@Brendel Mátyás: Állításom a rendszer létező állítása. Jogodban áll nem vitatkozni vele. De akkor vagy cáfold, vagy fejezd be a rendszerrel kapcsolatos állításaidat.

@lenoardo999: az állításodnak nincs értelme. az ilyet nem lehet cáfolni. értelme nincs.

@lenoardo999:

"Az univerzális háborúban,az evolúció irányította egymás felzabálásában, és a feketelyukak halálsikolyában, a négydimenziós bolygók összeomlásában hívő mese az, amit ma már tényleg csak 90-es IQ alatt vesznek be az emberek."

A fekete lyuk halálsikolya, amin te hónapok óta rugózol, egy metafora. Te vagy az, aki állandóan azon hisztizel, hogy mi nem értjük a metaforikus beszédet. Nos, itt bizonyítod, hogy te vagy az, aki nem érti.

Itt világosan elkülöníthető a metafora a tudományos nyelvtől. A fekete lyuk, az eseményhorizont meg a szingularitás olyasmik, amik számok formájában jelentkeznek a fizikusok tábláin. A metaforák arra valók, hogy valamit megértessenek e felfedezésekből azokkal is, akik nem értenek a tudományhoz, mint pll. te vagy én. Arra valóak ezek a metaforák, hogy valamit szemléletessé téve közvetítsenek a laikusoknak. A lényeg tejhát a szemléltetésen van, és a szemléltetést szolgáló szóképek mögött, attól jól elkülöníthetően ott van egy tudományos nyelv.

Ezzel szemben a bibliában meg a vallásban csak homályos metaforák vannak, amiket mindenki úgy csűr-csavar, ahogy neki tetszik, mindenki olyan jelentést rendel hozzájuk, ami az ő érdekeinek megfelele.

@Epokit Drive: " a lélek halhatatlansága nem a testen
múlik, ahogy a pecsét lenyomata is létezik
viasz nélkül, mintegy "szellemi" módon (pl.
elképzelve, a pecsétkészítő gondolatában).”

Magyarul a test halála után a képzeletedben létezik a lélek. Tényleg jó analógia...

@lenoardo999: A megváltást nem keverném ide, de ha már szóba jött, visszakanyarítom a filozófiához.

1. Jézus mint megváltó az Úsz. szerint az emberek, tehát azon lények megváltójául érkezett, akik erkölcsi lények, igaz és hamis, jó és rossz tudói és felismerői, akik ezeket szabadon választhatják is. A Szentírás csak nyomokban beszél az egész teremtett világ megváltásra szorulásáról.
2. Filozófiailag igen érdekes és nem kevéssé problémamentes (úgy értem: a jelenlévő ateisták számára végső soron megoldhatatlanul nehéz) kérdés a lélek (vagy szellem, ahogy tetszik) és a test (vagy anyag) mivolta és viszonya. Hétköznapi módon az anyag (test) elsődlegességéből indul ki a vizsgálat, és ebből akarja meghatározni a szellemet. Ez a kísérlet mindig kudarcba fullad, így jön a konklúzió: szellem nincs.
3. A Gödel-tétel és Russell antinómiája az összvalóságra (tehát nem a puszta logika szintjén) alkalmazva kikerülhetetlenül azt mutatja, hogy a világ egészére nézve az önmagára vonatkozás eliminálhatatlan. Csakis önellentmondás által lehet ezt tagadni, így az önmagára vonatkozás bizonyítottsága ésszerűen nem cáfolható igazság is egyben.
4. Ám az önmagára vonatkozás sajátos, teljes, bárki számára világos és megtapasztalható módon a szellemi létben, az öntudatban van jelen, ahol a megismerő és a megismert (alany és tárgy, tudó és tudott) háttérileg ugyanaz. Hiszen amikor figyelmünket egy ismerettárgyra irányítjuk, megismerő alanyiságunkról mindvégig van egy háttérben meghúzódó tudásunk, mivel tudjuk, hogy mi vagyunk azok, akik megismernek éppen, és nem valaki más.
5. Vissza a 3. ponthoz: az összvalóság önmagára vonatkozásából az következik, hogy a világ egyben szellemi is, minden anyagisága mellett. Minél lejjebb haladunk a létrendben, ez úgy válik egyre kevésbé nyilvánvalóvá, az élettelen anyag szintjén pedig már szinte lényegtelenné is. De ha az élettelen anyag nem rendelkezne legalább csírájában e szellemi mozzanattal, akkor az anyag semmiképpen nem lehetne szülője semminek, ami bármilyen módon is szellemi, így az ember sem jöhetett volna létre semmilyen evolúció során. Hiszen aminek nincs elégséges oka, az nem létezhet.
6. Még két megjegyzés. A szellem és az anyag viszonya a fentiek alapján a szellem oldaláról érthető meg, nem pedig fordítva. Teilhard de Chardin nagyszerű látomása a bonyolódó Univerzumról, amely az Univerzum Krisztusa felé halad, és benne mint Ómega-pontban éri el beteljesedését, e száraz gondolatmenetek korát megelőző leírása.

@Avatar: A hasonlat lényege nem ez, hanem hogy testet és lelket "logikailag" szét lehet választani, bár az egységüket megszüntetni lehetetlen.
A másik, amit félreértettél: a lélek nem egy gondolat valahol, hanem az ember konstitutív "alkotóeleme", amely alapján az embert "magánvalónak", szubsztanciának nevezzük.

@Epokit Drive: A hasonlatot fogalmazd meg úgy, hogy ne egész mást jelentsen, mint amit mondani akarsz, ha nem akarod, hogy félre értsék.
Az analógiád jelenleg azt mondja, hogy Pista bácsi lelke épp úgy csak Mari néni gondolataként létezik Pista bácsi testének elhalása után, mint ahogy a pecsét lenyomatának képe is csak gondolatban létezik, ha leolvad a viasz, amibe bele volt nyomva.

Szerintem jó analógia, csak én nem nevezem a lélek továbbélésének azt, ha valami még emlékszik az illetőre, mint ahogy a pecsét lenyomatot se nevezem létezőnek, ha már csak valakinek az emlékeiben van meg...

Ezt a magánvaló szubsztancia dolgot én humbugnak érzem. Ennyi erővel a gyertyának is van egy magánvaló szubsztanciája, "lelke", ami továbbra is gyertya-lélekként létezik tovább, ha a gyertya viasza leégett. Sehogy nem lehet kimutatni, érzékelni, de azért hinni lehet benne...

@Epokit Drive: "testet és lelket "logikailag" szét lehet választani, bár az egységüket megszüntetni lehetetlen."

Ha lehetetlen megszüntetni az egységüket, akkor a test elhamvasztásával a lélek is elhamvad?
Hogy magyarázod a lélek túlvilági életét fizikai test nélkül, ha megszüntethetetlen az egység?

@Avatar: Képtelen vagy kiszakadni abból az alapállásból, hogy csak az anyagi (anyagra visszavezethető) valóság létezik. Ha ezt meg tudnád tenni, vagy legalább bizonyítani tudnád ezt a kiindulópontodat (és ezzel gyökeresen cáfolnál minden általam írottat), már jobb helyzetben lennénk.

Szubsztancia: ha az ember leírására teljesen elégséges a bölcseleti redukcionizmus, aminek a lényege az, hogy az egész nem több a részek összegénél, akkor az ember és egy fogkefe között csupán _mennyiségi_ különbség van. Nevezheted vaskos antropocentrizmusnak, hogy ezzel nem értek egyet, de ha őszinte vagy Magadhoz, akkor Te sem.
A redukcionizmus másik állítása szerint minden jelenség a véletlen és a szükségszerű összjátéka révén alakult így. A szükségszerű mozzanat az anyag fizikai tulajdonságaiból fakad, míg elrendeződése a véletlen műve.
Viszont bárki visszakérdezhet: miféle véletlen az, amely az élőlények legprimitívebb tagjainak is célszerűséget kölcsönöz, vagyis hogy belső tevékenységük a legkevésbé sem véletlenszerű, hanem valamilyen "tervet" követ?
Tudom a különbséget teleonómia és teleológia közt, és a szaktudósnak meg is engedem az előbbit, de a filozófus jobban teszi, ha jól meggondolja, mit mond. :)

@Avatar: Weissmahr azt írja, hogy a test és lélek valóságos egysége révén a lélekben is van anyagiság. De ezt nem a fizika által vizsgált anyag módján, hanem a filozófiai "materia prima" szerint kell elgondolni. (A fizikai anyagot "materia secunda"-nak hívta ugyanezen filozófia.)

Egy személyes megjegyzés: nem tudom, hogy egyedül, a négy fal között, üres óráidban hogyan képzeled, mi lesz Veled (konkrétan Veled) a fizikai halálod után. Azt hiszem, ez elég fontos kérdés, és már biztosan van rá valamilyen válaszod. Akármi is az, amit itt teszel, az nevetséges. Érvelhetsz a lélek halhatatlansága ellen, elhiheted, hogy igazad van, de ez kívülről nézve hasonlít ahhoz, mint amikor a bíróságon a vádlott rendre elutasítja a védelem összes ötletét, hogy hogyan menekülhetne meg jogszerűen az elítéléstől. És nem hinném, hogy az a motivációd, hogy a "büntetést" jogosnak érzed, és lakolni akarsz. :)

@Epokit Drive:
Javítom magam, elnézést: "míg elrendeződése a véletlen műve". Itt a magasabb szintű elrendeződést értettem, nem az elemi szintűt.

@Brendel Mátyás: "a halálom után félig lehet, hogy tovább fogok élni, félig meg hulla leszek?!"
Az azonosságot (egységet) nem kizáró különbözőséget nem tudod felfogni. Így válasz sincs a kérdésedre (a Te szinteden, ami a fogalmak szintje).

"kérném pontosan megadni a hód összes elemi részecskéjének típusát, pozícióját és impulzusát!"
Nevetséges vagy. Tegyük fel, hogy megadtam mindent egy időpillanatra nézve, a szükséges pontossággal, Te pedig képes voltál ezt az adathalmazt felhasználni. És mi jött ki ekkor? Hogy a hód vízi életmódhoz alkalmazkodott rágcsáló, amely fás vízpartokon él, pikkelyes farka van, és kanadai változata ún. hódvárat épít? Aligha. Pedig azt, hogy mi a hód, egy nyolcéves is tudja. Röviden: nem a lényeget határoznád meg a képleteiddel. A lényeg nem vezethető le az "építőelemek" tulajdonságaiból.

