Ateista Klub

“Az írástudók és a farizeusok a Mózes székében ülnek: Annakokáért a mit parancsolnak néktek, mindazt megtartsátok és megcselekedjétek; de az ő cselekedeteik szerint ne cselekedjetek. Mert ők mondják, de nem cselekszik.” Máté 23:2-3 "ne figyeljenek oda arra, amit mondok, egyetlen dologra figyeljenek, amit csinálok" Orbán Viktor

Friss hozzászólások

  • Brendel Mátyás: @meglévő alap: és ha a Yule fa a karácsonyfa elődjének számít, akkor sokkal előbb is állítottak. S... (2024.03.03. 22:55) Jézus nem karácsonykor született
  • Brendel Mátyás: @mezgag85: " Izrael biztostja már évtizedek óta Gázának nagyrészt az üzemanyagot, a vizet, az áram... (2024.03.03. 22:33) Eliszlámosodik-e a nyugat még ebben az évszázadban?
  • meglévő alap: A legnagyobb érdekesség számomra az, hogy a Biblia osztogatás legnagyobb ellenzője sokáig a római ... (2024.02.26. 20:42) Éjféli mise
  • Brendel Mátyás: @Mézgagé: nem fogtad fel a postot. a post arórl szól, hogy az Univerzum lehet véges idejű, de mégi... (2024.02.20. 16:58) Univerzum-modellek isten nélkül
  • Brendel Mátyás: @ABCenaturi17: a középkor sötétségét mutatja még a sok kínzás. nemcsak a gonoszság, hanem a butasá... (2023.12.13. 21:58) A legjobb ateista könyv, ever...

Címkék

1 (1) abortusz (2) Ádám és Éva (2) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (4) AIDS (1) áldozat (4) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (2) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) anglikán egyház (1) angyalok (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (25) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) bayer (1) béke (3) berg (1) bergoglio (3) bertrand russel (1) betegség (9) biblia (11) Biblia (16) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) breivik (2) búcsúcédulák (1) buddhizmus (11) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) cáfolás (1) carl sagan (1) celebek (1) cenzúra (7) cherry picking (1) család (1) csillaghamu (1) csoda (11) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (3) demográfia (1) demokrácia (6) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (16) djihad (2) dogma (1) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (10) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (20) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (26) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (2) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (3) elv (1) empirizmus (7) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (29) erkölcsi relativizmus (7) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (26) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangelium (1) evangéliumok (8) evolúció (13) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (6) feminizmus (5) fenyő (1) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (4) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) genezis (1) globalizáció (1) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (19) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (8) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (20) hitchens (3) hittan (4) hitvi (1) hitvita (3) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (8) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (3) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (23) igazságosság (2) ikon (1) ima (4) india (5) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (15) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (22) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) jézus (23) Jézus (11) jog (1) jóságosság (1) kálvinizmus (2) karácson (1) karácsony (8) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (38) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kognitív disszonancia (1) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) koron (1) koronavírus (1) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (6) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (9) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (4) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (10) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) megbocsátás (1) megtermékenyítés (2) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mérleg (1) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (11) metafóra (6) metodika (1) militantizmus (1) mise (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) módsze (1) módszertan (2) monizmus (2) monoteizmus (3) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (2) múzeum (1) náci (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) okság (1) oktatás (11) ökumenizmus (1) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (2) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (4) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofilia (1) pedofília (3) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) predesztináció (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) qualia (2) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (2) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (2) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) reprodukálhatóság (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) satyagraha (1) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (2) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szaturnália (1) szegénység (1) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (4) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) szollipszizmus (1) sztoicizmus (1) szub (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (2) takonyangolna (1) talmud (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodícea (1) teodicea (8) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (17) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (10) történelmi jézus (6) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (21) tudományfilozófia (34) túlvilág (11) tüntetés (2) tv (1) üdvtörténet (1) újságírás (2) újtestamentum (3) üldözés (5) undefined (2) unitárianizmus (1) Univerzum (5) usa (4) USA (2) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (7) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (4) vallás haszna (5) valószínűségszámítás (3) vámpírok (1) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (9) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (2) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (2) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (3) zombi (1) zsid (1) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

e-mail: maxval1967@gmail.com

e-mail: popocatepetl@freemail.hu

e-mail: miigyelunk@gmail.com

Evolúció és metafizika

Koós István 2013.10.29. 18:21

Éppen Daniel Dennett könyvét, a Darwin veszélyes ideáját olvasom. A kötet messzemenő és szerteágazó részletességgel mutatja be az evolúciót és annak filozófiai vonatkozásait. Nekem ez a mű egy kicsit bőbeszédűnek tűnik: néhol mintha feleslegesen magyarázná példák során keresztül azt, ami elsőre is magától értetődő, és emiatt valószínűleg nem is fogom tudni soha teljes egészében elolvasni. Viszont nem ezért, hanem két másik okból kifolyólag félek egy kicsit attól, hogy írjak róla. Az egyik az, hogy egyáltalán nem értek a biológiához, középiskolában kettes voltam ebből a tantárgyból, úgyhogy nyilván nem én vagyok az, akinek bármit is illik az evolúcióról szólni. Csakhogy itt nem is a biológiai folyamatról lesz szó, hanem csupán annak bölcseleti vonatkozásáról, a filozófiáról pedig valamivel több fogalmam van. A másik oka a bizonytalanságomnak az, hogy az egész gondolatmenet olyannyira egyszerűnek, ismertnek és magától értetődőnek tűnik, hogy szinte értelmetlenség is külön megfogalmazni. Ezzel a bizonytalansággal szemben viszont rögtön felvetődik az a megdöbbenés, hogy dacára annak, hogy az evolúció tana mennyire egyértelmű és végleges csapást mért mindenféle metafizikai és vallásos gondolkodásra, még most is milyen sokan magukénak vallják ezt a tudománytalan világnézetet. A következőkben tehát először arról lesz szó, hogyan rombolja le az evolúció a metafizika alapfeltevéseit, aztán pedig a genetika egy lehetséges továbbgondolásáról, a memetikáról, amely ez emberi elméről alkot drámaian megváltozott koncepciót.

 darwinveszely.jpg

1.  EVOLÚCIÓ ÉS METAFIZIKA: SZUBSZTANCIA, TELEOLÓGIA

Az evolúció egyik fontos bölcseleti következménye az, hogy hatására felszámolódik a metafizika szubsztancializmusa. Arisztotelész szerint a létező alapja a szubsztancia, vagyis a dolgok lényege. A metafizika a lényegiségek hitére épül, mely szerint a dolgoknak van lényegük, a dolgok zárt, önazonos lényegiségek. A lényegiségeknek pedig van egy magasabb, transzcendens formája/eredete, ami Platónnál külön ideák formájában jelenik meg, a kereszténységnél pedig Isten akarataként. Így pl. vannak cselekedetek, amiket jónak tartunk – ennek megfelelően a metafizikus gondolkodás feltételezi, hogy a konkrét, többértelmű megvalósulásain túl létezik a jóság mint transzcendens szubsztancia, a platonizmusban ideaként, a kereszténységben pedig a legfőbb jóként, ez a legfőbb jó pedig nem más, mint Isten. Másfelől van az ember, az embernek pedig van egy adott lényege, amelyet istentől kapott. Az embert ez a lényegiség, a lélek különbözteti meg az állattól, ez az, ami Istenhez rendeli őt.

