Ateista Klub

“Az írástudók és a farizeusok a Mózes székében ülnek: Annakokáért a mit parancsolnak néktek, mindazt megtartsátok és megcselekedjétek; de az ő cselekedeteik szerint ne cselekedjetek. Mert ők mondják, de nem cselekszik.” Máté 23:2-3 "ne figyeljenek oda arra, amit mondok, egyetlen dologra figyeljenek, amit csinálok" Orbán Viktor

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (2) Ádám és Éva (2) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (4) AIDS (1) áldozat (4) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (2) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) anglikán egyház (1) angyalok (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (25) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) bayer (1) béke (3) berg (1) bergoglio (3) bertrand russel (1) betegség (9) Biblia (16) biblia (11) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) breivik (2) búcsúcédulák (1) buddhizmus (12) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) cáfolás (1) carl sagan (1) celebek (1) cenzúra (7) cherry picking (1) család (1) csillaghamu (1) csoda (11) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (3) demográfia (1) demokrácia (6) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (16) djihad (2) dogma (1) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (10) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (20) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (26) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (2) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (3) elv (1) empirizmus (7) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (29) erkölcsi relativizmus (7) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (26) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangelium (1) evangéliumok (8) evolúció (13) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (6) feminizmus (5) fenyő (1) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (4) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) genezis (1) globalizáció (1) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (19) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (8) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (20) hitchens (3) hittan (4) hitvi (1) hitvita (3) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (8) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (3) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (23) igazságosság (2) ikon (1) ima (4) india (5) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (15) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (22) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) jézus (24) Jézus (11) jog (1) jóságosság (1) kálvinizmus (2) karácson (1) karácsony (8) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (38) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kognitív disszonancia (1) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) koron (1) koronavírus (1) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (6) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (9) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (4) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (10) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) megbocsátás (1) megtermékenyítés (2) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mérleg (1) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (11) metafóra (6) metodika (1) militantizmus (1) mise (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) módsze (1) módszertan (2) monizmus (2) monoteizmus (3) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (2) múzeum (1) náci (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) okság (1) oktatás (11) ökumenizmus (1) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (2) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (4) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofília (3) pedofilia (1) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) predesztináció (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) qualia (2) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (2) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (2) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) reprodukálhatóság (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) satyagraha (1) sci (1) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (2) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szaturnália (1) szegénység (1) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (4) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) szollipszizmus (1) sztoicizmus (1) szub (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (2) takonyangolna (1) talmud (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (17) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (10) történelmi jézus (6) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (21) tudományfilozófia (34) túlvilág (11) tüntetés (2) tv (1) üdvtörténet (1) újságírás (2) újtestamentum (3) üldözés (5) undefined (2) unitárianizmus (1) Univerzum (5) USA (2) usa (4) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (7) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (4) vallás haszna (5) valószínűségszámítás (3) vámpírok (1) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (9) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (2) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (2) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (3) zombi (1) zsid (1) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

e-mail: maxval1967@gmail.com

e-mail: popocatepetl@freemail.hu

e-mail: miigyelunk@gmail.com

A csodás születés

Brendel Mátyás 2013.12.23. 09:27

gyermekanya.jpg

A katolikusok némi határozatlanság után az i.sz. iv. századtól fogva egyre elterjedtebben december 25-én ünneplik Jézus születése napját. Én nem erről fogok írni,hiszen tudja a fene, hogy mi történt, de olyan nagyon rendkívüli dolgot hinni nincs okunk. Valószínűleg egy bizonyos Mária szült egy bizonyos Jézus nevű gyereket egy bizonyos Józseftől nem pont december 25-én és nem pont i.sz. 1-ben, abban az időben nem is egy ilyen eset fordult elő. Hogy ezt a Jézus lándzsákkal betört-e a templomba, és keresztre feszítették-e, az még mindig nem érdekesebb Robin Hood történeténél. A többi viszont kb. annyira hihető, mint a tengeri sellő, és a hétfejű sárkány.

Egy egészen más, valóban "csodás" születésről szeretnék írni, amely nem mese, hanem i.sz. 2013-ban, azaz idén történt, Magyarországon, Debrecenben. Debrecenben történt valami tragikus dolog, egy terhes anya agya leállt agyvérzésben, menthetetlen halott volt, de a gyermekét sok hónapos küzdelemmel megmentették. Ezt a "csodát" nem a fizika törvényei ellenében, csak a biológia szokásos forgatókönyveit keresztül húzva, nem szó szerinti csodaként, nem istenek, nem angyalok, de nem is papok vitték véghez. Hanem hétköznapi emberek, ápolók és orvosok. Nem a hit állítólagos erejével, hanem a tudomány tényleges képességeivel tették meg, méghozzá az orvoslás képességeit tovább fejlesztve. Nagy lépés volt ez a kórháznak, bizonyára nagyon fontos dolog a családnak, és egy kis lépés az emberiségnek. Kis lépést mondok nem azért, mert ne lenne fontos, hanem azért, mert a tudomány, a technika fejlődése még annyi mindent tartogat az emberiségnek.

Az alábbi ábra hibája, hogy ezt a gondolatot konkrét eset nélkül illusztrálja, összemontázsolt képekkel.

600644_180624005464958_1876405784_n.jpg

Viszont az előbb leírt eset valós, és nagyon is jól példázza azt, amiről itt szó van. A vallás egész történelmünk során nem adott annyit az emberiségnek, nem javította az életminőséget, nem gyógyított meg annyi embert, vagy nem segített annyit rajtuk, mint a tudomány. Lehet mondani, hogy a tudomány nem mindenható, de messze többet tud, mint a vallás. És ha igazán kritikus akarok lenni, akkor azt mondom, a vallás igazából nem tud semmit, és alig segített valamit az emberiségen, mert az a kis placebo hatás jelentéktelen. Hogy a hívők boldogabbak lennének, az szintén kétséges.

Valahol azt írtam, hogy a hívők gyávák, mert nem tudják elfogadni a halált, pedig az a jelenlegi technológiai szintünkön elkerülhetetlen. Az ateisták viszont bátrak, mert elfogadják a jelenleg változtathatatlant, és nem ámítják magukat mesékkel. Itt most fordított a helyzet, legalábbis, ami a gyermeket illeti. A gyermeket a vallás, a hit nem tudta volna megmenteni, mert a vallás beletörődik a halálába, legalábbis ami ezt a világot jelenti. A tudományos technika viszont pont azon is alapul, hogy nem törődünk bele mindenbe, és van, amit változtatni próbálunk. A debreceni "csodás" szülés azt mutatta meg, hogy ez a határ kicsit kintebb van, mint korábban.

Van egy vallásos ima, a józanság imája, amely nem bibliai, hanem 20. századi, és így szól:

"Uram,adj erőt elfogadni a megváltoztathatatlant,bátorságot megváltoztatni ami megváltoztatható és bölcsességet hogy felismerjem a kettő közti különbséget."

Nem olyan rossz ez a gondolat, csak az egész kulcsa a bölcsesség, ha valaki hülye, semmit nem ér. Ha viszont elég bölcs, nem imádkozik istenhez. A cikkhez viszont annyiban kapcsolódik, hogy a debreceni kórház dolgozói, akik véghezvitték ezt a "csodát", ők bölcs módon meglátták, hogy ez a határ kicsit kitolható. A bölcsesség másik oldala, hogy azt lássuk, ma a halál még elkerülhetetlen. Ha kitolható lesz, akkor azt is a tudomány fogja nekünk szolgálni, nem a vallás.

A bölcsesség ugyanis ehhez még inkább kell. Itt utalnék vissza a flow elméletre, amely szintén hasonló dolgot mond, egy kicsit más megközelítésben. Hiszen a flow elmélet is azt mondja, lehet így is fogalmazni, hogy a személyes lehetséges és lehetetlenség határán kell tudni mozogni ahhoz, hogy boldogok legyünk.

Frissítés: egy másik hír beszámol arról, hogy a gyerekért imádkoztak, és ez az orvosok kérésére történt. Tehát az emberek, akik megmentették a babát hittek istenben. Persze nekem, ateistáknak ez nevetséges, és mivel a "csoda" a tudományosan lehetséges határain belül történt, de az orvoslás gyakorlati lehetőségeinek kitolásával, ezért én semmi okát nem látom annak, hogy itt az imának és istennek bármi szerepet tulajdonítsunk. A bravúrt szerintem nyilvánvalóan az orvosi készségeknek és a tudomány és technika mai állásának köszönhetjük. EGy hívő orvos lehet jó orvos, nem a hite miatt, hanem az elméleti és gyakorlati tudása miatt.

Címkék: tudomány csoda orvoslás flow hit és tudás

> 144 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr185703782

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

2013.12.23. 10:33:45

a kép nagyon találó, hozzá tenném még azt is hogy nagyon sok vallásos és ezoterikus ember rendkívül ostoba módon az áldozatot hibáztatja

így gondolkoznak:
1.) biztos azért veszítette el a lábát mert rossz dolgokat cselekedett, gonosz volt stb.

2.) ha ebben az életében tökéletes élt, akkor meg biztos azért bűnhődik mert előző életében nagyon gonosz ember volt

szóval vagy ebben vagy az előző életében, de mindenképpen hibáztatják az embert, képtelenek felfogni hogy bárkivel történhet baleset vagy hogy bárkit leverhet egy vírus

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2013.12.23. 14:04:52

Nincs ilyen elletét, a tudomány és vallás 2 külön sík és mindkettő fontos.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.23. 19:26:00

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа: mi tökéletesen megvagyunk vallás nélkül, és nem ad semmit. ez tény.

luci weiss 2013.12.23. 22:39:33

@Barát Csaba: " .. ki vétkezett, ez-é vagy ennek szülei, hogy vakon született?
Felele Jézus: Sem ez nem vétkezett, sem ennek szülei; hanem, hogy nyilvánvalókká legyenek benne az Isten dolgai"

