Ateista Klub

“Az írástudók és a farizeusok a Mózes székében ülnek: Annakokáért a mit parancsolnak néktek, mindazt megtartsátok és megcselekedjétek; de az ő cselekedeteik szerint ne cselekedjetek. Mert ők mondják, de nem cselekszik.” Máté 23:2-3 "ne figyeljenek oda arra, amit mondok, egyetlen dologra figyeljenek, amit csinálok" Orbán Viktor

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (2) Ádám és Éva (2) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (4) AIDS (1) áldozat (4) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (2) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) anglikán egyház (1) angyalok (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (25) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) bayer (1) béke (3) berg (1) bergoglio (3) bertrand russel (1) betegség (9) biblia (11) Biblia (16) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) breivik (2) búcsúcédulák (1) buddhizmus (12) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) cáfolás (1) carl sagan (1) celebek (1) cenzúra (7) cherry picking (1) család (1) csillaghamu (1) csoda (11) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (3) demográfia (1) demokrácia (6) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (16) djihad (2) dogma (1) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (10) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (20) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (26) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (2) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (3) elv (1) empirizmus (7) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (29) erkölcsi relativizmus (7) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (26) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangelium (1) evangéliumok (8) evolúció (13) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (6) feminizmus (5) fenyő (1) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (4) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) genezis (1) globalizáció (1) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (19) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (8) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (20) hitchens (3) hittan (4) hitvi (1) hitvita (3) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (8) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (3) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (23) igazságosság (2) ikon (1) ima (4) india (5) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (15) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (22) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) jézus (24) Jézus (11) jog (1) jóságosság (1) kálvinizmus (2) karácson (1) karácsony (8) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (38) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kognitív disszonancia (1) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) koron (1) koronavírus (1) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (6) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (9) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (4) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (10) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) megbocsátás (1) megtermékenyítés (2) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mérleg (1) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (11) metafóra (6) metodika (1) militantizmus (1) mise (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) módsze (1) módszertan (2) monizmus (2) monoteizmus (3) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (2) múzeum (1) náci (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) okság (1) oktatás (11) ökumenizmus (1) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (2) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (4) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofília (3) pedofilia (1) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) predesztináció (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) qualia (2) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (2) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (2) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) reprodukálhatóság (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) satyagraha (1) sci (1) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (2) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szaturnália (1) szegénység (1) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (4) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) szollipszizmus (1) sztoicizmus (1) szub (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (2) takonyangolna (1) talmud (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (17) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (10) történelmi jézus (6) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (21) tudományfilozófia (34) túlvilág (11) tüntetés (2) tv (1) üdvtörténet (1) újságírás (2) újtestamentum (3) üldözés (5) undefined (2) unitárianizmus (1) Univerzum (5) usa (4) USA (2) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (7) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (4) vallás haszna (5) valószínűségszámítás (3) vámpírok (1) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (9) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (2) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (2) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (3) zombi (1) zsid (1) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

e-mail: maxval1967@gmail.com

e-mail: popocatepetl@freemail.hu

e-mail: miigyelunk@gmail.com

Amikor Münchhausen báró logikusnak ment: avagy igaz-e a logika?

Brendel Mátyás 2013.09.27. 06:58

Muenchhausen_Herrfurth_7_500x789.jpg

A hitvitákban a hívők nagyon sokszor jönnek azzal, hogy az ateisták is hisznek, például a logikának is csak hit az alapja, tehát miért ne hinnének ők is istenben? Egy másik mód, ahogy előhozakodnak ezzel a kérdéssel, hogy a logikának sincs igazán alapja, és ez aláássa minden logikus érvünket.

A következőkben meg fogom vizsgálni ezt a kérdést is, és valamennyit a nyelvről is fogok írni. A legkönnyebb talán úgy kezdeni, hogy tényleg a címbeli kérdésre próbálunk választ keresni, és a többi kérdés, az majd előjön magától.

Mi az, hogy "igaz"?

Nos, ha valaki megkérdezi, hogy igaz-e a logika, akkor a jó hagyományos analitikus módszer szerint, vissza kell, hogy kérdezzek, „Miért, mit értesz az alatt, hogy igaz’?” Hát nehéz kérdés, ugye? Nos persze a logikus (mint foglalkozás) erre tud egy egész jó választ adni, hogy az „igaz” az egy logikai fogalom, pontosabban egy érték, amelyet állításokhoz rendelünk. Más ugyanis nem lehet igaz. Egy kérdés nem lehet igaz, egy óhajtó, felszólító mondat sem. Az, hogy „Menjünk el epret szedni!’” nem lehet igaz, vagy hamis, hiszen ez egy felszólítás. Utána vagy elmennek, vagy sem, de ettől a felszólítás sem igaz, sem hamis nem lesz. Ami igaz vagy hamis lesz ezután, az a dologról szóló állítás: „Elmentünk epret szedni.” Ez lehet igaz vagy hamis, mert ez egy állítás. Meg kell, hogy jegyezzük, hogy az állítások kijelentő mondatok, de vannak olyan kijelentő mondatok, amik mégsem állítások, nem lehetnek igazak vagy hamisak.

Igazsága tehát állításnak van, és az állítások igazságának összefüggéseivel a logika foglalkozik. Az „igazság” klasszikus fogalma szempontjából fontos az, hogy ha egy állítás igaz, akkor nem lehet egyben hamis is, továbbá, ha egy állítás értelmes, akkor vagy igaz, vagy hamis, harmadik eset nem lehet. A "részben igaz", az precízen véve hamis, ha pedig nem tudjuk az állítás igazságát, az nem jelenti, hogy ne lenne igaz vagy hamis. Szóval az „igazság” fogalma szempontjából a logikai összefüggések fontosak. Ha ezek megváltoznának, akkor az „igazság” fogalma sem jelentené azt, amit jelent. Ha egy ember állandóan ellentmondásosan beszél, akkor ennek az embernek a szájából az „igaz” fogalma valójában nem jelent igazságot, hanem valami általában nehezen meghatározható más dolgot. Például azt, hogy „pillanatnyi hangulatom ez”, ami ugye egészen más, mint amit úgy általában „igaz” alatt értünk. A köznapi nyelvben persze mit sem tudunk ezekről a logikai összefüggésekről tudatosan, de tudat alatt mégis ezek határozzák meg az „igaz” szó jelentését.

Ebből következően mondhatjuk, hogy valóban, a logika igazságát nem lehet bizonyítani. De ha csak ennyit mondanánk, akkor az félrevezető lenne. Ugyanis valójában az a kérdés, hogy „Igaz-e a logika?” teljesen értelmetlen, ugyanis az „igaz” logikai fogalom, és aki feltette ezt a kérdést, az vagy nem azt érti alatta, amit mi általában szoktunk, vagy már előtte elfogadta a logikát. Ami praktikusan olyan, mintha igaz lenne, de azért mégis problémás lenne az "igaz" fogalmát magára a logikára alkalmazni. Quod erat demonstrandum.

Hétköznapian fogalmazva, a logikus Münchhausen báró nem tudja magát a hajánál fogva felemelni az "igazság" plátói felszínére, mert a logikán kívül nem vizsgálható valaminek az igazsága, így a logika igazsága maga sem vizsgálható saját magán kívül. De ez azt is jelenti, hogy a kérdés sem tehető fel értelmesen a logikán kívül. Münchhausen báró nem tudja a hajánál fogva felemelni magát, de le sem tud esni.

Persze a logika igazsága amúgy is problémás dolog, mert hát a logika az nem egy állítás. Amire itt az emberek gondolnak, az a logikai összefüggések igazsága.

Keretrendszeren kívüli kérdés

Csakhogy így még nyilvánvalóbb a dolog képtelensége, mert hát a logikai összefüggések azok, amiket használunk akkor, amikor valaminek az igazságát vizsgáljuk (meg persze lehet, hogy empíriát is, de ennek részleteibe most ne menjünk bele!). Szóval, ha ezeket félretesszük, vagy pont ezek igazságát vizsgáljuk, akkor mit használnánk a vizsgálathoz? Nyilván semmit se tudnánk, és ezért ez lehetetlenség. A logika az az igazság vizsgálatának alapja, ez az, amit el kell fogadnunk ahhoz, hogy ilyen kérdéseket értelmesen meg tudjuk vizsgálni. A logika igazsága maga viszont vizsgálhatatlan.

Így tehát a logika maga, egy olyan konszenzus (megállapodás), amit azért teszünk, hogy állítások igazságát értelmezni tudjuk, és vizsgálni tudjuk. A logika ennek az alapja. Márpedig egy bizonyos szempont alapját nem lehet a bizonyos szempontot magát vizsgálni.

Olyan ez, mint mondjuk az etalonok. Értelmetlen megkérdezni, hogy hány méter a párizsi méter etalon, mert az az, amivel végül is minden hosszúságot mérünk. Ahhoz viszonyítunk. Ha nem is közvetlenül, de közvetve az az alapja. (a modern SI-ben már úgy tudom nem, de a példa érthető). Szóval a logika úgymond az igazság etalonrendszere.

Persze lehetséges, hogy valaki ne fogadja el a logikát. De akkor nem tud igazságról beszélni, és nem tud vitatkozni. Kifejleszthetne ugyan más etalonrendszert is, például - a méteres párhuzamot használva -,  hogy a hosszúság alapegysége egy másik rúd legyen, de végül is akármit is fejleszt ki, az lefordítható volna az SI etalonrendszerre. És minek csinálnánk ilyet a logikában, ha abban az SI-nél is nagyobb a közmegegyezés, és ráadásul természetes módon megközelítően így működik az agyunk, legalábbis, amikor tudatos? Megközelítően, írom, mert persze az emberek nagyon sok logikai hibát vétenek, de még a legbutább ember is több logikai összefüggésre támaszkodik helyesen, mint amennyit elvét. És persze, vannak más logikák, de ezeket is a klasszikus logikára alapozva írnak le. A klasszikus logika az az alap, amit természetes módon megértünk, ez alapján értünk meg más rendszereket. Teljesen felesleges más logikákat használni a hétköznapi vitáinkban. Ezek a más logikák a matematika kuriózumai, esetleg még elméleti fizikai alkalmazásai lehetnek.

Carnap ezt egy híres írásában úgy fogalmazta meg (in "Empiricism, semantics, and ontology"), hogy az olyan kérdések, amelyek egy keretrendszer nélkül, a keretrendszeren kívül fogalmaznak meg egy kérdést, amely csak a keretrendszeren belül érvényes, az értelmetlen, metafizikai kérdés. Az "igaz" szó fogalma csak a logika keretrendszerén belül értelmes, azon kívül nem lehet rákérdezni, nincs értelme.

A logika, mint a nyelv alapja

Még egy kicsit ki szeretnék térni a logika mérhetetlen fontosságára, és a nyelvre.Mert sokan lekicsinylik a logikát, és nem veszik észre, hogy eközben lépten-nyomon támaszkodnak rá. Persze a természetes nyelvben nem látszik az, hogy logika az alapja, de valójában a nyelv alapja is a logika, anélkül lehetetlen volna beszélni. Természetesen itt is tudat alatt használjuk a logikát. De állandóan használunk olyan logikai kifejezéseket, hogy „és”, „vagy”, „de”, „nem”, „minden”, „nincs”, és hasonlók. Ezek vagy klasszikus logikai kifejezések, vagy ahhoz hasonló kifejezések.

De ennél sokkal „mélyebben” alapul a nyelv logikára. Hiszen minden egyes fogalmunk jelentése szempontjából fontos az, hogy mely esetek tartoznak bele, melyek nem. A fogalmaink jelentése szempontjából fontos a közöttük levő levő logikai összefüggések rendszere. Például, ahogy az elcsépelt példa mondja: minden bogár rovar, de nem minden rovar bogár. Mindez nem lenne, ha nem lenne logika. És enélkül a "bogár" és a "rovar" szavak értelmezhetetlenek lennének, nem volna jelentésük. A logika nélkül nem csak, hogy nem tudnánk olyan mondatokat alkotni, amiben logikai kifejezések vannak, de a szavaink jelentése maga sem volna meg. Mert mit is jelent a bogár és rovar, ha a „minden”, „nem” és a többi logikai kifejezés értelmetlen, vagy meghatározatlan? Vagy ha mást jelentenének ezek a logikai kifejezések, akkor minden szavunk jelentése is átalakulna.

Valójában az ember, vagy talán már az állatok, az első idegrendszerrel rendelkező élőlények „választották”, vagy jobban mondva beleszülettek a logikába. Persze nem tudatosan, hanem tudat alatt. Az idegrendszerünk ugyanis neurális szerkezetű, abban pedig a jel „mindent vagy semmi” alapon terjed. A legegyszerűbb idegrendszerre is igazak tehát a logika törvényei, elnagyoltan, azoknak megfelelően működik. Ez azért van, mert többsejtű élőlények vagyunk. Egy elosztott amorf élőlénynek lehet, hogy a folytonos függvények volnának az alapműveletei, és a logika számára valami bonyolult dolog volna, amit ezekből a folytonos függvényekből kell összerakni.

