Ateista Klub

“Az írástudók és a farizeusok a Mózes székében ülnek: Annakokáért a mit parancsolnak néktek, mindazt megtartsátok és megcselekedjétek; de az ő cselekedeteik szerint ne cselekedjetek. Mert ők mondják, de nem cselekszik.” Máté 23:2-3 "ne figyeljenek oda arra, amit mondok, egyetlen dologra figyeljenek, amit csinálok" Orbán Viktor

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (2) Ádám és Éva (2) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (4) AIDS (1) áldozat (4) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (2) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) anglikán egyház (1) angyalok (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (25) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) bayer (1) béke (3) berg (1) bergoglio (3) bertrand russel (1) betegség (9) Biblia (16) biblia (11) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) breivik (2) búcsúcédulák (1) buddhizmus (12) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) cáfolás (1) carl sagan (1) celebek (1) cenzúra (7) cherry picking (1) család (1) csillaghamu (1) csoda (11) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (3) demográfia (1) demokrácia (6) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (16) djihad (2) dogma (1) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (10) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (20) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (26) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (2) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (3) elv (1) empirizmus (7) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (29) erkölcsi relativizmus (7) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (26) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangelium (1) evangéliumok (8) evolúció (13) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (6) feminizmus (5) fenyő (1) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (4) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) genezis (1) globalizáció (1) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (19) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (8) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (20) hitchens (3) hittan (4) hitvi (1) hitvita (3) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (8) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (3) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (23) igazságosság (2) ikon (1) ima (4) india (5) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (15) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (22) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) jézus (24) Jézus (11) jog (1) jóságosság (1) kálvinizmus (2) karácson (1) karácsony (8) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (38) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kognitív disszonancia (1) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) koron (1) koronavírus (1) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (6) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (9) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (4) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (10) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) megbocsátás (1) megtermékenyítés (2) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mérleg (1) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (11) metafóra (6) metodika (1) militantizmus (1) mise (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) módsze (1) módszertan (2) monizmus (2) monoteizmus (3) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (2) múzeum (1) náci (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) okság (1) oktatás (11) ökumenizmus (1) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (2) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (4) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofilia (1) pedofília (3) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) predesztináció (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) qualia (2) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (2) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (2) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) reprodukálhatóság (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) satyagraha (1) sci (1) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (2) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szaturnália (1) szegénység (1) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (4) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) szollipszizmus (1) sztoicizmus (1) szub (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (2) takonyangolna (1) talmud (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (17) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (10) történelmi jézus (6) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (21) tudományfilozófia (34) túlvilág (11) tüntetés (2) tv (1) üdvtörténet (1) újságírás (2) újtestamentum (3) üldözés (5) undefined (2) unitárianizmus (1) Univerzum (5) USA (2) usa (4) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (7) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (4) vallás haszna (5) valószínűségszámítás (3) vámpírok (1) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (9) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (2) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (2) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (3) zombi (1) zsid (1) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

e-mail: maxval1967@gmail.com

e-mail: popocatepetl@freemail.hu

e-mail: miigyelunk@gmail.com

Der Medicus (film)

Brendel Mátyás 2014.01.23. 13:42

dermedicus.jpgA Der Medicus (The Physician, Az orvos) egy történelmileg elég lazán vett, egyáltalánnem hiteles film. Ezt észbe vésve mégis ajánlani tudom azoknak, akik szeretik a klasszikus, történelmi filmeket, amelyek szólnak valamiről, amelyeknek van valami mondandója, és nem baj nekik, ha több, mint két órát kell végig ülniük. Én egyébként németül láttam a filmet, nem tudom, magyar mozikban fogják-e vetíteni.

A Der Medicus nem ateista film, de azt lehet mondani, hogy a vallás és a tudomány ellentétéről szól. Ebben sem igazán hiteles, ugyanis a filmben szereplő legfőbb történelmi személy, Ibn Sina, vagyis Avicenna sokkal vallásosabb volt a valóságban. Sőt, ő kb az volt az iszlámnak, mint a kereszténységnek Aquinoi Tamás. Mégis, ő az a tudós, aki megőrizte nekünk Arisztotelész könyveit, mert ha a kereszténységen múlott volna, akkor ma szinte semmit nem tudnánk róla. Abban a korban az akkori legjobb tudást képviselő "filozófiát" és "tudományt" valóban a teljesen fővonalas iszlám vallás képviselte és védte. A gyakorlatban nem volt a kettő között ellentét, mert a tudomány nem volt egészen az, ami a mai tudomány.

A film tulajdonképpen nagyon sok szempontból a 11. századba vetít olyan dolgokat, amelyek később voltak jellemzők: a tudomány és a vallás ellentéte később volt jellemző. Olyanfajta felvilágosult, de minimum reneszánsz gondolkodás, amely a filmben megjelenik Ibn Sina vagy Robert Cole részéről a 11. században gyakorlatilag nem volt, lehetetlen volt. Az iszlám tudományellenessége is későbbi fordulat volt. És ez a fordulat egyébként egy érdekes téma, melyről bővebben én Bernard Lewis: "What went wrong" c. könyvében olvastam. Valóban később, ha jól emlékszem, a 16. században ment nagyon rossz irányba az iszlám.

És mégis, még ha történelmi fikciónak tekintjük is, a film egy élvezhető ábrázolása a tudomány és a vallás ellentétének, illetve a vallás bűneinek. Robert Cole gyakorlatilag teljesen reneszánsz tudós, aki többet akar tudni, aki a földi életre fókuszál, aki istennel mindig dilemmába kerül. A filmben több olyan mondat is van, amikor tulajdonképpen valláskritikai alapérvek hangzanak el, életbevágó körülmények között, de különösebben mély kibontás nélkül: isten miért engedi a szenvedést, isten miért tiltja a boncolást, amely minden bizonnyal csak segítene az orvosláson, és ezen keresztül az emberiségnek. Robert Cole különösebben szigorú logikai tudományos módszertan nélkül, de alapvetően empirikus beállítottságú, és az evilágnak, a jelennek él. A földi életet akarja jobbá tenni.

A film ábrázolja a vallás sötét oldalát is: az erőltetett, illetve rendezett házasságot, a boncolás tiltását, a tudásellenességet. A Der Medicus egyértelműen tudáspárti, csodálja a világ ismeretlen rejtélyeit, de megismerésükre törekszik. A film alap mondanivalója az, hogy a tudás érték, a tudást őrizni kell, a tudást tovább kell adni, az embereknek tanulniuk kell, az embereket tanítani kell. Ibn Sina azzal búcsúzik Robert Cole-tól, hogy átad neki egy könyvet, és arra biztatja, hogy a boncolás során szerzett ismeretek alapján korrigálja a hibáit. Ez pedig a tudományos módszer naiv popperiánus leírása.

Egy érdekes gondolat a film kapcsán: amikor Robertet elítélik, és "bűne" a zsidó közösségre száll, mert zsidónak adja ki magát. Ekkor felfedi magát, hogy keresztény. De nem tudja igazolni. Pont azért, mert a hitnek nincs igazolása. A film végül is azt is illusztrálja, hogy a hit mennyire igazolhatatlan, és ez miért jelent gondot. Nem csak arról van szó, hogy bárki kiadhatja magát zsidónak, ha különféle külsőségeknek meg tud felelni, mert a hit maga nem ellenőrizhető. Arról is szó van, hogy ha valaki nem zsidó, annak sincs igazolása. Pontosabban látszólag pont a zsidó vallásnak lenne egy empirikus igazolása, a körülmetélés, de egyrészt ez sem túl biztos (keresztények és muszlimok is elvégzik), másrészt a film bemutatja, nem biztos, hogy a hitet igazolja, mert csak egy dolog, amit el lehet végezni hit nélkül is akár. A fő mondandóm nem a körülmetélésről szól, hanem arról, hogy a hit nem igazolható. Nem csak a hittétel nem igazolható, de végül is az sem, hogy valaki tényleg hisz.

A filmben Robert Cole-nak van egy rejtélyes képessége: érzi valakinek a halálát, meg tudja mondani, ki fog a közeljövőben meghalni betegégben. Ez nincs nagyon élesen ellentétben a tudományos ismereteinkkel. Lehet valakinek tudatalatti ismerete és megérzése betegségekről, a betegség végül is érzékelhető dolog. Egy biztos, és általános képességről, amely független a diagnosztikától, nem tudunk. Ez sem hiteles, de annyira nem is fontos a filmben. Igazából az elhivatottság allegóriájaként is felfogható.

A film végéről emelnék ki még két mondatot. A végén, amikor Ibn Sina meghal, olyasmit mond, hogy ha meghalunk, a végtelen békességbe megyünk. Ez egy vallássemleges mondat, a valódi Ibn Sina szájába adni nem igazán hiteles. A másik, hogy Ibn Sináról halála után azt mondja Rebecca, hogy nem halt meg, amíg az emléke tovább él. Ez pedig hát az egyik népszerű ateista "örök élet" verzió. Sokaknak ez némileg jelent valamit, filmekben népszerű gondolat.

Ismétlem, a film nem explicit ateista. Számomra mégis az volt a meglepő, és a pozitív meglepetés, hogy egészen átlagos filmekben hogy jelennek meg az ateista témák, és hogy csúszik el kis lépésekben az ateizmus felé a mainstream irodalom és filmezés.

Ahogy többször ítam, a Der Medicus gyengéje a hiteltelensége. Aki hasonló témában hitelesebb filmet keres, annak az Agorát tudom ajánlani. Az a késő ókorban játszódik, és a kereszténység hatalomra kerüléséről szól. Ahogy a keresztények belülről elfoglalják Alexandriát, az hasonlít ahhoz, hogy a szélsőséges muszlimok elfoglalják Iszfahánt. Míg az előző történelmi eseményként hiteles, az utóbbi csak nagyobb, és későbbi történelmi folyamatok allegóriája lehet.

