Ateista Klub

“Az írástudók és a farizeusok a Mózes székében ülnek: Annakokáért a mit parancsolnak néktek, mindazt megtartsátok és megcselekedjétek; de az ő cselekedeteik szerint ne cselekedjetek. Mert ők mondják, de nem cselekszik.” Máté 23:2-3 "ne figyeljenek oda arra, amit mondok, egyetlen dologra figyeljenek, amit csinálok" Orbán Viktor

Friss hozzászólások

  • Brendel Mátyás: @meglévő alap: és ha a Yule fa a karácsonyfa elődjének számít, akkor sokkal előbb is állítottak. S... (2024.03.03. 22:55) Jézus nem karácsonykor született
  • Brendel Mátyás: @mezgag85: " Izrael biztostja már évtizedek óta Gázának nagyrészt az üzemanyagot, a vizet, az áram... (2024.03.03. 22:33) Eliszlámosodik-e a nyugat még ebben az évszázadban?
  • meglévő alap: A legnagyobb érdekesség számomra az, hogy a Biblia osztogatás legnagyobb ellenzője sokáig a római ... (2024.02.26. 20:42) Éjféli mise
  • Brendel Mátyás: @Mézgagé: nem fogtad fel a postot. a post arórl szól, hogy az Univerzum lehet véges idejű, de mégi... (2024.02.20. 16:58) Univerzum-modellek isten nélkül
  • Brendel Mátyás: @ABCenaturi17: a középkor sötétségét mutatja még a sok kínzás. nemcsak a gonoszság, hanem a butasá... (2023.12.13. 21:58) A legjobb ateista könyv, ever...

Címkék

1 (1) abortusz (2) Ádám és Éva (2) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (4) AIDS (1) áldozat (4) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (2) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) anglikán egyház (1) angyalok (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (25) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) bayer (1) béke (3) berg (1) bergoglio (3) bertrand russel (1) betegség (9) biblia (11) Biblia (16) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) breivik (2) búcsúcédulák (1) buddhizmus (11) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) cáfolás (1) carl sagan (1) celebek (1) cenzúra (7) cherry picking (1) család (1) csillaghamu (1) csoda (11) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (3) demográfia (1) demokrácia (6) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (16) djihad (2) dogma (1) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (10) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (20) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (26) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (2) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (3) elv (1) empirizmus (7) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (29) erkölcsi relativizmus (7) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (26) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangelium (1) evangéliumok (8) evolúció (13) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (6) feminizmus (5) fenyő (1) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (4) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) genezis (1) globalizáció (1) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (19) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (8) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (20) hitchens (3) hittan (4) hitvi (1) hitvita (3) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (8) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (3) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (23) igazságosság (2) ikon (1) ima (4) india (5) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (15) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) irán (1) Irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (22) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) Jézus (11) jézus (23) jog (1) jóságosság (1) kálvinizmus (2) karácson (1) karácsony (8) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (38) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kognitív disszonancia (1) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) koron (1) koronavírus (1) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (6) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (9) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (4) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (10) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) megbocsátás (1) megtermékenyítés (2) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mérleg (1) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (11) metafóra (6) metodika (1) militantizmus (1) mise (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) módsze (1) módszertan (2) monizmus (2) monoteizmus (3) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (2) múzeum (1) náci (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) okság (1) oktatás (11) ökumenizmus (1) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (2) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (4) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofília (3) pedofilia (1) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) predesztináció (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) qualia (2) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (2) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (2) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) reprodukálhatóság (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) satyagraha (1) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (2) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szaturnália (1) szegénység (1) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (4) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) szollipszizmus (1) sztoicizmus (1) szub (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (2) takonyangolna (1) talmud (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (17) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (10) történelmi jézus (6) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (21) tudományfilozófia (34) túlvilág (11) tüntetés (2) tv (1) üdvtörténet (1) újságírás (2) újtestamentum (3) üldözés (5) undefined (2) unitárianizmus (1) Univerzum (5) USA (2) usa (4) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (7) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (4) vallás haszna (5) valószínűségszámítás (3) vámpírok (1) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (9) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (2) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (2) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (3) zombi (1) zsid (1) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