Mindenesetre mi ilyenek vagyunk. Mi a világról „van jel, vagy nincs jel” információkat kapunk. A jelek feldolgozása pedig „fogalmi”. Persze az állatoknál nem tudatos ez a fogalom, csak az embereknél lett az, de ez most nem volt kérdés. A fogalmak mindenesetre olyan nyelvi „eszközök”, amelyek néhány jellemző alapján osztályozzák be a dolgokat. Például az „asztal” fogalma, az bizonyos jellemzők alapján osztályozza a tárgyak egy bizonyos halmazát: mondjuk lábai vannak, és van egy vízszintes lapja. De lehet, hogy másvalakinek szűkebb, vagy bővebb ez a fogalma. Mindenesetre a fogalom abból áll, hogy bizonyos dolgokra azt mondjuk, hogy „igen, ez asztal”, másra pedig azt, hogy „nem ez nem asztal”. Itt is megfigyelhető, hogy a dolog alapja logikai, és hogy igen-nem alapú. Avagy mindent vagy semmi alapú. Vagy aktív az az idegsejt, vagy nem. Vagy asztal az a tárgy, vagy nem. Persze a dolgok bonyolultabb is lehet, mert több idegsejt is reprezentálhat egy fogalmat, és akkor még egy kis fokozatosság is kialakulhat az egyszerű logikából, ahogy az „asztal” fogalmánál ez biztos így is van. De a fogalmak alapjai mégis egy idegsejt által reprezentált "ősfogalmak", amelyek egyszerű, igen-nem dolgok. Az pedig, hogy mitől és hogyan függ az a fogalom, hogy az „asztal” fogalma mitől és hogyan függ, az a neuron bemeneteinek kérdése. Most erre nem térek ki.

Összefoglalva tehát: ahhoz, hogy beszélni, fogalmakban gondolkodni tudjunk, a logika szükséges. Ahhoz, hogy igazságról gondolkodjunk még közvetlenebbül szükséges. Minden ilyenhez kell a logika, és minden ilyen logika nélkül elképzelhetetlen. Értelmetlen tehát a logika igazságát megkérdezni, ugyanis a logika a beszéd, a gondolkodás, minden vita és az igazság alapja. A logikát vagy elfogadja valaki, és akkor tud igazságról beszélni, vagy nem, és akkor sok mindent cselekedhet, de igazságról beszélni nem. Napozhat, úszhat, de igazságról nem beszélhet. Rüplabdázni például már nehéz logika nélkül.

A logika tehát elfogadás kérdése. De praktikusan mégse elfogadás, hiszen így születtünk. Igazából nem nagyon tudnánk nem elfogadni a logikát. Azt mondhatjuk, hogy lehetnek olyan lények, akik nem fogadják el a logikát, ha az idegrendszerük teljesen más.Emberek erre praktikusan képtelenek.

No és persze, ahogy említettem, az is igaz, hogy egy csomó ember nagyon nagyon nem logikus. Ők hibásan használják a logikát, de csak bonyolultabb esetekben. Valójában ezek az emberek is a szavaik nagy részében, gondolataik nagy részében logikát használnak tudat alatt. Még akkor is (vagy főleg akkor), ha vehemensen tagadják. A tagadás is logikai. Csak bizonyos bonyolultabb kérdésben használják a logikát rosszul.

Irodalom:

Carnap: The Logical Syntax of Language, 1937.

Carnap: Empiricism, Semantics, and Ontology, Revue Internationale de Philosophie 4 (1950).

Címkék: igazolás logika tudományfilozófia

> 147 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr95535243

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

mques 2013.09.30. 12:15:11

Ja, és elfelejtettem mondani, hogy Jézust meg ellopták.

PS:
Mohamed meg egy csaló.

Jahvéról nem beszélek, mert az meg nincs. Buddháról meg remélem nem is hallottatok, úgyhogy azt nem is cáfolom. Kihagytam valakit?

Koós István 2013.09.30. 12:36:38

@mques:

Érveket iróniával helyettesíteni, ez nem nagy teljesítmény.

Avatar 2013.09.30. 13:02:29

@mques: Ugye azt azért látod, hogy a különböző vallások egymásnak hány pontban mondanak ellent, és hogy egyszerre nem lehet igaz két egymásnak ellentmondó állítás mindegyike?

wabai 2013.09.30. 13:45:37

A hitvitákban az ateisták nagyon sokszor jönnek azzal, hogy az nem lehet, hogy az égben egy szakállas bácsi lebegjen, és onnét nyomja frankót. A következőkben meg fogom vizsgálni ezt a kérdést is, és valamennyit a nyelvről is fogok írni. A legkönnyebb talán úgy kezdeni, hogy a kérdésre próbálunk választ keresni, és a többi kérdés, pl. hogy az ateisták egytől egyig totális elmebetegek majd előjön magától.

Epokit Drive 2013.09.30. 15:25:26

@Avatar: És miután kimutattuk, hogy minden vallás ellentmond legalább egy pontban legalább egy másik vallásnak, marad a kérdés: mégis, mi a túró az oka, hogy az isteneszme egyáltalában létezik?

Az anzelmi ontológiai istenérv cáfolói is csupán ezzel nem foglalkoznak: szépen kimutatják az érv hibáját, de mit sem törődnek azzal, hogy arról, ami egyáltalában (semmilyen módon) nincs, fogalmunk sem lehet. Márpedig a (keresztény katolikus) teológia és filozófia nem csupán egy ködös, képlékeny Istent vázol fel, hanem nagy részletességgel igyekszik beszélni a mivoltáról és a világhoz, különösen az emberhez való viszonyáról és hasonló témákról.

Másrészt rendben, a vallások egymásnak ellentmondanak, de ez jelenti-e azt, hogy nincs Isten, vagy csupán azt, hogy a mindig "emberi nyelven" (antropomorfizmusok tömegével, a kor, nyelvhasználat, a világról való tudás mértéke szerint stb.) előadott vallási tanok "külső mércével történő" kritikája megállapít egy tényt, és ennyi? Nem merész-e ateistának lenni ezek alapján, holott lenne elvi lehetőség (legalábbis a modern katolikus filozófia ad rá módot), hogy a vallásból "kiemelt" Istennel más úton foglalkozzunk?
És kérdés még, és erre itt egyelőre igenlő a válaszom: nem botorság-e azt várni az ateistáktól, hogy hideg fejjel, racionálisan érveljenek, mérlegeljenek az istenkérdést illetően?

Bobby Newmark 2013.09.30. 15:33:58

@Epokit Drive: "Nem merész-e ateistának lenni ezek alapján"

Nem merész bármelyik mellett elkötelezni magad ezek alapján?

Koós István 2013.09.30. 15:49:34

@Epokit Drive:

"És miután kimutattuk, hogy minden vallás ellentmond legalább egy pontban legalább egy másik vallásnak, marad a kérdés: mégis, mi a túró az oka, hogy az isteneszme egyáltalában létezik?"

Sajnos még ez sem mondható el: van ui. monoteizmus, politeizmus, és van isten nélküli vallás is.

"arról, ami egyáltalában (semmilyen módon) nincs, fogalmunk sem lehet."

Pedig lehet: ott van pl. az Alien, aki az emberbe rakja a tojásait, ott vannak a testrablók a sci-fikben, Darth Wader és a halálcsillag, a gondolatokat valósággá változtató élő bolygó Lemnél, Hófehérke, Leviatán, Pókember, fantasztikus négyes, Asterix és még sokan mások. Ezek mind nem léteznek, és van fogalmunk róluk.

"Márpedig a (keresztény katolikus) teológia és filozófia nem csupán egy ködös, képlékeny Istent vázol fel, hanem nagy részletességgel igyekszik beszélni a mivoltáról és a világhoz, különösen az emberhez való viszonyáról és hasonló témákról."

Annyira részletes ez a kép, hogy minden részlet ellentmond minden más részletnek.

Avatar 2013.09.30. 16:18:53

@Epokit Drive: "Márpedig a (keresztény katolikus) teológia és filozófia nem csupán egy ködös, képlékeny Istent vázol fel, hanem nagy részletességgel igyekszik beszélni a mivoltáról és a világhoz, különösen az emberhez való viszonyáról és hasonló témákról."

Talán épp ez az isteneszme létezésének a magyarázata... Vannak olyan emberek, akik szeretnek arról is okosnak tűnő dolgokat mondani, amiről valójában semmit se tudnak.
Különösen így van ez katolikuséknál, akik bejelentették, hogy Isten szerintük kiismerhetetlen, de azért szeretik időnként a saját elképzeléseiket elmondani róla, hozzátéve hogy ezen kijelentések baromi biztosak, mert magától Istentől származnak, de más ne is számítson rá, hogy Isten személyesen fog neki további infókat közölni magáról.

Koós István 2013.09.30. 16:42:41

@Avatar:

Igen, teleírtak egy könyvtárnyi szöveget istenről, külön ága van a teológiának a szentháromságról, a megváltásról stb. Ha arról van szó, hogy a teológia tudomány-e, akkor állítják, hogy igen. De ha meg valaki rámutat, hogy az Istenről szóló elképzelések mennyire ellentmondásosak, akkor rögtön kiderül, hogy Isten kifürkészhetetlen.

Epokit Drive 2013.09.30. 17:43:01

@Bobby Newmark: Igaz, válaszolhattál is volna, mielőtt visszakérdezel, de megelőzlek vele, ha már így: a konkrét vallás számomra az emberben alapvetően meglévő, megtapasztalt istenismeret társadalmi keretek között történő megélését jelenti, amely akkor helyes, ha összhangban van az Istenről állítható tartalommal: ezért egy vallás sem lehet életellenes, szeretetellenes, kirekesztő, partikuláris stb.
Részemről úgy alakult, hogy katolikus lettem, amit annyiban tartok más vallásoktól eltérőnek, hogy központi személye, Jézus, magát Isten Fiaként jelentette ki, ami semelyik másik vallásban nem fordul elő. Az ebből fakadó tételek persze jelentősen befolyásolják a kereszténységet.

De azt is vallom ezzel együtt (Avatart figyeld majd, ahogy eretneknek nyilvánít a saját egyházam nevében :)), hogy bármely vallás alkalmas Isten elégséges megismerésére és megvallására, így a keresztény értelemben vett üdvösség bárki számára, bármilyen korban elnyerhető. Még ateistáknak is. :)

Epokit Drive 2013.09.30. 17:47:40

@Koós István: "Sajnos még ez sem mondható el: van ui. monoteizmus, politeizmus, és van isten nélküli vallás is."
Az Isten nélküli vallás elvetése nyilván nem ateizmus. :)

A politeizmus filozófiai elvetése megtörtént legalábbis Platónnál, így hagyhatjuk, és végre válaszolhatsz a kérdésre is. :)

"Ezek mind nem léteznek, és van fogalmunk róluk."
És amint megbeszéltük, létező, tapasztalati dolgokról alkotott fogalmaink kombinálásával keletkeztek, tehát a fantáziánk a "készleten lévő" elemekből rakott össze valami újat, nem pedig azon kívülről.

"Annyira részletes ez a kép, hogy minden részlet ellentmond minden más részletnek."
Mivel eddig mindig a "két szarka közt a zöldjét" elven írtál "kritikát" a teológiáról, szíves engedelmeddel erről tudomást sem veszek. :)

Epokit Drive 2013.09.30. 18:02:11

@Avatar: Az isteneszme létezésének a magyarázata kétféle lehet:
1. Vagy mint az István által írt Alien, Halálcsillag és tsai., tehát fantáziálunk, és összezagyválunk tücsköt-bogarat,
2. vagy tényleg van _valamilyen_ ismerettartalmunk Istenről, amit a vallások a maguk szintjén és módján kifejtenek.
Az első esetben Isten nincs, ez természetes.
A második esetben ki kell tudnunk mutatni az Istenről való ismeret forrását és a mivoltáról is beszélnünk kell, valamint módszert is kell találnunk, hogy helyesen fejthessük ki. Ezek a katolikus filozófia révén rendelkezésre állnak.

A vallás nyelve általában egy kinyilatkoztatásra épül, amit a hívők Isten szavának tartanak. Ez nem filozófia, célja nem a bölcselkedés, hanem a személyes, én-te kapcsolat megteremtése a hívő és Isten között.

"Különösen így van ez katolikuséknál, akik bejelentették, hogy Isten szerintük kiismerhetetlen, de azért szeretik időnként a saját elképzeléseiket elmondani róla, hozzátéve hogy ezen kijelentések baromi biztosak, mert magától Istentől származnak, de más ne is számítson rá, hogy Isten személyesen fog neki további infókat közölni magáról."