Címkék: film iszlám hit és tudás

> 87 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr615777598

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Koós István 2014.01.23. 16:57:13

Nem vagyok szakértője témának, de a tudomány és vallás szétválása tényleg jóval később kezdődhetett. Eco regénye, A rózsa neve egy-két századdal később játszódik (nem emlékszem pontosan), és ott is a természettudomány és vallás közötti feszültségről van szó, de amennyire én látom, abban a könyvben is egy kicsit a későbbi állapot visszavetítésről van szó. (DE ez egyébként egyáltalán nem baj.)

Amennyire emlékszem, a modernség kezdetének természettudósai (Galilei és társai) számára a kettő még nem vált el: amikor felfedezték, hogy a természettörvények számszerűsíthetőek, képletekkel leírhatóak, (hogy az aforizma is mondja: a természet könyve számokban van írva), akkor még úgy gondolták, hogy a természettörvények megértésével egyben Isten szándékát is jobban megétik.

A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2014.01.23. 17:13:25

Feltennék egy kérdést /pusztán gondolatkísérlet/ az itt felbukkanó ateistáknak - bár nem kimondottan ehhez a topikhoz tartozik, de tulajdonképpen bármelyikhez tartozhatna, és talán számotokra is érdekes lehet.

Mindössze az érdekelne, hogy ha egy ateista elgondolkodik istenről (és nyilván szokott, hiszen valamivel csak meg kell alapoznia, ha az ellenkező álláspontra helyeződik), mi jut eszébe róla - mit várna el, és milyen tulajdonságokkal ruházna fel egy isteni lényt? Milyen az az isten - amit tulajdonképpen elutasít?
Most nem a nagy vallások konkrét istenképeire gondolok, hanem kimondottan olyanra, amit egy ateista épít fel magában, ha róla gondolkodik.

szemet 2014.01.23. 18:05:40

@A Menhely Gondnoknője: Azokat az isteneket utasítják el általában, amiknek leírása önmagában logikailag ellentmondásos, ill. ha esetleg a tapasztalatoknak ellentmondó dolgokat tulajdonítanak nekik(feltéve ha a hívek tulakdonítanak az adott isten létezésének empírikusan ellenőrizhető folyományt), egyébként meg agnosztikusok - pl. egy a világgal indifferens deista vagy azemélytelen istenképet (első mozgató) nincs rá ok hogy feltételezzünk de bizonyítani a nemlétét nehéz lenne

Hogy a fenti fogalmak jelentésének ki hol húzza meg a pontosan a határát, az persze némileg eltérhet...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.23. 18:07:51

@A Menhely Gondnoknője:

1) amikor valaki ateistának mondja magát, akkor nyilván van valami teosz, akiben nem hisz. valójában egyébként ez általánosabb, mint a teosz, az ateista általában a deusban sem hisz.

a teosz definíciója: olyan természetfeletti személy, aki a világot teremtette és abba bele is nyúl

a deusz definíciója: olyan isten, aki a világot teremtette, de nem nyúl bele

ebben nem hiszek, tehát ennyi elég is, nem nagyon kell tovább gondolkodni róla.

és aztán vannak a konkrét vallások istenei. ezeket a konkrét vallások mondják meg.

az ateista egyébként praktikusan eme konkrét vallások isteneivel foglalkozik inkább, mert ezzel abajgatják a vallások.

ezen túl, ha kimondja, hogy ő általában ateista, akkor a fent bemutatott általánosítást teszi általában meg, és abban való nemhitét nyilvánítja ki.

A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2014.01.23. 18:16:12

@szemet: talán én tettem fel rosszul a kérdést, mely így talán érthetőbb: egy ateista szemében miben különbözik az emberi/természeti az istenitől - vagyis isten mitől lesz isten?

Csak mert például te is írod, hogy elvárás, hogy a személye "logikailag" ellentmondásmentes legyen. De ha keressük az (emberi) logikát benne, akkor mitől marad mégis isten? Milyen attribútumai vannak istennek, amitől ő isten, és nem például ember?

A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2014.01.23. 18:20:06

@Brendel Mátyás: oké, tehát a te részedről, ha jól értem, isten egyetlen fontos tulajdonsága, hogy ő a teremtő / teremtő + mozgásban tartó, és ennél nem is mész tovább.

"az ateista egyébként praktikusan eme konkrét vallások isteneivel foglalkozik inkább, mert ezzel abajgatják a vallások."

Szóval az is elmondható, hogy elsősorban nem személyes megfontolások alapján kerül isten elutasításra, hanem leginkább az az isten lesz a kritika tárgya, amit a vallások festenek le.

A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2014.01.23. 18:31:57

És még egy kérdés, ami @szemet kommentjéről jutott eszembe.
Egy másik ember személye az ateista szemében logikailag ellentmondásmentes? Egy ateista csak istentől, vagy amúgy mindentől és mindenkitől elvárja, hogy logikailag ellentmondásmentes legyen?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.23. 18:39:26

@A Menhely Gondnoknője:

"elsősorban nem személyes megfontolások alapján kerül isten elutasításra, hanem leginkább az az isten lesz a kritika tárgya, amit a vallások festenek le"

igen, az a megjegyzés a hívő részéről teljesen jogos volna, hogy minek kell a valamiben nem hívőknek bármilyen csoportot, közösséget alkotni, sőt, miért kell ennek elnevezést adni. jogos volna, ha nem volnának a vallások.

a Russell teáskannájában nem hívők nem alkotnak közösséget, nincs rövid nevük: "arussellteáskannaisták", mert nincs olyan vallás, hogy Russell teáskannájában hívők vallása.

az ateisták eredetileg nyilván a görög istenekben nem hittek, aztán a rómaiakban, aztán a keresztényben, de mára azért érdemes volt ennyiben általánosítani.

a legtöbb ateistáról persze még elmondható, hogy más transzcendens dologban sem hisz, és még az is, hogy egyetlen tudománytalan dologban sem hisz. ez alól persze már sok kivétel is van.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.23. 18:48:06

@A Menhely Gondnoknője:

"Egy másik ember személye az ateista szemében logikailag ellentmondásmentes? Egy ateista csak istentől, vagy amúgy mindentől és mindenkitől elvárja, hogy logikailag ellentmondásmentes legyen?"

no ez egy jó kérdés.

1) egy ateistának nyilván egy csomó ember tele van ellentmondásokkal, ott vannak például par excellence a hívők

2) fontos megkülönböztetni egy elmélet ellentmondásosságát, és azt, hogy egy hipotézis szerint egy személy ellentmondásos személyiség. ez egészen más

3) 1 és 2 miatt levonhatjuk a következtetést, hogy egy személy ellentmondásossága általában nem cáfol egy elméletet

4) de tudunk olyan példát is mondani, amikor egy személy ellentmondásosságának feltételezése cáfol egy elméletet.

például:

A) Úgy vélem, Julcsit láttam a peep showban
B) De hát JUlcsi egy apáca, és tudomásom szerint nem jár peep showban, mert teljesen ellent mond az elveivel, és Julcsi minden tudomásom szerint valóban komolyan veszi az elveit
C) Tehát bizonyára valaki más tláttam

itt elvetésre kerül egy hipotézis a személyben levő ellentmondásosság feltételezése miatt

5) Látható, hogy a kérdés attól függ, mennyire tartom plauzibilisnek, hogy az illető abban a bizonyos dologban ellentmondásos legyen

6) és hát istenről nem felételezhető plauzibilisen bizonyos ellentmondásosság. akár bizonyos konkrét vallások istenéről van szó, aki a vallás szerint egy végtelenül bölcs, mindenható személy, akár egy teremtőről, akinek a teremtő hatalma azért ellent mond annak, hogy olyan triviálisan ellentmondásos legyen, hogy még az embereknek is ordító. esetleg valami nagyon bonyolult ellentmondásosság beleférne, de azt mi nem vennénk észre.

A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2014.01.23. 18:52:12

@Brendel Mátyás: most ezt történetesen nem akartam felróni, megelőztél :)... tényleg csak a kérdésemre adott válaszok érdekelnek, nem vitatkozni szeretnék róluk.

Egyébként nekem semmi bajom azzal, ha az ateisták közösségbe tömörülnek, sőt, magával az ateizmussal sincs problémám. Ezt magánügynek tartom, mindenki úgy éli az életét, ahogy akarja és tudja.
Jómagam amúgy teistának tartom magam, mégsem helyeslem azt a módot, ahogy a világvallások befolyásuk alá akarják vonni a nem vallásosakat.

Ezzel szerintem egyébként maguk alatt vágják a fát, sokkal finomabban kéne kezelni a problémát, mint ahogy manapság teszik. Szerintem az istenhívőknek tartózkodniuk kellene az ilyenfajta nyilvánosságtól - de ha nagyon messzire akarnék menni, talán mindenfajta nyilvánosságtól.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.23. 18:53:52

@A Menhely Gondnoknője: a szekuláris egyesületben a helyed, ott állítólag tárt karokkal várnak. abban nem vagyok biztos, hogy ezt tényleg sikerül is megvalósítaniuk, hogy ne érezd ott rosszul magad, de elvben ez volna a cél.

