Ateista Klub

“Az írástudók és a farizeusok a Mózes székében ülnek: Annakokáért a mit parancsolnak néktek, mindazt megtartsátok és megcselekedjétek; de az ő cselekedeteik szerint ne cselekedjetek. Mert ők mondják, de nem cselekszik.” Máté 23:2-3 "ne figyeljenek oda arra, amit mondok, egyetlen dologra figyeljenek, amit csinálok" Orbán Viktor

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (2) Ádám és Éva (2) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (4) AIDS (1) áldozat (4) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (2) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) anglikán egyház (1) angyalok (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (25) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) bayer (1) béke (3) berg (1) bergoglio (3) bertrand russel (1) betegség (9) biblia (11) Biblia (16) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) breivik (2) búcsúcédulák (1) buddhizmus (12) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) cáfolás (1) carl sagan (1) celebek (1) cenzúra (7) cherry picking (1) család (1) csillaghamu (1) csoda (11) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (3) demográfia (1) demokrácia (6) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (16) djihad (2) dogma (1) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (10) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (20) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (26) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (2) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (3) elv (1) empirizmus (7) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (29) erkölcsi relativizmus (7) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (26) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangelium (1) evangéliumok (8) evolúció (13) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (6) feminizmus (5) fenyő (1) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (4) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) genezis (1) globalizáció (1) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (19) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (8) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (20) hitchens (3) hittan (4) hitvi (1) hitvita (3) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (8) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (3) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (23) igazságosság (2) ikon (1) ima (4) india (5) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (15) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (22) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) Jézus (11) jézus (24) jog (1) jóságosság (1) kálvinizmus (2) karácson (1) karácsony (8) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (38) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kognitív disszonancia (1) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) koron (1) koronavírus (1) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (6) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (9) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (4) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (10) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) megbocsátás (1) megtermékenyítés (2) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mérleg (1) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (11) metafóra (6) metodika (1) militantizmus (1) mise (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) módsze (1) módszertan (2) monizmus (2) monoteizmus (3) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (2) múzeum (1) náci (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) okság (1) oktatás (11) ökumenizmus (1) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (2) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (4) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofília (3) pedofilia (1) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) predesztináció (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) qualia (2) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (2) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (2) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) reprodukálhatóság (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) satyagraha (1) sci (1) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (2) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szaturnália (1) szegénység (1) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (4) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) szollipszizmus (1) sztoicizmus (1) szub (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (2) takonyangolna (1) talmud (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (17) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (10) történelmi jézus (6) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (21) tudományfilozófia (34) túlvilág (11) tüntetés (2) tv (1) üdvtörténet (1) újságírás (2) újtestamentum (3) üldözés (5) undefined (2) unitárianizmus (1) Univerzum (5) USA (2) usa (4) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (7) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (4) vallás haszna (5) valószínűségszámítás (3) vámpírok (1) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (9) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (2) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (2) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (3) zombi (1) zsid (1) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

e-mail: maxval1967@gmail.com

e-mail: popocatepetl@freemail.hu

e-mail: miigyelunk@gmail.com

Ember = test + lélek???

Koós István 2013.10.20. 18:35

Az ember kettős lény: testből és lélekből áll. A test romlandó, az árnyékvilág foglya, ezzel szemben a lélek légies, nemes, romolhatatlan, és egy emelkedettebb szférához tartozik. Az ember életében a kettő kéz a kézben jár, ám a halál pillanatában elválnak útjaik. A lélek – huss! – búcsút int, kiröppen, visszaszáll égi otthonába, a felhők fölé a csillagokkal ragyogó örökkék égboltba, a test pedig szintén megtér a maga világába, a földbe, ahol lebomlik, és újra az anyag örök körforgásának része lesz. Mindez sok ember számára egészen hihetőnek tűnik, és mindannyiunkat képesek megindítani a versek vagy dalok, melyek a lélek szépségéről és túlvilági létéről szólnak. De vajon lehet valami igazságtartalma ennek a víziónak, vagy puszta illúzió, ábránd, amelyben jó hinni?

 

adam-and-eve-1504-1.jpg

 A DESCARTES-I SZUBSZTANCIADUALIZMUS

A fentebb vázolt elképzelést filozófiai szaknyelven szubsztanciadualizmusnak nevezzük. Teljes és határozott megfogalmazása Descartes nevéhez köthető. Descartes szerint az ember két különböző komponensből: testből és lélekből áll. Mindkét létező egyfajta önazonos lényegiség, vagyis szubsztancia. A test materiális, azaz anyagi, a lélek pedig anyagtalan, azaz immateriális. A lélek ugyan együttműködik a testtel, de attól függetlenül is képes létezni. A lélek az érzelmeink, tapasztalatink, emlékeink összessége, amely, ha a szubsztanciadualizmus működik, akkor képes túlélni a test halálát, és tovább létezhet egy másik testben vagy a túlvilágon. Valójában a szubsztanciadualizmus olyan képzet, amely ösztönösen jellemző az emberi gondolkodásra, és sokan magától értetődőnek veszik (én magam is annak éreztem, amíg egyetemista korom elején el nem kezdett foglalkoztatni a téma.)

A szubsztanciadualitás legegyszerűbb cáfolata a mentális okozás problémája: ha a lélek valóban anyagtalan lenne, akkor nem lenne képes hatni a testre és mozgatni azt. (Ehhez valami olyan közvetítő tagra lenne szükség, ami egyszerre anyagi és anyagtalan, ez persze elképzelhetetlen.)

A koncepció lényege tehát az, hogy a két komponens két önálló szubsztancia. Az elképzelés alapvető (konstitutív) eleme az, hogy a két komponens élesen elválasztható egymástól. Ennek a választóvonalnak a léte azért fontos, mert ha ez eltörlődik, akkor kiderülhet, hogy a kettő között bonyolult kapcsolatrendszer van. Ha viszont összefüggnek, vagyis felételezik egymást, akkor nehéz elképzelni, hogy egymás nélkül is létezzenek, vagyis hogy a lélek túlélje a test halálát. És valóban: amit léleknek nevezünk, olyannyira rá van utalva a testi folyamatokra, illetve a testi folyamatok olyannyira befolyásolják a működését, hogy nem tudunk elképzelni egy testtől független lelket. Ha pl. éhes az ember, már az is elég, hogy fontos lélektani változásokat eredményezzen: ingerültté válik, a „szeretet” helyét átveszi a türelmetlenség, ingerültség.

A test és lélek elválasztásán túl filozófusunk tett egy másik leválasztást is: az embert élesen elhatárolta az állattól. Descartes kerek perec kijelentette, hogy az embernek van szubsztanciális lelke, az állatoknak pedig nincs. A határvonal éles, az ember eszes és lélekkel bíró teremtmény, az állat viszont puszta mechanizmusok működésének összessége. Egyfelől tehát van egy éles határvonal a test és a lélek, illetve egy másik az ember és az állat között. Ez a struktúra tökéletesen jellemző a kereszténység nézeteire is. A Biblia szerint Isten a földből gyúrta Ádámot, és aztán az orrába lehellte az életet (Gen. 2, 7.). A lélek tehát a testtől külön került az emberbe, következésképpen az anyagtól nélkül is létezhet, az ilyen módon „megelevenedett” föld csak hordozó közege a léleknek. Ugyanígy különbözik az ember az állattól, mivel Isten őt egyértelműen a saját képmására alkotta, és azt a feladatot szánta neki, hogy uralkodjék az állatokon. (Gen. 1, 26.)

Ezt azért fontos leszögezni, mert a szubsztanciadualizmus ellen éppen a fokozatosság, az átmenetek végtelen száma szól. Az ember és az állat között ugyanis nincs olyan éles különbség, hosszú átmenetben különböző fejlettségű, összetettségű fajok milliárdjainak skálája vezet tőlünk az egysejtűekig. Furcsa emiatt valahol meghúzni a határt, és azt mondani például, hogy az embernek van lelke, de mondjuk a kutyának nincs. A kutya az ember (legalábbis sok ember) legjobb barátja, sőt gyakran a családtag vagy házastárs szintjére is felküzdi magát, a hűsége az ember számára is példamutató lehet, és nyilvánvaló, hogy vannak érzelmei. Olyan, mintha mosolyogna, máskor meg szomorkodik. Sokan külön temetést rendeznek elhunyt házi kedvencüknek (külön síremlékkel külön kutyatemetőben), és vannak kutyaesküvők is. Elképzelhető tehát, hogy egy ilyen lény lélek nélkül éljen? Ha a kutyáról feltételezzük, hogy lélek nélkül létezik, akkor feltehető az emberről is. Ha dédmamát és Morzsi kutyát ugyanúgy eltemetjük, akkor elképzelhető, hogy mindketten tovább élnek a mennyben, de az is lehet, hogy egyikük sem. Ha viszont Morzsi kutyának van lelke, akkor lehet a papagájnak is, meg a hörcsögnek, az aranyhalnak, és így tovább az amőbáig vagy a baktériumig. Hol a határ?

Ráadásul tudjuk azt, hogy ez az átmenet egyben evolúciós átmenet is. Őseink majmok voltak, az ő őseik meg egysejtűek (bár nem közvetlenül). Hol jelent meg a lélek az evolúcióban? Az emberré alakulás mely fokán döntött úgy Isten, hogy transzcendens lelket ad a teremtényének?  

 

LOGOCENTRUKIS OPPOZÍCIÓK, DEKONSTRUKCIÓ

A szubsztanciadualizmus leírásához hozzá lehet tenni még egy jellemzőt, illetve ki lehet szélesíteni még egy irányba, ez pedig a dualitás tagjainak értékkülönbségének témája. A XX. század végének egyik meghatározó szerzőjéről, Jacques Derridáról, és filozófiájáról, a dekonstrukcióról szeretnék itt néhány szó szólni, amely egyfajta értelmezési keretet alkotva egyben átvezet Dennethez is, akinek a könyvét most olvasom, és amiről ez a poszt alapvetően szólni szeretne. Mivel Derrida szövegei nagyon nehezen megközelíthetőek, a témával kapcsolatban Jonathan Culler Dekonstrukció c. könyvét érdemes elolvasni, ami érthető gondolatmenetet formál Derrida műveiből (Culler, 1997.).

Derrida szerint a nyugati gondolkodást a logocentrizmus jellemzi. A logosz értelmet jelent, a logocentrizmus pedig azt, hogy mindig feltételezzük: a dolgokban van valami elsődleges, önazonos, hozzáférhető értelem, cél, jelentés. Más szóval mindent logocentrikus oppozíciókban gondolunk el. Ezeknek az alapvető esete a test/lélek kettősség. A két elem közül az egyik mindig meghatározó, elsődleges, lényeges (a lélek) a másik pedig csak valamiféle másodlagos, lényegtelen, kevésbé értékes elem (a test). A logocentrizmus tehát a metafizikának egyfajta szinonimája: ahogy a metafizikus gondolkodás a látható, anyagi világon túl feltételez egy örök, nem időbeli transzcendens létezőktől benépesített és transzcendens értékeket kijelölő létezési szférát, úgy feltételezünk a változó, romlandó test mögött egy igazi, örökkévaló lelket is.

A test-lélek vagy más szóval külső/belső mintájára más ilyen logocentrikus oppozíciók is megfigyelhetők elképzeléseink alapszerkezetében. Ilyen pl. a gondolat és a beszéd, vagy a beszéd és az írás oppozíciója. A beszéd kapcsán pl. az az elképzelésünk, hogy a gondolat valamiféle belső, eredeti a kimondáshoz képest, a beszéd pedig csak a gondolat külsővé válása. Ugyanez a helyzet a beszéddel és az írással is: a beszédben közvetlenül jelen vagyok, azt mondom, amit akarok, az írás viszont csak külsődleges a beszédhez képest, az írás leválik a gondolatról, és könnyen félreérthetővé lesz, hiszen már nincs ott mögötte a tudat közvetlen jelenléte. A logocentrikus oppozíciók tehát minden szinten működnek: a lélek előrébbvaló a testnél, a külső a belsőnél, az ember az állatnál, a gondolat a beszédnél, a beszéd az írásnál (sőt, részben ez a helyzet a férfivel és a nővel is).

Derridának az a célja, hogy lebontsa, felforgassa ezeket az oppozíciókat, megmutatva, hogy éppen a másodlagos elem az, ami meghatározza az elsődlegest. A dekonstrukció megfordítja az ellentétek hierarchiáját, ezzel igyekszik felbomlasztani a rendszert. Ez lényegében nem más, mint Nietzsche metafizika-kritikájának folytatása, hiszen megkérdőjelezi az önazonosnak hitt létezőket. Erre egy érdekes példa lehet Szókratésznak az írással való esete. Köztudott, hogy Szókratész szóban tanított (gondolatait Platón jegyezte le). Szókratész heves ellenérzéssel viseltetett az írással szemben, ami akkoriban kezdte meg hódító útját a görög kultúrában. Szókratész szerint az írás csak valami külsőleges, nem igazi, valami hideg dolog a beszéd közvetlenségével szemben. Amikor viszont megkérdezték Szókratészt, mi az igazi tudás, akkor a filozófus azt válaszolta, hogy az igazi tudás a lélekbe vésődik be. Vagyis az „igazi tudás” sem más, mint írás: a belső, ami autentikus lenne a külsőhöz képest, valójában a külsőt mintázza, a külső írás interiorizált képe. A hierarchia megfordult.

Hasonló dekonstrukció történt Freudnál is: az első ún. topográfiai modellben arról írt, hogy a tudattalan, a lélek belső világa lényegében egyfajta „belső külvilág.” A második topográfiai modellben pedig, ahol bevezeti az ösztön-én és a felettes-én fogalmát, akkor a „lelki szerkezetet” úgy írja le, mint interiorizált külső ágensek rendszerét (a felettes én egyfajta belső büntető hatalom). Freudnál egyébként is kulcsszó az interiorizáció (tárgymegszállás): a jellemünk olyan külső személyek belsővé tételéből alakul ki, akikkel kapcsolatba kerültünk életünk során. A külső és a belső tehát viszonylagossá válik.

Daniel Dennett Micsoda elmék c. könyve, amit éppen most olvasok, számomra ebben a kontextusban válik izgalmassá és értelmezhetővé. Dennett műve hasonló stratégiával bontja fel a tárgyalt oppozíciókat, mint Derrida vagy Freud, de olyan irányokba is elvezet, amik nagyon izgalmasak és újdonságnak számítanak (már amennyire én jártas vagyok a témában).

 

INTENCIONALITÁS

Az intencionalitás fogalma a filozófia történetében Edmund Husserl fenomenológiájában tett szert kiemelkedő jelentőségre, aki egyébként Brentanotól vette át a terminust. Husserl előtt a tudatfilozófiában a tudat és a tárgy viszonyának sémája az volt, hogy a tudat egyfajta zárt egység, ami elválasztott a számára külső tárgyaktól. Husserl viszont úgy gondolta, a tudat eleve a tárgyra irányuló módon létezik, a tudat maga eleve ilyen tárgyra irányultság; a tudat intencionális aktusokat hajt végre, és ezek az aktusok konstituálják őt magát is. Husserl ezzel ugyan megbontotta némiképp a tárgy és a tudat merev elválasztását, de lényegében megmaradt karteziánusnak, mivel úgy gondolta, hogy ezek az intencionális struktúrák egyfajta introspekcióval leírhatók, tehát van valamiféle belsőségük (az egyik könyvének címe is ez: Karteziánus meditációk). Az intencionalitás tehát továbbra is valamiféle belső a külső tárgyakhoz képest.

Dennett Johne Searle nyomán beszél az eredeti és származtatott intencionalitásról. Amikor lerajzoljuk az anyukánk arcképét, vagy bevásárló cédulát írunk, akkor a papíron olyan materiális, grafittal vagy tintával hagyott nyomok láthatók, amiknek nincs önmagukban jelentésük (hiszen a papíron nincs más, csak grafitpor vagy vonalak összessége), az értelem a mi belső szándékunkból származik, ami kifejeződik ezekben a külső hordozókban, azok származtatott intencionalitásában. Ám a csavar ott van, hogy valójában a belső képek is csak reprezentációk, az anyukánk belő képe vagy a fejünkben lévő bevásárlólista is csak valaminek a leképezése, ez is csak származtatott intencionalitás. Ha alkotunk egy robotot, amibe bizonyos cselekvéseket irányító programokat írunk, akkor ez a robot a mi származtatott intencionalitásunknak tekintető. Viszont azok a cselekvések, amiket a robot végrehajt (pl. ír egy listát valamiről), szintén az ő származtatott intencionalitásaként foghatók fel. Ilyen módon tehát „a robot merőben származtatott intencionalitásának világán belül is megvonhatjuk ugyanazt a megkülönböztetést, amely először az eredeti és származtatott intencionalitás közötti ellentétet inspirálta.” (Dennett, 61.)

Dennetnél tehát az elsődleges reprezentációról éppúgy kiderül, hogy valójában az is származtatott, ahogy Szókratésznál az igazi, belső tudás ugyanolyan írás, mint annak a külsődleges képe.  A belső tehát szintén külső. Nincs igaz, belső inencionalitás, csak származtatott intencionalitások sokasága.

ÉRZÉKELÉS ÉS ÉRTELEM

Az intencionalitás mellett egy másik lehetséges út az ember mint elmével rendelkező lény meghatározására a leírás, amely szerint az állatok csupán puszta érzékeléssel rendelkeznek mindenféle tudatosság nélkül, az ember  viszont olyan érző lélekkel van felszerelve, ami tudatában van ezen érzékleteknek. (Dennett, 70) Ez így eléggé magától értetődőnek és kézenfekvőnek tűnik, de mit is jelent pontosan?

Ebben az ugyancsak karteziánus elképzelésben lényegében nem más történik, mint egyfajta kettős transzformáció: „először az idegrendszer idegi jelekké (az idegrostokban mozgó impulzus-áramlatokká) transzformálja a fényt, hangot, hőmérsékletet, stb., majd pedig valami központi helyen ezeket az impulzus-áramlatokat egy másik médiumba, a tudatosság médiumába transzformálja!” (Dennett, 77). Ez a második transzformáció lenne az érző lélek aktivitása, vagy ez az aktivitás hozná létre az érző lelket. Olyan ez tehát, mintha valamiféle fordítási/értelmezési tevékenység lenne az egyes rendszerek között, ami feldolgozza az előző rendszerekből érkező információk tömegét.

Csakhogy erről a kettősségről is könnyedén kiderülhet, hogy nem is kettősség. A külvilágból történő ingerek felvétele, az érzékelés maga is többszörös „fordítás” eredménye. Az idegsejtek (neuronok) nem közvetlenül kapcsolódnak egymáshoz, hanem köztük egy szűk rés, az ún. szinaptikus rés található. Ebben a résben az ún. neurotranszmitter-molekulák közvetítik az ingerületet az egyik idegest axonvégződésétől a másik neuron dendritjéhez. Ez éppolyan információ-átadási, vagyis fordítási mechanizmus, mint ami az érzékelés és a tudatossá válás között végbemegy. De ugyanígy információt hordoznak a génjeink is, amelyek a test kifejlődésének folyamatát irányítják. Így tehát egy logocentrikus ellentétpár helyébe a  az információk feldolgozásának (transzformációjának) plurális rendszere kerül, ahol az áttételeknek csak egyik eleme a tudatosság, amely ilyen módon elveszti kitüntetett szerepét, és a test egyik funkciója lesz, egy tevékenység a többi között, amellyel az organizmus a saját végső célját, a túlélést biztosítja.

