"elég furán naivnak tűnik, hogy ilyen "hány embert ölt meg isten" típusú érvekkel próbálsz bárkit meggyőzni."

Na ezzel nem értek egyet. Éppen EZ motivált, hogy beidézzem azt a beszédet, ami azt fejtegeti, hogy az igazi kérdés NEM isten létezésének ténye, hanem hogy MILYEN az az isten. Mert ha ILYEN(bosszúálló, gyilkos) , akkor ne legyen, akkor nem lehet.
Ebből a szempontból (azaz feltéve hogy Isten ilyen) az ateistáknak TELJSEN igaza van. Ez triviálisnak tünhet, de szerintem meglepő egy szerzetes szájából.

Ebből nem következik hogy kinek van igaza, inkább hogy a kérdés más: az a kérdés, hogy milyen a mi istenünk (mi=keresztények).

Ezért feszegeti ez a blog is Isten állítólagos rémtetteit, mert a szerzőnek is ez az igazi kérdés, milyen is az az isten (persze ez nem zárja ki hogy a szerző nem is hisz létezésében, de ennek (legalább egyik )OKA, istenről alkotott negatív tapasztalat)

Az, hogy Isten emberré lett, sok szempontból irrelevánsá tette ezt a kérdést: nem kell többet tippelgetni, milyen: ILYEN: aki feláldozza magát másokért, aki szolgálni jön nem uralkodni, és aki azt kéri mi is ezt tegyük. Pont.

Hogy nem hiszel benne?? Sokan saját szemükkel látták se hittek, volt aki háromszor megtagadta (mégis az egyház alapítója lett), volt aki addig nem hitte el, hogy feltámadt. Semmi meglepő nincs abban, ha valalki nem hiszi ezt el, de azt érzem, azt be lehet látni, hogy Isten milyenségéről való vita valamilyen értelemben történelmileg lett meghaladadott: akinek van szeme látja milyen Isten, bárki bármit okoskodik is, valami ilyesmit szerettem volna mondani.

Ebből a megközelítésből a poszt kérdésfelvetése esszenciális, az egyik legfontosabb kérdése az ateizmus-teizmus vitának: MILYEN EZ A TI ISTENETEK?
HA ILYEN AKKOR NYILVÁNVALÓAN NINCS.

@Én_vezettem_?:

""Hiszek" a tudományban."

én nem.

"Egy tudós/tudománnyal folglakozó ember két irányba indulhat legalább.
1, Létezik Isten."

nem, egy tudós ha a tudományos elveket komolyan veszi, nem indulhat el erre tovább. ez egy igazolatlan hipotézis. tudós ilyet nem fogad el.

ez kb olyan marhaság, mintha azt mondanád, hogy "na és akkor egy tudós két irányba indulhat el: vagy létezik a fogtündér, vagy nem létezik""

"Egy igazán "véletlenszerű" világban nem történnének a kísérleteink sokezer évig hasonlóan, nem lennének állandóak az állandók, stb. A tudós ezért rájön, hogy Isten szépre alkotta a világot, és saját képmására az embert, ezért az ember fokozatosan az eszét használva rájööhet az Igazságra."

már a kvantummechanika (egyébként véletlenszerű világ) és a relativitáselmélet is ronda a newtoni mechanikához képest. a heliocentrikus világkép nem olyan hízelgő, mint a geocentrikus. az, hogy mi egy kicsi galaxis szélén, egy jelentéktelen csillagon vagyunk, kiábrándító. ergo nincs isten. mondhatnám a te bugyuta érvelésedet letükrözve.

"Kinek van igaza? Ezt nem lehet eldönteni."

de. totál egyértelmű. a tudomány NEM TÉTELEZ FEL IGAZOLATLAN ÁLLÍTÁSOKAT. az 1) pontod KURVÁRA TUDOMÁNYTALAN. érted , nyuszóka, ugyanolyan tudománytalan, mint a fogtündér, télapó, jeti, loch nessi szörny, egely kerék és hasonlók.

"Abban hiszek, hogy az igazság iránti alázat nélük nem juthatunk az igazsághoz. Brendel Mátyás bejegyzéseiben jelentős alázat-deficitet érzek (finom fogalmaztam), de talán nem is az ő személye a lényeg."

szerintem az igazsághoz való eljutásnak kurvára semmi köze nincs ahhoz, hogy leteremtettem egy arrogáns hülyét, nevezetesen téged.

"a tudomány eredményei konzisztensek azzal a hipotézissel, hogy ISten szeretetből teremette a világot, megismerhetővé tette"

a tudomány eredményeivel az is konzisztens, hogy a tejfogak a láthatatlan fogtündérnek hullanak ki.

a tudományban a cáfolhatatlanság nem elég, sőt! olvass Karl Poppert, te műveletlen tuskó!

"Hiszek Istenben. Sok tapasztalat után (nem kizárólag tapasztalatok alapján, hiszen azok végesek) igaznak, relevánsnak, és fontosnak tartom Isten válaszait, és Isten igazságának fontos részének tartom a természettudomány igazságait. "

ez nem érvelés, hanem maszlag. elkened a dolgokat. isten létezése empirikusan igazolatlan. a többi vágyvezérelt gondolkodás (érvelési hiba).

"De Isten teremette a természetet és törvényszerűségeit, ez a sorrend magasabb rendű törvény mint a fizikai világ bármely törvényszerűsége. "

és tudománytalan.

"életünkre hozott döntésekben már egyátalán nem irreleváns ez a "metafizikai" sorrend: ki van első helyen, pl MIRE alkalmazom a megszerzett tudást."

ennek semmi köze istenhez.

"Remélem tisztábba kép, mire gondolok... :)"

sajnos nem. jól mértem fel, hülye vagy.

csak annyit az előzőhöz, hogy akkor mi a jó válasz az ateizmus erre a kérdésére:
Azt hiszem csak egy válasz van: megmutatni milyen a mi istenünk, és segíteni találkozni Jézussal. Hogyan lehet ez, hiszen meghalt (és mint tudjuk fel sem támadt, hiszen a tudomány ezt beigazolta, hogy hogyan nem tudom :). Amikor egy keresztény jó tesz ellenségével, amikor salkaházi Sára feláldozta magát hinfitársaiért, amikor Böjte Csaba sokezer árvának ad otthont, akkor embertársunkban Jézussal találkozunk, és akin segítettél, az találkozhat Jézussal.

Hogy mirét írom ezt le???
Mert tudományban és a tapasztalatban hiszek: érvelhetünk itt oda-vissza, szívében csak az térhet meg, aki találkozott Jézussal. Akinek nincs meg ez a tapasztalat, az valahol joggal mondja ohgy Isten nem létezik, azt viszont ne felejtse el, hogy bármily tudományos az érve, az csak emberi érv, hiányos ismereten alapszik (de az alapján helyes következtetés egyébként).
Talán ezért nem értik az ateisták a hívőket: egyszerűen nem tudják hogy Isten TAPASZTALAT, empíria, ezért előrébb való, mint BÁRMILYEN elmélet.

@Én_vezettem_?:

"a szerzőnek is ez az igazi kérdés, milyen is az az isten"

nem én vagyok a szerző, de megkockáztatom, hogy ez a kérdés a jó édes nénikédnek.

"Az, hogy Isten emberré lett, sok szempontból irrelevánsá tette ezt a kérdést: nem kell többet tippelgetni, milyen: ILYEN: aki feláldozza magát másokért, aki szolgálni jön nem uralkodni, és aki azt kéri mi is ezt tegyük. Pont."

az ószövetség és az újszövetség közül legalább az egyik hamis. mindkettő kanonizált. tehát a keresztény vallások nagy része tutira nem igaz.

"Hogy nem hiszel benne?? Sokan saját szemükkel látták se hittek, volt aki háromszor megtagadta (mégis az egyház alapítója lett), volt aki addig nem hitte el, hogy feltámadt."

Egely György saját szemével látott örökmozgót, mégse hiszek benne. te itt kifejezetten hülye és tudománytalan vagy. a tudomány nem hisz el egy ilyen horderejű dolgot csak úgy bemondásra.

"akinek van szeme látja milyen Isten, bárki bármit okoskodik is, valami ilyesmit szerettem volna mondani."

csak ennek a postnak a kommentjeiben hívők vagy fél tucat egymásnak ellent mondó verziót mondtak. akinek van szeme, látja, hogy halvány lila fingotok nincs istenről.

@Én_vezettem_?:

"megmutatni milyen a mi istenünk, és segíteni találkozni Jézussal."

erősen kudarcos dolog. és ez is visszaigazolja az ateizmust. egyre kevesebb a hülye ember, akit be tudtok csaklizni.

"Mert tudományban és a tapasztalatban hiszek"

nem. te erősen áltudományos elvekben hiszel.

" Akinek nincs meg ez a tapasztalat, az valahol joggal mondja ohgy Isten nem létezik, azt viszont ne felejtse el, hogy bármily tudományos az érve, az csak emberi érv, hiányos ismereten alapszik"

körkörös érvelés

"Talán ezért nem értik az ateisták a hívőket: egyszerűen nem tudják hogy Isten TAPASZTALAT, empíria, ezért előrébb való, mint BÁRMILYEN elmélet."

ismereteim szerint a hívőknek nincs más tapasztalatuk, csupán félreértelemznek bizonyos jelenségeket.

azaz ismereteim szerint nem az a helyzet,h ogy a hívőknek több tapasztalatuk van, mint az ateistáknak, hanem kevesebb eszük és tudásuk.

@Én_vezettem_?: A keresztény hit azt jelenti, hogy Isten emberré lett, és azt mutatta meg: Isten maga a szeretet, hiszen ha valaki saját fiát adta mindekiért, az 1. nagyon szeret minket, 2.példát mutat hogy mi is ezt tegyük."

Már bocs, de tényleg, ki az, aki ezt beveszi? Miért áldozta fel Isten a saját fiát, aki ráadásul önmaga egy része,. mert ugye a szentlélek ejti teherbe szegény földi asszonyt, álmában, majd mikor "feltámad" visszatér az Attyához, hogy szentháromság legyenek.
Le van ez írva minden pszichológia tankönyvben.
Tehát, vissza az alapkérdéshez: Isten feláldozza a fiát: magyarul emberáldozatot mutat be, engesztelésképpen, hogy az emberek bűneit megváltsa. Ki az, akinél meg kell váltania az emberek bűneit?
saját maga????
Feláldozza saját magát, hogy kiengesztelje saját magát? Vagy van tőle magasabb entitás?
Szóval: Isten nincs, istenhit van. Legalábbis a bibliai zsidó/keresztény isten.

@Én_vezettem_?: Isten tapasztalat: Megint csak pszichológia. Vegyszerekkel, elektromosan de hormonálisan is el lehet érni ilyen állapotot.
Mondjuk attól, hogy valaki erősen hiszi, hogy elrabolták az UFO-k és megerőszakolták, még nem igazolja az ufok létezését. Pedig megtapasztalta...
Egyszerűen skizofréniának hívják.
Ja, egyébként a vizsgált esetek javánál bebizonyosodott, hogy akinek megjelent valamelyik szent, vagy Jézus, azok vagy csalók voltak, vagy skizofrének.

@Én_vezettem_?:

"Akinek nincs meg ez a tapasztalat, az valahol joggal mondja ohgy Isten nem létezik, azt viszont ne felejtse el, hogy bármily tudományos az érve, az csak emberi érv"

még az vetődött fel bennem, hogy:

1) a te érveid nem emberi érvek? te emberfeletti vagy?

2) vagy neked nincsenek érveid?

az a nagy büdös helyzet, hogy én ember vagyok, nekem csak emberi érveim vannak. eddig csak emberrel vitáztam, beszéltem, és csak emberi érveket hallottam.

a nem emberi érvek azok az ateizmusomnál eddig még nem merültek fel, és így van ezzel az összes ateist,a, de szerintem a hívők is.

a hívők azok csupáncsak silányabb emberi "érveknek" dültek be, amelyeknek az ateisták nem. ennyi.

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: "Az adó második 1%-át csak a törvényben meghatározott, úgynevezett történelmi egyházak részére lehet felajánlani, az adóbevallási dokumentumok között .."

Ebből mit nem értesz?

@Könnyen elkaptuk, uram!: őszerinte ez kicsi dolog, illetve ez az egyenlőség.

birca nem fogja fel, hogy az nem egyenlő, hogy vannak az egyenlőbbek, akik megtartották a jogaikat, és vannak a nem egyenlőek.

neki csak odáig jut el a felfogása, hogy az egyenlőbbek azok megtartották a jogaikat, tehát minden rendben.

nyilávn azért van ilyen csőlátása, mert igazából semmi más nem érdekli, csak pár keresztény egyház. ha onnan nézve minden jó, akkor neki minden jó. nincs másik nézőpontja.

birca tipikusan nem tud mások nézőpontjába helyezkedni, és olyan érvet mondani, ami ott is működik.

@Brendel Mátyás:
Valahol mintha írta volna, hogy Asperger szindrómás. Ez lehet magyarázat a kinyilatkoztató stílusára.

@Könnyen elkaptuk, uram!:

Az a gond ezzel, hogy ez nem igaz. Eleve nincs olyan, hogy "történelmi egyház" a magyar jogban. Ez csak rámomondják azokra az egyházakra, melyek úgynevezett bevett egyházakban számítottak 1949 előtt: katolikus, református, evangélikus, baptista, ortodox, unitárius, zsidó.

1949 előtt volt 3-féle:
- bevett - a fentiek, ezeknek privilégiumaik voltak,
- elismert - hivatalosan elismert, de nincsenek privilégiumiak,
- nem elismert - ezeket az állam nem ismerte, sőt esetenként üldözte őket.

1949 után maradt az elismert és a nem elismert, az utóbbiakat üldözték, az előbbieket csak korlátozták.

1990 után megszűnt a korlátozás és az üldözés. Azóta van bejegyzett egyház, ennek jogi személyisége van egyházként, s van még minden más felekezet, mely szimpla társadalmi szervezet, egyházi jogok nélkül.

Tavaly mi változott? A bejegyzés szabályai jelentősen szigorodtak (ez nem baj) és átláthatatlanná váltak (ez viszont súlyos gond, szerintem alkotmányellenes is).

@Physim31419:

Igen, az vagyok. De ez jellemzően nem észrevehető internetes kommunikációban, ehhez személyes találkozó kellene. S akkor is csak az ismeri fel, aki ismeri ezt a betegséget. Az aspizmus elsősorban az érzelmeket érinti, s ez nem megy át a neten általában. Vannak mellékjelek is, de kevesen veszik észre. Én megismerek a neten keresztül is más aspit, de átlagembernek ez nehéz.

Mielőtt rákérdezel, hogy én miben rendelkezem furcsa képességgel (ez az aspizmus egyik jele, hogy a betegek valamiben furcsa képességekkel rendelkeznek, pl. évszámokat jegyeznek meg, tudják az összes vasútállomást, nagy számokat adnak össze fejben, stb.), megmondom: térképeket tudok fejből, különösen a politikai földrajz a mániám gyerekkorom óta. :-)

@Én_vezettem_?:

"Ahogy a kisgyermek tudását sem kell kinevetni, úgy ezer évvel ezelőtti ember tudását se kellene, abban az időben, annak a kornak fejlettségének megfelelt."