e-mail: maxval1967@gmail.com

e-mail: popocatepetl@freemail.hu

e-mail: miigyelunk@gmail.com

Hittudomány, dogmatika, varázslástan

Koós István 2013.07.17. 17:25

Ebben a posztban Előd István Dogmatika-könyvével kapcsolatban lesz szó a hit és a tudás viszonyáról (Dr. Előd István: Katolikus dogmatika. Szent István Társulat, Bp., 1983.). Az írásom kapcsolható ahhoz a vitához, ami már folyt a blogon a teológiáról.A könyvet a napokban olvastam, és furcsán hangzik, de bizonyos értelemben pozitív csalódást okozott: helyenként egészen szórakoztató, sőt néhol vidám olvasmánynak bizonyult.

skydoll saint.jpg

Ilyesfajta szórakoztató szövegrészek pl. az angyalokról vagy a szent háromságról szóló epizódok. Előd István úgy ír az angyalokról és a gonosz lelkekről (116-132), mintha személyesen tanulmányozta volna őket egy mennybéli szafarin. Megtudjuk, milyen szerepet játszanak a teremtésben, milyen a viszonyuk Istenhez, mik a képességeik stb. Ami pedig a szentháromságot illeti, ez „misztérium”, vagyis olyasmi, amit soha nem leszünk képesek megérteni a maga teljes valóságában, de azért elég sokat meg lehet tudni róla a könyvből. Korrekt leírást kapunk az egyes tagok identitásáról, egymáshoz való viszonyukról, aktivitásukról, „származásaikról”, egymásra való vonatkozásaikról. Nekem személy szerint Szent Ágoston elgondolása tetszett a legjobban (269). Ágoston szerint a Fiú nem más, mint az Atya önismerete, amely annyira intenzív, hogy külön személlyé válik. Hogy egy mentális fenomén intenzitását a különálló, animális létté való válás jelezné, azt eddig nem is tudtam, illetve csak fantasztikus könyvekben olvastam hasonlókat, de az ötlet mindenestre eléggé invenciózus. Az Atya és a Fiú annyira szeretik egymást (tehát önmagukat, vagy önmagukban egymást, ki tudja), hogy a szeretetük szintén különálló lényként jelenül meg, ez a Szentlélek. (Szent Ágoston a legötletesebb szerző a keresztény hagyományban azok közül, akiket eddig megismertem.)

 

Ezek a szakaszok rendkívül érdekesek voltak számomra, de persze nem abban az értelemben, hogy a valódi transzcendenciáról mondanának valami mély, megvilágító és megrendítő erejű igazságot, hanem olyan módon, ahogy a mitológia elbeszélései vagy egy fantasztikus történet ragadják meg az ember figyelmét, pl. a Harry Potter, amiben hasonló elképesztő ötletekkel és képzeletbeli lényekkel találkozhatunk (Harry Potterre még visszatérek). Ágoston elgondolása a külön lénnyé váló önismeretről egyfajta bizarr, színes metafizikai fantázia, ami meghökkentő voltával hat, ahogy egy szürrealista műalkotás vagy pl. egy latin-amerikai regény (mondjuk Asturias vagy Marquez). A kortárs magyar irodalomban Darvasi László remek novelláiban és regényeiben találkozhatunk ilyesfajta meglepő dolgokkal, pl. a szél emberré válik, a kuruc vitéz a csatában elhagyja saját nemi szervét, a kém ellopja az emberek fejéből a gondolatot, a vadállatok beugranak egy csillag fénysugarába, a török pasa szörnyű fejfájása miatt kővé válik stb. Így, és nem máshogy érdekes a dogmatika. A szentháromság paradox léte (egy szubsztancia három személyben) pedig Borges bizarr tárgyaira emlékeztet, amilyen pl. a korong, aminek csak egyetlen oldala van, vagy a végtelen számú lapból álló könyv.