safek 2013.12.23. 23:23:35

Ha nem ismernénk Brendel Mátyást még azt hinnénk, hogy karácsonyi meglepetés részéről ez a post így az ünnep előestéjén.
Hiszen „buta hívő” orvosok nemzetközi léptékben is egyedülálló tettét magasztalja és mi több hitet tesz a magzati élet mellett csakúgy, mint a klinika orvosai, akik ezúttal is az élet pártján álltak és nem a biztos halált /mit halál, hát az még nem ember volt!/ szóval nem a magzat biztos pusztulását választották.
„A klinika hitvallása, hogy mindenkinek esélyt kell adni. Az agyhalál beállta után a magzat élt és mozgott az anyaméhben. Ha ekkor lekapcsolják a gépeket, szemük láttára fulladt volna meg. Ők azonban az élet pártján állnak. /Prof. Fülesdi Béla/ ”
forrás: nol.hu/belfold/egeszseges_babat_szult_az_agyhalott_anya
Tehát „Mindenkinek”, akkor az a kis magzat már valaki volt, azaz személy. Ragyogó Fülesdi professzor!
Valóban kiváló munka volt és valóban nagyszerű emberek és nagyszerű szakemberek, akik ebben részt vettek.”hitállástól” függetlenül. Ez vitán felül áll.
Hogy is mondta a post írója?
„Nagy lépés volt ez a kórháznak, bizonyára nagyon fontos dolog a családnak, és egy kis lépés az emberiségnek.”
De menjünk csak tovább!
Imát is kaptunk Karácsonyra egy ateista blogon!
"Uram,adj erőt elfogadni a megváltoztathatatlant,bátorságot megváltoztatni ami megváltoztatható és bölcsességet hogy felismerjem a kettő közti különbséget."
Sok lesz a jóból!
Igen a bölcsesség. Bizony milyen sokan áhítozunk rá, de hát nékünk hívőknek ez biztos nem adatik meg. Mátyás mondta, akkor az úgy van.
Hogy is mondta?
„Nem olyan rossz ez a gondolat, csak az egész kulcsa a bölcsesség, ha valaki hülye, semmit nem ér. HA VISZONT ELÉG BÖLCS, NEM IMÁDKOZIK ISTENHEZ. A cikkhez viszont annyiban kapcsolódik, hogy a DEBRECENI KÓRHÁZ DOLGOZÓI, akik véghezvitték ezt a "csodát", ők BÖLCS MÓDON MEGLÁTTÁK, hogy ez a határ kicsit kitolható.”
A debreceni bölcs dolgozók, akik elég bölcsek voltak ahhoz, hogy ne imádkozzanak istenhez /kisbetűvel/ és lám véghezvitték a „csodát”, ami persze tudjuk, hogy nem csoda. Ebben teljesen egyetértünk. Szerintem sem csoda.
De akkor mi a gond?
Gond egy szál se!
Hacsak nem ez.
www.magyarkurir.hu/hirek/balint-sandor-kozbenjarasaert-imadkoztak-gyermek-megszuletese-erdekeben
Ez a „hülye hívő” Fülesdi, aki egyébként bölcs, meg tudományos „csodát” tett a társaival
meg a „méghülyébb” felesége, aki szintén a team tagja volt „a gyermek megszületése előtt megkértek egy plébániai közösséget, hogy imádkozzanak a gyermekért”
és mi több
„Fülesdi Béla felvette a kapcsolatot a Szeged-Csanádi Egyházmegyével, és Bálint Sándor boldoggá avatási eljárásához, mint imameghallgatást jelentette be az esetet”

Csüggedésre azonban semmi ok. Hiszen nem történt más, mint a nagyszerű tudomány és a nagyszerű hit csodálatos kéz- a kézben járását láthattuk, mint oly sokszor a történelemben. Nem ez volt az első és nem is az utolsó eset.

Köszönjük Mátyás!

Neked is kellemes december 24-ét!

Úgy látszik Istennek nagyon jó humora van.

barátsággal

safek

luci weiss 2013.12.23. 23:42:44

"A gyógyítás nem kizárólag szakmai, hanem lelki, spirituális kérdés is. Meggyőződésem, hogy igazi gyógyítóvá csak lelki indíttatásból lehet válni. A betegek iránti szeretet és felelősség érzése az, ami feléleszti az emberben azt a gyógyításhoz nélkülözhetetlen vágyat és hajtóerőt, amivel egyre mélyebb szakmai ismeretek elérésére törekszik, ami nem hagyja nyugodni akkor, amikor tanácstalanul áll a betege fölött, vagy amikor kilátástalan gyógyítási helyzetben van. Boldog vagyok, hogy ez az ápolószemélyzetet és sokfajta orvosi szakmát képviselő csapat egyben közösség is, amely ebben a 92 napban nemcsak szakmai, hanem spirituális szempontból is kiállta ezt a próbatételt! "

"Munkánk során végig éreztük az édesanya jelenlétét és elvárásait, amelynek igyekeztünk legjobb tudásunk szerint megfelelni. "

Turulsan 2013.12.24. 08:42:30

@luci weiss: " .. ki vétkezett, ez-é vagy ennek szülei, hogy vakon született?
Felele Jézus: Sem ez nem vétkezett, sem ennek szülei; hanem, hogy nyilvánvalókká legyenek benne az Isten dolgai"
Ezzel az idézettel válaszoltál a Barát Csaba beírására. Egy problémát akartál megszüntetni /miszerint a szerencsétlenségüket nem büntetésként szenvedik/, de még nagyobbat okoztál /miszerint az Isten (alkotásként) csak úgy szórakozgat velük/.
Ez az idézet, "így" azt is állítja, hogy az "eredendő bűn" tétele sem állja meg a helyét. Csak az eredendő tudatlanságot lehet így bizonyítani.

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2013.12.24. 10:09:14

@Brendel Mátyás:

Igen, mert ateisták vagytok és ez életetek egyik alappontja.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.24. 10:26:09

@safek: jó, az én cikkemben nem volt szó imáról. aki azt hiszi, az ima hozzájárult a dologhoz, az nyilván azt hozza ki belőle. én nem látom, hogy járult volna hozzá.

ha a dolog isteni csoda lenne, akkor az a kurva isten esetleg lett volna szíves nem agyvérzéssel sújtani az anyát!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.24. 10:27:25

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа: no látod, ezzel szemben a tudomány és a tudomány fontossága nem függ attól, hogy ateisták vagy hívők vagyunk. ez is a bazi nagy különbség.

aranyláz 2013.12.24. 17:50:47

"a vallás igazából nem tud semmit, és alig segített valamit az emberiségen"

Azért Gandhi nélkül egész máshogy alakult volna a függetlenségi mozgalom Indiában, ahogy Martin Luther King nélkül az amerikai is.

Epokit Drive 2013.12.24. 18:08:28

Kedves Mátyás és Mindannyian, akik az elmúlt hónapokban itt egymással és velem is beszédbe elegyedtetek, kedves szerzőm Gergő bácsijának szavaival kívánom: "adjon az Isten mindenkinek békességes, szép karácsonyt!"
A kisbaba sztoriját a Kossuthon hallgattam nem túl rég, többen is nyilatkoztak az érintettek közül. Meghatódtam, mint általában, örülök, hogy Neked is feltűnt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.24. 18:18:20

@aranyláz: "Azért Gandhi nélkül egész máshogy alakult volna a függetlenségi mozgalom Indiában, ahogy Martin Luther King nélkül az amerikai is. "

szerintem nem. Gandhi nem volt túl vallásos.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.24. 18:30:16

@Epokit Drive: adjanak a természettörvények frankó téli napforduló +2 napot! felesleges kívánság, mert kikerülhetetlen.:)

2013.12.24. 21:42:48

@luci weiss: sok hívő nem olvassa a bibliát, vagy ha olvassa akkor lehet pont az ellenkezőjét olvassa ki belőle

a lényeg pedig amúgy is az amit az előadó mond a hívőknek, és sok előadó az áldozatot hibáztatja mindenért

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.24. 21:44:33

@aranyláz: nem azt mondtam, hogy nem volt hívő, hanem, hogy nem volt nagyon fontos a politikai nézetei szempontjából. nem a hitre alapozta őket.

plusz még, ez az ökumenikus, se bűze, se szaga, langyos vallás is engem erősít meg.

luci weiss 2013.12.25. 11:50:06

@Turulsan: "Isten (alkotásként) csak úgy szórakozgat velük" Előzetes beleegyezésünk nélkül semmi rossz nem történik velünk. A téridőben lévő tudat számára az az egyik legnehezebben megérthető/elfogadható.

"az "eredendő bűn" tétele sem állja meg a helyét"
Nem bizony, jól látod. Minden vallás tele van félremagyarázással, utólagos hozzátoldással, stb.. De ebből nem következtethetünk Istenre, csupán a vallásokra.

"Csak az eredendő tudatlanságot lehet így bizonyítani" Igen, itt a földi életben homályban van hagyva az élet célja és mikéntje, nem véletlenül. Neked kell megtalálni azt, de csak annyi segítséget kapsz, hogy ne sérüljön a szabad döntésed. Ha megadják egy teszt megoldókulcsát, akkor ugye nincs értelme kiöltened a tesztet.

luci weiss 2013.12.25. 12:07:35

@Barát Csaba: "sok hívő nem olvassa a bibliát" Sőt, sok más vallás van a világon, ők se olvassák. Istenhez sok út vezet, minden vallás alapjában ugyanaz az Isten áll. Az ima, meditáció, és szeretet egyformán működik mindenhol. Akinek megfelel egy tételes vallás, megtalálhatja benne Istent. Akit zavarnak a vallásokra rakódott dogmák, ellentmondások, kereshet tovább.. "Ezer úton egyfelé"

zoli0506 2013.12.25. 15:56:53

@luci weiss: az egyetlen közös tulajdonság az istenekben, annyi hogy emberfeletti tulajdonságokkal rendelkeznek.

luci weiss 2013.12.25. 17:48:56

A vallások különbözőképpen írják le ugyanazt. Nincs ebben semmi különös. Az emberi észlelés - bezárva a téridőbe - Istenről csak apró részleteket fog fel. Még ha ugyanazon részleteket is látnák az egyes vallások - nem ismerve az egész képet, az egész rendszert - abból különböző következtetéseket vonnak le. Ehhez jönnek a történelem folyamán bekövetkező torzulások, ferdítések.

Fideszes 2013.12.25. 17:49:20

www.youtube.com/watch?v=hAwzn9na7rI#t=18

Áldott, Békés Karácsonyt az ateistáknak is!

zoli0506 2013.12.25. 18:12:47

@luci weiss: Senki nem észlelt még részleteket sem.

Koós István 2013.12.25. 18:17:42

@luci weiss:

"Előzetes beleegyezésünk nélkül semmi rossz nem történik velünk."

Nem emlékszem, hogy engem bármiről is megkérdezett volna isten.

"az "eredendő bűn" tétele sem állja meg a helyét"
Nem bizony, jól látod. Minden vallás tele van félremagyarázással, utólagos hozzátoldással, stb.. De ebből nem következtethetünk Istenre, csupán a vallásokra."

1. A vallással, mint tudjuk, az a baj, hogy nincs olyan, hogy igazi, eredeti vallás meg attól különválasztva a szélsőség meg elhajlás. Minden mindennel összemosódik, mivel semmilyen mércénk sincs különbségeket tenni, igazolni, határokat húzni.

A vallásban minden hülye mindent mondhat, és mindenki a saját hülyeségét kiáltja ki igaznak.

2.Nincs olyan, hogy utólagos betoldás: a vallás mindig sok különböző elmeszülemény utólagos összefoltozgatása, ez az oka annak, hogy ezre sebből véreznek, és csupa ellentmondásból állnak.

"ebből nem következtethetünk Istenre, csupán a vallásokra."

A vallás az, ami istenről beszél. Ha istenről beszélek, az vallás. Akkor mit akarsz ezzel?

"Csak az eredendő tudatlanságot lehet így bizonyítani" Igen, itt a földi életben homályban van hagyva az élet célja és mikéntje, nem véletlenül. Neked kell megtalálni azt, de csak annyi segítséget kapsz, hogy ne sérüljön a szabad döntésed.

De ha támpontot sem adnak a döntéshez, akkor a döntés meglehetősen értelmetlen. Ha a hívők olyan nézeteket állítanak, amik maguk és ellent mondnak egymásnak, akkor nem nagyon van lehetősége az embernek, hogy értelmes döntéseket hozzon, mivel alternatívák sincsenek.

"Istenhez sok út vezet, minden vallás alapjában ugyanaz az Isten áll."

Nem igaz, pl Jahve, Isten vagy Zesuz között semmi közön nincs.

"Az ima, meditáció, és szeretet egyformán működik mindenhol."

Nem igaz, pl., az ószövetségi Jahve esetében szó sincs szeretetről.