Hát nem is a kétezer évvel ezelőtt élt ember hitét nevetjük ki, hanem azt kifogásoljuk, hogy vannak, akik ma is pont ebben hisznek.

"önző, egymást gyilkoló állatokból fejlődünk tudatos, lelkiismerets, bennünk rejlő lélekre hallgató, szeretetet mint fő stratégiát alkalmazó emberekké.
Ez egy fejlődés, sok tévedéssel, fájdalommal."

Érdekes, hogy a Biblia úgy kezdődik, hogy Isten megteremtette a saját képmására az embert. Mármint Ádámot és Évát. Szó sincs arról, hogy a néhány millió évvel későbbi embert teremtette volna a képmására, közbeiktatva az evolúciót. Ez megint a vallásos csúsztatás, maszatolás.

"Az, hogy Isten emberré lett, sok szempontból irrelevánsá tette ezt a kérdést: nem kell többet tippelgetni, milyen: ILYEN: aki feláldozza magát másokért,"

Ha igazi Isten lenne, nem kéne ez az egész véres undorító kínhalál, amire örökké emlékeznünk kell, meg az a duma, hogy az ember nem tudja önmagát megváltani, hanem örökké hálálkodni kell Istennek, hogy örökké lekötelezett legyen. Ez lelki terror, szemétség, aljasság, nem szeretet. Ha Isten olyan okos, csinálhatta volna szépen nem ilyen iszonyú agresszív módon, nem ilyen ocsmányan.

"aki szolgálni jön nem uralkodni, és aki azt kéri mi is ezt tegyük. Pont."

ahhoz képest, hogy szolgálni jött, Jézus világosan kimondja az evangéliumokban, hogy ő fog ítélkezni az utolsó napon. Ez aztán kurvanyagy szolgálat. Ez képmutatás. Pont.

"Hogy nem hiszel benne?? Sokan saját szemükkel látták se hittek, volt aki háromszor megtagadta"

Na, tessék, itt van. Ha Jézus azt sem tudta elérni, hogy azok higgyenek benne, akik a saját szemükkel látták, akkor ugyan mit várhatna egy huszonegyedi, századi ateistától?

"Amikor egy keresztény jó tesz ellenségével, amikor salkaházi Sára feláldozta magát hinfitársaiért, amikor Böjte Csaba sokezer árvának ad otthont, akkor embertársunkban Jézussal találkozunk, és akin segítettél, az találkozhat Jézussal."

És amikor egy ateista tudós a tudomány eszközével megtalálja egy betegség ellenszerét? Nem imával meg ráolvasással meg ilyen szarokkal gyógyít.

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:

Nincs ezzel semmi baj és nem is pejoratív értelemben írtam. De te még a blogoszférában is kiemelkedően képes vagy minden érv ellenében ragaszkodni a véleményedhez, mikor már rég keresztül-kasul ellentmondtál magadnak és mások bebizonyították, hogy tévedsz. Ezt próbáltam magamnak valahogy megmagyarázni, de ezek szerint tévedtem.

@Physim31419:

Amikor tévedésben vagyok, belátom ezt. Vagy legalábbis az adott vitát abbahagyom, s mérlegelem az ellenvéleményt.

De általában nem ez a jellemző. Nagyon sok év gondolkodás áll amögött, amit leírok, s eleve ismerem a legtöbb ellenérvet.

Önellentmondásba meg szinte soha nem szoktam keveredni. Legfeljebb valaki ezt hiszi, mert felületesen olvasta két szövegemet. Ez nem vonatkozik olyan esetre, amikor megváltozott avéleményem két időpont között, de sosem tagadtam, hogy a véleményem nem állandó és örök.

@Koós István: "ahhoz képest, hogy szolgálni jött, Jézus világosan kimondja az evangéliumokban, hogy ő fog ítélkezni az utolsó napon. Ez aztán kurvanyagy szolgálat. Ez képmutatás. Pont."

Azért ezt ugye te se gondolod komolyan? tartok tőle hogy igen, azt érzem, hogy nem igazából istennel/hívokkel van a bajod, hanem a nagyon torz, félreértett képpel (persze ettől még a valódival is lehetne bajod, ezt nem tagadom)
de jelenleg szerintem valami olyasmit gyűlölsz nagy hévvel, amit nem ismersz, az kép nem valós, nem létezik)

Igen, ő fog ítélkezni. Képmutatás? Meghalt másokért, (és csak AZUTÁN támadt fel, ment fel a menyországba ONNAN jön el ítélni), ha ez képmutatás, csináld utána! Ne áldozd fel az életed, csak valami apróságot az embertársadért. Többet ér, mint mások hitét gúnyolni, képmutatónak bélyegezni azt aki szeret, ahelyett hogy tennél valamit embertársaidéert.

"Na, tessék, itt van. Ha Jézus azt sem tudta elérni, hogy azok higgyenek benne, akik a saját szemükkel látták, akkor ugyan mit várhatna egy huszonegyedi, századi ateistától?"

Jogos kérdés. Igazából Jézus senkinél sem tudja "elérni hogy higgyenek". Az Istenhit nem multi-level marketing, hogyha sokat mondják, akkor hinni fogsz. Ehhez kegyelem kell (ami ember felett áll), senki még maga Jézus, vagy a pápa tehet valakit hívővé, cak mutathat jó példát, segíthet megtalálni az utat.
Válaszolhat kérdésre. De ez nem elég, a szentlélek kell hozzá (azt érzem ezzel most nem sokat segítettem a megértésben , hahaha), vmi olyasmi mint amikor "beugrik" egy feladat megoldása, valami még kell hozzá, nem elég a sok tanulás, felkészülés.

Nemtom hogy az ateistának fő célja-e hogy "elérje" más is abban higgyen amiben ő (nincs isten), de a (keresztény) hit nem érhető el érveléssel, meggyőzéssel,
"Nem mondhatja senki: Úr Jézus, csak a Szentlélekben" (1Kor 12,3). , és "Senki sem jöhet hozzám, hacsak az Atya, aki engem küldött, nem vonzza ".
(myromkat.blog.hu/2012/03/02/a_meggyozes_csapdaai_kereszteny_szemmel)

A hit útjai nem triviális, egyenlekkel leírható mechankus folyamat (sokak azt gondolják akkor nem is létezik, mert nem írható le mechanikával, én nem gondolom ezt igaznak). Igen, láthatod saját szemeddel az igazságot és lehetsz hitetlen, de mondjuk gondolj szent Pálra, aki keresztények fejvadásza és gyilkosa volt, mégis mi lett belőle...
gondolj a rengeteg keresztényre most és a történelem során.... tudom nem sokat tudsz róluk, mit tesznek, mennyi áldozatos munkát végeznek, hány pokoli sorsot fordítottak meg az üdvösség felé, de attól ezek megtörténtek, ők mind "megtértek" Istenhez, de biztosan nem azért mert valaki rágta a fülüket, az kevés...

És amikor egy ateista tudós a tudomány eszközével megtalálja egy betegség ellenszerét? Nem imával meg ráolvasással meg ilyen szarokkal gyógyít.

Az ima nem zárja ki az orvosságot. Remélem tudod (ezen a blogon divat hivalkodni a tudománytörténeti és filozófiai tudással) hogy a mai medicina és természettudomány sehol nem lenne pont az egyhéz sok évszázados munkája nélkül, nagyon sokáig az egyetem, a tudomány egyet jelentett az egyházzal (gondolj a tanító rendekre, egyetemekre, stb, stb). Ez nem von le egy ateista orvos érdeméből, remélem nem várod (bármennyire gondosznak tartod) az Istentől, hogy egy ateista orvos eredményeit "elrontsa", vagy ne segítse. Természetesen az is nagyon szép dolog. Nincs ellene amit mondtam, hogy akkor találkozhat valaki Jézussal ha valaki az ő nevében jót tesz vele, akkor is ha ellensége.
Ha valaki ateista, és egész életében az emberekért dolgozik, lehet hogy menyországba jut. Sokan félreértik, ezt mi emberek nem ítélhetjük meg, maga a pápa sem. Ha nem hiszed, ilyet már mondott "Ki vagyok én, hogy ítélkezzem a melegek fölött?", de azt is hogy az ateisták a mennybe kerülhetnek.

Ettől még nem írnám le pl azt a misszionárust, aki isten háta mögötti afrikai országban, ahol még az ekét sem ismerik, tanítja a gyerekeket, gyógyítja őket (mert nem ismerik a gyógyszert, csak a mágusban hisznek), Jézus nevében, és így viszi a szeretet. De gondolom Te sem írnád le.

@Physim31419: valószínűleg igen.

amennyit én tudok erről, jellemző rájuk, hogy rendnek kell lenni, és az a hittétel-rendszer, amit hisz, az egy bizonyos rend. ehhez ragaszkodik. tényleg többször is eljutottam olyan axióműákig, ahol az átlagos ember még valami indoklást mondana, ő nem. például, hogy "a homoszexuális házasság az szentségsértő". ez nála axióma, nincs indoklása.
vagy például ott van az egész hitének az az alapja, amellyel kisebbségi egyházakhoz csatlakozik, és ma már meglehetősen furcsa, hogy a hagyományra alapoz mindent. amit ő a hagyomány forrásának tart, ami bizonyéára az, amit a papja mond neki, az neki úgy van. nem érti meg, hogy ez mennyire esetleges, hogy ez másnak mennyire nulla érv, és azt sem, hogy általában a szóbeli hagyomány tmegbízhatatlanabbnak tudjuk az írásbelinél. éppen ezért hivatkoznak más egyházak a Bibliára.

a baj az, hogy:

1) én ezt későn tudtam meg, hogy ilyen
2) politikai korrektségből ezt nem akartam neki visszamondani, pedig hát ugye innentől mondhatni, a nézetei igencsak jelentéktelenné váltak

és akkor így most már nehezen vált át az ember. valószínúleg ifnorálni kéne, csak folyton jön, és egy ideig az ellenvetései még olyanok, amelyek megérdemelnek egy érdemi ellenérvet, szóval nehéz megállni

MÉg az orvosokhoz: ne hidd hogy minden orvos ateista. Ha nyitott füllel-szemmel jársz, látni fogod, hogy rengeget kórház igazgató, professzor, akadémikus, kutató isten-hívő. Ők gyógyszerrel gyógy jtanak, de imádkoznak is munkájuk sikeréért. Istennek tett szolgálatnak tartják az emberekért folytatott munkájukat, és mindent erre tesznek fel.

Amugy kíváncsi vagyok vajon ezeket az orvosokat (és a hívő tudósokat, nobel-díjasokat, tanárokat, sikeres üzletembereket, ) is mind mind hülyének, tökkelütöttnek, megtévesztettnek tartod, tartjátok??
Vajon egyátalán nem zavar titeket, akik a hívőket gúnyoljátok hogy rengeteg (kb több millió) nagyon okos, elismert, sikeres ember is hisz?

Vagy nem is látjátok őket? Ennek oka lehet a kognitív disszonancia elkerülése, a szelektív percepció által. Azaz ha ilyen példát lát valaki, elnyomja (nem mindig tudatosan), hiszen ha ennyi nagyon okos ember hisz, akkor már nem igaz a kis elméletem, hogy mindenki hülye, én viszont a butuska emberek felett állok, hiszen ateista vagyok.
Mitől féltek, miért kell lebarmozni/hülyézni, gyúlölettel fordulni afelé aknek más a világképe?
Van egy elméletem:
Szar érzés, hogy valaki, aki Isten fia, az életét adta, akkor én aki nem vagyok senki (mondjuk Istenhez képest, ha van, akkor tutira nem), és én meg lópikulát nem adok, nem teszek másokért. Ezért lehet Jézsut gyúlölni, és képmutatónak nevenzi, nem te vagy az első, nehogy azt hidd. De ennek oka van: valamiféle lelkiismeretfurdalás. Ez csak az én elméletem, nem tudom mi van a fejetekben.
De érdekes, nekem legalábbis, :))))

@Én_vezettem_?:

"Meghalt másokért, (és csak AZUTÁN támadt fel, ment fel a menyországba ONNAN jön el ítélni), ha ez képmutatás, csináld utána!"

sokan utána csinálták, meg előtte csinálták. az életedet adni egy ügyért ugyan nem szokványos, de nem is hallatlan dolog. nem jogosít fel arra, hogy az ember istent játsszon.

"Jogos kérdés. Igazából Jézus senkinél sem tudja "elérni hogy higgyenek"."

pedig ezt általában bármely közönséges mezei ember el tudja érni. én például felmutatom az útlevelemet a svájci határon, és elhiszik, hogy én vagyok én. jézusnak szerintetek többet kellett igazolnia, de ha valóban isten lett volna, akkor kézenfekvő eszközei voltak is erre. amit a Biblia szerint csinált, az egyébként abba az irányba mutat, amit csinálnia kellett volna, ha isten, csak valami iszonyatosan hülye, béna módon csinálta. egész pontosan olyan bénán, ahogy ezt egy kutya közönséges zsidó asztalos csinálta volna, ha prófétát játszik, illetve ahogy ezt kitalálták volna zsidó "birkapásztorok", mint mesét. az egész arra mutat,h ogy az egész átvágás, vagy mese.

ateistaklub.blog.hu/2013/03/28/miert_nem_irta_le_jezus_maga_az_evangeliumokat

"vmi olyasmi mint amikor "beugrik" egy feladat megoldása, valami még kell hozzá, nem elég a sok tanulás, felkészülés."

az érettségi feladatok megoldása érdekes módon az érettségizők java részének tanulás és felkészülés szerint megy. amit a tanárok meg tudnak csinálni, azt isten nem? mert ilyen béna? vagy mert nem létezik?

"Nemtom hogy az ateistának fő célja-e hogy "elérje" más is abban higgyen amiben ő (nincs isten)"

az ateisták nem feltétlenül hisznek abban, hogy nincs isten. ennyit sem tudsz, ennyire tudatlan vagy. de ugrálsz ezerrel.

"a (keresztény) hit nem érhető el érveléssel, meggyőzéssel"

ami totál inplauzibilis. van egy objektív kérdés: létezik-e isten. semmi nem indokolja, miért ne lehetne erről meggyőzni valakit, ha isten akarja. egy indok lehet, ha nem akarja, vagy nincs is.

én bárkit a Földön, akivel kapcsolatba kerülök, meg tudok győzni arról, hogy létezek, és nem vagyok isten.

"gondolj a rengeteg keresztényre most és a történelem során.... tudom nem sokat tudsz róluk, mit tesznek, mennyi áldozatos munkát végeznek, hány pokoli sorsot fordítottak meg az üdvösség felé, de attól ezek megtörténtek, ők mind "megtértek" Istenhez, de biztosan nem azért mert valaki rágta a fülüket, az kevés..."

gondolj a 125ezer szovjet katonára, akik meghaltak a kommunizmusért az intervenciós háborúban! vannak nagyobb számok is, de próbáltam egy civil háborús példát mondani, és egy olyan eszmét, amelynél nem jöhetsz azzal, hogy de hát ez a nagybetűs igazság.