A metafizikus világkép alapvető jellemzője tehát az, hogy szubsztanciák összességeként gondolja el a létet. A szubsztanciák viszont csak akkor létezhetnek, ha a dolgok között van éles határvonal, más szóval csak akkor lehet lényegük, ha világosan megkülönböztethetjük őket más dolgoktól. Nos, a darwinizmus nem más, mint éppen ennek a határnak a tagadása. Egy jelen idejű metszetben a fajok (és így az ember és az állat) valóban világosan elkülöníthetők. Ám az evolúció időbeli tengelyének vetületén eltörlődnek közöttük az elválasztó vonalak. A fajok csak nagyon lassan, átmenetekben alakultak ki, és nem lehet kijelölni azokat a pontokat, ahol egy faj újnak számít, ahol egy új faj megjelenik az időben. Vagyis a határok elmosódnak, emiatt nincsenek szubsztanciák sem. Dennett szerint az önazonos fajok elképzelése hasonló, mint a platóni ideák gondolata. Dennett ezt a sas példáján keresztül mutatja be. Az egyes sasok között vannak különbségek, minden sas különbözik egy kicsit a többitől. Feltételezzük, hogy vannak apró eltérések, amik mellékesek, és nem érintik a sas lényegét. Létezik a sasnak egy olyan specifikációja, amely a sas ideájaként működik. Darwin tehát az átmenetiséggel az ideák hitét kérdőjelezte meg. (Dennett 37.)

Hasonlóképpen felszámolódik az a mesgye, amit eddig áthághatatlannak gondoltunk, és ami az organikus és az anorganikus között húzódik. Az élet sokak számára még mindig valamiféle misztikumnak tűnik, amely nem jöhetett létre magától, és ami a vallásosok szerint csakis Isten bűvös lehelete hívhatott létre. Valójában ez a határ egyáltalán nem ilyen erőteljes, az életben nincs semmi misztikus. Az organizmusok nem mások, mint olyan túlélőgépek, amik a replikátorok, vagyis az önmásoló egységek hordozó egységei. Az élet a replikátorok önmásoló tevékenységeként definiálható. A replikátorok maguk nem rendelkeznek tudattal vagy akarattal, puszta fizikai törvényszerűségek alapján működnek, viszont ezek építik fel és programozzák az élőlényeket. A jelenlegi replikátor a DNS, de valószínű, hogy voltak korábbi, egyszerűbb replikátorok, amik nem mozgó testek belsejében működtek, hanem szervetlen kristályokhoz kapcsolódtak.

Az evolúciónak a másik, metafizikával kapcsolatos következménye a teleologikus tévképzeteink lerombolása. Ez a teleologikusság az, ami miatt sokan a természet bonyolultsága, sokszínűsége és célirányossága láttán Istent jelenlétét vélik felfedezni a világban. A teleológia célszerűséget jelent. Amikor az ember megalkot egy szerkezetet, pl. egy órát, akkor annak az a legfőbb jellemzője, hogy összetett és rendezett, így remekül szolgálja az ember célját, amely szerint mérnie kell az időt. Az összetettség és rendezettség tehát egy felsőbb (az órához képest külső, vagyis transzcendens) akarat kifejeződése, ami létrehozta az órát. Ennek az akaratnak célja van az órával, és ezen cél nélkül az óra nem létezne. A cselekvés megtervezése és végrehajtása azt igényli, hogy az alkotó fejében már előre létezzen ideaként a kész óra, aztán pedig az alkotás egész tevékenysége ennek az ideának a realizálására, aktualizálására irányuljon.

A természetben ugyanez a rendezettség és összetettség figyelhető meg. Az élőlények rendkívül bonyolult szerveződések, amik sokrétű kapcsolatot alakítanak ki az őket körülvevő környezettel. Ebből a megfigyelésből hajlamosak vagyunk arra következetni, hogy az élővilág létének is van valami célja, és mivel ezt nem mi hoztuk létre, és nem is ismerjük ezt a célt, a célt egy magasabb létezőhöz, Istenhez rendeljük hozzá. Kellett lennie egy alkotónak, aki a teremtés kezdetekor a megalkotandó világ ideájának ugyanúgy a birtokában volt, mint az órásmester az óráénak. Különben nem lenne ilyen sokszínű és rendezett az élővilág. Itt azonban elkövetjük azt a hibát, hogy a rendezettséget összekeverjük a tervezettséggel (Dennett, 69). A tervszerűség rendezettséget hoz létre, de ez nem bizonyítja azt, hogy a rendezettség felétlenül, mintegy törvényszerűen csakis tervezés eredményeként jöhet létre.

Az evolúció megoldást kínál erre a problémára: az élet sokrétű rendezettsége egy teljességgel tudat és akarat nélküli folyamat eredményeként jött létre. Nem volt semmiféle tervező, akinek eredetileg mindez jelen lett volna a tudatában. Az evolúció a gének örökítődésén és mutációján alapul. A mutáció véletlenszerű, a szelekció viszont nem az, hiszen a környezethez való alkalmazkodás irányítja. A folyamat tehát teljesen vak és előzetes végcél nélkül való, de megvan a maga iránya.

Van még egy illúzió, amellyel le kell számolnunk: az ember hajlamos önmagát valamiféle végpontként, célként látni. Hát lehetséges-e, kérdezik sokan, hogy létrejöjjünk mi, az értelmes teremtények, csak úgy, véletlenül, előzetes terv, szándék nélkül? Itt azonban megfeledkeznek arról, hogy egy véletlenszerű fejleményt, kimenetelt utólag szükségszerűnek, kitüntetettnek kezelünk. Olyan ez, mintha elindulok az erdőben, és kilyukadok egy gyönyörű tisztáson, amely nagyon tetszik nekem, így utólag elkezdek hinni abban, hogy mégsem volt véletlenszerű az utam, hanem valamiféle rejtett akarat vezérelte. Ám megfeledkezem arról, hogy bármely más irányba mentem volna, akkor is érkeztem volna valahova: ha a szomszéd faluba, a hegytetőre, a barlanghoz lyukadtam volna ki, utólag ezeket a végpontokat is ugyanilyen célként érthettem volna.

 

2. AZ ÚJ REPLIKÁTOROK: A MÉMEK ÉS AZ EMBERI ELME

Richard Dawkins szerint az emberrel megjelent a replikátorok egy új fajtája, amit mémnek nevezhetünk. A mém lehet egy eszme, egy vicc, egy dallam, egy ötlet. A mémek a génekhez hasonlóan másolják önmagukat, és hasonlóan véletlenszerű mutációkat produkálnak, melyek aztán megőrződnek. Hiba lenne mindazonáltal azt gondolni, hogy ilyesfajta mének kizárólag az emberi elmében léteznek. Sőt Dawkins beveztő példájában éppenhogy állatok szerepelnek. Az Új-Zélandhoz közeli szigeteken élő nyereghátú madarak kilenc különböző dallamból álló repertoárral rendelkeztek, de az egyes egyedek mindegyike csak egyet vagy néhányat énekel ezek közül. Elmondható, hogy „a dallamminták nem genetikai úton öröklődnek. Minden fiatal hím nagy eséllyel vett át dallamokat területszomszédaitól utánzás révén.” A dallamokban időnként kisebb változások következtek be, és a megfigyelést végző kutató számára láthatóvá vált, hogy „az új dallamformák különbözőképpen bukkannak fel: egy hang magasságának megváltozása, egy hang megismétlése, hangok kihagyása és más meglevő dallamok részeinek kombinálása révén. (…) Továbbá számos esetben az új változatot pontosan továbbadták a kezdő ifjaknak s így hasonló énekesek felismerhetően koherens csoportja fejlődött ki.” (Dawkins 238.)