@Epokit Drive:

"3. A Gödel-tétel és Russell antinómiája az összvalóságra (tehát nem a puszta logika szintjén) alkalmazva kikerülhetetlenül azt mutatja, hogy a világ egészére nézve az önmagára vonatkozás eliminálhatatlan. Csakis önellentmondás által lehet ezt tagadni, így az önmagára vonatkozás bizonyítottsága ésszerűen nem cáfolható igazság is egyben."

ne beszélj arról, amihez nem értesz!

1) A Gödel-tételben nincs ellentmondás. Ezért nem paradoxon a neve.

2) A Russell-paradoxonban volt. A ZFC feloldotta

3) A Russell-paradoxonban nem csak az önhivatkozás, hanem a korlátlan tartomány is volt oka a paradoxonnak. És ez utóbbinak tiltásával orvosolták. A ZFC-ben továbbra is simán lehet önmagára hivatkozás. Egy halmaz tartalmazhatja például önmagát.

" Ám az önmagára vonatkozás sajátos, teljes, bárki számára világos és megtapasztalható módon a szellemi létben, az öntudatban van jelen, ahol ..."

Zizi mód bekapcsolt.

@Epokit Drive:

"Viszont bárki visszakérdezhet: miféle véletlen az, amely az élőlények legprimitívebb tagjainak is célszerűséget kölcsönöz, vagyis hogy belső tevékenységük a legkevésbé sem véletlenszerű, hanem valamilyen "tervet" követ?"

nem követ. ne gyere már ócska kreacionizmussal!

@Epokit Drive:

"Weissmahr azt írja, hogy a test és lélek valóságos egysége révén a lélekben is van anyagiság. De ezt nem a fizika által vizsgált anyag módján, hanem a filozófiai "materia prima" szerint kell elgondolni. (A fizikai anyagot "materia secunda"-nak hívta ugyanezen filozófia.)"

jó, de az ilyeneket be kell vinni a gyogyóba.

"Akármi is az, amit itt teszel, az nevetséges. Érvelhetsz a lélek halhatatlansága ellen, elhiheted, hogy igazad van, de ez kívülről nézve hasonlít ahhoz, mint amikor a bíróságon a vádlott rendre elutasítja a védelem összes ötletét, hogy hogyan menekülhetne meg jogszerűen az elítéléstől."

amit te művelsz azt meg egyszerűen vágyvezérelt gondolkodás, és baromság. nem tudsz szembenézni a valósággal, ezért lógsz mesék tején.

"Az idő lassan elszivárog,
nem lógok a mesék tején,
hörpintek valódi világot,
habzó éggel a tetején."

@Epokit Drive:

" "a halálom után félig lehet, hogy tovább fogok élni, félig meg hulla leszek?!"
Az azonosságot (egységet) nem kizáró különbözőséget nem tudod felfogni. Így válasz sincs a kérdésedre (a Te szinteden, ami a fogalmak szintje)."

nézd, ha nem tudod érthetően elmagyarázni a baromságaidat egy doktorival rendelkező, mesterséges intelligencia kutató, filozófusnak akkor a hiba valószínűleg a te készülékedben van.

továbbá, akkor ezt a mesét nem fogja megérteni Mari néni Hajdúborzasztóról, és megy az egyházad a levesbe

" Pedig azt, hogy mi a hód, egy nyolcéves is tudja. Röviden: nem a lényeget határoznád meg a képleteiddel. A lényeg nem vezethető le az "építőelemek" tulajdonságaiból."

a hódnak nincs lényege. van definíciója. ez a definíció biológiai, ez a biológiai tudás visszavezethető lehet kémiaira, az meg fizikaira.

ezt nem tudod cáfolni.

másrészről az emberiség összes tudása a valóságról ilyen redukciókban fogalmazódik meg. a redukcióra való törekvés a tudás módszere.

ha tehát te azt hiszed, a redukciónak valahol határa van, akkor te csak egy depressziós pesszimista vagy. a fehér foltokban hiszel. ha oda akarod betenni az istenedet, akkor a fehér foltok istene lesz. ami értelmetlen, inproduktív, haszontalan és szánalmas.

semmi mást nem mondasz ezzel, hogy "ezt nem tudom, abban hiszek, hogy nem is lehet tudni, és ezen kívül vagyok olyan hülye, hogy az "isten" címkével látom el a nemtudásomat"

a te istened a nemtudás.

@Brendel Mátyás:
"1) A Gödel-tételben nincs ellentmondás. Ezért nem paradoxon a neve."
Nincs hát. :) Viszont azt állítja, hogy egy konzisztens axiómarendszer esetében lehetetlen az, hogy ennek logikai ellentmondás-mentességét magából e rendszerből vezessük le. Ez az összvalóságra nézve azt jelenti (amin kívül nincs semmilyen rendszer, amelyre hivatkozni lehetne), hogy vagy azt a képtelenséget állítjuk, hogy az összvalóság inkonzisztens, vagy elfogadjuk: a valóság konzisztenciája önmagára vonatkozóan áll fenn, vagyis az önmagára vonatkozás az összvalóság kiiktathatatlan része, tulajdonsága.

"2) A Russell-paradoxonban volt. A ZFC feloldotta"
Logikailag igen, és ez elég egy matematikusnak. Az összvalóság azonban az, _ami van_, ott némi átnevezés és "szabálymódosítás" aligha változtat bármin is.

"És ez utóbbinak tiltásával orvosolták."
A lepkéknek meg megtiltották, hogy repkedjenek, valamint a Mars egy határozat értelmében köteles közelebb jönni a Földhöz, hogy olcsóbb legyen eljutnunk oda, így komoly pénzeket fordíthatunk a költségvetés egyéb területeire. :)

Mivel a fentiek alapján az írásod egyik része a probléma meg nem értéséből fakadóan értéktelen, a másik pedig e hozzáállásod kiterjesztése nyomán tartalmatlan, legközelebb fontold meg a nem-válaszolás lehetőségét. :)

@Brendel Mátyás: "nem követ. ne gyere már ócska kreacionizmussal!"
Dehogy jövök vele. Csupán arra célzok, hogy egy kanadai hód vára nem vezethető le a hód testét alkotó elemi összetevők összegéből. A "tervszerűség" letagadhatatlan, és nemcsak ebben az esetben. De ennek mivolta és eredete már más kérdés.

@Brendel Mátyás: Nem áll módomban nem szembenézni a valósággal, mert akármerre nézek, az vesz körül. És ennek része az elmúlás is (ezt Te is elismered, nem kérdés), de része az a késztetés, ami az embert megkülönbözteti minden mástól: a magunkban megtapasztalt nyitottság (irányultság) a végtelenre. Mivel azonban ez nem egyértelműen meghatározható valami (bár mind érezzük, ha odafigyelünk, kivéve persze Téged, bocs), így elfeledkezünk róla, és "vágyvezéreltté" kereszteljük a legtermészetesebb és szinte ösztönös késztetéseinket.

@Epokit Drive:

"azt állítja, hogy egy konzisztens axiómarendszer esetében lehetetlen az, hogy ennek logikai ellentmondás-mentességét magából e rendszerből vezessük le."

ez helyes megofgalmazás.

"hogy vagy azt a képtelenséget állítjuk, hogy az összvalóság inkonzisztens, vagy elfogadjuk: a valóság konzisztenciája önmagára vonatkozóan áll fenn, vagyis az önmagára vonatkozás az összvalóság kiiktathatatlan része, tulajdonsága."

1) kevered a valóságot és a valóságot leíró elméletet. a Gödel tétel az elméletre vonatkozik. a valóság külön nem lehet konzisztens vagy inkonzisztens, csak a róla szóló elmélet. ha valaki azt mondja, hogy "a valóság inkonzisztens", akkor az alatt azt érti, hogy nem tudja konzisztens elmélet leírni. szóval itt van egy komoly, bugyuta kategriatévesztésed, de ez még hagyján

2)a valóságot leíró elméletről mondhatjuk azt, hogy tudtunkkal konzisztens. és ennyi elég. valóban nem tudjuk bizonyítani. na bumm. elfogadjuk. ezzel együtt lehet élni. nem kell nekünk öngyilkosnak lenni, csak mert a rel elm konzisztenciáját nem tudjuk bizonyítani, azaz nem lehetünk benne tuti biztosak.

""2) A Russell-paradoxonban volt. A ZFC feloldotta"
Logikailag igen"

egy paradoxont csak logikailag lehet és kell feloldani. minden más szüvegelés ócska hittérítés részedről bugyuta "érvekkel".

"A lepkéknek meg megtiltották, hogy repkedjenek"

megint elfelejted, hogy a matematika és logika konszenzusos, tehát lehet, sőt szükséges azt megengedni és azt tiltani, amit jónak látunk.

"Mivel a fentiek alapján az írásod egyik része a probléma meg nem értéséből fakadóan értéktelen"

álproblémával akarsz hitet tukmálni. mire jó?!

ennyi erővel azt is mondhatnád, hogy:

"bazdmeg öcsi, ronda vagy. hogy nem vagy ronda? ezt a megoldást nem fogadom el, gyere inkább az egyházba, az jobb megoldás!"

mire jó az, hogy nem létező problémákra akarsz nem létező megoldásokkal házalni?! illetve megoldott problémák megoldásának elutasításával hitet tukmálni?!

immár hónapok óta láthatod itt, hogy van minimum pár ember, akinek nem kell az istened, nem kellenek a problémáid, vígan éljük az életünket a te problémáid nélkül, és ezért a te istened nélkül. kerek életet élünk.

miért erőlködsz azon, hogy hátha bele tudsz piszkítani ebbe, és akkor hátha megtérünk a hülye istenedhez?!

miért a jó dolgok lerontásával akarsz hittéríteni?!

@Epokit Drive:

"célzok, hogy egy kanadai hód vára nem vezethető le a hód testét alkotó elemi összetevők összegéből."

ez a te hited. ezzel a hiteddel érvelsz amellett, hogy a redukcionizmus nem működik. ami ugye ugyanaz az állítás. nem egyszerűen körbenforgó az "érvelésed", hanem egy helyben álló.

A=>A jellegű az "érvelésed". azt nem tudom, honnan veszed, hogy ez bárkit is meghat.

" A "tervszerűség" letagadhatatlan"

az lehet. letagadni csak azt lehet, ami létezik. de tagadni lehet, ami nem létezik. én tagadom. te meg csak mantrázod a hittételeidet, és azt hiszed, ez érvelés.

@Epokit Drive:

"Nem áll módomban nem szembenézni a valósággal, mert akármerre nézek, az vesz körül."

akkor nézz szembe azzal, hogy halálod után nem fogsz élni! és ne gyere ide azzal, hogy de hát miért nem fogadunk el egy kiskaput, ami ugyan hülyeség, de hát olyan jó lenne hinni benne!