Néha mélyebbre ereszkedsz színvonalban, mint kellene. Igen, kiismerhetetlen, hiszen még egy másik emberi személyre sem mondhatod közelítő egzaktsággal sem, hogy kiismerted, nemhogy a végtelennek és abszolútnak tartott Istenre. Amit viszont el lehet mondani róla, azt el is kell mondani, sőt, újra és újra meg kell azt fogalmazni, hiszen a vallás nem valami ásatag, ósdi kövület, hanem minden hívőnek személyes "itt és most" tartalmú kapcsolat. Ami pedig a "további infókat" illeti, nos, infó van épp elég. Egyet mondok, hogy értsd, menyire sehol nem vagyunk a feldolgozásában: nem szeretjük felebarátainkat, mint önmagunkat. Még a családunkat és a barátainkat, környezetünk fontosabb tagjait sem.
Ismered a sztorit: ha leszállsz a keresztről, majd elhisszük, hogy Isten Fia vagy! Sztem akinek mindig újabb "csoda" (vagy infó) kell, annak végül egy sem lesz elég jó.

Koós István 2013.09.30. 18:07:46

@Epokit Drive:

Mi az a "két szarka közt a zöldjét" elv?

Lehet azt mondani, hogy az Alien és a többiek nem eredetiek, mert már meglévő elemek rekombinációi, de Isten meg egy meglévő elem, a szülő monumentálissá növesztett változata, úgyhogy ez az idea is meglévő elemből jött létre, ha nem is kombincióval, de nagyítással. Az az isten pedig, akiben te hiszel, szintúgy egyfajta kombináció, variáció, méghozzá a arisztotelészi terminológiával való Szent Tamás-féle bűvészkedés, mert ugye a tiszta létektus fogalma is csak valahonnan ered.

Avatar 2013.09.30. 18:14:01

@Epokit Drive: "Avatart figyeld majd, ahogy eretneknek nyilvánít a saját egyházam nevében"

Nem én nyilvánítom eretnekségnek ezt a nézeted, hanem a katolikus egyház tette meg ezt többször is. Most nemrégiben is igyekezett leszögezni a Vatikán, hogy nincs út a mennybe nélkülük, amikor Ferenc pápa olyasmit mondott, hogy egy ateista is lehet jó.

"A politeizmus filozófiai elvetése megtörtént legalábbis Platónnál, így hagyhatjuk, és végre válaszolhatsz a kérdésre is. :)"

Ez ugyan nem nekem szólt, de...
A Cārvāka, vagy más néven Lokāyata filozófia már évszázadokkal Platón előtt elvetette a teizmus összes formáját. Szóval hagyhatjuk a teizmust úgy ahogy van... A kérdésre meg már válaszoltam.
en.wikipedia.org/wiki/Charvaka

mques 2013.09.30. 18:29:44

@Avatar: Már hogyhogy nem? Odi et amo. Egy adott pillanatban rengeteg egymásnak ellentmondó gondolat és érzelem kavarog bennünk - egy adott témáról vagy személyről. Az élet nem matematika bazmeg! De még a matematikában is egymásnak ellentmondó, összeférhetetlen számrendszerek vannak... Az anyag/a fény egyszerre ilyen meg olyan természetű, egyidőben van itt és/vagy ott, stb.

Koós István 2013.09.30. 19:10:57

@mques:

"Az élet nem matematika bazmeg"

Az érzelmek lehetnek persze ellentmondásosak, ambivalensek (Á la Baudelaire, Ady), lehet valakit egyszerre szeretni és gyűlölni, de olyan nincs, hogy valami létezi is meg nem is, mindenható is meg nem is, egyszer létezik, máskor nem. Ne keverd össze a szubjektív érzelmeket az objektív létezők objektív tulajdonságainak vizsgálatával.

Epokit Drive 2013.09.30. 20:09:44

@Koós István: "a szülő monumentálissá növesztett változata"
Ez részben magyarázat, de nem a feltétlenre, hiszen feltétlen nincs egy mindenestül feltételes világban.

"mert ugye a tiszta létaktus fogalma is csak valahonnan ered"
Igen, ered: az öntudatban élményszerűen tapasztaljuk meg önnön létezésünket, és e létben véges voltunk mellett egyben végtelenségünket is. Isten tapasztalható, ezt mondom, ezért nem elég Anzelm érvét a szokott módon cáfolni, más is marad még.

Epokit Drive 2013.09.30. 20:11:38

@Avatar: "amikor Ferenc pápa olyasmit mondott, hogy egy ateista is lehet jó"
Már rég vártam erre a pápára, bevallom. :)
Mindazáltal ez az egyházam: Ferenc önfeledt nyitottsága mellett tovább fog élni a "józan dogmatizmus" is, csak a hangsúlyok tolódnak ide-oda. Ha csak annyira vagyok eretnek, mint ő, már minden rendben van. :)

mques 2013.09.30. 20:44:33

@Koós István: Már hogyne lehetne. Pont az Isten lényege, hogy kifejezhetetlen. Hogy EGÉSZEN MÁS. Akkor is tévedsz, ha azt mondod, létezik, akkor is, ha az ellenkezőjét mondod.

Koós István 2013.09.30. 20:58:06

@mques:

Ne haragudj, de akkor te hülye vagy, és kész.

Koós István 2013.09.30. 21:01:28

@Epokit Drive:

"mert ugye a tiszta létaktus fogalma is csak valahonnan ered"
Igen, ered: az öntudatban élményszerűen tapasztaljuk meg önnön létezésünket, és e létben véges voltunk mellett egyben végtelenségünket is. Isten tapasztalható, ezt mondom, ezért nem elég Anzelm érvét a szokott módon cáfolni, más is marad még."

A létaktusnak semmi köze a tapasztalathoz. Az aktus / potencia terminuspár Arisztotelész fogalmai, és a mozgás problémájának filozófiai megragadására szolgál, és Tamás ezt írta át Istenre.

Koós István 2013.09.30. 21:03:49

@mques:

Ha te azt is állítod, hogy Isten létezik meg azt is, hogy nem, akkor kár itt vitatkoznod.

Epokit Drive 2013.09.30. 21:30:47

@Koós István: "A létaktusnak semmi köze a tapasztalathoz."
A létet az öntudatban élményszerűen tapasztaljuk meg, amikor saját létünkről tudunk. A lét maga bennünk reflexió tárgya lehet, míg az állatokban az "én létezem" élménye aligha van meg (nincs pl. jelentő nyelvet használó állatfaj, hogy ez kiderülhetne). Tehát azt, hogy mi a lét, önmagunk tudatában _tapasztaljuk_ meg.

Az már csak a Te szokásos "nem tudom"-perspektívád, hogy mindebből csak az aktus-potencia-tanig jutottál. Mondtam már sokszor, az élet nem állt meg a középkorban. Ja, tényleg, de Rahnert meg nem érted, akkor mindegy. :) Igaz, az univerzáliákat és a nominalizmust (vagy mit írtál) sem, szóval, nincs könnyű dolgunk.

Epokit Drive 2013.09.30. 21:33:06

@Koós István: De _milyen szempontból_ létezik és nem létezik, ez itt a kérdés, amit nem fogsz fel.
1. Isten nem létezik úgy, mint egy pohár víz.
2. Isten létezik mint a világ transzcendens-immanens teremtője és létben tartója, létének forrása.

Isten ezért itt van (mint immanens lény) és nincs itt (mint egy pohár víz).

Az efféle ellentétek sokáig sorolhatók, de a szimpla logika beletörik. De hát, szegény analitikus vízzel főz...

mques 2013.09.30. 23:35:49

@Koós István: Én pont nem azt állítom, hogy létezik/nemlétezik, hanem azt, hogy nem tehetünk róla ilyen kijelentéseket. Mert Isten: EGÉSZEN MÁS.

DAS ANDERE.

Epokit Drive 2013.10.01. 07:44:03

@mques: A "nem tehetünk róla kijelentéseket" egy kijelentés Istenről. Szóval, egyrészt nyilván tehetünk róla kijelentéseket, másrészt az "egészen más" nem lehet a szó abszolút, legszélsőségesebben vett értelmében igaz. Ez esetben ui. Isten és a világ között _semmilyen_ viszony nem állhatna fenn, mi több, nem is tudhatnánk Istenről.
A teremtés révén (amennyiben ezt filozófiailag úgy értjük, mint a világ egészének oksági magyarázatát) Isten és a világ minden különbség ellenére azonos is, hiszen a világ a létét mindenestül Istentől kapja.
Másrészt az "egészen más" csupán Isten transzcendenciájára ügyel (ami önmagában nem tévedés), viszont megfeledkezik Isten immanenciájáról, amely által Isten (merészen fogalmazva) "azonos" a világgal. Ez utóbbi nélkül Istennek a világban való működése elgondolhatatlan lenne. Más oldalról, az effajta egyoldalúság legfeljebb költői képnek jó, hiszen a filozófia tud róla: a létbeli egységgel párhuzamosan nő a létbeli különbség is, vagyis Isten minél inkább "más", annál inkább "azonos".

(A fentiek nem Karl Barth cáfolata akarnak lenni, mielőtt ezzel vádolnál.)

Koós István 2013.10.01. 09:40:09

@Epokit Drive:

"Az már csak a Te szokásos "nem tudom"-perspektívád, hogy mindebből csak az aktus-potencia-tanig jutottál."

Nem én jutottam az aktus-potencia - tanig, hanem Szent Tamás.

"Mondtam már sokszor, az élet nem állt meg a középkorban. Ja, tényleg, de Rahnert meg nem érted"

De értem, Rahner egy nagyon elbaszott filozófus, ezt meg is írtam. Te erre érdemben nem reagáltál, csak ismételgeted, leonardoval egyetemben, hogy nem értem.

Bobby Newmark 2013.10.01. 10:24:57

@Epokit Drive: " ezért egy vallás sem lehet életellenes, szeretetellenes, kirekesztő, partikuláris stb."

Pedig léteznek ilyen vallások, sőt, a kereszténység is az elmúlt századig ilyen volt. Kicsit öngólgyanús a helyzet.

"így a keresztény értelemben vett üdvösség bárki számára, bármilyen korban elnyerhető. Még ateistáknak is. :)"

Ezek után nem értem, hogy miért lenne szerinted merészség ateistának lenni. Ha úgyis mindegy, mit gondolok, és a 20. századi civilizált életvitellel kb. meg is felelek a keresztény mennybemeneteli feltételeknek, akkor nem értem, hol a probléma?
Mármint számodra, mert nekem tökmindegy, csak az előbb te ezt merészségnek nevezted...

Epokit Drive 2013.10.01. 10:30:23

@Koós István: Mivel Rahnert nem értetted meg, miért értenéd meg, amit én írok róla? Egyébként sem könnyű, én is tudom, alapok nélkül szinte lehetetlen vállalkozás, és azok Nálad harmatgyengék, Magad vallottad már be sokszor. És amiket írsz, azok szintén erről szólnak.
Szóval, vissza a kérdéshez: létezik és nem létezik-e Isten? :)

Bobby Newmark 2013.10.01. 10:36:47

@Epokit Drive: "A vallás nyelve általában egy kinyilatkoztatásra épül, amit a hívők Isten szavának tartanak."

Teljesen alaptalanul.

Innentől kezdve az összes filozófiai maszturbáció értelmét veszti.

Epokit Drive 2013.10.01. 10:42:21

@Bobby Newmark: "Pedig léteznek ilyen vallások, sőt, a kereszténység is az elmúlt századig ilyen volt. Kicsit öngólgyanús a helyzet."
Kétségkívül nincs "tiszta kép", ami egy-egy vallást illeti. Viszont minden vallásnak van (kéne lennie) olyan tanítása, amely lényegében nem változott, és ez a kereszténységben egy személy életében (és halálában, feltámadásában) foglalható össze. Jézus szavai, emberképe, szeretete, tanítása változatlan, de minden kor mást emelt ki és tartott fontosnak. És kétezer év alatt sok dicstelen korszak is eljött, majd elmúlt, és mára az egyháznak megint változnia kell. (Ha van időd, olvasd el: index.hu/tudomany/2013/10/01/katolikus_2.0_egyhaz_kreativitas_jezsuitak/)

"Ezek után nem értem, hogy miért lenne szerinted merészség ateistának lenni."
A józan ész, a filozófiai gondolkodás eredményei alapján gondolom úgy, hogy "merészség", ami alatt átgondolatlanságot, hagyományt, tekintélyt, makacsságot, lázadást, vagy egyszerűen csak ostobaságot értek. Erkölcsi értelemben mind tudunk a feltétlenről, és ha jó lelkiismerettel élünk, komoly baj nemigen lehet.

Azt hiszem, ateistának lenni ma leginkább szélmalomharc: senki nem nyomja el őket, nem korlátozzák a jogaikat, mégis ideologikusan harcolnak mások alkotmányokban biztosított, az emberiséggel szinte egyidős törekvéseivel, hogy a maguk hite szerint kapcsolatot keressenek egy transzcendensnek mondott személyes valósággal. És amit sokszor megismétlek: az ateisták lényegében sosem találják el a célt: nem azt az istent tagadják, akiben a hívők hisznek, és amikor a hívők mégis megpróbálják megmutatni a maguk Istenét, általában hülyének nézik őket. Olvasd csak el pár szóváltásomat itt a blog tulajdonosával és hűséges fegyverhordozójával.