"Akit zavarnak a vallásokra rakódott dogmák, ellentmondások, kereshet tovább.. "Ezer úton egyfelé"

Tehát mindenki olyan istent talál ki magának, amilyet szeretne. Ez ám az értelmes ember.

luci weiss 2013.12.25. 19:13:22

@zoli0506: Ezt az eddig a földön élt emberek mindegyike írásba adta neked?

zoli0506 2013.12.25. 20:20:43

@luci weiss: Két eset lehetséges. Aki ilyet állít az vagy
1. füllentő fajankó
2. tévesen észlelte a valóságot

luci weiss 2013.12.25. 21:44:52

@Koós István: "Nem emlékszem, hogy engem bármiről is megkérdezett volna isten" Megszületése után elfelejti ezt az ember.

"Jahve, Isten vagy Zesuz között semmi közön nincs"

A görög mitológiát teljes egészében emberek hozták létre tudomásom szerint, nem egy működő vallás, ne keverjük ide.

"az ószövetségi Jahve esetében szó sincs szeretetről"

www.harmonet.hu/ezoteria/5737-a-judaizmus-jellegzetessegei-es-unnepei.html

"A vallásban minden hülye mindent mondhat, és mindenki a saját hülyeségét kiáltja ki igaznak"

A vallások vagy Isten embereken keresztüli kinyilatkoztatásai alapján jönnek létre (Jézus, Mohamed), vagy az emberek ismernek fel általános, működő szellemi törvényszerűségeket (pl. hinduizmus: Isten része vagy és legbelső lényeged (Brahman) azonos az Istenével, őslakosok Gaiával való együttműködése, stb..). Ezek felületesen nézve ellentmondanak egymásnak, ha azonban mélyebb ismeretekre teszel szert, megérted, melyik vallás mit, miért állít, mi benne a félreértés, stb.

"De ha támpontot sem adnak a döntéshez" Adnak: Ott van a szeretet, a lelkiismereted, az intuíciód, a "próféták" - Isten a múltban és a jelenben is (most is) embereken keresztül nyilatkoztatja ki magát, a csodák, a természetfeletti képességek, a kvantumfizika, stb.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.25. 22:17:22

@luci weiss:

"Még ha ugyanazon részleteket is látnák az egyes vallások - nem ismerve az egész képet, az egész rendszert - abból különböző következtetéseket vonnak le. Ehhez jönnek a történelem folyamán bekövetkező torzulások, ferdítések. "

1) az emberek különféle dolgokat különféle nézőpontból különböző módon látnak, sőt, egyesek bizonyos dolgokt nem is láttak, csak mások

2) a tudomány ennek ellenére ha egy létező dologról van szó, össze tudja rakni a mozaikot

3) mert a tudományos módszer alkalmas erre

4) a tudomány nem szakad ezer kis tudományra

5) mert a tudományos módszer tényleg megismerési módszer, és tényleg létező dolgokat vizsgál

6) a hit viszont ezer vallásra szakad, mert először is a hit alkalmatlan a megismerésre, nem is módszer. itt van mindjárt elqrva az egész

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.25. 22:22:24

@luci weiss:

""Nem emlékszem, hogy engem bármiről is megkérdezett volna isten" Megszületése után elfelejti ezt az ember."

születésed előtt összeadtak egy vén, ronda, utálatos banyával/apóval, csak nem emlékszel rá, most vele kell leélned az életet.

te nem érzékeled, hogy ilyenekben hinni őrültség?
te nem érzékeled, hogy ez még ha igaz is lenne, geciság lenne?!

te totál hülye vagy?!

"A görög mitológiát teljes egészében emberek hozták létre tudomásom szerint"

és ehhez hasonlóan plauzibilis, hogy a többit is.

zoli0506 2013.12.25. 22:27:03

@luci weiss: Mert amire képes volt az ókori ember arra a technológia által megnövekedett képességű 21. századi embernek is képesnek kellene lennie.

luci weiss 2013.12.25. 23:06:41

@Brendel Mátyás:

1 - Igen
2,3 - A tudomány be van zárva az itteni téridőbe, nem tud átmenni a másik oldalra, ahonnan a lélek jön-megy. Eszközei, észlelése korlátozott, bár folyamatosan fejlődik

luci weiss 2013.12.25. 23:23:39

@Brendel Mátyás:
"te nem érzékeled, hogy ilyenekben hinni őrültség?"

De érzékelem, azért írtam, hogy az az egyik legnehezebben megérthető/elfogadható.

"te nem érzékeled, hogy ez még ha igaz is lenne, geciság lenne?!"

Önkéntesen veszel részt az előtted álló életben, a rád váró nehézségek/szenvedés tudatában. Mondhatsz nemet is, nem kötelező. Ha pl. autóversenyző leszel, annak a tudatában csinálod, hogy a betonfalnak csapódhatsz, vagy bennégsz az autóban. Ez nem őrültség, vagy geciség? Az létezéshez képest egy földi élet csak egy aprócska pillanat.

A görög mitológia nem egy létező, élő vallás, maradjuk ennyiben.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.25. 23:46:41

@luci weiss:

"A tudomány be van zárva az itteni téridőbe"

nincs. fingod nincs a tudományról.

"nem tud átmenni a másik oldalra, ahonnan a lélek jön-megy."

ha a lélek jön-megy, akkor a tudomány is tud.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.25. 23:48:38

@luci weiss:

""te nem érzékeled, hogy ilyenekben hinni őrültség?"

De érzékelem, azért írtam, hogy az az egyik legnehezebben megérthető/elfogadható."

nem, az őröltség nem fogadható el.

" Ha pl. autóversenyző leszel, annak a tudatában csinálod, hogy a betonfalnak csapódhatsz, vagy bennégsz az autóban. Ez nem őrültség, vagy geciség?"

nem, mert ha autóversenyző lennék, akkor emlékeznék rá, hogy én döntöttem. ha nem emlékeznék, és nem lehetne kiszállni belőle, csak halállal, az geciség lenne. szerinted isten pont ezt csinálja.

luci weiss 2013.12.26. 00:25:32

@Brendel Mátyás: Tudod előre, hogy nem fogsz emlékezni, és nincs vészkijárat. A te döntésed, nem Istené, ha geciség, saját magadhoz vagy az.

zoli0506 2013.12.26. 00:44:40

@luci weiss: A tudomány nincs bezárva az itteni tér-időbe a matematika tudománya bármelyik világot képes lenne leírni, akár a keresztény túlvilágot is ha létezne. Számos tér-időn kívüli megfigyelése van a tudósoknak.(membránelmélet stb.) Órákat lehetne erről mesélni, de ez már offtopic. A lényeg, hogy ne hagyd, hogy megtévesszen az antitudományos propaganda, igenis bármit le tud írni a tudomány, ezt csak azok cáfolják akiknek a befeketítéshez anyagi hasznuk kötődik. pl. természetgyógyászok, egyes politikai pártok, tanító guruk, sámánok, vallások, stb.

luci weiss 2013.12.26. 01:32:07

@zoli0506: "a matematika tudománya bármelyik világot képes lenne leírni, akár a keresztény túlvilágot is ha létezne"

Remek. Egyelőre a galaxisokban ható erőket is képtelen megmagyarázni.

zoli0506 2013.12.26. 01:47:59

@luci weiss: Honnan szedted ezt a méretes ostobaságot? A levegőből? Már hogyne lenne képes. Nem csak a benne ható erőket, de a galaxisok egymásra ható erőit is pontosan le tudja írni, és akkor még nem beszéltünk a kvantumfizikáról és a világ keletkezéséről sem.

BigPi 2013.12.26. 11:26:17

@zoli0506: "Honnan szedted ezt a méretes ostobaságot?"

A csillagászok előadásait elhallgatva, bizony a saját állításuk szerint nagyon sok mindent nem tudnak leírni matematikailag. Ilyen példákat szoktak mondani.: Az ősrobanás és az első 300 millió év, a fekete lyukak belső szerkezete... stb..
Amiről nem tudunk "közvetlen-közvetet" módon információt gyűjteni azt nem is tudjuk matematikailag leírni.

ui.:"közvetlen-közvetet" aki erre tud jobb szót az írja meg, remélem,így is érthető.

zoli0506 2013.12.26. 12:12:10

@BigPi: Legfeljebb azok a csillagászok nem tudják leírni, akiket te hallottál, de azon nem kell csodálkozni, hogy sokan nem értik mivel elég bonyolult a történet. Stephen Hawking és még néhány kivételes elméleti fizikus le tudja írni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.26. 22:55:32

@BigPi: "Amiről nem tudunk "közvetlen-közvetet" módon információt gyűjteni azt nem is tudjuk matematikailag leírni."

ez igaz. tehát azt állítod, a túlvilágról nincs SEMMILYEN közvetlen vagy közvetett információnk. a hívőknek sincs.

nulla információ "alapján" hisznek benne. a semmi "alapján" hisznek.

luci weiss 2013.12.27. 03:12:40

@Brendel Mátyás: Rendben. Akkor minél inkább kilép a tudomány a téridőből, annál közelebb fog kerülni Isten megismeréséhez.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.27. 08:07:12

@luci weiss: akkor fogalmam nincs, mi volt a hülye meséd.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.27. 08:09:31

@luci weiss: csakhogy nem talált semmit.

tudod, ha képesek felmenni az emeletre, de nem tudunk, az valószínűleg azért van, mert földszintes a ház.

luci weiss 2013.12.28. 00:04:51

@zoli0506: "a matematika tudománya bármelyik világot képes lenne leírni, akár a keresztény túlvilágot is ha létezne" Egyelőre a galaxisokban ható erőket se képes leírni. Elméletek persze vannak, és egyszer majd lesz pontos leírás is, de egyelőre képtelen. www.youtube.com/watch?v=AQVwe5FS2eY

luci weiss 2013.12.28. 00:36:03

@Brendel Mátyás: Akkor összefoglalom: "Isten (alkotásként) csak úgy szórakozgat velük" - Ami ebben az életben történhet veled, azt előzetesen jóváhagyod, nem kényszerít senki és semmi, a te választásod, hogy részt veszel-e benne.

luci weiss 2013.12.28. 00:40:24

@Brendel Mátyás: "tudod, ha képesek felmenni az emeletre, de nem tudunk, az valószínűleg azért van, mert földszintes a ház"

Vagy nem szeretnénk látni, hogy ott az emelet..
"A tagadás erőteljesebb formájában az egyén tudatában megjelenő tartalmakkal szemben úgy viselkedik, mintha azok nem lennének, azokról tudomást sem vesz, vagy valamilyen fantáziával helyettesíti őket."

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.28. 07:54:34

@luci weiss: ki okozza azt, hogy elfelejtem a jóváhagysát? isten?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.28. 07:57:08

@luci weiss:

""tudod, ha képesek felmenni az emeletre, de nem tudunk, az valószínűleg azért van, mert földszintes a ház"
Vagy nem szeretnénk látni, hogy ott az emelet.."