"a magunkban megtapasztalt nyitottság (irányultság) a végtelenre. Mivel azonban ez nem egyértelműen meghatározható valami "

ezért humbug.

@Epokit Drive: te írtad, hogy "az egységüket megszüntetni lehetetlen", ezek után kéne valami magyarázat arról miként élhet mégis tovább a lélek a test elporladása után, mert ez a két dolog egymásnak ellentmond.

"[ha] az egész nem több a részek összegénél, akkor az ember és egy fogkefe között csupán _mennyiségi_ különbség van."

persze, meg az okostelefonnak is nyilván van lelke, hiszen ha nem lenne, akkor nem tudna pl. térképes navigációt mutatni, meg zenéket keverve lejátszani, és SMSt fogadni hiszen a fogkefe se tud. És telefonlélek nélkül nem lehet megmagyarázni a kikapcsolt és a bekapcsolt mobiltelefon közti különbséget sem.

"a filozófiai "materia prima" szerint kell elgondolni"
Hát nekem megint humbugnak tűnik az "olyan anyag, ami a fizikai valóságban nem létezik". Ez az anyag filozófiai atomokból áll? Olyanokból, amilyennek az ókori görögök elgondolták az atomokat, míg a fizikai anyag olyan atomokból, amiket a modern tudósok neveznek atomoknak?

"hogyan képzeled, mi lesz Veled (konkrétan Veled) a fizikai halálod után"

Úgy képzelem, hogy halott leszek. Akkor majd nem mondhatom el még csak azt se, hogy "gondolkodom, tehát vagyok", mert agyam se lesz amivel gondolkodhatnék.
Arról is képzeleghetnék, hogy mi volt velem fogantatásom előtt, és van is sok olyan hipnotizőr, akik nagyon magabiztosan állítják, hogy elő tudnak csalogatni előző élete(i)mből származó emlékeket - megfelelő díjazásért persze. (És ha mégis igazuk van, és volt előző földi életünk, akkor a keresztények is tévedésben vannak.)
De az is izgalmas kérdés, hol fut tovább a windows, amikor egy áramszünet miatt hirtelen kikapcsol a számítógép...

"Érvelhetsz a lélek halhatatlansága ellen,"

Egyelőre azt várom, hogy megmagyarázd, hogy te mit értesz azon, hogy a test és a lélek egységét nem lehet megszüntetni, de a lélek test nélkül is tovább élhet. Egyelőre ez olyan számomra, mint a "transzcendens tapasztalás" aminek a magyarázatát régóta ígérgeted, de nem sikerült számomra felfogható módon leírnod.

@Avatar: "ezek után kéne valami magyarázat arról miként élhet mégis tovább a lélek a test elporladása után, mert ez a két dolog egymásnak ellentmond."
Fogalmilag igen, de fogalmilag már a különbözőséget magában foglaló (nem kizáró) egység is ellentmondásos. Arról nem is beszélve persze, hogy aki ezt tagadja, az egy olyan napi szinten közönséges logikai tevékenység lehetőségét is tagadja, mint amilyen az összehasonlítás. Az összehasonlítás lényege ui., hogy valamiket egy (vagy több, mindegy) szempont szerint egymáshoz képest (vagy külső mércéhez képest, ez is mindegy) értékelünk. Ám az összehasonlítás és a megkülönböztetés alapja az azonosság. Ha nem lenne két létezőben közös nevező, semmit nem mondhatnánk róluk mindaddig, amíg nem találunk valami közös pontot. És ha ez megvan, és az összehasonlítás eredménye történetesen nem hasonlóság, hanem különbözőség megállapítása lesz, akkor elmondhatjuk: e két konkrét létező esetében mint létezőknél megvalósul az azonosság és különbözőség egymást ki nem záró fennállása.
A fentiek talán mellébeszélésnek tűnhetnek, de sztem érzékeltetik a fogalmi gondolkodás hátterében meghúzódó reflektálatlan, de a valóságból kiinduló ismerettartalmakat.

A tárgyhoz visszatérve: mivel a lélek nem vezethető vissza teljes egészében a fizikai valóságra, ezért a test halála nem egyenlő a lélek halálával. Ha nem ezt állítanánk, azt kéne mondanunk, hogy a lélek végső soron csak valami fizikai jellegű akármi, és végső soron szükségtelen is feltételezni. Sokkal többet a filozófia nem tud erről mondani, de azt elégségesen bizonyítja, hogy a lélek egyrészt kimutatható valóság, másrészt e kimutatás egyben a halhatatlanságának is a bizonyítéka. A könyvajánlót nem ismétlem, ott bőséges anyagot találsz kezdetnek. :)

@Epokit Drive:

" Ám az összehasonlítás és a megkülönböztetés alapja az azonosság. Ha nem lenne két létezőben közös nevező, semmit nem mondhatnánk róluk mindaddig, amíg nem találunk valami közös pontot. És ha ez megvan, és az összehasonlítás eredménye történetesen nem hasonlóság, hanem különbözőség megállapítása lesz, akkor elmondhatjuk: e két konkrét létező esetében mint létezőknél megvalósul az azonosság és különbözőség egymást ki nem záró fennállása."

az ilyen hablaty nagy mesterei voltak a szofisták. ők abból éltek, hogy ilyen trükkös dolgokat tanítottak, illetve ilyen trükkösen tudtak érvelni bármi, és bárminek az ellenkezője mellett.

akkoriban ez még amolyan vásári mutatvány volt, és szenzációszámba ment.

de ma már az ilyen hülyeségtől értelmes ember nem hatódik meg, ahogy a cirkuszban kettéfűrászelt nőtől sem esünk hasra.

a szofisták azon kívül, hogy van róluk pár érdekes kis történet, nem hagytak hátra különösebben semmi jelentős filozófiát.

@Brendel Mátyás: "hogy a redukcionizmus nem működik"
Feltételezem, hogy a fenti félmondat alapján Te elfogadod a fizikalista redukcionizmust, és állításaival egyetértesz.
A közös nevező megtalálása kedvéért néhány mondat a r. állításai közül, majd rövid kritika.

1. Ami mentális, pszichikai vagy szellemi (tehát az, amiben tudatára ébredek önmagamnak mint érzeteim, ismereteim, tevékenységeim szubjektumának), az nem más, mint az agyban lejátszódó folyamatok eredménye.
2. Az emellett felhozott érv lényege, hogy a fizikai világ okságilag zárt.

Ad 1. Emögött magától értetődőnek vett, de sehol nem bizonyított materialista ontológia áll, amely szerint a tulajdonképpeni valóság az, amivel a fizika foglalkozik.

Ad 2. Az oksági zártság általában jól védhető, az emberre vonatkoztatást kivéve. Ui. az ember cselekedetei (döntései) tekintetében az oksági zártságból folyó teljes determinizmus ellentmond mindannyiunk saját, letagadhatatlan belső tapasztalatának, miszerint mi magunk vagyunk (mint szubjektumok) tetteink (egyik) eredője, vagyis tetteinknek legalábbis egyik oka nem fizikai. Lehet persze erre azzal válaszolni, hogy de mivel ezen érzésünk (belső tapasztalatunk) is agyi folyamatok eredménye, így végső soron mégis fizikai eredetű, de ez csupán körben forgó okoskodás, logikailag semmit nem bizonyít.

A probléma súlyát az adja, hogy míg az egyik oldalon ott a közvetlen, belső tapasztalás, amiből közvetlen bizonyosságunk is adódik, de nélkülöz minden rendszeres tudományosságot, addig a természettudomány létideálja híján van a közvetlen evidenciának, heurisztikus módon azonban igazolhatja magát a jelenségek rendszerezésével, ahogy Hans Jonas megfogalmazta.

A fizikalizmus legfőbb hiányossága, hogy többet állít, mint amit bizonyítani tud. Ti. egy előfeltevést, amely nélkülözhetetlen a természettudományos kutatáshoz, olyan tételként állít be, mint ami az egész valóságra érvényes, ám ezt sehol nem bizonyítja, csupán a módszerével kutatott, de mindig "anyagi" jellegű valóságra való alkalmazás helyessége révén extrapolálja. Ám heurisztikus elvből nem vezethető le ontológiai törvény.
Viszonylag új fejlemény, hogy a klasszikus fizikával ellentétben a modern fizika már nem képviseli a teljes determinizmust, vagyis legalábbis annyit még a fizikalista is elfogadhat, hogy akkor is lehetséges tudományos világmagyarázat, ha nem számolunk valamennyi fizikai folyamat teljes determináltságával. Ebből pedig legalábbis ennyi következik: elvileg nem elképzelhetetlen, hogy az anyagi történést egy nem anyagi tényező befolyásoljon, olyan tényező, amit szelleminek, a szubjektumhoz tartozónak nevezünk.

Természetesen folytathatjuk a fizikalizmus bírálatát, de szólok előre, itt nem terem Számodra sok babér.

@Brendel Mátyás: Amellett, hogy nem cáfoltál semmit, csak ad hominem kiélted íráskényszeredet, semmit nem mondtál a "közös nevező" matematikában már kisiskolás korban elsajátított valós voltáról.
Különbözőség nincs azonosság nélkül, ezt kéne cáfolnod, hogy rövid legyek.

@Epokit Drive:

Létezik a és b, úgy, hogy P(a) és P(b) és Q(a) de nem Q(b).

@Epokit Drive:

"az ember cselekedetei (döntései) tekintetében az oksági zártságból folyó teljes determinizmus ellentmond mindannyiunk saját, letagadhatatlan belső tapasztalatának, miszerint mi magunk vagyunk (mint szubjektumok) tetteink (egyik) eredője, vagyis tetteinknek legalábbis egyik oka nem fizikai."

a Hortobágyon fejjel lefele álló templom élménye is látszólag ellent mond a fizika törvényeinek (amelyeket más tapasztalatok sokkal erősebben igazolnak). guess what, józan ész szerint melyik az erősebb!

"addig a természettudomány létideálja híján van a közvetlen evidenciának"

mi, hogy, miért? nem láttál még almát leesni a fáról?! hülye-e vagy?!

"A fizikalizmus legfőbb hiányossága, hogy többet állít, mint amit bizonyítani tud. Ti. egy előfeltevést, amely nélkülözhetetlen a természettudományos kutatáshoz"

itt nem azzal vitázol, ami az én álláspontom. meg nem azzal, ami például Canrap álláspontja.

de ezt már sokszor megbeszéltük, egyszerűen egy aljas fasz vagy, aki akkor is ismételgeti a hazugságait, amikor már rámutattak, hogy hazugság.