"a mai medicina és természettudomány sehol nem lenne pont az egyhéz sok évszázados munkája nélkül"

ez a "mi lett volna, ha" kérdés tipikusan eldönthetetlen esete. ha nem lett volna keresztény egyház, akkor ma vagy előrébb tartanánk, vagy nem, ezt ember nem tudja felmérni. te is csak bemondod hasra, az ateista meg jöhet azzal, hogy előrébb tartanánk.

"Ha valaki ateista, és egész életében az emberekért dolgozik, lehet hogy menyországba jut. Sokan félreértik, ezt mi emberek nem ítélhetjük meg, maga a pápa sem. Ha nem hiszed, ilyet már mondott "Ki vagyok én, hogy ítélkezzem a melegek fölött?", de azt is hogy az ateisták a mennybe kerülhetnek."

a Vatikán gyorsan megcáfolta.

ateistaklub.blog.hu/2013/05/27/feltoltokartyas_mennyorszag

de egyébként ha Bergoglionak lenne igaza, akkor megérné ateistának lenni.

"Ha igazi Isten lenne, nem kéne ez az egész véres undorító kínhalál, amire örökké emlékeznünk kell, meg az a duma, hogy az ember nem tudja önmagát megváltani, hanem örökké hálálkodni kell Istennek, hogy örökké lekötelezett legyen. Ez lelki terror, szemétség, aljasság, nem szeretet. Ha Isten olyan okos, csinálhatta volna szépen nem ilyen iszonyú agresszív módon, nem ilyen ocsmányan."

Erre azért szeretnék reagálni, mert mint érv, szépen felépített, és nagyon őszintének tünik. Hogy azt mondjam a kérdés jogos.

Előre bocsájtom, hogy nem tudok rá teljes mértékben válaszolni (mert nem vagyok olyan okos/képzett pláne nem próféta), néhány pontra fókuszálok, amit érteni vélek:
"véres undorító kínhalál" Jézus halála undorító kínhalál volt. Undorító volt, mert az egyetlen embert, aki soha semmilyen bűnt nem követett el feszítették keresztre, gyakorlatilag politikai okok miatt. Tudom paradox (az!), mer akkor az isten nem így akarta? Ez nem egyszerű dolog, de azért gondolkodja annak ferdeségén, hogy valakit undorító módon megölnek, és mégis őt vádoljuk, hogy most miért kellett ez? (gyakorlatilag ezt tetted most)
Nem lehetett vonla egy kis verés, vagy egy kis hókuszpókusz, azt kész a megváltás. HA arra gondol valaki, hogy undorjtó kínhalál kellett a bűnének megváltásához, hát nem egy fasza érzés ezt elismerem. Elmondom amit én gondolok: Jézus nem prédikálással, hanem példamutatással akart rávezetni, hogy ne engedjünk a gonosznak, és bár könyebb lenne, ne bosszút álljunk aki rosszat tesz, hanem tegyünk vele jót. Itt nem elég egy KICSI jót tenni, hisz akkor azt mondhatjuk, persze egy kicsit gonoszak voltak vele, mégis kedves volt, NADE VELEM aztán hogy kitolt az élet, nehogymá jót is tegyek mással. Azzal hogy Jézus lement a legalsó pontra, amit ember tehet (undorító kínhalál a SEMMIÉRT), magasra teszi a lécet, ezután senki se érezheti, hogyő túl nagy áldozatot hoz. Jézus ELŐSZÖR adott, végtelen sokat, ezt lehet továbbadni.
Igen tünhet érzelmi zsarolásnak... de önként vállalni a kereszthalált, az viccnek egy kicsit durva :)) azaz nem lehet az a célja, hogy utána hivatkozzunk rá. Nem is erről van szó. FOrdítva, amikor ellep a bűn, amikor sokadszorra hiába próbálkozol jó lenni, akkor vigaszt ad a megváltottság. Az hogy nem válthatod meg magadat, nekem természettörvénynek tünik, de segít is: nem vagy egyedül, nem egyedül küzdessz a gonosszal. Ez elvontnak tünik, de mondok egy példát: szenvedek, és úgy érzem én túl sokat áldozok, mondjuk egy házasságban, és amásik nem ért meg. Elsüllyedhetek az önsajnálatban, vagy: "letehetem" a terhemet, szenvedésemet Jézusnak, arra gondolva ő mennyivel többet szenvedett értem, erőt meríthetek, és elkezdhetem "szolgálni", szeretni a másikat. Mert csak ez az űt jűrható. De úgy látszik, ezt nem volt elég magyarázgatni (Jázusra amugy se volt jellemező a túl sok magyarázkodás, 23 nagyságrenddel kevesebbet magyarázott, mint a hogy az ő tetteit magyarázzák azóta), példát kellett mutatni áldozatvállalásból. Véres? Undorító? Igen. Ahogyan véres egy értelmetlen gyilkosság, undorító pénzért letaposni a másikat. De ez az áldozat nem volt hiábavaló, es a hitünk alapja. (ezt megintcsak elég nehéz bizonyítani, én nem is azt teszem, inkább csak bemutatom. Tudod: leköpni se lehet, csak azt amit iszmer :) aztán hátha nem köpöd le ha jobban megismered :))))

"az egész arra mutat,h ogy az egész átvágás, vagy mese."

Na ezen én is régóra gondolkodok. Hogy lehetett ilyen béna? Na jó Israel in 9 BC had no mass communication.

El kell fogadnom, hogy nem úgy csinálta, ahogy a legtöbb ember (mint te vagy akár én) csinálta volna.
Ahogy mondani szokás, hát nem a legjobb marketing- duma: "gyertek szolgáljatok mindenkit, alázkodjatok meg, hát engem most ezért , hiába vagyok Isten fia csúnyán megülnek, de oda se neki, akkor is kövessetek. Meglesz a jutalom: titeket is megölnek!!"

Hát ez az ember bolond, nem? (Mondták is sokan akkor, és most is). Nem gondolja, hogy egy-két ostpbán kivül követni fogja BÁRKI, pláne nem hogy pár évvel ezután emlékezni fognak rá. Sőt van rá egy tízezresem, hogy "azokban a napokban" BÁRMELY tanítványank azt mondod, hogy 2000 év múlva, öt kontinensen 2 milliárd ember hisz Jézusban, a nevét többet mondják ki, mint bármilyen más szót, hát jól kiröhögtek volna. És mégis!!!
Tudom mi a válasz, ennyire hülye mindenki :))) de ha ezt egy PILLANATRA félreteszed, hát Okham borotvája kicsorbulna azon a hipotézisen (bocsa a képzavarért, meg hülyézz le nyugodtan) hogy egyszerűen szerencséje volt, de nagyon rosszul csinálta.
Ne érts fére, ettől nem várható, hogy elhidd az egész sztorit. DE hogy VALAMIT nagyon jól csinált az biztos, pedig PONT az ellenkezőjét csinálta amit "kellett volna". Súgok valamit, a hívők valami olyasmiben hisznek, hogy pont itt van a kutya elásva, szeresd ellenségedet, dobd vissza kenyérrel, szolgáld azt aki leköp téged: józan észnek elsőre teljesen ellentmondó dolgok, de mi mindennek a gyümölcse.... senki se alapítana így egyházat, és mégis egy eszméletlen stabil intézmény lett, gyakorlatilag évszázadokik üldöztek mindekit aki Jézusban hitt, (és még nincs vége, most éppen a testi megsemmisítés itt Európában szünetel, de a relativizálás, kigúnyolás, politikia nyomás megy ezerrel, de mi ez a kommunizmus kinzókamráihoz képest), szóval elég nagy ellenszélben maradt meg a vallás. Szerintem ez kell egy kis töprengésre késztessen mindenkit, aki szerint ostpba paraszt módra menedzselte a megváltás projektet :)))

EGY DOLOG nem stimmol.

Egyetlen bökkenp

@Én_vezettem_?:

"Nem lehetett vonla egy kis verés, vagy egy kis hókuszpókusz, azt kész a megváltás."

semmiféle megváltásra nincs szükség. egy normális isten, ha akar az emberektől valamit, akkor:

1) nem rejtőzködne, hanem nyilvánvalóvá tenné, hogy létezik. ahogy például totál nyilvánvaló, hogy az EU létezik. nem kell keresgélni őket, mert nem bújnak el.

2) ha irányítani akarja a világot, akkor irányítaná egyenes, nyílt eszközökkel. ahogy például az EU irányítaja a maga eszközeivel (hogy most ez nem tökéletes, az mindegy, mert isten ennyit sem tud)

3) ha tanítani kell az embereket, akkor tanítaná, ahogy például egy általános iskola, középiskola vagy egyetem teszi

4) ha pedig büntetni kéne azokat, akik a jó kormányzás ellenében is bűnöznek, akkor azokat büntetné, ahogy egy igazságos király teszi

5) ha meg nem akar uralkodni, mert valamiféle demokratikus, akkor hagyjon minket békében, akkor azért nem kell a megváltás!

a megváltás mint olyan beteges gondolat. senkit nem kell megváltani, legfeljebb büntetni és tanítani. de egy csomó teljesen normális ember van, akiknek még ez sem kell. nekem például semmi ilyen nem kell.

"Azzal hogy Jézus lement a legalsó pontra, amit ember tehet (undorító kínhalál a SEMMIÉRT), magasra teszi a lécet"

olyan "magasra", hogy ez példamutatásnak baromság. fasz akarna harc nélkül meghalni, ha tök ártatlanul meg akarnak ölni. szerencsére nem kell, de ez sem a kereszténység érdeme, hanem a modern társadalomé.

a kereszthalál példamutatásnak is bűn rossz, és istenigazolásnak is. elqrta. nem kicsit, nagyon.

"amikor ellep a bűn, amikor sokadszorra hiába próbálkozol jó lenni, akkor vigaszt ad a megváltottság."

nem lep el a bűn, ezért nincs szükségem megváltásra. ateistaként én egészen normális életet élek, és tudom magam irányítani.

" Az hogy nem válthatod meg magadat, nekem természettörvénynek tünik"

mert hülye vagy.

"szenvedek, és úgy érzem én túl sokat áldozok, mondjuk egy házasságban, és amásik nem ért meg. Elsüllyedhetek az önsajnálatban, vagy: "letehetem" a terhemet, szenvedésemet Jézusnak, arra gondolva ő mennyivel többet szenvedett értem, erőt meríthetek, és elkezdhetem "szolgálni""

meg megbeszélheted a házatársaddal, hogy mégis mi volna az igazságos. na ez a normális, modern megoldás, és ehhez kurvára semmi szükség vallásra.

az egész vallásotok abból táplálkozik, hogy hülyék vagytok, tudatlanok vagytok, gyengég vagytok, és emiatt ókori birkapásztorok "megoldásaira" hagyatkoztok a 21. században.

ennél bazdmeg messze többet, jobbat tudunk, nem kell a 21. században pottyantós vécére járni!

és pont ezért mentek a levesbe.

@Én_vezettem_?:

"szenvedek, és úgy érzem én túl sokat áldozok, mondjuk egy házasságban, és amásik nem ért meg. Elsüllyedhetek az önsajnálatban, vagy: "letehetem" a terhemet, szenvedésemet Jézusnak, arra gondolva ő mennyivel többet szenvedett értem, erőt meríthetek, és elkezdhetem "szolgálni""

egyébként ez az a pont, ahol számomra egyértelműen eldőlt, hogy mekkora szánalom vagy. innentől világos, hogy téged értelmes ember körberöhög, és csak loserek hallgatnának rád.

@Brendel Mátyás: de egyébként ha Bergoglionak lenne igaza, akkor megérné ateistának lenni.

Jó pont :)

Mit szólsz ehhez: A dohányos, zsírt zsírral evő alkoholisták sincsenek kizárva, hogy megéljék a nyugdíjas éveiket,
míg az egészségmániások néha meghalna 30 évesen.
Mégsem mondanám hogy megéri egészségtelenül élni.
Azaz tegyen meg az ember mindent legjobb tudása szerint.

Én azt hiszem, hogy pont itt van a kutya elásva, aki legjobb tudása szerint jót cselekszik, anomim keresztényként üdvözöl, mégha sosem hallott Jézusról. Aki tudva és akarva, legjobb tudása ELLENÉRE nem teszi amit "kellene" , az azért már keményebb elbírálás alá eshet majd, amennyire sejtjük, de biztosan nem tudhatunk, CSAK ISTEN ITÉLHET? ember nem!
Orvosként mindenesetre senkit nem bíztatnék arra hogy cigizzen, hízzon, alkoholizáljon, hiszen tudva tudom hogy (bár nem kizárt hogy mégis sokáig él), ezzel rosszat teszek neki. Igy van az egyház is: ha tudva tudja hogy a hit segít az üdvösséghez, köteles ezt mondani, ezt terjeszteni, ezt elmondani az embereknek, de nem ítélhet el egy ateistát, és nem us tudhatja biztosan, ki fog üdvözülni.
A vatikán meg tévedhet, hehehehe :)))
(sajnos nem olyan vicces amugy)

@Brendel Mátyás: egyébként ez az a pont, ahol számomra egyértelműen eldőlt, hogy mekkora szánalom vagy. innentől világos, hogy téged értelmes ember körberöhög, és csak loserek hallgatnának rád.

Szíved joga :))))

Amugy nem neked írtam, arar felvetésre reagáltam, hogy miért kellett az undorító véres kínhalál.
Célom az volt, hogy átadjam a kereszénység/egyáz általam ismert álléspontját, lényegét.

NEKED az a célod, hogy halgassanak rád?? :)))
(freud-i volt). Nekem nem.

Nem azért írtam, hogy bárki halgasson rám,szerintem a beszélgetés célja az infóátadás.
Őszintén szólva ha azt akarom hogy sikerélményem legyen és hátbaveregessenek de király vagyok, akkor nem egy ateista blogra jövök Jézus mellett érvelni, hehehe :))))))
Viszont sok érved hasznos volt, csak arról szoknál le, hogy adott pontokon elkezded hajtani hogy "hülye vagy, lúzer vagy, fasz vagy".........

ööö, akarsz róla beszélni??
Mindenesetre köszönöm hogy megosztottad érveidet, azt annyira nem hogy lef*szozol mindekit, de ki tudja, lehet ebből is tanulhatunk (példáűul hogy én ne viselkedjek így). Na jó akkor ezt is köszönöm, én szóltam hogy ne csináld...

Ha még van értelmes érved, azt szivesen elolvasom, ha eszembe jut valami, válaszolok, ha szétszeded az érvem/gondolatmenetemet az meg külön király (csak ne az legyen az érv, ogy lúzer vagyok, abban nincs elég új infó :))))))))))))))))))))

@Én_vezettem_?:

"Tudom mi a válasz, ennyire hülye mindenki :)))"

nem. a válasz sok komponensből áll:

1) Pál a Jézusi tanokat átszabta úgy, hogy római államvallásnak megfelelő legyen. a görögök beletolták a platonizmust, tehát korának egyik "csúcstechnológiáját". ez tudod kb olyan, mint amikor a Mezőcsát FC-be betolják az FC Bayern München teljes felállását, csak és kizárólag technikai okokból, mondjuk adóelkerülés végett

2) alátolták ugye azt, amit ő maga elqrt: írtak neki evangéliumot

3) nagy mákja volt. volt még a környéken pár vallás,a melyik ugyanúgy lehetett volna római államvallás, kevesen múlott

4) és igen, az emberek hülyék.

még azt se kell tagadni, hogy az 1-es pontban, miután a pincsikutyát átvarrták pittbullá, a vallás alkalmas volt egy birodalom elvezetgetésére akár ezer évig is. de annyira már Pál, és a görög filozófusok se voltak okosak, hogy ennél jobban fel tudták volna tupírozni Jézus kis überloser projektjét. a mai embernek a kereszténység már nagyon nem menő, nagyon nem működik, és ezért megy is a levesbe díszkísérettel és díszsortűz közepette. Európában már döglődik.