A mémek koncepciója azért rendkívül felkavaró, mert drámai módon megváltoztatja az emberi elméről alkotott elképzeléseinket. Eddig azt feltételezhettük, hogy az elme valamiféle szellemi létező, egy zárt, önazonos egység, mely birtokolja a maga tárgyait, vagyis az emlékeket, gondolatokat, információegységeket. Az elme aktív instancia, amely rendezi, kezeli ezeket az egységeket, és megnyilvánul bennük. A memetikában viszont a mémek az aktív ágensek, amik a saját törvényeik szerint működnek, egymással kapcsolatba lépnek, és ezek szerveződése alkotja meg az elmét. Furcsának tűnhet a mém mint aktív ágens képzete, ám Dennettnek van egy rendkívül elgondolkodtató példája erre. Mindannyian ismerjük azt az irritáló érzést, amikor eszünkbe jut egy általunk nem kedvelt dallam egy kevéssé vonzó előadótól, és aztán hosszú ideig nem tudjuk kiverni a fejünkből. Megemlítjük egy ismerősünknek, aki hozzánk hasonlóan nem rajong az említett melódiáért, de ő is foglyul esik neki. Ez a jelenség arra utal, hogy a mémek mintha tényleg a saját erejüknél fogva működnének. (Dennett 372)

A mémek nem kötődnek szigorúan az emberi elméhez, részben más médiumokon keresztül örökítik tovább önmagukat. Az említett dallam pl. terjed papíron, digitális adathordozókon stb. Ez viszont azt jelenti, hogy a mémkomplexumként szerveződő elme nem egyéb, mint egyfajta metszet a mémek végtelen tömegében, pusztán a mémek gazdaszervezete. Ahogy Dennett fogalmaz: „(…) agyam egyfajta trágyahalom, melyben más emberek gondolatcsírái új életre kelnek, mielőtt egy információs diaszpórában önmaguk másolatait elterjesztenék.” „Promiszkuus módon hordozó eszközről hordozó eszközre, közvetítő közegről közvetítő közegre szökellnek, és valósággal elzárhatatlannak bizonyulnak.” (Dennett 371-372.)

A mémek kapcsolatait egymáshoz való viszonyuk határozza meg, vagyis hogy milyen módon tudnak alkalmazkodni egymáshoz, illetve hogyan tudják kiiktatni egymást. Vannak bizonyos mémek, amelyek éppen azért hatékonyak, mert gyengítik a többi mémet. Jellemzően ilyen a vakhit mémje, „amely a kritikai ítélkezés útjába gördít akadályokat, mely a vakhit ideájáról eldönthetné, hogy mindent figyelembe véve az veszedelmes gondolat.” (Dennett 376.)

Látható mindebből, hogy az evolúció és annak filozófiai hozadéka alapvetően meg kell, hogy az evolúció végképp tarthatatlanná teszi a metafizikus és vallás képzelgéseket. Ezeknek a misztikus vágyfantáziáknak az alapfogalmat, struktúráit az evolúció felfedezése végképp tarthatatlanná tette, örökre a mesék világába utalva azokat.   

 

IRODALOM

Richard Dawkins: Az önző gén. Gondolat, Bp., 1996.

Daniel C. Dennett: Darwin veszélyes ideája. Typotex, Bp., 1998.

Címkék: evolúció metafizika Richard Dawkins

> komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr775605152

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

mques7 2013.10.30. 21:07:39

@Koós István: Ha olvastad volna a Bibliát, akkor nem dumálnál olyan hülyeségeket, hogy az evolúció cáfolta meg a hétnapos teremtéstörténetet. Más: a Bibliában baromi sok mindenről nincs szó. Például nincs benne szó az atomokról, a Mengyelejev táblázatról, satöbbiről se. Az evolúcióról sincs benne szó. A Bibliát nem azért írták, hogy mindenről legyen benne szó! A Bibliának saját/os mondanivalója van! Ez: az üdvösség, a megváltás, Jézus Krisztus feltámadása, és így tovább.

Koós István 2013.10.30. 21:13:18

@mques7:

Ha a Biblia mond 5000 szar hülyeséget, akkor komoly okunk van rá, hogy semmiben ne higgyünk neki. Ha a teremtéstörténetben hülyeséget mond, akkor az üdvösségben meg a többiben is, ez logikus.

"Ha olvastad volna a Bibliát, akkor nem dumálnál olyan hülyeségeket, hogy az evolúció cáfolta meg a hétnapos teremtéstörténetet"

Az evolúció cáfolja a teremtéstörténetet. Ebben mi az, amit nem tudsz felfogni? Erről szól az egész cikk.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.30. 21:15:59

@mques7:

"Nem azért írták, hogy "ne legyen benne ellentmondás". "

az igazságban nincs ellentmondás. tehát akkor ezek szerint a Bibliát nem azért írták, hogy az igazság legyen benne?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.30. 21:17:52

@mques7: István egy kukkot nem írt arról, hogy miről nincs szó a Bibliában. te jössz azzal, hogy nem értjük a Bibliát, amikor te még István kommentjét sem érted?!

mques7 2013.10.30. 21:21:45

@Koós István: Hát, ha erről szól az egész cikk, akkor elég nagy hülyeségről szól. Mint mondtam volt, már magában a Bibliában is 2 teremtéselbeszélés van. Az a szó, hogy "cáfolat", nem helyénvaló. Értsd már meg, nem matematikai tételek ezek, amik egymást cáfolgatják. Minden kornak van valamilyen elképzelése a létrejövésről. A mainak is. A mait ezer év múlva hülyeségnek fogják tartani. Az a KIJELENTÉS viszont, hogy Isten a teremtő, nem cáfolható. Sem tegnap, sem ma, sem holnap. Ha ezt nem hiszed, akkor nem vagy hívő. Ha hiszed, akkor hívő vagy. De másképpen a Kijelentéshez nem tudsz viszonyulni csak így. Nem tudod a kijelentést "megcáfolni".

mques7 2013.10.30. 21:26:38

@Brendel Mátyás:
A Biblia igazsága Jézus feltámadásában van. Nem véletlen nevezik ezt "megigazulásnak". Akkor vagy igaz, "ellentmondásmentes", amikor ezt hiszed, amikor ezzel azonosulsz. A biblia igazsága nem valamiféle tudományos tétel, hanem egy Személy, és annak a feltámadása.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.30. 21:27:06

@mques7: elég egyszerű dolog ez 90-es IQ fölött.

az embernek van valami története, vagy mondandója. ezt leírja. ha ez egy igaz történet, akkor egyrészt az ember természetszerűen törekszik arra, hogy konzisztensen mondja el, mert ha nem, akkor félő, hogy nem hiszik el. márpedig aki igaz történetet mond el, általában azért mondja, hogy igaznak fogadják el mások. aztán, mivel igaz a történet, ezért önmagában is konzisztens, hiszen az igazság konzisztens. egyébként meg ugye még a fikciók írói is szoktak arra törekedni, hogy a meséjük konzisztens legyen, pont azért, mert az a céljuk, hogy azért egy pillanatra elhiggyék az olvasók, hogy valós, vagy legalábbis bele tudják élni magukat, mintha valós lenne.

az inkonzisztencia zavarja a realitáslérzékünket. ha valami inkonzisztens, automatikusan nem valósnak érzékeljük.

és ahogy István mondta, egy-két kisebb inkonzisztenciát egy nagyobb könyvben, amely állítólag az igazságot mondja el, még úgy el tudunk fogadni. attól függ.

de hát a Biblia olyan baromira tele van ellentmondásokkal, hogy ahhoz képest a Gyűrűk Ura abszolút reálisnak tűnik. tehát előbb hiszem el a Gyűrűk Urát igaznak, mint a Bibliát.

capito, kis féleszű?! miért kell ezt neked magyarázni?! kimaradtál IQ osztáskor?!

mques7 2013.10.30. 21:28:22

@Brendel Mátyás: A Bibliában kibaszott sok ellentmondás van! Miért? Hogy az ilyen hülyék megbotránkozzanak rajta.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.30. 21:29:14

@mques7: mellébeszélsz. nem válaszoltál az érveimre.

"Akkor vagy igaz, "ellentmondásmentes", amikor ezt hiszed, amikor ezzel azonosulsz."

nem ez a logikai konzisztencia jelentése.

" A biblia igazsága nem valamiféle tudományos tétel, hanem egy Személy, és annak a feltámadása."

erre meg már válaszoltam. a konzisztencia nem a tudomány privilégiuma, hanem az igazság szükséges feltétele. akár személyről szól, akár nem. ennek semmi köze a kérdéshez.

Koós István 2013.10.30. 21:29:17

@mques7:

"Ha ezt nem hiszed, akkor nem vagy hívő."

Hát ez az, hogy semmiféle érv nincs Isten léte mellett, űgyhogy semmi okom arra, hogy csak úgy mindenféle érv ellenére egy hülye könyv hatására hívő legyek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.30. 21:30:53

@mques7: az ellentmondásokon való kiakadás bizonyos szinten általános emberi tulajdonság, de az okosabbakra jellemzőbb. az olyan hülyék, mint te beveszik az ellentmondásokat.