"Ebből pedig legalábbis ennyi következik: elvileg nem elképzelhetetlen, hogy az anyagi történést egy nem anyagi tényező befolyásoljon, olyan tényező, amit szelleminek, a szubjektumhoz tartozónak nevezünk."

persze, ahogy eddig is az argumentum ad ignorantiam érvelési hibája szerint a fehér foltokba gyömöszlöltétek be az isteneteket, úgy ezután is megvan erre a lehetőségetek. csak ez szánalom.

a fizika ismeretei szerint a kvantummechanikai véletlen valódi véletlen. semmiféle személyes motvációnak semmiféle nyoma nincs benne.

a villámokkal súlytó szakállas Zeusz bácsi vissza akar settenkedni a kvantummechanikai véletlenben.

@Brendel Mátyás: "mi, hogy, miért? nem láttál még almát leesni a fáról?!"
Az alma leesése a fáról _nem_ belső, hanem külső, érzékszervek által közvetített tapasztalat. Délibábot is sokan láttak már, tudod.

"úgy ezután is megvan erre a lehetőségetek"
A klasszikus fizika teljes determinizmusa megdőlt, a kvantumfizika ezt már nem vallja. A lélek létezésének állítása és a szellemi valóság reális léte azonban független volt mindkét fizikától, vagyis legfeljebb annyit mondhatsz csendesen és illő szerénységgel, hogy a fizikai és a filozófiai magyarázat konvergálni látszik, a szellemi (mint nem anyagi szubjektum) képes hatni az anyagra. Csupán erről van szó.

@Epokit Drive:

""mi, hogy, miért? nem láttál még almát leesni a fáról?!"
Az alma leesése a fáról _nem_ belső, hanem külső, érzékszervek által közvetített tapasztalat."

mi, hogy, miért? és az nem belső tapasztalat, hogy: "doktor úr, nem látok!" vagy "doktor úr, fáj a hasam!" vagy "doktor úr, ma az ötödik Sally vagyok." és ilyen tapasztalatok nem járulnak hozzá a természettudományos ismereteinkhez?!

"A lélek létezésének állítása és a szellemi valóság reális léte azonban független volt mindkét fizikától, vagyis legfeljebb annyit mondhatsz csendesen és illő szerénységgel, hogy a fizikai és a filozófiai magyarázat konvergálni látszik, a szellemi (mint nem anyagi szubjektum) képes hatni az anyagra."

a faszt, hazudós, keresztény, kis görénykém. ha egyszer független mindkét fizikától, akkor a fizika nem konvergálhat hozzá. 100-as IQ felett nem szúrtad volna magad ennyire tökön.

a fizikai ismereteink változtak, és úgy változtak, hogy megint találtál egy kis rést, ahova bele akarod gyömöszkölni a hitedet. ennyi. a rés nem konvergál a hitedhez, nem igazolja azt, csak lehetőséget ad arra, hogy ha gyömöszkölni akarsz, akkor van hova. de ti hívők úgyis mindig megtaláljátok a magatok rését, ahova gyömöszköltök. szánalmasak vagytok.

@Epokit Drive:

"a fizikai és a filozófiai magyarázat konvergálni látszik, a szellemi (mint nem anyagi szubjektum) képes hatni az anyagra."

a fizikai és neurobiológiai ismereteink konvergálnak oda, hogy minden pszichológiai jelenséget az agy tevékenységeként tudunk megmagyarázni. már régóta olyan mennyiségű összefüggés van, amely a monista elméletet igazolja. a dualista elméletet meg nem is igazolja semmi, és egyébként is Descartes óta feloldhatatlan logikai ellentmondástól szenved, a mentális okozás problémájától.

a dualista elgondolás ezzel Descartes óta nem tudott mit kezdeni, és egy tapodtat nem is mozdult előre semmilyen téren. egy olyan mértékben degenerált elmélet, hogy ehhez képest az éterelmélet és a flogisztronelmélet progresszív.

@Epokit Drive: a newtoni fizika jobban tarthatóbb, mint az agy-elme dualizmus.

@Brendel Mátyás: "és ilyen tapasztalatok nem járulnak hozzá a természettudományos ismereteinkhez?!"
Ezek mind szubjektív, belső tapasztalatok, ez igaz, ám nem az énnel kapcsolatosak abban az értelemben, hogy a testünk bizonyos fokig "más", vagyis egy testi és egy szellemi folyamat nem vehető minden további nélkül egy kalap alá, mint ahogy Te szeretnéd. Hiszen annak a mondatnak: "fáj, hogy megütöttél, de még jobban fáj, hogy képes voltál rá", mind értjük az értelmét, és világosan kifejezi, hogy más a testi és a lelki fájdalom, vagyis más a hasfájás és más a szabad döntésről való tudásunk. Azt persze megértem, hogy Te szinte menekülsz az olyan példákhoz, amelyek fizikaiak, de ezzel sem nem válaszolsz nekem, sem a felvetett problémát nem oldod meg, hiszen közel menni sem mersz hozzá.

"ha egyszer független mindkét fizikától, akkor a fizika nem konvergálhat hozzá"
Úgy értettem: a szellemi valóság reális létét elég régóta, évezrede vallja a keresztény filozófia. A klasszikus fizika teljesen determinisztikus, ami eleve kizárja még a szabad döntés lehetőségét is, ami azonban ellentmond a tapasztalatunknak. A kvantumfizika, anélkül, hogy ez célja lett volna, megfogalmazott egy fontos felismerést: a determináltság nem teljes körű. Ez a megfogalmazás már elvileg is megengedi a természettudomány részéről azt, amit a filozófia jó ideje állít: a szellemi mint "más" princípium képes lehet hatni az anyagira, hiszen az anyagi folyamatok bizonyítottan nem teljesen determináltak. Ezt neveztem konvergálásnak. Szerintem ez inkább nagyszerű, hacsak persze nem az a célod, hogy még az igazság ellenére is a Magad rögeszméit akard minden áron bizonyítani. Én ui. nem kértem a kvantumfizikát e meglátás megfogalmazására, de a megfogalmazás egybevág egy régi tétellel, így kézenfekvő, hogy utaljak rá.

@Brendel Mátyás: Ami összefolyik Nálad, az a szükséges feltétel és az ok. Az agy szükséges feltétele a szellemi-lelki jelenségeknek, de nem oka azoknak. Ez természetesen nem természettudományos érvelés (konklúziója), de Te sem vagy neurobiológus. :)

Amit meg dualizmus címén rám akarsz kenni, az csupán műveletlenség, amelyen Istvánnal osztozol. Ő csak a szokásos "nem értem" pozíciójából nevez engem minduntalan dualistának, Tőled viszont telne több, ha vennéd a fáradságot.
Legközelebb nevezz idealista monistának (ha már címkéznél), mivel a szellemi valóság elsőbbségét vallom az anyagi valósággal szemben, vagyis azt, hogy mindent, ami van, nem az anyag, hanem a szellem oldaláról tudunk megérteni valójában.

@Epokit Drive: "Az agy szükséges feltétele a szellemi-lelki jelenségeknek, de nem oka azoknak."

Tehát egy halott, akinek nincs már működő agya (esetleg el is hamvasztották), az nem mutathat szellemi-lelki jelenségeket. Se maga a holttest (ha még létezik), se egy attól függetlenül röpködő szellem/lélek alakjában se.
Ezzel egyetértek.

De időnként meg mégis azt mondod, hogy a lélek halhatatlan és tovább él a test (benne az agy) elpusztulása után is. Talán úgy érted, hogy a lélek tovább él, csak nem mutat szellemi-lelki jelenségeket(, mert annak feltétele lenne, hogy legyen agya)? De akkor mi az, hogy "él" a lélek?

@Avatar: Kár szó szerint venni a zavaros idealista halandzsákat. Maguk sem tudják mit zagyválnak össze. Ami ebből józanul kihozható, az a következő:

Az idealizmus szerint az anyagi mellett létezik egy szellemi szubsztancia is. Az emberi "lélek" egy ilyen szubsztancia. Ez a lélek hordozza magában az individuum személyes, tudatos jellemzőit, tulajdonságait, vagyis a az emlékeket, a képességeket, a személyiség jegyeit, egy szóval mindent ami egy embert személyiséggé tesz.

Na most, erre ez egészre, persze az égvilágon semmi, a legkisebb jel, bizonyíték sem utal, hogy ez így van. Sem a lélekre nem, sem a másik szubsztanciára. De ettől még mondják.

Abban, hogy a halál előtt (meg az élet előtt) mi történik a lélekkel, a különböző idealista (és vallásos) elképzelések is eltérően nyilatkoznak. Általában mindegyik hisz a lélek öröklétében, de azt sokféle "helyen" képzelik el. Pokolban, mennyországban, megtestesülve új testben, vagy meg nem testesülve a "nirvánában", vagy esetleg nem mondanak róla semmi továbbit.

Visszatérve a kérdésedre, hogy "mi az, hogy él a lélek"? A lélek élete - szerintük - magának ennek az individuumnak a nem anyagi létezése. Ez, és így önmagában elképzelhető, talán még nem is ellentmondásos. Csak egy baj van vele. Mint mondtam, semmi jel, a legkisebb, leghalványabb sem (a parajelenségek sem) vallanak erre.

@ipartelep:
Erre már egyszer rákérdeztem, akkor jött a "nem oka, hanem feltétele" szöveg, de semmivel nem jutott közelebb a magyarázata ahhoz, hogyan lehetne halhatatlan a lélek, ha egyszer fizikai (halandó) feltétele van...
A gyertya lángjának sem oka, hanem feltétele az oxigén, de ha elzárjuk a gyertyát az oxigéntől, akkor kihuny a láng. Nem mondjuk még csak azt sem, hogy az a gyertyaláng a túlvilágban transzcendens módon tovább lobog.

@Epokit Drive:

eredeti állításod ez volt:

"a természettudomány létideálja híján van a közvetlen evidenciának"

ez baromság volt. amit most regélsz, az homályos, de nem sok köze van ehhez az állításodhoz. magyarul közben vastagon terelsz is szokás szerint. nem bírsz megmaradni egy állításnál, nem tudsz analitikusan gondolkodni. hülye vagy, na.:)

a másik, hog yismétlem, amit írtál, zagyva ziziség, nem tudtam értelmezni, mit akarsz. és a hiba nem az én készülékemben van.

"A klasszikus fizika teljesen determinisztikus, ami eleve kizárja még a szabad döntés lehetőségét is, ami azonban ellentmond a tapasztalatunknak."

nincs semmiféle ellentmondás.