Érdekes jelenség ezzel kapcsolatban az ún. prosopagnosia jelensége. Ez egy olyan mentális betegség, amikor az ember nem ismeri fel az arcokat, köztük a saját legközelebbi hozzátartozóéit sem. Az érzékelése tökéletes, de egy arcot látva nem tudja eldönteni, hogy egy idegen emberrel vagy a saját anyjával, férjével áll-e szemben. Az ilyen betegeket vizsgálva a kutatók érdekes jelenségre figyeltek fel: miközben a beteg tudatosan nem képes dönteni a látott archoz társítandó személyazonosságot illetően, a teste mégis reagálhat. Ismerőseik arcát látva a bőr galvanikus reakciója vagy a vérnyomás megváltozhat. A kutatók ebből arra a következtetésre jutottak, hogy az emberben nem egy, hanem két vagy több különböző ételmező rendszer működik. (Dennett, 117).

 

KIHELYEZETT ELMÉK

Az állatoknál megfigyelhető az a jelenség, hogy a külvilágban való tájékozódásukat olyan módon szervezik meg, hogy saját maguk helyeznek el abban jelzőrendszereket (pl. a vizeletminta vagy más jelzőtárgyak esetében). Az ember ugyanígy tesz: saját környezetet épít magának, vagy átalakítja az eredetit, amely így megkönnyíti a tájékozódást, bizonyos mentális műveleteket megspórol az embernek. Dennett szerint az ilyen módon átalakított környezet lényegében nem más, mint az elme része, egyfajta kihelyezett elme. Az idős embereknél pl. egyes esetekben megfigyelhető, hogy az öregek otthonába kerülve esetlenné válnak, elveszítik tájékozódó képességüket, amit a saját otthonukban pedig olyan tökéletesen birtokoltak. A otthonuktól, az ismerős környezettől való megfosztás olyan, mintha az elméjük egy részétől fosztották volna meg őket (Dennett 141.).

Látható mindebből, hogy a szubsztanciális elméről (és így a lélekről) való elképzelésünk sokszorosan is problematikus koncepció, amit különböző nézőpontokból, különböző összefüggésekben is meg kell kérdőjeleznünk, és szembe kell néznünk azzal, hogy a szubsztanciadualizmus puszta illúzió.  

 

IRODALOM

Jonathan Culler: Dekonstrukció. Osiris-Gond, Bp., 1997.
Daniel C. Dennett: Micsoda elmék. Kulturtriade Kiadó, Bp., 1996.

Címkék: metafizika descartes

> 196 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr665589708

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.25. 16:22:51

@amergin:

az objektívet több féle szempontból lehet definiálni, a legegyszerűbb az, hogy objektív az a kérdés, amelyre igaz vagy hamis választ várunk. Ez a definíció azért jó, mert

1) értelemszerűen csak az objektív kérdésekre adott objektív válasz lehet igaz vagy hamis. már amennyiben értelmes a kérdés és a válasz.

2) az ilyen kérdésekkel nyilván objektív diszciplína foglalkozhat, tehát a tudomány és a filozófia

3) megjegyzem, a filozófiát is jó lenne leszűkíteni arra, hogy csak ez legyen, és ne legyen benne ilyen fenomenológia meg egzisztencializmus, amely "maszturbálásról" szól.

4) értelemszerűen ilyen kérdésekkel nem foglalkoznak a művészetek

5) értelemszerűen szubjektív kérdésekkel foglalkoznak a művészetek, illetve az emberekre lehet bízni mindenféle diszciplína nélkül. megjegyzem, ha egy kérdés szubjektív, akkor nincs értelme diszciplínát építeni arra, hogy majd X intézmény megmondja az igazat, hiszen nincs igaz.

ismétlem: nincs szubjektív igazság.

Avatar 2013.10.25. 17:06:44

@zoltan2013: Ha nem nézed, akkor miért teszel bármilyen állítást arról, hogy ki vagy mi szerepel benne?

zoltan2013 2013.10.26. 16:33:24

@Avatar: ne csináld már. Láttam részeket régebben belőle meg az ilyen típusu ígénytelenségekből, de soha nem néztem rendszeresen, soha nem volt bennük vallási propaganda. ezek szerinte most már van bennük. ...vajon politikai okokból került bele?
...akkor most mit lehet v. kell v. kell-e egyáltalán és kinek tenni?

Koós István 2013.10.26. 20:18:36

Még valamit ehhez hozzátennék, ami eddig eszembe sem jutott, pedig magától értetődőd, és lehet, hogy utólag majd a poszt szövegébe is beleírok.

Most olvasom Dawkinstól Az önző gént, éppen, a 37. oldalon járok. arról szól, hogy az egész organizmust alapvetően a gének irányítják, ezek az evolúció alapegységei. Ezek formálnak teljes lényt a kezdeti sejtből, ezek építik, változtatják a testet. Ezeknek köszönhetjük, hogy kamaszkorunkban nőni kezd a szakállunk, stb. Vagyis éppen a test legfontosabb folyamatait, a test saját változásait ezek a digitális szöveggépek irányítják, ehhez képest a térbeli mozgás, aminek az irányítására egyáltalán esélye van az elmének, nem tűnik jelentősnek. Úgyhogy ez is az elme kitüntetett jelentősége ellen szól.

backer 2013.11.05. 08:38:49

@Brendel Mátyás "honnan veszed?! tükéletesen korrelál egy agyi folyamattal. mi okod azt hinned, hogy nem annak az agyi folyamatnak a másik oldala?!"

A fájdalomérzetekből kiindulva megmutatható, hogy hibás "a mentális folyamatok azonosak agyi folyamatokkal" állítás. Egyszerűen azért, mert az "azonosak megkülönböztethetetlensége" elnevezésű logikai elv értelmében az azonos dolgoknak minden tulajdonságuk azonos. A lábamban érzett fájdalom helye (a lábam) viszont nem azonos az agyi folyamat helyével (az agyam). Tehát a térbeli lokalizáció ("valahol lenni") tulajdonság szempontjából a lábamban érzett fájdalom és a neki megfelelő agyfolyamat különbözik, ezért nem lehetnek azonosak egymással.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.05. 08:47:30

@backer:

" A lábamban érzett fájdalom helye (a lábam) viszont nem azonos az agyi folyamat helyével (az agyam). Tehát a térbeli lokalizáció ("valahol lenni") tulajdonság szempontjából a lábamban érzett fájdalom és a neki megfelelő agyfolyamat különbözik, ezért nem lehetnek azonosak egymással. "

összekevered a fájdalmat azzal, hogy miről szól, mit reprezentál, mire vonatkozik.

amikor a számítógépeden meglátsz egy képet az Eiffel-toronyról, akkor hiába tudod, hogy az Eiffel-torony nincs a számítógépedben, a kép biza ott van lementve.

hasonlóan. a lábadról szóló fájdalomérzet biza a fejedben van, miközben a lábadról szól.

ha nem lennél totál műveletlen a neurobiológiában, és pszichológiában, tudnád, hogy ez a fájdalomérzet csakis attól függ, hogy az agyadban milyen nuronok aktívak. ez a fájdalomérzet, amennyiben inger hatására jön létre, csakis attól függ, hova megy be az inger, nem attól, hogy honnan jött.

erre már Diderot rájött, sőt, mivel ő nem volt orvos, valószínűleg már korábban is tudták.

ma meg már azt is tudjuk, hogy van fantomfájdalom: egy amputált láb is tud fájni. tehát a fájdalom nem a lábban van. és azt is tudjuk, hogy fájdalmakat és más érzeteket ki lehet váltani bizonyos agyterületek ingerlésével. tehát a fájdalom bizony az agyban van.

ezek olyan dolgok az agyban, amelyek legtöbbször agyon kívüli dolgokról szólnak. reprezentálnak valamit.

de ilyenek a képek is, ilyen a szöveg, ilyenek a számítógépes adatok is. sőt, ha így értelmezed, akkor ilyen a higany állása egy klasszikus hőmérőben. a hómérsékletet reprezentálja. nem csak a sajátját, hanem a külsőt is.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.05. 08:48:58

@Brendel Mátyás: pontosabban a fantomfájdalmat Diderot is ismerte, ha jól rémlik, ő is pont ezzel érvelt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.05. 08:53:26

@backer: egyébként ugyanez nagyon brutálisan:

ha egy embernek levágják a lábát, akkor szerinted a lábnak fog fájni, hogy le van vágva, vagy az agynak?!

szemet 2013.11.05. 08:55:19

@backer: @Brendel Mátyás:
Még annyit hogy a fájdalom nem a lábban van helyileg - max. valamilyen sérülés, a fájdalom viszont idegrendszeri, az nincs a lábban:

legszemléletesebb példa erre a fantomvégtagok fájdalma. Az hol van, ha valaki a lábában érzi, de nincs is lába?

És a sérülés (ami esetleg tényleg a lábban van) viszont már nem azonos a fájdalommal!

backer 2013.11.05. 13:45:46

@Brendel Mátyás "összekevered a fájdalmat azzal, hogy miről szól, mit reprezentál, mire vonatkozik."

Nem igaz, nem keverem össze, te vagy az, aki megpróbálja elsunnyogni a választ a valódi kérdésre, amit feltettem - hogyan lehet azonos két dolog, amelyek legalább egy tulajdonságukban különböznek (szerintem természetesen sehogy). A "reprezentáció" fogalmát néhány ütődött filozófus terjesztette ki a fájdalmakra, azonban aki józan paraszti ésszel gondolkozik, az előtt világos, hogy ha a lába fáj, akkor a lábában érzi a fájdalmat. Az orvosnak is így számol be róla mindenki. A fájdalom pedig már csak olyan, hogy ahol érzed, ott van, nem pedig máshol. Ezért teljes nonszensz az alábbi állításod:

"a lábadról szóló fájdalomérzet biza a fejedben van, miközben a lábadról szól."

Ha valóban fáj a lábam (és nem a fantomlábban érzem), akkor az érzet egészen biztosan nincs a fejemben, legfeljebb az érzet oka. Az érzet ott van, ahol magam elhelyezem, a lábamban.

@Brendel Mátyás: "ma meg már azt is tudjuk, hogy van fantomfájdalom: egy amputált láb is tud fájni."

Nagyon izgalmas, de ezt már Descartes is tudta.
Az érvelés szempontjából viszont azért nem számít semmit, mert a fájdalmat, mint minden más érzetet, lehet hallucinálni. Az amputált láb esetében ez történik, ám ez semmit nem von le a valódi fájdalomészlelések valóságosságából. Úgyhogy ezek után próbálj meg te is komolyan vehető érvekkel jönni!

@Brendel Mátyás: "fájdalmakat és más érzeteket ki lehet váltani bizonyos agyterületek ingerlésével. tehát a fájdalom bizony az agyban van."

Ez hülyeség, non sequitur következtetési hiba. Ki lehet váltani a végtagok mozgását is bizonyos agyterületek ingerlésével, tehát szerinted a végtagok az agyban mozognak?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.05. 13:58:51

@backer:

"Az érvelés szempontjából viszont azért nem számít semmit, mert a fájdalmat, mint minden más érzetet, lehet hallucinálni."

a fantomfájdalom nyilván hallucinálás, de mi hallucinál, te ütődött, a nem létező láb, vagy a létező agy?!

"Ez hülyeség, non sequitur következtetési hiba. Ki lehet váltani a végtagok mozgását is bizonyos agyterületek ingerlésével, tehát szerinted a végtagok az agyban mozognak?"

nem. olyankor az agy mozgtaja a lábat. a mozgás a lábban van. a parancs az agyban. lemegy a jel a lábba.

de ugye nem hiszed el, hogy amikor az agy ingerlésekor kezd el valakinek fájni a lába, akkor lemegy az inger a lábba, és ott fáj?!

hol a faszban találsz te az agyból a lábba vivő érzőideget, te baromállat?!

backer 2013.11.05. 14:22:45

@Brendel Mátyás: "a fantomfájdalom nyilván hallucinálás, de mi hallucinál, te ütődött, a nem létező láb, vagy a létező agy?!"

Természetesen a létező agy. De ez semmiben nem mond ellent annak, hogy amikor a valódi fájdalmat érzem a valódi lábamban, olyankor az érzet maga ott van a lábamban, nem pedig az agyban. Az agyban csakis akkor érezhetnénk fájdalmat, ha lennének az agyban fájdalomérző idegek, de mint tudjuk nincsenek. Az agyműtétek során a páciensek tudatunknál vannak, ám semmilyen fájdalmat nem érzékelnek az agyukban.

Más: Totál összekevered a reprezentációt az érzettel. Nekem nem tetszik a filozófusok reprezentációs dumája, de fogadjuk el, hogy a (valódi, nem fantom) fájdalom reprezentálja az adott testrészt. Vizsgáld meg az alábbi állítást:

"Egyre erősebb fájdalmat érzek a lábamban."

Na mármost (elfogadva a reprezentációs tételt) a fájdalom végig a lábamat reprezentálja, de mi az, ami ezalatt erősödik? Nem lehet a reprezentáció, mert a reprezentáció az nem lehet erősebb vagy gyengébb, hiszen ez értelmetlenség. Ami erősödik, az az érzet. Ami épp emiatt különbözik a reprezentációtól. Na és hol van? A lábban.

"ugye nem hiszed el, hogy amikor az agy ingerlésekor kezd el valakinek fájni a lába, akkor lemegy az inger a lábba, és ott fáj?!"

Nem, az inger nem meg le a lábba. A fájdalom viszont ott van, mert ott érződik. Mi alapján gondolod, hogy az okozatnak ugyanott kell lennie, ahol az oknak?

szemet 2013.11.05. 14:42:18

@backer: És ha elvágod a lábba futó érző ideget miért szűnik meg a fájdalomérzet?

A fájdalom szerinted továbbra is ott kell legyen a lábban hiszen a lábnál semmi sem változott (sérülés, fájdalomidegek tüzelése stb. mind maradt a régi) mégsem érzed?

1 kmre látok egy hegycsúcsot, tfh. a hegycsúcs tényleg ott van függetlenül az érzékelésemtől, de ha agyvérzést kapok és összeesem nem látom többet, az érzékelés megszűnik: tehát az érzet az agyamban van.

A fájdalomra is így tekintesz? Tehát az érzettől függetlenül ott van a lábban és az agyműködésem csak azt befolyásolja hogy épp érzem-e vagy sem?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.05. 14:45:31

@backer:

""a fantomfájdalom nyilván hallucinálás, de mi hallucinál, te ütődött, a nem létező láb, vagy a létező agy?!"

Természetesen a létező agy."

wow. na most figyelj ide kisbutus,

1) ha az agy tud hallucinálni fantomfájdalmat, akkor mi az akadálya annak, hogy az igazi fájdalmat is tudja érezni?!

2) pláne, hogy a fantomfájdalom érzésileg kurvára olyan, mint az igazi fájdalom. egy dologból tudod csak, hogy fantom, hogy odanézel, hogy nincs lábad. ennyi különbség van a fantom és az igazi fájdalom között. ez igazán nem sok.

" De ez semmiben nem mond ellent annak, hogy amikor a valódi fájdalmat érzem a valódi lábamban, olyankor az érzet maga ott van a lábamban, nem pedig az agyban."

figyusz nyuszókám, az neked hogy áll össze, hogy az igazi fájdalomhoz megszólalásig hasonlító fantom fájdalom ott van az agyban, ellenben az igazi, az meg a lábban. mi a fenének lenne a két kurvára hasonló dolog ennyire más helyen?!

másrészt ha a fantom fájdalom érzéséhez az agyban lévő neuronok és struktúrák kellenek, akkor hogyan lenne a lábadban az igazi fájdalom, amelyben nincsenek fájdalomközpontok?!

" Az agyban csakis akkor érezhetnénk fájdalmat, ha lennének az agyban fájdalomérző idegek, de mint tudjuk nincsenek."

az agyban fájdalomért felelős neuroncsoporotk vannak. ezek érzékelik a fájdalmat. amikor fantominger jön, akkor is, és amikor igazi inger, akkor is. és képzeld el a kettő megszólalásig ugyanolyan is.

" Az agyműtétek során a páciensek tudatunknál vannak, ám semmilyen fájdalmat nem érzékelnek az agyukban. "

van a fájdalomcsillapításnak olyan módja, amikor a gerincoszlopot bénítják. azaz azt bénítják, hogy a lábból az agyba mnjen az inger. ilyenkor tudatodnál vagy. a lábad is tökéletesen működik. egy dolog nem működik: a kapcsolat. és nem érzel fájdalmat. miért? mert nem jut el az agyba. azaz a fájdalomhoz az agyba el kell jutni az ingernek, mert a fájdalmat az agyadban érzed.

" a reprezentáció az nem lehet erősebb vagy gyengébb, hiszen ez értelmetlenség."

a fájdalom reprezentációjának van egy olyan változója, hogy erősség. ez növekszik. fizikailag meg ez valami olyamsiben van kódolva, hogy több neuron, vagy nagyobb frekvenciával tüzel. ezt lehet tudni, ha neurobiológiából nem vagy olyan tudatlan, mint amilyen vagy.

"Nem, az inger nem meg le a lábba. A fájdalom viszont ott van, mert ott érződik."

mi a halál váltaná ki a lábban a fájdalmat, ha nem megy le az inger, te húgyagyú?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.05. 14:52:07

@backer:

összefoglalom a példákat, amikre nem tudsz magyarázatot adni:

1) ha elfúrészelik valakinek a lábát, akkor nem a lábnak fáj a dolog, hanem az agynak

2) ha fantomfájdalma van valakinek, akkor nem a nem létező láb hallucinálja a fájdalmat, hanem az agy. ezt még te is elismerted.

3) ha valakit gerincben érzéstelenítenek, akkor nem fáj a lába, pedig a lábban ott van a fájdalom oka, és a láb mégsem fáj magában

kurvára világos dolog, hogy a fájdalom nem a lábban van, hanem az agyban. komolyan 9ö-es IQ felett ezt bárki megérti. ezt egy óvodásnak el lehet mondani ezekkel a példákkal.

teneked nem, mert hülye vagy.

backer 2013.11.05. 20:26:56

@Brendel Mátyás: "ha az agy tud hallucinálni fantomfájdalmat, akkor mi az akadálya annak, hogy az igazi fájdalmat is tudja érezni?!"

Amikor hallucinálsz valamit (pl. oázist), akkor az a valami kétségtelenül az agyadban van. Amikor meg valóban észleled azt a valamit, akkor nem ott van, hanem az agyadon kívül (az oázis a sivatagban van). Ezt a különbséget neked nehezedre esik megérteni?

@Brendel Mátyás "mi a fenének lenne a két kurvára hasonló dolog ennyire más helyen?!"
Ez ahhoz hasonlóan hülye kérdés, mint az, hogy "mi a fenének lenne a két kurvára hasonló oázis ennyire más helyen?"

@Brendel Mátyás: "hogyan lenne a lábadban az igazi fájdalom, amelyben nincsenek fájdalomközpontok?!"

Miért veszed bizonyítottnak, hogy egy fájdalom elhelyezéséhez fájdalomközpont kell? Az a fájdalom kiváltásához kell (egyebek mellett), nem az elhelyezéséhez.

@Brendel Mátyás: "a fájdalom reprezentációjának van egy olyan változója, hogy erősség. ez növekszik."