Mackósajt 2014.01.23. 18:56:00

@A Menhely Gondnoknője: Nem vagyok benne biztos, hogy a kérdésednek van értelme. Tulajdonképpen azt kérdezed, hogy milyen tulajdonságokat képzelek el valaminek, ami nem létezik. Nincs szükségem erre, ugyanis amit elutasítok, az nem valamilyen tulajdonság vagy tulajdonságok egy csoportja, hanem a puszta hit alapú elfogadása valaminek, aminek a létezésének még halvány jele sincs. Úgy is mondhatnám, hogy amit elutasítok, az a hazugság. Ez sokkal szélesebb, mint Isten vagy istenek, Isten egész kérdése csak egy része ennek, ami csak ezért központi, mert a vallásos környezet és a vele való kommunikáció központivá teszi (e.g. a vallások isten koncepciója és tartozékaik az egyik leglátványosabb hazugság a szemünk előtt), nem pedig valamiféle belső gondolati szükségszerűségből. Semmilyen tulajdonsággal rendelkező Isten létezésének igazságát nem tagadnám a tulajdonságai alapján, ha tudnám hogy tényleg úgy van. (Bár ez nem szükségszerűen tenne az adott istenség hívévé, a Biblia istene elégé szörnynek van lefestve a saját hívei által írt könyvben...)

A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2014.01.23. 19:05:58

@Mackósajt:
Abból, hogy valaminek a léte/nem léte nem bizonyítható, vagyis logikailag nem lehet elutasítani, de védeni sem, egyenesen következik, hogy aki a létezése mellett voksol, az nem hazudik bizonyíthatóan - vagyis itt a hazugság feltételezése inkább személyes előítélet, bár tény, hogy erre is megvan a jogod.

amúgy köszi a választ, örülök, hogy végre sikerült néhány ateista szemszögét egy kicsit jobban megismernem.

Általában nehéz a teista-ateista kommunikáció, mivel előbb-utóbb az egyik le akarja harapni a másik fejét, és onnantól a diskurzusnak vége.

Mackósajt 2014.01.23. 19:27:40

@A Menhely Gondnoknője: Amik konkrétan vizsgálható hazugságok, azok a vallások kapcsolódó állításainak egy része, nem maga Isten léte. Valaminek a nemléte természetesen nem bizonyítható, pl. a láthatatlan rózsaszín egyszarvúé sem, de ez már sokszor ki lett itt tárgyalva.
A bizonyítás terhe azonban a hívőkön van, mert ők állítanak valamit ami enyhén szólva nem nyilvánvaló.

Ezzel együtt magát a bizonyítékok nélküli hitet is hazugságnak tartom tágabb értelemben. Talán nem ezt a szót kellene használom rá, de

És ez nem személyes, és inkább utó mint elő ítélet. Nem arról beszélek, hogy valamiféle nagy szervezett átverés (bár van egy ilyen oldala), hanem inkább önbecsapásra gondolok. Ezek a mesék sokszor vonzóak.

Mackósajt 2014.01.23. 19:30:21

@Mackósajt: ..., de nem jutott eszembe kifejezőbb, és ebben a témában előremutatóbb a sarkos fogalmazás, mint az udvarias mellébeszélés.

(Elfelejtettem befejezni a mondatot az alőbb.)

A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2014.01.23. 19:39:36

@Mackósajt:
Erre csak azt tudom mondani, hogy nem tudjuk megítélni, a másik személynek valójában milyen is az élete, akár hívő, akár nem.

Az enyém minden szempontból minőségibb (és ezáltal szórakoztatóbb, tartalmasabb, élvezetesebb, stb) lett, amióta így tekintek a világra. A munkámban, a kapcsolataimban, az időtöltéseimben, és egyáltalán mindenben.
Bár vallásos nevelésben részesültem, a kereszténység most sem az én világom, inkább afféle saját, közvetlen módon igyekszem megtapasztalni a dolgokat. És mivel korábban én is a szkeptikusok közé tartoztam, bőven van összehasonlítási alapom.
Persze ezzel nem győzhetek meg senkit - és nem is akarok -, hiszen az életet mindenki csak a maga szemszögéből tapasztalhatja meg, és ugyanígy, más élete felett sem mondhat ítéletet, hiszen semmilyen elképzelése nem lehet róla.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.23. 19:50:50

@A Menhely Gondnoknője:

ahogy mackósajt is reagált rá:

1) A "nem hiszek ebben a hazugságban" kicsit lazábban értelmezve nem jelenti konkrétan azt, hogy valaki hazudik. Ilyen kontextusban az önbecsapást is szoktá hazugságnak nevezni.

2) Konkrétan minden hívő konkrét istenben hisz, akinek a nemléte nagyon sokszor bizonyítható. Tehát téved. Még itt sem vagyunk a "hazudik"-nál, de megint laza értelemben már szokták azt mondani, hogy amiben hisz, az hazugság. Sokan pedig hazudnak, amikor tudatában vannak hitük önellentmondásosságának.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.23. 19:52:58

@A Menhely Gondnoknője:

"Erre csak azt tudom mondani, hogy nem tudjuk megítélni, a másik személynek valójában milyen is az élete, akár hívő, akár nem."

azért elég jól meglehet

"Az enyém minden szempontból minőségibb"

könnyen meglehet, hogy viszont te nem tudod megítélni a sajátodat sem, ha már itt szkeptikuskodunk. azt meg végképp nem, hogy milyen lett volna amúgy.

Koós István 2014.01.23. 19:54:22

@A Menhely Gondnoknője:

Ahogy mackósajt is írta, egy kicsit furcsa a kérdés, mert az a lényege, hogy: jó, lehet hogy ti nem hisztek istenben, de mégis milyennek képzelitek istent, és milyen istent várnátok? A kérdés inkább csak egyfajta megrökönyödést árul el: rendben, hogy valaki nem hisz, de azért mégiscsak elképzeli valamilyennek istent.

Freud ír egy gyerekről az Álomfejtésben a tudattalan kapcsán, aki azt mondta, a halott apja kapcsán hogy "Rendben, tudom, hogy apa meghalt, csak azt nem tudom elfogadni, hogy nem jön haza vacsorára."

Hasonló ez a kérdés is.

A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2014.01.23. 20:00:34

@Brendel Mátyás: mit jelent a "konkrét" isten? Ami előttem van, az a legkevésbé sem konkrét. Mit értesz ezalatt?

Miből ítéled meg másvalaki életét? Erre tényleg kíváncsi vagyok.

Hogy érted, hogy nem tudom megítélni a saját életemet? Most 34 éves vagyok, és az az álláspontom, ahol jelenleg tartok, körülbelül 4-5 éve bontakozott ki. 28-30 év nem elég ahhoz, hogy következtetéseket vonjunk le róla?
Egyébként meg annyira ritka lenne, hogy egy ember határozott véleménnyel legyen önmagával kapcsolatban?

A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2014.01.23. 20:04:02

@Koós István: mindenféle reakcióra kíváncsi voltam. Én úgy gondolom, ahhoz, hogy valami ellen állást tudjak foglalni, kell hogy legyen róla elképzelésem, hiszen máskülönben magammal szemben nem vagyok "becsületes", és olyasmire mondok nemet, amiről nincs is határozott meggyőződésem.
Én tisztán csak arra voltam kíváncsi, hogy ha egy ateista istenre gondol, milyen képet alakít ki magában. Semmilyet nem alakíthat, hiszen akkor nem képezhetné a gondolkodás, de még beszélgetés vagy vita tárgyát sem.

szemet 2014.01.23. 21:05:34

@A Menhely Gondnoknője: "Az enyém minden szempontból minőségibb (és ezáltal szórakoztatóbb, tartalmasabb, élvezetesebb, stb) lett, amióta így tekintek a világra"

A szubjektív életminőség nagy részben értékválasztás, attitűd, hozzáállás kérdése - szerintem ez kezelhető meglehetősen függetlenül attól, hogy ismeretelméleti szempontból ki mennyire szigorú abban, hogy mit fogad el ténynek.

Aki pl. nem szorong annyira a "nem tudástól" hogy feladja miatta az ismeretelméleti elméleteit, vagy nem szorong attól, hogy bizonyos "lélektelen" dolgok befolyásolhatják az életét és nincs felsőbb hatalom aki oltalmazza/segítse, annak nincs motivációja hogy meggyőzze magát ezek ellenkezőjéről.

De egy olyan ateistai is aki szorong, fél, depressziós CSAK AZÉRT hogy ezt elkerülje nem feltétlen lesz hívő: mert a kérdés nem csak arról szól ki hogyan érzi magát a bőrében - pusztán erre problémára a kémia is megoldást nyújthat, nem is kell filozofálni ;)

Az objektív életminőséget (egészség, kapcsolatok, pénz ...) meg pláne nem befolyásolja ha valaki akkurátusan rostálja az elméleteket és tényeket...

Koós István 2014.01.23. 21:20:43

@A Menhely Gondnoknője:

Istennel nekem mint ateistának pont az a bajom, hogy nem tudom, milyennek is kéne képzelnem egyáltalán. Mert ahányszor találkozom istennel, bármely irodalmi vagy filozófiai szövegben, mindig más.

Én egyébkánt vallásos voltam, mielőtt ateista lettem, úgy középiskolás koromig. Egyébként nagyon sokáig, még ateistaként is feltételeztem a lehetőségét annak, hogy amit én ellentmondásosnak, hihetetlennek találok, annak létezik valamiféle feloldása, magyarázata, amit én nem ismerek, de a nálam okosabba emberek, pl. a teológusok igen. Elképzelhetőnek tartottam, hogy létezik valamiféle érv, amire én nem gondoltam, ezért is érdekelt a téma.

Aztán ahogy utánaolvastam néhány dolognak, nemhogy azt láttam volna, hogy ők tudnak valamit, amit én nem, hanem egyre nagyobb káosznak kezdett tűnni az egész. Minden sor, amit elolvastam, egy újabb ellentmondást evetett fel.