érdekes, hogy ezen a blogon csak olyan őrült hívők kommentelnek, akiket nem zavar az, hogy valami ellentmondásos.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.30. 21:32:09

@mques7:

"Ha ezt nem hiszed, akkor nem vagy hívő. Ha hiszed, akkor hívő vagy. "

az első a helyes, a második az őrültség.

mques7 2013.10.30. 21:33:28

@Brendel Mátyás: Brendelkém, sírd el a bánatodat a zsidóknak, hogy miért tettek bele a könyvükbe annyi ismétlést, párhuzamos (egymásnak ellentmondó) történetet, satöbbit. Mit érdekel ez engem? Mit érdekli ez Jézus Krisztust?

PS:
Csak az íkúzást ne kezd már megint el, te Húgyagyú!

mques7 2013.10.30. 21:36:35

@Brendel Mátyás: A Biblia igazsága Jézus Krisztus feltámadásán áll. Amíg ezt állandóan kerülgetitek, mint a forró kását, és nem tudtok vele mit kezdeni, addig tökmindegy miről írogattok. "Konzisztenciáról", "evolúcióról", bármiről. Jézus Krisztus köszöni szépen - jól van! :))

Koós István 2013.10.30. 21:36:38

@mques7:

De nem csak az Ószövetség van tele ellentmondásokkal és ismétlésekkel, hanem az Újszövetség is. Lásd 4 evangélium.

Koós István 2013.10.30. 21:39:03

@mques7:

Persze, a feltámadás az igaz. Na, ehhez annyit, hogy még ezt sem tudja normálisan elmesélni a Biblia, még erről sem tudjuk meg, hogyan történt.

ateistaklub.blog.hu/2013/03/30/mi_is_tortent_husvetkor

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.30. 21:40:26

@mques7: elmondtam, mit érdekel minket a sok ellentmondás 90-es IQ fölött érthető kell, hogy legyen.

mques7 2013.10.30. 21:45:37

@Koós István: Összeszed ez a poszt néhány dolgot, de nem olyan alapos, mint egy teológiai munka.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.30. 21:48:00

@mques7:

"A Biblia igazsága Jézus Krisztus feltámadásán áll. Amíg ezt állandóan kerülgetitek, mint a forró kását, és nem tudtok vele mit kezdeni, addig tökmindegy miről írogattok."

nézd, 100-as IQ fölött leeshetett volna már abból, amiket írogatok, hogy nálam nem úgy van, hogy axiómák vannak arról, hogy mi igaz, esetleg, mi hamis. én nem hiszek. én gondolkodok.

a gondolkodás meg abból áll, hogy az ember egy alkalmas módszerrel megpróbálja eldönteni, mi tűnik igaznak, mi nem. ebbe meg tudod, jó régóta, kb Arisztotelész óta kurvára hangsúlyos szerepet tölt be a logika. ami nélkül ugye eleve az "igaz" fogalma meg se lehet.
ha nem beszélsz konzisztenciáról, akkor mi a faszt jelent nálad az, hogy "igaz"?! miről regélsz, csacsogsz, böfögsz itt nekünk össze-vissza?!

a módszer másik eleme a logika mellett meg az empíria, mert a nálad értelmesebb emberek észrevették, hogy az is kurvára hasznos a valóság igazságának kiderítése szempontjából.

no és az a helyzet, hogy ha ezt a módszert alkalmazzuk, akkor egy sor tudományos ismeretet kapunk, kurva sok empíria és logikai elemzéssel alátámasztva.

na most ezzel áll szemben az, hogy valami könyvben az van írva, hogy valami hülye zsidók szerint, akik 2000 éve éltek, állítólag feltámadt valami másik hülye zsidó. ez roppant gyenge. arról nem is beszélve, hogy tudjuk, van a világon még egy pár mesekönyv, amely ezt állítja másról. de a keresztények, akik elhiszik ezt a mesekönyvet ráadásul azt mondják, hogy ama mesekönyveknek ne higgyünk.

na ez így eszeveszett baromság, és ezért nem hisszük el. nem azért, mert így születtünk, hanem mert eszeveszett baromságnak bizonyult a dolog.

te viszont nem azért hiszed el, mert a mesédnek lenne bármi alapja, hanem mert neked ez a dogmád.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.30. 21:48:51

@mques7: azt ugye nem a zsidók tették bele. legalábbis hitetek szerint az evangéliumokat nem mind zsidó írta.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.30. 21:50:13

@mques7: "nem olyan alapos" elég a Bibliát az önellentmondásaival egyszer agyonütni. nem róhatod fel valakinek, hogy nem üti még agyon százszor.

zoltan2013 2013.10.30. 21:53:17

@Koós István: tessék végig elolvasni a könyvet!

mques7 2013.10.30. 22:02:59

@Brendel Mátyás: Fosod a szót, ahelyett, hogy Jézus feltámadásával foglalkoznál...

Ilyen gyenge történész vagy?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.30. 22:08:27

@mques7: én vázlatosan elmondtam a dolgot. a történészek is azon az alapon dolgoznak, hogy például a Bibliában milyen ellentmondások vannak. a történészek is konzisztens elgondolást keresnek, és a történészek se szeretik az ellentmondásokat.

a történelemtudomány NEM fogadja el Jézus feltámadását történelmi ténynek.

nemrég láttam erről egy jó kis dokumentumfilmet, de tonnányi könyv van erről:

www.youtube.com/watch?v=qbe3Bw72G-4

mques7 2013.10.30. 22:14:44

@Brendel Mátyás: A BBC Documentary a te "történészed", akire hagyatkozol? Az a BBC documentary, ami szerint "Jesus was a buddhist monk?"
www.youtube.com/watch?v=DwafEk3iSp0

Úristen, Brendel! Szedd már össze magad.

mques7 2013.10.30. 22:24:42

@Brendel Mátyás: Szóval NEM fogadja el? Kurva jó! Akkor mit mond helyette?

mques7 2013.10.30. 22:29:34

@mques7: Hogy Jézus buddhista szerzetes volt?

Ezen a szinten vagytok, bammeg? :))

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.30. 22:33:26

@mques7: nem mondtam, hogy az volt. ez is egy lehetőség. a ti baromságotoknál egyébként ezerszer hihetőbb

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.30. 22:34:54

@mques7: nem kell valami helyett valamit mondani, amikor nem fogadjuk el.

-Akarsz a feleségem lenni?
-Nem.

ehhez nem kell hozzámenni rögtön valaki máshoz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.30. 22:36:14

@mques7: te mit tudsz kezdeni Ozirisz feltámadásával?!

mques7 2013.10.30. 22:47:40

@Brendel Mátyás: Én tudok. De te nyilvánvalóan nem tudsz különbséget tenni Jézus és Ozirisz között.

Menj és tanulj akkor egy kis vallástörténelmet...

mques7 2013.10.30. 22:50:42

@Brendel Mátyás: Elég gyéren gondolkodsz, látszik, hogy nem vagy történész. (Bár egy matekostól már ez is szép teljesítmény.)