 

Ami viszont a tudományosságot illeti, az már egészen más tészta. Előd István lépten-nyomon közli velünk, hogy az adott témákban mely nézetek helyesek, melyek elfogadhatóak, és mik minősíthetők eretneknek. A hittudósok hosszas (olykor évszázados) disputák során döntenek a versenyben lévő elképzelések igazságtartalmáról. Egyáltalán nem világos azonban, milyen módon jutnak bizonyos kérdésekben összhangra a vallási bölcselkedés művelői, hogy aztán dogmaként fektessék le a konszenzus eredményét. Az egyértelműen kitetszik a könyvből, hogy súlyos és elhúzódó (sok esetben a vért vagy tüzet sem nélkülöző) küzdelmek eredményeképpen dolgoznak el vitatott nézeteket bizonyos homogénnak tűnő rendszerré. De milyen alapon utasítanak el nézeteket, és hogyan fogadnak el helyesként más tanokat? Hogyan tudják igazolni a meglátásaik igazságát, milyen mérce szerint döntenek a valóságnak való megfelelés mértékéről? Hogyan lesz valamiből eretnekség? Előd István erről sehol egyetlen szót sem szól. Itt a módszertani reflexió ordító hiányával találkozhatunk. Ha összehasonlításként az irodalomtudományra tekintünk, amely szintén nem egzakt tudomány, akkor elmondhatjuk róla, hogy ennek tudatában van, számot vet vele, így esetében a saját tevékenységére vonatkozó reflexió eléggé elmélyült és intenzív, és magába foglalja a tudományterület belső válságaira adott lehetséges válaszokat és az önmeghatározási kísérletek egész sorát. Emellett van empirikusan létező kutatási anyaga (pl. az irodalmi szöveg), és vannak olyan terminusai, amelyeknek a jelentése pontosan rögzíthető (pl. jambus, elégia stb.)

 

Ezzel szemben a dogmatika egyáltalán semmilyen módszertani reflexióval nem él. Nem létezik ilyen. A dogmatika-könyv nagy része a Biblia és az egyházatyák írásaiból próbál egy egységes rendszert összerakni. A probléma csak az, hogy erre a Biblia eleve alkalmatlan. Hans–Georg Gadamer, a (poszt)modern hermeneutika neves képviselője szerint az olvasó és a mű viszonya egyfajta dialógusként írható le: hogy a mű milyen oldalát mutatja számomra, milyen képet és milyen válaszokat nyújt, az attól is függ, hogy én hogyan, milyen elvárásokkal és kérdésekkel közeledem hozzá, másrészről az olvasónak is feladata, hogy a helyes kérdéseket, a megfelelő viszonyulást megtalálja az adott szöveghez. Nos, a teológia esetében úgy tűnik, hogy ez a dialógus valójában nem létezik. Ez csak egyfajta áldialógus. A Biblia egyszerűen nem rendelkezik érvényes válaszokkal a dogmatika kérdéseire, illetve inkább úgy helyes fogalmazni, hogy nem igazolja vissza ezeknek a kérdéseknek az adekvát voltát.

 

A dogmatika olyan dilemmákra keresi a megoldást, mint pl. Krisztussal kapcsolatban azok a felvetések, hogy megváltónk ember-e vagy Isten; hogy egy vagy két természet van-e benne; hogy emberként csak test-e Isteni lélekkel, vagy pedig különálló emberi lélekkel is rendelkezik-e. Vitatéma az is, hogy a hüposztaszisz, vagyis a két természet egyessége hogyan gondolható el: egyesek szerint Krisztus emberi természete önálló léttel rendelkezik, mások szerint léte isteni természetéből ered, egy köztes megoldás szerint pedig emberi természetének léte olyan potencialitás, amely aktualizálódhat, vagyis nincs önálló léte, de lehet (328.329).