A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2014.01.23. 21:25:23

@szemet: azt hiszem ebbe a vitába most nem mennék jobban bele. Nincs értelme annak, hogy itt bizonygassam az igazamat.
Természetesen más lenne a helyzet, ha nem a virtuális világban, hanem a személyesen beszélgetnénk. Így viszont mindkettőnk számára értelmetlen.

Örülök viszont a válaszoknak, amiket az eredeti kérdésemre kaptam, ez is árnyalja a képet, amit az ateizmusról alkottam.

Koós István 2014.01.23. 21:29:17

@A Menhely Gondnoknője:

Tehát eleinte nem voltam ellenséges a vallással szemben, inkább csak kíváncsi. Azonban amit olvastam a vallásról meg istenről, nemhogy valamit is megmagyarázott volna, hanem egyre ellenszenvesebbé tette az egészet.

Egyébként ha nem is foglalkozunk az ellentmondásokkal, még akkor is teljesen képtelen ez az egész Isten-dolog. Amikor Dawkins könyvét olvastam, akkor még az addigiaknál is bizarrabb lett Isten, ahogy Dawkins leírja: van egy elme, aki egyszerre irányítja az egész világot, egyszerre kommunikál az imában több milliárd emberrel, és nem csak ennek a jelenleg élő néhány milliárdnak, hanem az ÖSSZES valaha létezett embernek az ÖSSZES tettét, életüknek minden pillanatát az emlékezetében tartja.

Ez azért nem tűnik valami hihetőnek.

A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2014.01.23. 21:37:01

@Koós István: hmmm... ez érdekes. Szívesen elmondanám a véleményemet, és lennének további kérdéseim ezzel kapcsolatban, de szerintem itt sokan türelmetlenül fogadnák.

És nyilván ez kimerítené egy komment - vagy akár több - lehetőségeit, és nagyon messzire vezetne. Arról nem is beszélve, hogy nem tudnám úgymond általánosságban megfogalmazni, kénytelen lennék a személyes tapasztalataimat is felhozni példának, ezt viszont nem szeretném itt a nyilvánosság előtt.

Amit el tudnék mondani, az talán úgyis csak ezt a meggyőződésedet támasztaná alá.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.23. 23:02:28

@A Menhely Gondnoknője:

a "konkrét" egy magyar szó, még ha idegen eredetű is. másik idegen szóval "partikuláris".

"Miből ítéled meg másvalaki életét? Erre tényleg kíváncsi vagyok."

nyilván azokból a tényekről, amelyeket tudok róla. és a sajátodat is az alapján ítéled meg. általában több tényt tudsz a sajátodról.

"Most 34 éves vagyok, és az az álláspontom, ahol jelenleg tartok, körülbelül 4-5 éve bontakozott ki. 28-30 év nem elég ahhoz, hogy következtetéseket vonjunk le róla?"

sok dolgok változhatnak utána is.

"Egyébként meg annyira ritka lenne, hogy egy ember határozott véleménnyel legyen önmagával kapcsolatban? "

sok embernek határozott véleménye van magáról és másokról is. nem ritka. de amennyire az egyik lehet ferde, majd olyannyira a másik is.

lenoardo999 2014.01.24. 13:53:39

@Brendel Mátyás: „nyilván azokból a tényekről, amelyeket tudok róla. és a sajátodat is az alapján ítéled meg. általában több tényt tudsz a sajátodról.”

Letye-fetye. Nyilván mindent az alapján ítélünk meg, amit tudunk róla. És itt újra visszatér az eredeti kérdés. Tegyük fel pontosabban: mit állítotok arról az Istenről, amit tagadtok?
A kérdés nem utasítható el azzal, hogy nem létező dolgok tulajdonságaival nem foglalkozunk, hiszen pl. Russell teáskannája is leírható (egyébként online megrendelhető 13 790 Ft-tól, www.olcsobbat.hu/haztartasi_gepek/konyhagepek/vizforralok_es_teaskannak/gyarto--russell_hobbs/ ) és a hétfejű sárkány is.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.24. 14:05:19

@lenoardo999:

"Nyilván mindent az alapján ítélünk meg, amit tudunk róla."

igen, kaptam egy általánosságában elég butuska kérdést, amelyre általánosságban triviális volt a válasz.

" Tegyük fel pontosabban: mit állítotok arról az Istenről, amit tagadtok? "

Nem tudom, hányszor kell még elmagyarázni a hülye kereszténynek, hogy az agnosztikus ateizmus nem tagadja isten létét. Általánosságban az agnosztikus ateisták, így például én nem tagadjuk isten létét. Erről az istenről nyilván nem is állítunk semmi konkrétat, csak nem hiszünk benne.
Azokról az istenekről, amelyeket tagadunk, és ezek konkrét vallások istenei, azt állítjuk, hogy nem létezhetnek, mert logikai ellentmondás van az elképzelésben.

De ezt már leírtam fentebb, csak a hülye keresztény nem tudja értelmezni, és bután kérdezget újra és újra.

szemet 2014.01.24. 14:38:22

@lenoardo999: "mit állítotok arról az Istenről, amit tagadtok"

Ha az általános leírást nem érted, lehet könnyebb ha konkrét példákat látsz:

Írsz állításokat Istenről (PONTOSAN OLYANOKAT mint amiket tőlünk várnál), és akkor itteni ateisták/agnosztikusok (ha van kedvük és idejük) az alapján beírhatják hogy az adott konkrét tulajdonságú entitás létezésében miért nem hisznek (vagy miért hisznek esetleg) és h. ismeretelméleti szempontból agnosztikusok-e vele vagy sem, és miért.

Egy nem hívő Istenképe nyilván nem egy konkrét dologra, hanem egy halmazra vonatkozik, egy hívőnek viszont lehet valami konkrétabb Istenképe, egy 1 elemű halmaz.

Akinek nincs teáskannája az konkrétan milyen teáskannákkal nem rendelkezik? Akinek van egy, az milyennel rendelkezik? Szerinted melyik kérdésre könnyebb választ adni teáskanna tulajdonságok sorolásával?

lenoardo999 2014.01.24. 14:51:13

@Brendel Mátyás: "Nyilván mindent az alapján ítélünk meg, amit tudunk róla."

Akkor tehát két állításotok van Istennel kapcsolatban.
1. A tulajdonságok nélküli Isten tagadhatatlan.
2. A tulajdonságokkal rendelkező Isten tulajdonságai ellentmondásosak.

lenoardo999 2014.01.24. 14:55:11

@szemet: "Nyilván mindent az alapján ítélünk meg, amit tudunk róla."

Igazad van, de szerintem a fenti brendeli triviálisnak szánt állítás erősebb korlátja az Istennel kapcsolatos állításainknak, mint a teáskannáénak.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.24. 14:57:44

@lenoardo999:

"1. A tulajdonságok nélküli Isten tagadhatatlan. "

Nem egészen. A tulajdonságok nélküli bárminek nincs értelme. Egy fogalomhoz kellenek tulajdonságok, melyek definiálják a fogalmat.

Az agnoszticizmus állítása, hogy lehet van olyan elég absztrakt, általános istenfogalom, amelynek létezése nem igazolható, és nem cáfolható, mert konzisztens de metafizikai fogalom. Ez nagyjából ugyanaz, mint a deizmus istene. Ezt az istent az agnosztikus nem tagadja, de nem is hisz benne.

Avatar 2014.01.24. 17:06:05

"Nem csak a hittétel nem igazolható, de végül is az sem, hogy valaki tényleg hisz."

Jézus maga mondta, hogy akinek egy mustármagnyi hite van, az ráparancsol a hegyre és az odébb megy a kedvéért. Számomra ezzel tudnák igazolni a keresztények, hogy valóban van hitük. :)
Addig meg ne osszák nekem az észt Istenről, meg Jézusról, meg ilyenekről, amíg egy mustármagnyi hitet se tudnak felmutatni, amiről a saját Bibliájuk ír.
De ugye a hegy Mohamedhez se megy...

@A Menhely Gondnoknője: Ezt a kérdést felteheted egy monoteistának is, hiszen az ateista csak eggyel több istenképet tagad, mint a monoteista.
"Milyenek azok az istenek amiket egy monoteista elutasít?"
Na, pont olyanokat utasít el az ateista is, meg azt az egyet is amit a monoteista nem. :)

vgf286 (törölt) 2014.01.24. 17:30:01

@Brendel Mátyás: Én az ún. erős ateistákhoz tartozok, én úgy vagyok vele ha nem lehet isten létét bebizonyítani akkor az nem véletlen, nem létezik, semmi nem indokolja hogy higgyünk benne!

Bobby Newmark 2014.01.24. 17:34:43

@Avatar: Eheh, hát igen, látszik az iszlámon az a pár száz év fejlődés a kereszténységhez képest... :P Rájöttek, hogy ez a hegyes elszólás sokba került...

Hegymozgatás helyett a hit bizonyításának mennyivel tisztább és teljesíthetőbb módja már a mártírhalál?

Bobby Newmark 2014.01.24. 18:00:38

@vgf286: Nem, te nem érted az erős és a gyenge ateizmus kifejezéseket.

Koós István 2014.01.24. 18:39:05

@lenoardo999:

"Tegyük fel pontosabban: mit állítotok arról az Istenről, amit tagadtok?"

Figyelj, ha egyszer egy lénynek a létezését kétségbe vonjuk, akkor miért kéne a tulajdonságairól állításokat tennünk?

Hófehérke létezik? Nem. Akkor milyen színű a szeme, és hány centi magas lehet?