Már ne haragudj, de mi a faszról beszélsz? Biztos nem arról, amit az emberek a hétköznapokban "fájdalom"-nak neveznek, mert arról normálisan azt mondják, hogy a lábukban, fogukban stb. érzik. Te valami homályos elméleti konstrukciót nevezel fájdalomnak, azért dumálsz itt változókról. Tipikus filozófus-betegség. Sajnos az eddigi hozzászólásaidból ítélve te nem fogsz belőle egyhamar kigyógyulni. De talán nem is baj, ha így maradsz, elrettentő példának.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.05. 21:13:20

@backer:

"Amikor hallucinálsz valamit (pl. oázist), akkor az a valami kétségtelenül az agyadban van. Amikor meg valóban észleled azt a valamit, akkor nem ott van, hanem az agyadon kívül (az oázis a sivatagban van). Ezt a különbséget neked nehezedre esik megérteni?"

te nem fogod fel a dolgot, te barom

1) van az oázis képe. ez mindenképpen az agyunkban van
2) ami odakint van vagy nincs, az az oázis
3) amikor hallucinálunk, akkor az oázis képéhez nem tartozik valódi oázis odakint, amikor látjuk az oázist, akkor tartozik

ami az agyunkban van, az mindkét esetben kb ugyanaz. a különbség nem az agyunkban van, hanem odakint

ennek megfelelően

1) amikor halucinált fájdalmad van és amikor igazi fájdalmad van, mindkettő az agyadban van

2) ami odakint van, vagy nincs, az a lábad, és a lábad sérülése vagy levágása, vagy más rendellenessége

3) amikor a fájdalmad igazi, akkor ott a lábad és a sérülés, és amikor hallucinált, akkor nincs ott a lábad, vagy nincs vele semmi baj. de az agyadban kb ugyanaz van. a fájdalom.

egyszerű ez, mint a faék. csak te még egyszerűbb faék vagy, ezért nem fogod fel

bónuszkérdés: az a te hülye istened, a te hülye hited szerint, mi a lófasznak teremtett nekünk agyat, ha csak hallucinációk vannak benne?! ha nincsenek benne igazi érzések és észlelések, meg gondolom akkor gondolatok sem?! (a tiedben tényleg nincsenek)

még egy bónuszkérdés: ha az agy nem kell az oázis észleléséhez, mert amikor az oázist észleljük, akkor az oázis észlelése is az oázisban van, akkor miért nem észleli az oázis az oázist, és a sivatag az oázist, és az oázis a sivatagot, és az oázis a tevét?!

"Miért veszed bizonyítottnak, hogy egy fájdalom elhelyezéséhez fájdalomközpont kell?"

a hallucinálthoz kell. az igazihoz nem?! miért csak a nem igazi fájdalomhoz és észleléshez kellene agyközpont, te baromállat?!

egyébként ha tanultál egy kis neurobiológiát, érző neuronokról, meg interneuronokról, meg az agyról, meg idegpályákról, akkor nem kérdeznél ekkora baromságot.

meg egyébként miért nem a vállam hallucinálja a lábamban a fájdalmat, ha nem kell hozzá agy?!

" Az a fájdalom kiváltásához kell (egyebek mellett), nem az elhelyezéséhez."

mi a lófasznak kell ahhoz agy, hogy a lábban kiváltsunk fájdalmat?! hogy okozza az agy a fájdalmat a lábban?! talán tüskés?! megszúrja?!:)

"mert arról normálisan azt mondják, hogy a lábukban, fogukban stb. érzik."

1) ezt pontosan megfogalmaza úgy lehet mondani, hogy "én (értsd az agyam) érez egy olyan fájdalmat, aminek oka a lábból jön".

2) olyat is mondanak az emberek, hogy "Láttam Orbán Viktort a tévében" miközben Orbán Viktor kurvára nem bújt be a tévékészülékbe, hanem kint pózolt a gáton, árvíz idején. tehát a hétköznapi ember amikor tömören beszél, akkor nem egészen pontosan beszél arról, hogy mi hol van valójában. nem fejti ki.

de te, antifilozófuskám vedd csak szó szerint a hétköznapi, pontatlan beszédet, hidd azt, hogy felkel a nap, ragadj ott a buta, ócska geocentrikus világképedben!

szemet 2013.11.05. 21:15:24

@backer: "Amikor meg valóban észleled azt a valamit, akkor nem ott van, hanem az agyadon kívül"

Nagyon jó: Mondjuk hegycsúcs látás oka az érzékeléstől független hegycsúcs, az érzékelés viszont az agyadban van

A fájdalomérzékelésről meg azt gondolod, hogy az oka a lábban érzékeléstől függetlenül jelenlévő "fájdalom", aminek az érzékelése pedig az agyban van.

Azaz szerinted lehet a lábban fájdalom akkor is amikor épp nem érzékeljük:

ez vagy igaz vagy nem, de a kérdés hogy hogyan bizonyítanád:

a hegycsúcsnál könnyebb a dolgunk mert valaki más még láthatja a hegycsúcsot amikor nem nézünk oda és meggyőz róla hogy ő akkor is látta, vagy készülhet róla fotó, de a fájdalomról honnan tudod, hogy létezik amikor nem érzed?

Hiszen ha te épp nem érzékeled a lábadban a
fájdalmat nem kérhetsz meg valaki mást hogy ellenőrizze ott van-e az még!

A válasz szerintem a következő a fájdalom szón valójában a "fájdalom érzetet" értjük. Ami meg tényleg a lábban van az mondjuk a sérülés, arra megkérheted a barátodat, ha nem mered kinyitni a szemed, hogy nézze már meg neked ott van-e még a lábfejed a helyén.

De javíts ki:
mi az a fájdalom ami nem fájdalomérzékelés - tehát fájdalom önmagában. Szerinted van olyan? Mit értesz te rajta?

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.11.05. 21:29:36

@Brendel Mátyás: "de te, antifilozófuskám vedd csak szó szerint a hétköznapi, pontatlan beszédet, hidd azt, hogy felkel a nap, ragadj ott a buta, ócska geocentrikus világképedben!"

Igen, ezt a párbeszédet olvasva, én is azt gondoltam, hogy pontosan ez a baja emberünknek: Szó szerint veszi (érti) a nyelv ide vonatkozó pontatlan kifejezését. Vagyis azt, hogy "fája lábam". Ő ezen a jelek szerint azt érti, hogy: 1. A fájdalom a lábamban van, 2. A fájdalmat a lábam érzékeli. Szegény agy... Hogy ebben a világképben neki semmi szerepe, funkciója nincs. ;-)

Ilyenkor megint, és újra igazoltnak látom azokat a kis szurkapiszkákat, amiket akkor szoktam elkövetni néha, amikor a fentiekhez hasonló értelmes, vallásos (?) "érveléseket" olvasok. Vajon ő mit akart ebből kihozni? Hogy az agynak nincs érzékelő funkciója? Hogy nem az agyban történik az érzékelés? Van egy olyan sejtésem, hogy ezt ő sem tudja. Teljes káosz lehet az ilyen jóemberek fejében.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.05. 21:38:13

@szemet: hozzátenném, egyáltalán hol lenne a lábban az a fájdalom?! hogy lehetne ezt egyáltalán értelmezni?!

a lábban nyilván van egy sérülés, és aztán van egy érzőneuron, amely ingerlődik, és aztán fut fel az idegben a jel az agyba.

na most aki azt mondja, hogy a fájdalom az érzőneuronban vagy az idegben van, az már közelít, csak azt felejti el, hogy ha ezek után elvágják a dolgot, például érzéstelenítuk a gerincet, akkor nincs fájdalom. tehát az érzőneuron és az ideg már közelebb van ahhoz, ahol a fájdalom van, de még nem egyezik vele. a fájdalom helyesen mondod, hogy ez ugyanaz, mint a fájdalomérzet, az fentebb van, amikor ez feldolgozásra kerül. az agyban.

backer rémmeséjében nem érthető, mi a fenének van az agy, miért ennyire bonyolult, mi a halálnak tartja fenn a szervezet az agyat, amely ha jól emlékszem legalább 40 százalékát emészti fel az emberi energiának, ha csak hallucinációk vannak az agyban.

ha isten teremtette volna, ilyen baromságot teremtett?! mert az evolúció ilyet nem termel ki, az biztos.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.05. 21:41:17

@Brendel Mátyás:

még egy hasonlat, amit te mondasz, olyan baromság, mintaz, hogy:

"amikor szellemképes a tévé, akkor a szelelmkép a tévében van. amikor nem szellemképes, akkor a kép odakint van".

nem fogod fel, hogy a szellemkép csak egy hibás kép? a hibás kép meg kézenfekvően ugyanott van, mint a nem hibás, csak éppen elromlott.

az nem úgy van, hogy a hibás laptopokat a gyárakban gyártják, a jók meg fán nőnek, mindkettőt ugyanott gyátják, csak az egyiket elrontják.

hasonlóan a hallucinált, hibás fájdalom és a nem hibás, valós fájdalom is nyilván ugyanott van. az agyban. csak az egyiket elrontotta az agy, a másikat nem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.05. 21:45:27

@backer:

"normálisan azt mondják, hogy a lábukban, fogukban stb. érzik."

amikor valaki azt mondja, hogy:

"érzem a lábamban a fájdalmat", akkor pontatlanul, redundánsan, duplán mond valamit.

ugyanis az "Érzem a fájdalmat" az maga a fájdalomérzet, maga a fájdalom. valójában a fájdalomkor nem a fájdalmat érzed, hanem a sérülést a lábban. no az az, ami tényleg a lábban van, az az, ami a fájdalom, az érzés tárgya.

a fájdalom maga valójában nem tárgya semminek. a fádjalom az maga az érzés, érzékelés.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.05. 21:48:34

@backer:

még egy érv. amikor valaki azt mondja, hogy:

"érzem a lábamban a fájdalmat",

akkor szerinted hogy nevezik azt az érzést, ami a fájdalom érzékelése, és az hol van?!

zoli0506 2013.11.06. 00:37:32

Most komolyan arról megy itt a vita, hogy a fájdalom agyi folyamat vagy sem?! That's pathetic. Szomorú de nem ritka dolog ez, pl. ha megkérdeznénk az embereket, kb 95% azt mondaná hogy a szemünkkel látunk, holott még ez sem így van. A szemben lévő receptorok max. aktivizálják a látókérget, ahogy a lábban lévő receptorok aktivizálják a fájdalomérzethez kötődő agyi területeket, de nem feltétlenül szükséges hozzá. Minden mentális folyamat agyi folyamat. Ennyi.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.06. 06:37:48

@zoli0506: így van neurobiológiából félelmetesen tájékozatlanok az emberek.

backer egy "tudományilag zokni" emberként akar olyan dolgokról vitázni, ami tudományos ismeretekkel egészen nyilvánvalóan igazolt.

fellépése kb olyan, mintha azzal jönne, mi van, ha a havat mégiscsak holleanyó csinálja.

amergin 2013.11.06. 18:45:41

@Brendel Mátyás: Szia-szia! - már régóta akartam válaszolni, csak - mint mindig sírok miatta - olyan nyomorultul sok munkám van, hogy nem tudtam még érdemben reagálni. Most sem fogok tudni, csak attól félek, hogy ha nem írok, akkor elkallódik a dolog, azt pedig nem akarom :)

1) Nos: az igaz/hamis különbségtétel ígéretes kiindulópont az objektíve tárgyalható, megválaszolható kérdések körülhatárolásához.

A gondom mindössze az, hogy úgy érzem, hogy az igaz/hamis különbségtétel nem segít abban, hogy meghaladjuk a privát/nyilvános megkülönböztetést, hanem bizonyos módon előfeltételezi azt. Az igaz az, ami megfelelő feltételek megléte mellett mindenki által egyetemesen igazolható, hamis az, aminek hamisságát vagy helytelenségét megfelelő feltételek megléte mellett mindenki be tudja látni. (Lehet, hogy valaki veleszületett értelmi fogyatékosságban szenved, ezért mondjuk nem tudna megoldani egy magasabb rendű differenciálegyenletet, de értelmes azt mondani, hogy ha a megfelelő szervi feltételek meglennének, akkor meg tudná oldani. Ezért teszem mindig hozzá, hogy "a megfelelő feltételeke megléte esetén").
Az igaz-hamis kérdésfeltevés már elmozdulást feltételez a priváttól a nyilvános felé.

2) Az üzenetváltásaink során néha úgy éreztem, hogy ingadozol az ontológiai és nyelvfilozófiai álláspont között. Az ontológiai álláspont azt mondja, hogy nincs elme (mentális, kválé). A nyelvfilozófiai pedig azt, hogy a valóság jobban leírható, ha a mentálisra utaló fogalomkészletet mellőzzük. A kettő nem ugyanaz. Az első kőkemény ontológiai, apriori természetű bizonyítást követel meg; a második inkább csak egyfajta pragmatikus megközelítési módot fejez ki.

Ami engem illet: én is monizmusban gondolkozom, de egyfajta rugalmas vagy heterogén monizmusban. A homogén monizmus az eleai létgömb volna: csak a fizikai létezik, mint egyetlen, homogén léttartomány, (Sartre "önmagában valója", amelynek egyetlen lényegi tulajdonsága az, hogy "van"). Viszont számolnunk kell még két olyan területtel, amelyek nem mutatkoznak teljesen redukálhatóknak. Az apriori, a valóság tisztán formális tulajdonságai, és igen: valami módon a szubjektív is ilyen. Frege három "világa": a gondolatok, a dolgok és a "jelentések" világa (Fregénél a matematikai és logikai tárgyak és struktúrák is az utóbbi tartományba tartoztak).

Persze szeretnénk elkerülni, hogy valóban három, egymástól teljesen független régióra szakadjon szét ez a három terület. Szerintem ezeket meglehetősen rugalmasan össze lehetne kapcsolni, anélkül, hogy redukálnánk: mint a valóság különböző aspektusait. 1) A valóság először is fizikai realitással bír, 2) másodszor a fizikainak van egyfajta önmagáról szerzett, önmagára vonatkozó tapasztalata (ez volna a mentális), 3) harmadszor a valóságnak vannak bizonyos tisztán formális tulajdonságai (a matematika, a logika ezekre vonatkozik).
Így a három terület szervesen kapcsolódik egymáshoz, de mégis elkerüljük, hogy egyetlen masszív homogén létgömbhöz lyukadjunk ki, melynek bizonyos sajátosságait úgy magyarázzuk meg, hogy nem-létezőknek nyilvánítjuk azokat.

amergin 2013.11.06. 18:48:04

Ps: Mielőtt helyre lennék igazítva, természetesen tudom, hogy Sartre-nál az "önmagában valónak" három lényegi tulajdonsága van: "van", "az, ami" és "tömör" ("massif") - csak Sartre az elsőt tartja a legfontosabbnak, és a második kettőt is mintegy az elsőből vezeti le.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.06. 19:19:03

@amergin:

"Az apriori, a valóság tisztán formális tulajdonságai"

a valóságnak nincsenek a priori tulajdonságai. egy darab sem. nincs szintetikus a priori.

"valami módon a szubjektív is ilyen."

a szubjektív tulajdonképpen az emberek relációi bizonyos dolgokkal. a szubjektív oly módon objektív, ha megfelelően indexálod: "Judit a világ legszebb nője". Ez szubjektív, ez nem lehet igaz. Mert a pontosabb megfgalmazás az, hogy "Judit Zoli számára a legszebb nő azok közül, akiket látott, és akire éppen emlékszik". Ez így már igaz lehet, és tulajdonképpen objektívvé vált, mert Zoli elméjében ott is van ez az adat valamilyen formában. És redukálhat az anyagra.

Ugyanígy persz az analitikus a priori is reprezentálva vannak az elmében, és konszenzuális konceptuális eszközeink. Így redukálhatóak az anyagra.

"1) A valóság először is fizikai realitással bír, 2) másodszor a fizikainak van egyfajta önmagáról szerzett, önmagára vonatkozó tapasztalata (ez volna a mentális)"

jó, de hát ez a fizikai agyakban lezajló dolog.

"3) harmadszor a valóságnak vannak bizonyos tisztán formális tulajdonságai (a matematika, a logika ezekre vonatkozik). "

ezek meg bár fizikailag szintén az agyakban vannak, de ezek nem a valóságra referálnak. a valós fizikai tér nem lehet egyszerre bólyai és euklideszi is. nem mintha a fizikai geometria megegyezne az absztrakt geometriával.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.06. 19:19:39

@amergin: Sartre-ból még nem tudlak kiigazítani.:)

amergin 2013.11.06. 20:40:06

@Brendel Mátyás: Csupán a matematika problémájára reflektálva: itt a husserli álláspontnak engedtem teret, amellyel magam is egyetértek. „A valóság tisztán formális tulajdonságai” – ez a megfogalmazás arra a problémára reflektál, hogy a matematika tárgyai sajátos objektivitással bírnak, amellyel mégis csak kezdenünk kellene valamit. „A valóság tisztán formális tulajdonságai” fogalmazásmód arra utal Husserlnél, hogy a dolgokkal nem mint ebbe vagy abba a speciesbe tartozó dolgokkal foglalkozunk, hanem egyáltalán csak mint dolgokat vesszük figyelembe, és tisztán a dolog formális tulajdonságait, illetve a dolgok közti formális viszonyokat próbáljuk leírni. Az ilyen leírások alkotják a „formális ontológia” tartalmát (formális ontológia Husserlnél: matematika + logika).
Arról a problémáról van szó, hogy a matematika és a logika tárgyait és törvényeit nem szeretnénk a reális világtól teljesen függetleníteni (ez volna a platonizmus), de nem is szeretnénk azokat szimplán természettörvényekként és dolgok természetes (fizikai, kvázi-fizikai) tulajdonságaiként értelmezni (ez utóbbi volna a naturalizmus, melyet Husserl szintén el akart kerülni). Az első álláspontot büszkén, vállaltan és hangosan hirdette Frege. Három „birodalom” létezik: gondolatok, jelentések (+ matematika + logika) és reális, fizikai dolgok. Husserl ezt a triumvirátust szerette volna megúszni.
A II. Logikai vizsgálódás 7. paragrafusában így ír erről: az általános tárgyakkal (jelentések + matematika + logika) kapcsolatban kétféle hibát tudunk elkövetni: az egyik az általános metafizikai hiposztazálása (platonizmus: az általános reális léttel bír az elmén kívül), a másik az általános pszichológiai hiposztazálása (az általános reálisan létezik az elmén belül; ezt az álláspontot tulajdonítja Husserl Locke-nak és a brit empiristáknak általában). Joggal vetődik fel a kérdés: ha az általános sem az elmén belül, sem azon kívül nem létezik reálisan, akkor ugyan hol az ördögben? Husserl válasza: az általános egyáltalán semmiféle reális léttel sem bír, pusztán ideális léttel , mint a reális ideális formája. Hogy ezt megmagyarázza, Husserl egy olyan fogalomhoz fordul, mely az egész életművének az egyik alapfogalma: ez a konstitúció terminusa. Az általánost, mondja Husserl, konstituáljuk, azonban nem bír ezen a konstitúción kívül önálló léttel. Így próbálja meg elkerülni a platonizmust (és másfelől a naturalizmust, mindkettő ellen elszántan hadakozott élete végéig). A konstitúció az a képességünk, hogy a valóság bizonyos részeire, mozzanataira, dolgaira ugyanazon a módon „hivatkozzunk” (meinen, beziehen).
Egy beszélgetésünk alkalmával Máté András ezt „transzcendentális platonizmusnak” nevezte.
Husserl szerint a konstituálás mikéntje a valóság objektív összefüggésein és struktúráin alapul; azonban nem a dolgoknak mint természeti tárgyaknak a tulajdonságain, hanem a dolgoknak egyáltalán mint dolgoknak a formális tulajdonságain.
Függetlenül attól, hogy miként vélekedünk a konstitúció husserli elméletéről, a probléma valós, és véleményem szerint a pszichologizmusnak (mely szerint a logikai és matematikai törvények pusztán természettörvények volnának, valamint a logika és a matematika tárgyai puszta mentális tartalmak lennének) Husserl konklúzív cáfolatát adta a Logikai vizsgálódásokban. A matematika törvényeinek és tárgyainak reális törvényekként és tárgyakként való értelmezése tehát szerintem nem járható út.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.06. 21:40:08

@amergin:

" „A valóság tisztán formális tulajdonságai” – ez a megfogalmazás arra a problémára reflektál, hogy a matematika tárgyai sajátos objektivitással bírnak, amellyel mégis csak kezdenünk kellene valamit."

objektivitással bírnak. valóságossággal nem. a valós fizikai tér nem lehet egyszerre euklideszi és bolyai. a matematika tehát nem a valóság formáival foglalkozik, hanem mondjuk "formákkal", amelyek közül van, amely ráhúzható a valóságra, van, amely nem.