Koós István 2013.10.01. 10:44:17

@Epokit Drive:

Csakhogy ez így kurvára tisztességtelen, egyszerűen kimondod, hogy én nem értem Rahnert, meg hogy nincsenek alapok. Én írtam Rahnerről, idézetekkel, oldalszámokkal, konkrétan megfogalmazott kifogásokkal. Erre te nem létél semmit, csak ezzel a hülyeséggel jössz.

Bobby Newmark 2013.10.01. 10:45:38

@Epokit Drive: "minden hívőnek személyes "itt és most" tartalmú kapcsolat."

Ha az emberek egy része tapasztal ilyen kapcsolatot, a másik része meg nem, akkor nem kéne azon elgondolkozni esetleg, hogy mi az oka, és hogy ez az ok az esetleg egyáltalán nem is transzcendens, metafizikai?

Koós István 2013.10.01. 10:45:54

@Epokit Drive:

Rahner az, aki semmit nem értett meg az egzisztencializmusból, nyelvfilozófiából, amivel próbálkozik, csak szerencsétlenkedik, ezekkel saját magát járatja le. Egyébként nem különösebben nehéz Rahner, csak hülyeség.

Epokit Drive 2013.10.01. 10:56:25

@Bobby Newmark: "Teljesen alaptalanul." Állítani nem elég, bizonyítsd. Másrészt nem tudod bizonyítani, hiszen az okoskodásod hibás kör: mivel nincs Isten, ezért nincs kinyilatkoztatás sem, így a filozófia sem juthat el Istenig, ami azért van, mert nincs Isten.

Ezzel szemben a katolikus filozófia mai vezető irányzata szerint a természetes (és mindennapos, gyakorlati) emberi tapasztalat _része_ az Isten valamiképpeni megtapasztalása, és mivel erre egyáltalában képesek vagyunk, így lehetséges az, hogy az Isten kinyilatkoztatásban is közli önmagát. Ha ui. nem lenne bennünk meg az Isten felismerésének a lehetősége, semmilyen kinyilatkoztatás sem lenne megfelelő számunkra.

A vádad tehát, hogy csupán "filozófiai maszturbáció" az istenkérdés, szokásos ateista butaság, ha a fenti hibás kör feltárása nem lenne elég beszédes.

Epokit Drive 2013.10.01. 10:59:29

@Koós István: Azt is megírtam már, hogy miért: hiába olvastad el, a nulláról kéne kezdenünk, mert "sötétségben és halálos homályban ülsz", szóval, nem Rahnert interpretáltad. Ne haragudj, de ez túl sok lenne. Ugyanez igaz mindegyik dogmatikai posztod tartalmára is. Tényleg sajnálom, a megoldás talán az lenne, ha részletkérdésekkel próbálkoznál, nem akkora falatokkal, mint eddig.

Bobby Newmark 2013.10.01. 11:03:55

@Epokit Drive: "Állítani nem elég, bizonyítsd."

Nagyon jó, hogy eddig eljutottál, akkor már csak azt kéne megtalálnod, hogy ki állított először micsodát, és az bizonyítva van-e!

Mert az eredeti állítás az, hogy "Ez és ez a kinyilatkoztatás Isten szava."
Ha bizonyítjátok, meg is térek. Addig meg tökjogosan állítom, hogy a fenti állítás alaptalan.

"emberi tapasztalat _része_ az Isten valamiképpeni megtapasztalása"

Bizonyos embereknél. Másoknál meg nem. Ezért erős a gyanú, hogy ez egy agyi stikli, és semmi köze a "külső" valósághoz. Mint ahogy a testen kívüli élmény is csak egy élmény, nem valós testen kívüliség.

Véleményem szerint te közelítesz meg egy dolgot igencsak archikus, elmaradott, tudománytalan szemszögből. Nem érdekel téged mi történik valójában egy ilyen istenélmény alkalmával, csak az önigazolást keresed, és meg is találod egy kétezer éves tanmesében.
A legegyszerűbb, legkényelmesebb megoldás, az tény, de nem hinném, hogy a világ megismerése kérdéskörben a lustaságnak kéne a legfontosabb szempontnak lennie...

Epokit Drive 2013.10.01. 11:03:57

@Bobby Newmark: A hitetlenségből vett érv ezt fejti ki. Még adós vagyok egy részletesebb válasszal. Röviden csak annyit, hogy ha a Te kérésedre megfordítjuk a dolgot, akkor a vallásos élményt még mindig magyarázni kell, és tekintettel a vallásos emberek sokszínűségére, a magyarázat igen komplex kell, hogy legyen, hiszen nem "a hülyék", "az árvák", "a múlt századig mindenki" vagy ilyesmi a magyarázat, ez nyilvánvaló. Szóval?

Epokit Drive 2013.10.01. 11:14:32

@Bobby Newmark: Eredetileg: "A vallás nyelve általában egy kinyilatkoztatásra épül, amit a hívők Isten szavának tartanak." Ezt nem kell elhinni bemondásra, de a bizonyítása már csak azután lehetséges, hogy egyáltalában kimutattuk: Isten létezik. Ez volt a hibás kör a gondolatmenetedben, és tartod is magad hozzá. :)

"Bizonyos embereknél. Másoknál meg nem. Ezért erős a gyanú, hogy ez egy agyi stikli, és semmi köze a "külső" valósághoz."
Az igaz és hamis, a jó és rossz és a szabad döntés a három legfőbb és mindenki által ismert élmény, amelyek mind a feltétlent feltételezik, vagyis végső soron azt a valóságot, amit a hívő Istennek hív. Ilyen egyszerű elindulni. :)

"és meg is találod egy kétezer éves tanmesében"
Én itt teológusként vállaltan inkább filozófiai oldalról közelítem az istenkérdést, a Hozzád hasonlók (és a magam érdeklődése) miatt: ha nekilátunk a Szentíráson rugózni, hirtelen mindenki érteni kezd hozzá, bár egy sort sem olvasott belőle. Szóval, én nem bibliázok itt, de úgy tűnik, azt kéne, legalábbis a tudatlanság démonát meg kéne piszkálni némi ráolvasással, úgy látom. :)

"hogy a világ megismerése kérdéskörben"
A "világ megismerése" attól függ, milyen céllal akarod megismerni. Ha a működését, akkor természettudományok; ha az embert, akkor társadalomtudományok és művészet, némi filozófia. És ha az általános és szükségszerű megismerése a célod, akkor keményen filozófia. Persze a mai filozófiák ezt már nem vallják, elmerülnek a részletekben, mintha szégyellnék, hogy a céljaik túl "magasan" vannak. De az igazság megismerése nem szégyellősség kérdése, vagy hogy emiatt esetleg nem hívnak meg a menő bulikba. Pedig pl. az analitikus filozófia pont így viselkedik...

Bobby Newmark 2013.10.01. 11:18:19

@Epokit Drive: Nem az én kérésemre fordítjuk meg a dolgot, hanem mert EZ AZ ALAP. Te mondtad, állítások bizonyítást igényelnek.
Az nem érv, hogy ezt az állítást 2000 éve ismételgetitek bizonyítás nélkül.

A vallásos élményt meg a pszichológia egész jól magyarázza, csak az a magyarázat nektek büdös.

Koós István 2013.10.01. 11:34:59

@Epokit Drive:

"Azt is megírtam már, hogy miért: hiába olvastad el, a nulláról kéne kezdenünk, mert "sötétségben és halálos homályban ülsz", szóval, nem Rahnert interpretáltad. Ne haragudj, de ez túl sok lenne. Ugyanez igaz mindegyik dogmatikai posztod tartalmára is."

Ez egy nagy kitérés, meghátrálás, hogy én úgy sem érteném. Amikor Rahner akkora ökörségeket ír, amekkorákat ír, és amit kiemeltem, azon nincs mit megmagyarázni dogmatikailag. Én nagyon jól kifejtettem, hogy mely pontokon totál hülyeség, amit ír. Nem tudtad megvédeni, kész, pont.

Amikor pl. azt írta, hogy a nyelv az Isten sóban fejezi ki önmagát, az pl. egy kurvanagy ostobaság volt. Rahner olvasott egy kis nyelvfilozófiát, egy kis Heideggertt, eg kis Gadamert, és ez a hülyeség lett belőle nála. Ugyanilyen barom volt akkor is, amikor a tudatfilozófiába ment bele. ezt nem lehet megvédeni, és nem érdemes mentegetni. Én nagyon is értettem, és pontosan megmondtam, miért hülyeség az egész. Te vagy az, aki nem érti, és nem látja át, hogy mennyire egyszerű, ostoba, a nagyobb filozófusok egy emésztetlenül felböfögött, primitív utánérzete az egész.

Bobby Newmark 2013.10.01. 11:35:27

@Epokit Drive: "de a bizonyítása már csak azután lehetséges, hogy egyáltalában kimutattuk: Isten létezik"

Bizony, erre céloztam.

"Ez volt a hibás kör a gondolatmenetedben, és tartod is magad hozzá. :)"

Ez nem hibás kör volt, hanem szépen vezetlek rá arra, hogy miért alaptalan az állításotok. Lépésről lépésre, nem a szádba rágva.

"Az igaz és hamis, a jó és rossz és a szabad döntés a három legfőbb és mindenki által ismert élmény,"

Ha ez az istenélmény, akkor ez színtiszta redundancia, egy már elnevezett dolgot neveztek más néven. Következésképp csak nyelvi szinten van jelentősége, minden más szempont szerint felesleges bevezetni a fogalmat.

"tudatlanság démonát"

A Biblia ismerete nem nevezhető tudásnak, az csak műveltség. Műveletlenség démona, ha már...
Egyébként nagyot tévedsz, ha azt gondolod, hogy egy sort sem olvastam.

"És ha az általános és szükségszerű megismerése a célod, akkor keményen filozófia."

Ezt leírnád úgy még egyszer, hogy vannak a mondatokban alanyok meg állítmányok is?

Koós István 2013.10.01. 12:12:58

@Epokit Drive:

"Én itt teológusként vállaltan inkább filozófiai oldalról közelítem az istenkérdést"

A te filozófiád egy legyszerűsített kartezianizmus. Ha már ott tartunk, ki az elmaradott, akkor karteziánusnak lenni ma már egy kicsit túlhaladott...

Epokit Drive 2013.10.01. 12:13:54

@Bobby Newmark: Abban igazad van, hogy a hívőt is terheli a bizonyítás, nem csak az ateistát. Erre a teológia (en bloc) meg is felel.

"A vallásos élményt meg a pszichológia egész jól magyarázza, csak az a magyarázat nektek büdös."
A pszichológia mint természettudomány a maga módszertani korlátai miatt ebből az alapvetésből indul ki: lélek nincs, de lelki folyamatok vannak. Feltételezem, megérted, hogy a tudathasadás nem csekélység. :)
Bővebben: a pszichológia a természettudományokhoz hasonlóan a determinisztikusan vagy statisztikai valószínűséggel, de mindenképpen kvantitatív módon elénk táruló valósággal foglalkozik, így pl. a szabad döntéssel, ami a személyiség fontos jegye, csak annyiban képes kezdeni valamit, amennyiben leírja, hogy bizonyos helyzetekben statisztikailag milyen viselkedés várható (el) valakitől. A voltaképpeni szabadság, ami épp azt jelenti, hogy a döntésben megvan a tényleges önbirtoklás, önmeghatározás motívuma, a pszichológia számára nem mérhető. A tudomány ilyetén "bedobása" egyébként is legfeljebb csak arra vall, hogy az illető a tudatlanságát leplezi. Ilyen "varázsszó" még az evolúció is.

Epokit Drive 2013.10.01. 12:15:13

@Koós István: Látod, semmit fel sem fogtál. :) Tényleg befejeztem, ez így még szélmalomharcnak is kevés, csüggesztő a butaságod. Ne haragudj.

Epokit Drive 2013.10.01. 12:21:27

@Koós István: Magad hozod aláíratni a szegénységi bizonyítványodat. :) Kiemelsz egy mondatot, netán egy bekezdést, elfelejtve a mondatok beágyazottságát és későbbi hatásait. Hiszen Rahner nem új, hanem ma már szinte régi, a nyomában sokan jártak azóta, a kép tisztább lett, de az alapok hozzá köthetők. Erről semmit nem tudsz, engem az imént neveztél karteziánusnak, hogy mást ne mondjak. :)
Ajánlottam Weissmahrt, legalább két könyve ma is kapható, de ki sem nyitod. Ott van Szombath Attila könyve (még nem olvastam, de nagyon szeretném végre), modern metafizikának mondják, Weissmahr fordítója és tanítványa. Van pár korábbi könyv, szinte beszerezhetetlenek, de már emlegettem őket. Te beszélsz itt megértésről?