Szóval: a történész feladata, hogy a rendelkezésére álló forrásokat valahogy megmagyarázza. Ezért nem elég neki azt mondani, hogy mit NEM fogad el, hanem azt is meg kell mondani, hogy akkor miért nem, és akkor hogyan is történt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.31. 07:07:49

@mques7: "Én tudok. "

mit?! ne csak a pofád legyen nagy faszkalap, adjál elő valamit, semmit nem adtál eddig még elő.

mit tudsz Ozirisszal kezdeni?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.31. 07:10:39

@mques7:

"nem elég neki azt mondani, hogy mit NEM fogad el, hanem azt is meg kell mondani, hogy akkor miért nem"

ezt elmondtam neked, kisbutus. például azért nem fogadja el, mert túl ellentmondásos

"és akkor hogyan is történt. "

faszt. a történészek például nem fogadják el Artúr király, Tell Vilmos, Robin Hood legendáját. miközben nem tudják megmondani pontosan, mi az igazság.

csak te vagy olyan primitív, hogy ezzel nem tudsz együtt élni, és mindenképpen hinned kell valamit. nekünk nem kell hinni valamiben.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.31. 07:15:08

@mques7: vagy például a történészek nem fogadják el azt, hogy létezik a mikulás, hanem azt mondják, hogy a dologban van történelmi alap is, és mítosz, mese, népmese is. és ami például a népmese részt illeti, ott nem fogják neked megmondani, hogy Napapiiri közelében akkor most végül is mikor is miféle lapp apóka élt és mit csinált és mikor.

vagy a tudósok nem fogadják el a Jeti vagy a Loch Nessi szörny létezését, de nem mondanak neked olyat, hogy akkor mi van helyette. csak azt mondják, hogy a szörny az nem lehet, meg majomember sincs Tibetben.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.31. 07:27:50

@mques7: a vallástörténelem szerint Ozirisz és Jézus feltámadása is legenda.

Koós István 2013.10.31. 07:53:44

@almási takács:

"tessék végig elolvasni a könyvet!"

Milyen könyvet???!!!

Koós István 2013.10.31. 08:00:28

@mques7:

"Összeszed ez a poszt néhány dolgot, de nem olyan alapos, mint egy teológiai munka."

Tessék, itt van egy másik poszt a te hülye teológiádról

ateistaklub.blog.hu/2013/07/17/hittudomany_dogmatika_varazslastan

mques7 2013.10.31. 08:34:50

@Brendel Mátyás: Ha neked "nem kell hinni semmiben", örülj neki! Mások meg Jézus feltámadásának örülnek :)

mques7 2013.10.31. 08:36:18

@Koós István: "Nekem" nincs teológiám. Mint ahogy te is jól tudod, a teológiában irányzatok, korszakok, nagy/jelentős szerzők vannak - mint bármi másban a világon.

mques7 2013.10.31. 08:38:44

@Brendel Mátyás: Biztos Kriveljovot olvastál...

PS:
Ezért nem árt néha saját fejjel is gondolkodni.
Sőt, bizonyos íkú felett egyenesen kötelező! :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.31. 09:07:34

@mques7: értelmes embernek nem kell hinnie Jézusban, nem kell hinnie arról mindenképpen valamit, hogy mi történt akkor és ott, ahol az evangéliumok leírnak egy mesét.

ahogy nem kell hinnie arról se semmit, hogy Oziris, vagy a tollaskígyó vagy Artúr király, vagy Tell Vilmos helyett mi igaz. vagy arról sem kell hinnünk semmit, hogy Robin Hood igazából volt-e és ki volt. vagy, hogy hét törpe a hófehérkében létező bányászok voltak-e.

értelmes ember ezekről nem fog el csak azért hinni dolgokat, mert "hinni kell". kell a faszt. nem értelmes dolog csak azért hinni valamit, mert nem tudjuk pontosan, mi történt valahol, valamikor, és van egy mese róla.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.31. 09:08:12

@mques7: saját fejemmel meg pláne mindkettő mese.

mques7 2013.10.31. 14:12:37

@Brendel Mátyás: Szóval azt mondod, hogy nem tudsz különbséget tenni Visnu és mondjuk Gandhi között? Ozirisz és mondjuk IV. Amenhotep között?

És mondd, gyakori ez a sokdiplomás/soknyelvenbeszélő fizikusok között?

mques7 2013.10.31. 14:23:49

@Brendel Mátyás: Egyszer már leküldtem neked, hogy a Bibliában milyen _műfajokat_ különböztetünk meg. A Bibliában van mese is, de minimális.

A Bibliai szövegekben előforduló _különböző műfajok_ gimnáziumi tananyag! Menjünk vissza a gimibe? Már elfelejtetted ezeket?

Műfajok a Bibliában:
- mítosz - pl. Teremtéstörténet = Genesis;
- monda-- a zsidóság őstörténete, pl. Exodus ; Dávid és Salamon király bölcsességei
- zsoltár = psalmus, vallásos lírai költemény, amelyben a költő Istenhez fordul – dicsőíti, könyörög, ünnepli, siratóének = himnusz - zömét Dávidnak i.e.1o.sz.
- példázat = olyan rövid, tanító célzatú elbeszélés, amely egy teológiai kérdést egy jelképes, metaforikus értelmű történettel világít meg – a példázatok sugalmaznak, felszólítanak
pl. Jónás könyve, A magvető példázata, A tékozló fiú története
- szerelmes versek pl. Énekek éneke
- közmondás pl. Példabeszédek Könyve
- morális tanítás pl. Jézus - A hegyi beszéd
- filozófiai elmélkedés: pl. A Prédikátor Könyve -
- irodalmi levél – fiktív, antik levélműfaj követése, pl. A szeretet himnusza Pál Korintusiakhoz írott első leveléből
- apokalipszis gör. felfedés, feltárás, az isteni titkok kinyilatkoztatása- a világvége megmutatását tartalmazza, a végvárás műfaja /az Ószöv. is több apokalipszist tartalmaz pl. Dániel próféta látomása
- imák pl. Miatyánk

Capisco, Brendel? :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.31. 14:27:57

@mques7: tudok különbséget tenni különböző dolgok között.

csak ugye nem minden különbség releváns minden szempontból.

Jézus például zsidó volt, Ozirisz nem. de ez a különbség releváns dolog?!

figyusz, faszfejkém, ha érvelni akarsz, akkor nem elég azzal jönni, hogy A és B különbözik, ez így önmagában nem érv. valami olyasmivel kéne jönnöd, hogy ez miért érv számomra.

én se jövök azzal neked, hogy "a nap sárga, tehát nincs igazad".

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.31. 14:35:07

@mques7:

az a probléma veled, kis keresztény görénykém, hogy beböfögsz ide pár dolgot, oszt azt hiszed, hogy akkor az már neked érv, meg igazad van.

kifejteni, hogy mégis, hogy a jó büdös faszba gondolod azt, amit beböfögtél érvnek, ahhoz már igénytelen kis keresztény fasz vagy.

mégis, mit gondolsz, majd én fogom találgatni, hogy a böfögésedet hogy gondoltad?! húgyagyú?!

Ozirisz és Jézus sok mindenben különböznek, egy dologban hasonlítanak, hogy mindkettőről szól egy olyan legenda, hogy feltámadt. és még sok más hasonló legenda van.

na most, innen neked kell azt kiizzadni, hogy hogy gondolod:

A) Minden feltámadás legenda igaz. AKkor Ozirisz is feltámadt. Csak ugye az a baj, hogy ő egy másik isten, és ez ellent mond a monoteizmusnak. Szarban vagy.

B)Senki sem támadt fel. Szarban vagy.

C) Egyetlen feltámadás-legenda sem igaz, csak Jézusé.

No itt kéne akkor neked azt a reménytelen indoklást prezentálnod, hogy ugyan már miért a lófasznak pont ezt a legendát hinnénk el a sok közül?! És ennek az érvnek valami objektív dolognak kéne lennie ahhoz, hogy a kis zártosztálybeli foglalkoztatási körötökön kívül valakit meghasson.

igaz, 2000 éve nem nagyon megy senkinek sem ezt megindokolni, de nekiláthatsz, ha nagyon ráérsz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.31. 14:36:18

@mques7: no, kis faszfejkám, ezekről mind NEM VOLT SZÓ. amiről szó volt, az a feltámadás történet. az mese.

mques7 2013.10.31. 14:41:53

@Brendel Mátyás: Mese? Na látod. Mégiscsak volt szó róla, mert az egész csupán műfaji kérdés. Te azt mondod mese. Én azt mondom történelem.