Azt is már ezerszer megbeszéltük, hogy Istenben pont az az abszurd, hogy annyi tulajdonsága van, és annyiféle leírása, hogy azok ötvenszeresen kizárják egymást.

Koós István 2014.01.24. 18:44:53

@lenoardo999:

"1. A tulajdonságok nélküli Isten tagadhatatlan."

De egy olyan Isten felételezése, akinek nincsenek meghatározható tulajdonságai, csak egy homályos transzcendens folt a téridőn túl, és semmilyen módon nincs hatással a világra, nos, egy ilyen isten felételezése semmire nem vezet, semmi értelme, haszna.

"2. A tulajdonságokkal rendelkező Isten tulajdonságai ellentmondásosak."

Hát igen, méghozzá sokszrosan.

vgf286 (törölt) 2014.01.24. 22:56:39

@Bobby Newmark: De igenis értem te nem érted, én az isten alatt egy személyt értek ,allahot,jehowát stb. ezeket nem csak tudományosan hanem semmilyen szinten nem lehet bebizonyítani mert nem léteznek,emberi kitalációk! Ami ezen túl van, tao,dharma,logosz,vagy bár mi más,ez már nem én rám ateistára tartozik,mert nem személyek hanem valamiféle törvények mint a gravitáció, de nem személyek,és ez már az én szemszögemből tök mindegy hogy léteznek vagy nem,egyszerűen nem én rám tartozik, ennyi!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.24. 23:10:08

@vgf286: "én úgy vagyok vele ha nem lehet isten létét bebizonyítani akkor az nem véletlen"

logikailag lehetséges, hogy nem véletlen, és pont az az oka, hogy létezik, és nem akarja.

vgf286 (törölt) 2014.01.25. 17:04:00

@Brendel Mátyás: "logikailag lehetséges, hogy nem véletlen, és pont az az oka, hogy létezik, és nem akarja." Erre nem tudok mást mondani,mint hogy spekulatív okoskodás,gyakorlatias szempontból semmit sem bizonyít!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.25. 19:08:11

@vgf286: viszont az se bizonyít semmit, hogy szerinted mi nem véletlen

wabai 2014.01.27. 13:38:52

Mondjuk a Brendel által ajánlott Agora, de szemet Belső tengere is mint műalkotás gyenge. El lehetne gondolkodni, hogy miért ennyire didaktikusak ezek a filmek. És hogy akkor mégis miért tetszenek az ateistáknak?

szemet 2014.01.27. 14:34:47

@wabai: "de szemet Belső tengere is"
Én ezt a filmet nem is láttam, keversz valakivel...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.27. 14:37:38

@wabai:

1) vannak kevésbé didaktikus művek is
2) ezeknél is didaktikusabb a vallásos művek többsége.

el lehetne gondolkodni, miért tetszenek a hívőknek.

én legalább elismerem, ha egy film nem olyan erős. nekem van kritikai érzékem. a hívőknek általában nincs. minden szert elhisznek, és ha elhiszik, nem látják, hogy szar

Avatar 2014.01.27. 17:45:55

@wabai: Speciel a Belső tenger nekem nagyon tetszett. No meg elnyerte a Velencei Filmfesztivál nagydíját, illetve a legjobb külföldi filmnek járó Oscar-díjat, szóval még sok más embernek is bejött, de persze szíved joga, hogy te gyenge műalkotásnak értékeld. Senki se fog máglyára küldeni, ha nem gondolod, hogy az a film maga Isten szava, a hívők viszont pont azt tették azokkal, akik nem ismerték el az ő kedvenc könyvüket... A szeretetvallás nevében.

wabai 2014.01.28. 06:37:09

@szemet: bocs, igazad van, avatar írt róla.

wabai 2014.01.28. 06:56:24

@Avatar: a Belső tenger érdekes témát boncol, de a főszereplő karaktere számomra több ponton is hiteltelen, pl. a hajógépész mind múltjában mind környezetében megalapozatlan értelmiségi megnyilvánulásai, a huszonnyolc év mozdulatlansága utáni feltűnően tökéletesnek ábrázolt pszichés állapota, miközben a teljes környezete sérült. Ezek a valóságban képtelenségek. A sérültnek ábrázolt környezet kizárólag nála keres menedéket, mintha nem is lenne más külvilág a számukra. Ez ha nem is lehetetlen, de nehezen hihető. Ezenfelül a dialógusok nehézkesek, sokszor unalmasak. A díjakat meg tudjuk, hogyan osztogatják, nyilván a rendező személye és a maga téma is indokolhatja. Persze ezzel egyáltalán nem akarom mondani, hogy ne tetszhetne bárkinek is a film. Ezekkel a hibákkal együtt.

A hívők máglyáiról. Nem kéne a történelmi környezet nélkül a hívőkre fogni ezt. Akkoriban leginkább hívők csaptak össze hívőkkel. Manapság pl. Európában olyan a környezet, hogy sem a hívők sem a nem hívők nemigen égetnek sem könyveket, sem egymást. Viszont létezhetnek őrültek, akik meg igen, és ezek akkor is őrültek lennének, ha nem pl. egy vallási ideológiára fogva követnék el az őrültségeiket. Az ellenkezőire is van példa bőven.

wabai 2014.01.28. 07:04:14

@Brendel Mátyás: Ha nem a jó műalkotás a legfőbb cél, hanem valamilyen üzenet, akkor sokszor könnyen didaktikus lehet a végeredmény. Erre példa az Agora és a Belső tenger is, de volt itt a blogon még más általad említett film is. Persze nyilván még lehetne számtalan példát hozni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.28. 08:53:37

@wabai: ott van például mindjárt a Biblia, mint a valaha létezett egyik legszarabb didaktikus alkotás.

wabai 2014.01.28. 18:42:57

@Brendel Mátyás: Erre azért erős cáfolat a Biblia hatástörténete. Tudományos szempontból meg elég ha a csak a hivatkozásokat nézzük. Boldog lehet az a szerző, aki ezt megismétli. De a töredékére sincs esély. Nagyon úgy néz ki: a Biblia felülmúlhatatlan.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.28. 19:28:25

@wabai: egy mű minőségére elég szar becslés a népszerűsége vagy hatástörténete. a Mein Kampf hatástörténete például igen nyomós, még sem jó könyv. hasonlóan a Mao elnök ídézetei c. könyv, és hasonlók.

A Biblia tudományos hivatkozásai általában kritikusak, vagy kérdőjeleznek. Pozitív, tartalmi, érdemi tudományos hivatkozása nem nagyon van. Nem is lehet.

Ha egy valamirevaló tudományos folyóiratba úgy küldesz be egy cikket, hogy valami azért igaz, mert a Bibliában is írva vagyon, akkor úgy dobják vissza a cikked, hogy csak úgy röpül.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.28. 19:31:41

@wabai: egyébként tényleg röhejes, mit gondoltál, a hatástörténetet milyen mértékegységben mérjük? hogy vesszük figyelembe a pozitív és negatív hatást? hogy számoljuk a felülmúlást?!

Koós István 2014.01.28. 21:37:36

@wabai:

"Erre azért erős cáfolat a Biblia hatástörténete. Tudományos szempontból meg elég ha a csak a hivatkozásokat nézzük. Boldog lehet az a szerző, aki ezt megismétli. De a töredékére sincs esély. Nagyon úgy néz ki: a Biblia felülmúlhatatlan."

1. Az ókoriak közül Arisztotelész, Platón, az Iliász is kapásból rendelkezik akkora hatással, mint a Biblia, úgyhogy nem felülmúlhatatlan.

2. Ez maximum az esztétikai érték tekintetében rendelkezhet valami jelentőséggel, az igazságtartalom szempontjából nem .

Koós István 2014.01.28. 21:51:58

@Brendel Mátyás: @wabai:

A hatástörténet létező fogalom, Gadamer és Jausz nevéhez kötődik az irodalomelméletben. Azt jelenti, hogy egy adott szerző esztétikai jelentőségét részben az mutatja meg, hogy mennyire volt hatással més alkotókra, mennyiben élnek tovább a kezdeményezései, mennyire nyitott új utakat. Így pl. Kassák többek között azért is jelentős, mert nélküle nem létezne mondjuk József Attila, aki nem alkotott volna olyan merész szóképeket, ha nem találkozott volna Kassák avantgard művészetével.

Ebből a szempontból a Biblia természetesen jelentős alkotás, hiszen valóban nagyon nagy a hatástörténete, még Dawkins is ír az Isteni téveszmében arról, hogy mennyi szókép, szólás van jelen a mai nyelvünkben, ami a bibliából származik. De persze egész műfajok is eredeztethetők innen, és a magyar nyelv fejlődésére is hatással volt Károli Biblia-fordítása.

Úgyhogy emiatt a Biblia persze jelentős mű, ami ismerni kell. És az ateisták ismerik is, és általában jobba is ismerik, mint a vallásosak.

De mindez csak mint mítoszt, mint hagyományt legitimálja a Bibliát, ahogy érdemes ismerni pl. az ókori isteneket, meg az Iliászt Odüsszeusz történetét, amelyek nélkül szintén nem értünk meg sok más irodalmi művet.