"Okham borotvája kicsorbulna azon a hipotézisen (bocsa a képzavarért, meg hülyézz le nyugodtan) hogy egyszerűen szerencséje volt, de nagyon rosszul csinálta."

Okham borotvája ezen a hipotézisen kevésbé csorbul ki, mint azon, hogy isten volt.

egyébként azt már elismerted, hogy elqrta, tehát ezt már nem hozhatod ki "nem kurta el"-re, legfeljebb tényleg azon értekezhetünk, miért jött mégis össze valamennyire a dolog. az, hogy ez egy istenhez képest elqrás, tehát nyugodtan kimondhatjuk, Jézus nem volt isten, az már eldőlt. itt most már csak levezető köröket futkározol.

" DE hogy VALAMIT nagyon jól csinált az biztos"

valamit nagyon elqrt, ebben már megegyeztünk. valaki más esetleg csinált valamit jól, és kimentette.

"senki se alapítana így egyházat, és mégis egy eszméletlen stabil intézmény lett"

mint már mondtam, egyházból is van régebbi, nincs ebben semmi különös.

"gyakorlatilag évszázadokik üldöztek mindekit aki Jézusban hitt"

ez ugye egy mítosz, nemrég derítették ki, hogy gyakorlatilag csak Néró üldözte a keresztényeket durva módon.

upsz, azért már lúzeresztek hogy visszadtam valakinek a pénztárcáját, meg mobilját, de hogy próbálok jófej lenni a feleségemmel, akkor is ha haragszok rá... LOL

Várom a következőt: élhetetlen szarcsimbók vagyok, mert mesét olvasok a gyerekemnek, pedig meccset is nézhetnék, meg amúgyis sokat sírt :))))))))))))

hát ez megérte, felvillanyoztad a napom!!!
(tudom lúzer vagyok, haragudnom kéne, meg anyázni :)

@Én_vezettem_?:

"Mit szólsz ehhez: A dohányos, zsírt zsírral evő alkoholisták sincsenek kizárva, hogy megéljék a nyugdíjas éveiket,
míg az egészségmániások néha meghalna 30 évesen.
Mégsem mondanám hogy megéri egészségtelenül élni.
Azaz tegyen meg az ember mindent legjobb tudása szerint. "

én úgy értettem Bergglio szavait, hogy az ateista ateizmusa egyáltalán nem befolyásolja az üdvözülését. csak a többi faktor számít. de ha az ateizmus is számít, akkor hozzávetőleges valószínűségeket kéne tudni. na ilyet nem tudtok, mert hát halvány lila gőzötök nincs nektek semmiről, és össze-vissza beszéltek.

"Én azt hiszem, hogy pont itt van a kutya elásva, aki legjobb tudása szerint jót cselekszik, anomim keresztényként üdvözöl, mégha sosem hallott Jézusról."

nagyjából minden ateista ezt teszi. én egész biztosan. tehát akkor nekem megéri ateistának lenni.

"A vatikán meg tévedhet, hehehehe"

no igen, ennyi erővel Bergoglio is, és te is, és az összes keresztény is. welcome to atheism!

Szóval köszi mindent, nagy szolgálatot tesztek, hogy rávilágítottok a hitéletünk gyengeségére, problémáira,
szeintem majd olvasok sokat itt (a végen legfeljebb megtérek atesitának, ha nagyon jól toljátok, de azért erre ne fogadjatok magas tétben)

És sose felejtsétek, Jézus tanítása nem triviális! inkább olyan mint a Fourier-transzformáció: látszólag felesleges, nem mindeki érti, van aki félreérti, van aki túlabsztrahálja és azt hiszi csak egy elvont idea (a hilbert-térben), van aki hülyeségnek tartja, sokan meg nem gondolkodnak rajta csak alkalmazzák, hiszen akinek van füle az hallja!!
(de előbb utóbb csak rájössz, hogy mindehol azt kell alkalmazni)

Peace!

PS Ja és ne hülyézzétek egymást, hívők az ateistákat, meg ateisták a hívőket se, mer az nem jó.

@Brendel Mátyás: @Én_vezettem_?:

"szenvedek, és úgy érzem én túl sokat áldozok, mondjuk egy házasságban, és amásik nem ért meg. Elsüllyedhetek az önsajnálatban, vagy: "letehetem" a terhemet, szenvedésemet Jézusnak, arra gondolva ő mennyivel többet szenvedett értem, erőt meríthetek, és elkezdhetem "szolgálni", szeretni a másikat. Mert csak ez az űt jűrható."

Túl sokra tartod magad, lenézed a feleséged, és nem változtatsz semmit. Beszélhetsz, elválhatsz, gondolkodhatsz, esetleg benned van a hiba, de nem, te Jézushoz fohászkodsz, és más út nincs. Rengeteg más út van, de le kellene szállni a magas lóról és nem tekinteni magad kiválasztottnak, mint minden vallásos. Nem körülötted forog a világ. Ekkora marhaságokat írni mint a te posztjaid, na ilyenre csak egy vallással átitatott bigott elme képes.

A "magyarázataid" pedig nem működnek. Tudod, az érvelés, logika, kritikus gondolkodás alkalmazása jóval nehezebb, mint a vak hit, amiből erényt faragsz, és még büszke is vagy a hülyeségedre. Huszonegyedik században élünk és még itt tartasz. De gondolom ha beteg vagy, szaladsz az orvoshoz és boldogan pötyögsz a gépeden, amelyet olyan emberek alkottak meg, akiknek nem volt elég a hit, akik tudni akartak. De ez sem jut az eszedbe.

@Én_vezettem_?:

"NEKED az a célod, hogy halgassanak rád?? :)))"

aha

"(freud-i volt). Nekem nem."

frankó, akkor egy a célunk, és te is dolgozhatsz azon, hogy az emberek ne rád, hanem rám hallgassanak! egyébként ha így nézzük, akkor azt annyira nem csinálod rosszul, mint ha azt feltételezzük, hogy meggyőzni akarod az embereket.

"Nem azért írtam, hogy bárki halgasson rám,szerintem a beszélgetés célja az infóátadás."

mi értelme infot úgy átadni, hogy nem az a célod, hogy elfogadják az infót?! "7:15-kor indul a vonat a 3-as vágányról, de el ne hidd!" hülye-e vagy?!

"Őszintén szólva ha azt akarom hogy sikerélményem legyen és hátbaveregessenek de király vagyok, akkor nem egy ateista blogra jövök Jézus mellett érvelni, hehehe :))))))"

nézd, a keresztény blogon nem fognak hátba veregetni azért, mert meggyőzted őket isten létezéséről, mégiscsak ide kéne jönnöd. de ilyen hülyén nincs sok esélyed. a sikerélményhez neked sokat kéne agyra gyúrni és tanulni.

"Viszont sok érved hasznos volt, csak arról szoknál le, hogy adott pontokon elkezded hajtani hogy "hülye vagy, lúzer vagy, fasz vagy"........."

nem szokok le. nem okoz rákot.

"Na jó akkor ezt is köszönöm, én szóltam hogy ne csináld..."

nem lepődsz meg ugye, ha megismétlem, hogy ateistaként, nem meglepő módon magam gondolkodok, és magam döntöm el, és már rég meggondoltam, és eldöntöttem? ha isten létezne, és ő szólna, akkor is elég nehezen győzne meg, szóval neked esélyed nincs.

"csak ne az legyen az érv, ogy lúzer vagyok, abban nincs elég új infó"

sokan mondták már neked?:)

@Én_vezettem_?:

"upsz, azért már lúzeresztek hogy visszadtam valakinek a pénztárcáját, meg mobilját, de hogy próbálok jófej lenni a feleségemmel, akkor is ha haragszok rá... LOL"

ha nem lennél diszlexiás, akkor feltűnt volna, hogy elmondtam, hogyan lehetnél jófej a feleségeddel. amit te csinálsz, az nem az. a feleségednek is rossz, ha egy loserrel kell élnie.

@Brendel Mátyás:
no igen, ennyi erővel Bergoglio is, és te is, és az összes keresztény is. welcome to atheism!
ja meg Eisten is. Meg Nitze is, nem????
Istennel szemben viszont nem lehet igazunk....
(aki ezt kicsit is megérti, hát az az izé az már tud valamit)

Mégegyszer Üdv!

(Bocs, ez sértő lehet, Nemüdv! Sőt ÜdvVagyNemÜdvMindegyCsá!!!)

@Én_vezettem_?:

"Jézus tanítása nem triviális! inkább olyan mint a Fourier-transzformáció"

az FT triviális. Jézus tanítása mégis hülyeség. a hiba nem az én készülékemben van.

felhívnám a figyelmedet, hogy nem a tanulatlan, nem a hülye emberek azok, akik inkább vallásosak, hanem fordítva.

tehát az a hipotézis, hogy Jézus tanítása olyan bonyolult, hogy Stephen Hawking nem fogja fel, de Marcsi néni Hajdúborzasztóról igen, az igencsak erőlködés. sok erőlködésnek meg sírás a vége.

@Én_vezettem_?:

"Istennel szemben viszont nem lehet igazunk...."

az én apukám erősebb, mint a tiéd. sőt, még istennél is erősebb, sőt, még igazabbja is van!:)

az offopicot kérem abbahagyni! visszatöröltem.

@Brendel Mátyás:
Nem jó, isten NEM az én apukám, ő mindenki apukája!
Neked is. OK nem hiszel benne, de sajnos ettől nekem semennyire nem lesz jobban igazam, lásd tékozló fiú esete.
Mindenesetre pont ezt gondoltam, amikor először olvastam ezt, hogy Istennel szemben sosem lehet igazunk.
Másodszor.... nos ha belegondolsz, ez egy csapda... TÉNYLEG azt gondolod, hogy Istennel szemben (feltéve hogy létezik) igazad lehet? komolyan kérdezem.

@Én_vezettem_?: tényleg azt gondolod, hogy ez érv? tök mindegy, hogy egy fiktív lénnyel szemben kinek van vagy nincs igaza. a kommentemben a ráadás, hogy apukám sem létezik.

@Brendel Mátyás: felhívnám a figyelmedet, hogy nem a tanulatlan, nem a hülye emberek azok, akik inkább vallásosak, hanem fordítva.

tehát az a hipotézis, hogy Jézus tanítása olyan bonyolult, hogy Stephen Hawking nem fogja fel, de Marcsi néni Hajdúborzasztóról igen, az igencsak erőlködés. sok erőlködésnek meg sírás a vége.

Ez egy fontos pont. Ez szerintem nem igaz. Valójában az van, hogy két "típus" hisz Istenben nagyon nagy gyakorisággal. Az egyik a földműves (+ természeti népek, erről később mer megér egy külön vitát) aki első kézből szerzi a tapasztalatot, empíristák pozitivisták csak tőle kérdeznének Istenről...
ő az aki látja, hogy növekszik a búza, hogy az nem a teszkóból jön, a föld, a csillagok, a természet olyan közel van hozzá, hogy NEM KÉRDÉS Isten jelenléte, mer ÉRZI, sőt benne él. Tudod, Justin Timberlake nem vitázik fórumokon csajozásról :))) a földművesnek sem igen kell okfejtés Istenről, ő egyszerűen szimbiózisban él vele.
A másik réteg a tudomány, zene, művészet világában nagyon magasra, kozmikus szintre jutott emberek. Ők már olyan mélyre látnak, hogy bár a búzaszem csodáját talán nem ismerik, de az univerzum összetettségét igen. Ők azok, akik a formulák, a formák mélyén MÁR meglátják a teremtőt.
A kettő között van az a réteg, ahol tipikus az ateizmus (ez az új réteg pár száz éve létezik)
MÁR nem látja a csillagokat (mesterséges fény nyomja el), már nem érzi a föld illatát, a kenyér neki a boltból jön, és a mesterséges intelligencia meg paicgazdaság meg technológia vívmányait dícséri, hogy legvégén most is a földműves van_? nem látja. nem érzi. Már megtanították az iskolában, hogy a >>tanulatlan<< buta parasztot, Mari nénit ki kell röhögni, ami az előző párszázezer éveben volt, és működött az mind szar. Ezt már tudja. Hogy honnan jön az élelme, mi a kenyér, fingja sincs, azt hiszi azt is a mesterséges intelligencia, meg a kapitalizmus csinálja, pedig nem, azt az istenfélő tanulatlan paraszt termeli neki, isten áldásával. Ő azt hiszi, ha hatékonyabban gyárt Ipodot, azt majd egyszer meg lehet enni. Művelt. Művelt??? Google nélkül talán haza se talál, de művelt mert mindent elolvas a neten. Hogy a tanulatlan paraszt naptár nélkül tudat mikor és hogyan kell vetni, arartni, sírni, nevetni, gyászolni, elbúcsúzni, meghallni és születni?
Egy jó poén a romkocsmába/csetszobába/haveri körbe, és lehet büszkén egymásra nézni, senkik ők. Az előző pármillió év talán egy véletlen volt, hogy túlélte az emberiség okoskodó mesterséges intelligencai kutatók, programozoók, közgazdászok, és alulművelt ateisták nélkül. A Nobel-díjas tudós, világhírű zenész, sikeres üzletember szintjét még nem érte el, de ez nem is fontos. Minden tudás, ismere, diploma arra való, hogy henceghessen vele, lám-lám olvastam ezt meg azt, már kiröhöghetem Mari nénit. Az univerzálisból jövő isten-kép még nincs, a természetesből jövő már nincs. Nincs semmi különös abban, hogy a maradék (+ rengeteg agymosás) eredményeképpen az ateizmus állapotába kerül. Érzi hogy valami hiányzik, de nem tudja, érzi mi, hisz nincs közvetlen tapasztalata. Neki a beton, a neonfény, az ember alkotta világ az univerzum, nem érzi annak törékenységét. Majd kioptiomalizájuk, kiszámoljuk, imporáljuk. Búza? Kenyér? ÉLET? (=búza)
Csak egy dolog, amiket kiröhögünk.

Bár ez semmit se jelent (nekem) de az ateisták magját nem a művelt értelmiség adja. A művelt értelmiség nagy része hívő, de legalábbis nem ateista, márcsak családi, kúltúrális okok miatt is. Meglepődnél de az atesiták nagyját a félművelt emberek adják, akik már eleget tudnak, hogy a "tanulatlan" embert, akik a kenyeret a sárból a kezükbe adja lenézzék, de még messze nem eleget, hogy becsüljék, és hogy a végtelen univerzum csodálatos összetettségébem meglássák a teremtőt.