Ez két különböző műfaj! :)

Ugye látod, milyen fontos a műfajok megkülönböztetése?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.31. 15:03:43

@mques7:

"az egész csupán műfaji kérdés. Te azt mondod mese. Én azt mondom történelem."

más szavakkal újrafogalmaztad a vitatott kérdést. csak ennyit tudsz, vagy van valami érved is?! mert ez így nulla.

mi azt gondoljuk mese, a tudomány szerint mese, minden értelmes meggondolás szerint mese. ti hisztek benne. mert hülyék vagytok. ennyi.

Koós István 2013.10.31. 15:14:47

@mques7:

Műfajok a bibliában.

A Bibliában többféle műfaj van, persze. És ez mit bizonyít szerinted? Attól még mindegyik fikciós műfaj. Azaz nincs valóságvonatkozása, mindegyik kitalált.

Ahogy sok más műfaj esetében, pl. a magyar irodalomban.

Van pl. regény (Fekete gyémántok), elbeszélő költemény (Toldi), verses regény (A délibábok hőse) novella stb.

De mindegyik fikciós mű, egyik sem történt meg a valóságban. Tágabb értelemben ezért mondjuk rá, hogy mese. Berend Iván a Fekete gyémántokban, Jókai művében pont ugyanolyan kitalált szereplő, ahogy Hübele Balázs a Délibábok hősében. Mindegy, hogy az egyik regény, a másik meg verses regény.

És pont ilyen mesefigura Jahve, meg Jézus Krisztus is. Zeusz félisteneket nemzett emberekkel,
a keresztény Isten meg maga lett emberré. Ugyanolyan mese mindkettő.

lenoardo999 2013.10.31. 16:50:27

@Koós István: "Attól még mindegyik fikciós műfaj."

Nem. A történeti etiológia nem fikciós műfaj. Jellemzője, hogy megtörtént eseményekkel kívánja magyarázni a jelen és a jövő eseményeit. Mintha nem pont ilyen lenne a tudomány is.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.31. 17:41:43

@lenoardo999:

" Jellemzője, hogy megtörtént eseményekkel kívánja magyarázni a jelen és a jövő eseményeit. Mintha nem pont ilyen lenne a tudomány is."

ha ugyanazt csinálja, mint a tudomány, akkor felesleges dolog.

zoltan2013 2013.10.31. 18:12:05

@Koós István:(ezt)

Daniel C. Dennett: Darwin veszélyes ideája. Typotex, Bp., 1998.

mques7 2013.10.31. 23:04:40

@Brendel Mátyás: Ti meg nem hisztek, mert Isten nem adott nektek rá kegyelmet.

Ennyi!

mques7 2013.10.31. 23:30:05

@Koós István: Pityukám, egy a ti bajotok, de nagy. Az Igazságot mindig keveritek, sőt azonosítjátok a Valósággal/Történetiséggel.

Gondolod, hogy amíg nem volt modern értelemben vett történettudomány (ami bizony igen-igen ifjonc), addig nem volt "igazság"?

mques7 2013.10.31. 23:34:33

@Koós István: És Jeruzsálem sem létezik!

mques7 2013.10.31. 23:42:55

@Brendel Mátyás: Brendel jól látja: a Krisztusban való _hit_ nem vezethető le a tudományból. A hit egy teljesen speciális valami és egy teljesen speciális dologra vonatkozik. A forrása is speciális és egyedi. Hogy mi is e hit és annak tartalma, ezt a (rendszeres) teológiák hosszan szokták fejtegetni. Mindenesetre nem azonos a Brendel által kárhoztatott hiszékenységgel sem. Semmi köze hozzá.

mques7 2013.10.31. 23:54:46

@mques7: Brendel nem tud különbséget tenni pl a keresztyén hit és egy buddhista hite között. (Ő abban hisz pl, hogy el tud jutni a Nirvánába.) Brendelnek minden "hiszékenység", ami nincs bebizonyítva.

Márpedig bebizonyítva kurva kevés dolog van a világon, és ráadásul a valóságnak óriási területei vannak, amiket nem lehet és nem is kell bebizonyítani. Ettől még a léteznek. _Ezt_ nem érti meg Brendel. Az ontológia nem a bebizonyítástól nyeri el az ontoszát. Anélkül is van neki.

mques7 2013.11.01. 00:15:15

Brendel: Szeretsz?
Nő: Szeretlek.
Brendel: Nem hiszem.
Nő: Miért nem?
Brendel: Bizonyítsd be!

És így kínozza Brendel őt, nap mint nap...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.01. 07:37:34

@mques7: a te "istened" neked sem adott "kegyelmet" ahhoz, hogy higgyél Ozirisz feltámadásában, meg a télapóban, és Zeuszban, és még egy csomó mindenben.

valójában az ember racionális, normális döntése az, hogy nem hisz igazolatlan dolgokban.

ti éppen csak egy helyen vétkeztetek, elcsábított titeket egy ilyen hülye hit. emellett még ti sem vagytok olyan hülyék, hogy mindenben higgyetek. de ugye pont ez a következetlenség mutat rá arra, hogy a botlásotok hülyeség.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.01. 07:39:27

@mques7:

"Az Igazságot mindig keveritek, sőt azonosítjátok a Valósággal/Történetiséggel."

szerinted van olyan, hogy valami, ami létezik, valós, de még sem igaz, hogy létezik? vagy igaz, hogy létezik, de mégsem valós?!

meg vagy te húzatva?! neked tényleg ekkora zűr van a fejedben?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.01. 07:40:34

@mques7: Jeruzsálem létezik. Mint ahogy létezett Mátyás király is, létezik Kolozsvár és Buda. Ettől még a Mátyás királyos mesék mesék.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.01. 07:43:04

@mques7:

"Brendelnek minden "hiszékenység", ami nincs bebizonyítva."

így van. csak pontosítani kell: "ami nincs igazolva". neked viszont minden hiszékenység, ami nincs igazolva, csak magadnak tartod fenn a jogot, hogy hülyeségben higgyél.

én következetes vagyok, te egy önző kis hülye, fasz vagy.

"Márpedig bebizonyítva kurva kevés dolog van a világon, és ráadásul a valóságnak óriási területei vannak, amiket nem lehet és nem is kell bebizonyítani. Ettől még a léteznek."

ezt sem tudod igazolni. nem kell, hogy elhiggyem. semmi bajom nem lesz tőle, ha nem hiszem el.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.01. 07:52:04

@mques7:

Vannak olyan esetek, amikor A szerelmes B-be, és olyankor ezt lehet látni, tehát lehet igazolni. És vannak olyan esetek, amikor A és B együtt él, de nem szerelmesek, vagy már nem szerelmesek. És amikor ez igazolódik, az sokszor komoly dilemmát jelent. És aztán sokszor szakítanak, vagy elválnak.

Miközben én nem akarom megszabni, hogy aki nem szerelmes, az szakítson, vagy váljon el, aközben az totál normális, hogy az emberek igenis foglalkoznak azzal, hogy a párjuk tényleg szerelmes-e beléjük, és amikor foglalkoznak ezzel, akkor az igazolását keresik vagy a cáfolatát. Az empirikus igazolását vagy cáfolatát.

A hülyeség pont az volna, ha valaki vakon hinné, hogy a másik szerelmes bele.

mques7: Mit keres az a másik férfi/nő az ágyamban.
mques7 párja: Hidd el, nem jelent semmit!
mques7: Már nem szeretsz?
mques7 párja: De szeretlek, hidd el.
mques7: na jó, elhiszem

na most mondd már azt, te igenhülye paraszt, hogy nem ez az ökörség, mondd azt, hogy az a jó, ha vakon hiszel, hogy valaki szeret, és nem az, hogy gondolkodsz azon, amit látsz.

Mondd már azt te faszfej, hogy az emberek többsége veled értene egyet, hogy ha a párja láthatóan nem szereti, akkor loser módon továbbra is hinni kell, hogy szeret, hiszen azt mondja, hogy szeret!

Bazdmeg te olyan naiv kis fasz lehetsz az életben, Kurvára csak sajnálni tudlak, hogy ilyen hülye vagy. És pontosan ezért vagy hívő vallásos is.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.01. 07:55:37

@mques7:

A hülyeségedért az életben meg is kapod szerintem a jutalmad. Ahogy elnézem, téged kurva sok nő vagy férfi átver az életben.