 

Ezek olyan kérdések, amelyek feltevése eleve nem látszik jogosultnak az evangéliumokkal kapcsolatban. A dogmatika az ókori görög filozófiai hagyománytól örökölt teoretikus tudás, strukturált és rendszerezett metafizikai rendszer iránti igénnyel fordul egy olyan műhöz, ami ezt a fajta gondolkodást hírből sem ismeri. A Biblia történetekben, képekben fogalmaz, és semmi sem áll távolabb tőle, mint a végiggondolt elméleti/vallási rendszerekben való világlátás. Az irodalomtörténetben, főleg a modernségben gyakoriak az olyan művek, amik szándékoltan többértelműek vagy homályosak, és nem rendelkeznek azonosítható, parafrazeálható jelentéssel. Az ilyen művek esetében az irodalomtudós nem törekszik arra, hogy kierőszakoljon egy egyértelmű tartalmat a szövegből, hanem megvizsgálja és értékeli azokat a poétikai eljárásmódokat, szövegszervező elveket, amik létrehozzák ezeket a jellegzetességeket. A teológus viszont véres verítékkel próbál a kimazsolázott homályos jelentésű, metaforikus szövegelemekből valamiféle egységes értelmet szerkeszteni, ami útjelzőül szolgálhat neki a transzcendencia világában való eligazodásához. A hittudós nem a szöveget tanulmányozza annak poétikai jellegzetességeivel, kontextusával együtt, hanem csak felhasználja azt egy rajta túli önazonos valami megismeréséhez. Vagyis az irodalmi szöveget annak jellemző természete ellenében használja. Olyan ez, mintha József Attila verseiből, akinél gyakori motívum a vasút, a valóságos vonatok típusairól, működéséről, kinézetéről szóló információkat akarnánk gyűjteni.

 

Árulkodó a követező mondat: „A dogmatörténeti fejezetben láttuk, hogy milyen hosszú időre és mennyi szellemi küzdelemre volt szükség, míg Egyházunk a kinyilatkoztatás forrásaiból kielemezte és a görög filozófia nyelvén megfogalmazta, hogy mit jelent Jézus istensége és embersége, és hogy a két elem milyen viszonyban áll egymással.” (321) Vajon mi szükség volt erre? Ha Isten úgy döntött, megtestesül, és közli magát velünk, miért választotta a kinyilatkoztatásnak ezeket a homályos és bizonytalan kerülőútjait? Talán direkt a teológusoknak kívánt munkát adni? Ha szükség van a hit filozófiai megfogalmazására, akkor miért nem eleve így szólt Isten? Miért nem választott egy olyan személyt a megtestesülésre, aki rendelkezik görög filozófiai műveltséggel? Miért egy másik, homályos és millió félreértésre okot adó nyelvi kódot választott a tételes nyelv helyett? Ha meg eleve homályba akart burkolózni, akkor mi értelme van „kutatni” őt a teológusoknak? És aki az első századokban élt, vajon hogyan üdvözült, amikor a hittudósok még nem „elemezték ki” a tudományt a mitológiából? És ha halálunk után úgyis istenben fogunk létezni, és közvetlenül tapasztaljuk majd, akkor ebben a vacak földi életben miért kell annyit kutakodni utána? Az ilyesfajta önreflexív kérdéseket a teológia nem ismeri.

 

A hittudósok tehát elszórt bibliai utalásokból, fantasztikus történetekből próbálnak tételszerű, koherens filozófiai tanokat kikerekíteni. A kiindulópontként felhasznált szövegek azonban ezt nem teszik lehetővé. Amikor egy adott kérdéssel kapcsolatban a Biblia semmilyen útmutatással nem szolgál, mert egészen egyszerűen nem tud az adott problémáról, akkor a kérdést nincs ételme feltenni. Mert amit válaszként megfogalmazunk, az puszta találgatás, a fantáziaműködésünk játékba hozása. Ezt lehet is gyakorolni bátran, hiszen az ember kíváncsi lény, csak éppen a fantáziát nem szabad tudománynak tekinteni, hanem fikciós műként kell megalkotni. Írjon belőle az illető regényt, vagy rajzoljon képregényt. Aki fantaszta, az nem mondja magát tudósnak. Aki képzeleg, nem beszéljen kutatásról.