1) nem ez az eset, tehát marad az első

2) vannak hívő tudósok, őket csak nem rágalmazod már meg ilyennel, nem?!

egyébként az elég szánalmas, hogy mivel nem tudod igazolni az igazadat, az embert mindenféle pszichés vádakkal rágalmazod.

lenoardo999 2013.12.28. 12:29:29

A tudomány most éppen itt tart. Vagy máshol. Ki tudja? Talán Brendel?

index.hu/tudomany/2013/09/21/negydimenzios_csillag_osszeomlasa_miatt_letezunk/

Vagy itt?

index.hu/tudomany/2013/12/12/szimulaciok_szerint_a_vilagegyetem_egy_hologram/

A két cikk között két hónap telt el. Mindenesetre az ősrobbanás ejtve. Még jó, hogy Brendel mindig meg tudja mondani a tutit, mert különben még vallásosak lennénk.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.28. 13:25:01

@lenoardo999: az index a tudomány szenzációhajhász kis részét emeli ki. ne vedd alapul ahhoz, hogy a tudomány hol tart!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.28. 13:25:44

@lenoardo999: őszintén szólva nem tudom, miért nálam reklamálsz az index néhány hülye cikke miatt

lenoardo999 2013.12.30. 10:13:32

@Brendel Mátyás: Persze nem az index a lényeg, de ezek úgy tűnik, létező tudományos hipotézisek, megfelelő háttérrel.

arxiv.org/abs/1309.1487

www.nature.com/news/simulations-back-up-theory-that-universe-is-a-hologram-1.14328

És nyilván ennél még sokkal több.

szemet 2013.12.30. 11:08:29

@lenoardo999: "A tudomány most éppen itt tart. Vagy máshol. Ki tudja?"

A kutatás frontvonalában konkurens elméletek vannak, ahol eltérnek ott lehetőség van/lesz vizsgálni őket. Ez alapján a sikeresebb fog győzni, ez után majd új elméletek keletkeznek stb...

Pont ez a katyvasz amit te a state-of-the-art környékén (helyesen) érzel a fejlődés bizonyítéka! A tudomány nem dogmatika... ;)

DE:

Más szemszögből nézve ezek az elméletek egymásra épülnek, és a már ismert tényekkel egyik sem lehet ellentmondásban, a konkrét példában:

a húrelmélet matematikája csak 10 dimenzióban (vagy 11 az M-elméletben) működik, a holografikus modellek meg ezekkel ekvivalensek csakhogy kevesebb dimenzióban leírhatók:

AZAZ ugyanazt az eredményt hozzák (a sejtések szerint) csak kevesebb dimenziót használ a matematikájuk - innen az analógia a hologrammal, ahol egy kétdimenziós leírás (interferenciaminta) hordozza a 3D-s test térbeli tulajdonságait

Tehát míg eddig azt mondták a világ 10(11) dimenziós csak 3 (4)-nek tűnik, most meg azt mondják 11-nek tűnik de valójában mondjuk 2-vel is leírható - világos nemde? :)

Eközben a modellek által szolgáltatott eredmények ugyanazok.

Egy egyszerű analógia:

Egy pont mozgásának a koordinátáit megkapod diszkrét időpontokban: (x1,y1,z1), (x2,y2,z2), (x3,y3,z3), (x4,y4,z4), ....

A pont tehát 3D-s térben mozog, számolsz számolsz, vagy felrajzolod, és észreveszed hogy az összes pont egy egyenesre esik - tehát valójában csak 1D-ban mozog és akkor egy skalárral is jellemezheted a pozícióját, mondjuk: x1', x2', x3', ...

Ha megvan a két leírás között a transzformáció, maga a két leírás ugyanazt adja meg! De mi a második leírást fogjuk jobbnak tartani, ha senki se talál ellenpéldát (amikor a pont elhagyja az egyenesét), csak mert az sokkal egyszerűbb...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.31. 00:00:14

@lenoardo999:

1) egy hipotézisről nem egészen értelmezhető pontosan, mit jelent az, hogy "tudományos". a tudomány tudományossága nem a hipotézisekkel szembeni kritériumokban van. ez még a felfedezés kontextusa, itt sok minden megengedett.

2) ergo nem tudom, mi a bajod a hipotézisekkel. a hipotéziseket ugyebár nem kevered az elfogadott elmélet fogalmával, te majom?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.31. 00:02:07

@lenoardo999:

"A tudomány most éppen itt tart. "

hasonlóan. az, hogy a tudomány hol tart, azt nem hipotézisekkel kéne illusztrálni, mert annak nincs szigorúan köze ahhoz, hogy a tudomány hol tart. akárhol tart a tudomány, mindenféle hipotézisek keringhetnek. ez nem jelent semmit. ezzel nincs különösebb gond.

csak te már másba nem tudsz belekötni, úgyhogy most ezen erőlködsz, te kis köcsög.

lenoardo999 2013.12.31. 08:04:02

Aha. Akkor nyomasd már a témában releváns elfogadott egységes elméletet! Ja, hogy nincs? Akkor hogy a csodában keverhetném a hipotézisekkel vakegér?

lenoardo999 2013.12.31. 10:55:26

@szemet: ez világos, viszont a tudomány nyilvánvalóan nem tudni meddig tele poharát jogosan hívhatjuk nem tudni meddig üresnek is, szinkronban azzal, ahogyan ezen a blogon a jelenleg tudományosnak besorolható ismereteken kívüliekkel bánnak. A fenti hipotézisek számomra tehát arra utalhatnak, hogy még mennyire nem tudjuk, hogy mennyi mindenről nem tudunk semmit akkor is, ha a valamiről való semmit nem tudás mögött sok valamiről való tudás áll, és a két valami ráadásul esetleg össze is függhet.

lenoardo999 2013.12.31. 10:56:08

@Brendel Mátyás: Aha. Akkor nyomasd már a témában releváns elfogadott egységes elméletet! Ja, hogy nincs? Akkor hogy a csodában keverhetném a hipotézisekkel vakegér?

safek 2014.01.01. 01:39:13

Boldog Új Évet kedves ateista barátaim! Örülök hogy megtűrtök és kívánom legyetek ti is oly boldogok mint ez az ember.
www.facebook.com/photo.php?fbid=798120276881718&set=a.598633230163758.152209.578787952148286&type=1&theater

barátsággal

safek

szemet 2014.01.01. 11:44:41

@lenoardo999:
A lényeg amit mondani akartam, hogy a már elért eredményeket nem veszítjük el: ilyen értelemben a tudomány stabil (legalábbis annyira, amennyire a világegyetemünk az).

Attól, hogy egy elméleten pontosítunk a régi ugyanolyan pontos marad mint addig volt. Sőt ha az új elmélet bonyolultabb a régi is megmarad használatban ott ahol már eddig is elegendően pontos volt, és bevált:

lásd. Einsteini fizika vs. Newtoni fizika, kvantum elektrodinamika vs. Maxwell egyenletek

Ugyanígy nem hinném hogy a húrelmélet mindenhol kiváltja majd a részecskék standard modelljét.

De még ha kukába kerülnek is régi elméletek a velük elért eredmények megmaradnak:
pl. ha kiderül hogy az ősrobbanás elmélet hibás (ez csak most egy feltételezés, nem mondom hogy baj lenne vele), a belőle megjósolt majd ennek köszönhetően felfedezett kozmikus mikrohullámú háttérsugárzás ismerete már nem vész el!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.01. 12:38:52

@lenoardo999: "Akkor nyomasd már a témában releváns elfogadott egységes elméletet! "

en.wikipedia.org/wiki/Big_Bang

lenoardo999 2014.01.01. 18:21:28

@Brendel Mátyás: Ahol írva vagyon: "As noted above, there is no well-supported model describing the action prior to 10−15 seconds or so. Apparently a new unified theory of quantum gravitation is needed to break this barrier. Understanding this earliest of eras in the history of the Universe is currently one of the greatest unsolved problems in physics."

lenoardo999 2014.01.01. 18:32:07

@szemet: "A lényeg amit mondani akartam, hogy a már elért eredményeket nem veszítjük el: ilyen értelemben a tudomány stabil."

Ehhez azért a tudományosság fogalmát az utóbbi néhány évtizedben használtak alapján szabad csak kezelnünk, és így kizárjuk az történelem 99%-át. Mert ha nem, akkor azért rengeteg ellenpéldával találkozhatunk: nem tudom, mi maradt meg a pl. négy őselem, föld tűz víz levegő elmélet által elért eredményekből. Mindazonáltal cserélhetünk le elméleteket úgy is ahogyan leírtad és való igaz, hogy ma legtöbbször úgy történik. Persze talán még jöhet egy fenomenális paradigmaváltás. Például pedzegetik, hogy létezik a fénysebességnél nagyobb sebesség.

szemet 2014.01.01. 20:55:19

@lenoardo999: " Ehhez azért a tudományosság fogalmát az
utóbbi néhány évtizedben használtak alapján
szabad csak kezelnünk "

Évszázad. Mondjuk a modern tudományos gondolkodás óta (ezt kb. Galileitől számolják) A görögök fizikája tényleg nem kapcsolódik olyan szervesen. Pont ez a lényeg, a természettudomány már régóta nem szobafilozófia.

"Például pedzegetik, hogy
létezik a fénysebességnél nagyobb sebesség."

Akkor az új elméletnek, ha lesz és beigazolódik, magyaráznia kell az Einsteini fizika miért olyan sikeres, hollott ezzel ellentétes a kiindulópontja.És ha bonyolult lesz akkor tovabbra is rel. elmélettel fogunk számolni amikor épp (és gyakran van így!) az is pontos eredményt ad.

lenoardo999 2014.01.01. 21:56:53

@szemet: Ok. Nyilván igaz mindaz, amit leírsz a tudomány fejlődésének jelenlegi módjáról, és hasonlók már ezen a blogon is többször megfogalmazódtak.

A néhány évtizednél a logikai pozitivizmus, majd tudományfilozófia által megfogalmazott tudományossági kritériumokra gondoltam.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.01. 23:50:52

@lenoardo999: "nem tudom, mi maradt meg a pl. négy őselem, föld tűz víz levegő elmélet által elért eredményekből."

a modern tudományt a 17. századtól számítjuk. az őselemes elképzelések "filozófiák" voltak.

Avatar 2014.01.02. 13:56:15

@luci weiss: "Előzetes beleegyezésünk nélkül semmi rossz nem történik velünk."

Ez egy igazolatlan állítás tőled, amiről azt várod, hogy elfogadjuk érvként, holott semmi okunk rá. Ha kicsit belegondolsz, akkor talán te is rájössz, hogy számos olyan szörnyűség történt már emberekkel, amibe nyilvánvalóan nem egyezett volna bele előre senki. pl. egy háborús vidéken ha mondjuk egy anya szeme láttára irtják ki az egész családját, amiért addig élt, majd őt addig erőszakolják, amíg bele nem hal, abba szerinted ő előre beleegyezett? (Ha meg beleegyezett, akkor meg nem is bűn azok részéről, akik elkövetik - már csak emiatt is hülyeség ez feltevésed.)
Vagy mondjuk egy koraszülötten világrajött 3. világbeli csecsemő szerinted előre lezsírozta, hogy ő megszületik, aztán perceken belül keserves kínok közt megfullad, mert a tüdeje még nem volt elég fejlett, inkubátor meg nincs a környéken?

Gondolkodjál már mielőtt ilyen "okosságokat" kinyilvánítasz! (Bár tudom, hogy a Biblia kimondottan arra tanít, hogy ne gondolkodj, miközben a hited véded. Mk 13:11, Lk 12:11)

luci weiss 2014.01.02. 15:26:09

@Avatar: Nem várom, hogy elfogadd.