Epokit Drive 2013.10.01. 12:24:10

@Bobby Newmark: "Ha ez az istenélmény, akkor ez színtiszta redundancia, egy már elnevezett dolgot neveztek más néven."
Nem. Csupán kimutatható a fenti háromból, hogy háttérileg a feltétlen megtapasztalását jelentik. Mivel nem nyelvről, hanem performációról van szó, szó sem lehet pusztán "nyelvi szintről".

"Ezt leírnád úgy még egyszer, hogy vannak a mondatokban alanyok meg állítmányok is?"
Nem. Erőltesd meg Magad kissé. :)

Bobby Newmark 2013.10.01. 12:40:16

@Epokit Drive: "Abban igazad van, hogy a hívőt is terheli a bizonyítás,"

Jelen esetben csak a hívőt terheli.

"A pszichológia mint természettudomány a maga módszertani korlátai miatt ebből az alapvetésből indul ki: lélek nincs, de lelki folyamatok vannak. Feltételezem, megérted, hogy a tudathasadás nem csekélység. :)"

Kár, hogy ilyen balfasz nyelvészkedést művelsz érvelés helyett...
Ha mondjuk a "lelki folyamatok"-at kicseréled "neurológiai folyamatok szubjektív megtapasztalása"-ra, máris nem a pszichológia a hülye...

" A tudomány ilyetén "bedobása" egyébként is legfeljebb csak arra vall, hogy az illető a tudatlanságát leplezi."

Aha, hát szerintem ha nem értesz valamit, akkor inkább kérdezz, mert perpill az a helyzet, hogy valóban nem írtam le, mire gondolok konkrétan, de azért, mert már egyszer linkeltem, reméltem, hogy emlékszel rá:
regi.sofar.hu/hu/node/37779

Egyébként röhej, hogy te problémázol varázsszavakon, mikor neked CSAK az van, némi varázsérvvel megtámogatva.

Koós István 2013.10.01. 12:54:56

@Epokit Drive:

"Magad hozod aláíratni a szegénységi bizonyítványodat. :) Kiemelsz egy mondatot, netán egy bekezdést, elfelejtve a mondatok beágyazottságát és későbbi hatásait."

1. A nagy francot, kiemeltem bizonyos szakaszokat, amik alapvető fontosságúak az egész gondolatmenet szempontjából, mert ezek lennének az érvek arra, hogy isten valóban közli önmagát, és rámutattam, hogy az egésznek semmi meggyőző ereje nincs.

2. Aki az egyes fejezetek szintjén szarságokat ír, az az egész szintjén is szarságot ír.

3. Rámutathattál volna, hogy az általam kifogásolt szakaszok hogyan illeszkednek az egészbe, miféle olyan jelentésük van, amit én nem vettem figyelembe. Te ezt nem tetted, meg, nyilván azért, mert nem is lehet megtenni.

A tudatlanságodat azzal leplezed, hogy lesajnálsz itt engem.

"Hiszen Rahner nem új, hanem ma már szinte régi, a nyomában sokan jártak azóta, a kép tisztább lett, de az alapok hozzá köthetők."

Ami alapszinten ingovány, arra nem lehet semmi szilárdat felépíteni.

"Erről semmit nem tudsz, engem az imént neveztél karteziánusnak, hogy mást ne mondjak."

Mer karteziánus vagy, az önmagának jelenlévő tudat karteziánus gondolat, ezt azóta már rég túlhaladták.

"Ott van Szombath Attila könyve (még nem olvastam, de nagyon szeretném végre)"

Még jó, hogy olyan könyveket ajánlasz, amit nem olvastál. És te teszel szemrehányást.

Egyébként nem kérdéses, hogy ha ezeket elolvasnám, és mondanék róluk valamit, akkor te arra sem tudnál érdemben válaszolni, ahogy Rahnerre sem, hanem előhozakodnál egy megint másfajta, tök más dologgal. Van jobb dolgom is, mint mindig a ti általatok ajánlott könyveket olvasni. Tudok jobb könyveket is.

Koós István 2013.10.01. 13:04:03

@Epokit Drive:

"kiemelsz egy mondatot, netán egy bekezdést"

Igen, vitatkozni csak konkrétumokról lehet, konkrét szövegekről és szöveghelyekről, és úgy, hogy konkrétan megfogalmazott ellenvetéseket teszünk . Az a furfangos vitakultúra, hogy csak úgy a levegőbe lesajnáljuk a másikat, az rátok jellemző.

Avatar 2013.10.01. 13:28:33

@Epokit Drive: "A vallás nyelve általában egy kinyilatkoztatásra épül, amit a hívők Isten szavának tartanak."

Mármint az adott vallás hívei. Mert sok más vallású hívő van a világon, aki szerint a másik által kinyilatkoztatásnak tartott írás egy nagy kalap trágyát sem ér. Míg a keresztények kinyilatkoztatása szerint Jézus nem teremtmény, a muzulmánok kinyilatkoztatása szerint teremtmény volt, egy a próféták közül.
Az ateista (meg a hindu, a sintoista, stb) meg csak pislog, miközben a két hívő kidagadt nyaki erekkel üvöltözik egymásnak, hogy "Nem teremtmény!", "De igen, fogadd el a kinyilatkoztatást!"... Mert érvük sajnos nincs azon kívül, hogy a Bibliában/Koránban mit adtak a Jézus nevű szereplő szájába az írók...

"Abban igazad van, hogy a hívőt is terheli a bizonyítás, nem csak az ateistát. Erre a teológia (en bloc) meg is felel."

LOL. Milyen bizonyítási tehernek felel meg a teológia? A teológia bizonyította volna Isten létét? Akkor az igazán profi teológusok már nem is hívők, hanem tudók? ;)
Hogy lehet, hogy még a kereszténységen belül se fogadja el a többi felekezet azt az állítólagos "bizonyítást", évszázadok alatt se sikerült egyetértésre jutni?

Epokit Drive 2013.10.01. 14:17:44

@Bobby Newmark: "Ha mondjuk a "lelki folyamatok"-at kicseréled "neurológiai folyamatok szubjektív megtapasztalása"-ra, máris nem a pszichológia a hülye..."
Nem, ez esetben választhat a lényegében mechanicista determinizmus és a véletlenek különös sorozata magyarázata közt. :) Egyik sem kecsegtet sok sikerrel.

"te problémázol varázsszavakon"
Az én varázsszavaim: igaz-hamis, jó-rossz, szabadság, feltétlen, abszolút. Mindet csak a hívők használják. :)

Epokit Drive 2013.10.01. 14:24:44

@Koós István: "az önmagának jelenlévő tudat karteziánus gondolat"
Miért, a tudat már talán nincs jelen önmagának? :) Az öntudat élménye túlhaladott? Azt sem tudod, miket beszélsz! :)
Descartes tévedése nem az, hogy a gondolkodó én léte önmaga számára nyilvánvaló, hanem hogy e létélmény kifejezése nála tisztán fogalmi, vagyis egy fogalmat tesz meg kiindulásként, amiből az következik, hogy bármi, ami ebből következik, maga is csak fogalmi (res cogitans) lesz, így a res extensa-val nincs már kapcsolata. Ez a nettó racionalizmus lényege, és már vagy ötször leírtam ezt, várom, hogy felfogd.
V.ö. az analitikus filozófia állításával, amely szerint a logikai kijelentéseknek végső soron nincs kapcsolatuk (vonatkozásuk) az empirikus valóságra. Ebből következően már azt sem lehet megkérdezni, vajon milyen alapon vonatkoztatják mégis rá, amire legjobb esetben is az a válasz, hogy "mert működik".

Epokit Drive 2013.10.01. 14:49:47

@Avatar: Nehéz felelni a kérdéseidre, ha azokat általánosító értelemben fogom fel. Viszont máris más, ha "megszemélyesítem", és a hívőt (bármely hit vallóját) a "belső szobájába" tuszkolom megnyugodni.
Ui. így a következő marad:
1. Istent személyes valóságnak tartja.
2. Törekszik a parancsai szerint élni.
3. Követ valamilyen vallási rítust (valamilyen gyakorisággal).
4. A főbb parancsokról esetenként mások előtt is tanúságot tesz, leginkább persze tettekkel, nem szavakkal.

Az istenhit én-te viszony, és csak másodsorban közösségi, amennyiben az ember maga is közösségi lény. Nincs születési vagy származási előjog, itt minden "jegesmedve" ki van téve annak, hogy hiába volt már az ükapja is az, ő akkor is "fázik" néha (biztos ismered a viccet).

Amikor a hívő "négyszemközt" marad Istennel, az én tapasztalatom szerint többet megért e személyes vonatkozásból, mint egy százezres csíksomlyói misén, miközben utóbbin olyan élményeket szerez, amiket egyedül lehetetlen. Ez a dinamika a hívő élet jellemzője, nincs megállás, statikus állapot, mindig van hatás vagy ellenhatás.

Amit Te felvetsz, az lényegében a hívő élet Általad kiválasztott egyik (az érvelésed szempontjából kedvezőnek tűnő) "állóképe": két hívő üvöltve hitvitázik, a másik meggyőzésének esélye nélkül; keresztények dörgölik egymás orra alá a hitbéli különbségeket; ateisták hiszik hívő módjára, hogy a teisták semmit nem bizonyítottak be Isten léte kapcsán stb.

De ha már itt tartunk: mindkét jelentős érv, amelyet az analitikus filozófia elővezet (a rosszból és a hitetlenségből vett), egyrészt nem deduktív, másrészt legalább egy premisszája bőségesen valószínűségi. Szalai Miklósnál találod megírva, Létezik-e Isten? címmel. Vagyis e tekintetben egy csónakban evezünk, csak két irányba: sem a hívő, sem az ateista nem képes _egyértelmű_ és _kötelező erejű_ érvelést felhozni a maga igazára.
Amikor pedig azzal jövök, hogy logikus, deduktív, de a személyes döntésre jelentősen építő érveim vannak, azokat hülyeségnek tartjátok. Pedig ennél több nincs, vagy pedig vissza az evangéliumhoz, hiszen Jézusnál erősebb "érvet" senki nem tud igazából. Az már a mi korunk betegsége, hogy az evangéliumra úgy tekintenek sokan, mint valami ufó-sztorira.

wabai 2013.10.01. 15:17:44

@Koós István: "Rahner olvasott egy kis nyelvfilozófiát, egy kis Heideggert..."

Ember, Rahner évekig volt kiemelt tanítványa Heideggernek Freiburgban.

"E törekvés alkotó továbbvitele Rahnernél kiegészül azokkal az alapvető ontológiai belátásokkal, melyeket freiburgi tanulmányai során (1934-36) Heidegger szemináriumain és előadásain sajátított el, akivel kapcsolatosan késői visszaemlékezésében úgy fogalmaz, hogy noha Freiburgban sok jó iskolai oktatóra (Schulmeister) lelt, valódi tanítójaként (Lehrer) csak egyvalakit tisztelhet közülük – Martin Heideggert.20

20 Ld. R. Wisser (szerk.), Martin Heidegger im Gespräch, Freiburg-München: Alber, 48. p. Rahner ugyanitt azt is leszögezi, hogy “a mai katolikus teológia, amilyen az valójában, M. Heidegger nélkül egyáltalán nem gondolható el.”

Avatar 2013.10.01. 15:38:37

@Epokit Drive:
"Ui. így a következő marad:
1. Istent személyes valóságnak tartja.
2. Törekszik a parancsai szerint élni.
3. Követ valamilyen vallási rítust (valamilyen gyakorisággal).
4. A főbb parancsokról esetenként mások előtt is tanúságot tesz, leginkább persze tettekkel, nem szavakkal."

Ezek teljes mértékben teljesülnek az olyan őrültekre is, akik azt állítják, hogy Isten személyesen utasította őket a hitetlenek (vagy épp az amalekiták és csecsemőik) lemészárlására. És meg is találják akár a Biblában/Koránban is azokat a sorokat, amelyeket a "személyes küldetésüket" megalapozónak gondolnak.

"Vagyis e tekintetben egy csónakban evezünk, csak két irányba: sem a hívő, sem az ateista nem képes _egyértelmű_ és _kötelező erejű_ érvelést felhozni a maga igazára."

De nem az ateista akarja előírni, hogy mindenkinek be kell tartani "Isten parancsolatait" kötelező erejűen... Nem az ateista állítja, hogy nála van az "Igazság", ami egyenesen Istentől származik.
Viszont a hívőnek gáz, hogy még csak azt se tudja igazolni, hogy Isten létezik, nemhogy azt, hogy az általa kinyilatkoztatásnak tekintett szöveg valóban attól származik, akit ő a kinyilatkoztatónak tart.

"Amikor pedig azzal jövök, hogy logikus, deduktív, de a személyes döntésre jelentősen építő érveim vannak, azokat hülyeségnek tartjátok."