1) a kvantimmechanika mikroszinten beszél indeterminizmusról. makroszinten a statsiztikus folyamatok praktikusan determinimzussű összegződnek. ez egy egyszerű, statisztikai összefüggés. olyasmi, mint a nagy számok törvénye.

2) makro szinten mi determinizmust érsékelünk, és a fizika szerint is praktikusan az van. tehát a tapasztalat egybevág a fizika szerint várható tapasztalattal.

"Ez a megfogalmazás már elvileg is megengedi a természettudomány részéről azt, amit a filozófia jó ideje állít: a szellemi mint "más" princípium képes lehet hatni az anyagira, hiszen az anyagi folyamatok bizonyítottan nem teljesen determináltak."

1) a "megengedi" az ugye egészen más, mint az "oda konvergál".
2) a többit már leírtam párszor. találtál egy rést, ahova istent begyömöszkölheted, a rések istene is szánalmas, és ez a rés meg különösen szánalmas. te a véletlent akarod istennek nevezni, vagy pedig istent elrejteni a véletlenben, ami azt jelenti, hogy igencsak szánalmas lehetőségei vannak, igencsak szánalmas kis lyukba gyömöszkölted be. ha egyáltalán be lehet oda gyömöszkölni anélkül, hogy kimutatható lenne.

" Ezt neveztem konvergálásnak."

miért nem inkább vaddisznónak?! semmi köze a konvergenciához.

@Epokit Drive:

"Ami összefolyik Nálad, az a szükséges feltétel és az ok. Az agy szükséges feltétele a szellemi-lelki jelenségeknek, de nem oka azoknak."

amikor A szükséges feltétele B-nek, akkor azt szokták mondani, hogy A oka B-nek. általában nem az egyetlen oka.

"Legközelebb nevezz idealista monistának (ha már címkéznél), mivel a szellemi valóság elsőbbségét vallom az anyagi valósággal szemben, vagyis azt, hogy mindent, ami van, nem az anyag, hanem a szellem oldaláról tudunk megérteni valójában"

ez nem ontológiai idealizmus. ha elismered, hogy van anyag, akkor dualista vagy.

műveletlen fasz. és még te műveletlenezel.

@Epokit Drive:

"a szellemi valóság elsőbbségét vallom az anyagi valósággal szemben, vagyis azt, hogy mindent, ami van, nem az anyag, hanem a szellem oldaláról tudunk megérteni valójában."

egyébként én ezt eddig még nem hallottam tőled, tehát, még ha igazad is lenne, hogy ez idealizmus (nem az), akkor sem műveletlen vagyok, hanem elfelejtettél közölni valamit, vagy közölted, de nem olvastam, vagy elsiklottam felette. de műveletlen nem vagyok. a műveletlen te vagy, kis keresztény görénykém. ne szólj ba a nálad műveltebbnek!

@Avatar: igen, ott a pont

@Brendel Mátyás: Mi az oka annak, hogy egy szög "beveretik" a falba? A beverést végrehajtó személy szabad akarati döntése, ami konkrét tettben valósult meg, vagy a kalapács (vagy egyéb alkalmas tárgy), amivel a beverést megvalósította?
Ez a különbség ok és szükséges feltétel között.

@Avatar: A lélek a testtel a test haláláig "szimbiózisban" létezik. Ez nem szakszó, de elég véges az erre használható szókincs, így rögtönzök, hátha. A test halála ezért nem a lélek halála, hiszen a lélek épp attól aktív és önálló, hogy létoka nem fizikai (fiziológiás).
Erre hoztam a pecsét és a viasz hasonlatát, amit jól nem akartál megérteni.

@Brendel Mátyás: "nincs semmiféle ellentmondás."
Már hogyne lenne.
1. A klasszikus fizika alaptétele a determinizmus, és szükséges posztulátuma az okságilag zárt világ.
2. Ám az ember konkrétan megéli önmagában a szabad akarat valóságát, olyannyira, hogy ezt tagadni is csak önellentmondás árán lehet, ezt már bizonyítottam.
3. Az ellentmondás a kettő közt abban áll, hogy a klasszikus fizika az oksági zártságot csakis úgy terjesztheti ki az emberre, ha önellentmondásba keveredik.
4. Ez még nem lenne baj, hiszen a fizika mint természettudomány sok mindenre jó, egy ilyen önellentmondás miatt nem kell kihajítani, elég lenne azt mondani: a szabad akarattal mint legalább részben indeterminisztikus jelenséggel nem tud mit kezdeni.
5. Ekkor jönnek a filozófusok, és jól összezavarnak mindent. Egyrészt a fizika heurisztikus megállapításait minden józan ész ellenére kiterjesztik az összvalóságra, beleértve az embert is, és így lesz a heurisztikus módszerből ontológiai törvény. Ez orbitális hiba, védhetetlen baklövés. Másrészt innentől kezdve sokasodnak a problémák, mert bizonyos emberi jelenségek nem akarnak sehogy sem igazodni a fentiekhez. A fizikalizmus sima felszíne alatt ellentmondások és komplett agyrémek tömkelege húzódik meg.

Végül: Te engem mindig Istennel "vádolsz meg". Az elmúlt időben, ebben biztos vagyok, többször írtad le ezt a szót, mint én, és fel sem fogod, hogy _nem_ Istenről beszélgetünk, pláne nem vallásos hitről. A motivációidról többet elmond az, amit tulajdonítasz nekem, mint amivel vitatkozol. :)

@Brendel Mátyás: Pedig írtam már, és röviden az a lényege, hogy a megismerésünkben elsőként önmagunkat ismerjük meg, ez az öntudat. Elsőként önmagunkról mint aktív "központról" tudunk, és ez az így megismert én ismeri meg másodsorban a világot. És mivel az énünk nem fizikai, hanem szellemi valóság, így a megismerés útja nem az, amit általában gondolunk, hogy az anyag megismerése révén sok izzadsággal eljutunk a szellemihez, hanem épp fordítva: a szellemit önmagunkban megismerve fedezzük fel, mi az anyag.
Ám az anyagról semmilyen ismeretünk nem lehetne, ha szellem és anyag között nem lenne valamiféle azonosság vagy egybeesés, hiszen amint mondtam, a különbség is csak az azonosság talaján fedezhető fel. Ez pedig azt jelenti, hogy az anyag is rendelkezik "szellemi" tulajdonságokkal, ami pl. az állatokban és főként az emberben már jól érzékelhető, de csírájában valamiképpen meg kell lennie egy kavicsban is. Hiszen ha fenn akarjuk tartani az evolúció alapgondolatát, amely szerint az alacsonyabb rendűből fejlődött ki minden magasabb rendű, úgy a szellemi létezők esetében is ragaszkodnunk kell ehhez. Ez pedig azt jelenti, hogy a szellemi létnek is elégséges oka kell, hogy legyen, nem jöhet a semmiből. Kérdezheted, hogy mi az anyag szellemi voltának bizonyítéka. A válaszaimat már rég leírtam, de kommentekben nehéz összerakni: a világ önmagára vonatkozása mint eliminálhatatlan tulajdonság ezt bizonyítja. Erre hoztam fel a Gödel-tételt és a Russel-antinómiát, mindkettőt a teljes valóságra vonatkoztatva, nem elméletekre, nem logikára vagy más részterületekre. A kifogásaidra emlékszem, de elfogadhatatlanok, önkényesek és tendenciózusak.

@ipartelep: A véleményed mögött a szokásos, ki nem mondott, de sehol nem is bizonyított materialista ontológia áll: csak az létezik (sőt: létezhet), ami valamiképpen anyagi, fizikai. Mivel a lélek nem ilyen, hát nincs is. Egy csőlátó Hozzád képest maga a megtestesült körpanoráma. :)

@Epokit Drive:

A kavicsnak milyen szelleme van?

@Epokit Drive:

minden történés oka az egész a történést megelőző MInkowsky fénykúp egy tetszőleges megelőző időpontban vett szeletének összes eseménye.

tehát nem csak a személy akarata, nem csak a kalapács, de a szüg, a fal, a levegő állapota is, és még egy csomó minden.

@Epokit Drive:

te írtad:

"Az agy szükséges feltétele a szellemi-lelki jelenségeknek, de nem oka azoknak."

te írtad:

"A test halála ezért nem a lélek halála, hiszen a lélek épp attól aktív és önálló, hogy létoka nem fizikai (fiziológiás)."

ergo a test halála után (és feltehetően előtte sem) a lélek nem végezhet szellemi-lelki jelenséget.

namost:

1) ha a lélek a halál után nem végez lelki tevékenységet, akkor kérdés, hogy mi a jó büdös keresztény lófaszt jelent az, hogy a lélek nem hal meg?!

2) ha eltekintünk is ettől, ha a lélek nem véges szelelmi tevékenységet, a test pláne nem, méghozzá permanensen, akkor én halottnak tekintem magam. szart sem ér a meséd. kb olyan, mintha azzal jönnél, hogy "de a körmöd tovább él a hlál után".

@Epokit Drive:

"1. A klasszikus fizika alaptétele a determinizmus, és szükséges posztulátuma az okságilag zárt világ.
2. Ám az ember konkrétan megéli önmagában a szabad akarat valóságát"

igen. de sehol nincs ellentmondás.

"3. Az ellentmondás a kettő közt abban áll, hogy a klasszikus fizika az oksági zártságot csakis úgy terjesztheti ki az emberre, ha önellentmondásba keveredik."

a logikai hibád ott van, hogy "az ember éli meg"-ből ugrasz egyet a "valóban úgy van"-ra. rámutattam már, hogy ez mekkora ottromba bugyutaság.

egyszerűen hülye vagy, mint mindig. nem tudom, minek jössz ide leírsz litániákat, de mivel az IQ-d nincs százas, átlag minden bekezdésben van egy ottromba logikai hiba. mire jó ez?!

kb olyan, mint egy filmet úgy nézni, hogy rendben, hogy csak mese, de két másodpercenként még kódolási hibás is.

@Epokit Drive: ok, de ebből az nem derült ki, hogy szerinted az "idea" elsődleges.

ismétlem, ez dualizmus. Descartes nagy vonalakban kb ezt adta elő.

@Epokit Drive: ja és persze ez is tele van baromsággal, logikai bakikkal, csak ezt már mind megbeszéltük.

itt csak annyit akartam leszögezni, hogy ez biza dualizmus, szinte tökéletesen egyezik Descartes filozófiájával.