"számos olyan szörnyűség történt már emberekkel, amibe nyilvánvalóan nem egyezett volna bele előre senki"

Ez egy mostani tudatszintnek,tudatállapotnak nyilvánvaló csak. Amikor a beleegyezésünket adjuk, akkor nem ebben a mostani korlátozott egónkban vagyunk.

"Ha meg beleegyezett, akkor meg nem is bűn azok részéről, akik elkövetik"

Olyan értelemben nem bűn, amiért örökké a pokol tüzén fogsz égni (hiszen pokol sincs). Igen, szabad akaratukból beleegyezésüket adták előtte ezekre a lehetséges forgatókönyvekre is.

Az emberi gondolkodás, hogy mit tartunk igaznak és helyesnek, nagyban függ attól, hogy az adott ember mit tud jelenleg a világról, milyen a tudatszintje. Az a gondolat, ami a mostani tudatod alapján hülyeség, magasabb szintről nézve elfogadható lesz.

lenoardo999 2014.01.02. 16:38:05

@Brendel Mátyás: Hát az van, hogy mivel bebizonyosodott, hogy az általad belinkelt elméletről már most tudjuk, hogy nem képes megválaszolni a tapasztalatokat, és akkor még nem beszéltünk a folyamatosan megjelenő új és új ellentmondásokról. Vagyis a belinkelt elmélet már most korlátozottan működik. Éppen ezért egyre lényegesebbek a tárgyban megjelenő új hipotézisek, azaz a tudomány éppen, pont e lényeges tárgyban nem a Föld lapos vagy gömbölyű igaz-hamis kérdésénél tart. Vagyis az általad eddig preferált logika, miszerint a tudomány 1 és a vallás 0 nem írja le a valóságot.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.02. 17:07:36

@lenoardo999:

"az általad belinkelt elméletről már most tudjuk, hogy nem képes megválaszolni a tapasztalatokat"

hazudsz. ezt így nem tudjuk.

"Vagyis az általad eddig preferált logika, miszerint a tudomány 1 és a vallás 0 nem írja le a valóságot."

én számokról nem írtam, de mondjuk tudomány>>0 vallás=0. a pozitív szám itt jót jelent, a döntés egyértelmű.

lenoardo999 2014.01.02. 17:34:29

@Brendel Mátyás: tudomány>>0 vallás=0?

A fentiekből ez nem következik. Hanem inkább:

tudomány>0 vallás>0

És egyáltalán nem kell választani.

lenoardo999 2014.01.02. 17:45:42

@Brendel Mátyás: ...az általad belinkelt elméletről már most tudjuk, hogy nem képes megválaszolni a tapasztalatokat... "hazudsz. ezt így nem tudjuk."

Nonono!

A felvetett hipotézisek pl. arra keresik a választ, hogy hogyan lehetséges, hogy az Univerzum az ősrobbanás után sokkal távolabb sokkal egyenletesebben magasabb hőmérsékletű, mintsem az ősrobbanásból és az energia sebességéből ez következne. Erre született éppen a már említett négydimenziós bolygó feketelyukká történő zuhanásából kialakult három dimenziós Univerzum elmélet, mely magyarázná az ősrobbanás elméletből következőnél gyorsabban történő egyenletes energiaeloszlást.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.02. 19:08:40

@lenoardo999: a vallásnak 0 igazolt elmélete van. tehát 0.

luci weiss 2014.01.02. 20:19:49

@Avatar: "egy koraszülötten világrajött 3. világbeli csecsemő szerinted előre lezsírozta, hogy ő megszületik, aztán perceken belül keserves kínok közt megfullad, mert a tüdeje még nem volt elég fejlett, inkubátor meg nincs a környéken?"

Igen, ennyire aljasok ezek a csecsemők, előre megfontolt szándékkal nem hagyják az első világbéli fogyasztói társadalom tisztes polgárainak lelkiismeretét nyugodni..

lenoardo999 2014.01.02. 20:24:48

@Brendel Mátyás: "a modern tudományt a 17. századtól számítjuk. az őselemes elképzelések "filozófiák" voltak."

Ja, szemet mondjuk egy százassal korábbit írt, de hát ezen már vesszetek össze ti, de én úgy hallottam, hogy még Galilei előtt is volt emberiség a görögök után. Akkor az is megy a lecsóba? Akkor összefoglalva a megismerés a 17. sz. előtt=0, azaz nem létezett, utána meg egyszerre igen. Remek.

lenoardo999 2014.01.02. 20:27:34

@Brendel Mátyás: "a vallásnak 0 igazolt elmélete van. tehát 0."

A futball szabályai szerint meg nem létezik kézilabda.

szemet 2014.01.02. 21:19:16

@lenoardo999: Nem a század a lényeg hanem a mentalitás, ami akkor vált elterjedté: a módszeresség, az empíria fontossága stb..

Ettől még ma is vannak akik filozófiai légvárakat építgetnek, és régen is, évezredekkel ezelőtt is voltak az embereknek empírikusan igazolt ismereteik, csak talán a módszeresség és az intézméneyesülés volt kevésbbé hangsúlyos a modern tudományos gondolkodáshoz képest.
Ennek köszönhető, hogy ma már élesebben különválik ez a kettő(filozófiai vélekedések vs tudományos elméletek) míg régen jobban összemosódtak. Mai szemmel persze a mai tudásunk szerint osztályozzuk a múltat is.

Nade mit is akarsz tul. képpen kihozni???

luci weiss 2014.01.02. 22:12:26

@Brendel Mátyás: "en.wikipedia.org/wiki/Big_Bang"

Azt észrevettétek, hogy nem terhelnek semmi kézzelfogható eredménnyel, a világegyetem körülbelüli korán kívül? Ilyesmi hivatalos adatokat hiányolok: www.termeszetvilaga.hu/szamok/kulonszamok/k0003/fo1.jpg

Az alapvető probléma az, amit fentebb már írtam, hogy nem ismeri még a tudomány a galaxisokat működtető erőket. A klasszikus fizika törvényeivel, amik működnek a naprendszerekben, nem sikerül magyarázni a galaxisok működését. Mivel nem jó törvényekkel, összefüggésekkel számolunk, a vöröseltolódásból számított értékek (távolságok, sebesség) is rosszak. Azután ezekből a rossz kiindulási adatokból visszakövetkeztetünk a nem ismert törvények segítségével egy lehetséges kiinduló állapotra. Ebből aztán "releváns elfogadott egységes elméletet" lesz :). Ezután még mindig nem tudunk leírni semmi konkrétumot (miért néz ki úgy a spirálgalaxis, ahogy, hogyan keletkezik, stb..), érezzük, hogy "öt perc múlva perpatvar", bevezetjük gyorsan a sötét anyag="fogalmam sincs a galaxisok műsödéséről" és sötét energia=”miért tágul gyorsulva ez a rohadék” definícióit. Dark material + dark energy = 95%, azaz a tudomány kozmológiai mitsemsejtésének szintje 95%.

Arra már rájötünk, hogy makro és mikroszinten nem ugyanaz a fizika működik (kalsszikus vs. kvantumfizika), most arra kéne ráébredni, hogy az Univerzum szintjén sem a klasszikus fizika használható. Ehelyett a már meglátott különbséget szeretnénk eltüntetni (kalsszikus és kvantumfizika egyesítése = elefánt keresztezése a bolhával), mert milyen már, hogy Isten nem egyféle fizikát teremtett, mivel ő úgy sincs, majd mi egységesítjük.

luci weiss 2014.01.02. 22:40:22

@Brendel Mátyás: " ki okozza azt, hogy elfelejtem a jóváhagysát? isten?"

Benne van a játékszabályban, amit szintén ismersz. Ez a Májá fátyol néven is ismert valami, amikor idejössz a Földre, elfelejted honnan jöttél, és ki vagy. Ezért csak közvetett bizonyítékok lesznek Isten létezésére, amire a tudomány azt szokta mondani: "véletlen". Ez meghagyja mindenkinek a szabad döntést, mit gondol erről.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.02. 22:48:12

@lenoardo999:

" Galilei előtt is volt emberiség a görögök után. Akkor az is megy a lecsóba? "

a modern tudományba nem számítanak. van ilyen. ahogy Jézus előtt se voltak keresztények.

"Akkor összefoglalva a megismerés a 17. sz. előtt=0, azaz nem létezett, utána meg egyszerre igen. Remek."

nem tudsz mást, mint szalmabáb érvelést, azaz hazudsz arról, hogy mi a véleményem.

ez azért van, mert igazam van, és érvekből kifogytál.

ilyenek ezek a keresztény kis görények.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.02. 22:51:17

@lenoardo999: a sport, amit játszunk, megismerés. ha a vallás nem ez, akkor helyben vagyunk.

ha megismerés akar lenni, akkor nem ugrálhatsz, hogy a megismerés szerint értékeljük ki.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.02. 22:54:30

@szemet: @lenoardo999:

igen, azért nem érdemes azon vitázni, hogy a modern tudományt Bacon vagy Galilei óta számoljuk, de lehetne Locke-tól is, mert az empirikus-logikai módszerről van itt szó. Galilei volt az első, aki kifejezetten kísérletezett és számolt, tehát csinálta a módszert. Locke az empirizmusnak egyfajta atyja. Bacon az, aki az empirizmust nagyon hangsúlyosan előírássá tette.

most, hogy melyiktől számítod a modern tudományt, részletkérdés.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.02. 23:02:43

@luci weiss:

" Mivel nem jó törvényekkel, összefüggésekkel számolunk, a vöröseltolódásból számított értékek (távolságok, sebesség) is rosszak. Azután ezekből a rossz kiindulási adatokból visszakövetkeztetünk a nem ismert törvények segítségével egy lehetséges kiinduló állapotra. Ebből aztán "releváns elfogadott egységes elméletet" lesz :)."

igen, mert azzal számolnak, hogy az Univerzum kora módosulhat. de a tágulása nem kérdéses.

" Ezután még mindig nem tudunk leírni semmi konkrétumot (miért néz ki úgy a spirálgalaxis, ahogy, hogyan keletkezik, stb..)"

de.

" érezzük, hogy "öt perc múlva perpatvar", bevezetjük gyorsan a sötét anyag="fogalmam sincs a galaxisok műsödéséről" és sötét energia=”miért tágul gyorsulva ez a rohadék” definícióit. Dark material + dark energy = 95%, azaz a tudomány kozmológiai mitsemsejtésének szintje 95%."

azért az primitív, hogy ha 95 százalék, akkor a nemtudás 95 százalék. ez kurva nagy hülyeség. ha megtalálják a sötét anyagot és energiát, akkor egy csapásra 1800 százalékkal nő a tudás?!:)

hülye-e vagy?!

"Arra már rájötünk, hogy makro és mikroszinten nem ugyanaz a fizika működik (kalsszikus vs. kvantumfizika)"

nem arra jöttünk rá, hogy a mikroszinten működő kvantummechanika makroszinten klasszikus fizikává agregálódik. ahogy a mikroszinten random gázfizika makroszinten statisztikus kiátlagolódással egészen nett kis determinisztikus szabályokká agregálódik.

ilyen a statisztika, ez van.

"az Univerzum szintjén sem a klasszikus fizika használható."

ott a relaitivitáselméletet használják.

luci weiss 2014.01.02. 23:32:50

@Brendel Mátyás: ""az Univerzum szintjén sem a klasszikus fizika használható."
ott a relativitáselméletet használják. "

Úgy-úgy. Tágabb értelemben az is klasszikus fizika. "Klasszikus fizika alatt a kvantumelmélet és a relativitáselmélet nélküli fizikát értjük szűkebb értelemben, tágabb értelemben a relativitáselméletet is beleértjük."