"Arról a problémáról van szó, hogy a matematika és a logika tárgyait és törvényeit nem szeretnénk a reális világtól teljesen függetleníteni"

pedig teljesen függetlenek tőle.

" (ez volna a platonizmus)"

nem, ez nem platonizmus, mert nem mondom, hogy a matematikai entitások egy másik valóságot képeznek.

"Joggal vetődik fel a kérdés: ha az általános sem az elmén belül, sem azon kívül nem létezik reálisan, akkor ugyan hol az ördögben?"

sehol. a matematikai entitások nem létező tárgyak.

amit Husserről írsz, az számomra továbbra is értelmetlen zagyvaság, és továbbra sem látom benne értelmes lehetőség bármiféle szikráját feltűnni. feleslegesen írsz róla nekem. hülyeségnek tartom. pont ugyanolyan hülyeségnek, mint a vallást.

amergin 2013.11.06. 22:17:50

@Brendel Mátyás: Ilyesféle reakcióra számítottam :) Ami az értelmetlen zagyvaságot illeti: vannak, akik pedig az eliminativizmust és a reduktív fizikalizmust, a Churchland-házaspár és Dennett eszmefuttatásait tartják tökéletesen értelmetlen, minden jelentés nélküli, sületlen zagyválkodásoknak :) Előbb bele kell magunkat ásni egy filozófiai álláspontba, mielőtt ítéletet, mégpedig meglehetősen sommás ítéletet mondunk róla.
Szerintem ne vitatkozzunk Husserlről: nem érted Husserlt, nem is akarod megérteni Husserlt, ahhoz pedig, hogy egy szerzőről vitatkozni lehessen, legalább minimális nyitottságra van szükség vele kapcsolatban.

Ami a matematikait illeti: "pedig teljesen függetlenek tőle" (a matematikai tárgyak a valóságosaktól) - ehhez mérten az egész természettudomány béna kacsa volna, konkrétan egy lépést sem tehetne nélküle. A matematika a fizikai valóság egész területén univerzális érvényességet mutat, ez pedig magyarázatra szorul. A szimplán "nem létezik" állítás itt nem elegendő. Jupiter sem létezik, de a gyakorlati kérdések tekintetében a négyes számnak, a kétszer kettő összefüggésnek picit nagyobb a relevanciája, mint mondjuk Jupiter istennek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.06. 22:42:54

@amergin:

"Ami az értelmetlen zagyvaságot illeti: vannak, akik pedig az eliminativizmust és a reduktív fizikalizmust, a Churchland-házaspár és Dennett eszmefuttatásait tartják tökéletesen értelmetlen, minden jelentés nélküli, sületlen zagyválkodásoknak :)"

nem, ilyenről még nem hallottam. van, aki nem ért vele egyet, de olyan nincs, aki ne értené, hogy mit mond például a fizikalizmus.

" Előbb bele kell magunkat ásni egy filozófiai álláspontba, mielőtt ítéletet, mégpedig meglehetősen sommás ítéletet mondunk róla."

Nyilván nem lep meg, ha azt mondom, beleástam én már magam sok filozófus filozófiájába. Az a tapasztalatom, hogy ha egy filozófusról nem lehet öt perc alatt annyit elmondani, hogy felvillanjon bennem az, hogy ez egy érdekes dolog, meg kéne nézni, hogy jó-e, hanem zizinek néz ki, akkor az zizi is. Így például Heidegger öt perc után is zizi volt, és akkor is, amikor elolvastam a fél könyvét.

"Szerintem ne vitatkozzunk Husserlről"

szerintem se.

"Ami a matematikait illeti: "pedig teljesen függetlenek tőle" (a matematikai tárgyak a valóságosaktól) - ehhez mérten az egész természettudomány béna kacsa volna, konkrétan egy lépést sem tehetne nélküle."

ez így van. a természettudománynak nincs a matematikát helyettesíteni képes eszköze, mert a matematika a maga nemében pont ugyanúgy egyedülálló, mint minden más diszciplina a maga nemében. minden jó diszciplina tudja azt, amire való, és más diszciplina nem tudja ugyanezt, mert azért más diszciplina hogy mást tudjon.

de ettől még a matematikának semmi köze nincs a valósághoz. a matematika a priori analitikus.

" A matematika a fizikai valóság egész területén univerzális érvényességet mutat, ez pedig magyarázatra szorul."

nem szorul magyarázatra. a világ nem lehetne olyan, hogy a matematika ne volna használható a leírására. pont azért, mert a matematika a világtól teljesen függetlenül alkalmas arra, amire: a magyarázatok struktúráját tudja alkotni. bármilyen világ magyarázatának struktúráját.

"A szimplán "nem létezik" állítás itt nem elegendő. "

nem tudod megindokolni, miért nem.

azt a kérdést kínosan kerülöd, hogy a fizikai tér bolyai vagy euklideszi vagy hiperbolikus vagy riemann, és ha bármelyik ezek közül, akkor a többinek mi köze a valósághoz.

ez a példa simán, egyértelműen és durván cáfol téged, ezért mélyen hallgatsz róla.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.06. 23:16:10

@amergin:

books.google.de/books?id=Ce_obykgf8cC&printsec=frontcover&hl=hu&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

itt van ez a könyv, ennek a III része pontosan arról szól, amit mondok, geometriával elmondva. ugyanis a helyzet még bonyolultabb annál, hogy a tér pozitívan görbült geometriájú, és az ettől különböző geometriák nem igazak, és kész.

amergin 2013.11.06. 23:16:16

@Brendel Mátyás: 1) "nem, ilyenről még nem hallottam. van, aki nem ért vele egyet, de olyan nincs, aki ne értené, hogy mit mond például a fizikalizmus." - Én hallottam. Többször is.

2) "Így például Heidegger öt perc után is zizi volt, és akkor is, amikor elolvastam a fél könyvét." - Neked zizi, más embernek nem zizi. Ha valakinek mondjuk egy magasabb szintű differenciálegyenlet, vagy éppen a végtelenek matematikája zizi (az utóbb több matematikus számára az), nem implikálja feltétlenül, hogy mindenki számára zizi, vagy hogy önmagában zizi.

3) "A nem-létezik állítás magában véve nem elegendő". - "Nem tudod megindokolni, miért nem". Sajnos ezzel a vitával már jócskán túlléptem a számomra rendelkezésre álló időkereteket, és nem akarom, hogy mélyebb utánagondolással - melyet pedig a probléma bizonyosan megérdemelne - aránytalanul elszipkázza ez a beszélgetés olyan tevékenységektől az időt, amiért pedig ténylegesen a fizetésemet kapom.

Röviden: a nem-létezők között, illetve a nem-létezés típusai között különbség van. A Berkeley Egyetem kerek négyszögletű kupolája. Jupiter isten. A Kentaurok Fejedelme. A mélyen alvó Odüsszeusz, akit Ittakában tettek partra. Napóleon. A négyes szám. A2+B2 = C2. Az alfa szám.

Ezek nem létező dolgok mégis, nem olyan módon mondjuk a Berkeley Egyetem kerek négyszögletű kupolájáról, hogy nem létezik, mint a kettő meg kettő egyenlő négyről.
A matematikai struktúrák alapvető módon segítik a természettudományokat. Ellentmondásos vagy a világban nem létező konkrét tárgyakra referáló kijelentések és kijelentés-komplexumok nem segítik őket. Az előbbiek nyilvánvaló alkalmazhatósága bizony az alkalmazott tárgyakat legalábbis közvetlen összefüggésbe hozzák a létezéssel.

4) "azt a kérdést kínosan kerülöd, hogy a fizikai tér bolyai vagy euklideszi vagy hiperbolikus vagy riemann, és ha bármelyik ezek közül, akkor a többinek mi köze a valósághoz." Mert nincs időm. Mert már most is sokkal túlléptem az erre fordítható időkeretet. Mert olyan problémakomplexumot nyit meg az egész kérdésfelvetés, amit egy féléves ösztöndíj támogatásával boldogan kutatnék, ha csak ezzel kellene foglalkoznom, túlterhelt tanárként viszont a tanári feladataimra kell koncentrálnom.

Röviden: szerintem a valóság formális szerkezete tartalmaz bizonyos töréseket, vagy legalábbis olyan sajátosságokat, amiket jelenleg törésekként tudunk csak értelmezni. Ezek a törések: a valóság formális szerkezete egymást kölcsönösen kizáró, illetve egymással egyenesen összemérhetetlen szempontokat, leírásokat enged meg, amelyeknek azonban megvan a maguk sajátos jogosultsága.

amergin 2013.11.06. 23:17:25

Ps: négyzetgyök mínusz egy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.06. 23:29:38

@amergin:

"1) "nem, ilyenről még nem hallottam. van, aki nem ért vele egyet, de olyan nincs, aki ne értené, hogy mit mond például a fizikalizmus." - Én hallottam. Többször is."

mit lehet azon nem érteni, hogy a világban csak fizikai entitások léteznek?!

"Neked zizi, más embernek nem zizi. Ha valakinek mondjuk egy magasabb szintű differenciálegyenlet, vagy éppen a végtelenek matematikája zizi (az utóbb több matematikus számára az), nem implikálja feltétlenül, hogy mindenki számára zizi, vagy hogy önmagában zizi."

csakhogy én mesterséges intelligencia kutató vagyok. ami nekem zizi, az tényleg zizi. nem vagy okosabb nálam, és Husserl sem okosabb nálam. Heideggerről és Husserlről eddig csak nálam hülyébb ember hitte azt, hogy nem zizi.

"A négyes szám. A2+B2 = C2. Az alfa szám. Ezek nem létező dolgok"

köszönöm. QED. ez volt a kérdés, ez volt az én állításom, leírtad, hogy egyetértesz velem. ezek után ne akard kitalálni, hogy mégsem, és ne vitázz azzal, amivel egyetértesz!

"Mert olyan problémakomplexumot nyit meg az egész kérdésfelvetés, amit egy féléves ösztöndíj támogatásával boldogan kutatnék, ha csak ezzel kellene foglalkoznom, túlterhelt tanárként viszont a tanári feladataimra kell koncentrálnom."

pedig erre a válasz egyszerű: a valós tér nem lehet egyszerre euklideszi, bolyai, elliptikus és riemann geometriájú, hanem vagy ezek közül legfeljebb egyik vagy a matematika nem a valóság.

viszont ha ezek közül legfeljebb egyik, akkor a három másik nem lehet a valóság. tehát akkor is a matematika egésze nem lehet a valóság, legfeljebb az egyik axiómarendszer lehetne.

de ezen túl tudjuk, hogy az sem a valóság, mert a valóságot leíró természettudományos elméletek szintetikus a posterioriak, a matematika pedig analitikus a priori.

"Röviden: szerintem a valóság formális szerkezete tartalmaz bizonyos töréseket, vagy legalábbis olyan sajátosságokat, amiket jelenleg törésekként tudunk csak értelmezni. Ezek a törések: a valóság formális szerkezete egymást kölcsönösen kizáró, illetve egymással egyenesen összemérhetetlen szempontokat, leírásokat enged meg, amelyeknek azonban megvan a maguk sajátos jogosultsága. "

ez megint zizi. ez a "próbáljuk meg kimagyarázni, hogy önellentmondásra jutottunk, és nincs igazunk" szélhámossága.

még egy kicsit fejlődsz, és akár Husserl is lehet belőled, vagy Heidegger. vagy Hegel. ha sokat fejlődsz, akár még a Bibliát is megírhatod.:)

amergin 2013.11.07. 08:31:55

@Brendel Mátyás: Én is ajánlok egy könyvet, Robert Sokolowski, "Introduction to Phenomenology". Rendkívül világosan, egyszerűen, hétköznapi fogalmakkal magyarázza el a fenomenológia alapfogalmait.
books.google.de/books?id=v8lFXWE3g1YC&printsec=frontcover&dq=robert+sokolowski,+introduction+to+phenomenology&hl=hu&sa=X&ei=Nj57UvWxJqnJ4gSS2IGwDg&ved=0CC8Q6AEwAA#v=onepage&q=robert%20sokolowski%2C%20introduction%20to%20phenomenology&f=false

Vannak matematikus kollégáim, akik mondták nekem, hogy vannak matematikai tételek és elméletek, amelyek az egyik formális rendszerben bizonyíthatók, a másikban nem bizonyíthatók - sőt, amelyek az egyik formális rendszerben bizonyíthatóan igazak, a másikban pedig bizonyíthatóan hamisak.

Ha elmondjuk azt, hogy a matematika tételei, elméletei nem-létezőek, azért még illene megmagyaráznunk, hogy a gyakorlatban mitől működnek, mitől működnek jobban mint mondjuk az ellentmondásos képzetek.
Túl azon, hogy hajtogatjuk, hogy apriori analitikusok, amelyekkel a matematika-teoretikusok egy jelentős része nem ért egyet (sem a platonisták, sem a kantiánusok).
Megjegyzem, egyébként a "magyarázat" nevű dolog sem olyan értelemben létező, mint a szék, a nap vagy egy elektron. És nem olyan értelemben nem-létező mint a babig vagy a ludvérc.

A gond az, hogy nekem csak kérdéseim vannak ott, ahol neked csak válaszaid vannak. Mert nagyon sokféle értelemben mondhatjuk valamiről hogy létezik, és nem kevésbé sok értelemben, hogy nem létezik. Meglehetősen elbizakodottan kell nekivágni a filozófiai vizsgálódásnak, ha még a lét és nem-lét szavak jelentésével sem vagyunk teljesen tisztában. Nagyon is adhatsz ezekre egyféle választ ("az van, ami fizikailag létezik, ami pedig fizikailag nem-létezik, az egész egyszerűen nincs, mégpedig sehogyan sincs") - de nem biztos, hogy a kérdésekre egy és csak egyféle helyes válasz létezik.
Ez a matematika egyik nagy tanulsága is.

Az a baj, hogy filozófus kollégáim egy része is Isten-komplexusban szenved, azaz meglehetős nyegleséggel és magabiztossággal mondja meg a tutit olyan kérdésekről, amelyek hihetetlenül bonyolultak.
www.ted.com/talks/tim_harford.html
A fenti videóban Tim Harford beszél a politikusok, orvosok és közgazdászok Isten-komplexusáról, de szerintem a helyzet tökéletesen alkalmazható azokra a filozófusokra, akik meglehetős nyegleséggel beszélnek arról, ami van, (és arról, ami nincs).

A legtöbb, amit én tudok tenni, hogy mindig módszeresen megvizsgálom az általam használt fogalmak jelentését, és soha, de soha nem próbálom meg alábecsülni az általam vizsgált fogalmak komplexitását.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.07. 09:20:39

@amergin:

"Vannak matematikus kollégáim, akik mondták nekem, hogy vannak matematikai tételek és elméletek, amelyek az egyik formális rendszerben bizonyíthatók, a másikban nem bizonyíthatók - sőt, amelyek az egyik formális rendszerben bizonyíthatóan igazak, a másikban pedig bizonyíthatóan hamisak."

így van. és ez mellettem érv. ez amellett érv, hogy a dolog konvencionális. a matematikus amikor leül dolgozni, akkor vesz egy axiómarendszert, és azzal dolgozik. másnap lehet, hogy egy másikkal. egyik nap bizonyítja, hogy a háromszög szögeinek összege az euklideszi geometriában 180 fok, másnak, hogy az elliptikusban 180 foknál több, aztán, hogy a bolyaiban 180 foknál kevesebb. ez mutatja, hogy a dolognak semmi köze a valósághoz. ezek eszközök, amelyek közül az egyik alkalmazható lehet a valóságban.

"Ha elmondjuk azt, hogy a matematika tételei, elméletei nem-létezőek, azért még illene megmagyaráznunk, hogy a gyakorlatban mitől működnek, mitől működnek jobban mint mondjuk az ellentmondásos képzetek. "

ez roppant egyszerű. egy konzisztens axiómarendszernél meghatározott az, hogy mely tételek igazak, melyek hamisak. az inkonzisztensnél nem meghatározott. egy koznzisztens axiómarendszer ezért alkalmas tud lenni jelenségek magyarázatára, ha azok a jelenségek az igaz tételek halmazának részhalmazát alkotják. az inkonzisztens rendszer ezt nem tudhatja, mivel nem különül el az igaz és hamis tételek halmaza.

"A gond az, hogy nekem csak kérdéseim vannak ott, ahol neked csak válaszaid vannak."

nekem ez nem gond. általában ezt egy filozófia pozitívumának szokták "felróni", hogy vannak válaszai.:)

" Meglehetősen elbizakodottan kell nekivágni a filozófiai vizsgálódásnak, ha még a lét és nem-lét szavak jelentésével sem vagyunk teljesen tisztában."

én tisztában vagyok. te nem vagy.

www.ditext.com/carnap/carnap.html

valójában két féle "létezés" van, az egyik a "létezik" kopula a matematikában, ami azt jelenti, hogy egy absztrakt entitás a matematikai rendszernek része.

mi azonban valóságos, empirikus létezésről beszélünk, ami annyit jelent,hogy egy entitás a valóságot leírni szándékozó, empirikus globális elmélet egy entitása.

a kettő között az a nagy különbség, hogy matematikai rendszerekből, mint ahogy rámutattam, sok van, ezek csak eszközök, és ebben való "létezés" tényleg csak annyi, hogy valami szerepel a partikuláris absztrakt rendszerünkben.

globális empirikus elméletből viszont csak egy van, egy ilyet akarunk magyarázatként, egy igaz elméletet keresünk. tehát az ebben való létezés unikális, egyértelmű dolog. másrészt az ebben való létezéshez az is kötődik, hogy a dolog hatással tud lenni dolgokra, és ezáltal a létezése számunkra praktikusan is megjelenik, jelentősége van.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.07. 09:26:25

@amergin:

az isten komplexusos dolog megint szubjektív nyavalygás részedről. ez nem érv.

bárkire, aki ki mer mondani bármiről egy határozott véleményt, és nem csupán bizonytalan kérdései, és önellentmondásos kijelentései, valamint zizi szövegei vannak, rámondhatod, hogy "isten komplexusa van, égessük meg, határozott mert lenni!"

ha ezt végigviszed, akkor a vége az lesz, hogy:

A) vagy senki nem mer semmit sem határozottan mondani, és a filozófia csak határozatlan tutyi-mutyizgatásokból fog állni, és nem fog tudni semmit sem mondani az embereknek

B) vagy csak az uralkodó osztálynak lehet isten-komplexusa, az isten-komplexus vádját pedig arra használja, hogy az eretnekeket megégesse

szemet 2013.11.07. 09:30:10

@amergin:

A matematika MINDENFÉLE szabályos struktúrával foglalkozhat.

A "szabályos" egyébként nagyon találó szó:

azt jelenti, hogy nem kell a teljes dolgot leírni, hanem valami a kiindulási szabályok halmazával (beleértve ezek kifejtési szabályaival, de az a könnyebbség kedvéért lehet valamilyen általános pl. Turing ekvivalens rendszer) leírásával "generálható". De utána ezek lehetnek akár tetszőleges ad-hoc szabályok is.

A te matematika értékelésedre talán az antopocentrikus jelző lenne találó:

1. Elcsodálkozol rajta, hogy a világ mennyire hihetetlenül és konzisztensen szabályos, ez talán tényleg érdekes, de erről igazán NEM A MATEMATIKA TEHET - mellesleg ez mentalitás eléggé rokonítható az univerzum finomhangoltságara vonatkozó csodálattal, amit sokan kritizálnak

2. Vagy az érdekes számodra (ez nem volt világos), hogy a matematikának milyen sok eredménye "alkalmazott", azaz az empíria modellezésére alkalmas:

De ez szerintem megint csak antropocentrikus:

mert természetes, hogy azok a szabályosságok amik az ember számára szokatlanok, vagy épp a köznapilag tapasztalt szabályosságokkal ellentétesek kevésbé lesznek kutatva, kifejtve (ezért pl. szerintem egyáltalán nem meglepő, hogy az euklideszi meg többi geometria nem párhuzamosan fejlődött ki)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.07. 09:30:47

@amergin: még annyi, hogy az absztrakt entitások keretrendszeren belüli létezése, tehát a matematika "létezik" kopulája nyilván nem alkalmazható a keretrendszerre magára. ahogy azt Carnap kifejtette. tehát a matematika úgy általában létezik-e, illetve az, hogy az egyik axiómarendszer entitásai úgy a keretrendszertől függetlenül, azon kívül, "úgy igaziból" léteznek-e, ezek értelmetlen kérdések.

amergin 2013.11.07. 09:31:49

@Brendel Mátyás: 1) szerintem nem nézted meg a videót. Akkor tudnád, hogy mi az az Isten-komplexus, és mitől óvna. Szerintem, előbb nézd meg, és csak aztán nyilváníts véleményt. 15 percet igazán áldozhatsz rá az életedből.