De mindez nem jelenti azt, hogy ma a Bibliát bármiben is mint igazságot vagy kinyilatkoztatást el kéne fogadnunk. Ahogy nem hisszük el azt sem, hogy Odüsszeusz eljutott a világ végére, meg azt sem, hogy azért van földrengés, mert Héphaisztosz isten a vulkán gyomrában kovácsolja a pajzsokat az isteneknek.

egyszóval a Bibliát érdemes ismerni úgy, ahogy más legendákat és meséket, amik valamikor szerepet játszottak az emberek életében.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.28. 22:01:48

@Koós István:

két gondom van ezzel:

1) ahogy céloztál is rá, hatása bármilyen mesének, versnek, fikciónak lehet, különösen olyan szempontból, hogy átvesznek belőle valamilyen szófordulatokat

2) ilyen értelemben nagy hatású művet én nem mondanék jelentősnek abból a szempontból, hogy az pozitív lenne. a Biblia nem feltétlenól azért volt hatással sok mindenre, mert olyan jó mű, hanem azért, mert volt mögötte egy gépezet, amely erőltette. ilyen szempontból érdemes összehasonlítani az említett Mao Ce Tung féle vörös könyvvel. annak is nagy hatása volt, mert kötelező volt Kínában, és Kína nagy ország. sok példányban nyomtatták, sokan olvasták. nem feltétlenól azért, mert jó volt.

ezzel szemben József Attila hatása nem holmi hátszél miatt van, ő tényleg érdemei szerint nagy hatású költő

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.28. 22:02:32

@Koós István:

3) a "nagy hatású művet ismerni kell" elv csak erősíti a 2. pontban említett ferdeségek kialakulását.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.28. 22:04:34

@Koós István:

ja és akkor ott van még a hype jelenség, amikor például Szalacsi Sándornak óriási hatása van a magyar kultúrára pár évig, de nem azért, mert olyan zseni.

Koós István 2014.01.29. 10:45:01

@Brendel Mátyás:

Hát igen, a Biblia esetében valóban az a probléma a hatástörténettel, hogy itt nem annyira esztétikai értékekről van szó, hanem inkább ideológiáról, vagy legalábbis nagyon nehéz a kettőt elválasztani egymástól.

Ha maradunk József Attila meg Kassák példájánál, azt mondhatjuk, hogy ott a hatástörténet tisztán esztétikai jellegű, mindketten művészileg hatottak, pl. a képalkotással, kompozícióval stb. József Attila műveit hiába próbálta meg kisajátítani az elmúlt rezsim mint kommunista költőt, maguk a művek ellenálltak ennek az ideológiai erőszaknak. Ezzel szemben a Biblia esetében a hatásba többek között belejátszott pl. az is, hogy máglyán megégették azt, aki kritizálni merte. Még volt egy külön irodalmi műfaj is, a hitvitázó dráma, ami arról szólt, hogy a protestánsok és a katolikusok összejönnek egy nyilvános vitán, ahol a bibliát értelmezik, és eme vita során az egyik fél nyilvánosan legyőzi és megszégyeníti a másikat, aszerint, hogy éppen ki írta az adott drámát. Mellesleg ezeknek a drámáknak a hangneme semmivel sem volt finomabb az itteni kommenteknél.

Ráadásul azt is el lehet mondani, hogy hatástörténet szempontjából Homérosz vagy Arisztotelész jobban teljesítettek, hiszen ők tényleg az esztétikai értékük miatt lettek mérvadóak. Az Iliász példakép és minta volt a keresztény eposzok számára is (egészen az 1600-as évekig, pl. Zrínyi Szigeti veszedelmének is egyik mintája) annak ellenére, hogy már senki nem hitt az ókori istenekben.

Érdekes lenne egyébként egyszer a bibliát elolvasni pusztán irodalmi műként, én annak idején próbálgattam. Azt kell mondanom, hogy a teremtéstörténet mítoszként érdekes, magával ragadó az egyiptomból való kivonulás története, eléggé költői, bár kissé unalmas Jób könyve, viszont az evangéliumok szerintem így is rosszul teljesítenek, mivel halál unalmasak és fantáziátlanok, Szent Pál leveleit meg lényegében el sem lehet olvasni, annyira szarok.

Avatar 2014.01.29. 11:03:21

@Brendel Mátyás: József Attila esetében is volt hátszél, hiszen iskolai tananyaggá tették, kezdetben részben az illegális kommunista mozgalmi múltja miatt. Valószínűleg jóval kevesebben ismerkednének meg a költészetével, és kisebb lenne a hatása, ha nem lenne mai napig tananyag.

Persze kétségtelen, hogy nagyságrendi eltérés van a két hátszél között.

Koós István 2014.01.29. 11:15:00

@Avatar:

JA esetében inkább arról volt szó, hogy a kommunista rendszer megpróbálta kisajátítani, és kommunista költőt faragni belőle, de nem sikerült. JA valóban szimpatizált a marxizmusssal, de nem volt fanatikus híve, és amellett sok más különböző művészeti iránnyal is kísérletezett, pl az avantgard, a népiesség, és eléggé freudista is volt.

amellett Juhász Gyula fedezte fel még kamaszkorában, akinek köze nem volt a kommunizmushoz. Szóval JA-nak nem kellett hátszél, megvolt ő anélkül is, az inkább csak egyfajta ideológiai erőszak volt, amely megróbálta önmagát egy nagy költővel legitimálni.

Avatar 2014.01.29. 11:39:18

@Koós István:
Ez olyan, mint azt írni, hogy a Bibliának nem lett volna szüksége a templomba járás kötelezettségének törvénybe foglalására, vagy az inkvizícióra (stb) ahhoz, hogy ilyen hatásúvá válhasson.
Nem tudhatjuk mi lett volna ha.
Tök mindegy, hogy szerinted kellet, vagy anélkül is érvényesült volna a művészete, a hátszél megvolt, megvan ma is, hisz tananyag, így a legtöbben nem spontán érdeklődésből ismerik meg.
Az biztos, hogy JA-nak nem kell ez a hátszél, hiszen már halott, nem kell már neki semmi. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.29. 12:28:59

@Avatar: én nem tudom, mikor került be a tananyagba. életében nagy hátszelet nem kapott, és egy bizonyos elismerésig már akkor vitte.

wabai 2014.01.29. 12:42:50

@Koós István: Ne csináljatok úgy mintha a Biblia hatástörténete a marslakóknak lehetne köszönhető. A hatástörténet jelentősége, pláne egy többezer éves hatástörténeté az, hogy ilyen mértékben reagált rá az emberiség. Tökéletesen mindegy, hogy volt-e hátszele, vagy nem, hiszen a hátszél is az emberiségnek köszönhető. Miért nem kaptak más művek ekkora hátszelet? Mert nem volt ekkor a hatásuk. Mindezek alapján az emberiség legfontosabb alkotása a Biblia. Többezer éven keresztül erre reagált,akár más emberek okozta kényszerből, akár belső indíttatásból az emberiség színe java. Akár isteni akár emberi alkotás a Biblia vitathatatlanul az emberiség legnagyobb hatástörténetű műve. Az igazságtartalma ennél fogva kiemelten fontos, és nem önjelölt amatőrök x-faktoros kiesőjelöletek röhögőműsorának szintjén vonaglók értelmezésére vár.

Koós István 2014.01.29. 12:51:06

@Avatar:

Ami irodalomtörténetileg jelentős, az egy idő után tananyag lesz, ez természetes, és rendben is van. Ez következménye az esztétikai értéknek.

De JA nem annak köszönheti a hatását, hogy valaki kinyilatkoztatásnak, transzcendens igazságnak tartotta, amit mond. A kommunista rendszer a világháború után kezdődött, JA maghalt 37-ben. Addigra már elismert szerző volt.

Koós István 2014.01.29. 12:56:09

@wabai:

"Mindezek alapján az emberiség legfontosabb alkotása a Biblia."

Nem igaz, hazudsz. Legalább ekkora hatása volt Arisztotelésznek, és nem másra, mint pont a keresztény közékorra. Ugyanilyen példakép volt az Iliász is.

Az emberek sokáig hittek a Bibliának, Isteni kinyilatkoztatásként olvasták, aztán a természettudományok és az irodalomtudomány, pl. a filológia fejlődésével rájöttek, hogy nem igaz, hogy pont olyan irodalmi mű, mint más mítoszok.

Koós István 2014.01.29. 12:58:34

@wabai:

"Az igazságtartalma ennél fogva kiemelten fontos, és nem önjelölt amatőrök x-faktoros kiesőjelöletek röhögőműsorának szintjén vonaglók értelmezésére vár."

A Bibliát nem a legnagyobb teológusok értelmezték, és ebből lett az egyházszakadás. Olvasd el, amit a hitvitázó drámáról írtam.

ateistaklub.blog.hu/2014/01/23/the_physician/fullcommentlist/1#c21550039

wabai 2014.01.29. 13:05:14

@Koós István: Ne viccelj! Egyetlen posztotok nincs az Iliászról, ember! Ki a jó istent érdekel az Iliász egy-két kutatón kívül? Hány hallgatója van a teológiáknak és hány egy-egy Iliász-kurzusnak? Vagy nézzünk egy Arisztotelész-kurzust? Ha az emberek sokáig hittek a Bibliának az éppen a hatástörténet egyik megfogalmazása, mégis hányan hittek az Iliásznak? A Biblia pontosan azért nem olyan mű, mint mások, mert az emberiség nem olyannak ítélte. Ez a hatástörténet lényege. Az emberiség kiemel a művek százezreiből egyet, és azt és nem mást kiemeltnek kezeli.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.29. 13:16:15

@wabai:

ne legyél már ilyen naiv és hülye!

1) az i.sz. első évszázadokban létezett egy birodalom, amely kiterjedt a távol-keleten és Amerikán kívül nagyjából a létező földi civilizáció legjavára

2) ez a birodalom hanyatlani kezdett, korábbi ideológiája már nem tudta előre vinni, ideológiai válságba került, szüksége volt egy új, összefogó ideológiára. a birodalom egységessége miatt erre inkább egy monoteista vallás volt alkalmas

3) sok jelentkező közül a kereszténység esetleges politikai harcok során, véletlenül került hatalomra. méghozzá nem is egyszerre, hanem több megingás után.