"azért az primitív, hogy ha 95 százalék, akkor a nemtudás 95 százalék. ez kurva nagy hülyeség. ha megtalálják a sötét anyagot és energiát, akkor egy csapásra 1800 százalékkal nő a tudás?!"

A világegyetemben mennyiségileg 18 szorosa az ismeretlen az ismertnek map.gsfc.nasa.gov/media/121236/121226_NewPieCharts720.png Ha megfejtik az ismeretlen részt, és az nem a sötét anyag és energia lesz (márpedig nem, de ez majd eldől, csak ki kell várni :)), akkor a tudásszint nagyságrendileg ilyen arányban lesz nagyobb.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.02. 23:58:04

@luci weiss: én a relativitáselméletet klasszikus fizikának mondani, sose hallottam.

" akkor a tudásszint nagyságrendileg ilyen arányban lesz nagyobb."

ez baromság. ha eljutnál oda, hogy belásd, ez baromság, akkor a te tudásszinted, talán elérné az én tudásszintem tizedét.:)

luci weiss 2014.01.03. 00:02:35

@Brendel Mátyás: "nem vagyok része istennek. per definicionem. az "isten" szó nem ezt jelenti."

Mit jelent per definicionem. az "isten" szó? Régebben nem azt fejtegetted - ha jól emlékszem - hogy egyik definíció se elfogadható?

""A cserebogár nem tud teremteni, többek között :)"
én se"

Az ember tud teremteni, az állatvilág nem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.03. 00:15:59

@luci weiss: azt fejtegettem, hogy a definíciük nincsenek kőbe vésve, de ha valakinek a "filozófiája" abból áll, hogy kutyának nevezi a macskát, és azt állítja, hogy a kutya nyávog. akkor az inkább egy fárasztó tulok.

mi az, hogy "teremteni"?

luci weiss 2014.01.03. 00:20:02

@Brendel Mátyás: "én a relativitáselméletet klasszikus fizikának mondani, sose hallottam"

en.wikipedia.org/wiki/Classical_physics

"ha eljutnál oda, hogy belásd, ez baromság, akkor a te tudásszinted, talán elérné az én tudásszintem tizedét.:)"

Köszönöm, maradok a kisebb tudás-, ám nagyobb tudatszintnél.:)

luci weiss 2014.01.03. 00:32:03

@Brendel Mátyás: Teremteni - létrehozod azt, amit kívánsz.

Mit jelent nálad per definicionem. az "isten" szó?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.03. 07:09:34

@luci weiss:

"Teremteni - létrehozod azt, amit kívánsz."

ilyet a hód tud.

"Mit jelent nálad per definicionem. az "isten" szó?"

egy személy, akinek oly mértékű természetfeletti képességei vannak, hogy felelős a világ működéséért minimum egy bizonyos témában, de gyakran az egészért.

így nem lehet isten részének lenni, mert isten egy személy. a szentháromság ilyen szempontból őrület, de ha mindenki rész istennek, az már gyakorlatilag is totál szétrombolja a szó jelentését.

lenoardo999 2014.01.03. 07:43:15

@szemet: "Nade mit is akarsz tul. képpen kihozni???"

Fentebb már Brendelnek röviden leírtam. Szélsőségesnek tartom Brendel alapállítását, miszerint a megismerésben a tudomány>>0 a vallás=0. Többek között ezzel támasztja alá az összes többi, a vallást értéktelennek, sőt károsnak tekintő állításait.

Én viszont azt állítom, hogy: tudomány>0 , vallás>0 és párhuzamosan megfér a kettő egymás mellett.

Három oldalról próbálok érvelni: egyrészt itt is kiemeltem a tudományos megismerés bizonytalanságait hiányosságait, másrészt más posztoknál ezzel párhuzamosan folyamatosan a vallás értékeire, társadalmi, közösségi, pszichés szerepére hívom fel a figyelmet. Harmadszor a mai tudományos módszer mellett, melynek módszertanát csupán néhány évtizede fogalmazták meg létezhetnek más megismerési módszerek, pl. a vallás, és illegitim dolog a logikai pozitivizmus és a tudományfilozófia tudománnyal kapcsolatos állításait abszolutizálni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.03. 08:21:31

@lenoardo999:

totál világosan megfogalmaztad a kérdést. szerintem a vallás megismerésbeli teljesítménye, illetékessége, képessége 0, szerinted több.

de kurvára nem tudsz emellett érvelni:

"Három oldalról próbálok érvelni: egyrészt itt is kiemeltem a tudományos megismerés bizonytalanságait hiányosságait"

ezzel ugye nem érvelsz amellett, hogy a vallás többet tud, mint amit én állítok róla

"másrészt más posztoknál ezzel párhuzamosan folyamatosan a vallás értékeire, társadalmi, közösségi, pszichés szerepére hívom fel a figyelmet."

ezek mind nem tartoznak a megismerésbeli teljesítményekhez. a megismerésben ettől a vallás nulla. ezen túl persze el se fogadom az érvelésed, de totál félre is ment.

" Harmadszor a mai tudományos módszer mellett, melynek módszertanát csupán néhány évtizede fogalmazták meg létezhetnek más megismerési módszerek, pl. a vallás"

no ez lehetne érv, de a vallásnak nincs megismerési módszere, soha egy kurva büdös kukkot nem is tudtál ebből bemutatni.

marad az, hogy a vallás 0 a megismerésben.

és emellett ugyebár ha a vallás tudna valamit a megismerésben, akkor tömkelegével tudnád felhozni a vallásos felfedezéseket és azoknak alkalmazásait a mindennapi életben.

lenoardo999 2014.01.03. 09:03:03

@Brendel Mátyás: "totál világosan megfogalmaztad a kérdést. szerintem a vallás megismerésbeli teljesítménye, illetékessége, képessége 0, szerinted több."

Még egy állításom volt: te azt írtad, hogy tudomány>>0 én meg már csak ezt: tudomány>0

E különbséget kívántam alátámasztani a tudományos megismerés bizonytalanságaival, hiányosságaival, nem a vallás>0-t. (Volt egy vita ipartelep elszólásáról a tudományos állítások bizonyítottságáról, melyben ezt közel 1-nek állította és amibe akkor belekötöttem, mondván, hogy ez nem egy, hanem nem tudjuk, mennyi. Viszont nem tudom melyik posztban, mert a kereső úgy tűnik, a kommnetekben nem keres.)

"no ez lehetne érv, de a vallásnak nincs megismerési módszere, soha egy kurva büdös kukkot nem is tudtál ebből bemutatni."

Szerintem létezik a tudományos megismerésen kívüli is, akkor állíthatom, hogy pl. a vallásé is. Ha mondjuk nem írok le módszert az sem baj, hiszen egy módszer rögzítése is csupán a tudományfilozófia követelménye és nem a vallásé.

szemet 2014.01.03. 09:17:03

@lenoardo999: "a tudományos
állítások bizonyítottságáról, melyben ezt közel
1-nek állította és amibe akkor belekötöttem,
mondván, hogy ez nem egy, hanem nem
tudjuk, mennyi"

Abszolút mérőszám biztos nincs általában véve a tudáshoz, de egyes területeket mégis össze tdunk hasonlítani. Pl.: nézhetjük hogy a modellek mennyire pontosan jósolják, képezik le a méréseket

Ilyen értelemben az atomokról vagy a bolygómozgasról sokkal többet tudunk mint az időjárasról, az "Isteni csodákról" meg semmit sem tudunk

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.03. 13:12:17

@lenoardo999:

"Még egy állításom volt: te azt írtad, hogy tudomány>>0 én meg már csak ezt: tudomány>0"

a két állítás precízen ugyanaz, én azzal, hogy azt mondtam, "sokkal több, mint nulla" azt is kifejeztem, hogy kurvára jól működik a tudomány, és nagyon is sokat elér, és tud csinálni, és ad nekünk ismereteket, stb. ha te ezt lesajnálod, nincs kedvem ezen vitázni.

"E különbséget kívántam alátámasztani a tudományos megismerés bizonytalanságaival"

Ez a tudomány nem 1. állításodban már benne volt, és én úgy értettem, hogy valószínűségről beszélsz, és azt akarod mondani, a tudományos ismeret nem bizonyos. itt terelésképpen nyitott kapukat döngetsz.

"(Volt egy vita ipartelep elszólásáról a tudományos állítások bizonyítottságáról, melyben ezt közel 1-nek állította és amibe akkor belekötöttem, mondván, hogy ez nem egy, hanem nem tudjuk, mennyi."

nem erről volt a vita, hanem arról, hogy a tudományos megismerés közel van az igazsághoz. és én is vitáztam iparteleppel, hogy ezt valójában nem tudjuk.

nem elég, hogy nincs igazad, de el is felejted, min vitáztál egész pontosan.

"Szerintem létezik a tudományos megismerésen kívüli is, akkor állíthatom, hogy pl. a vallásé is."

ja, de ez csak kinyilatkoztatás. én meg állíthatom, hogy a vallásnak nincs módszere. és az igazolás terhe itt rajtad van.

" Ha mondjuk nem írok le módszert az sem baj, hiszen egy módszer rögzítése is csupán a tudományfilozófia követelménye és nem a vallásé."

nézd, a józan paraszti ész szerint is, ha űllítasz, hogy van valamid, akkor mutasd meg. a jogi gondolkodás szerint is, ha van valamid, legyen róla papírod. stb.

nem csak a tudomány utálja a rohadt szélhámosokat, mint ti, hanem minden értelmes ember az élet minden területén.

lenoardo999 2014.01.03. 13:48:44

@Brendel Mátyás: "nem erről volt a vita, hanem arról, hogy a tudományos megismerés közel van az igazsághoz. és én is vitáztam iparteleppel, hogy ezt valójában nem tudjuk. "

Ja, ez így volt, viszont pont erre gondoltam, de a mellérendelt mondat második feléből lemaradt a közel szó. Mondjuk én se javítottalak ki, amikor fentebb rosszul babebáztál, hanem igyekeztelek megérteni. Kérdezem: melyik posztban is vitáztunk erről?

A megismerés tudományfilozófiai leírása a tudományos megismerésre vonatkozik. Az emberi megismerés azonban valójában ennél jóval tágabb fogalom. Ádám megismerte Évát. Bizonyára hallottál róla. Nos például az itt használt eredeti héber fogalom sem a megdugta volt, hanem pontosan adja vissza a magyar fordítás. Így lehet megismerés a szex, az imádkozás, a közös éneklés, a szeretet is stb. Miért kéne ezeket megfeleltetni egy tudományfilozófiai dedukciónak? Kapják be a köcsög tudományfilozófusok!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.03. 14:08:19

@lenoardo999:

" Így lehet megismerés a szex, az imádkozás, a közös éneklés, a szeretet is stb. Miért kéne ezeket megfeleltetni egy tudományfilozófiai dedukciónak? Kapják be a köcsög tudományfilozófusok!"