2) Nem megbénítani akarom a filozófiát; csak arról beszélek, hogy kellő tisztelettel és óvatossággal kezeljük a problémákat, a problémákat alkotó alapfogalmakat, és kellő tisztelettel viseltessünk a másik véleménye iránt is, mindig fenntartva a lehetőséget, hogy történetesen nem nekünk van igazunk.
Apróbb lépésekben így előrébb haladhatunk, de vélhetően a jó irányba. Lehet, hogy enélkül lendületes lépésekkel haladunk tovább - de a rossz irányba.

Önreflexió, a problémák és alapfogalmak körültekintő tisztázása, a másikkal szembeni tisztelet (ez is az intellektuális tisztesség része) és a probléma bonyolultságával szembeni alázat.
Azt hiszem, ezek nem teljesíthetetlen vagy abszurd elvárások.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.07. 09:42:40

@amergin: A kellő tisztelet az, hogy megadom neked a lehetőséget az érvelésre, és érveidet azok tartalma szerint logikailag értékelem. Sajnos gyengének bizonyultál. Magamnak sem kérek más tiszteletet. Nem kell, hogy előre engedjél a mozgólépcsőn.

"Önreflexió, a problémák és alapfogalmak körültekintő tisztázása, a másikkal szembeni tisztelet (ez is az intellektuális tisztesség része) és a probléma bonyolultságával szembeni alázat."

A fogalmaimat ÉN tisztázatm. Te nem. Az alázat hülyeség.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.11.07. 11:07:08

Ha egy szerény véleményt szabad itt felvázolnom...

Szerintem is totál zavar, és zizzentség a fenomenológia. Husserl, és a hasonszőrű "filozófusok" fejében komoly homály és zavar van, és legfeljebb abban következetesek szegények, hogy ezt a homályt pontosan írják le, szemléltetik. ;-)

Azonban... Azonban, a helyzet mégsem ilyen egyszerű. A filozófia nem véletlenül homályos, bonyolult, nehéz, eldönthetetlen, 2500 éve ugyanazokon a dolgokon rágódó (csak egy része persze), és satöbbi. Hanem azért (egyszerűen szólva), mert pont ilyen a tárgya, pont ez jutott neki. Vagyis ami nem jutott a nála sokkal egzaktabb tudományoknak, és matematikának. A filozófia ilyen értelemben egy "interdiszciplína", vagyis olyasmi, ami a "maradékkal" foglalkozik, azzal, amivel a nála "határozottabb" diszciplínák (már és még) nem foglalkoznak. (Már, mert rég "kiszakadtak belőle", és még,addig, amíg az egzaktabb tárgyalási feltételek nem lesznek meg.) Ezért a filozófia esetében megengedőbbeknek kell lennünk, mint az egzakt tudományok esetében. A filozófia - főleg a metafizikai, és az idealisztikus része - ugyan nagyon sokszor látszik első (és sokadik) pillantásra is tök hülyeségnek, értelmetlenségnek, és marhaságnak. Mégis, másfelől az ilyen "értelmetlenségeknek" is megvan, vagy lehet az értelme. Ugyanis, a filozófia "valóságfeltárása" (valóságon itt nem a fizikait, hanem az elvont fogalmak, összefüggések valóságát értve) nem csak direkt leírásként működik. Hanem ez egy olyan módszer, amelynek a legjobb, (és működő) módszere a viták, a kérdések, a közelítések módszere. Ha úgy tetszik (persze, karikírozva), az is mondható, hogy a filozófia attól, és úgy is fejlődik, és lesz jobb, pontosabb, helyesebb, hogy Husserl, Heidegger és társaik ugyan oltári hülyeségeket beszélnek, de ezt a náluk okosabb, kevésbé zavaros (a nagy zavarosságban ugye) filozófusok átgondolják, magukban megkutyulják, és ugyanabban a témában előállnak egy sokkal értelmesebb, plauzibilisebb "megoldással". Persze, csak bizonyos értelemben "megoldással", hiszen maga az is filozófiai vitatéma, hogy e tárgyban mit jelentenek a megoldások...

Szóval: Ők (Husserl, Heidegger, és társaik), ha maguk direktben ugyan marhaságokat is beszélnek, de ez az ő tág értelemben vett "beszédaktusukról" nem mondható el. A problémafelvetéseik, és a rossz megoldásaik bizony nagyon is termékenyíthetően hatnak más, náluk okosabb filozófusok megoldásaira. Az előbbiek értelmetlen metafizikája így nyer mégis valamiféle értelmet (hasznot).

amergin 2013.11.07. 11:30:26

@Brendel Mátyás: Röviden: az érveidet én sem találtam sem kellőképp meggyőzőnek, sem kellőképp logikusnak. Sem arról nem győztél meg, hogy egyáltalán világosan értenéd azoknak a fogalmaknak a jelentését, amelyeket használsz, sem egyáltalán a nézeteid logikai koherenciájáról nem győztél meg. Összességében úgy éreztem, hogy néha különböző filozófiai álláspontok között ugrálsz ide meg oda, és néha mozog az általad használt fogalmaknak a jelentése is. Ha a "könnyűnek találtattál" ítéletével akarunk dobálózni, ezt a magam szempontjából én is éppígy elmondhatom, és el is mondom.

1) A matematika tárgyairól nem mondtuk meg egész pontosan micsodák. Az "a priori analitikus" egy elmélet a többi között, a kanti elmélet (a matematika tárgyai a tiszta szemlélet apriori szabályaival összhangban végbemenő konstrukciók), a platonikus elmélet (a matematika tárgyai egy önálló birodalmat alkotnak, amelyeket felfedezünk; manapság pl. Roger Penrose) vagy akár a szintén teljesen ki nem múlt pszichologista elmélet (a matematika tárgyai pszichológiai konstrukciók) mellett.
Nem mondtál ki konklúzív érveket a "matematika mint apriori analitikus" tételek rendszere mellett. Kinyilatkoztattál, mint Heidegger rosszabb pillanataiban. Azt hiszem, Te a Lét és időt olvastad, pedig az még csak nem is a hard core Heidegger. Olvass bele a Beiträge-be (1936-1938), ott aztán van kinyilatkoztatás bőven. Amit az általad képviselt matematika-elmélet mellett előadtál semmivel sem különb annál, amit Heidegger előad.
Ráadásul a matematika mint apriori analitikus tételek rendszere felfogás épphogy nem azt mondja, hogy a matematika tárgyai nem-létezők volnának. Azt mondja, hogy a valóságról mond valami nagyon is fontosat egy meghatározott szempontból.
Továbbra sem válaszoltál a nem-létezés különböző értelmeit illető kérdésre.

2) Nem válaszoltál arra sem, hogy több formális, egymással kölcsönösen összeegyeztethetetlen rendszer van. Vannak matematikai tételek, melyek az egyik rendszerben bizonyíthatóak, és vannak, amelyek a másik rendszerben bizonyíthatóan nem-bizonyíthatóak. Vannak parakonzisztens, nem-monoton logikák is (az igazságérték nem öröklődik a premisszáról a konklúzióra).
Lehet, hogy található majd olyan elmélet, amely mindezeket az elméleteket egy magasabb kontextusban egyesíti, jelenleg azonban nincsen ilyen elmélet. Matematikus kollégáimtól tudom, akik már foglalkoznak egy ideje a problémával.

3) Az alázat csak annyit jelent, hogy előadjuk a saját érveinket, engedjük érvelni a másikat, és közben nem minősítgetjük a másik érveit és értelmi képességeit, hanem pusztán rámutatunk annak gyengéire, amennyiben feltűnik számunkra ilyesmi, és amennyiben valóban vannak olyan gyengék, amelyeket tényleg problematizálni kell, hogy *közösen* megtaláljuk az igazságot, és ne a saját "igazságunkat" érvényesítsük.

Az a baj, hogy úgy veszem észre, hogy két különböző filozófia-eszmény mentén gondolkodunk. A tiedét leginkább egy általam ugyancsak kedvelt, tisztelt és nagyra becsült kollégámhoz tudnám hasonlítani, akit talán ismersz és kedvelsz is: Eszes Boldizsár. Nos, Boldizsár valóban a konfrontatív, agresszív vitastílust kedveli, a "kard-ki-kard", "elő az érvekkel" ("most érvelj, ha tudsz!" szokta volt mondani), aztán földbe döngöljük az ellenfelet, lehet az mégoly elismert filozófiai atyaúristen is.

Rám pedig alapvető benyomást tanárom, Munkácsy Gyula tett. Munkácsy Gyuláról valószínűleg semmit sem tudsz, nagyon keveset publikált. Viszont kitanította az ELTE filozófia szakának teljes oktatói gárdáját. Vele volt egy paradigmatikus élményem. Heidegger, "Lét és idő" szövegolvasás. Valaki az óra vége felé mondott valamit. De valami tökéletes baromságot. Valami akkora hülyeséget, hogy mi többiek alig bírtuk magunkba fojtani a kuncogást. Munkácsy elgondolkodva nézett maga elé, majd közölte: "Lehet benne valami. Fontolóra veszem". És lehetett rajta látni, hogy nem udvariasságból vagy kíméletből mondja, hanem teljesen komolyan gondolja.
És számomra ez volt a meghatározó élmény.

Az igazsághoz eljutni másokkal beszélgetve, mindvégig fenntartva, hogy én gondolom rosszul, és a másik jól. És nem *én* akarok eljutni az igazsághoz, hanem a másikkal *együtt* akarok.

Rólad viszont úgy érzem, győzni akarsz a vitában. Tudod mit: nyertél. Te győztél. Kapituláltam. Én vagyok az értelmi fogyatékos, a gyagya; neked pedig mindenben igazad van.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.11.07. 11:46:38

A konkrét témához is kicsit: Amergin-nek abban van igaza (pontosabban: "helyese") (már maga ez a dichotómia is megérne egy misét), hogy a zavart az erőben, itt tényleg a "létezik" szó jelentésének, használatának tisztázatlansága, különbözősége okozza.

Mert ugye, valamilyen értelemben minden elképzelhető (pontosabban: elképzelt - vagyis ami gondolat formájában leképeződött valamely agyban) létezik. És ebben az a kacifántos, hogy egy ilyen gondolat létezése itt "ketté válik", vagyis beszélhetünk egyrészt magáról a gondolat agyi reprezentációjáról (amely neurobiológiai módon, az agyban valósul meg, teljesen materiálisan), másrészt meg arról a dologról, amit maga a gondolat kifejez, reprezentál. És ez utóbbi ugye, "anyagát tekintve" lehet többféle, vagyis, lehet egy asztal, lehet egy fogalom, egy absztrakt konstrukció, vagy gyakorlatilag bármi létező, vagy nem létező, amit el lehet gondolni.

Vagyis, egyfelől, minden fogalom anyagi természetű, hiszen az agyban képződik, egyszerűen nem tud nem agyagi lenni (és további filozófiai - részben fizikai is- kérdés, hogy az immateriális léte nem igazolt, és értelmetlen is). Másfelől meg, az elvont fogalmak (tehát, nem az agyi reprezentációjuk, hanem annak a referenciája) létezése tényleg nem egyforma - ezt kapisgálta helyesen Amergin - hiszen mondjuk a "fenomenológia" fogalma maga nem ugyanolyan jellegű, mint egy asztal fogalma. Csak bent az agyban reprezentálódik ugyanazon a fizikai módon, és szinten, ugye. De azon kívül, külön kategóriába dobozoljuk: Az egyik a fogalmakéba kerül, a másik a tárgyakéba.
Na most, ez utóbbi kategorizálás okozza a félreértéseket. Emiatt hiszik azt egyesek, hogy a fizikai tárgyak, és a fogalmak létezése olyan értelemben, és mélységben eltérő, hogy az - figyelem, ez nagyon fontos - egymástól _szubsztancionális értelemben eltérő_ jelleggel jár. Innen jön a filozófiai idealizmus, a dualizmus, és minden, ami azt mondja, hogy a "világ dolgai"-nak létezési módja _alapvetően kétféle_.

Pedig, alapvetően nincs ilyen kétféleség. Csak felszínesen van, ha úgy tetszik, kezelési módjukban. Az elvont fogalmakkal természetesen nem ugyanúgy bánunk, mint az asztalokkal. Bizonyos (jó sok) tulajdonságukban különböznek a fogalmak a fizikai tárgyaktól. Ez azonban egyáltalán nem jelenti azt, hogy minden lehetséges tulajdonságban különböznek (lásd, amit az agyi reprezentációikról írtam), és azt sem jelenti hogy szubsztancionálisan különbözőek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.07. 12:29:43

@amergin:

" sem egyáltalán a nézeteid logikai koherenciájáról nem győztél meg."

nem tudtál logikai hibát kimutatni.

"A matematika tárgyairól nem mondtuk meg egész pontosan micsodák."

egész pontosan megmondtam, hogy absztrakt konstrukciók, amelyeket az emberek konstruálnak, és, hogy analitikus a prioriak.

"Az "a priori analitikus" egy elmélet a többi között"

az egyetlen tartható.

"a kanti elmélet (a matematika tárgyai a tiszta szemlélet apriori szabályaival összhangban végbemenő konstrukciók)"

ez ugye a nemeuklideszi geometriákkal csúfosan bukott elmélet

"a platonikus elmélet (a matematika tárgyai egy önálló birodalmat alkotnak"

szintén

"elmélet (a matematika tárgyai pszichológiai konstrukciók)"

ez meg hülyeség és elégtelen. mi az, hogy "pszichológiai konstrukciő" olyanok, mint a skizofrénia?:)

"Nem mondtál ki konklúzív érveket a "matematika mint apriori analitikus" tételek rendszere mellett."

de mondtam. a nemeuklideszi geometriák.

köpni-nyelni nem tudtál. akkor adtad elő, az "itt ellentmondás van, de bevállalom" szövegedet. ha pedig az ellentmondást bevállalod, akkor neked nem lehet konkluzv érveket mondani, hiszen akármit is mondanék, bevállalnád, hogy tartod a hitedet.

az ellentmondás bevállalásával véger a vita lehetőségének veled.

"Ráadásul a matematika mint apriori analitikus tételek rendszere felfogás épphogy nem azt mondja, hogy a matematika tárgyai nem-létezők volnának. Azt mondja, hogy a valóságról mond valami nagyon is fontosat egy meghatározott szempontból."

nem. a valóságról csak a szintetikus a posteriori állítások szólnak.

"Továbbra sem válaszoltál a nem-létezés különböző értelmeit illető kérdésre."

HAZUDSZ, válaszoltam. ha arról is hazudsz, hogy mit írtam, akkor ki leszel tiltva. nem fogok veled arról vitázni, hogy mit írttam.

"Nem válaszoltál arra sem, hogy több formális, egymással kölcsönösen összeegyeztethetetlen rendszer van."

de válaszoltam. ez a konklúzív érv az álláspontom mellett.

azért amikor te már a mellettem szóló érveket is magad mellett szólónak akarsz elkönyvelni, akkor ott is vége a vitának. amikor azt hiszed, azért van igazad, mert minden érv mellettem szól.

"Az alázat csak annyit jelent, hogy előadjuk a saját érveinket, engedjük érvelni a másikat, és közben nem minősítgetjük a másik érveit és értelmi képességeit"

te jöttél azzal, hogy nem értem Husserlt, mert nem akarom. én jeleztem, hogy szerintem zizi, nem azért, mert nem akarom. ezen a ponton zsákutcába jutottál. ezen a ponton:

1) vagy azzal vádolsz, hogy hazudok a megértési szándékomról. ezzel személyeskedsz és sértegetsz.
2) vagy azt mondod, hogy mégiscsak akarom, és nem értem az érthetőt, azaz hülye vagyok. tehát személyeskedsz.

én ezen a ponton nem tehetek mást, minthogy visszautasítom a lehülyézést.

valójában az érvelésed eme fonala volt az, ami totálisan minőségen aluli volt. HUsserlt illetően neked egyetlen utad van: bemutatod, hogy szerinted miért értelmes, és reméled, hogy én ezt elfogadom. ha nem, akkor nem tudsz mit csinálni. ha HUsserl a filozófusok kis szektájának lesz értelmes, akkor el kell fogadni azt az állapotot, hogy ti egy ilyen kis szekta vagytok. nem sikerült meggyőzni a világot még arról sem, hogy amit csináltok, értelmes. kudarc. közben ti persze hihetitek, hogy mindenki hülye, csak ti nem, de te érvként ezzel nem jöhetsz. mert ugye te jöttél az alézattal is,e z meg nem az.

"Az a baj, hogy úgy veszem észre, hogy két különböző filozófia-eszmény mentén gondolkodunk."

természetesen. én analitikus filozófus vagyok. te meg nem.

" A tiedét leginkább egy általam ugyancsak kedvelt, tisztelt és nagyra becsült kollégámhoz tudnám hasonlítani, akit talán ismersz és kedvelsz is: Eszes Boldizsár."

így van. ezt analitikus filozófiának nevezik.

túl sokat foglalkozol a stílussal, felszínességgel, és keveset a tartalommal. szerintem a megismerés helyes módszere nem stílus és vérmérséklet kérdése. ha csak azt tudod a végén suggalni, hogy:

"nincs igazad, mert nem tetszik a stílusod", az szánalom. nincs ilyen logikai összefüggés.

ez kb az a siznt, hogy "nincs igazad, mert nem tetszik a séród".

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.07. 12:35:00

@amergin:

még egy másik szempont. te a vitát tulajdonképpen elvitted oda, hogy megpróbáltál kioktatni arról, milyen stílusban írjak, érveljek, vitázzak, netántán éljek. egy filozófiai kérdésről szóló vitát elvittél abba, hogy megpróbáltál nevelőnővé átvedleni, és rábírni, hogy ugyan már, miért nem vagyok olyan szép, szerény, mint a te Munkácsy Gyulád.

miközben felnőtt ember vagyok, és már maga az a fellépés, hogy megpróbálsz nevelőnénit játszani, vastag személyeskedés és sértés. továbbá nem igazán értem, hogy hogy gondoltad, hogy felnőtt, megállapodott világszemlélettel rendelkezve, miből gondoltad, hogy majd most a te "két szép szemedért" teréz anya leszek. (aki mellesleg vastagon színészkedte a szerénsységét). honnan vetted, hogy most így ráveszel, hogy legyek már alázatos?! miért lennék?!

egyébként láttál te engem a blogon bármikor is valakinek hasonlóan, kéretlenül életvezetési tanácsokat adni?! hogy belementem volna, hogy milyen stílusban rendezze be a lakását, milyen hangnemben beszélgessen a házmesterrel, és hasonlók?!

mégis, ki a halálnak képzeled magad?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.07. 12:38:19

@amergin:

"Rám pedig alapvető benyomást tanárom, Munkácsy Gyula tett. Munkácsy Gyuláról valószínűleg semmit sem tudsz, nagyon keveset publikált. Viszont kitanította az ELTE filozófia szakának teljes oktatói gárdáját. Vele volt egy paradigmatikus élményem. Heidegger, "Lét és idő" szövegolvasás. Valaki az óra vége felé mondott valamit. De valami tökéletes baromságot. Valami akkora hülyeséget, hogy mi többiek alig bírtuk magunkba fojtani a kuncogást. Munkácsy elgondolkodva nézett maga elé, majd közölte: "Lehet benne valami. Fontolóra veszem". És lehetett rajta látni, hogy nem udvariasságból vagy kíméletből mondja, hanem teljesen komolyan gondolja.
És számomra ez volt a meghatározó élmény."

