyákat, ha azok a gazdájukra támadnak, mert mind tudjuk (Te is, csak jobban esik ezt tagadnod), hogy a szabad, erkölcsi döntés képessége csakis az ember sajátja (e Földön).
Hogy hol lép be a szabadság? Mindenhol, ahol szabad döntés születik. Hétköznapi dolgokban több a programozottság, a rendkívülibb esetekben jobban megfigyelhető. Te is tudod, miért kérdezed?

Epokit Drive 2013.11.15. 13:37:43

@Brendel Mátyás: "Mert ha a lélek okozni tud fizikai dolgokat, akkor nem lehet transzcendens."
Eszerint a szabad akarat létét a "transzcendens lélekhez" kötöd, és azért tagadod a szabad akaratot, mert transzcendens lélek nincs (nem bizonyított a léte)?
Csak azért kérdem, mert az akaratszabadság ettől még pszichológiai és társadalmi tény, elfogadott dolog, és cseppet sem látszat, a társadalmi rend (jog) erre alapul stb., leírtam már.
A másik kérdésem ez: attól, hogy a lélek nem-fizikai, mi a bizonyítékod arra, hogy ezért nem lehet hatással a fizikai valóságra? A világ oksági zártsága? A determinizmus elve? Csak szólok, hogy ezeket illenék bizonyítanod is. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.15. 14:18:13

@Epokit Drive:

"Eszerint a szabad akarat létét a "transzcendens lélekhez" kötöd, és azért tagadod a szabad akaratot, mert transzcendens lélek nincs (nem bizonyított a léte)?"

majdnem.

1) ha valaki "szabad akarat" alatt nem autodeterminációt, és jósolhatatlanságot ért, hanem például véletlenszerű viselkedsét, azzal fogalmi vitám van, mert szeritnem az, hogy az ember véletlenszerűen, indeterminisztikusan viselkedne, az egy negatív jelenség lenne.

2) ha valaki a transzcendens lélekhez köti a szabad akaratot, mint te, akkor a transzcendens lélekben természetesen én nem hiszek. sőt, az ellentmondás miatt tagadom.

"Csak azért kérdem, mert az akaratszabadság ettől még pszichológiai és társadalmi tény, elfogadott dolog, és cseppet sem látszat, a társadalmi rend (jog) erre alapul stb., leírtam már."

szerintem az ember viselkedére nagy fokú autodeterminisztikus jellegű, és a kiszámíthatatlanság jellemző. ez létezik, meg ez érthet, meg magyarázható, meg ebben nincs semmi probléma. és ez kb az, ami amögött van, amit az emberek "szabad akarat" alatt érthetnek, és értelmes feltételezés.

"A másik kérdésem ez: attól, hogy a lélek nem-fizikai, mi a bizonyítékod arra, hogy ezért nem lehet hatással a fizikai valóságra?"

az, hogy ez fogalmi önellentmondás. fizikai az, per definicionem, ami hatással van fizikai dolgokra.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.15. 14:19:45

@Epokit Drive: Schopenhauernél szerepel az tudtommal először, hogy létezni azt jelenti, hogy oksági hatással lenni.

Avatar 2013.11.15. 16:48:36

@Epokit Drive:
"2. Csakhogy a Nap mint termonukleáris reaktor teljesen fizikai szabályoknak engedelmeskedik, nincs választása, hogy ne így tegyen. A benne zajló folyamatok épp azért kiszámíthatóak, mert szükségszerűek. A Nap nem gondolhatja meg magát, hogy holnaptól nem csinál semmit, hanem egészen a fizikai feltételek fennálltáig így fog viselkedni, majd nagy valószínűséggel vörös óriásként végzi."

Az a tudósok feltételezése, hogy a Nap teljesen fizikai szabályoknak engedelmeskedik, de gondoljunk inkább kísérlet képpen élőlényként a Napra.
A benne zajló folyamatokat jelenleg se tudjuk teljes pontossággal modellezni, nem tudjuk megjósolni pl mikor hol lesz a felületén napkitörés. Az csak a nap szeszélyétől függ. Mint ahogy az is, hogy esetleg pont a Föld irányába indít el egy koronakidobódás egy nagy halom töltött részecskét. Hogy tudod igazolni, hogy nem szándékosan felénk dobta a nap ezeket, amikor még annyi más irány közül választhatott volna?
Mellesleg az ember se választhatja azt, hogy holnaptól nem csinál semmit, hiszen pl folyamatosan lélegzünk, ezt nem hagyhatjuk abba tartósan. És nem kerülhetjük el a sorsunkat, hogy halottak leszünk végül, mint ahogy a nap meg vörös óriás lesz.
Nem bizonyítottad, tehát, hogy szabad akarat szempontjából a Nap rosszabbul állna, mint az emberek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.15. 17:22:50

@Avatar @Epokit Drive: Epokit Drive például sokkal jobban kiszámítható, mint a napfolttevékenység.:)

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.05.18. 10:30:53

@ipartelep:

A teáskannát sehogy sem érzed, csak hiszed. Ellenben Istent igen, a lelkeddel.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.18. 10:48:43

@maxval a gondolkodó birca: aki objektív kérdésekben az érzéseire hallgat az esze helyett, az HÜLYE.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.18. 10:50:23

@maxval a gondolkodó birca: simán lehet az, hogy valaki úgy érzi, hogy ha nem is egy teáskanna kering az űrben, de mondjuk, hogy ő Napóleon, vagy, hogy a CIA üldözi.

ezek demonstrálják, hogy hülyeség az érzésekre hallgatni ha nincs racionális igazolás. elmebetegségnek tekintjük ezt a hülyeséget.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.05.18. 10:52:46

@Brendel Mátyás:

Itt a lélek dolgairól van szó, ami kívül áll a racionális, materiális valóságon.