1) a hétköznapi megismerés is logikai-empirikus, csak nem precíz

2) a tudományos megismerés pont ennek a kikristályosodása

3) a vallás nem ez, és nem ennek a kikristályosodása. a hétköznapokban is buta naivitás elhinni valamit kinyilatkoztatásra, vagy érzelemből, vagy a semmi alapján

tehát nincs másfajta megismerés. van a működő megismerés a tudomány és a józan paraszti ész, és vannak a hibás "gondolkodások", a naivitás és a vallás.

a tudomány a józan paraszti ész kikriistályosítása. a vallás az tán a hülye naivitás kikristályosodása

lenoardo999 2014.01.03. 14:20:56

@Brendel Mátyás: Nézd én elismerem, hogy a a hétköznapi megismerés egy része is logikai-empirikus, és jó ha közelít a tudományos megismerés felé.

Más része meg nem. Ilyen pl. amikor megismerkedem a kedvesemmel. A szeretkezés pl. nem mintavétel. Ha meg igen, akkor nem szeretkezés. A kedvesemmel való megismerkedésnek kimondottan rosszat tesz, ha a tudományfilozófia leírásának akarunk megfelelni. Elképzelem azt a komédiát, amikor egy tudományfilozófus így ismerkedik. Szinte kedvem lenne megírni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.03. 16:45:04

@lenoardo999:

"Más része meg nem. Ilyen pl. amikor megismerkedem a kedvesemmel. A szeretkezés pl. nem mintavétel."

nem empirikus? nem tapasztalat? nem emlékszel rá?

" Ha meg igen, akkor nem szeretkezés. A kedvesemmel való megismerkedésnek kimondottan rosszat tesz, ha a tudományfilozófia leírásának akarunk megfelelni."

két dolgot hibáztál el:

1) azt mondtam, hogy a mindennapi megismerés, az logikai-empirikus, de nem precíz. ha tehát azt mondod, nem felel meg a tudományfilozófiának, akkor megint nyitott kapukat döngetsz, mint az őrült

2) a kedveseddel való kapcsolatnak csak egy része a kedvesed megismerése

3) azt igazán nem látom, hogy egy szerelmi kapcsolat miért volna vallásos. én ateista vagyok, furcsa lenne, ha a mindennapi életben egy csomó ilyen vallásos tevékenységet folytatnék. nehéz volna megmagyarázni, akkor miért nem tértem meg a nőktől.:)

" Elképzelem azt a komédiát, amikor egy tudományfilozófus így ismerkedik. Szinte kedvem lenne megírni."

igen, itt követed el azt a bugyuta hibát, hogy összekevered a megismerés és az ismerkedés fogalmát. az ismerkedés több, mint megismerés. más funkciója is van.

ami tehát a példádban komikus, az a saját hülyeséged.

lenoardo999 2014.01.04. 12:29:14

@Brendel Mátyás: "azt mondtam, hogy a mindennapi megismerés, az logikai-empirikus, de nem precíz. Ha tehát azt mondod, nem felel meg a tudományfilozófiának, akkor megint nyitott kapukat döngetsz"

Nagyon nem ezt mondtam, hanem hogy a hétköznapi megismerés egy részénél jót, más részénél rosszat tesz, ha a tudományos megismerés kritériumainak akarunk megfelelni.

Ezt azért szögeztem le, mert a két előző állításodból ((1) a hétköznapi megismerés is logikai-empirikus, csak nem precíz 2) a tudományos megismerés pont ennek a kikristályosodása) az következik - hiszen ha az egyik precíz, a másik meg ugyanaz, csak kevésbé, akkor kutya kötelességünk a precizitást megcélozni -, hogy a hétköznapi megismerés amennyiben nem felel meg a tudomány megismerés kritériumainak annyiban rossz. Ezt figuráztam ki a megírandó komédiával.
És ezzel nem értek egyet.

Állításom szerint tehát több fajta (nem is kettő) megismerés létezik, melyek között nincs értelme értékrangsort felállítani.

A nem tudományos típusú megismeréseknek nem feltétlenül kell a tudományfilozófia követelményeinek megfelelni.
Például nem feltétlen kell a tudományfilozófia által megfogalmazott ún. módszerrel rendelkezniük.

lenoardo999 2014.01.04. 12:41:42

@Brendel Mátyás: "ez majdnem pontosan a te kérdésedet boncolgatja:ateistaklub.blog.hu/2012/06/07/igazolhato_e_hogy_a_szeretteid_szeretnek"

Inkább az akkori kommentek érintik igazán a mostanit. Ezek a linkek különösen tetszettek, főleg most már annak ismeretében hogy ráadásul az ateisták még jobban öngyilkolásznak is.
epiphenom.fieldofscience.com/2009/09/why-do-atheists-have-fewer-kids.html

epiphenom.fieldofscience.com/2011/10/europes-religious-future.html

www.blume-religionswissenschaft.de/pdf/ReproductiveReligiosityBlume2009.pdf

(Ezek összefügghetnek a fentiekkel: az ateisták precízen akarnak csajozni, de nem működik.:))

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.04. 17:22:23

@lenoardo999:

"Nagyon nem ezt mondtam, hanem hogy a hétköznapi megismerés egy részénél jót, más részénél rosszat tesz, ha a tudományos megismerés kritériumainak akarunk megfelelni."

no akkor tessék a rosszat igazolni!

"Állításom szerint tehát több fajta (nem is kettő) megismerés létezik, melyek között nincs értelme értékrangsort felállítani."

ez ugyanúgy mese, mint isten létezése. ezzel nem tudsz érvelni isten létezése mellett, mert ahhoz valami olyasmire kéne alapoznod, amit az ateisták is elfogadnak.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.04. 17:27:48

@lenoardo999:

nincs érved. ezért

1) hirtelen témát váltottál

2) bugyután olyat állítasz az ateistákról, ami nem igaz.

ez a keresztény színvonal. ezért sem vagyok én keresztény.

lenoardo999 2014.01.04. 17:50:29

@Brendel Mátyás: Nem váltottam témát, hanem a lenoardo999 2014.01.03. 07:43:15 kor írt három érvelési utam közül te a harmadikra adtál érdemleges választ, ezért, gondoltam, akkor menjünk el arra. Ez ez volt: "Harmadszor a mai tudományos módszer mellett, melynek módszertanát csupán néhány évtizede fogalmazták meg létezhetnek más megismerési módszerek, pl. a vallás, és illegitim dolog a logikai pozitivizmus és a tudományfilozófia tudománnyal kapcsolatos állításait abszolutizálni." Most ott tartunk, hogy ezen más megismerési módokról tárgyalunk, ha volt kitérés az az általad belinkeltekre a humorosnak szánt reakcióm, mivel már ott olvastam az ellenérveidet.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.04. 17:53:02

@lenoardo999: "ha volt kitérés az az általad belinkeltekre a humorosnak szánt reakcióm, mivel már ott olvastam az ellenérveidet. "

tehát volt. hazudtál.

luci weiss 2014.01.06. 02:50:46

@Brendel Mátyás:
""Teremteni - létrehozod azt, amit kívánsz."

ilyet a hód tud."

A hód csak hódvárat tud, a róka csak rókalukat, a varjú csak varjúfészket. Biorobotok :)

"Mit jelent nálad per definicionem. az "isten" szó?"

egy személy, akinek oly mértékű természetfeletti képességei vannak, hogy felelős a világ működéséért minimum egy bizonyos témában, de gyakran az egészért.

így nem lehet isten részének lenni, mert isten egy személy. a szentháromság ilyen szempontból őrület, de ha mindenki rész istennek, az már gyakorlatilag is totál szétrombolja a szó jelentését."

Isten sokkal nagyobb, mint egy lehatárolt személy. Az ENSZ közgyűlés egy személy? Nem. Sok személyből áll? Felelős a világ működésérét? Legalábbis kéne neki:) A nyugati individualizmus másképp nem is tudná elképzelni Istent mint személyként. Isten sokkal nagyobb, mint amit fel tudnánk fogni, igen, totál szétrombolja egy szó jelentését, nem fér bele:) Sajnálom :))

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.06. 08:21:24

@luci weiss:

"A hód csak hódvárat tud, a róka csak rókalukat, a varjú csak varjúfészket. Biorobotok :)"

az ember meg csak embervárat.

"Isten sokkal nagyobb, mint egy lehatárolt személy. Az ENSZ közgyűlés egy személy? Nem. Sok személyből áll? Felelős a világ működésérét? Legalábbis kéne neki:)"

tehát politeista vagy. lényegében nincs különbség, szerinted sok isten van, és szerinted van valami erős szervezet. azt nem tudom, hogy miért vagy olyan hülye, hogy nem bírsz kinyögni értelmes definíciókat, de hát bizonyára azért vagy hívő, mert ilyen hülye vagy.

na most az, hogy több isten van, és valamennyire megoszlik a felelősség alapvetően nem változtat a problémán.

a világ szar. az istenek szervezete felelős ezért. tehát elqrták, vagy gonoszok. ilyen istenekben hiszel, te szerencsétlen?! hülye istenekben, vagy gonosz istenekben?!

luci weiss 2014.01.06. 10:49:43

@Brendel Mátyás:
"az ember meg csak embervárat"

Ez azért elég gyengusz, érzed, nem? Mondj valami jobbat.

Hány ENSz közgyűlés van? EGY. Egy Isten. Nem istenek. Ennek semmi köze a politeizmushoz.

"a világ szar. az istenek szervezete felelős ezért"

Ez az emberek világa. Isten csak annyira van benne, amennyire engedjük neki. Ha szar, mi vagyunk a felelősök, és rajtunk áll, hogy jó legyen. Kár lenne ezt Istenre kenni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.07. 00:23:57

@luci weiss:

"Hány ENSz közgyűlés van? EGY. Egy Isten. Nem istenek. Ennek semmi köze a politeizmushoz. "

akkor mi a fasznak a közgyűlése isten, a te elborult nyelveden, te faszfej?!

"Ha szar, mi vagyunk a felelősök"

én nem. te lehetsz felelős. akkor elismered, és bevonulsz a börtönbe, vagy egy rohadék fasz vagy?!

luci weiss 2014.01.07. 11:28:22

@Brendel Mátyás:

"akkor mi a fasznak a közgyűlése isten, a te elborult nyelveden, te faszfej?!"

Isten a részeinek összessége.

""Ha szar, mi vagyunk a felelősök"

én nem. te lehetsz felelős. akkor elismered, és bevonulsz a börtönbe, vagy egy rohadék fasz vagy?!"

Igen, elismerem a felelősségemet, amikor szabad akaratomból rosszul döntöttem és ezzel másoknak szenvedést okoztam.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.07. 13:24:34

@luci weiss:

"""akkor mi a fasznak a közgyűlése isten, a te elborult nyelveden, te faszfej?!"

Isten a részeinek összessége."

ilyen a hülye hívő. nem tud válaszolni, erre tautológiát ad válasznak.

"Igen, elismerem a felelősségemet, amikor szabad akaratomból rosszul döntöttem és ezzel másoknak szenvedést okoztam."

ha ilyen hülye voltál, ne okoskodj itt, menj el, és gondolkodj el azon, mit tettél!

luci weiss 2014.01.12. 20:19:23

@Brendel Mátyás:
"az Univerzum működése durván rossz egy ideálishoz képest"

Mi az Univerzum működésének célja, megosztanád velünk is? Mi lenne az ideális működés, mely sokkal jobban szolgálná ezt a célt?

luci weiss 2014.01.12. 21:44:26

@luci weiss:
""Mit jelent nálad per definicionem. az "isten" szó?"

egy személy, akinek oly mértékű természetfeletti képességei vannak, hogy felelős a világ működéséért minimum egy bizonyos témában, de gyakran az egészért.