4) tulajdonképpen még az is naiv,, bugyuta elképzelés, hogy a kereszténység előbb volt, aztán került hatalomra. valójában a kereszténységet akkor csinálták meg.

5) ugyanígy, az sem igaz, hogy előbb volt a Biblia, aztán kapott állami hátszelet, fordítva igaz: a Bibliát már eleve az elnyomó államrend alkotta meg, mint ideológiai szent könyvet

6) a Római Birodalom összeomlása után évszázadokig nem sikerült új, hasonló jelentőségű birodalomnak megjelennie, illetve amikor volt valamiféle birodalom, az a Római Birodalomra hivatkozott vissza. ennek megfelelően annak ideológiája is megmaradt. ez is a kereszténységtől független esetleges dolog volt.

7) az is a kereszténységtől független dolog, hogy végül a világ vezető civilizációja az az európai civilizáció lett, amelyik éppenséggel keresztény volt. lehetett volna ez az arab civilizáció is, vagy a kínai. nem a kereszténységen múlott, hogy nem.

8) ha ezt figyelembe vesszük, akkor a kereszténység és a Biblia hatása csak azért nagy, mert ekkora hátszelet kapott, és mert ilyen sokáig volt ideológiája egy olyan birodalomnak, amely után űr támadt, azután pedig mégis világhatalom lett belőle

9) ha ehhez képest mérjük a hatását, akkor a konfucianizmusnak, buddhizmusnak, az iszlámnak, a mormon vallásnak vagy bármi másnak is kb hasonlóan nagy hatása volt.

10) ha például bejönne sokak ama félelme, hogy az iszlám lesz a legnagyobb vallás a világon, és utána várunk pár száz évet, és az iszlámnak még lesz ideje kibontakozni, mert az ateizmus nem terjed el olyan gyorsan, mint ahogy azt mi reméljük, akkor a Korán simán lenyomja a Bibliát.

11) Konfuciusz lehet, hogy simán lenyomja a Bibliát, ha azt nézzük, hogy Kínában az évszázadok során valószínűleg több ember élt a konfucianizmus alatt, mint amennyi keresztény élt a kereszténység alatt.

12) ha a jövő vezető hatalma Kína lesz, és pár száz évig ez fennmarad, akkor megint, vagy Konfucius fogja lenyomni a Bibliát, vagy Mao.:)

13) ha a jövő ateista lesz, akkor a Biblia szintén bekerül a "valamikor népszerű mesekönyvek" polcra, és hatása kb a görög valláséhoz hasonló lesz: "mitológia, amelynek sokáig volt befolyása, és még ma is van".

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.29. 13:19:03

@wabai:

"Egyetlen posztotok nincs az Iliászról, ember! "

ez azért van, mert ez nem egy kultúrtörténeti oldal, hanem ateista, és egyházkritikus oldal. és a parlamentben olyan hülyék nem ülnek, akik Görög Mitológia Demokrata Néppárt néven neveznék magukat. ha ülnének, biztos volna ingerenciánk kritizálni őket.

de annak nincs sok jelentősége, hogy az éppen aktuálisan mozgóképes hülyék melyik elmebaj áldozatai.

Koós István 2014.01.29. 13:20:01

@wabai:

Az Iliász példa volt az eposzra másfél ezer éven át. Ez az esztétikai hatás. A Bibliát meg kinyilatkoztatásként kezelték, de bebizonyosodott, hogy ez is mítosz.

Ennek ellenére a sok hülye a teológián most is azt hiszi, hogy igazság, és másokkal is el akarja hitetni ezt, pl. a kötelezővé tett hittanórán. ez ellen küzd a blog.

Az, hogy van egy kis csapat hülye, aki nem fogadja el a nyilvánvaló igazságot, még nemérv a nyilvánvaló igazság ellen.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.29. 13:21:25

@wabai: "Ha az emberek sokáig hittek a Bibliának az éppen a hatástörténet egyik megfogalmazása, mégis hányan hittek az Iliásznak?"

évszázadokig nagyon sokan hittek a görög politeizmusban. az más kérdés, hogy akkor még kevesebb ember élt a földön, és nem volt ekkora a globalizáció. az akkori globalizáció a Földközi tengerre terjedt ki, annak jelentős része hitt a görög istenekben. a görög vallásnak akkoriban a "belátható világban" sokkal nagyobb dominanciája volt, mint ma a kereszténységnek a ma "belátható világban".

Koós István 2014.01.29. 13:24:40

@Brendel Mátyás:

"fordítva igaz: a Bibliát már eleve az elnyomó államrend alkotta meg, mint ideológiai szent könyvet"

Hát ez az, jó részletesen megfogalmaztad, és akkor még megemlíthetjük azt is, hogy még az is hozzájárult a hatásához, hogy Szent Pál kitalálta, hogy az embernek türelmesnek kell lennie a sorsával szemben alázatosnak kell lennie a hatalommal szemben, mert az uralkodó isten kegyelméből uralkodik.

Koós István 2014.01.29. 13:26:28

@wabai:

és akkor ezen az alapon te mivel magyarázod, hogy Arisztotelésznek akkora hatása volt a kereszténységre, pedig ő maga nem is volt keresztény, sőt a szakirodalomban még abban is vita van, hogy hitt-e egyáltalán istenben?

Avatar 2014.01.29. 14:17:26

@wabai: A Biblia hatástörténetének érdekessége, hogy valami furcsa oknál fogva a magukat kereszténynek tartó uralkodók (köztük a pápa, amíg világi hatalma is volt) simán képesek voltak háborúkat indítani a "ne ölj" parancsolat ellenére, bíróságokat üzemeltetni a "ne ítélkezz" tanítás ellenére, és jelentős vagyonokat felhalmozni az "oszd szét" iránymutatás ellenére.
De képmutatásra tényleg tökéletes volt.

wabai 2014.01.29. 18:47:24

@Brendel Mátyás:
A Biblia hatástörténete tény. Mindaz, ami a Biblia hatástörténetét erősítette szintén a hatástörténet része. Más művek hatástörténete nagyságrendileg kisebb. Ennek okai szintén a hatástörténet részei.
A fogyatékosok kedvéért: ha az uralkodók a Bibliát választották és nem mást az is ide sorolandó. Hogy az európai kultúra került fölénybe, mely a Bibliát választotta szintén. Hogy pl. Szt. Pál munkássága ehhez hozzájárult az is. Hogy évszázadokig az állami ideológia alapja volt az is. Hogy alkalmas volt háborúk indítására, szintén. És még ha kétszáz dolgot kitaláltok annál inkább amellett érveltek, hogy éppen a Biblia volt legalkalmasabb mindezek ideológia hátterének. A Biblia évezredek óta a legtöbbet idézett, legnagyobb hatású alkotása az emberiségnek. Minden ehhez kapcsolható indok szintén emberi és mindezt nem csökkenti, hanem megerősíti mindezt. Aki nem látja a drasztikus különbséget a Biblia és pl. a felhozott pegazus mesék között az inkább maradjon meg a programozói munkásságánál. Ott talán kevéssé van szükség kultúrantropológiai belátásokra.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.29. 19:30:06

@wabai:

"ha az uralkodók a Bibliát választották és nem mást az is ide sorolandó."

az uralkodók nem a Bibliát választották, hanem ők hozták létre.

" Hogy az európai kultúra került fölénybe, mely a Bibliát választotta szintén."

ja, értem, szóval úgy akarod felturbózni a Bibliát, hogy azt mondod, minden körülmény, amely pozitívan vehető, az a Biblia felelőssége. de akkor ugye az úgy fair, hogy minden negatívum is. tehát az inkvizíció, a vallásháborúk, és a többi. úgy meg a Biblia lehet, hogy nagy hatású, de a leggonoszabb nagy hatású mű lesz a világon.

"Hogy alkalmas volt háborúk indítására, szintén. És még ha kétszáz dolgot kitaláltok annál inkább amellett érveltek, hogy éppen a Biblia volt legalkalmasabb mindezek ideológia hátterének."

tehát azt mondod, a Biblia volt a legalkalmasabb háborúindító mű. tehát a leggonoszabb mű a világon.

köszi. QED.

"Aki nem látja a drasztikus különbséget a Biblia és pl. a felhozott pegazus mesék között az inkább maradjon meg a programozói munkásságánál."

igazad van, a beszélő kígyó az messze röhögségesebb a pegazusnál, nem említhető vele egy lapon.

Koós István 2014.01.29. 21:38:08

@wabai:

Most már csak arra kéne rájönnöd, hogy mit is akarsz tulajdonképpen mondani azzal, hogy a Bibliát sokat idézték, és háborúk legitimálására is alkalmas volt.

lacylla 2018.09.08. 01:13:18

@A Menhely Gondnoknője:
Nos, én ha ateistának volnék nevezhető,nem utasítom el az isten(eke)t, csupán elgondolkodok rajta: ha létezne isten, tudnék-e hinni benne?
Elnézést a késő válaszért, most olvastam ide...

Atomic Warning 2018.09.08. 10:08:41

@lacylla: Ez egy érdekes logikai bukfenc, mert ha létezne akkor létezne, és a létezése nem hit kérdése lenne hanem egyfajta tény, mint az összes többi valóban létező dolog létezésének ténye. Az ateizmus egyik erős alapja pont az, hogy azok az elképzelések, hogy isten valójában milyen, nem egységesek, sőt ellentmondásosak, sőt mindenki olyat képzel magának amilyet akar. Ezzel pedig pont nem a tényekre, hanem a fikcióra hasonlít a "milyen az isten" kérdésének megválaszolása. Végül erre a kérdésre, hogy isten milyen, mi várjuk a választ a hívőktől, de ezek a válaszok egy fikcióra utalnak. Példa kérdés:

- Hogy néz ki az unicornis?
- Random válasz: olyan mint egy ló, csak kiáll a fejéből egy hosszú "tüske".