@Koós István: Nagyjából mint azoknak, akik megkérdezik. :)

@Brendel Mátyás: Ez egy definíció, ami használható a tudományban, hiszen ott a fény, a kalapács, a levegő stb. nem rendelkezik szabad akarattal, tehát egyik sem kitüntetettebb a másiknál. Amikor azonban belép az ember szabad akarata, ez megszűnik és bizonyos fokig érvénytelenné válik. Hiszen még közelítőleg sem mondjuk, hacsak nem egy kisgyerek viccességével, hogy "a szög akarta, hogy ráüssön a kalapács, én csak segítettem neki".

A szabad döntés azért nehéz Neked, mert kilóg az oksági láncból. Mindig _új kezdetet_, másra teljes mértékben, 100%-ig vissza nem vezethető okot jelent, és így problémás.

@Brendel Mátyás: Ezt írtam arról az állapotról, de igazad van, nem jeleztem külön, amíg a test él, és az ember ekként test-lélek egységeként létezik.
A félreértés ott van, hogy továbbra sem vagytok képesek megengedni még a gondolatát sem annak, hogy valamik úgy legyenek egyek, hogy közben különbözzenek is.

Nekem nem szívügyem a Te halál utánra vonatkozó elképzelésed alakítása, és bevallom, az eddig leírt, elég nagy vonalakban előadottaknál sokkal többre nem is futja, mert erről tényleg nincs tapasztalatunk.

@Brendel Mátyás: "igen. de sehol nincs ellentmondás." Egészen addig, amíg a fizikalista heurisztikus elvből nem lesz ontológiai törvény. De lesz, és ez egyrészt hatalmas hiba és zavarok forrása, másrészt a valóság egy részének (a szelleminek) bizonyítékok nélküli, elvi tagadása, holott a bizonyítás még csak szóba sem kerül ezt megelőzően.

"hogy "az ember éli meg"-ből ugrasz egyet a "valóban úgy van"-ra"
A saját szabadságunkra vonatkozó tapasztalatunk annyira igaz, hogy tagadni sem tudjuk, csak ha már eleve feltételezzük. Ennél erősebb bizonyítás valamire nincs. Ezt kerülöd meg egy üres kijelentéssel.

@Brendel Mátyás: Dualizmus akkor lenne, ha a leírtak nem azt jelentenék, hogy az anyag a szellemhez képest valamiképpen relatív. Ez, belátom, elég merész kijelentés, de ha muszáj választanom, akkor a szellemi monizmusra voksolok. :)

@Epokit Drive:

"Ez egy definíció, ami használható a tudományban, hiszen ott a fény, a kalapács, a levegő stb. nem rendelkezik szabad akarattal, tehát egyik sem kitüntetettebb a másiknál. Amikor azonban belép az ember szabad akarata, ez megszűnik és bizonyos fokig érvénytelenné válik. "

ugye azért azt nem gondoltad komolyan, hogy a hitedet definícióba véssük?! a tákolmányba nem akarod?:)

"Hiszen még közelítőleg sem mondjuk, hacsak nem egy kisgyerek viccességével, hogy "a szög akarta, hogy ráüssön a kalapács, én csak segítettem neki"."

de azt mondjuk, hogy például a hó elolvadásának oka a meleg idő, vagy a napsütés, holott ezek nem akarják, hogy elolvadjon a hó. nem akarnak ezek semmit, mégis okoknak mondjuk. és a kalapácsot is mondjuk a szögbeverés okának.

"A szabad döntés azért nehéz Neked, mert kilóg az oksági láncból."

nekem egyáltalán nem gond a szabad döntés, meg az okságból való kilógás sem, mert a kvantummechanika kilóg az okság alól. a szabad döntés meg egyébként nem úgy szabad, számtalanszor mondtam már, hogy kompatibilista vagyok, ahogy a filozófusok többsége az.

@Epokit Drive:

"A félreértés ott van, hogy továbbra sem vagytok képesek megengedni még a gondolatát sem annak, hogy valamik úgy legyenek egyek, hogy közben különbözzenek is."

valóban, mi nem igazán szeretnénk megkockáztatni a diliházat. elég rémisztő az is, hogy te szabadlábon vagy.

@Epokit Drive:

"Egészen addig, amíg a fizikalista heurisztikus elvből nem lesz ontológiai törvény."

1) nálam nincs ilyen ontológia vagy más ontológiai törvény. nekem nincsenek ontológiai törvényeim.

2) ennek már semmi köze a kérdéshez, amiből ez a vitaszál kiindult. az ellentmondással felsültél. mint már annyira sok mindennel.

" De lesz, és ez egyrészt hatalmas hiba és zavarok forrása, másrészt a valóság egy részének (a szelleminek) bizonyítékok nélküli, elvi tagadása, holott a bizonyítás még csak szóba sem kerül ezt megelőzően."

1) A dualista filozófiát azért vetem el, mert fogalmilag önellentmondásos

2) Ha nem volna ellentmondásos, akkor nem tagadnám, csak ugyanúgy igazolatlan lenne, mint sok más mese, és nem hinnék benne. Nincs szükségünk erre a hipotézisre, az empirikus adatok nem igazolják.

"A saját szabadságunkra vonatkozó tapasztalatunk annyira igaz, hogy tagadni sem tudjuk, csak ha már eleve feltételezzük."

tagadom. még élek.

@Epokit Drive:

"az anyag a szellemhez képest valamiképpen relatív. Ez, belátom, elég merész kijelentés"

meg definiálatlan, hogy mit jelent.

@Brendel Mátyás: "és a kalapácsot is mondjuk a szögbeverés okának."
Ez csak terelés, ahogy a kompatibilista auto-determináció is csupán szómágia, hiszen épp azt, ami minden más által meghatározatlan (részben, persze), vagyis szabad, mégpedig e rész-szempont szerint feltétlenül, azt akarja a szabadság ellentétét jelző szóval illetni.

Mert valóban, a szabadságban (szabad döntésben) ott a meghatározottság, mégpedig önmagam által, önmagamat, vagyis én határozom meg, hogy mi határozzon meg. Csakhogy ez _nem_ a determinizmus egyik esete, hanem épp ellenkezője: a valódi, fizikai determinizmus esetében valaminek az oka mindig valami más, külső dolog. A szabad döntésben ilyen nincs, itt _új kezdet_ áll elő az oksági láncok rengetegében, és nem egy már megkezdett folytatódik. És ez nagy különbség.

@Brendel Mátyás: "nekem nincsenek ontológiai törvényeim."
Hogyne lennének. Pl. azt állítod, hogy csak az létezik, ami fizikailag is létezik. Ezen a kimondatlan és bizonyítatlan alapon tagadod pl. a lélek vagy Isten létét. Ez bizony ontológiai törvény, mivel a valóság egészére, minden létezőre, mint azokat meghatározó szabályt vonatkoztatod. Látod, ennyit sem tudsz. :)

Mielőtt vitatkoznál önmagaddal, pár sorral lentebb ezt írod: "Nincs szükségünk erre a hipotézisre, az empirikus adatok nem igazolják." :)

"tagadom. még élek."
A szabad akarat tagadása önellentmondás. Viccelődhetsz persze, de minek, ha béna a humorod. :)

@Epokit Drive:

" a valódi, fizikai determinizmus esetében valaminek az oka mindig valami más, külső dolog."

bazdmeg, hogy te milyen sötét vagy a fizikához! a fizikai folyamatokban vannak külső okok, és vannak belső okok. ezek aránya folyamatonként eléggé eltérő. de a természetben az emberen kívül is vannak nagyon autodeterminisztikus dolgok.

például a Nap tevékenységét biza nagyrészt a nap belső állapota határozza meg. szinte semmi más nincs rá jelentős hatással. a Nap egy majdnem teljesen autodeterminált és önszabályozó termonukleáris reaktor.

Ehhez képest a homo sapiens kutyafüle: például amikor éjjel van, simán elalszik. Ráesik a fejére egy tégla, képes meghalni, egy kis alkoholt iszik, részeg lesz. Nincs levegő, túl meleg van, elájul, és hasonlók.

Ismét fényesen demonstráltuk, hogy a hívők azért hisznek, mert jellemzően valami iszonyat tudatlan, hülye emberek.

@Epokit Drive:

"azt állítod, hogy csak az létezik, ami fizikailag is létezik."

nem ezt állítom, és ha valamilyen állításomat képes voltál benézni, és így elferdíteni, akkor az nem ontológiai törvény volt, hanem inkább empirikus a posteriori konstatálás.

" Ezen a kimondatlan és bizonyítatlan alapon tagadod pl. a lélek vagy Isten létét."

már kismilliószor kijavítottalak, hogy nem is tagadom.

"Mielőtt vitatkoznál önmagaddal, pár sorral lentebb ezt írod: "Nincs szükségünk erre a hipotézisre, az empirikus adatok nem igazolják." :)"

ez az empirikus a posteriori konstatálás.

"tagadom. még élek."

itt tagadtam, de csak azért, mert te a tagadás lehetetlenségéről beszéltél, és demonstrálni akartam, hogy lehet tagadni.

a valódi saját véleményem megfogalmazása az lett volna, hogy "nem fogadom el, hogy létezik olyan értelemben vett szabad akarat, ahogy te értelmezed. "

"A szabad akarat tagadása önellentmondás."

már láttuk, hogy te sok helyen látsz önellentmondás-rémet, ahol nincs. ellenben amikor magadat szúrod tökön, azt nem látod.

elég hülye vagy, nem csoda.

@Epokit Drive:

egyébként a logikai pozitivizmus "lényege", hogy nem ontológiai törvényekből indul ki, nem is tartalmaz ontológiát. nem a megismerés elején akarja meghatározni, hogy miféle dolgok lehetnek létezők.

@Brendel Mátyás: "például a Nap tevékenységét biza nagyrészt a nap belső állapota határozza meg. szinte semmi más nincs rá jelentős hatással. a Nap egy majdnem teljesen autodeterminált és önszabályozó termonukleáris reaktor."