Amin lebuknak ezek az ateisták, az az arrogancia, azt hiszik hogy ha jobban tudnak Mari néninél nemlineáris függvényeket illeszteni, már Istenről is többet tudnak. Pedig ezt eredetileg semelyik matematikus nem mondta, ők függvényekről beszélnek. Amikor az értek a "mesterséges intelligenciához" mondat érvként jelenik meg kibukik ez a dolog. Az az igazság hogy Isten sokkal jobban ért hozzá, és más tudományokhoz is, ezért én benn hiszek, bocs. Tudom hogy sok könyvet elolovastál, de ez nem tesz bölcsebbé, se jobban nem fogod tudni, van-e ISten.

Jól hangozhat hogy csak Mari néni hisz Istenebn (egyátalán nem igaz, ma Magyarországon Mari nénik falun kevesebbet járnak templomba, mint a pesti értelmiség), de ez gyenge érv. Ez az egyetlen érv, hogy 2-4-szer annyit élt emberek arra jutottak van Isten? Miért pont ők, akiknek sokkal több élettapasztalatuk van. A Monte-Carlo szimmuláció nem élettapasztalat csak szólok! :)

@Brendel Mátyás: az FT triviális.
Neked! :)
Másnak megy egy túlbonyolított f*szság. Erre utaltam.
Van aki egyből felfogja, miről beszélt Jézus, másnak egy élet is kevés.

Tudni akarod mire gondolok? Magyarázd el egy átlagos embernek miért jó a Fourier trafó. Ugyanazt fogja mondani, mint a legtöbb ember, ha nem érti egyből Jézus tanísását: mellébeszéd, mit kell bonyolítani, miért nem fogalmazott jobban, hülyeség, mire használom én ezt az életben, stb...
Te érzed, vágod mire jó. Más Jézussal van így, érzi vágja z igazságát, míg másnak egy élet is kevés arra az egy mondatra, hogy dobd vissza kenyérrel...

@Én_vezettem_?:

"Ez szerintem nem igaz."

de. hu.wikipedia.org/wiki/Statisztikák_az_ateizmusról_és_vallásról

azért a hívők valahol általában neki mennek a tényeknek, mint a falnak, de inkább összetörik a fejüket.

"ő az aki látja, hogy növekszik a búza, hogy az nem a teszkóból jön, a föld, a csillagok, a természet olyan közel van hozzá, hogy NEM KÉRDÉS Isten jelenléte, mer ÉRZI, sőt benne él."

jaja, a paraszt jobban ismeri a természetet, ő tudja, hogy a búzát Jézus húzza fel az égbe magához, attól növekszik.

a "hívő emberek jellemzően hülyék" részt akkor ezzel demonstráltad is

"A másik réteg a tudomány, zene, művészet világában nagyon magasra, kozmikus szintre jutott emberek."

ez egy az egyben baromság.

hu.wikipedia.org/wiki/Statisztik%C3%A1k_az_ateizmusr%C3%B3l_%C3%A9s_vall%C3%A1sr%C3%B3l#V.C3.A9gzetts.C3.A9g_foka

ezzel demonstráltad, hogy a hívők jellemzően tudatlanok.

"A művelt értelmiség nagy része hívő, de legalábbis nem ateista"

aki nem hívő az ateista

"Tudom hogy sok könyvet elolovastál, de ez nem tesz bölcsebbé, se jobban nem fogod tudni, van-e ISten."

ez ugye a "semmi érvem nincs, már nem tudok beléd kötni, de akkor sincs igazad" féle makacskodás. amikor a bölcsességnek már nincs kritériuma, az istenhithez kötöd, és körkörös érvelést csinálsz.

"Ez az egyetlen érv, hogy 2-4-szer annyit élt emberek arra jutottak van Isten?"

igazolás, hivatkozás?!

még leírtál sok oldal álmodozást, fikciót és mesét, amivel áltatod magad, de sehol egy tény.

@Én_vezettem_?:

"Másnak megy egy túlbonyolított f*szság. Erre utaltam.
Van aki egyből felfogja, miről beszélt Jézus, másnak egy élet is kevés."

azt nem tudod megmagyarázni, te fasz, hogy miért a butábbak és műveletlenek azok, akik állítólag értik Jézust, és miért az okosabbak és műveltebbek azok, akik nem.

és ez tény, felmérések támasztják alá. nem a seggedlyukából húztam elő, mint te a meséidet.

hu.wikipedia.org/wiki/Statisztik%C3%A1k_az_ateizmusr%C3%B3l_%C3%A9s_vall%C3%A1sr%C3%B3l

" Magyarázd el egy átlagos embernek miért jó a Fourier trafó."

el tudom. attól, hogy te hülye vagy ahhoz, hogy elmagyarázd, nem következik, hogy igazad van, sőt.

@Brendel Mátyás: mi értelme infot úgy átadni, hogy nem az a célod, hogy elfogadják az infót?! "7:15-kor indul a vonat a 3-as vágányról, de el ne hidd!" hülye-e vagy?!

Hát nem tudom, de annyira nem vagyok naiv, se beképzelt, hogy azt higgyemm meg tudok győzni egy ateistát Isten létezéséről. Na AKKOR lennék hülye!!!! (mellesleg nem is akarok)

Szerintem ha két ember beszélget, a cél mindig az információ átadása. Nekem hasznos ha te elmondod mit gondolsz, neked hasznos ha én elmondom. Gondolom a saját érveid és világképed ismered, ha azt visszhangonozm, nem tudsz meg többet. Legfeljebb a hiúságodat legyezgeti, ami jó érzés, de rossz tanácsadó. Szerintem jobb egy olyan emberrel beszélgetni, aki mást gondol mint te, mert megtudhatsz új dolgokat.

Ezen kivűl a "meggyőzést" agresszív dolognak találom. Miért kellene megváltoztatnom a világképedet, az álláspontodat?? Persze elmondom a véleményem, és ez szerepet játszhat abban, ha változik a tied, de hát úgyis végiggondolod magadban, és úgy döntessz. Az én véleményem is egy kis puzzle a képben (szemét lennék ha nem osztanám meg veled, hiszen több infó alapján dönthetsz, és az mindig jobb), dehogy neked feltétlen ugyanazt kellene gondolnod, mint én????, azt nem hiszem... nem mert nem vagyok biztos magamban, hanem mert te is egy ember vagy, saját gondolatokkal, világképpel stb.
Nem akarom ezt erőszakkal megváltoztatni. És INNENTŐL nem az a célom hogy elfogadják az infót. A célom hogy ÁTADJAM az infót minél hitelesebben, pontosabban, érthetőbben , használhatóbban. ÉS mivel nem gondolom magam mindehatónak, iszonyatosan fontos a másik részéről jövő infó elfogadása, pontos értelmezése.
PL amit te mondasz, az nekem fontos. Akkor is ha nem értek vele egyet. Sőt, akkor igazán új infó, akkor magas az információértéke.

Szóval nem vagyok hülye, csak optimizálom a kommunikációt :) És nem akarok senkit erőszakkal megváltoztatni. De elmondom az én véleményem, hátha hasznos.

@Brendel Mátyás:
csak abban a statisztikában hiszek amit magam hamisítottam :))))
Sajnos ezzel csak azt támasztod alá, hogy a statisztika által kimuatatot átlag középműveltség korrelál az ateizmuusal. Azt nem fogja kimutatni a statisztika hogy a top 1% zseni réteg nagy rész hisz. A legokososabb néhány ember akivel talákoztam istenhívő volt, pedig tanította azt , akire felnézett az, akitől te AI-t tanultál. Az hogy a földművelő parasztot a statisztikád bunkónak sorolja, a büféruhatár szakot végző hülyepicsát meg okosnak, akire hallgatnunk kell, nos ez magáért beszél.

Egyébként nem hiszem, hogy Isten létezéséről autentikusabbn beszélhet egy PhD, mint egy 8 általánost végzett. Ezt az ateista PhD*k gondolják, jobb érve híjján. Isten szemében mindenki egyaránt értékes ember, én is ebben hiszek. A te véleményedet is elfogadom, de ha statisztikákkal jössz, hogy a kevésbé művelt ember bezzeg hülye, azzal nem fogsz meggyőzni.
Mellesleg nem tudsz meghatni a műveltség, meg tudományos fokozatos baromságokkal, sajnos... :)
Annál kicsit többször nyertem országost, hehehehehe.
:))))))))))))

"aki nem hívő az ateista"
úúúúúúúú...

most ez komoly? ez nem méltó hozzád szerintem.
én még igazi ateistát nagyon keveset láttam
kb 2% a legújabb népszámlálás szerint, ennél még skrizofén is több van.

De sok az afféle, ide is oda is, mittomén, hiszek Istenben de a papok hülyék, meg ilyesmi. Meg nem vagyok ateista, de azért vallásos se...
szóval ezt szerintem te nálam jobban tudod, hogy nem ilyen egyszerű, a legtöbb ember afféle majdnem-hívő-de-azérnem-ateista szerű állapotban leledzik.
Ilyen szempontból az ateista egy karakán és letiszult világképpel harcol valami ellen aki nem is létezik
:)))))

@Én_vezettem_?:

"Hát nem tudom, de annyira nem vagyok naiv, se beképzelt, hogy azt higgyemm meg tudok győzni egy ateistát Isten létezéséről. Na AKKOR lennék hülye!!!! "

ebből már nem mászol ki, hülyének mindenképpen hülye vagy, már csak azt választhatod meg, hogyan.

" És INNENTŐL nem az a célom hogy elfogadják az infót. A célom hogy ÁTADJAM az infót minél hitelesebben, pontosabban, érthetőbben , használhatóbban."

tehát így vagy hülye. te azt képzeled, hogy az infót, amit nem fogadnak el, azt használni fogják valamire.

@Én_vezettem_?:

""aki nem hívő az ateista"
úúúúúúúú...

most ez komoly? ez nem méltó hozzád szerintem."

a hülye hívő megint beletenyerelt, és demonstrálja, hogy mennyire sötét. ebbe bele szokott tenyerelni majd minden 5. hívő, aki idejön, hogy azt se tudja, mi az ateizmus.

"Atheism is, in a broad sense, the rejection of belief in the existence of deities"
en.wikipedia.org/wiki/Atheism

tehát aki nem hisz istenekben, az ateista.

@Én_vezettem_?:

"csak abban a statisztikában hiszek amit magam hamisítottam :))))"

pontosan, ez a hit, amikor magának hamisít "tényeket". szépen demonstrálod, mekkora barmok vagytok.

"Sajnos ezzel csak azt támasztod alá, hogy a statisztika által kimuatatot átlag középműveltség korrelál az ateizmuusal. Azt nem fogja kimutatni a statisztika hogy a top 1% zseni réteg nagy rész hisz."

1) de, ha a top 1 százalék nagy részt hinne istenben, a többi meg egyenletesen oszlana el, akkor a statisztika kimutatná a korrelációt az intelligencia és a hit között. de szerencsétlenségedre az ellenkezőjét mutatja ki.

2) a hipotézised a statisztikáknak ellent mond. ahhoz, hogy összeegeyztesd vele, valami olyasmit kéne hinned, hogy a 6% leghülyébb is nagyrészt hisz. valaminek ugye ki kell hoznia az átlagos korrelációt. ez meg ugye:

1) légből kapott, elég hülye hipotézis. mármint, hogy a skála két végén lenne a relatíve több hívő, és középen kevesebb

2)kurvára elrontja az "érvedet" az a 6 százalék leghülyébb hívő.

ugyanott vagyunk, ahonnan a problémád elején voltál, csak szültél még egy hülye hipotézist hasból.

" A legokososabb néhány ember akivel talákoztam istenhívő volt"

így csak 100-as IQ alatt "érvelnek" emberek. ez roppant buta "érv".

" Az hogy a földművelő parasztot a statisztikád bunkónak sorolja, a büféruhatár szakot végző hülyepicsát meg okosnak, akire hallgatnunk kell, nos ez magáért beszél."

én nem tudom, hova sorolja, de védekezésképpen furcsa dolgokat sütsz rá hasból.

"Egyébként nem hiszem, hogy Isten létezéséről autentikusabbn beszélhet egy PhD, mint egy 8 általánost végzett."

persze, hogy nem hiszed, hiszen hülye vagy. ez már a sokadik baromságod.

"Isten szemében mindenki egyaránt értékes ember"

igen, és a mesében mindenkin rózsaszín szemüveg van. aztán felébredtél, és rájöttél, belelóg a kezed a bilibe.

"ha statisztikákkal jössz, hogy a kevésbé művelt ember bezzeg hülye, azzal nem fogsz meggyőzni."

hülye hívőt még a statisztika is húzza. minden ellensége. a tudomány, a statisztika, a PhD, a műveltség, az IQ.

csak a hülye paraszt marad a barátja.

de hát pont ezért mentek a levesbe, ti barmok. egyre kevesebb hülyét fogtok találni hittérítéshez.

@Brendel Mátyás: @Én_vezettem_?: Én azt hiszem, hogy pont itt van a kutya elásva, aki legjobb tudása szerint jót cselekszik, anomim keresztényként üdvözöl, mégha sosem hallott Jézusról."

Ne áltasd magad! Megmondta Jézus: az Atyához az út csak rajtam keresztül vezet!
Szóval? Szóval hülyeség az egész. Jézus nem csinált egyházat. Inkább volt ő szakadár, mint Bar-Koh-Ba, Róma ellen lázadt. Azért végezte a keresztfán.
A rómaiak nem végeztek ki vallási okokból senkit. Mivel nagy ívben leszarták!
Ergo: Jézus köztörvényes, vagy politikai elítélt.
Ha vallási okokból ítélik el, akkor halálra kövezik.
Csak hülyén nézne ki a nyakatokban egy kő....

@Brendel Mátyás: "azt nem tudod megmagyarázni, te fasz, hogy miért a butábbak és műveletlenek azok, akik állítólag értik Jézust, és miért az okosabbak és műveltebbek azok, akik nem"

"Magasztallak, Atyám, menny és föld Ura, mert elrejtetted ezeket a bölcsek és értelmesek elől, és felfedted a gyermekeknek."

"Sőt azokat választotta ki az Isten, akik a világ szemében bolondok, hogy megszégyenítse a bölcseket"(1Kor 1:26-29)

Ugyanerről beszél Lao-Ce: "Tudni a nem-tudást, ez a legbölcsebb.
Aki nem tudja nem-tudását, szenved."

@Én_vezettem_?: Ilyen szempontból az ateista egy karakán és letiszult világképpel harcol valami ellen aki nem is létezik
:)))))"

Már hogyne létezne!
Ráth-Végh István írt egy könyvet az Emberi butaság címmel.

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: @Brendel Mátyás:

Igaza van Brendelnek! Te tényleg úgy válaszolsz, hogy másról beszélsz!
Vagy szándékosan terelsz, mert nincs igazi válaszod, vagy tényleg szükséged van Istenre!

@aranyláz: Jól írod: szóval , aki hisz Istenben, az buta...hisz maga mondta: őket választja ki.

@aranyláz: ez nem magyarázat, hanem bugyuta idézetek gyűjteménye. pontosabban, ez pont engem erősít: a vallás a lelki szegények mankója, és pont azért megy a levesbe, mert a világ haladásával a lelki szegények kevesebben lesznek, illetve egyre nyilvánvalóbban a társadalom perifériája lesz. egyre kevesebb a potenciális áldozat.