én meg nem vagyok ilyen. nem látom, miért kéne ilyennek lennem. mit szólsz hozzá?! tényleg azt hitted, hogy itt leborulok előtted, és megfogadom, hogy Munkácsy Gyula leszek? sőt Munkácsy Gyulább a Munkácsy Gyulánál?!

honnan a fenéből vetted, hogy ez érv lehet, ez meghat valakit, akinek más a stílusa?! miért hatná meg?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.07. 12:41:57

@ipartelep:

ezt tökéletesen tisztázztam, amikor azt mondtam, a matematika analitikus a priori. minden a témához értő filozófus érti, hogy ez mit jelent. ha hozzáteszem, hogy ezt nem kantiánus, hanem logikai pozitivista értelemben értem, akkor olyan zavar sincs, hogy kant fogalomrendszere kicsit eltér.

amergin 2013.11.07. 13:07:16

@Brendel Mátyás: "HAZUDSZ, válaszoltam. ha arról is hazudsz, hogy mit írtam, akkor ki leszel tiltva. nem fogok veled arról vitázni, hogy mit írttam." Elnézést kérek, a legkisebb mértékben sem állt szándékomban személyeskedni, nyomatékosan és kifejezetten megkövetlek. Őszintén sajnálom, kérlek, ne haragudj.

- Egyszerűen visszakövettem a hozzászólásokat, és nem találtam meg a nem-lét definícióját, lehet, hogy valami fölött átsiklottam. Szabad azt kérnem, hogy újra definiáld, vagy mondd meg, melyik hozzászólásodban mondtad meg, milyen értelemben nem-létező a matematikai?

- Az absztrakcióról: az absztrakcióról beszélhetünk pszichológiai és formális ontológiai értelemben.
A fiatal Husserl "Az aritmetika filozófiája" címmel írta meg doktori értekezését. Ebben Husserl a számokat, a sokaságokat pszichológiai entitásokként határozta meg, melyekhez absztrakció útján jutunk. Erről a műről Frege írt recenziót, melyben keményen bírálta Husserlt. Mint írta (Frege) Husserl egy "pszichológiai mosóteknőben" próbálta meg tisztára mosni matematikai képzeteinket, hogy az absztrakció, mint "tisztítási eljárás" során megkapja magukat az objektíve létező matematikai tárgyakat. Frege szerint ez azonban tarthatatlan, a szubjektív és objektív összemosásán alapul; pszichologizmushoz, relativizmushoz, az igazság szubjektivizálásához vezet.
Husserl, mint ismeretes, teljesen érvényesnek ismerte el Frege kritikáját, és ez a kritika hozzájárult a Logikai vizsgálódások megszületéséhez, melyben a matematika, a logika tárgyait, valamint a jelentéseket, egy különálló tárgyterületként határolta körül.

Vagyis kérdéses, hogy mit eredményez, vagy mire vonatkozik az absztrakció: 1) puszta mentális entitásokat, illetve konstrukciókat, 2) a valóság objektíve érvényes tulajdonságaira vonatkozik, ezeket vonatkoztatja el.

Mire vonatkozik a matematika? Arra, ami az elménkben van? Arra, ami az elménken kívül? Milyen értelemben vonatkozik rá?
Analitikus apriori: tautológiákat fogalmaz meg a valóság tényeivel kapcsolatban? Egyre bonyolultabb tautológiákat? Hogyan lehetséges, hogy ezen tautológiák egy része ellent mond egymásnak? Mivel konstrukciók? Hogyan vagyunk képesek egymásnak ellentmondó, de belsőleg koherens és konzisztens konstrukciók létrehozatalára? (Továbbra is: és mire referálnak ezek a konstrukciók?) Hogyan lehetséges, hogy úgymond a valóságra bizonyos ilyen konstrukciók alkalmazhatók, mások pedig nem? (Bár nekem az a véleményem, hogy minden ilyen konstrukciónak van bizonyos tapasztalati relevanciája. Az euklideszi geometria is bizonyos módon objektív tapasztalati helyzeteket ír le, és érvényes az objektív tapasztalati helyzetekre).

- Ps: még egyszer fokozottan bocsánatot kérek: nem állt szándékomban személyeskedni, sem hazugsággal vádolni akár kifejezetten, akár sugalmazva. Legfeljebb buta és figyelmetlen vagyok, de személyeskedni nem szeretek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.07. 14:15:26

@amergin:

" Egyszerűen visszakövettem a hozzászólásokat, és nem találtam meg a nem-lét definícióját, lehet, hogy valami fölött átsiklottam. Szabad azt kérnem, hogy újra definiáld, vagy mondd meg, melyik hozzászólásodban mondtad meg, milyen értelemben nem-létező a matematikai?"

Olyan értelemben, hogy a matematikai entitás csak a saját matematikai axiómarendszerén belül látható el "létezik" kvantorral, és nem az empirikusan igazolt, elfogadott globális elmélet entitásaként. Ez utóbbi elméletből ugye egy van, matematikai axiómarendszerekből meg sok.

Ezt fent leírtam valahol.

"Frege szerint ez azonban tarthatatlan, a szubjektív és objektív összemosásán alapul; pszichologizmushoz, relativizmushoz, az igazság szubjektivizálásához vezet."

igen, valahogy így. én megengedem, lehet a matematika pszichológiáját is vizsgálni, de ebből csak olyasmiket lehet kihozni, hogy az emberek hogy szoktak matematikai kutatást végezni. a matematika meghatározása nem lehet pszichológiai. a matematikai elméletek ontológiai státusa sem lehet pszichológiai kérdés.

"Vagyis kérdéses, hogy mit eredményez, vagy mire vonatkozik az absztrakció: 1) puszta mentális entitásokat, illetve konstrukciókat, 2) a valóság objektíve érvényes tulajdonságaira vonatkozik, ezeket vonatkoztatja el."

nem kérdéses. 1. a matematika történetileg úgy indult, mintha 2 lett volna, de ma már nem ilyen. és ma már ez nem is tartható. a nemeuklideszi geometriák megjelenése volt a kopernikuszi fordulat. ma már az se tartható, hogy ha a fizikai tér euklideszinek bizonyulna, akkor az euklideszi geometria volna a fizikai tér helyes leírása, és utólag se mondhatjuk, hogy a 4 ggeometria közül ez így alakult ki. mert valójában a fizikai entitások és a matematikai entitások nem ugyanazok. a fénysugár nem ugyanaz, mint az egyenes. továbbá, ahogy a hivatkozott Carnap bemutatja, valójában mindegyik geometria alkalmazható lehet, tehát a matematikai geometriák közül egyik sem kitüntetetten igaz a fizikai térre. legfeljebb az épp elfogadott fizikai elmélet épp az egyiket használja.

"Mire vonatkozik a matematika? Arra, ami az elménkben van? Arra, ami az elménken kívül? Milyen értelemben vonatkozik rá?"

a matematika nem vonatkozik. amikor a matematikai entitásokat interpretálják, az már nem matematika. az már a fizika, az már egy fizikai entitás.

példa: az "egyenes" nem vonatkozik semmire. a "fénysugár" meg nem matematikai objektum.

"Hogyan lehetséges, hogy ezen tautológiák egy része ellent mond egymásnak? Mivel konstrukciók?"

mivel konstrukiók, konstruálhatsz egymásnak ellent mondó axiómarendszereket.

" Hogyan vagyunk képesek egymásnak ellentmondó, de belsőleg koherens és konzisztens konstrukciók létrehozatalára?"

merokosakvagyunk. ez hülye kérdés. hogy ne lennénk rá képesek, ha megfelelő intelligenciával rendelkezünk?!

" (Továbbra is: és mire referálnak ezek a konstrukciók?)"

semmire. ezek eszközök, amelyeket be lehet vetni, lehet interpretált objektumokhoz kötni őket, és akkor AZOK referálnak.

" Hogyan lehetséges, hogy úgymond a valóságra bizonyos ilyen konstrukciók alkalmazhatók, mások pedig nem?"

tulajdonképpen mindegyik alkalmazható valahogy valamire. esetleg elég körülményesen. így például mindegyik geometriában van a másik geometriának modellje.

" (Bár nekem az a véleményem, hogy minden ilyen konstrukciónak van bizonyos tapasztalati relevanciája. Az euklideszi geometria is bizonyos módon objektív tapasztalati helyzeteket ír le, és érvényes az objektív tapasztalati helyzetekre)."

nem, mert a valóságban nincsenek egyenesek. a valóságban csak fénysugarak vannak, ezek nem ugyanazok, mint az egyenesek. a matematikai geometria nem foglalkozik fénysugarakkal.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.11.07. 15:23:43

@Brendel Mátyás: "ezt tökéletesen tisztázztam, amikor azt mondtam, a matematika analitikus a priori. minden a témához értő filozófus érti, hogy ez mit jelent."

Sajnos nem ilyen egyszerű a helyzet. Ugye, azt mindketten látjuk, hogy a jelenségek (dolgok, tárgyak, fogalmak), hogy úgy mondjam, "valóságban elfoglalt helyére" vonatkozó "a-priori", "analitikus", stb. jelzők egyáltalán nem triviálisak. Hiszen pl. számos olyan okos filozófus volt, és van, akik értelmesen, (bár végső soron tévesen) érvelnek olyasmik léte, és jellege mellett, amiket mi képtelenségnek tartunk. Lásd pl. Kantot, az ő szintetikus a-priori-jával. Tehát egy ilyen vitahelyzetben a vitapartnert egyáltalán nem fogja egy olyan kijelentés meggyőzni, hogy "márpedig a jelenségek vagy analitikus- a-prioriak, vagy szintetikus- a posterioriak, és punktum". Ezzel nem azt akarom mondani, hogy te csak ennyit mondtál erről, és azt sem, hogy ilyen keretek között reális lehetőség lenne egy olyan, bővebb kifejtésre, amely a vitapartnert is meggyőzné, hanem csak azt, hogy, bár ugyan az a kijelentés, hogy "a matematika analitikus- a-priori", az igaz, de ez, és ennyi az ellenfél meggyőzéséhez még édeskevés. És bár nagyon nehéz megmagyarázni, hogy miért igaz ez a kijelentés (gondold csak el, hogy milyen "gondolatvilágban" élhet az a filozófus, aki Husserl követőjének, esetleg "tanítványának" tartja magát), de talán nem árt megpróbálni. Persze nem nekem - nekem ehhez semmi kedvem -, de neked talán igen, akinek ehhez van ideje is, tehetsége is.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.07. 15:40:47

@ipartelep: az álláspontomat elég világosan jelöltem meg azzal, hogy a matematikai tételek analitikus a prioriak, és ilyen értelemben nem a valóságban létező tárgyak.

azt,h ogy miért ne tekintsük, vagy nem tekinthetük ezeket valósaknak, az érvelés kérdése, ilyet is írtam eleget. szerintem a nemeuklideszi geometriák létezésénél erősebb érv nem lehet. a valóságot ugyanis konzisztensnek és unikálisnak tekintjük.

amergin 2013.11.07. 15:41:03

@Brendel Mátyás: Oké, értem, így már tisztább. Észben fogom tartani. És még egyszer hangsúlyosan elnézést kérek: mondom, nem akartam személyeskedni, egyszerűen csak figyelmetlen voltam. Bocsánatot kérek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.07. 15:53:01

@amergin: a matematika pszichológiájáról mondottak úgy mondható el szakszerűen, hogy a matematika pszichológiája leíró tudomány lehet. normatív nem lehet.

amergin 2013.11.08. 09:42:04

@Brendel Mátyás: Köszönöm szépen! :) – Elnézést kérek, még egy kérdésem hadd legyen.

Többször átgondoltam azt a matematika modellt, amit fentebb, még korábban javasoltam, és nem értem, hogy hol van vele a gond. Ha rámutatsz a nehézségeire, akkor segítesz, hogy újragondoljam.
Nos, fentebb tehát a „valóság formális struktúráiról” beszéltem, illetve arról, hogy a matematikai állítások, tételek ilyen struktúrákat fejeznének ki, illetve ezekre vonatkoznának.
Mit jelent a „valóság formális struktúrája”? Formális tulajdonságoknak nevezzük azokat a tulajdonságokat, amelyek a dolgokat nem mint ebbe vagy abba a genusba tartozó dolgokat, nem mint ennek vagy annak a tárgytípusnak az elemeit illetik meg, hanem a dolgokat egyáltalán mint dolgokat (és a formális viszonyok hasonlóképpen nem specifikusan ilyen vagy amolyan típusú tárgyak közti viszonyok, hanem a dolgok mint dolgok közti viszonyok, legyen szó bármilyen típusú dologról is). Formális viszonyok és tulajdonságok tehát azok, amelyek esetében közömbös, hogy székről, almáról, országról, kontinensről, bolygóról, érzelmekről vagy Picasso-festményekről van szó.
4 - 1 = 3. Egy négylábú széknek kitörik és eltávolítják az egyik lábát. Az asztalon négy gyümölcs van, amelyből elvesznek egyet. A teremben négy ember van, egy valaki kimegy.
Mi a négyes szám? Az a formális tulajdonság, amely minden négy elemből álló csoportot egyaránt megillet, (más számosságú csoportot viszont nem. Valaki talán azt mondhatná, hogy a kettővel való oszthatóság is minden négytagú csoportot megillet, de rajtuk kívül még végtelen sok más csoportot is). Közömbös, hogy négy érzelemről, négy színről, négy almáról, négy kontinensről, négy bolygóról, négy világegyetemről, stb. beszélünk. (Itt persze felléphetnek mindenféle önreferenciális csavarodások: pin kód: „adjon meg négy számot!” – de ezek, egy gondos axiómarendszer mellett, kezelhetők).
Ugyanígy minden szám és minden matematikai (és logikai) művelet kifejezhető dolgok formális tulajdonságaiként és dolgok közti tisztán formális viszonyokként. Pontosabban: a matematikai kifejezések, műveletek felfoghatók úgy, mint amelyek ilyen formális tulajdonságokra és viszonyokra referálnak. „Formális” még egyszer: ami a dolgokat egyáltalán mint dolgokat illetik meg, és nem mint ennek vagy annak a tárgytípusnak, genusnak vagy speciesnek az elemeit.
(Abba, hogy ez most analitikus apriori, amit készséggel megengedek, vagy éppen apriori szintetikus, mint a kantiánusok gondolják, itt nem kell belemenni. Kezdetnek megteszi, hogy ez a modell jó-e vagy nem, és ha nem, akkor miért kell elvetnünk. Magam nem kantiánus álláspontot vallok matematika-filozófiai kérdésekben – annál is kevésbé, mivel hosszabb távon a végtelen számosságok matematikájával is szeretnék foglalkozni, amit viszont a kantiánusok és intuícionisták teljesen letiltanának).
A segítséget ez alkalommal is megköszönöm.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.08. 11:49:48

@amergin:

1) A matematika nyilván úgy kezdődött el, hogy a valóság formális struktúráit kezdte el vizsgálni, és a 19. századig egész biztosan azt is gondolták róla, hogy ezt csinálja.

2) De a nemeuklideszi geometriák megjelenése után már nem mondhatpod, hogy mindegyik geometria a valóságos tér formális tulajdonságaival foglalkozik, mert a valóságos fizikai tér nem lehet egyszerre többféle és ellentmondó geometriájó.

3) Tehűt be kell, hogy lásd, a matematika minimum nem csak a valóság formális stuktúráival foglalkozik, hanem formálkis struktrákkal általában. Függetlenül attól, hogy ezeknek mi a kapcsolata a valósággal.

4) Ez meg így már nagyon nem azt jelenti, hogy a matematika létezőkkel foglalkozik, vagy, hogy a matematika objektumai létező dolgok.

5) Azt lehet mondani, hogy a matematika valami formálissal foglalkozik. Én ezt mondtam kezdettől fogva.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.11.08. 13:05:20

Fenomenológusunk itt két kérdést kever-kavar össze egymással. Az egyik kérdés a matematika tárgyára, referenciájára vonatkozik: Mit "ábrázol" a matek? Mire vonatkozik? Mi a matematika, és a fizikai valóság kapcsolata? Léteznek-e a matematikai törvények valahol? Hogyan, milyen formában léteznek, ha léteznek? Nominalizmus, vagy realizmus?

A másik kérdés a matematika módszerére vonatkozik. Ez az amire ő azt mondja, hogy "formális". Holott ez pontatlan, és félrevezető kifejezés itt. Azt helyes rá mondani, hogy absztrakt. A "formális" szó azért nem jó itt, mert a "forma" fogalma főleg a "tartalom"-mal való dichotómiában értelmezett, és használatos. Itt pediglen sokkal inkább arról van szó, hogy a matematikában elvonatkoztatunk a tárgyak mindenféle egyéb tulajdonságától, és csak a számosságukkal foglalkozunk. Ez a "művelet" (vagyis az absztrahálás) a matematikai módszer lényege, és nem a "formalizálás". Ami persze létezik, csak már egy konkrétabb absztrakciós eljárást jelent.

Az ilyen filozófiai irányzatok (mint a fenomenológia) nem kis baja az is, hogy már a fogalomhasználatuk is zavaros. A versenyzők hasraütéses alapon vezetnek be, vagy használnak mindenféle terminusokat, aztán az olvasó meg vagy úgy tesz, mintha értené, hogy miről beszélnek, vagy csak legyint rájuk. Egyik sem helyes, hiszen a helyes az lenne, hogy a fejéről a talpára állítjuk, ugye, csak hát kinek van erre mindig energiája?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.08. 13:11:51

@ipartelep: én úgy vettem, hogy a "formális"-t amergin az "absztrakt" értelemében használja.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.11.08. 13:40:45

@Brendel Mátyás: Én is úgy értettem, vagyis tudtam, hogy amikor a "formális"- ról beszél, akkor az "absztrakt"-ra gondol. Csak hát ez egy filozófiai témában mégiscsak zavaró, hiszen itt elvárható némi pontosság, és kifinomultság, már csak a tárgyunk nehézségét, elvontságát kompenzálandó is.
Tehát mindig az a jó, ha a lehető legpontosabban fejezzük ki magunkat. Kicsit karikírozva a dolgot, elképzelem most, hogy mi lett volna, ha annak idején, amikor bemegyek a tüzér osztály parancsnokához, a "kérek engedélyt őrnagy elvtárs" helyett, a "kapja be őrnagy elvtárs"-sal léptem volna be". ;-)

amergin 2013.11.11. 17:57:22

@Brendel Mátyás: A formálist az absztrakt értelemben használtam.
@ipartelep: Sajnálom, hogy pontatlannak tűntem. A saját fejemben legalábbis világosan elkülönült, hogy mikor beszélek a matematika tárgyáról, arról, amiről a matematika (vagy konkrétan a matematikus) beszél, és mikor a matematika módszeréről. Sajnálom, hogy ezt nem sikerült egyértelműen és határozottan kifejezésre juttatnom, majd legközelebb jobban próbálok ügyelni.

amergin 2013.11.11. 18:37:48

@Brendel Mátyás: Nos, ismételten köszönöm a kedves és alapos válaszokat. Sajnálom megint, hogy csak most jutottam el a válaszig, sajnos ismét a munka tartott vissza attól, hogy korábban reagáljak.