Mert a te személyes döntésed csak a te számodra igaz érv. Attól még hogy te a Bibliát tekinted szentírásnak saját döntésed alapján, még nem lesz igazolt, hogy az valóban szentírás, és nem csak az ateisták számára, hanem a muzulmánoknak és a többi vallás követőinek sem.

"vagy pedig vissza az evangéliumhoz, hiszen Jézusnál erősebb "érvet" senki nem tud igazából"

Szerinted. De egy muzulmán szerint vissza a Koránhoz, abban meg az áll, hogy Jézus is csak egy volt a próféták közül, és az igazán tuti frankó próféta Mohamed volt.

"Az már a mi korunk betegsége, hogy az evangéliumra úgy tekintenek sokan, mint valami ufó-sztorira."

A "Sloszár József: A Biblia - Ami a kulisszák mögött van" értelmezést ismered? :)

Koós István 2013.10.01. 15:47:32

@wabai:

Hát igen, Heideggernek Rahnernél csak olyan visszhangjai vannak, amik a paródiái a mester (bár vitatható, elutasítható, de kétségtelenül invenciózus) hangjának. Egy szánalmas próbálkozás az egész, hogy egy rendkívül eredeti filozófiai nyelvet összehozzon a hülye keresztén dogmákkal.

Koós István 2013.10.01. 15:50:39

@Epokit Drive:

"Miért, a tudat már talán nincs jelen önmagának? :) Az öntudat élménye túlhaladott? Azt sem tudod, miket beszélsz! :)"

Bizony ám, ld. Nietzsche, Freud, Derrida, Lyotard, Paul de Man, vagy akár, ha már itt tartunk, Heidegger.

Koós István 2013.10.01. 15:57:40

@wabai:

Heidegger nyelvfilozófiájából annyit sikerült kihozni a hülyének, hogy az Isten szó létével akarja bizonyítani Isten létét, erre nem lenne büszke Heidegger sem.

ateistaklub.blog.hu/2013/07/16/a_teologia_sivarsaga

Epokit Drive 2013.10.01. 16:03:03

@Avatar: "És meg is találják akár a Biblában/Koránban is azokat a sorokat, amelyeket a "személyes küldetésüket" megalapozónak gondolnak."
Még egyszer: dinamikus, dialektikus valóság a vallás. Az ilyen őrület megjelenhet az egyénben, de a közösség feladata ezt féken tartani. És igen, kétezer (három-négyezer, ha zsidók) év alatt azért a közösség is (ha nem is az egész) belecsúszott már a fosba egyszer-egyszer. :( Ilyenkor a "szent maradék" lép színre, és megtörténik a korrekció, még ha ehhez idő is kell. Ma már semmilyen háborút nem áld meg az egyház, míg korábban nagyon is. Ma nem ítélkezik tudományos kérdésekben, korábban megtette stb. De még mindig vannak (valószínűleg) Jeruzsálemet kereszténnyé tenni akarók, Amerikában az Antikrisztust látók és az ateistákat máglyára küldeni akaró félbolondok. (Hogy Mátyás is kapjon valamit. :))

"De nem az ateista akarja előírni, hogy mindenkinek be kell tartani "Isten parancsolatait" kötelező erejűen... Nem az ateista állítja, hogy nála van az "Igazság", ami egyenesen Istentől származik."
Nem, az ateista lenézi a hívőt, amiért az mégis betartana pár parancsot, és igazságként állítja a maga igazságát, szemben a hívőével. Csak ez tőle magától származik, nem Istentől.

"hogy még csak azt se tudja igazolni, hogy Isten létezik"
Ez nem igaz. Annyit engedek meg, hogy az érveim előadása után sem fogod azt érezni, hogy nincs más választásod, mint hinni Isten létét. De ezt már leírtam párszor.

"hogy az általa kinyilatkoztatásnak tekintett szöveg valóban attól származik, akit ő a kinyilatkoztatónak tart"
Ha Isten léte már megvan, a kinyilatkoztatás lehetségessége csak egy ugrás. Maga a szöveg értelmezése pedig már egy teológiai szaktudomány feladata, nem a filozófiáé.

"Mert a te személyes döntésed csak a te számodra igaz érv."
Igen és nem. Annyit mondok csak, hogy
1. eleve nincsenek "puszta tények", még a természettudományban sem;
2. ám az istenkérdésben a megismerő tevékenység csakis _elkötelezett megismerésként_ működhet, ami nem _szubjektívet_ jelent.

"Szerinted. De egy muzulmán szerint vissza a Koránhoz"
Jeleztem, hogy ha hit, akkor katolikus. Csak a magam nevében nyilatkozom, és persze tudok arról, hogy egy más vallású máshoz tér vissza.

Sloszár Józsefre rákeresek. :)

Epokit Drive 2013.10.01. 16:06:50

@Koós István: Értem. És létezik öntudat Szerinted? Úgy értem, igaz-e a következő állítás: az öntudat az, amelyben az alany egyszerre tudattartalmának megismerő alanya és tárgya, az a pont, amelyben tudat és tudott azonos, amely révén nem csak tudunk, de azt is tudjuk, hogy tudunk.

Sztem az öntudat élménye letagadhatatlan, hiszen nélküle még egy "én..." kezdetű mondat sem jöhet létre. Ha esetleg ajánlasz valamit, ami kifejezetten az öntudat valóság voltának meghaladásáról szól a felsoroltaktól, megköszönöm.

Bobby Newmark 2013.10.01. 16:13:09

@Epokit Drive: "Nem, ez esetben választhat a lényegében mechanicista determinizmus és a véletlenek különös sorozata magyarázata közt. :) Egyik sem kecsegtet sok sikerrel."

Miért is?
Nagyon úgy áll, hogy a világ kvantumszintig determinisztikus, onnantól meg véletlenszerű.

Tények alapján, a valóságon tesztelve. Nem csak úgy seggből előrántva, mint Istenke.

Epokit Drive 2013.10.01. 16:27:14

@Koós István: Elolvastam újra a Rahner-posztodat. Inkább ne reklámozd. :)

Epokit Drive 2013.10.01. 16:29:50

@Bobby Newmark: A determinizmus (mármint a teljes determinizmus) kizárja a szabadságot, és a "dolgok" valóságos egységét pusztán az anyag aktuális konfigurációinak sokaságává degradálja. Mindkettő ellentmond a mindennapi tapasztalatunknak.
A részleges determinizmussal nincs ilyen gond, de azt se feledd, hogy itt nem csupán az "anyagot", hanem pl. a személyt is vizsgálnunk kell, tehát az egész nem puszta fizika.

Bobby Newmark 2013.10.01. 17:03:12

@Epokit Drive: "Mindkettő ellentmond a mindennapi tapasztalatunknak."

Ami önmagában nem jelent semmit, mert az szubjektív, nem kvantált, és mások által nem tesztelhető. Így objektív következtetések levonására nem alkalmas.
Ezen szempont alapján nem döntheted el sajnos, hogy a világ determinisztikus-e vagy nem.

Mert mondjuk ezt, hogy ellentmond a mindennapi tapasztalatnak, a fénysebességről meg a kvantumfizikáról is elmondhatod, aztán azok esetében sem teszi érvénytelenné a dolgot.

"pl. a személyt is vizsgálnunk kell, tehát az egész nem puszta fizika."

Ez megint egy bizonyításra szoruló állítás.

Koós István 2013.10.01. 17:07:04

@Epokit Drive:

"Elolvastam újra a Rahner-posztodat. Inkább ne reklámozd. :)"

De érdemben megint nem tudtál hozzászólni.

Ami a kérdést illeti, nem tudok olyan könyvet ajánlani, ami az említett filozófusok esetében kimondottan a tudatfilozófiai vonatkozásokat foglalná össze. Biztos léteik, de én nem tudok ilyet.

Epokit Drive 2013.10.01. 17:11:45

@Bobby Newmark: "Ami önmagában nem jelent semmit, mert az szubjektív, nem kvantált, és mások által nem tesztelhető. Így objektív következtetések levonására nem alkalmas."
Az empirikus módszer ugyanezen "szubjektív" tapasztalatnak a módszeres változata, ami arra a faramuci megállapításra vezet, hogy nincsenek általános érvényű (természet)törvények, csak egyre erősödő verifikáltság (konfirmáltság). Mi tehát ezek után, amit objektívnek nevezhetünk?

"hogy ellentmond a mindennapi tapasztalatnak"
Ezt a szabadság élményszerű tapasztalatára és pl. az élőlények valódi, belső egységére értem.

Epokit Drive 2013.10.01. 17:29:24

@Koós István: Ha akarsz, ismételgesd ezt. Nem _akartam_, nincs annyi időm.

Bobby Newmark 2013.10.01. 18:16:44

"Az empirikus módszer ugyanezen "szubjektív" tapasztalatnak a módszeres változata"

Igen, csak azt felejted el, hogy az empirizmus pont arra lett kitalálva, hogy olyan dolgokat vizsgáljon lehetőleg szubjektivitás nélkül, amit mindenki, ugyan szubjektíven, de megtapasztalhat.

Az istenélmény viszont nem ilyen dolog, már onnan kezdve, hogy eleve az emberek jó fele sosem tapasztal ilyet, és aki igen, annál meg neveltetésétől függ, hogy konkrétan mit tapasztal.

"Mi tehát ezek után, amit objektívnek nevezhetünk?"

Lehet azt definiálni, ne félj tőle...

"Ezt a szabadság élményszerű tapasztalatára"

Akadnak kutatások, amik arra engednek következtetni, hogy mindez illúzió.

"az élőlények valódi, belső egységére értem. "

Mi az élőlények valódi, belső egysége?

Epokit Drive 2013.10.02. 08:17:58

@Bobby Newmark:
"Az istenélmény viszont nem ilyen dolog, már onnan kezdve, hogy eleve az emberek jó fele sosem tapasztal ilyet, és aki igen, annál meg neveltetésétől függ, hogy konkrétan mit tapasztal."

Ha az istenélményt úgy értjük, ahogy Te prekoncepcionálod, vagyis kifejezett transzcendensre utaló tapasztalatként (mint pl. jelenés, álom, látomás, elragadtatás stb.), akkor azt kell mondanom, hogy igazad van, ilyet sok hívő is talán csak bebeszél magának.
Amikor viszont én beszélek Isten valamiképpeni megtapasztalásáról, akkor nem ezeket értem alatta, hanem a köznapi tapasztalataink _hátterében_ fellelhető, és módszeres, de nem könnyű reflexióval kibontható tapasztalatot.
Nemhiába az igaz-hamis, jó-rossz és a szabad döntés szerepel a példáim között (magyarul: az állító, igazként előadott kijelentés, az erkölcsi tett és a szabadon, felelősen meghozott döntés tette), mert ezekben háttérileg mindig ott van a feltétlen mozzanata, és e feltétlen a _nyom_ arra, hogy itt a valódi Feltétlennel, Istennel van dolgunk, igaz, ezt sosem tagadtam, csupán utalásszerűen.

"Lehet azt definiálni, ne félj tőle..."
Akkor ha szíveskednél...

"Akadnak kutatások, amik arra engednek következtetni, hogy mindez illúzió."
Ha nincs szabadság, nincs erkölcsi felelősség sem. És ha nincs erkölcs, nincs igaz és hamis sem, és ha nincs igaz és hamis, akkor a kutatás állítása vagy épp cáfolata egyenlő értékű lesz, vagyis tökmindegy. Mellesleg filozófiailag a szabad akarat csakis önellentmondás révén cáfolható, ezt már leírtam, kifejtéssel is, azt hiszem.

"Mi az élőlények valódi, belső egysége?"
Az, hogy az organizmus "építőelemei" a sejtektől a szervekig egy közös cél szolgálatában állnak, és az organizmus valóban "szerves egységként" nyilvánul meg. Folyamataiban a közös cél megvalósulása dominál, függetlenül a benne tapasztalható folyamatok sokféleségétől.
Gondoltam, azért ennyi megy még egy ateistának is. :)

wabai 2013.10.03. 00:05:03

@Epokit Drive: Pl. Rahner a "modern" hívőt mint misztikust írja le. Ezen a saját istentapasztalattal rendelkező hívőt érti. A helyzet azonban az, hogy még ez a sok is kevés lehet. Még pedig súlyosan antropológiailag. És ezt láthatjuk a nagy misztikusok írásaiban is. Mert minden emberi tapasztalat előbb-utóbb emlékké válik. Ez ugyan tényszerűen emberi, ha tetszik fogyatékosság, ellentétben az istenivel, de lehetne egy istenélmény-orientált teológia kiindulópontja.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.03. 09:29:15

@Epokit Drive:

"mégis, mi a túró az oka, hogy az isteneszme egyáltalában létezik?"

sok filozófusnak sok elképzelése van erről. valószínűleg sok oka van.