és az még a lelki szegényeknek is szar tudat, hogy: "itt van nekünk ez a vallás, ezt csak a hülyék hiszik, de nekünk jó ez is".

@Könnyen elkaptuk, uram!:

Miben mondtam mást pl. ebben a konkrét kérdésben?

@Frady Endre: A probléma két komponensű.

Az egyik komponens, hogy nyilvánvaló a hazugságotok arról, hogy isten jó, pedig egy ő a szent irataitok szerint egy bosszúálló hülye picsa;
A másik, hogy a hitetek nonszensz.

Az ateisták közül igen kevésnek van problémája azzal, hogy valaki hisz istenben.

A probléma gyökere az első tévedés, amire építkezve a morális felsőbbségetek okán próbáljátok az életformátokat rákényszeríteni a többiekre.

@Én_vezettem_?:

"A hit útjai nem triviális, egyenlekkel leírható mechankus folyamat (sokak azt gondolják akkor nem is létezik, mert nem írható le mechanikával, én nem gondolom ezt igaznak)"

Ez megint egy értelmetlenség. Ha Isten létezik, és azt akarja, hogy higgyünk benne, ugyan miért nem teszi egyértelművé a létét? Akkor ugyan mitől ilyen bonyolult hinni? Ez is egy érv Isten léte ellen.

@Én_vezettem_?:

"Ők gyógyszerrel gyógy jtanak, de imádkoznak is munkájuk sikeréért. Istennek tett szolgálatnak tartják az emberekért folytatott munkájukat, és mindent erre tesznek fel."

1. Tudományosan bizonyított, hogy az ima tökéletesen hatástalan.
2. Ha egy ember egy másik embert gyógyít, az miért istennek tett szolgálat? Mi köze ehhez istennek?

Különben is, ha isten annyira azt akarja, hogy meggyógyuljanak az emberek, akkor meggyógyítaná őket ő maga, és nem hagyná őket szenvedni.

@Én_vezettem_?:

"Ők gyógyszerrel gyógy jtanak, de imádkoznak is munkájuk sikeréért. Istennek tett szolgálatnak tartják az emberekért folytatott munkájukat, és mindent erre tesznek fel."

Én meg azt szeretné, ha megértenéd, hogy nem az egyes emberekkel van bajunk, hanem a vallással. És az a baj, hogy kurvasok bődületes ellentmondás van benne, tehát tök hülyeség, és abszolút nem értem, hogy ezeket az ellentmondásokat a hívők hogy nem érzékelik.

"Szar érzés, hogy valaki, aki Isten fia, az életét adta, akkor én aki nem vagyok senki (mondjuk Istenhez képest, ha van, akkor tutira nem), és én meg lópikulát nem adok, nem teszek másokért. Ezért lehet Jézsut gyúlölni, és képmutatónak nevenzi, nem te vagy az első, nehogy azt hidd."

Most ez megint vagy tízezer problémát vet fel.
1. Ha Isten jó és tökéletes, akkor hogyan alkotott olyan világot, ami utána külön meg kell váltania.
2. Miért önmagát áldozta fel? Kinek áldozta fel önmagát? Miért nem választott valami egyszerűbb, kevésbé véres és undorító módot arra, hogy jóvá tegye a saját hibáját? Miért nem inkább az embereket javította meg?
3. Miért kell az örök szemrehányást tenni az embereknek, hogy milyen szar nekem, Istennek, érezzétek szarul magatokat, hogy én mennyit szenvedtem miattatok.

@Siri Keeton:
"Azt ugye tudod, hogy a "ne ölj" az azt jelenti, hogy "ne gyilkolj". A Bibliából nyilvánvaló, hogy pl. háborúban katonának ölni nem bűn, sőt a halálbüntetés sem bűn."

Gigalol...

@Én_vezettem_?:

ez az egész erőlködésed arról, hogy Jézus tanait az ateisták azért nem értik meg, mert túl hülyék, és ugyanezt ugye el tudják követni a hívők a Biblia inkonzisztenciájára nézve, vagy a "Mi a halálnak teremtette isten a világot" kérdésre, és hasonlók persze első ránézésre is marhaság, mert ha valaki tud valamire magyarázatot, és valaki más nem tudja, akkor hát el szokta magyarázni, és nem arra hivatkozik, hogy "mi értjük, csak nem tudjuk elmagyarázni".

az is nagy marhaság, hogy "mi se értjük, de hisszük, hogy igaz", mert ha nem értitek, akkor honnan lenne bármi alapotok igaznak mondani?!

de hogy mondjak még egy nézőpontot: a tudósok jelentős része ateista (nagyobb az arány, mint a nem tudósoknál, és sok országban sima többség, vagy minősített többség, sőt, túlnyomó többség ateista). na most a tudósok úgy átlagban, nagy tömegekben nem olyan hülyék, mint a jónép. arra már rámutattam, milyen abszurd elképzelés, hogy a tudósok tévednek, és a tanulatlan nép találta el az igazságot, meg ők értik azt, amit a tudósok nem értenek, illetve ellentmondásosnak látszik nekik.

de nézzük már meg azt, hogy ha ezt tovább visszük, hova vezetne az ilyen dolog?

például ennyi erővel jöhetne valaki azzal is, hogy igenis a Nap kering a Föld körül, igaz, a tudósok nem ezt mondják, de akad pár hülye, aki ebben hisz (en.wikipedia.org/wiki/Flat_Earth_Society), és biza a helyzet az, hogy ezek a hülyék találták el a dolgot, és a tudósok, illetve okosabbak tévednek.

vagy ott van például az konkáv Föld hipotézis:

en.wikipedia.org/wiki/Hollow_Earth

de jöhet valaki a geocentrikus világképpel, vagy azzal, hogy igenis a newtoni mechanika precíz pontosan igaz.

stb. stb. az, hogy "a hülyék tudják jobban" az egy olyan őrült elv, hogy ha te ezzel akarod megmenteni a vallást, akkor az ár az, hogy anything goes.

@Koós István: Az mondjuk külön kérdés, hogy Jézusnak miért is volt áldozat a keresztre feszítés, ha utána feltámadt?
Így én is önként meghalnék bárkiért, ha tudom hogy utána feltámasztanak...

@otapi:

"Az mondjuk külön kérdés, hogy Jézusnak miért is volt áldozat a keresztre feszítés, ha utána feltámadt?"

ateistaklub.blog.hu/2013/05/08/mi_jezus_nagy_aldozata

:)

@otapi:

Hát igen, az a másik, hogy ha nem is halt meg igazán, akkor nem is olyan nagy az áldozat...

@Én_vezettem_?:

"Ezen kivűl a "meggyőzést" agresszív dolognak találom. Miért kellene megváltoztatnom a világképedet, az álláspontodat??"

Ez hülyeség. Ha valamiről beszélünk, és valamelyikünk kifejt egy álláspontot, ami eltér a másikétól, akkor azt nyilván abban a reményben teszi, hogy meggyőzheti a partnerét, különben nem mondaná el. Lehet, hogy nem akarja a véleményét mindenáron rákényszeríteni a másikra, de a meggyőzés szándéka akkor is működik.

@Én_vezettem_?:

"ő az aki látja, hogy növekszik a búza, hogy az nem a teszkóból jön, a föld, a csillagok, a természet olyan közel van hozzá, hogy NEM KÉRDÉS Isten jelenléte, mer ÉRZI, sőt benne él."

Ez megint a vallásos ködösítés. A csillagokat én is látom, jártam már erdőben, de ugyan hogy következik ebből isten léte?

@Én_vezettem_?:

"Ezen kivűl a "meggyőzést" agresszív dolognak találom. "

én az inkvizíciót tartom agresszív dolognak, te a meggyőzést. hát igen...

@Én_vezettem_?:

"csak abban a statisztikában hiszek amit magam hamisítottam :))))"

igen, nyilván meghamisítottam a világ fél tucat kutatóintézetében különböző földrészeken statisztikákat.

írtam már, a vallás paranoiás betegség.

ateistaklub.blog.hu/2013/05/25/istenhit_es_paranoia

@Könnyen elkaptuk, uram!: "Jól írod: szóval , aki hisz Istenben, az buta...hisz maga mondta: őket választja ki."

Ha neked "gyermekek", illetve a "világ szemében bolondok" butát jelent, akkor most jó nagy öngólt lőttél :)

@Brendel Mátyás: "ez nem magyarázat, hanem bugyuta idézetek gyűjteménye. pontosabban, ez pont engem erősít: a vallás a lelki szegények mankója"

Pedig ez a magyarázat, akkor is, ha te nem érted. Tudnék még más igehelyeket is idézni, de sztem fölösleges - nem akarlak meggyőzni. Ami a "lelki szegények" kifejezést illeti, azt is félreérted szerintem.

@aranyláz:

1) "elrejtetted ezeket a bölcsek és értelmesek elől, és felfedted a gyermekeknek"

itt elég egyértelmű, hogy a gyermek, mint nem értelemes van megjelölve.

2) ha te nem a valóban butákról beszéltél, akkor viszont elég nagy öngólt rúgtál.

ugyanis arról volt szó, hogy az ateisták valóban okosabbak, és a hívők valóban butábbak. ezt nem tudjátok megmagyarázni sehogy.

@Brendel Mátyás: 1) "elrejtetted ezeket a bölcsek és értelmesek elől, és felfedted a gyermekeknek"

"itt elég egyértelmű, hogy a gyermek, mint nem értelemes van megjelölve."

Nem értek egyet ezzel a megállapításal, az én értelmezésemben a gyermek itt részben az ártatlanság szimbóluma, részben a nyitottság/befogadókészségé, ellentétben a bölcsek és értelmesek-kel, akiket már megbéklyóz a kialakult világnézet/hitrendszer.

Ami a másodikat illeti, sosem láttam értelmét az ilyen felosztásoknak, hogy "ateisták", vagy "hívők", mert ezen belül annyiféle ember van mindkét "típusból", hogy nem lehet egy kalap alá venni.

@aranyláz:

"Nem értek egyet ezzel a megállapításal, az én értelmezésemben a gyermek itt részben az ártatlanság szimbóluma, részben a nyitottság/befogadókészségé, ellentétben a bölcsek és értelmesek-kel, akiket már megbéklyóz a kialakult világnézet/hitrendszer. "

elég fura felfogásotok van nektek a bölcsességről és értelmességről. mondhatni, épp az ellenkezőja annak, ami az értelmes emberek felfogása.

ennyi szerintem elég is ahhoz, hogy illusztráljuk, mennyire bornírt a világképetek, ahol az a bölcs és értelmes, akinek a gondolkodása meg van béklyózva.

"Ami a másodikat illeti, sosem láttam értelmét az ilyen felosztásoknak, hogy "ateisták", vagy "hívők", mert ezen belül annyiféle ember van mindkét "típusból", hogy nem lehet egy kalap alá venni."

nézd, bizonyos statisztikákat a buta emberek akkor szokták így lesöpörni az asztalról, amikor kényelmetlen nekik. például a globális felmelegedés tagadóknak is kb ilyen az egyik tipikus szövegük. meg bizonyos cigigyáraknak is ez volt, egy időben a cigarettázás káros hatásairól.

az a hülyék menekülési útvonala, hogy statisztikákat így csuklóból söpörnek le.

@Brendel Mátyás: "elég fura felfogásotok van nektek a bölcsességről és értelmességről" mi abban a fura, ha nem tartom bölcsnek azt, aki mereven ragaszkodik a véleményéhez? azt vaskalaposnak hívják, nem?

Eszembe jutott egy másik ige, ami részben téged igazol.

„Bizony, a világ fiai a maguk módján okosabbak a világosság fiainál.” /Lk 16,1-8/

@aranyláz:

"mi abban a fura, ha nem tartom bölcsnek azt, aki mereven ragaszkodik a véleményéhez?"

ebben az a fura, hogy pont az ellenkezőjét írtad az előbb:

" a nyitottság/befogadókészségé, ellentétben a bölcsek és értelmesek-kel, akiket már megbéklyóz a kialakult világnézet/hitrendszer. "

és ez nem is csak fura, hanem egyenesen húgyagyúság. nagyon szépen tükrözöd, hogy a hívők milyen sötét emberek. bő fél óra kellett, hogy ellent mondj magadnak.

Mátyás, akinek igaza van, az nem kiabál.
Akinek egyensúly van a lelkében, és ki van békülve magával, és a világgal, az nem támad, anyáz foltyton
Te mégis folyton ezt teszed, figyellek? mindegy ki mit mond mindenkire köpködsz, gyalázkodsz.
Mért? Mi a baj? Miért vagy ilyen frusztrált?
Nem akarok azzal az olcsó megoldással
jönni, hogy nincs barátnőd, de szerintem itt valami mélyebb seb dolgozhat.... látszólag meggyőzxted magad a magad kis igazáról, elolvastad a filozófiai anyagot, levezetted hogy király, te vagy az okos, és mindenki hülye. De ha így van miért lenne szükség mindenki gyalázni, anyázni???

@Koós István: Ez megint a vallásos ködösítés. A csillagokat én is látom, jártam már erdőben, de ugyan hogy következik ebből isten léte?

Arra utaltam, hogy aki folyton a teremtett világ közelségében van (mondjuk életének nagyobb részében, nem csak néha), a csillagos eget nézi minden este, látja hogyan lesz a magból búza, abból kenyér, egy ilyen embernek nem kell magyarázni istenről, mert a közelében van. Lehet hogy látod a csillagokat, jársz néha erdőben, de ezt sok nagyságrenddel elnyomja az ember alkotta mű-világ: a mesterséges világítás, vagy akár az interet. Az emberi természet meg ilyen, a tapasztalat az elsődleges. Ha ez a tapasztalat virtuális, akkor egy virtuális világról alkotott virtuális világkép alkakul ki. Ez szüksgés feltétetle az ateizmusnak (nem elégséges :). Természeti népeknél sosnincs ateizmus, aki napi kapcsolatban van istennel a természeten keresztül, annak nem merül fel, hogy nincs teremtő. Egyszerűen ostobaságnak tűnne. Akinek leárnyékolja ezt az élményt az ember-alkotta világ, hirtelen a mesterségest kezdi természetesnek érzeni.
Már a mesterséges fény a jobb a természetesnél, mesterséges ízek ízlenek, az intellegencia szerepét meg átveszi a mestersége intelligenica.

@Én_vezettem_?:

egy hülye ember egész életében nézheti a jégvirágot, és nem fog tudni róla sok mindent mondani, esetleg azt hiszi, éjszaka tündérek rajzolják az ablakra. egy okos, tanult embernek meg egy pillantás is elég, és utána nagyon sok érdekes dolgot tud mondani, beleértve a jégvirágok keletkezését, és hogy miért nem tündérek rajzolják.

annyi naiv baromságot hordasz össze, azt hiszed, hogy a tapasztalatban az a lényeg, hogy mennyi ideig tart, azt hiszed, hogy a természetes dolgok és a mesterséges dolgok között valami lényeges különbség van, azt hiszed, hogy a természetes jobb.

megsúgom neked egyébként, a paraszt bácsi, aki egész életében tehenet fej, búzát vet, arat, az egész életében mesterséges dolgok között van: mesterségesen kitenyésztett háziállatot fej, mesterségesen kitenyésztett búzát vet. és ezeket nem isten tenyésztette, hanem a homo sapiens sapiens.

az indiaiak gondolom, eléggé természeti nép neked. az indiai ateizmus idősebb a kereszténységnél. ennyit arról, hogy természeti népeknél nincs ateizmus. hülye vagy, műveletlen vagy, naiv vagy, ezért vagy hívő. mint általában.