A negyedik ponttól kezdve reflektálok arra, amit írtál, nem mintha a korábbiakkal (és a továbbiakkal) nem értenék teljesen egyet; csupán azért, mert úgy érzem, ettől a ponttól kezdve szorulok rá megint, hogy néhány dologban a segítségedet kérjem.
4) „Tehát be kell, hogy lásd, a matematika minimum nem csak a valóság formális struktúráival foglalkozik, hanem formális struktúrákkal általában. Függetlenül attól, hogy ezeknek mi a kapcsolata a valósággal.”
Ebben meg is állapodhatunk.
Amikor mégis megpróbáltam a nem létező dolgok különböző típusai között különbséget tenni, akkor azt tartottam szem előtt, hogy 1) másképpen konstruálunk meg egy matematikai entitást, mint mondjuk egy fiktív történetet vagy egy fiktív személyt (például Jupiter istent), 2) az előbbivel összefüggésben nem ugyanabban az értelemben mondjuk nem-létezőnek a Riemann-sejtés (egyelőre még nem is ismert) megoldását, Jupiter istent, Jancsit és Juliskát, illetve a Berkeley Egyetem kerek négyszögletű kupoláját.
Miből fakad ez a különbség? A matematikai konstrukciónak szigorú szabályai vannak. Amikor ezeket a szabályokat követjük ilyen és ilyen eredményekre jutunk. De – itt száz százalékig veled értek egyet – nem kell, hogy ezek az „eredmények”, a matematikai konstrukciók, bármi reálisan létezőre, bármiféle valóságosra is referáljanak.
Ezzel szemben egy fiktív történet, egy fiktív személy megkonstruálásának a szabályai (itt nyilván bizonyos szemantikai szabályokra, a művészet esetében bizonyos esztétikai szabályokra kellene gondolnunk) nem ugyanazok, mint a matematikai konstrukció szabályai.
Hogy Ipartelep igényeinek megfeleljek, és megpróbáljak pontos lenni: beszélünk tehát itt a matematika által használt módszerről és szabályokról, valamint a szóban forgó módszerek és szabályok alkalmazása révén eredményül kapott konstrukciókról, amelyek mégis valamifajta szükségszerűséget mutatnak.
Hirtelenjében (ez nyilván rossz példa, és lehetne találni jobbat is) a sakk jut eszembe – a sakkjátéknak megvannak a maga szigorú szabályai, ezek mégis végtelen variációs lehetőséget tesznek lehetővé. (A példa bizonyára azért is sántít, mivel a sakknak megvan a maga kifizetési mátrixa, míg a matematikának nincs ilyen. Kapásból nem jutott eszembe jobb példa, gondolom azért érezhető, mit akarok vele mondani).
Iparteleptől megint csak elnézést kérek, ha zavarónak találná a szóhasználatomat: azt mondanám, hogy a matematika konstrukciói ideális érvényességgel bírnak. Ideális érvényességgel abban az értelemben, hogy ha bárki bárhol végrehajtja ezeket a műveleteket, bármilyen más alternatív világegyetemben, bármiféle más, az embertől különböző intelligens lény, mindenütt ugyanarra az eredményre kell, hogy jusson. Ezek a konstrukciók tértől és időtől független érvényességgel bírnak, szigorúan abban az értelemben, amelyben mondtam. (Abban az értelemben tehát, hogy bárki bárhol bármikor is hajtsa őket végre, amennyiben pontosan betartja a matematika szabályait ugyanarra az eredményre kell, hogy jusson, mint bárki más).
Absztraktak, nem-létezők, mégis sajátos objektivitással rendelkeznek. Ez a fajta objektivitás azonban különbözik a reális objektivitástól. Nem abban az értelemben objektívek, mint egy reális fizikai dolog, vagy tényállás. (Itt az ember nyilván azt is elkezdhetné firtatni, hogy a tényállások, a dolgok közti viszonyok milyen értelemben létezők, illetve nem-létezők. Az idős Brentano szerint egyáltalán nem léteznek tényállások, csak egyedi konkrét dolgok. A kérdés viszont nem teljesen irreleváns, ha abból indulunk ki, hogy a világ tények és nem dolgok összessége. Ez azonban elvinné a jelenlegi kérdést egy egészen más irányba).
Amikor azt mondom, hogy a másik szobában a falon egy festmény lóg (és ez a kijelentés objektíve igaz), az nem abban az értelemben véve objektív, mint hogy 2 + 2 = 4. Az utóbbi esetben más típusú objektivitásról van szó; ezért használtam az „ideális érvényesség” kifejezést, remélem, ez nem túl félrevezető.
Mi a különbség a kétféle objektivitás között? Az egyik esetben reális tényekről, dolgok közti viszonyokról van szó; illetve kijelentéseink tényekre és dolgok közti viszonyokra vonatkoznak. A másik esetben nem a világban található dolgok közti viszonyokról van szó, hanem arról, hogy megfelelő konstrukciós műveletek elvégzése milyen eredményt hoz, bárki, bárhol, bármikor végezze is el ezeket a műveleteket.
Ha a szóhasználat félrevezető volna, kérlek, javasoljatok jobbat.
*
Ami a mentálist és a vele összefüggő dolgokat illeti: úgy vélem megengedhető, hogy félreértések elkerülése végett inkább a privát és a nyilvános közti megkülönböztetésről beszéljek, és akkor ez talán egy metafizikailag kevésbé terhelt szóhasználatot jelent.

amergin 2013.11.11. 18:39:16

Ps: De hogy ne bújjak ki egy korábban feltett kérdés alól sem, bár ez egészen lényegtelen apróság, amit itt játékon kívül is hagyhatunk. Amikor indulatból (és már belátom: megfontolatlanul) azt mondtam, hogy más számára Churchland és Dennett a „zizi”, és erre az a válasz érkezett, hogy „csak testek léteznek – mit nem lehet ezen érteni?” – akkor természetesen nem holmi nagy nevekre gondoltam; csupán az Eltén, elmefilozófiai kurzuson értetlenkedett anno néhány diák, akik sem azt nem akarták érteni, hogy nem léteznek elmék (mert mélyen meg voltak győződve arról, hogy ott van az ő saját elméjük, amely a legkevésbé sem valami fizikai dolog), azt meg aztán végképp nem értették, az elme testi állapotokkal és fizikai folyamatokkal azonos (ez számukra olyasminek tűnt, mintha valaki azt mondaná, hogy a víz folyékony halmazállapota annak légnemű halmazállapota – tehát valami tökéletesen értelmetlen dolognak).
Viszont erre azt lehet mondani, hogy ezek a diákok mindvégig megtartották test és lélek eredeti megkülönböztetésének descartes-i előfeltevését, tehát erről itt igazán fölösleges további vitát folytatni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.11. 18:53:59

@amergin:

eljutottál - hacsak nem siklottam el valami felett - ahhoz az állásponthoz, amelyet én kezdettől fogva képviseltem. nem egészen az én megfogalmazásom szerint mondod el, de nincs jelentős vitám ezzel. lassan az ellentétes véleményből átcsúsztál az én véleményembe.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.11. 19:01:21

@amergin:

"természetesen nem holmi nagy nevekre gondoltam; csupán az Eltén, elmefilozófiai kurzuson értetlenkedett anno néhány diák, akik sem azt nem akarták érteni, hogy nem léteznek elmék (mert mélyen meg voltak győződve arról, hogy ott van az ő saját elméjük, amely a legkevésbé sem valami fizikai dolog), azt meg aztán végképp nem értették, az elme testi állapotokkal és fizikai folyamatokkal azonos (ez számukra olyasminek tűnt, mintha valaki azt mondaná, hogy a víz folyékony halmazállapota annak légnemű halmazállapota – tehát valami tökéletesen értelmetlen dolognak)."

összekevered a megértést és az egyetértést. ha valaki azt mondja, hogy a gőz is folyékony víz, csak valamiért gőznek néz ki, akkor:

1) azt érted, hogy víz, gőz, és folyékony. érted, hogy ezek a fogalmak hogyan alkalmazhatóak egymással együtt. minden mondatot értesz, érted, mit jelent.
2) azt is érted, hogy a víz milyen folyékonyan
3) azt is érted, hogy aki azt állítja, csak folyékony víz van, mit mond, hiszen tudod, mi a folyékony víz.

4) azt lehet, hogy azt nem látod, hogy amit mond, az hogy lehetséges.

5) a hasonlat teljessége érdekében el kell attól vonatkoztatni, hogy mi egészen pontosan tudjuk, hogy a gőz miért nem folyadék, és mit jelent ez, és hogy a dolgo lehetetlen. mert ugyebár azt senki nem tudja bizonyítani, hogy az emberek viselkedése nem lehet fizikaira redukálható, csak éppen nem tudják elképzelni, hogy hogyan.

no ezzel szemben amit Heidegger vagy Husserl monda, az olyan, mintha valaki azt mondaná, hogy "a víz hexameter formájú" vagy "a babig zokog" vagy neadjisten "a semmi semmizik".:)

amergin 2013.11.11. 19:31:25

@Brendel Mátyás: A hasonlat nem tőlem származik. Aki mondta, valahogy úgy gondolta szerintem, hogy két, egymástól különbözőként definiált, és egymást szerinte kizáró halmazállapot (folyékony, illetve légnemű) vélt egységéhez hasonlít az, amikor valaki azt mondja, hogy az elme és a mentális állapotok fizikai folyamatokkal és fizikai állapotokkal azonosak.

Hogy ez most nem megértés vagy egyet nem értés, arról nem szóltam; bár maga a diák nyilvánvalóan úgy gondolta, hogy ő bizony nem érti azt, amire a reduktív fizikalista álláspont vonatkozik, és ezzel a hasonlattal próbálta érzékeltetni, hogy miért nem érti. (Mert szerinte olyan dolgokat próbál meg egyesíteni, amelyek definíciójuknál fogva kizárják egymást).

A hasonlat tényleges tudományos részleteihez nem akartam hozzászólni.

amergin 2013.11.11. 19:32:19

@Brendel Mátyás: Igen, egyébként én is így gondolom.

amergin 2013.11.11. 19:46:27

Ps: önkritikát gyakorolok, igen, szóltam arról, hogy ez megértés vagy egyetértés - amikor ugyanis jeleztem, hogy a diák szerint ez "zizi".

Nos: az első esetben (eliminativizmus), nyilvánvalóan egyet nem értésről volt szó a diák részéről, (mert azt állította, hogy legalább egy darab elme létezik, az övé nevezetesen, tehát az eliminativizmus faktikusan nem igaz), míg a második esetben meg nem értésre utalt az illető, amikor azt vélelmezte, hogy a reduktív fizikalizmus kategoriálisan össze nem illő dolgokat próbál meg azonosnak feltüntetni.

Nem voltam résen, bocsánat.

De köszönöm szépen a türelmet és a segítőkészséget :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.11. 20:33:03

@amergin:

"Mert szerinte olyan dolgokat próbál meg egyesíteni, amelyek definíciójuknál fogva kizárják egymást"

Ha a mentális definíciója az, hogy "ami nem fizikai", akkor persze kizárják egymást. Akkor a fizikalista tézis egész pontosan úgy szól, hogy nincsenek mentális állapotok. Na most, ha valaki érti a mentális állapotok létezésének tézisét, akkor nem nem értheti a mentális állapotok nem létezését.

Ha a mentális definíciója az, hogy "azok a pszichés jelenségek, amelyeket gondolatoknak, érzéseknek és még esetleg máshogy értünk", akkor a fizikalista tézis az,. hogy ezeknek a magyarázata az agyműködés.

Ezt sem lehet nem érteni. Ezzel lehet egyet nem érteni, illetve lehet nem tudni elképzelni, hogy hogy lehetséges. De nem érteni nem lehet, mert a mentális és az agy definíciója és megértése adott. A dualistának ezt értenie kell. A monizmusban nincs több dolog, mint a dualizmusban, nem lehet nem érteni.

amergin 2013.11.12. 19:15:12

@Brendel Mátyás: Ez így igaz, a lényeget tekintve egyetértünk.
Annyit még hozzáteszek, hogy én is alapvetően monizmusban gondolkodom; csak egy olyan monizmus következetes végiggondolásával próbálkozom, amely érzékeny a dolgok közti strukturális különbségekre, és nem próbál meg mindent egyetlen homogén „létmasszába” összepasszírozni.
Tudom, hogy a terminusválasztásom nem éppen szerencsés (én a kontinentális hagyomány felől érkezem, noha a jövőben az analitikus filozófiára vonatkozó ismereteimet is szeretném minél jobban elmélyíteni), de fentebb ezt neveztem „homogén monizmusnak”; ez az eleai létgömb monizmusa, amelynek alternatívájaként egy „heterogén” vagy „plurális monizmus” gondolatát kockáztattam meg. (Ha van szerencsésebb megfogalmazás, kérlek, említsd).
Ez semmi többet nem jelent, mint hogy a létezés (a létezők) típusaiban és struktúráiban különbségek vannak, és ezekkel a különbségekkel valamit kezdeni kell; (anélkül, hogy feleslegesen szaporítanánk a létezőket; anélkül tehát, hogy további szubsztanciákat és létrégiókat vezetnénk be).
Egy ilyen „puha” (differenciális, heterogén, plurális – szerencsés kifejezés kerestetik) monizmusnak persze számolnia kell azzal, hogy a különbségek eredetéről is számot kell tudni adnia.

amergin 2013.11.12. 19:56:29

Ps: Kedves Mátyás!

Időközben kapcsoltam: eszembe jutott, hogy ki beszél az analitikus filozófiában ilyen "puha" vagy "heterogén" monizmusról: többek között Donald Davidson. Anomális monizmusnak nevezi. ("Anomáliának nevezem azt, ami nem rendelhető valamely törvény alá", in "Mentális események"). Ő arról beszél, hogy vannak olyan fizikai rendszerek, melyek az autonómia (vállaltan kanti fogalmakat használ) egyedülálló képességével rendelkeznek, és képesek arra, hogy maguk alkossák meg viselkedésük törvényeit, amelyek tehát képesek az önmeghatározásra.
Függetlenül attól, miként vélekedünk Davidson nézeteiről, vagy annak részleteiről, ez a "puha" vagy "heterogén" monizmus egy használható példája lehet.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.12. 20:28:27

@amergin: Davidsont nem ismerem, de az autonómiát a kompetibilisták a szabad akarat definitív jellemzőjeként gondolják. én is.

amergin 2013.12.18. 17:55:34

@Brendel Mátyás: Kis spéttel válaszolok megint; konferencia-turizmus, munka, rohangálás, miegymás.

Szóval Donald Davidson érdekes fazon, szerintem érdemes vele foglalkozni.

Abban a pillanatban egyébként, ahogy leírtam a korábbi hozzászólást, eszembe jutott, hogy az analitikus oldalon számos más szerző van, akik ilyen "nem-reduktív monizmust" szeretnének megvalósítani.

A másik szerző, aki kis spéttel eszembe jutott, John McDowell - illett volna rögtön gondolnom rá, mivel Dublinban potom fél évet töltöttem el úgy, hogy Jim O'Shea professzorom felügyelete alatt a Mind and World-öt csócsálgattam sorról-sorra.

Szóval McDowell-nél pontosan ez a cél: egy szofisztikált, nem-reduktív naturalizmus kidolgozása a "nyers naturalizmussal" ("bald naturalism", "kopasz naturalizmus") szemben.
Címszavakban: nincs platonikus, túlvilági lélek; testi funkciók és működések vannak, de az ember olyan egyedülálló módon működik, hogy kultúrát, szellemi világot növeszt ki magából, "második természetet", amely az első, fizikai, biológiai természeten alapul, de nem vezethető le belőle maradéktalanul.

Szerintem egyébként végső soron Hilary Putnam is ilyen nem-reduktív monzimusra törekszik, de mivel ő sok szöveghelyen egyfajta neutrális ontológia mellett foglal állást, ezért az ő esetét legalábbis én nehezen bekategorizálhatónak találtam.

A nagy kérdés viszont az, hogy honnan jönnek "a létben a különbségek", ha olyan ontológiára törekszünk, mely nem redukál, hanem kezelni képes a különbségeket.
Általam olyannyira irigyelt édesapámnak erre is van válasza, (édesapám fizikusként, majd filozófusként végzett, ezután közgazdásszá képezte át magát, és hihetetlen megszállottja a természettudományoknak, az evolúciós kutatásoknak. Minden nap a PNAS-en, a Nature-ön, az American Scientist, Scientific American folyóiratokon csügg, és mindebből hihetetlen, szerteágazó tudást növesztett ki. Mindig hozza nekem is a fenti folyóiratokból kifénymásolt cikkeket. Iszonyatos munkabírása és munkafegyelme van - én még csak megpróbálom elérni azt a fegyelmezettséget és munkatempót, amit ő mutat gyakorlatilag 30 éves kora óta folyamatosan).
Szóval apám: evolúció.
Az evolúció olyan, hogy rákényszerít bizonyos szerveződéseket arra, hogy viszonyt alakítsanak ki önmagukhoz és környezetükhöz, mert a viszonyulásnak ez a képessége bizonyos körülmények között adaptációs előnyt jelent.

Tehát egy alkalmas értelmezési keret volna egy ilyen rugalmas, vagy nem-reduktív ontológia számára a folyamatfilozófia; hogy a különbségek keletkezését egy folyamat egységébe ágyazzuk bele.
De ezen még sokat kell gondolkodnom, mert akit leginkább a folyamatfilozófia klasszikusaként tartanak számon, Whitehead-et nevezetesen, ahhoz sok kollégám meglehetősen ambivalensen bizonyul; (finoman szólva). Konkrétan: miszticizmusnak tartják az egész "Folyamat és valóságot".
Erről mindenesetre nem tudok nyilatkozni, ezt nem tudom érdemben megítélni, mivel Whitehead könyvét még nem olvastam. Először el kellene olvasnom, hogy lássam, mennyire képtelen, vagy éppen plauzíbilis az, amiről beszél.

Mindenesetre egy folyamatfilozófiai megközelítés nekem ebben a pillanatban egy kínálkozó értelmezési keretnek tűnik.

szemet 2013.12.19. 09:01:40

@amergin: "ember olyan egyedülálló módon működik, hogy kultúrát, szellemi világot növeszt ki magából, "második természetet", amely az első, fizikai, biológiai természeten alapul, de nem vezethető le belőle maradéktalanul"

Én azt nem értem, miben több ez az elméletileg nagyon jól precízen és kimondottan függetlenül leírható szoftver-hardver distinkciónál. Azzal semmi gondja a redukcionizmusnak, pedig a szoftver zemszögéből minden létező az szoftveres entitás (ami maximum csak referál valamilyen anyagi dologra), hardver oldalról meg minden csak fizikai működés.

Egy top-down (magas szintű absztrakciók->szoftver->hardver) tervezett rendszert tökéletesen értünk, még akkor is ha tudjuk, hogy esetleg annyira komplex, hogy bottom-up vizsgálva talán képtelenség lenne megérteni/átlátni, mert onnan nézve:
sok milliárd elemű hardver -> csodás "emergens" intelligens viselkedés

Pl. ha rárepülhetnénk egy multiméterrel mondjuk a google sok ezer mérföldet forgalomban balesetmentesen vezető automata autójára: szinte lehetetlen lenne megérteni.

Valójában csak egy dolog segíthetne, hogy ismerjük az emberi mérnökök gondolkozási elveit. És épp csak emiatt nehezebb az evolúciós termékek (agy) megértése (a szinte lehetetlennél:) :

az evolúció ugyanis (működési elveinek következtében) nem a gondos előre tervezés, hanem gyors de működő utólagos "hack"-ek híve ami szaknyelven szólva egészen átláthatatlan "spaghetti code"-ot eredményez ;)

Nem látom, hol kerülhet a modellbe valami plusz ehhez képest. Kicsit olyan érzésem van, mint mikor a bonyolultság elől az emberek mindig valami extra feltételezésbe menekültek:
nem értjük az élő és élettelen anyag közti különbséget? Megoldás a vitalizmus! ;)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.19. 09:13:44

@amergin: A nem-reduktív monizmussal az a baj, hogy azt kell, hogy mondja:

1) Nem minden dolog redukálható az anyag alaptulajdonságaira.

2) De másra sem.