így nem lehet isten részének lenni, mert isten egy személy. a szentháromság ilyen szempontból őrület, de ha mindenki rész istennek, az már gyakorlatilag is totál szétrombolja a szó jelentését.""

Isten nem elkülönült személy. Isten a kozmikus szeretet, teremtő erő, intelligencia. Isten végtelen.
Isten (végten) sok részből áll, ezen részek kapcsolata egységes (Egy) Istenben nyilvánul meg.
Minden ember része Istennek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.12. 21:51:12

@luci weiss:

""az Univerzum működése durván rossz egy ideálishoz képest"

Mi az Univerzum működésének célja, megosztanád velünk is? Mi lenne az ideális működés, mely sokkal jobban szolgálná ezt a célt? "

amit te itt elregéltél, aszerint van valami isten, meg vannak az emberek, akik részt vesznek valami döntésben. sőt, te azt hiszed, én is részt vettem valami döntésben az Univerzumot illetően. eszerint akkor az én céljaim relevánsak. az én céljaimhoz képest az Univerzum kurvára szubideális.

ha meg az én világnézetemet vesszük, akkor az Univerzumnak nincs célja, ehhez képest az hogy, nem túl jól működik természetes dolog.

az Univerzum célját neked kéne elregélni egyébként, kisbutus. ne tőlem kérdezd!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.12. 21:51:52

@luci weiss: arra se bírtál válaszolni, kishülye, hogy szerinted isten minek a szervezete.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.12. 21:53:58

@luci weiss:

"Isten nem elkülönült személy. Isten a kozmikus szeretet"

ilyen nincs.

"teremtő erő"

ilyen se.

"intelligencia"

intelligenciája személyeknek van.

"Isten végtelen."

a te butaságod is.

"Isten (végten) sok részből áll, ezen részek kapcsolata egységes (Egy) Istenben nyilvánul meg.
Minden ember része Istennek. "

esetleg nyomorult kis panteistának tetszik lenni?! az Univerzumot nevezed istennek?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.12. 21:55:10

@luci weiss:

azt mondod, hogy isten a kozmikus szeretet, meg a teremtő erő, és, hogy inden ember része istennek.

én nem vagyok része e kettő közül egyiknek sem.

luci weiss 2014.01.12. 22:21:33

@Brendel Mátyás:
"az én céljaimhoz képest az Univerzum kurvára szubideális."

Az ember nem azonos az egójával.

" az Univerzumnak nincs célja, ehhez képest az hogy, nem túl jól működik természetes dolog"

Egy újabb logikai bukfenc.

"az Univerzum célját neked kéne elregélni egyébként, kisbutus. ne tőlem kérdezd!"

Te állítottad, hogy az Univerzum rosszul működik. Gondolom valamiféle cél eléréséhez nem megfelelő ez a működés. Ha nincs viszonyítási pont, akkor csak annyit mondhatsz, azt látjuk, hogy így és így működik, se jó, se rossz.

luci weiss 2014.01.12. 22:38:56

@Brendel Mátyás:

"ilyen nincs." Súlyos érv.
"ilyen se." Nemkülönben.

"intelligenciája személyeknek van."

Ezt miért gondolod?
"Intelligence is most widely studied in humans, but has also been observed in animals and in plants. Artificial intelligence is the simulation of intelligence in machines."
en.wikipedia.org/wiki/Intelligence

"esetleg nyomorult kis panteistának tetszik lenni?! az Univerzumot nevezed istennek?"

Nem, leírtam, mit nevezek Istennek. Istent nem lehet egy skatulyába berakni.

luci weiss 2014.01.12. 22:42:30

@Brendel Mátyás:

"esetleg nyomorult kis panteistának tetszik lenni?! az Univerzumot nevezed istennek?"

Isten nem elkülönült személy, ugyanakkor személyes:
minden emberrel tud egyszerre személyes beszélgetést folytatni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.12. 23:17:58

@luci weiss:

""az én céljaimhoz képest az Univerzum kurvára szubideális."

Az ember nem azonos az egójával."

ez hogy jött ide?!

"Egy újabb logikai bukfenc."

ne beszélj logikáról, kisköcsög, amikor összeföggéstelenül hablatyolsz!

"Te állítottad, hogy az Univerzum rosszul működik. "

te állítottad, hogy istenek és emberek döntenek róla.

"Gondolom valamiféle cél eléréséhez nem megfelelő ez a működés."

bazdmeg, már leírtam. az én világképem szerint az Univerzumnak nincs célja, a tied szerint kell, hogy legyen. itt mst a te hülye kis mesédet vitatom, te faszfej, tehát a te kis mesédről van szó. ezért ne tőlem kérdezd, mi a fasz van a kis hülye mesédben!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.12. 23:24:52

@luci weiss:

""Intelligence is most widely studied in humans, but has also been observed in animals and in plants. Artificial intelligence is the simulation of intelligence in machines."
en.wikipedia.org/wiki/Intelligence"

na most itt lehet így is fogalmazni, meg úgyis, lehet azt mondani, hogy egy növénynek, állatnak vagy gépnek is van némi intelligenciája, de nincs. pont ezért növények, állatok, gépek, és nem személyek. röviden erre lehet azt is mondani, hogy nincs intelligenciájuk. felfogás kérdése.

minden esetre isten nem állat, nem gép, nem növény, és ha szerinted csak annyira kevés az intelligenciája, mint ezeknek, akkor ne ezt nevezd már definitív jellemzőének, te marha!

"Nem, leírtam, mit nevezek Istennek."

faszt írtad le. egymástól különböző, részben fiktív dolgokat neveztél istennek. olyan dolgokat, amiknek semmi közük nincs egymáshoz.

egyébként meg olyan nincs önmagában, hogy "végtelen". valaminek lehet végtelen valamilyen jellemzője, de a végtelen önmagában nem létezik. ahogy a 3-as szám sem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.12. 23:25:39

@luci weiss:

továbbá a végtelent végtelennek nevezzük, nem istennek. ha csak annyit tudsz, hogy egy már elnevezett dologra ráaggatod az "isten" elnevezést, az elég szánalom.

luci weiss 2014.01.13. 18:23:08

@Brendel Mátyás:

""Te állítottad, hogy az Univerzum rosszul működik. "

te állítottad, hogy istenek és emberek döntenek róla.
"

Á, megvan a félreértés oka: a földi létben (szabad akarat, dualitás) egymásnak okozott szenvedés tűnik a korlátozott tudat számára rossz működésnek. Ugyanez a működés egy magasabb tudatszinten már érthetővé, elfogadhatóvá válik. Ez a földi spirituális rendszer az Univerzum fontos, de kis része. Az Univerzum (mint a hogy a Föld is) jól működik.

luci weiss 2014.01.13. 18:29:02

@Brendel Mátyás:

"továbbá a végtelent végtelennek nevezzük, nem istennek"

Nem neveztem a végtelent Istennek. Nem azt írtam, hogy 'Isten A végtelen', hanem azt, hogy 'Isten végtelen'. Nem beszélni magyar?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.13. 18:29:38

@luci weiss:

a "valójában egy magasabb tudatszinten neked jó, hogy ver a férjed" szintű baromságaiddal menj a kurva anyádba!

eljutottunk oda, hogy a kis meséd nem csupán hit, hanem a valósággal való össze nem egyeztethetőségét is hittel akarod eltussolni. azaz tökéletesen zárt, dogmatikus baromságot állítottál elő, és ebben hiszel a tényektől teljesen függetlenül.

luci weiss 2014.01.13. 18:42:03

@Brendel Mátyás:

"mije végtelen?"

A türelme, többek között :)
hu.wikipedia.org/wiki/V%C3%A9gtelen
"A végtelen kifejezés több elkülöníthető, a teológiában, filozófiában és a matematikában előforduló fogalomra utal. A teológiában Isten végtelen természete képességeinek határtalanságára utal, nem mennyiségbeli végtelenségre."

luci weiss 2014.01.13. 19:41:19

@Brendel Mátyás:

"na most itt lehet így is fogalmazni, meg úgyis, lehet azt mondani, hogy egy növénynek, állatnak vagy gépnek is van némi intelligenciája, de nincs. pont ezért növények, állatok, gépek, és nem személyek. röviden erre lehet azt is mondani, hogy nincs intelligenciájuk"

Nocsak, azt fogadjuk csak el a tudományból, ami nekünk tetszik? Továbbra is fenntartom, hogy az intelligenciát nem lehet kizárólag személyhez kötni:
en.wikipedia.org/wiki/Collective_intelligence
www.mrns.hu/hirek/a-kollektiv-intelligencia
en.wikipedia.org/wiki/Group_intelligence
stb.

"minden esetre isten nem állat, nem gép, nem növény, és ha szerinted csak annyira kevés az intelligenciája, mint ezeknek, akkor ne ezt nevezd már definitív jellemzőének, te marha!"

Én nem állítottam ilyet, ez a 'szalmabáb' érvelési hiba.
hu.wikipedia.org/wiki/Szalmab%C3%A1b_%C3%A9rvel%C3%A9s

"részben fiktív dolgokat neveztél istennek"

A definíció azért kell, hogy tudjuk, miről beszélünk. Azután majd lehet róla társalogni, ki mennyit tart belőle létezőnek, vagy nem létezőnek.
A sötét anyagnak is van definíciója, utána mehet a vita róla, hogy létezik-e.
www.csillagaszat.hu/univerzum_szerkezete/20131111-lux-sotetanyag.html
"még nem ismerjük annyira a Világegyetemet, hogy az alapján kiválaszthassuk a jó elméletet" - ez legalább egyenes beszéd.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.13. 19:47:52

@luci weiss:

""minden esetre isten nem állat, nem gép, nem növény, és ha szerinted csak annyira kevés az intelligenciája, mint ezeknek, akkor ne ezt nevezd már definitív jellemzőének, te marha!"

Én nem állítottam ilyet"

de. HAZUDSZ.

" luci weiss 2014.01.12. 21:44:26
Isten a kozmikus szeretet, teremtő erő, intelligencia."

a következő ilyenért kiváglak, mint macskát szarni. ha ez a vita arról szól, hogy mit írtál, és mit nem, és ezt is képes vagy letagadni, akkor neked itt nincs helyed, az ilyen veszekedésnek semmi értelme.

luci weiss 2014.01.13. 19:54:03

@Brendel Mátyás:
Nem állítottam, hogy Istennek annyira kevés az intelligenciája, mint egy állatnak, egy növénynek, vagy egy gépnek. Ezt te írtad. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.13. 20:14:32

@luci weiss:

én viszont állítom, hogy a gépeknél, állatoknál több intelligenciával rendelkező lény már személy. ha az állatoknak vagy egy robotnak vagy számítógépnek több intelligenciája lenne, mint amennyi jelenleg van, akkor már személyek. valójában a legintelligensebb bonobok, csimpánzok, és robotok és számítógépek már most azon a határon vannak, hogy személyek lehessenek.

ha tehát istennek több intelligenciája van ezeknél, akkor nem lehet nem személy. ezeknél több intelligenciája csak személyeknek van. így pontosítom csak neked az állítást.

én eredetileg is ezt értettem alatta: amikor röviden fogalmazok, akkor nem tekintem intelligens lénynek azt, akinek az embernél kevesebb intelligenciája van.
süti beállítások módosítása