Attól, hogy létezik egy ilyen válasz, az unikornis még fikció marad. De még annyival ez egy jobb fikció mint maga isten, hogy arra, hogy milyen az unikornis, mindenki ezt a választ fogja adni. Arra, hogy milyen isten pedig mindenki random kitalál valamit, ami egymásnak is ellentmond. Az unikornis eleve és egyértelmű fikció, de tovább rontana a helyzeten, ha a 2. válaszadó azt mondaná:

- Az unikornis nem más, egy 12 lábú repülő vakond 6 szemmel és 3 füllel.

....és ez így menne tovább, mindenki adna egy random választ a kérdésre. Ez, a random válaszok szaporítása analóg azzal, amilyen válaszokat kapunk arra a kérdésre, hogy milyen isten. Ekkor nem lehet eldönteni azt, hogy valójában milyen is hiszen:

- Nem létezik, fikció.
- Nem elég hogy fikció, mindenki mást gondol a helyére, másként képzeli, másként magyarázza. Emiatt igazából még fikciónak is szar.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.09.08. 10:27:33

@Atomic Warning: pontosabban fogalmazva.

Ha feltesszük, hipotetikusan, hogy létezik isten, akkor annak az istennek lehet empirikus hatása a mi világunkra. Ha nincs, akkor tisztán metafizikai hipotézis, aminek semmi értelme.

Ha van, akkor isten esetében feltehető, hogy ez a hatás jelentős. Igen furcsa hipotézis lenne, hogy van egy isten, akit a legtöbb hívő mindenhatónak hisz, a logikailag lehetséges, természetfeletti mindenhatóság szintjén, szóval, hogy van egy ilyen isten, és az empirikus hatása nagyon kicsi. Konkrétabban, igen furcsa hipotézis lenne, hogy miközben ez az isten a logikailag lehetséges bármit képes véghez vinni, aközben piszlicsáré dolgokba avatkozik bele a világban. És mondjuk az Univerzumot sem ő teremtette, csak mellékesen mindenható.

Na most miután feltettük, teljesen hipotetikusan, hogy van egy isten, és van jelentős hatása a világra, azután abban igazad van, hogy ezek után teljesen racionális hozzáállás, hogy akkor ezt nyilván lehet empirikusan gazolni, és ezután a tudomány igazolná isten létezését, tehát azt várnánk, hogy ha van isten, akkor tudományosan elfogadott volna a létezése.

De ez nem teljesen biztos, hiszen a tudomány is csak idővel fedezett fel dolgokat. Isten esetben csak azért mondhatjuk, hogy várható volna az, hogy mára a tudomány már igazolja, mert a tudomány mára már olyan kis dolgokat is igazolt, mint a neutrínó, amelynek olyan kicsi a hatása, hogy iszonyatosan nagy tartályokból álló detektorokat kell építeni hozzá barlangokban, vagy az Antarktiszon. Szóval ha a tudomány tud a neutrínókról, akkor nem magyarázható meg, hogy miért ne tudna istenről, akiről feltettük, hogy ha létezne, akkor minden bizonnyal jelentős hatása lenne.

Amellett, hogy ebben az esetben isten valószínűleg empirikusan igazolt lenne, a hitnek tényleg nem nagyon lenne szerepe. A hitnek tényleg azért van szerepe, mert isten létezése nem igazolt, aminek tökéletes magyarázata az, hogy nincs, vagy tökre nem avatkozik be semmibe, és az Univerzum szerkezete is eléggé semleges, nem látszik benne szándék.

Tehát az igaz, hogy a hitnek, ami hülyeség csak azért van szerepe, mert isten nem igazolt. De ez azért nem teljesen logikailag kizáró dolog.

Továbbá az emberek, és lacylla is vélhetően a "hinnék benne" kifejezést úgy értette, hogy abban a "tudományosan igazolt módon tudok róla" is beletartozik. De az is lehet, hogy lacylla nem eme természettudományos igazolás részre fókuszált, hanem inkább erkölcsi dolgokra.

Atomic Warning 2018.09.08. 10:46:03

@Brendel Mátyás: Világos, csak a kérdések nagyrészt arra vonatkoznak, hogy mi ateisták egy "milyen" istenben tudnánk hinni. Emiatt koncentráltam egyszerűen külsőségeket érintő válaszra, hiszen ha nem is látnánk szemmel, valamilyen más módon kéne tudunk érzékelni valamivel. Sokaknak van konkrét, külsőségeket is leíró elképzelése istenről, úgy mint az unikornisról, csak ez nem egységes, ellentétben az unikornissal, ami ennyivel jobb fikció mint isten.

Ilyenkor jöhet még kiegészítésként az, hogy istennek nincs érzékelhető külsősége, bármit is jelentsen ez.

Ekkor viszont azzal folytatódik a kérdésünk, hogy isten mit csinál, mi a hatása a világra, mikor mibe avatkozik be. Erre a hívőknek sok válasza van, de ez talán még a külsőségeknél is ellentmondásosabb, mert ezekre a válaszokra a tudomány más, a hívők válaszának ellentmondó válaszokat ad, amit bizonyítani is tud. Pl:

- Fikció: Isten pont zöldre váltotta a lámpát amikor arra jártam, így odaértem időben ahová siettem (elég primitív példa, de sok hívő így gondolkodik, ha történik valami jó vagy kellemes, legyen az bármilyen apróság, az isten tevékenységének tulajdonítja.
- Valóság: a lámpa programja mindenképpen zöldre váltott volna akkor amikor ez megtörtént, akkor is ha a hívő nem jár arra éppen. Vagy: a lámpában van érzékelő, és amikor bárki arra jár, automatikusan zöldre vált mindenkinek mire odaér.

Igazából én azt hiszem, az összes olyan dologra (eseményre), ami isten tevékenységét hivatott "bizonyítani", van konkrét tudományos sőt materialista válasz. Az egy jelenség, hogy amikor ezek a válaszok megszületnek, a hívők szóba hoznak bizonyítékként további megválaszolatlan tudományos kérdéseket. A másik módszerük, hogy a tudományos választ félreértik, és azt kicsavarva magyarázzák félre, pl az evolúció esetében. Az, hogy nincs példa és bizonyíték isten tevékenységére, az még durvább érv az ateizmus mellett, hogy mint hogy nem tudjuk milyennek kellene lennie külsőleg, ha lenne.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.09.08. 11:15:22

@Atomic Warning: egy kiegészítés, a külsőség, és a "csinál valamit" között nincs éles különbség. ha isten zöld, akkor is olyan fénysugarak szemünkbe kerülését okozza, amit mi zöldként érzékelünk, és ha zöldre változtatja a lámpát, akkor is.

mindkét esetben egy összetett folyamatról van szó, amelyben mi visszakövetkeztetünk bizonyos dolgokra, automatikusan, vagy gondolkodással. részben pontatlan dolgokra, hiszen a tárgyak színe nem valódi tulajdonság, ún. másodlagos tulajdonság.

Atomic Warning 2018.09.08. 12:12:02

@Brendel Mátyás: Az fontos, hogy ha létezik, akkor csináljon is valamit, és ha csinálna valamit, akkor valóban mellékes kérdés lenne az hogy "hogyan néz ki", mert akkor mindegy lenne, illetve ekkor, és csakis akkor, ha a tevékenységének a hatása érzékelhető lenne, lehetne azt mondani, hogy "őt" magát még nem tudjuk érzékelni semmivel. De eleve van a deista isten, ami ugye van, de már??? nem csinál semmit. Őt érzékelni kéne mint entitás, ha már hatása nincs. Fikció, de lehetne egy olyan, hogy az űrtávcső egy szabályos alakzatot érzékelt az ősrobbanás korából és irányából, pl egy negyed univerzum méretű kockát. Akkor mondhatjuk azt, hogy az egy mesterséges valami, sőt akár azt is, hogy ez a valami maga a teremtő, miközben már nyugdíjba vonult, és nincs kölcsönhatása a mi világunkkal, de legalább van róla egyfajta "külsősgének" tekinthető információnk: egy negyed galaxis méretű szabályos kocka.

Igazából ha lenne isten, mi elfogadnánk akármilyen formában, vagy akármilyen egyértelmű kölcsönhatását. De ilyen nincs, ami meg van helyette az ellentmond az ismert és mérhető tényeknek, amik istennek ellentmondó bizonyítékok. Mindamellett az a fő baj, hogy sem a megjelenésére, sem a hatására nincs egyértelmű válaszuk a hívőknek, az meg hogy mindenki random agymenése igaz legyen az képtelenség.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.09.08. 18:04:37

@Atomic Warning:

arra akartam rámutatni, hogy egy isten:

1) Alapból inkább nem néz ki sehogy. Csinálhatja, hogy kinézzen valahogy, de akkor ez csinálás. Továbbá csinálhatja, hogy máshogy nézzen ki. Ez a mindenhatóságnál piszlicsáré dolog.

2) Lehetne az Univerzum olyan, hogy az a hipotézis, hogy egy isten teremtette, plauzibilis lenne. Például, ha a csillagok a földről elég világosan, és nem csak erőltetett módon kiadnák azt a mintázatot, hogy: "Soli Deo gloria".
süti beállítások módosítása