Ha az autodeterminációt a szabadság (önmeghatározás) szinonimájaként használjuk, és a fenti beszélgetésünk alapján Te (Popper nyomán) ezt teszed, akkor máris leleplezed magadat, hogy valójában - ha nem is erős értelemben, de - determinista vagy, és a szabadságot voltaképpen tagadod. A bizonyításom:
1. A fenti, idézett mondatod szerint a Nap mint "rendszer", autodeterminált. Ugyanezt a kifejezést használod az emberi szabadság esetén is, amikor azt mondod: a szabad akarat általi önmeghatározás autodetermináció.
2. Csakhogy a Nap mint termonukleáris reaktor teljesen fizikai szabályoknak engedelmeskedik, nincs választása, hogy ne így tegyen. A benne zajló folyamatok épp azért kiszámíthatóak, mert szükségszerűek. A Nap nem gondolhatja meg magát, hogy holnaptól nem csinál semmit, hanem egészen a fizikai feltételek fennálltáig így fog viselkedni, majd nagy valószínűséggel vörös óriásként végzi.
3. Ám az emberi szabadságra épp az jellemző, hogy hiába vagyunk pl. éhesek (fizikai folyamataink révén), dönthetünk úgy, hogy halott társaink húsát vagy a fogva tartónk által adott ételt elutasítjuk, mert _erkölcsileg_ ezt tartjuk valamiért helyesnek. Mi több, az életünket is odaadjuk sokszor, választva inkább a fizikai megsemmisülést. Ez a tudatos választás csak az emberre jellemző, és megfigyelhető néhány állatfajnál, de ott a faj fennmaradásával kapcsolatos veszélyhelyzetekben: utódok megvédése stb. A Napnál, ha beleőszülünk is, ilyet nem fogunk látni.
4. A Homo sapiens esetében felhozott példáid gyerekesek. Egyszerűen csak komplikáltabb az élete, mint a Napnak, ezért mutat más-más jelenségeket, de Te is tudod, hogy akkor alszik el, ha ez "helyes", ám ha kell, virraszt, és nem csak hogy éjjel pornót bámuljon, hanem hogy egy betegről gondoskodjon, dolgozzon, vagy mert épp hívő, és jó ötletnek tartja a virrasztást. :)

Nem bizonyítottál be semmit.

@Brendel Mátyás: "mert te a tagadás lehetetlenségéről beszéltél"
Teoretikusan tagadni bármit lehet. Csak leírod, és tagadva van, hogy magyarkodjak kissé. De komolyan venni a tagadást nem lehet.

"már láttuk, hogy te sok helyen látsz önellentmondás-rémet, ahol nincs"
Itt van. És ahol még írtam, ott mindenütt volt, mégpedig a legerősebb, performatív jellegű. De hát, hic Rhodus, hic salta, ahogy Romániában mondják, bizonyítsd be, hogy nincs szabad akarat, ahogy én értelmezem azt. :) Adj csattanós választ egy lenézett, IQ-gyenge vallásosnak, te nagyszájú! :)

@Epokit Drive:

1. Az ember olyan, hogy eszmék is befolyásolhatják meglehetősen rugalmasan, ami ugye egy absztrakt dolog, de kb. csak annyira meglepő mint hogy a számítógépemet is befolyásolják a szoftverek. Az ember és állat között kb. olyasmi ebből a szempontból a különbség mint a célprocesszorok és az általánosabb processzorok között - ami szintén nem egy misztikus eltérés.

2. Honnan lehet tudni, hogy valaki belső inditatásból áldozza-e fel magát vagy virraszt akkor is ha számára ez káros, vagy csak azért mert egyszerűen kívülről így kondicionálták, ezeket az eszméket töltötték a fejébe amikor nevelték, errefelé lökő környezeti hatások érték?

3. Az, hogy nem mindenki lesz mondjuk egyformán altruisztikus vagy virasztó az erre való neveléstől, meg származhat az általad is elismert (lásd az állatos példád) genetikai meghatározottságból, mint ahogy az önfeláldozó állatok között is van, hogy csak a populáció töredéke hajlamos ilyenre (amire egyébként az Dawkins "Önző gén"-jében találhatsz jó magyarázatot) akkor embereknél is lehetséges ez.

Pl. elképzelhető, hogy talán genetikailag nem mindenki fogékony a vallásra - hogy egy ontopic példát hozzak.

Ha tehát a külső (kondicionálás, nevelés, milyen inputokkal találkoztál), és a determinisztikus belső (genetika) okok együttesen változatos emberi viselkedéseket hozhatnak létre, hol lép be bizonyítottan a belső szabadságfaktor?

@Epokit Drive:

1) Figyeljük meg, hogy volt egy olyan állításod, hogy a determináció mindig külső, a belső determináltság nem is létezik.

" a valódi, fizikai determinizmus esetében valaminek az oka mindig valami más, külső dolog."

erre mondtam a Napot, mint ellenpéldát. Namost te ezek után sityy-suty elfogadod az autodeterminációt, és jó keresztény kis görényhez méltóan afelett elsiklasz, hogy mondtál egy baromi baromságot. Lelkiismeret, az jó keresztényhez méltóan ebben nincs benned, mert a hülye keresztények lelkiismeret címén mindenféle baromsággal törődnek, csak az intellektuális becsületességgel nem.

2)

"Ha az autodeterminációt a szabadság (önmeghatározás) szinonimájaként használjuk, és a fenti beszélgetésünk alapján Te (Popper nyomán) ezt teszed"

nem. az autodetermináltság a szabad akaratnak nevezett jelenség egyik fontos aspektusa. szükséges tulajdonsága, de nem elégséges, így nem szinonimája. egy másik fontos aspektus, ami jellemző arra a jelenségre, amelyet "szabad akarat" névvel szoktunk illetni, az a komplexitásból eredő kiszámíthatatlanság. ennek eredményeként amellett,h ogy azt gondoljuk, hogy a "szabad akarattal" rendelkező rendszer nagyrészt maga determinálja a sorsát, az is igaz, hogy ezt mégsem tudjuk általában megjósolni. sokszor meglepetésekkel szolgál. pont azért, mert komplex, nemlineáris, sokszor kaotikus, vagy kaotikushoz közeli folyamatról van szó.

"A Nap nem gondolhatja meg magát, hogy holnaptól nem csinál semmit, hanem egészen a fizikai feltételek fennálltáig így fog viselkedni, majd nagy valószínűséggel vörös óriásként végzi."

Ha valaki nem tud sokat a Nap működéséről, mint ahogy te például kurva keveset tudsz az ember működéséről, akkor egy szupernova robbanás számára rejtélyes, hirtelen szeszélyeskedésnek tűnhet. Ha sokat tudunk a napról, akkor nem. Tehát a jósolhatóság az egy fontos dolog, de ez függ attól is, mennyire látja át az ember a rendszer működését. Namost a homo sapiens működését a tudósok sem látják annyira át, hogy egyes emberek viselkedését jól leehtne jósolni. Te meg a tudatlanságoddal, és a hülyeségeddel együtt pláne nem.

De abból, hogy valamit nem mindig tudunk megjósolni, nem következik, hogy nem determinisztikus, sőt, akár autodeterminált is lehet. Csak komplex dolog. A homo sapiens komplexebb, mint a Nap. Ez a fontos különbség. De csak ennyi.

Amikor valami elég komplex, akkor történik meg az, hogy nem tudod megjósolni, mit fog csinálni, és akkor keletkezik a "szabad akarat"-ra jellemző illúzió: hogy olyan, mintha véletlenszerűen döntene. De ez egyáltalán nem következik az illúzióból.

"Ám az emberi szabadságra épp az jellemző, hogy hiába vagyunk pl. éhesek (fizikai folyamataink révén), dönthetünk úgy, hogy halott társaink húsát vagy a fogva tartónk által adott ételt elutasítjuk, mert _erkölcsileg_ ezt tartjuk valamiért helyesnek. Mi több, az életünket is odaadjuk sokszor, választva inkább a fizikai megsemmisülést."

1) Itt sehol nem mondtál semmi olyat, ami ellent mondana a fizikai törvényeknek. Nincs olyan fizikai törvény, hogy egy élőlény nem halhat éhen akár élelem jelenlétében is.

2) Az autodeterminizmusnak sem mondtál ellent, hiszen nagyon szépen bemutattad, hogy mi az a belső állapot, amely itt magyarázza az illető döntését: egy erkölcsi elv, amely az agy egy belső állapota. Olyannyira, hogy sok embernél sikeresen meg tudod jósolni, hogy inkább éhenhal, minthogy kannibalizmushoz vetemedjen. Másoknál eme erkölcsi alapelv, mint belső állapot hiányát tudva, meg tudod jósolni, hogy a másikat választanák. Harmadik embernél ha az erkölcsi alapelv ott van, de erőssége közepes, a jóslás nehéz lehet. De ebből nem következik, hogy nem belső állapotok determinálják a döntését. Sőt, tulajdonképpen te is feltételezted, hogy igen.

Az autodeterminizmus ellen az volna jobb érv, ha azzal jönnél, hogy az emberek látszólag mindenféle erkölcsi elvek nélkül, össze-vissza döntenek, ha tényleg totál kaotikusan viselkednének. De hát ez nem jellemző az emberekre, ezeknek a szélsőséges formáit őrülteknek nevezzük.

Ha pedig mondjuk egy robotot veszünk, aki arra van programozva, hogy megmentsen egy embert mondjuk a bányában, a saját életét is feláldozva, akkor egészen hasonló példát látsz az ember erkölcsi elveihez.

"Ez a tudatos választás csak az emberre jellemző, és megfigyelhető néhány állatfajnál, de ott a faj fennmaradásával kapcsolatos veszélyhelyzetekben: utódok megvédése stb. A Napnál, ha beleőszülünk is, ilyet nem fogunk látni."

A Napnál a szupernovarobbanás más belső állapotoktól függ.

"4. A Homo sapiens esetében felhozott példáid gyerekesek. Egyszerűen csak komplikáltabb az élete, mint a Napnak"

így van az ember csak komplexebb, és nehezebben jósolható rendszer a Naphoz képest. és "szabad akarat" alatt értelmes módon ezt érthetjük.

@Epokit Drive:

"Teoretikusan tagadni bármit lehet. Csak leírod, és tagadva van, hogy magyarkodjak kissé. De komolyan venni a tagadást nem lehet."

de lehet. most komolyan veszem ha nem is az én, de az erős ateisták tagadását. még mindig élek.

"bizonyítsd be, hogy nincs szabad akarat, ahogy én értelmezem azt."

A mentális okozás fogalmi önellentmondás. Mert ha a lélek okozni tud fizikai dolgokat, akkor nem lehet transzcendens. Per definicionem. QED.