Aztán még az is elég valószínű, hogy a biztosítási ügynökök, porszívó ügynökök, csodabefektető ügynökök, csodás fogyókúrás terméket árulók, fantasztikus gyógyszereket és gyógymódokat áruló és egyéb szélhámosok is átvernek.

Mond, te szoktál válaszolni a nigériai spamekben, ahol segíteni kell átutalni egy kis pénzt valami bankszámlára, és ehhez először neked kell átutalnod egy kis pénzt nekik?! Te tényleg ilyen hiszékeny, hülye vagy?! Téged nap mint nap lehúznak a rafinált emberek?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.01. 07:58:16

@mques7:

"Hogy mi is e hit és annak tartalma, ezt a (rendszeres) teológiák hosszan szokták fejtegetni. Mindenesetre nem azonos a Brendel által kárhoztatott hiszékenységgel sem. Semmi köze hozzá. "

kismilliő hívő nyomja ezt a szöveget. humbugon kívül még soha semmit nem kaptunk. a keresztény hit bizony az a bizonyos hiszékenység, nem más. soha senkinek nem sikerült megmutatnia, hogy nem az, neked sem. te egyébként meg se próbáltad.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.01. 08:05:49

@mques7:

te komolyan most jöttél a falvédőről?! nem láttál még olyan regényt, cikket valamilyen női újságban, betelefonálós műsort, filmsorozatot, nem volt még olyan barátod, barátnőd, ismerősöd, akinek kétségei voltak afelől, hogy a párja tényleg szereti-e?! és most eltekintve attól, amikor minden jel arra mutat, hogy a másik szerelmes belé, tehát IGAZOLVA VAN a szerelem, ez nem egy normális dolog?!

te tényleg vagy olyan hülye, hogy be akarod adni, hogy ez nem egy normális emberi jelenség?! hogy ez nem a normális, gondolkodó ember kérdése?!

te most jöttél valami afrikai hegy mélyéből, ahol szerzetes voltál, és csak kecskékkel háltál, és ennyire semmit nem tudsz az emberi társadalom valóságáról?!

hát bazdmeg, nézzél már körül, hány ember van körülötted, akinek van úgymond szerelme, és gondolkozz már el azon, hogy hány olyat hallottál, láttál, amikor elgondolkodott ennek valóságosságán és igazoltságán!

ha ennyire kis naiv, hülye 90-es IQ-jú tinédzser hülyegyerek vagy, minek kommentelsz, minek égeted magad?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.01. 08:09:11

@mques7:

még annyit, hogy mennyire lerágott csont az "érved", hogy mennyire ugyanazokkal a hülyeségekkel jöttök, ti hívők, ezzel a témával már behatóan foglalkoztam:

ateistaklub.blog.hu/2012/06/07/igazolhato_e_hogy_a_szeretteid_szeretnek

az "érveid" többsége nem csak téves, hanem unalmas is.

Koós István 2013.11.01. 08:34:55

@almási takács:

(ezt)

Daniel C. Dennett: Darwin veszélyes ideája. Typotex, Bp., 1998.

Erről szól a poszt, te hülye!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.01. 08:59:11

@Koós István: @almási takács: úgy értette, hogy olvasd végig a könyvet. a cikkben azt írod, most olvasod, ezt úgy érti az ember, hogy valószínűleg még nem olvastad el.

at erre nyögte be, hogy olvasd végig. annyi tisztesség már nem volt benne, hogy artikulálja, ezt miért nyögte be, miért tartja fontosnak, hogy végig olvasd, esetleg szerinte van valami később a könyvben, ami fontos lehet.

vagy igaza van, vagy nem, én nem tudom, én egyáltalán nem olvastam ezt a könyvet, de hogy csak így benyögni valamit nem valami tisztességes, az biztos.

másrészt viszont ha nem olvastad végig a könyvet, akkor óvatos lennék.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.01. 09:06:30

@mques7:

figyu, itt vagy egy evangélikus teológus, akinek a könyve arról szól, hogy a történelmi Jézus mennyire más volt, mint a vallás Jézusa.

www.heise.de/tp/artikel/40/40219/1.html

aszongya, ez van írva a könyvismertetésben, hogy a teológus szerint:

"Die Auferstehung Jesu ist eher Legende denn historische Tatsache."

érted ezt a nyelvet, te paraszt?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.01. 09:47:06

@mques7: nagyon sok hiszékeny ember kapott olyan "kegyelmet", hogy hisz ebben az istenben, abban az istenben, sőt, istenekben, ilyen babonában, csodában, amolyan babonában, csodában, ezotériában, csodás gyógymódokban.

mindenki a magáéban. mindenki azt hiszi, az ő "kegyelme" az igazi. mindenki ajándéknak érzi az ő kegyelmét, hogy ő éppen abban hisz.

ugyanakkor általában mindenki nevetségesnek tartja a másik hitét, és látja, mennyire hülyeség. általában csak a maga hitével szemben vak.

már csak ebből is leeshetne, hogy az a "kegyelem", az egy helyi vakfolt, egy lokális őrület, egy kihagyás, egy rövidzár, és nem valami jó dolog.

mques7 2013.11.01. 10:16:40

@Brendel Mátyás: Tekintve, hogy Jézus feltámadott, meglehetősen megalapozott a mi hitünk.

PS:
Szerinted persze ellopták, megfőzték és megették. Kb ennyire vagy Te "racionális" :)

mques7 2013.11.01. 10:19:14

@Brendel Mátyás: Már sok teológus kifejtette énelőttem, hogy a létezés/nemlétezés kategóriái Istennel kapcsolatban nem működnek. Isten: TOTALITER ALITER!

mques7 2013.11.01. 10:22:17

@Brendel Mátyás: Na látod. Ezért imádják a fundamentalisták a (bibliai) régészetet, mert csak azt fogadják el valósnak, ami tárgyi. Ugyanez érvényes a fundamentalista ateistákra is.

Pedig tudva vagyon: az Isten Logosz!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.01. 10:31:05

@mques7: petitio principii. iszonyat hülye vagy, ha azt hitted, ez a szektátokon kívül bárkinek is érv

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.01. 10:33:21

@mques7:

"a létezés/nemlétezés kategóriái Istennel kapcsolatban nem működnek. "

tehát azt mondod, nem igaz, sőt nem értelmes az az állítás, hogy "isten létezik". én is ezt mondom.

nyilván nem lehet értelmes isten létezésében sem hinni ezek után.

QED.

mques7 2013.11.01. 10:33:25

@Brendel Mátyás: Meg lehet vizsgálni, hogy a másik illető tényleg szeret-e téged, de _matematikai értelemben ezt bebizonyítani_ nem lehet, még ha életét is adja érted. (Mondjuk elédugrik, ha rádlőnek.)

Miért nem lehet bebizonyítani? Azért, mert a matematika ehhez nem adekvát eszköz! Baltával sem lehet mondjuk falat festeni.

Ugyanez a helyzet Jézussal. Vagy meggyőz a cselekedete arról, hogy szeret téged, vagy nem. De egyéb eszköz nem áll és nem is állhat a rendelkezésére.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.01. 10:34:58

@mques7: "Isten Logosz"

a "logosz" szónak sok nagyon eltérő jelentése van. te melyikre gondolsz?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.01. 10:42:06

@mques7:

"a másik illető tényleg szeret-e téged, de _matematikai értelemben ezt bebizonyítani_ nem lehet, még ha életét is adja érted."

1) az ateisták nem is kérik számon isten matematikai bizonyítását

2) az ateisták isten olyan igazolását kérik számon, amilyen például a "másik szeret-e téged" megvizsgálása. megfigyeléseken és értelmes gondolkodáson alapuló igazolást.

ilyen igazolása istennek nincs. a szerelemnek, amikor van szerelem, akkor szokott lenni.

ez a különbség. itt buktál.

"Ugyanez a helyzet Jézussal. Vagy meggyőz a cselekedete arról, hogy szeret téged, vagy nem."