"mit sem törődnek azzal, hogy arról, ami egyáltalában (semmilyen módon) nincs, fogalmunk sem lehet."

ez a te hülye kis dogmád, amelyet kevesebben hisznek, mint amennyien vallásosak, vagy akár katolikusak. szóval eme dogma alapján kevés hívőt fogsz szerezni, istenérvnek szar.

ennyi erővel azzal is jöhetnél, hogy te hiszel abban, hogy van a spájzban egy manó, tehát van isten.

" Márpedig a (keresztény katolikus) teológia és filozófia nem csupán egy ködös, képlékeny Istent vázol fel, hanem nagy részletességgel igyekszik beszélni a mivoltáról és a világhoz, különösen az emberhez való viszonyáról és hasonló témákról."

sok hasonlóan részletes fiktív regénysorozatot és egész fiktív univerzumokat ismerünk. pl Star Wars univerzum, Düne univerzum, stb.

"Másrészt rendben, a vallások egymásnak ellentmondanak, de ez jelenti-e azt, hogy nincs Isten, vagy csupán azt, hogy a mindig "emberi nyelven" (antropomorfizmusok tömegével, a kor, nyelvhasználat, a világról való tudás mértéke szerint stb.) előadott vallási tanok "külső mércével történő" kritikája megállapít egy tényt, és ennyi?"

nézd, ha van kismillió vallás, amely ellent mond egymásnak, akkor te otthon a karosszékben filózhatsz azon, nincs-e ezeknek egy közös magjuk, de amíg nem jössz elő végre egy konzisztens, igazolt elmélettel, addig ez nulla. mi nem fogjuk elhinni, hogy van ezeknek egy közös magja, amely hátha igaz. már azon túl, hogy ismerjük a vallások bizonyos közös magját, amely pont azért igaz, mert a földi valóságban gyökerezik. az emberi történelemben, társadalomban, pszichében.

olyan ez, mint az ókori, görög metafizikusok, mindegyiknek volt egy őseleme, és ellent mondtak egymásnak. egyáltalán nem szükséges, hogy az egészben bármi valóság legyen. egyiknek sem volt igaza, az egyesített elméletnek sem volt igaza, és még egy csomó őselemes elméletnek nem volt igaza, és még egy csomó metafizikai elmélet is baromság.

" Nem merész-e ateistának lenni ezek alapján"

nem. az a merész, amit te hiszel. a "merész" rossz értelmében.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.03. 09:44:35

@Epokit Drive:

"bármely vallás alkalmas Isten elégséges megismerésére és megvallására"

nocsak. az egyiptomi, a görög, a római vallás is? a Viking vallás, a sintoizmus, a maja, inka, azték, és az észak-amerikai indián vallások is? a hinduizmus, a polinéz pogány vallások is? a mongol pogány vallás, az orosz pogány hitek, és a télapókultusz is? a cargo cult is? a kannibalista vallások is? a mormonizmus, a woodoo vallás is? a scientológia, ufó vallás, a különböző modern szekták is?! az eutanázia kultusz, és a spagettiszörny vallás is?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.03. 09:52:22

@Epokit Drive:

"A politeizmus filozófiai elvetése megtörtént legalábbis Platónnál, így hagyhatjuk"

mer miért, Platón valami indiai szent tehén?!:)

"És amint megbeszéltük, létező, tapasztalati dolgokról alkotott fogalmaink kombinálásával keletkeztek, tehát a fantáziánk a "készleten lévő" elemekből rakott össze valami újat, nem pedig azon kívülről."

igen, isten is ilyen mese. a vallástörténész pontosan meg is mutatja neked az összerakás, és az istenkép változásának folyamatát, mindegyik lépcső egészen kicsi lépésből áll, amire az emberi elme képes, ugyanakkor legtöbbször semmi alapja nincs.

például az ószövetségben tökélesten nyomon követhető a politeizmusból a törzsi vallásba (a mi istenünknek nagyobb pénisze van, mint a tiéteknek), és onnan a monoteizmusba való átmenet.

vagy nagyon jól nyomon követhető, hogy az I. századi viszonylag szokványos prófétás, messiásvárásos újkeresztény szektából Pál hogyan formált a görög platonizmussal kombináltan egy birodalmi vallást, majd az hogyan formálódott tovább, és hogyan kerültek bele olyan dogmák is, amelyek a Bibliában nem szerepelnek, és az első századokban nem hitték őket, vagy nem dőlt el. hogyan alakult át a középkori feudalimzusra alkalmas vallás.

aztán azóta már több változást nem bír ki, megy a levesbe.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.03. 09:55:37

@Epokit Drive:

"Igen, kiismerhetetlen, hiszen még egy másik emberi személyre sem mondhatod közelítő egzaktsággal sem, hogy kiismerted, nemhogy a végtelennek és abszolútnak tartott Istenre."

Orbán Viktorról konzisztensebb a képünk, mint nektek istenről.

"Sztem akinek mindig újabb "csoda" (vagy infó) kell, annak végül egy sem lesz elég jó. "

én korábban pontosan definiáltam, milyen "csoda" lenne elég. az igazolás követelménye elől nem lehet azzal kibújni, hogy "á, el se megyek a vizsgára, úgyis megbhúznak!". ez a loser hülyegyerek "filozófiája"

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.03. 10:02:17

@Epokit Drive:

"Sztem akinek mindig újabb "csoda" (vagy infó) kell, annak végül egy sem lesz elég jó. "

értelmes, normális, pozitív ember eleve nem így áll hozzá a kérdéshez. értelems, normális, pozitív ember nem jön azzal, hogy "nem adok a gyereknek kaját, holnap úgyis megint éhes lesz", vagy "nem válaszolok a gyerek kérdésére, mindent úgyse tudok neki elmagyarzni", vagy "nem adok a gyereknek karácsonyra ajándékot, két hónap múlva úgyis megunja", stb.

ezek hülye, zsugori, faszfaj, bunkó, baromállat szülők hülye kifogásai.

normális ember nem úgy áll a hülye hívőkhöz, hogy "á nem blogolok, ezek úgyis mind hülyék, nem érek el semmit"

normális tudós nem úgy áll neki dolgozni, hogy "á, nem oldom meg ezt a problémát, úgyis lesz másik", és nem is úgy, hogy "á nem fejlesztem ki ezt a gyógyszert, úgyse jut el minden beteghez a világon".

normális ember ad, dolgozik, előre lép azért, mert minden értelmes lépés előrelépés, bármilyen kicsi. és nem azt nézi, mi az, ami nem elég, hanem azt, hogy mi az, amivel bármilyen kicsit is előrelép.

na most ami isten igazolását illeti. ha isten létezne, és a tudomány ha egyszer elfogadná istent igazoltnak, akkor meg lenne oldva a dolog. a tudomány nem telhetetlen, nem szokott mindenre újra még több igazolást kérni.

nem tudjátok istent igazolni, ez kínos, szar dolog, és ezért baromállat kifogásokat tenyésztetek ki. beteges, hülye kifogásokat, amilyeneket csak hívők találhatnak ki.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.03. 10:05:27

@Koós István:

"Isten meg egy meglévő elem, a szülő monumentálissá növesztett változata"

ez Erich Fromm elmélete. ha jól emlékszem, "A szeretet művészetében" vezeti vissza az istenhitet az apaszerepre.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.03. 10:10:07

@Epokit Drive:

"1. Isten nem létezik úgy, mint egy pohár víz.
2. Isten létezik mint a világ transzcendens-immanens teremtője és létben tartója, létének forrása."

mi a két lét között a különbség? az egyik piros, a másik kék?!:)

definiáljad a két fogalmat, te hülyegyerek, ha csak makogni tudsz róla, az azt jelzi, hogy valami baromi nagy zavar van itt a fejedben.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.03. 10:12:49

@mques:

"Isten lényege, hogy kifejezhetetlen. Hogy EGÉSZEN MÁS."

semmi értelme olyanról makogni, amiről nem tudsz. "Amiről nem lehet beszélni, arról hallgatni kell." és nem azért, mert létezik, csak kevesek vagyunk hozzá, hanem azért, mert könnyen meglehet, hogy hülyeség az egész.

az olcsó játék hülyegyerekeknek, hogy mondok egy baromságot, oszt utána az a kifogásom, hogy ez valami olyasmit, amit emberi ésszel nem lehet felfogni.

olcsó trükk, a hülye hívőitek beveszik. mi nem. mi nem vagyunk hülyék.

ha valamiről nem tudtok beszélni, akkor az azt jelenti, hogy ti sem hisztek semmi világos dologban, hanem sűrű lila köd van a fejetekben.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.03. 10:14:27

@Epokit Drive: próbálod kisimítani a fából vaskarika ellentmondását. nem lehet. isten vagy immanens, vagy nem. ha immanens, akkor kutya közönséges tárgy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.03. 10:15:46

@Epokit Drive: nulla vagy, nincs a kezedben semmi, de nagy a pofád. ezzel takarózol.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.03. 10:22:47

@Epokit Drive:

"ateistának lenni ma leginkább szélmalomharc: senki nem nyomja el őket, nem korlátozzák a jogaikat"

gyere ki egy kicsit a kolostorból, hülyegyerek?! nézzél már körbe, mi folyik Magyarországon Semlyén Csóti, Hofffmann Rózsa frontovnalon!

röviden ennyi!

ateistaklub.blog.hu/2013/09/21/szekularis_12_pont_koveteljuk_az_allam_es_egyhaz_szetvalasztasat

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.03. 10:25:07

@Koós István: ő hívő. neki bevett dolog az, hogy ha valami nem igaz, akkor behazudja a dolgot, és az igazolás elől kitér, mert ugye abba belebukna. ehhez illeszkedik az is, hogy ő ért Rahnerhez, te nem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.03. 10:27:15

@Epokit Drive:

"emberi tapasztalat _része_ az Isten valamiképpeni megtapasztalása"

nézd Józsi, ha az emberek fele nem látja a szellemet az operaházban, a másik fele igen, az több, mint gyanús.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.03. 10:33:22

@Epokit Drive:

"Az igaz és hamis, a jó és rossz és a szabad döntés a három legfőbb és mindenki által ismert élmény, amelyek mind a feltétlent feltételezik, vagyis végső soron azt a valóságot, amit a hívő Istennek hív. Ilyen egyszerű elindulni. "

ez kb olyan, mintha azzal jönnél, hogy az Eiffel-torony, a Sydney operaház, a kínai nagy fal, és Eldorádó az, amit mindenki hisz, megtapasztal, tehát van télapó.

1) olyan premisszára építesz, amit nem mindenki fogad el
2) olyan logikai összefüggésre, ami nincs, és rajtad kívül senki nem hiszi. még a hívők sem.
kívül kevesen hiszik. még a hívők sem.

ez istenérvnek szar, mert kevesebbet győzöl meg vele, mint akik eleve hisznek istenben. ilyen hülyén is csak egy hívő "érvelhet".

"A "világ megismerése" attól függ, milyen céllal akarod megismerni. Ha a működését, akkor természettudományok; ha az embert, akkor társadalomtudományok és művészet, némi filozófia."

ez mind a világ működése. a művészet nem megismer. a művészet kifejez.

"És ha az általános és szükségszerű megismerése a célod, akkor keményen filozófia. Persze a mai filozófiák ezt már nem vallják"

de vállalják. csak nem a te hülye kis stílusodban.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.03. 10:38:03

@Epokit Drive:

"A pszichológia mint természettudomány a maga módszertani korlátai miatt ebből az alapvetésből indul ki: lélek nincs, de lelki folyamatok vannak. "

nem. a pszichológia a lelki folyamatokból indul ki, és tarnszcendens lélek hipotézisére nem volt szükségük a magyarázathoz. "Erre a feltevésre nem volt szükségem, Sir".

vannak, akik hülyék, és nekik szükségük van, mert nem értik a pszichológiát sem.

"Bővebben: a pszichológia a természettudományokhoz hasonlóan a determinisztikusan vagy statisztikai valószínűséggel, de mindenképpen kvantitatív módon elénk táruló valósággal foglalkozik"

hülye vagy. egy Rorschach teszt nem kvantitatív. semmihez nem értesz, te tuskó, és ebből a nemértésedből kandikál ki mindig isten.