@szemet: "hol lép be bizonyítottan a belső szabadságfaktor?"
Először is gondolj saját magadra. Az igaz, hogy a viselkedésünk jelentős részének utólagos elemzésekor találhatunk külső magyarázatot (pl. éhes voltam, ezért mentem el ebédelni stb.), de ugyanennyiszer megéljük azt is, hogy elmenni ebédelni vagy folytatni egy megkezdett, határidős munkát, és ezzel a kötelességet _választani_ a biológiai szükséglet kielégítése helyett, ez szabad döntés, sőt, erkölcsi döntés. A példa hétköznapi akar lenni, szinte akármit írhattam volna. A lényeg, hogy mindig megéljük, de nagy döntések esetén különösen is, hogy a döntés _rajtunk áll_, belőlünk indul ki, és ha meg is felel pl. a neveltetés, a társadalmi elvárások stb. szempontjainak, pontosan tudjuk, hogy másképp is dönthetünk, vagy akár - ez is döntés - elodázhatjuk a döntést.
A szabadságunk nem feltételek nélküli, de kétségtelen. Erkölcs és jog nem létezhetne enélkül, hiszen csakis a szabadság az, ami miatt a felelősség kérdése felmerülhet. És igen, pl. ezért nem ítélünk fogházra kutyákat, ha azok a gazdájukra támadnak, mert mind tudjuk (Te is, csak jobban esik ezt tagadnod), hogy a szabad, erkölcsi döntés képessége csakis az ember sajátja (e Földön).
Hogy hol lép be a szabadság? Mindenhol, ahol szabad döntés születik. Hétköznapi dolgokban több a programozottság, a rendkívülibb esetekben jobban megfigyelhető. Te is tudod, miért kérdezed?

@Brendel Mátyás: "Mert ha a lélek okozni tud fizikai dolgokat, akkor nem lehet transzcendens."
Eszerint a szabad akarat létét a "transzcendens lélekhez" kötöd, és azért tagadod a szabad akaratot, mert transzcendens lélek nincs (nem bizonyított a léte)?
Csak azért kérdem, mert az akaratszabadság ettől még pszichológiai és társadalmi tény, elfogadott dolog, és cseppet sem látszat, a társadalmi rend (jog) erre alapul stb., leírtam már.
A másik kérdésem ez: attól, hogy a lélek nem-fizikai, mi a bizonyítékod arra, hogy ezért nem lehet hatással a fizikai valóságra? A világ oksági zártsága? A determinizmus elve? Csak szólok, hogy ezeket illenék bizonyítanod is. :)

@Epokit Drive:

"Eszerint a szabad akarat létét a "transzcendens lélekhez" kötöd, és azért tagadod a szabad akaratot, mert transzcendens lélek nincs (nem bizonyított a léte)?"

majdnem.

1) ha valaki "szabad akarat" alatt nem autodeterminációt, és jósolhatatlanságot ért, hanem például véletlenszerű viselkedsét, azzal fogalmi vitám van, mert szeritnem az, hogy az ember véletlenszerűen, indeterminisztikusan viselkedne, az egy negatív jelenség lenne.

2) ha valaki a transzcendens lélekhez köti a szabad akaratot, mint te, akkor a transzcendens lélekben természetesen én nem hiszek. sőt, az ellentmondás miatt tagadom.

"Csak azért kérdem, mert az akaratszabadság ettől még pszichológiai és társadalmi tény, elfogadott dolog, és cseppet sem látszat, a társadalmi rend (jog) erre alapul stb., leírtam már."

szerintem az ember viselkedére nagy fokú autodeterminisztikus jellegű, és a kiszámíthatatlanság jellemző. ez létezik, meg ez érthet, meg magyarázható, meg ebben nincs semmi probléma. és ez kb az, ami amögött van, amit az emberek "szabad akarat" alatt érthetnek, és értelmes feltételezés.

"A másik kérdésem ez: attól, hogy a lélek nem-fizikai, mi a bizonyítékod arra, hogy ezért nem lehet hatással a fizikai valóságra?"

az, hogy ez fogalmi önellentmondás. fizikai az, per definicionem, ami hatással van fizikai dolgokra.

@Epokit Drive: Schopenhauernél szerepel az tudtommal először, hogy létezni azt jelenti, hogy oksági hatással lenni.

@Epokit Drive:
"2. Csakhogy a Nap mint termonukleáris reaktor teljesen fizikai szabályoknak engedelmeskedik, nincs választása, hogy ne így tegyen. A benne zajló folyamatok épp azért kiszámíthatóak, mert szükségszerűek. A Nap nem gondolhatja meg magát, hogy holnaptól nem csinál semmit, hanem egészen a fizikai feltételek fennálltáig így fog viselkedni, majd nagy valószínűséggel vörös óriásként végzi."

Az a tudósok feltételezése, hogy a Nap teljesen fizikai szabályoknak engedelmeskedik, de gondoljunk inkább kísérlet képpen élőlényként a Napra.
A benne zajló folyamatokat jelenleg se tudjuk teljes pontossággal modellezni, nem tudjuk megjósolni pl mikor hol lesz a felületén napkitörés. Az csak a nap szeszélyétől függ. Mint ahogy az is, hogy esetleg pont a Föld irányába indít el egy koronakidobódás egy nagy halom töltött részecskét. Hogy tudod igazolni, hogy nem szándékosan felénk dobta a nap ezeket, amikor még annyi más irány közül választhatott volna?
Mellesleg az ember se választhatja azt, hogy holnaptól nem csinál semmit, hiszen pl folyamatosan lélegzünk, ezt nem hagyhatjuk abba tartósan. És nem kerülhetjük el a sorsunkat, hogy halottak leszünk végül, mint ahogy a nap meg vörös óriás lesz.
Nem bizonyítottad, tehát, hogy szabad akarat szempontjából a Nap rosszabbul állna, mint az emberek.

@Avatar @Epokit Drive: Epokit Drive például sokkal jobban kiszámítható, mint a napfolttevékenység.:)

@ipartelep:

A teáskannát sehogy sem érzed, csak hiszed. Ellenben Istent igen, a lelkeddel.

@maxval a gondolkodó birca: aki objektív kérdésekben az érzéseire hallgat az esze helyett, az HÜLYE.

@maxval a gondolkodó birca: simán lehet az, hogy valaki úgy érzi, hogy ha nem is egy teáskanna kering az űrben, de mondjuk, hogy ő Napóleon, vagy, hogy a CIA üldözi.

ezek demonstrálják, hogy hülyeség az érzésekre hallgatni ha nincs racionális igazolás. elmebetegségnek tekintjük ezt a hülyeséget.

@Brendel Mátyás:

Ez nem objektív kérdés azonban.

@Brendel Mátyás:

Itt a lélek dolgairól van szó, ami kívül áll a racionális, materiális valóságon.

Nem azt valljuk, hogy Isten ott van fizikailag a Mars körül vagy a Tau Ceti második bolygóján.

@maxval a gondolkodó birca:

"Itt a lélek dolgairól van szó, ami kívül áll a racionális, materiális valóságon."

ez maga is egy elmebeteg hit. miért állna kívül?!

"Nem azt valljuk, hogy Isten ott van fizikailag a Mars körül vagy a Tau Ceti második bolygóján."

azt valljátok, hogy "van". a "van" kérdésében az észre kell hallgatni, minden más őrültség! tök mindegy, hogy hol van.

@maxval a gondolkodó birca:

"a lélek dolgairól van szó"

a lélek dolgairól van szó, vagy egy embertől függetlenül létező lényről?! döntsd el, te barom!

@maxval a gondolkodó birca:

"Ez nem objektív kérdés azonban. "

valaminek a létezése objektív kérdés. ha nem az, akkor az "isten létezik" állítás nem jelenti azt, hogy isten létezik. akkor ti nem hisztek isten létezésében.

@maxval a gondolkodó birca:

a magyar nyelvben az "x létezik" állítás olyasmit jelent, ami egy objektív állítás. ha te nem így értelmezed ezt a szót, akkor te egy rohadt, aljas kis szélhámos vagy, és a kurva anyáddal szórakozz!

@Brendel Mátyás:

Igen, ez a materialista világnézet szerinti hipotézis, de nem a materialista világnézet az egyetlen, kis tahó.

@Brendel Mátyás:

Kitalálsz egy elméletet, s aztán ahhoz igazítod a valóságot...

@Brendel Mátyás:

A lélek az ember azon szerve, mely kapcsolatot teremt a racionalitás és az irracionalitás között.

@Brendel Mátyás:

Isten időn és téren kívül van, azaz a "van" eleve nem értelmezhető a szűk, racionális nézetek korlátain belül.

@maxval a gondolkodó birca: nem, ez nem materialista kérdés. az "anyag" szó nem szerepelt a kérdésben, te fasz!

@maxval a gondolkodó birca: nem, nem én találtam ki, hogy a "létezik" minden esetben objektívet jelent, te is utaltál rá, hogy minden más esetben azt jelenti.

ti vagytok azok, akik kiforgatjátok a szavakat, csak, hogy ne kelljen elismernetek, hülyeségben hisztek.

egyébként azt is meg kéne mondanod, mit jelent az "isten létezik" állítás, ha nem objektív dolgot jelent. ha nem azt jelenti, amit a "létezik a Nap" "léteznek csillagok" "léteznek neutrínók", és hasonló állítások.

mi a lófaszt jelent akkor?!

@maxval a gondolkodó birca:

"A lélek az ember azon szerve, mely kapcsolatot teremt a racionalitás és az irracionalitás között."

ugyan nem értem, ez mit akar jelenteni, de akkor miért nem racionálisak a lélek kérdései, te faszkalap?!

@maxval a gondolkodó birca:

"Isten időn és téren kívül van, azaz a "van" eleve nem értelmezhető a szűk, racionális nézetek korlátain belül. "

a racionalitásnak nem szorítkozik térre és időre. a "2"-es szám sincs térben és időben, a matematika mégis racionális tudomány.

a racionalitás a logikára vonatkozik, a logika pedig az igazságra, és nem térre meg időre.

szóval ez egy kurva szar kifogsá, faszfejkém.

ez kb olyan butság, mintha valaki azzal jönne, ő vidéken lakik, tehát rá nem vonatkoznak a budapesti Parlamentben hozott törvények. de vonatkoznak, faszfejkém!

@maxval a gondolkodó birca:

abból, hogy valami esetleg téren és időn kívül létezik, hogy következik az, hogy az érzelem az illetékes a kérdés eldöntésében?!

az az érzelem, amely még a téren és idpn belül létező dolgok létezésének eldöntésében is totál alkalmatlan?! az az érzelem, amely semmilyen objektív, semmilyen igazság kérdés eldöntésére nem alkalmas?!

@maxval a gondolkodó birca: nem létezik a lélek, te a bonyolult érzelmi és a bonyolult gondolati képességekről beszélsz valójában, csak nem vagy vele tisztában

jé, a birka feladta a vita közepén. lehet, hogy belátta, reménytelen hülyeségbe keveredett?!:)

@Brendel Mátyás: Birka index címlapos lett, most valószínű a saját blogjában írkál szorgosan.
bircahang.blog.hu/2014/05/19/mi_all_az_eurovizios_dalfesztival_mogott

@Avatar: irigylem amiért ilyen sok ideje van