1) Jézus velem semmit nem cselekedett. tehát Jézus engem tutira nem szeret. fel sem merül a kérdés

2) ami mások iránti szeretetét illeti, hát nem szeretett mindenkit. szablyával rontott a templomba, megátkozta a függefát, penetráéns módon szidta a farizeusokat.

egyébként ez teljesen normális egy zsidó asztalos fiától. nem várom el, hogy mindenkit szeressen, csak ne tanítsanak már a nevéban baromságokat!

3) Jézus isteni mivoltáról és feltámadásáról meg szintén nem győzött meg semmi

tehát miért hinnék benne?! párhuzamosan: miért hinnék én abban, hogy Jenifer Lopez szerelmes belém, vagy a kolléganőm, aki ennek semmi jelét nem mutatja?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.01. 10:43:44

@mques7:

"a létezés/nemlétezés kategóriái Istennel kapcsolatban nem működnek."

tegyük fel, hogy ez igaz. tehát:

1) Istenre a létezés kategóriája nem értelmezhető

2) Jézusra a létezés kategóriája nyilvánvalóan értelmezhető. mindenki elgofadja, hogy Jézus vagy létezett, vagy nem

3) ergo Jézus nem isten.

lenoardo999 2013.11.01. 14:04:39

@Brendel Mátyás: Ne csináld már! Mintha nem tudnád, hogy ez butaság. Már legalább három nyelven végigmentünk Jézus lényegén. Tisztáztuk a természet és a lényeg fogalmát. Jézus isteni és emberi voltát világos fogalmakkal megkülönböztettük. Próbáld mindezt értelmezni a szillogizmusodban.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.01. 14:06:47

@lenoardo999: három nyelven is baromság ez a trinitista és dualista elképzelés is.

lenoardo999 2013.11.01. 14:08:37

@Brendel Mátyás: "" Jellemzője, hogy megtörtént eseményekkel kívánja magyarázni a jelen és a jövő eseményeit. Mintha nem pont ilyen lenne a tudomány is."

ha ugyanazt csinálja, mint a tudomány, akkor felesleges dolog."

Viszont más a nyelve. A tudomány egyértelműségre törekvő nyelve helyett metaforikus. Ez egy fontos nyelv és egy fontos kísérlet.

lenoardo999 2013.11.01. 14:09:51

@Brendel Mátyás: Most mindegy. A szillogizmusod bukik.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.01. 14:11:19

@lenoardo999:

"A tudomány egyértelműségre törekvő nyelve helyett metaforikus. "

ami szar eszköz a dolgok magyarázatára. a vallás a szarabb "módszer", a tudomány a jobb.

a vallás olyan, mint a gőzautó. szar, elavult. szar eszközöket használ.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.01. 14:17:01

@lenoardo999:

a metafora nem a megismerés, hanem a kifejezés és hatáskeltés, a művészet nyelve.

ateistaklub.blog.hu/2013/10/20/analogias_gondolkodas

Koós István 2013.11.01. 14:26:28

@lenoardo999: @Brendel Mátyás:

Vagy azt is mondhatjuk, hogy a metafora szubjektív tartalmakat fejez ki. Ha pl. Balassi szerelme egy rózsa, az nem Júliáról, hanem a költő érzelmeiről közöl információt.

zoltan2013 2013.11.01. 18:41:06

@Brendel Mátyás: végig kell olvasni a Dennett könyvét, mert az egészből kapnak értelmet a részletek (hermeneutika). De tényleg a végén is vannak izgalmas meglátások. Majd meglátod.
Szerintem csak úgy érdemes írni egy könyvről, ha végig olvassa az ember. Akár az utolsó 5-10 oldal is más értelmet adhat az addog olvasottaknak.

zoltan2013 2013.11.01. 18:41:42

@Koós István: végig kell olvasni a Dennett könyvét, mert az egészből kapnak értelmet a részletek (hermeneutika). De tényleg a végén is vannak izgalmas meglátások. Majd meglátod.
Szerintem csak úgy érdemes írni egy könyvről, ha végig olvassa az ember. Akár az utolsó 5-10 oldal is más értelmet adhat az addog olvasottaknak.

Koós István 2013.11.01. 18:47:13

@almási takács:

Azt hittem, kötekedésből írtad.

zoltan2013 2013.11.01. 21:47:10

EMLÉKSZEL??? Gyermekkorodban ezen a napon kézen fogtak, s együtt mentetek a temetőbe.Megálltatok egy egy sírnál.Gyertyát gyújtottatok. Nem értetted ,hogy a felnőttek miért nem veled foglalkoznak,miért kell jónak lenned miért nem rohangálhatsz kedvedre a sok-sok lángocska között. Aztán felnőttél ,és megértetted, hogy ez a nap azoké akik már csak gondolatban lehetnek veled. Magad előtt látod életük pillanatait ,hallod hangjukat. Gondolataid náluk járnak. Milyen jó volt,amikor elmondhattad nekik mindennapi csetléseidet botlásaidat apró örömeidet. Ők veled örültek vagy szomorkodtak. Aztán jött a gyógyíthatatlan kór. A lelked mélyén felkészültél a visszavonhatatlan ítéletre,de igazából sohasem hitted el hogy megtörténhet. Sohasem mondtad ki addig azt az öt betűs szót, mert féltél ha kimondod azonnal ott lesz a kaszás. Sokáig áltattad magad,minden apró jelben a gyógyulást láttad. S egyszer csak ,a legváratlanabb pillanatban nem volt többé.Szinte fel sem fogtad. Monotonul intézted a szükséges formaságokat.Az otthonotok csupán lakás volt többé. Bármennyire is fűtöttél ,mindig hidegnek érezted. Hiányzott belőle valami megfoghatatlan. Még ma is hallod a koporsó tetejére hulló föld tompa pufogását,s nem akartad elhinni,hogy a sír egy nemrég neked még oly kedves embert takar. Gyakran viszel virágot a temetőbe,s megidézed őt. Ma is ott állsz a sírnál .Emberáradat hömpölyög körülötted, de észre sem veszed.Most újra csak ti vagytok.Te még idefenn ,ő odalenn!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.02. 00:33:35

@almási takács: mint írtam, neked meg csak akkor van értelme kötekedned, ha mondasz is valami fontosat, ami szerinted kimaradt

Yorik 2013.11.02. 12:41:42

Utólag könnyű mondani, hogy nem kell(ett volna) szó szerint érteni. Kényelmes és szórakoztató lehet teológusnak lenni, utólag tetszőleges idő áll rendelkezésre tarthatatlan ókori hiedelemrendszerek foltozgatására, a célközönség pedig hiszékeny és befogadókész, bármilyen szalmaszálba belekapaszkodnak.

A Jézus féltámadására vonatkozó elbeszéléses bizonyítékok pedig kb. egy jelenkori UFO-észleléshez mérhetők. A keresztényeknek talán érdemes lenne felkészülniük az invázióra.

Koós István 2013.11.02. 12:56:46

@Yorik:

Pont ez az, hogy utólag, amikor már tarthatatlan a hatnapos teremtéstörténet, akkor megmagyarázzák, hogy ez csak metafora. És ha valaki felhozza ellenük, hogy elavult mesékben hisznek, akkor még ők vannak halálosan felháborodva, hogy milyen korlátolt a másik fél, hogy még azt sem tudja, hogy ez meg ez a történet csak metafora.

Yorik 2013.11.02. 13:59:19

@Koós István: Ráadásul a célközönséghez vannak igazítva az érvek. Például Texasban és Afrika egyes részein lelkiismeret-furdalás nélkül hirdetik ezek a jólelkű istenszolgák, hogy a Bibliát igenis szó szerint kell venni, és egyébként sem látott még senki majmot, ami embergyereket szült volna. Művelt közönség előtt, nyilvános vitákban pedig csak egy absztrakt/deisztikus istenképet szoktak/tudnak megvédeni, amit széles szakadék választ el a szentírások konkrét isteneitől.
süti beállítások módosítása