@Én_vezettem_?:

"Mátyás, akinek igaza van, az nem kiabál."

honnan veszel ilyen hülyeségeket? a kettő között semmiféle logikai összefüggés nincs. ha valakinek igaza van, akkor könnyen lehet mérges, ha mérges, könnyen kiabálhat. sok embert láttam már életemben, akinek igaza volt és kiabált. mi kell még, hogy belásd, hülyeséget írsz? logika? megvolt. empíria? megvolt. többet nem tehetek érted.

"Akinek egyensúly van a lelkében, és ki van békülve magával, és a világgal"

megint logikai baki. lehet valaki kibékülve magával, de a világgal nem. "én OK vagyok, a világban vannak nem OK dolgok".

"figyellek? mindegy ki mit mond mindenkire köpködsz, gyalázkodsz."

még figyelni sem tudsz, mert ezt is benézted. viszont vedd észre, hányan mondják, hogy hülye vagy!

" látszólag meggyőzxted magad a magad kis igazáról, elolvastad a filozófiai anyagot, levezetted hogy király, te vagy az okos, és mindenki hülye. De ha így van miért lenne szükség mindenki gyalázni, anyázni??? "

képzeld el, hogy Lékő Péter egész életében sakkozni tanult, erre odamész taknyos kis kölök, és nagy pofával osztod az észt, hogy levered sakkban. aztán amikor sakkról van szó, leborítod a bábukat, és széttöröd a táblát, és bejelented, hogy te nyertél. Lékó Péter erre mérges, és kiabál. szerintem ez egy teljesen érthető, emberi reakció. van ebben bármi érthetetlen számodra?! te tényleg ilyen hülye vagy?! te tényleg Lékó Péterben keresnéd a hibát?!

az nem lehet, hogy ha valaki kiabál rád, akkor esetleg azért, mert a hiba benned van?! az hogy lehet, hogy eszedbe sem jut, hogy benned lehet a hiba?! mi adja neked ezt a beképzeltséget?!

honnan van neked akkora pofád, hogy másokat ki akarjál oktatni?! miért csodálkozol, hogy ha ilyen tuskó vagy, akkor anyáznak?! mit lehet egy ilyen tuskóval csinálni?!

a kérdések helyett miért másokkal foglalkozol?! miért terelsz?

@Én_vezettem_?: "Mátyás, akinek igaza van, az nem kiabál.
Akinek egyensúly van a lelkében, és ki van békülve magával, és a világgal, az nem támad, anyáz foltyton"

Ezek szerint a kereszténység terjesztőinek és vezetőinek a lelkében nem volt és nincs egyensúly, hiszen rengetegetet támadták a szerintük Istennek nem tetsző szokásokat, pogányságokat, eretnekségeket. Én még azt is el tudom képzelni, hogy szenvedélyes prédikációik során kiabáltak is, miközben máglyára küldték a nekik nem tetszőeket.

@Én_vezettem_?:

"Arra utaltam, hogy aki folyton a teremtett világ közelségében van (mondjuk életének nagyobb részében, nem csak néha), a csillagos eget nézi minden este, látja hogyan lesz a magból búza, abból kenyér, egy ilyen embernek nem kell magyarázni istenről, mert a közelében van."

Még egy darabot időznék ennél a hülye gondolatnál. Ugye ez az egész abban a kontextusban hangzott el, hogy miért az értelmes, okos emberek azok, akik inkább nem hisznek istenben, miért vannak az ateisták jóval nagyobb arányban a tudósok között, miért vannak a hívők jóval nagyobb arányban a tudatlanok és butábbak között. Ennek a magyarázata szerintem persze az, hogy egész egyszerűen azért, mert a hit hülyeség. Szerintetek nem, de nem tudjátok ezt megmagyarázni. Erre jöttél kényszeredetten ezzel a baromsággal. Nos, ízlelgessük egy kicsit még ezt a baromságot!

1) A parasztok, földművelő, egyszerű, szegény emberek azok valóban ezer évek óta kint vannak a csillagok alatt, művelik a földet, tenyésztik az állatokat.

2) Mivel van sok tapasztalatuk, és az állatokban, növényekben és időjárásban érdekeltek, ezért ezekről a dolgokról egész sok ismeretük van. Például a jobbágyok mesteremberekkel a középkorban egészen a háromnyomásos földművelésig, a szűgyhámig, és egész jól nemesített növényekig, állatokig eljutottak. És persze, a paraszt általában többet tud a búzáról, mint az Aldiban az átlag pénztárosnő.

3) De közben, és aztán úgy a 17. századtól kezdve egyre erősebben megjelent a tudomány, illetve a modern tudomány. A modern tudományban szakemberek foglalkoznak a kérdéssel, szakszerű módszereik vannak, képzettek, okosak, és olyan eszközeik is vannak, amelyek a parasztoknak nincsenek.

4) A parasztok ugyanis mégiscsak korlátoltan foglalkoznak ezzel a kérdéssel. Józsi bácsi nem ér rá állandóan a búza növekedését lesni, mert a tehenet is ki kell ahajtani, haza kell hozni. Ugyanakkor a tehén tejelésével sem ér rá foglalkozni olyan sokat, mert a búzát is el kell vetni, be kell takarítani. Tálaen meg ugye a bűza vagy nincs is vetve, vagy nem nagyon nő, és a hóalatt van, kint a hidegben, a fene se megy ki. Megjegyzem, a tudós esetleg éppenhogy kimegy. A csillagokról ne is beszéljünk, mert Józsi bácsi este olyan hullaféradt, hogy bedől az ágyba, nem nézegeti éjjel a csillagokat.

5) Emiatt aztán nem Józsi bácsi jött rá arra, ohgy például a csillagok nem is kicsi lyukak az égbolt kupolájára vágva, amin keresztül a túlvilági fény átsüt, hanem olyan napok, mint a mi Napunk. Nem Józsi bácsi jött rá arra, hogy nem a Nap kering a Föld körül, hanem fordítva. És a modern tudomány és technika megejelnése óta nem Józsi bácsi találja fel a jobb mezőgazdasági gépeket, módszereket, nem ő nemesíti az újabb állatokat és növényeket, hanem a tudomány.

6) Ugyanis ma már a tudós az, akinek van ideje arra, hogy napi 6-12 órában figyelje a búza növését, akinek van rá módszere, hogy szisztematikusan, több ezer búzamagot csíráztasson, akinek a középkorban is volt rá ideje és eszköze, hogy a csillagokat rendszeresen méresgesse. Végül a tudósnak van számítása, tudományos módszere, számítógépe, programja, pénze, támogatása és mindene arra, hogy a parasztnál sokkal többe tudjon akár a búzáról, akár a tehénről, akár a csillagokról.

@Én_vezettem_?:

És még annyit, hogy ez az egész naiv, buta gondolatod azt is mutatja, hogy mennyire kurvára alulbecsülöd a tudományt, és mennyire nem látod a módszerének jelentőségét.

"Do not underestimate the darkside of the force, Luke!":)

@Koós István: Hanem?

@Brendel Mátyás: Az mindegy, hogy szerinted mi elfogadható és mi nem...

Egyébként nem enyhítő körülményt találtam a "gyilkosságra", hanem éppenhogy azt magyaráztam, hogy ha Isten fel tudja támasztani a halottakat, akkor nem megöl, csak elaltat. Te nem tudod feltámasztani, ezért te megölöd a halottat. Remélem érted az erkölcsi különbséget.

Azt hiszem, a Bibliában szerepel egy történet, ahol (ha jól emlékszem) Absolon, Dávid király fia, követeket küld Dávid király hadvezéréhez (azt akarja, hogy Dávid visszafogadja őt a kegyeibe), de a hadvezér nem fogadja a követeket. Ezért Absolon felgyújtatja a hadvezér földjein a búzát, mire az óriási anyagi kár miatt őrjöngő hadvezér végre beront Absolon házába. Ahol Absolon rögtön lecsillapítja a haragját azzal, hogy biztosítja, többet fizet neki, mint a mezőiben keletkezett kár. Remélem érted, hogy anyagi kárt okozni valakinek úgy, hogy rögtön megtéríted (itt Absolon célja csak az volt, hogy a hadvezér végre szóba álljon vele), tulajdonképpen nem is károkozás, a hadvezér (ha hihetünk a bibliai sztorinak) anyagi haszonnal jött ki az ügyből. (Sőt a későbbiekben Absolon hívévé vált, tehát olyan nagyon nem bánta azt sem, hogy ilyen trükkel vette rá, hogy beszéljen vele.)

Ugyanígy egy ember megölése, ha utána feltámasztod, nem biztos, hogy károkozás: ahogy Nietzsche mondta, was mich nicht umbringt, macht mich stärker.

@Koós István: "Ha Isten olyan okos, csinálhatta volna szépen nem ilyen iszonyú agresszív módon, nem ilyen ocsmányan."

Hadd időzzek el ennél a gondolatnál. Ha Isten egy csettintéssel örök boldogságot adhatott volna az embereknek...

Nos, lehet, hogy logikai képtelenséget képtelen volt megteremteni. A boldogságnak csak a boldogtalansághoz viszonyítva van értelme. Ha például a szerelmespárok örökké együtt maradnának, akkor az egymáshoz való viszonyok semmivel sem lenne boldogabb, mint az oxigénnel való kapcsolatunk. Utóbbi sem okoz boldogságot, kivéve ha víz alatt úsztál huszonöt métert (próbáld ki!), utána elég nagy öröm az oxigén. Még ennél is sokkal nagyobb öröm lehet (bár én még nem tapasztaltam, de biztos vagyok benne), ha nem egy uszodában úszol a víz alatt, hanem mondjuk egy hajó, amin utazol, elsüllyed, és úgy ránt az örvény a tengerben a víz alá, hogy azt hiszed, most tényleg megfulladsz... Aztán valahogy mégis a felszínre érsz. Na, az a pillanat életem legjobb pillanataival versenyezne.

Azaz ha a világ nem lenne ilyen agresszív, ocsmány, mittudomén, akkor nem lenne benne például irodalom, például ha a Bűn és bűnhődés témája az lenne, hogy Raszkolnyikov hogyan töltötte a legnagyobb boldogságban Szonyával egy újabb napját, akkor én speciel soha nem akarnám elolvasni. (Bár a rózsaszín női füzetek olvasóit esetleg így is érdekelné. De ha a hétköznapjaikban ilyen lenne az életük, akkor esetleg őket sem...)

Ebből következik a megváltás is, lehet, hogy az a megváltás, amit Isten mindenható csettintése hozna el Jézus Krisztus kereszthalála helyett, az esetleg nem inspirált volna műalkotásokat, és összességében sem jelentene semmit.

@Siri Keeton:

"Az mindegy, hogy szerinted mi elfogadható és mi nem..."

mi nyilván abból indulunk ki, hogy az emberek többségének nem igazán elfogadható az, ha isten úgy átmenetileg megölt sok tízezer embert, és a post ezt tudatosítja az embereknek. ha tévedtünk volna, és az emberek többségének ez fajin, akkor a postnak nyilván nem lett volna nagy hatása, nem like-olták volna ennyien. elárulom, relatíve ehhez a bloghoz, kurva sokan like-olták. csak az ateisták nem szoktak ennyi like-ot leadni egy postra. még indexesre sem.

"Egyébként nem enyhítő körülményt találtam a "gyilkosságra", hanem éppenhogy azt magyaráztam, hogy ha Isten fel tudja támasztani a halottakat, akkor nem megöl, csak elaltat. Te nem tudod feltámasztani, ezért te megölöd a halottat. Remélem érted az erkölcsi különbséget."

ez azért altatásnak kissé durva. tudod, erről fogok írni még majd egy cikket, hogy azért valahogy a hívők sem úgy veszik az emberek halálát, hogy "no, csak alszik egy kicsit az apu, az anyu, de majd nemsokára találkozunk". miközben ez logikus lenne, egyrészt nem hiszik el ezt komolyan, másrészt azért mégiscsak van különbség. különösen ugye, ha az embert kénköves tűzzel "altatják el".

"Ugyanígy egy ember megölése, ha utána feltámasztod, nem biztos, hogy károkozás: ahogy Nietzsche mondta, was mich nicht umbringt, macht mich stärker."

ha ez igaz lenne, akkor igazából nem számítana, ki támaszt fel, tehát a "ne ölj" parancs a tízparancsolat legnagyobb hülyesége lenne.

@Siri Keeton:

"ha Isten fel tudja támasztani a halottakat, akkor nem megöl, csak elaltat."

ez egyébként egy értelmetlen vita a szavakról. az "elalvás" és a "halál" szavak a magyar és más nyelvekben is olyan helyzetekben alakult ki, ahol feltámadásnak nyoma sincs. a "feltámadás" szó egyébként is jelzi, hogy már maga az elképzelés is problémás.

ez kb olyan, mint azon vitázni, hogy harmadik nemű személyek házassága házasság-e. nincs eldöntve a dolog, nem következik abból, hogy most mit hívunk házasságnak, ez a szituáció nincs benne a mostani fogalomkészletünkben. ha lenne ilyen, akkor kialakítanának az emberek rá valami fogalmat. addig felesleges erről vitázni.

hasonlóan felesleges azon vitázni, hogy a feltámadás halál-e vagy elalvás-felébredés.

az elalvásnál ugye csupán tudatváltozásról van szó, az életfunkciók működnek, és még az agy sincs kikapcsolva, sőt, ugye még álmodni is képes. ez azért nagyon sokban különbözik a haláltól.

az agyhalálos kóma, az már hasonlóbb dolog.

namost ha én leütök valakit, aki agyhalálos kómába kerül 45 évig, akkor a felesége nem fogja azt mondani, hogy: "ugyan már, szóra sem érdemes, nem történt semmi, a Józsi csak aludt egy jót!":)

@Brendel Mátyás: Ha már pont a búzával kapcsolatos ismeretek szóba kerültek, van egy közismert példázat a Bibliában, ami egyben rámutat arra is, hogy Jézusnak téves elképzelései voltak a búzáról:
"Bizony, bizony, mondom nektek: ha a búzaszem nem hull a földbe, és nem hal el, egymaga marad, de ha elhal, sok termést hoz." (Jn 12.24)

A búzaszem, ha elhal a földben, akkor annak egy szem termése se lesz. Termés csak akkor lesz, ha mag NEM hal el, sőt csíra, magonc, és növendék korában se hal el a növény, hanem él egész a termés beéréséig.
Persze ismerem a keresztény magyarázatot, hogy ez minek a metaforája és próféciája.
De aki a valóságnak ellent mondó alapra építi fel a metaforát, az szerintem csak gyengíti a saját mondandóját. Pláne nem lehet mindentudó, de még csak az élet-halál kérdéseiben mindentudó se az, aki azt hiszi, hogy a mag először elhal, és azután hoz termést.