"így pl. a szabad döntéssel, ami a személyiség fontos jegye, csak annyiban képes kezdeni valamit, amennyiben leírja, hogy bizonyos helyzetekben statisztikailag milyen viselkedés várható (el) valakitől. "

az viszont valóban része minden tudományos modellnek, hogy magyarázni és predikálni tudjon, és ne csak prédikáljon, mint egy hülye pap.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.03. 10:40:37

@Epokit Drive:

"ez esetben választhat a lényegében mechanicista determinizmus és a véletlenek különös sorozata magyarázata közt."

a determinált és a véletlen komplementer fogalmak. tehát teneked sincs más választásod, kishülye. isten is csak egy mechanikus determináció lenne, ha létezne.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.03. 10:42:19

@Epokit Drive:

"milyen alapon vonatkoztatják mégis rá, amire legjobb esetben is az a válasz, hogy "mert működik". "

a másik lehetséges válasz az, hogy "mert nem működik", de az elég szar válasz lenne.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.03. 10:54:03

@Epokit Drive:

"Még egyszer: dinamikus, dialektikus valóság a vallás. Az ilyen őrület megjelenhet az egyénben, de a közösség feladata ezt féken tartani."

igen. és a társadalomnak van erre kétféle féke:

1) ha a hited miatt megerőszakolsz "homoszexuális" kisfiúkat, akkor börtönbe mész. és hasonló, törvényi, esemény utáni szabályozás.

ennek a gyengéje:

a) a hitük miatt mártír-terroristákkal szemben mit sem ér, fenyegetésnek sem
b) esemény utáni dolog, tehát már nem segít az áldozaton
c) megelőzésben is csak korlátos hatása van. ismeretes, hogy nem minden fenyegetésnek van megelőző hatása

2) a racionális gondolkodásban van még egy fék:

"ha nem igazolod a hitedet, és mégis hangoztatod, akkor hülyének nézünk", sőt, akár be is viszünk a gyogyóba

ez további megelőző hatással bír.

a vallás ezt a második társadalmi féket rúgta fel, ezért társadalomra veszélyes, anarchista őrület

"Nem, az ateista lenézi a hívőt, amiért az mégis betartana pár parancsot, és igazságként állítja a maga igazságát, szemben a hívőével. Csak ez tőle magától származik, nem Istentől."

így van, ez a 2. társadalmi fék mechanizmusának része. kiközösítjük az értelmesek társadalmából a veszélyes elemeket

""hogy még csak azt se tudja igazolni, hogy Isten létezik"
Ez nem igaz. Annyit engedek meg, hogy az érveim előadása után sem fogod azt érezni, hogy nincs más választásod, mint hinni Isten létét. De ezt már leírtam párszor."

tehát nem tudod igazolni. igazolás szintjénél alacsonyabb szinten minden hülyeség mellett lehet "érvelgetni". azon a szinten ahogy te csinálod, a nácizmustól a fogtündéren át a spagettiszörnyig, bármit meg lehetne "érvelgetni". hiszen te még az önellentmondást is megengeded magadnak, abba meg minden belefér.

"Ha Isten léte már megvan, a kinyilatkoztatás lehetségessége csak egy ugrás. Maga a szöveg értelmezése pedig már egy teológiai szaktudomány feladata, nem a filozófiáé."

ha isten léte meglenne, akkor is azt kéne higgyem, a Biblia nem az ő kinyilatkoztatása. ilyen szar munkát isten nem végezhetett.

"2. ám az istenkérdésben a megismerő tevékenység csakis _elkötelezett megismerésként_ működhet, ami nem _szubjektívet_ jelent."

de.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.03. 10:55:04

@Epokit Drive: ja, ezt már megbeszéltük. az "elkötelezett megismerés" nem létezik, önnellentmondás, oxymoron. azt jelenti, hogy "azt a baromságot hiszem, amelyiket akarom".

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.03. 10:58:15

@Epokit Drive:

"igaz-e a következő állítás: az öntudat az, amelyben az alany egyszerre tudattartalmának megismerő alanya és tárgya, az a pont, amelyben tudat és tudott azonos, amely révén nem csak tudunk, de azt is tudjuk, hogy tudunk."

igen

"Sztem az öntudat élménye letagadhatatlan, hiszen nélküle még egy "én..." kezdetű mondat sem jöhet létre. Ha esetleg ajánlasz valamit, ami kifejezetten az öntudat valóság voltának meghaladásáról szól a felsoroltaktól, megköszönöm. "

ahogy fent is leírod, abból is nyilvánvaló, hogy nem lehet öntudat élményünk. egy ilyen bonyolult dologról nincs élményünk, hanem lassan összerakjuk. figyelj meg egy fejlődő kisbabát, milyen lassan rakja össze kockáról kockára!

annyira kurvára nem tudsz semmit, és állandóan emiatt hiszel istenben és más baromságban.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.03. 11:02:10

@Epokit Drive:

"A determinizmus (mármint a teljes determinizmus) kizárja a szabadságot"

ez a filozófia erősen kisebbségi csoportjának véleménye

még a hülye Jáki Szaniszló is felfogta, hogy nem zárja ki.

ateistaklub.blog.hu/2013/09/08/jaki_szaniszlo_a_klerus_bolondja

neki csak a többi volt túl bonyolult, neked már a kompatibilizmus is.

en.wikipedia.org/wiki/Free_will#Compatibilism

"Mindkettő ellentmond a mindennapi tapasztalatunknak."

persze. az is ellent mond a mindennapi tapasztalatunknak, hogy a Hortobágyon a templom még nyáron sem áll fejjel lefelé, mert azt tapasztaljuk, hogy fejjel lefele áll. van ilyen. a tapasztalat nem szent tehén, te szent barom!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.03. 11:13:02

@Epokit Drive:

"Amikor viszont én beszélek Isten valamiképpeni megtapasztalásáról, akkor nem ezeket értem alatta, hanem a köznapi tapasztalataink _hátterében_ fellelhető, és módszeres, de nem könnyű reflexióval kibontható tapasztalatot."

de ez nem tapasztalat, hanem egy kurvára erőltetett, nagyrészt érthetetlen marhaság, amikor a szamovárról is azt állítod, hogy repülőgép, és emiatt létezik isten.

több hívő magyaráz be magának istenlátomást, mint ahány veled tartana eme őrült "gondolatmeneteidben". ez a te, meg még pár hasonló őrült teológus társad kis szellemi játéka az elmegyogyótokban.

"Ha nincs szabadság, nincs erkölcsi felelősség sem."

akik szerint nincs szabad akarat, azok azt úgy szokták értelmezni, hogy ettől még van felelősség. de ha nincs, akkor nincs. és akkor, mi van?!

"És ha nincs erkölcs, nincs igaz és hamis sem"

logikából egyes. ez így sehol nem következik.

"Az, hogy az organizmus "építőelemei" a sejtektől a szervekig egy közös cél szolgálatában állnak, és az organizmus valóban "szerves egységként" nyilvánul meg. Folyamataiban a közös cél megvalósulása dominál, függetlenül a benne tapasztalható folyamatok sokféleségétől."

tudsz arra egy példát mondani, amikor az emberben az egyik folyamat eredménye A volna, de a cél miatt B történik meg?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.03. 11:17:53

@Epokit Drive:

a következő olyan kommentednél, ahol azzal jössz, hogy István nem érti Rahnert, anélkül, hogy erre bármilyen idézettel, hivatkozással megtámasztott érvet hoznál, kitiltalak.

itt te nem fogod azt játszani, hogy állandóan humbug ismételgeted, hogy egy post téves, anélkül, hogy konkrétan érvelnél! ezt játszod, amíg nem voltam itt, több napja. elég volt. sajnos István elkezd veled vitázni arról, ami alap dolog: ha nincs érved, akkor kuss! ha ezt nem tanították meg neked a teológia-gyogyóban, akkor majd megtanulod tiltások alapján. én egyébként is úgy látom, hogy te egy kiskutya értelmi szintjével rendelkezel: csak akkor tanulsz, ha belenyomják a pofádat a szarodba. ha nem, akkor odaszarsz megint. úgyhogy én belenyomom.

Bobby Newmark 2013.10.03. 13:46:40

@Epokit Drive: "Amikor viszont én beszélek Isten valamiképpeni megtapasztalásáról, akkor nem ezeket értem alatta, hanem a köznapi tapasztalataink _hátterében_ fellelhető, és módszeres, de nem könnyű reflexióval kibontható tapasztalatot."

Ezt rögeszmének nevezik, és a skizofrén paranoia egyik jellemző tünete. Csak szólok.

"mert ezekben háttérileg mindig ott van a feltétlen mozzanata, és e feltétlen a _nyom_ arra, hogy itt a valódi Feltétlennel, Istennel van dolgunk, igaz, ezt sosem tagadtam, csupán utalásszerűen."

Ezt csak te érted, mert tele van a varázsszavaiddal.

"Ha nincs szabadság, nincs erkölcsi felelősség sem."

Hát ez bizony szar ügy valóban, de ha ilyen a világ meg az ember, akkor ilyen. Mondjuk ezt perpill nem tudjuk még, úgyhogy hiba ezt feltételezni, de el sem vethetjük még a lehetőségét. Az úgy nem megy, ahogy te csinálod, hogy "ez nem tetszik, úgyhogy biztos nem így van".

"Akkor ha szíveskednél..."
Gondoltam menni fog neked is, ha már ennyit beszéltünk róla, meg te vagy a filozófus...
Akkor mondom én: objektívnek tekintem mindazt, ami az emberek által szubjektíven tapasztalt valóságok metszete.
Ez nem filozófiai, hanem pragmatikus megközelítés, az előnye az, hogy egész jól működik.

" És ha nincs erkölcs, nincs igaz és hamis sem,"

És itt most hirtelen kibukott, hogy egyetlen szót sem érthetsz az egész blogposztból, és gyakorlatilag semmi értelme a veled való kommunikációnak, mert totál idióta fogalmaid vannak. Az igaz és hamis azok logikai fogalmak, nem erkölcsiek, innentől kezdve viszont nem egy nyelvet beszélünk, te csak valami magyarnak látszó halandzsát.

"Mellesleg filozófiailag a szabad akarat csakis önellentmondás révén cáfolható, ezt már leírtam, kifejtéssel is, azt hiszem."

Az a helyzet, hogy a filozófia, ha jön szembe a valóság, akkor visszacsúszik a seggbe, ahonnan előrántották.

"Az, hogy az organizmus "építőelemei" a sejtektől a szervekig egy közös cél szolgálatában állnak, és az organizmus valóban "szerves egységként" nyilvánul meg."

Aha, persze, meg ahogy te azt elképzeled. Akkor szólok, hogy az ember teste és egészsége egy kényes egyensúlya az egymás ellen működő, esetenként nem is saját testi, csak szimbiotikus rendszereknek. Ha valamelyik rendszer alul- vagy túlműködik, akkor igen csúnyán tönkre tudja tenni saját magát a szervezet. Autoimmun betegségek, mirigyek hormontermelésének gondjai, bélflórával kapcsolatos problémák, stb.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.03. 14:36:34

@Epokit Drive:

"Ha nincs szabadság, nincs erkölcsi felelősség sem."

egyébként tegyük fel, nincs szabadság (kétséges), tegyük fel, hogy akkor ebből következik, hogy nincs felelősség (kétséges). akkor mi van?

egyrészt semmi, mert még ha igazak is volnának a feltevések, akkor ebből az következne, hogy amikor a betörő betört, akkor be kellett törnie, és amikor a bíróság elítélte, a büntetés-végrehajtás meg lecsukta, nekik meg le kellett csukniuk. minden megy a maga útján.

másrészt meg, még ha volna is valami fontos következménye az egésznek, akkor most higgyünk a fogtündérben azért, mert úgy lesz felelősség?!

egyébként ha van fogtündér, abból hogy lenne szabadság és felelősség?! ez se tiszta.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.10.04. 10:19:44

@Bobby Newmark: Csak erre reagálok, mert amúgy nem beszélsz rosszul:

Írta ezt a vitapartnered:
"Mellesleg filozófiailag a szabad akarat csakis önellentmondás révén cáfolható, ezt már leírtam, kifejtéssel is, azt hiszem."

A te reakciód erre:
"Az a helyzet, hogy a filozófia, ha jön szembe a valóság, akkor visszacsúszik a seggbe, ahonnan előrántották."

No most, a helyzet a következő: A te vitapartnered nem ért a filozófiához, és folyamatosan hülyeségeket beszél. Azonban ebből sehogy sem következik az, amit mondasz. A filozófia nem "csúszik vissza" sehova a valóság láttán. Hanem a jó (helyes) filozófiának nagyon is fontos jellemzője az, hogy nem holmi légből kapott ábrándokról beszél, hanem a témáit a való világ- élet- és problémák mezejéről szedi össze. Természetesen, a műfajának megfelelő módon teszi ezt, vagyis általános, absztrakt módon, és szinten. Ez a dolga...

A te (fenti, idézett) válaszod akkor helyes, és adekvát, ha konkrétan a vitapartnered állítására vonatkozik - és nem általánosan a filozófiára. Hiszen a vitapartnered (fent látható) állítása egy többszörösen is értelmetlen zagyvaság, valójában értelmezni sem lehet.

Bobby Newmark 2013.10.07. 12:03:40

@ipartelep: Bár nem említettem külön, de a _rossz_ filozófiáról beszéltem, az az a kategória, amivel a valóság szembe tud menni. Nyilván olyan filozófiai értekezés esetében, ahol nincsenek ellenőrizhető állítások a valóságról, ott ez a helyzet értelmezhetetlen is.
süti beállítások módosítása