Ergo ez egy episztemológiai pesszimizmus, ahol bizonyos dolgokban kimondják, "ez nem megismerhető, ennek nem lehet magyarázata". Na most metafizikai, dogmatikus, azaz igazolatlan alapon pesszimistának lenni, az duplán rossz.

A redukcionizmus pozitív, nem metafizikai felfogása ugye nem azt mondja, hogy "én a priori tudom, hogy minden redukálható", hanem azt, hogy "gyerünk, fiúk, tegyük a dolgunkat, és ismerjünk meg minél több dolgot!"

amergin 2013.12.19. 22:16:14

@szemet: (Igyekszem értelmezhető választ kicsikarni magamból, bár jelen pillanatban meglehetősen kifacsart vagyok, mert reggel kilenc óta dolgozatokat javítok megállás nélkül. Bizonyos sutaságok ennek a lelkiállapotnak is köszönhetők).
Szóval, kedves Mátyás! Teljesen megértem és akceptálom az ontológiai pesszimizmussal kapcsolatos aggodalmaidat. Tudom, hogy tisztességes naturalisták pontosan ezért (vagy ezért is) szoktak irtózni a szakadásoktól, ugrásoktól a létben: mert minden nem-folytonosság alapot kínálhat a teisták, kreacionisták és misztikusok számára, hogy a szakadásban Isten ujját véljék felfedezni.
Ezért beszéltem folyamatszerű leírásról. Jómagam úgy vélem (bár tudom, hogy ez részletes, szisztematikus kifejtésre szorul), hogy a valóságot, csakúgy mint a fejlődést egyaránt jellemzi folytonosság és megszakítottság. Így például (ez most csak analógia!) vannak fázisátalakulások (hogy ezt a fizikából vett fogalmat használjuk), amikor bizonyos körülmények között radikálisan megváltozik az adott dolog jellege, szerkezete.
Ami az evolúciót illeti: hasonlóképpen úgy gondolom, hogy egyaránt vannak folytonos és nem-folytonos tulajdonságok is az evolúciós folyamatokban.
Általánosságban igaz az, hogy minden magasabb rendű szerveződésnek a teljes folyamat során vannak előképei, előformái. A magasabb rendű kialakult formák mégis teljességgel különböznek a primitívebbektől. Az emlősállatok nem óriásmolekulák; (bár kétségkívül óriásmolekulákból épülnek fel; azokból is). A magas szervezettségű szerves óriásmolekulák nem ásványok. Más a viselkedésük. Radikálisan más tulajdonságokat mutatnak.
Ugyanakkor vannak köztes formák. Kultúrát akarunk? Erkölcsöt? Politikát? Megtaláljuk az emberszabásúaknál. Kezdetlegesebb formában még lejjebb is. (Alább egy majom-csoport politikai döntéshozatalának leírását mellékeltem).
Én teljesen elérzékenyültem (elérzékenyülésre hajlamos ember vagyok), amikor azokról a majom-kísérletekről olvastam, ahol a majom látja, hogy ha elveszi a kívánt banánt, akkor bezárt csoporttársát áramütés éri – és inkább nem veszi el. Ha maga is elszenvedi az áramütést, akkor még nagyobb valószínűséggel hagyja a helyén az ételt; inkább éhezik, minthogy a csoporttárs áramütést szenvedjen. (Bár másfelől az ilyen kísérletek elég kegyetlenek, én még régi könyvekben olvastam erről; nem tudom, ma is engedélyezik őket).
Másfelől vannak komorabb vonásai az állatoknak is, melyek szintén az emberi társadalmat előlegezik meg. Jared Diamond írja le, hogy bizonyos csimpánz-csoportok a területért folytatott harcban hogyan vadásszák le szisztematikusan, és gyilkolják meg a konkurens csoport összes tagját; tehát hogyan végeznek el praktikusan egy genocídiumot („A harmadik csimpánz felemelkedése és bukása”).
Merlin Donald sejtelme szerint a „szimbolikus forradalmat” (a nyelvi kultúra kialakulását) megelőzte egy tisztán mimetikus kultúra, („Az emberi gondolkodás eredete”).
Mindenütt találkozunk tehát előformákkal. A megszilárdult, kialakult formák azonban eltávolodnak a korábbi, alacsonyabb típusoktól. Új törvények is jellemzik őket; új törvényekkel tudjuk csak leírni a viselkedésüket. Az új törvényeket nem tudjuk maradéktalanul visszavezetni a korábbi szinteket jellemző törvényekre (ezt most csak vélelmezem, igen, ezen a ponton további elemzéseket kell tennünk), viszont meg tudjuk magyarázni őket a korábbi szinteket irányító, az „alacsonyabb szinteken” lévő képződmények viselkedésének mozgásterét kijelölő törvények alapján. Az új törvények magyarázhatók a régi törvények alapján, de nem vezethetők le belőlük teljesen.
A fokozódó komplexitás radikális újdonságot szül. A változást azonban a korábbi szinteken lévő tárgyak bizonyos tulajdonságai mindig előrejelzik; a változás sohasem irracionális, sohasem teljesen levezethetetlen szakadás.
(Ha valaki nekiront nyelve határainak, akkor a nyelv határain duzzanatok keletkeznek – mondta volt Wittgenstein. Most én is azzal küszködöm [Te jó ég! már egy órája!], hogy elmagyarázzam azt, miképpen gondolom diszkrét és folytonos változás együttes jelenlétét a valóság egészében).
Vannak már-nem, még-nem állapotok, amikor az anyag a korábbi szintekhez képest újszerű módokon kezd el viselkedni; de az újdonság mindig megmagyarázható. Itt azonban a magyarázat nem azt jelenti, hogy az újdonságot a régi specifikus eseteként ragadjuk meg; hanem azt mutatjuk meg, hogy bizonyos körülmények között egy régebbi képződmény miért kényszerül arra, hogy radikálisan új módon viselkedjen. (Remélem, ez nem zizi még neked – nagyon fáradt vagyok).
Tehát nem feltételezek olyan diszkrét ontológiai elkülönülést, mint amilyet például Max Schelernél vagy Nicolai Hartmann-nál találunk. (Náluk ugyebár egy négyes rétegződésről van szó: szervetlen természet, szerves természet, lélek, szellem – ahol ez utóbbi az emberi kultúrát jelenti. Hartmann-nál ezek tisztán elkülönülő létrétegek).
(Később még próbálom összeszedni magam egy korrektebb válaszhoz, de most összeesem. Nem akartam megint napokat várni a válasszal).

amergin 2013.12.19. 22:17:44

Röviden: a létben folytonosság és diszkrét ugrás egyformán jelen van; de mindkettőnek racionálisan megismerhető, belátható alapja van.

(A korábban beígért idézet. Állati politika) :)
„Alkonyatkor a bandák összegyűlnek egy sziklás területen, hogy nagy létszámukkal védekezzenek a ragadozók támadásai ellen. Napkeltekor az egyes bandák különböző területekre mennek, és a bandákat alkotó többé-kevésbé független klánok vezérhímjeinek a feladata az aznapi első táplálkozási hely meghatározása. Egy-egy klán túlságosan kis létszámú ahhoz, hogy egész nap egyedül járjon. A klán-vezérek egy kört alakítva leülnek, és a klán többi tagja kívül marad. Egy darabig az elhelyezkedéssel vannak elfoglalva, majd elcsendesülnek és feszülten figyelnek. Ekkor valamelyik klán-vezér feláll, és határozottan elindul egy bizonyos irányba, amiről az etológus kutatók, akik évtizedek óta figyelik a páviánok mozgását, jól tudják hová vezet: éppen érő gabonával borított területre, vagy bizonyos gyümölcsfákhoz stb.
Az egyik vezér tehát az irány kiválasztásával jelezte elképzelését, és ha történetesen a többiek is erre gondoltak és követik, akkor aznapra meg is született a döntés, az egész banda csatlakozik. Ez azonban csak ritkán fordul elő. Többnyire senki sem követi az elsőt. Amikor az észreveszi, hogy egyedül megy, dühösen visszafordul, morog és leül a helyére. Ezután némi mocorgás után feláll egy második, és mozgásával egy másik helyet jelöl. Ha követik a döntés megszületett, ha nem, akkor visszamegy és dühöng, mint az előbbi. Így egymást váltogatva, sorra jelzik a klánok vezérei aznapi szándékukat. Előfordul, hogy egyikük néhány követőre talál, de a banda csak akkor mozdul, ha a többség követi az útjelzőt. Néha két teljes órát is eltöltenek a megfelelő terület kiválasztásával”
www.termeszetvilaga.hu/tv99/tv9905/csoport.html

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.19. 23:04:02

@amergin: nem foglalsz tisztán állást.

1) "Az új törvényeket nem tudjuk maradéktalanul visszavezetni a korábbi szinteket jellemző törvényekre (ezt most csak vélelmezem, igen, ezen a ponton további elemzéseket kell tennünk)"

erre már írtam, hogy van egy igazolatlan előfeltevésed, amely ráadásul csak káros tud lenni

2) A fázisátalakulásokban, az evolúcióban vannak gyors változások, de nincsenek szakadások, legalábbis például a genetikus tér felbontását tekintve, vagy esetleg a Planck állandó digitális szintjéig.

3) ha ezen túl csak annyit akarsz mondani, hogy az összetett rendszerek nagyon bonyolultak, akkor ugye azzal nem mondtál semmit, amit vitatok. nem mondtam, hogy egy ember egyszerű. azt mondtam, semmi értelme abból kiindulni, hogy nem redukálható. nincs értelme a szubsztancia vagy tulajdonság dualizmusnak. a szubsztancia dualizmus tarthatatlan, a tulajdonság-dualizmus meg mint mondtam, pesszimista metafizika

amergin 2013.12.19. 23:17:34

@Brendel Mátyás: Igen, van egy még igazolatlan előfeltevésem. Nem vagyok benne biztos, hogy feltétlenül káros volna - néhány nap múlva térjünk vissza rá, meggondolom még a dolgot :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.19. 23:35:25

@amergin: " Nem vagyok benne biztos, hogy feltétlenül káros volna"

hát hasznát nem látom annak, hogy: "na ez visszavezethetetlen". kárát igen. nevezetesen akkor se fogod keresni a redukciót, ha lehetséges.

amergin 2013.12.19. 23:58:24

@Brendel Mátyás: Mondom: a félelmeket indokoltnak látom, és megértem. Pusztán arra törekszem, hogy ahol valóságos újdonság van egy fejlődési folyamatban, ott ezt az újdonságot valóban annak lássuk, ami, és nem próbáljuk meg visszaolvasni a régibe, akár azon az áron, hogy ezzel átértelmezzük valami mássá, mint ami a dolog maga.

Magyarra lefordítva: továbbra is attól próbálok óvni, hogy a létet egy homogén létmasszaként értelmezzük, eleai létgömbként, mely semmilyen valóságos különbséget nem tartalmaz, melyben minden különbség pusztán látszólagos.

Kérek szépen pár nap (esetleg pár hét) gondolkodási időt :)

amergin 2013.12.19. 23:59:03

@amergin: "nem próbáljuk meg" = "ne próbáljuk meg"

szemet 2013.12.20. 08:40:49

@amergin: "Új törvények is jellemzik őket; új törvényekkel tudjuk csak leírni a viselkedésüket...A fokozódó komplexitás radikális újdonságot szül"

Ok. De ez belefér a redukcionista számításelmélet modellekbe. Itt van pl. ez a primitív sejtautomata:
www.quinapalus.com/wires0.html

Négyzetrácson 4 lehetséges állapottal bíró cellák a saját és a közvetlen szomszédaik állapotai alapján determinisztikusan állapotot váltanak (4 szabály szerint). Ennyi és nem több, tekinthetjük egyfajta fiktív anyagi világnak fiktív fizikával.

Miután végig mész a "next" gombokon felépítenek ezekből a cellákból egy általános célú számítógépet. Az egészet érthetően bottom-up módon el lehet magyarázni.

Ha készen vagyunk, utána szarhatunk sejtvilág fizikai szabályaira: van egy általános célú programnyelvünk, amin tetszőleges szoftver megvalósítható

A minket érdeklő tulajdonságok a szoftver tulajdonságai, ezzel meg nem a fizika hanem a számításelmélet foglalkozik, ezért a "fizika" törvényei helyett csak a számításelmélet szabályai érdekelnek:

az "anyagi" világból csak azon egyetlen tulajdonságára építkezünk, hogy létezik benne általános célú (turing ekvivalens) számítógép, ennyi azonban elengedhetetlenül szükséges előfeltétele a továbbiaknak

Tehát lehet valami egyszerre primitív szabályok szerint változó cellák halmaza (fizika), és a bemeneteire komplex módon reagáló, döntés és tanulásképes szervezet (számításelmélet), és ha bottom-up nézed nincs benne magyarázati rés!

amergin 2013.12.20. 08:45:47

@szemet: Oké, pontosan ilyen irányba akartam továbblépni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.20. 09:16:42

@amergin: "minden különbség pusztán látszólagos."

én meg pont az ilyen megfoghatatlan vádaktól óvakodnék. a materialista monizmus szerint egyfajta entitás van a világban, az anyagi. de ezek lehetnek sokfélék, például fotonok és protonok.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.20. 09:22:45

@amergin: @szemet: no de ez az irány materialista, naturalista, fizikalista irány. ezt Dennett úgy fogalmazza meg, hogy van a leírásnak és a magyarázatnak különféle síkjai "levels of description".

szemet számítógépes példájával élve: azt, hogy mit csinál a program le tudjuk írni UML ábrákkal. és érdemes lehet úgy leírni. egyébként még magasabb szinten is érdemes lehet. de ez nem jelenti azt, hogy ne tudnánk, mi történik bitenként a memóriában. tökéletesen redukálható a dolog bitekre. csak nem mindenki akar assemblyben programozni.

szemet 2013.12.20. 10:42:19

@Brendel Mátyás: Naná, hogy érdemes top-down is gondolkodni, az általánostól a konkrét felé.

Így ha pl. megállapíthatjuk, hogy nem létezhet turing gép ami tetszőleges gép leírásáról (mint bemenet) megállapítja hogy az megáll-e, (Ugyebár a legklasszikusabb számításelméleti tétel: en.wikipedia.org/wiki/Halting_problem)

akkor tudhatjuk, hogy ez az absztrakt-gép tulajdonság tulajdonsága lesz minden ezzel analóg fizikai redukciónak legyen az a mobiltelefonom, a számítógépem, a wireworld gép, pnematikus gép (www.newscientist.com/article/dn17730-new-microprocessor-runs-on-thin-air.html), szalagos turing gép, stb..

Elegendő az azonos géposztályba tartozást bizonyítani, és az általános tulajdonságokat a speciális gép is megörökli.

lenoardo999 2013.12.21. 07:15:23

Az ember egy mobiltelefon. A tudat benne a memóriakártya, a lélek a simkártya. Amit átmentettünk a simkártyára azt visszük tovább az örök hálózatba. Az ateisták semmit nem mentenek át, mivel szerintük csak adatok és adathordozók vannak. Így nem is lesz kapcsolatuk senkivel. Ott állnak majd egy örökkévalóságon keresztül a végtelen térerőben nulla ismerőssel. Ez a pokol.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.21. 09:55:40

@lenoardo999: van neked egy láthatatlan sim kátyám, kártyasfüggetlenné teszi az összes telefont, ingyen hívás mindenkinek, és ingyen SMSM, 4ccsillió gygabájtos, ráfér az összes fényképed, videód az egész életedben, megnöveli a kamerád felbontását akármekkorára, láthatatlan, nem kell beletenni a telefonba, csak egy kis vírust kell installálni a telefonodra, és ötmillió forintba kerül. csak 2015-től fog működésbe lépni, de még idén meg kell venni. köll?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.21. 09:57:15

@lenoardo999:

minden tudásunk szerint az emberben pont annyi "SIM kártya" van, mint ahány harmadik szem.

for 2013.12.21. 14:30:20

@lenoardo999: Ezt a szuper megszólalást alapozod is valamire?

lenoardo999 2013.12.21. 14:55:19

@for: " Ezt a szuper megszólalást alapozod is valamire?"

Hogyne. Kaptam User Manualt. Te nem? Javaslom, reklamálj.

for 2013.12.21. 15:05:06

@lenoardo999: Látod, ha lenne kinek, az egy szuper dolog lenne.
Sajnos úgy fest, hogy az ügyfélszolgálat nem válaszol, a dolgozóknak sem a főnök. Sőt, a dolgozók még háborúznak is, hogy vajon ki a munkaadójuk.
A user manual meg 100 helyen 100 félét mond.

Ettől kisebb faszságot fogsz tudni mondani egyszer?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.21. 15:55:29

@lenoardo999: arra a szent könyvre gondolsz, amely olyan zavaros és használhatatlan, mintha egy kavéfőző users guide-ot kínaiak fordítottak volna észtből baszkba, és ráadásul egy számológép és egy gőzgép használati utasításából schmitteltél volna össze?!:) mert az alapján én előbb veszek iPadot a kínai piacon, mint a te SIM kártyádat.

lenoardo999 2013.12.21. 17:16:10

@Brendel Mátyás: Mint mondtam, ezt a SIM kártyát nem kell megvenni, bennünk van. Választani a között lehet, hogy töltünk rá valamit vagy üresen hagyjuk. Az útmutatót megkaptuk. Igaz, hogy majdnem olyan hosszú és bonyolult, mint egy banki szerződés vagy egy windows licensz, vagy akár a vodafoné, de ha azt alá tudjuk írni és azután alkalmazni, akkor erre is képesnek kell lennünk. A rendszergazda nem kíván többet, mint a Microsoft.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.21. 17:38:42

@lenoardo999: "ezt a SIM kártyát nem kell megvenni, bennünk van. "

a tudomány szerint nincs.

"Az útmutatót megkaptuk. Igaz, hogy majdnem olyan hosszú és bonyolult, mint egy banki szerződés vagy egy windows licensz, vagy akár a vodafoné, de ha azt alá tudjuk írni és azután alkalmazni, akkor erre is képesnek kell lennünk. A rendszergazda nem kíván többet, mint a Microsoft. "

az útmutató nem szól SIM kártyáról és letöltésről vagy mentésről. mármint nem ad ahhoz útmutatást, mit kell csinálni, hogy működik. például szeretném az első szerelmem nevét a SIM kártyára menteni. hogyan csinálom, és hogyan történik, és hogyan látom, hogy működik?!

a dolog nincs ingyen. az adónkból lerabol az egyház pénzt, ha mást nem.

lenoardo999 2013.12.22. 09:49:24

@Brendel Mátyás: "az útmutató nem szól SIM kártyáról és letöltésről vagy mentésről."

Pedig elég világosan ott van. Az útmutató szerint ez lényegében úgy történik, hogy kérjük a rendszergazda fiát, akivel a rendszergazda együtt kezeli a hálózatot, hogy mentse oda. És ő megteszi nekünk.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.22. 10:11:34

@lenoardo999: "Az útmutató szerint ez lényegében úgy történik, hogy kérjük a rendszergazda fiát, akivel a rendszergazda együtt kezeli a hálózatot, hogy mentse oda. És ő megteszi nekünk. "

1) az útmutató nem állítja, hogy csak kérni kell, és megteszi. az útmutató valami olyasmit fogalmaz homályosan, hogy ha hiszel Jézusban az elősegíti a dolgot. arról is vitáznak, hogy ez szükséges, illetve arról is, hogy elégséges feltétel.

2) az útmutatóban nincs semmi arról, hogy ez mit jelent, hogy történik, mi lesz lementve, mi nem lesz lementve, az útmuitató arról sem szól, hogy ez a lementés mire jó, hogy tud működni. az útmutató arról sem szól, hogy tudom én megnézni, sikerült-e a mentés, van-e garancia.

szóval ez users guidneak pocsék, mondom olyan, mintha észtből baszkba fordította volna egy kínai fordító, és ugandai hókotróról lenne szó, mint termék.
süti beállítások módosítása