@Avatar: nem tudom, hogy arról van-e szó, hogy elhalásnak nevezték, vagy így fordították azt, amikor a mag kicsírázik, vagy tényleg téves elképzelés is volt emögött

@Brendel Mátyás: noha ógörög változatot nem néztem (de angolt igen, azokban "die" szerepel), de feltételezem, hogy valóban elhalást írhattak eredetileg is, hiszen ha nem a mag haláláról lenne szó, akkor nem jöhetne szóba analógiaként Jézus halála sem.
A fenti idézet a Szent István társulat féle katolikus bibliából származik, Károlinál ugyanez:
"Bizony, bizony mondom néktek: Ha a földbe esett gabonamag el nem hal, csak egymaga marad; ha pedig elhal, sok gyümölcsöt terem."
Nem abba kötöttem bele, hogy a ma használt fogalmaink szerint a gabona nem teremhet gyümölcsöt, mert ez tényleg szóhasználati kérdés.
Szerintem ez egy téves elképzelés volt akkoriban, amit Jézus is így gondolhatott, vagy legalább is János így gondolta, amikor Jézus szájába adta ezt a metaforát (ha valóban ő írta a róla elnevezett evangéliumot).

@Avatar: "Szerintem ez egy téves elképzelés volt akkoriban" no ezt kéne tudni. én nem találtam erre igazolást. a wikipédia például nem mond semmi ilyet, pedig szokott.

en.wikipedia.org/wiki/The_Grain_of_Wheat

@Siri Keeton:

De Isten akkor is megtehette volna, hogy nem egy véráldozat útján vált meg minket, hanem igenis azt érteti meg velünk, hogy a jó és szép értékes, és hogy afelé kell törekednünk, és meg kell becsülnünk. Az, hogy állandóan egy kínzásjelentre kell emlékeznünk, saját magunkat bűnösnek tartanunk, és a le nem róható hála érzésével kell viszonyulnunk Krisztushoz, az azért valahogy mégsem egy szerető és tiszta lelkű Istenre utal.

@Brendel Mátyás: Hát akkor írd bele a Wikibe! ;)

@Brendel Mátyás: Igenis, Mester :)

@Koós István: Megpróbálok valami jobb példát hozni.

Ha teljesítesz valamit, akkor annak csak akkor van értéke, ha az szenvedéssel jár. Például én máig büszke vagyok (az idő múlásával persze egyre kevésbé, de azért még megvan az érzés) arra, hogy lefutottam a maratont, vagy hogy teljesítettem az ironmant triatlonban. Elég sok szenvedés van mögöttük, mindkét távnál az első teljesítés volt a legnehezebb (de a későbbi teljesítésekben nyilván benne volt előzményként az első, tehát nyilván azokra a jobb időeredményekre meg még büszkébb vagyok), és hát persze edzés nélkül nem megy.

Kérdés, ha mondjuk Isten annyira jóságos lenne, hogy egy ima hatására megadná nekem a képességet edzés nélkül, akkor vajon mennyire lehetnék büszke a "teljesítményemre"? Semennyire. A dolog értéktelen lenne.

A csettintéssel megváltható világ értéktelen lenne.

Egyébként ezt az emberek többsége így látja vagy legalábbis látta a múltban, ugyanis a vallások között volt egy szelekció. Volt egy rakás misztériumvallás, ami valami sztorit akart kitalálni, és volt egy csomó, aminek semmiféle sztorija nem volt. Jézus sztorija nyert, és még most is van hatása. Ami azt illeti, rám is gyakorol bizonyos hatást, bár soha nem kaptam vallásos neveltetést, és persze ha a részletekben elveszik az ember (a vallásos emberek többségét ez nem érdekli - a vallás nem így működik), akkor elég sok logikátlanságot lehet találni benne, aztán persze izgalmas szellemi játék lehet erre magyarázatokat találni. A részemről eddig volt ez érdekes, innentől már unalmas - ha elfogadod a példámat, akkor az jó, ha nem, akkor megmaradunk ebben a különbségünkben. Annyit elhihetsz, hogy ha valaki eleget fizetne ezért, évekig tudnám folytatni.

@Brendel Mátyás: Az agyhalálos kóma rossz példa, mert ott ugye a feleség közben megöregedett, stb., Isten meg teljesen helyre tudja állítani az eredeti állapotot.

A "ne ölj" egy isteni parancsolat, aminek nem kell, hogy értelme legyen, legalábbis Isten nem tartozik magyarázattal, hogy miért van az úgy. Valamiért az isteni parancsolatok úgy lettek kialakítva, hogy evolúciós előnyt jelentenek egy vallásos csoport számára (gyerekszám maximalizálása, a gyerekekről és a csoport többi tagjáról való gondoskodás maximalizálása, stb. stb.), vagy említhetnék újabb kutatásokat, hogy miközben a modern társadalom a 19. század óta diszgénikus (addig survival of the richest érvényesült, azóta főleg a hülyék szaporodnak, az okosak meg nem), addig egyes szigorú vallásos közösségek (pl. ortodox zsidók, amishek, mormonok) körében eugenikus hatások érvényesülnek, azaz magasabb jövedelem és IQ több gyerekkel párosul. (A mormonoknál például egyértelműen a statisztikák szerint a magasabb jövedelműek és iskolázottabbak egyben vallásosabbak és több gyerekük is van.)

Hogy ez miért van, arra a vallásos magyarázat ugyebár az, hogy Isten ezt a parancsolatot adta, és Isten okai előttünk ismeretlenek, de nem is ezzel kell foglalkoznunk, hanem eltelítkezni Jézus szeretetében vagy mittudomén.

Ha kevésbé vallásos magyarázatra vágysz, akkor meg David Sloan Wilson Darwin's Cathedral című műve tartalmaz egy perceptív magyarázatot. Ugye egy vallás csak akkor tud elterjedni, ha a híveinek a biológiai reprodukcióját segíti (a shakerek az egyetlen vallás, ami kizárólag térítés és főleg örökbefogadás útján terjedt, de amióta az örökbefogadás lehetősége megszűnt a számukra, azóta a shakerek létszáma ha jól tudom három főre esett vissza a száz évvel ezelőtti tízezerről), és ha a csoport együttműködését segíti.

A mormonokra itt egy forrás például, de több helyen olvastam már:

www.huffingtonpost.co.uk/eric-kaufmann/mormons-a-rising-force_b_1509283.html

"In contrast to the pattern among other denominations, highly-educated Mormons like Mitt Romney are both more religious and have larger families than less-educated Mormons."

Egy csomó más közösségről olvastam hasonlókat, pl. a hütteritáknál vagy amisheknél vagy ortodox zsidóknál a közösségek vezetői nem éppen az egykézésről híresek.

@Siri Keeton:

@Siri Keeton:

"Ha teljesítesz valamit, akkor annak csak akkor van értéke, ha az szenvedéssel jár."

nem. akkor van értéke, ha erőfeszítéssel jár. hogy ez mindenképpen olyan szenvedést kell, hogy jelentsen, mint egy keresztre feszítés, az baromság.

" Például én máig büszke vagyok (az idő múlásával persze egyre kevésbé, de azért még megvan az érzés) arra, hogy lefutottam a maratont"

1) én is futottam le félmaratont, meg átúsztam a Balatont, meg még egy csomó dolog

2) itt van némi "fizikai szenvedés", de itt van egy cél is: teljesíteni egy távot, ami fizikai fittségnek egy mércéje, ami maga is sportolás, egészséges, fejleszti a szervezetet maga a futás is, és az arra való készülés is. ezzel szemben a keresztre feszítés nem éppen egészséges dolog

3) amikor az ember lefut egy (fél)maratont, vagy átússza a Balatont, akkor nem kürtöli tele a világot 4 könyvben, hogy: "emberek, szenvedtem értetek, megváltottam a világot"

4) ha létezne az embernek olyan módja, hogy ami szenvedés nélkül is elérje a fizikai fittséget, az adrenalin-kibocsátást, akkor értelmesebb azt választani, és onnantól fogva a maraton futás már elég nagy baromságnak hangzana, és az emberek olyan kihívásokat tűznének ki maguk elé, amely nem szenvedés. a kihívásokban nem a szenvedés, hanem az erőfeszítés és az eredmény a jó. ha van szenvedésmentes változata, akkor értelmes ember azt választja. tehát például ha edzéssel, fájdalom nélkül is el lehetne érni a dolgot, akkor nyilván azt választja az ember. ahogy az ember szokott is használni mindenféle fájdalomcsillapító szereket és módszereket edzés után.

5) istennek mindenképpen lett volna módja nem mazochista módon elérni bármit. ha isten mazochista módon tett ilyet, a keresztény hit szerint igen, akkor isten egy szánalmas, kis mazochista

"A csettintéssel megváltható világ értéktelen lenne."

a világban nem a megváltás az érdekes. az én világomban nincs megváltás, nincs is rá szükség, és érdekes. már az beteges, ha a keresztények a világban ezt tartják érdekesnek. ha nekik ez a fontos benne. ez egy mondvacsinált, mazochista problematika.

"Egyébként ezt az emberek többsége így látja vagy legalábbis látta a múltban, ugyanis a vallások között volt egy szelekció. Volt egy rakás misztériumvallás, ami valami sztorit akart kitalálni, és volt egy csomó, aminek semmiféle sztorija nem volt. Jézus sztorija nyert, és még most is van hatása."

a horrofilmeknek, de Sade márki könyveinek, a 50 shades of Gray-nek és hasonlóknak is van hatása.

" Az agyhalálos kóma rossz példa, mert ott ugye a feleség közben megöregedett, stb., Isten meg teljesen helyre tudja állítani az eredeti állapotot."

1) kérdeztem: az emlékeket is eltörli?!

2) logikai lehetetlenség helyreállítani a dolgot. tegyük fel, hogy valaki meghalt valami istencsapás által. a felesége pedig tovább élt, és újra házasodott. hogy a büdös kurva istenbe tudná isten helyreállítani az állapotot?!

"A "ne ölj" egy isteni parancsolat, aminek nem kell, hogy értelme legyen"

értelmes ember nem követ értelmetlen parancsokat másoktól. hacsak nem fizetik meg érte.

"Valamiért az isteni parancsolatok úgy lettek kialakítva, hogy evolúciós előnyt jelentenek egy vallásos csoport számára"

az világon az ateizmus aránya nő. ez a tény. a vallás tehát evolúciósan is vesztésre áll.

@Siri Keeton:

"Ha teljesítesz valamit, akkor annak csak akkor van értéke, ha az szenvedéssel jár."

nem. az eredménynek akkor van értéke, ha kihívással jár. ld flow elmélet. hogy ez mindenképpen olyan szenvedést kell, hogy jelentsen, mint egy keresztre feszítés, az baromság.

" Például én máig büszke vagyok (az idő múlásával persze egyre kevésbé, de azért még megvan az érzés) arra, hogy lefutottam a maratont"

1) én is futottam le félmaratont, meg átúsztam a Balatont, meg még egy csomó dolog

2) itt van némi "fizikai szenvedés", de itt van egy cél is: teljesíteni egy távot, ami fizikai fittségnek egy mércéje, ami maga is sportolás, egészséges, fejleszti a szervezetet maga a futás is, és az arra való készülés is. ezzel szemben a keresztre feszítés nem éppen egészséges dolog

3) amikor az ember lefut egy (fél)maratont, vagy átússza a Balatont, akkor nem kürtöli tele a világot 4 könyvben, hogy: "emberek, szenvedtem értetek, megváltottam a világot".

4) ha létezne az embernek olyan módja, hogy ami szenvedés nélkül is elérje a fizikai fittséget, az adrenalin-kibocsátást, akkor értelmesebb azt választani, és onnantól fogva a szenvedéses maratoni futás már elég nagy baromságnak hangzana, és az emberek olyan kihívásokat tűznének ki maguk elé, amely nem szenvedés. maratoni futás izomláz nélkül, vagy valami egészen más. a kihívásokban nem a szenvedés, hanem az erőfeszítés és az eredmény a jó. ha van szenvedésmentes változata, akkor értelmes ember azt választja. tehát például ha edzéssel, izomfájdalom nélkül is el lehetne érni a dolgot, akkor nyilván azt választja az ember. ahogy az ember szokott is használni mindenféle fájdalomcsillapító szereket és módszereket edzés után.

vagy például érdekes módon nincs olyan olimpiai szám, hogy "verjük a fejünket a falba minél többször, ki bírja tovább". pedig ez szenvedés par excellence. cél is van. a teljesítmény, amire büszke lehetsz, azonban nem annyi, hogy szenvedés+cél. ennél több kell. értelmesebb cél, kihívás, erőfeszítés, és a szenvedés az legfeljebb valami kis mellékes velejáró dolog lenne.

és végül, nem véletlenül nincs olyan olimpiai szám sem, hogy keresztre feszítés. sőt, képzeld, ilyen sport sincs, ilyen "sportot" legfeljebb pár nagyon elborult vallásos zelóta csinál.

5) istennek mindenképpen lett volna módja nem mazochista módon elérni bármit. ha isten mazochista módon tett ilyet, a keresztény hit szerint igen, akkor isten egy szánalmas, kis mazochista

"A csettintéssel megváltható világ értéktelen lenne."

a világban nem (csak) a megváltás az érdekes. az én világomban nincs megváltás, nincs is rá szükség, és érdekes. már az beteges, ha a keresztények a világban ezt tartják érdekesnek. ha nekik ez a fontos benne. ez egy mondvacsinált, mazochista problematika.

"Egyébként ezt az emberek többsége így látja vagy legalábbis látta a múltban, ugyanis a vallások között volt egy szelekció. Volt egy rakás misztériumvallás, ami valami sztorit akart kitalálni, és volt egy csomó, aminek semmiféle sztorija nem volt. Jézus sztorija nyert, és még most is van hatása."

a horrofilmeknek, de Sade márki könyveinek, a 50 shades of Gray-nek és hasonlóknak is van hatása.

" Az agyhalálos kóma rossz példa, mert ott ugye a feleség közben megöregedett, stb., Isten meg teljesen helyre tudja állítani az eredeti állapotot."

1) kérdeztem: az emlékeket is eltörli?!

2) logikai lehetetlenség helyreállítani a dolgot. tegyük fel, hogy egy férfi meghalt valami istencsapás által. a felesége pedig tovább élt, és újra házasodott. hogy a büdös kurva istenbe tudná isten helyreállítani az állapotot?!

"A "ne ölj" egy isteni parancsolat, aminek nem kell, hogy értelme legyen"

értelmes ember nem követ értelmetlen parancsokat másoktól. hacsak nem fizetik meg érte. de akkor kérek egy szerződést!

"Valamiért az isteni parancsolatok úgy lettek kialakítva, hogy evolúciós előnyt jelentenek egy vallásos csoport számára"

az világon az ateizmus aránya nő. ez a tény. a vallás tehát evolúciósan is vesztésre áll.

És a "béke vallása" hány emberrel végzett? Ha már vallásellenesek vagytok, akkor mindet mutassátok be!

@Dolf bácsi: 1) több vallás is nevez olyakor magát a "béke vallásának"

2) mindegyik vallással szemben kritikusak vagyunk

3) ez a cikk arról szól, hogy a Biblia szerint isten hány embert ölt meg. más vallásnál erősen utána kéne néznem, hogy van-e hasonló a szent könyvükben