Nem azt valljuk, hogy Isten ott van fizikailag a Mars körül vagy a Tau Ceti második bolygóján.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.18. 10:56:16

@maxval a gondolkodó birca:

"Itt a lélek dolgairól van szó, ami kívül áll a racionális, materiális valóságon."

ez maga is egy elmebeteg hit. miért állna kívül?!

"Nem azt valljuk, hogy Isten ott van fizikailag a Mars körül vagy a Tau Ceti második bolygóján."

azt valljátok, hogy "van". a "van" kérdésében az észre kell hallgatni, minden más őrültség! tök mindegy, hogy hol van.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.18. 10:57:07

@maxval a gondolkodó birca:

"a lélek dolgairól van szó"

a lélek dolgairól van szó, vagy egy embertől függetlenül létező lényről?! döntsd el, te barom!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.18. 10:57:58

@maxval a gondolkodó birca:

"Ez nem objektív kérdés azonban. "

valaminek a létezése objektív kérdés. ha nem az, akkor az "isten létezik" állítás nem jelenti azt, hogy isten létezik. akkor ti nem hisztek isten létezésében.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.18. 11:00:45

@maxval a gondolkodó birca:

a magyar nyelvben az "x létezik" állítás olyasmit jelent, ami egy objektív állítás. ha te nem így értelmezed ezt a szót, akkor te egy rohadt, aljas kis szélhámos vagy, és a kurva anyáddal szórakozz!

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.05.18. 11:02:35

@Brendel Mátyás:

Igen, ez a materialista világnézet szerinti hipotézis, de nem a materialista világnézet az egyetlen, kis tahó.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.05.18. 11:03:12

@Brendel Mátyás:

Kitalálsz egy elméletet, s aztán ahhoz igazítod a valóságot...

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.05.18. 11:03:58

@Brendel Mátyás:

A lélek az ember azon szerve, mely kapcsolatot teremt a racionalitás és az irracionalitás között.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.05.18. 11:05:00

@Brendel Mátyás:

Isten időn és téren kívül van, azaz a "van" eleve nem értelmezhető a szűk, racionális nézetek korlátain belül.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.18. 11:20:59

@maxval a gondolkodó birca: nem, ez nem materialista kérdés. az "anyag" szó nem szerepelt a kérdésben, te fasz!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.18. 11:23:22

@maxval a gondolkodó birca: nem, nem én találtam ki, hogy a "létezik" minden esetben objektívet jelent, te is utaltál rá, hogy minden más esetben azt jelenti.

ti vagytok azok, akik kiforgatjátok a szavakat, csak, hogy ne kelljen elismernetek, hülyeségben hisztek.

egyébként azt is meg kéne mondanod, mit jelent az "isten létezik" állítás, ha nem objektív dolgot jelent. ha nem azt jelenti, amit a "létezik a Nap" "léteznek csillagok" "léteznek neutrínók", és hasonló állítások.

mi a lófaszt jelent akkor?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.18. 11:24:46

@maxval a gondolkodó birca:

"A lélek az ember azon szerve, mely kapcsolatot teremt a racionalitás és az irracionalitás között."

ugyan nem értem, ez mit akar jelenteni, de akkor miért nem racionálisak a lélek kérdései, te faszkalap?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.18. 11:27:16

@maxval a gondolkodó birca:

"Isten időn és téren kívül van, azaz a "van" eleve nem értelmezhető a szűk, racionális nézetek korlátain belül. "

a racionalitásnak nem szorítkozik térre és időre. a "2"-es szám sincs térben és időben, a matematika mégis racionális tudomány.

a racionalitás a logikára vonatkozik, a logika pedig az igazságra, és nem térre meg időre.

szóval ez egy kurva szar kifogsá, faszfejkém.

ez kb olyan butság, mintha valaki azzal jönne, ő vidéken lakik, tehát rá nem vonatkoznak a budapesti Parlamentben hozott törvények. de vonatkoznak, faszfejkém!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.18. 11:40:59

@maxval a gondolkodó birca:

abból, hogy valami esetleg téren és időn kívül létezik, hogy következik az, hogy az érzelem az illetékes a kérdés eldöntésében?!

az az érzelem, amely még a téren és idpn belül létező dolgok létezésének eldöntésében is totál alkalmatlan?! az az érzelem, amely semmilyen objektív, semmilyen igazság kérdés eldöntésére nem alkalmas?!

2014.05.18. 22:52:46

@maxval a gondolkodó birca: nem létezik a lélek, te a bonyolult érzelmi és a bonyolult gondolati képességekről beszélsz valójában, csak nem vagy vele tisztában

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.20. 06:25:41

jé, a birka feladta a vita közepén. lehet, hogy belátta, reménytelen hülyeségbe keveredett?!:)

Avatar 2014.05.20. 15:18:11

@Brendel Mátyás: Birka index címlapos lett, most valószínű a saját blogjában írkál szorgosan.
bircahang.blog.hu/2014/05/19/mi_all_az_eurovizios_dalfesztival_mogott

zoli0506 2014.05.20. 16:01:21

@Avatar: irigylem amiért ilyen sok ideje van
süti beállítások módosítása