 

A hittudósok nem így gondolkodnak. Amikor a Szentírásban nincs információ valamiről, ők akkor is nekiállnak elméleteket gyártani. Ilyen például az a kérdés, hogy milyen módon történik az eredendő bűn átöröklése: biológiailag, hajlamként, a kegyelem elvesztésével, esetleg rossz példa mutatásával (174-175). Mivel a Szentírás erről nemközöl semmi konkrétumot, nyugodtan lehet sakkozni az elméletekkel. Nem kevésbé fogas kérdés, hogyan zajlik majd a feltámadás, illetve hogy Krisztusban újjászületvén milyen testben fogunk tovább létezni. Egyesek szerint az adott pillanatig a lélek megszűnik, majd újrateremtődik, mások szerint álomba merül. Van olyan nézet, amely szerint a halálban megszűnik, majd a feltámadáskor újratemetődik a test és a lélek is, de olyan elgondolás is megfogalmazódott, hogy a halál pillanatában rögtön átlépünk az időtlen létezésbe. Lehet, hogy a halál után szellemi testünk lesz, de az is elképzelhető (Rahner), hogy lelkünk nem a saját testünk matériájával, hanem a kozmosz anyagával lép majd kapcsolatba (672-675). Nos, ezen válaszlehetőségek között semmilyen módon nem lehet igazságot tenni, és egyiket sem lehet igazolni. A kérdés emiatt tehát nem tartozik a tudomány területére. Ezért furcsák az olyan mondatok, amelyekkel gyakran találkozunk a Dogmatikában, és amelyek úgy kezdődnek, hogy „a mai hittudósok szerint”.

 

A teológia tudományosságát én tehát valahogy a következőképpen képzelem el. Először felvetődik egy kérdés, amire a közösség választ keres. Megnézi, mit mond arról a Biblia. Kiderül, hogy semmit. Ekkor többféle elmélet születik válaszként a problémára. Egyik sem meggyőző, mert nem lehet sehogyan sem ellenőrizni, viszont mindegyiknek számos támogatója akad. Végül vagy egy köztes megoldást keresnek, vagy többségi alapon fogadják el valamelyik tézist. Ha a konszenzus megszületett, akkor a tant dogmává nyilvánítják, és kihirdeti a Vatikán. Ekkor felmerül egy másik vitás kérdés, amivel kapcsolatban ugyanúgy járnak el, mint az előbb, azzal a különbséggel, hogy már van egy dogmájuk, is, amit, ha már egyszer kimondták, nem lehet megmásítani, úgyhogy az új elméleteket ehhez igazítják. Csak a tudós olyan gyarló és bizonytalan, hogy időnként felülírja saját nézeteit, a teológusnak szilárd dogmái vannak. Az áteredő bűn A Dogmatika szerint pl. azért nem lehet reális módon jelen az emberben, mert az ellent mondana egy a krisztusi kegyelemmel kapcsolatos dogmának (174). Másik példa: az eredendő bűnnel kapcsolatos szituációs elméletnek vannak érdemei, ellene viszont „komoly kifogások is felhozhatók. Elsősorban az, hogy nem veszi szó szerint a trentói zsinat tévedhetetlen döntéseit” (177). Tehát a döntés, ha már megvan, tévedhetetlen, mindent ehhez kell mérni. A tudományos alap, úgy tűnik, a saját maguk által kimondott dogma.

 

Az is lehet persze, hogy a teológiai tevékenység lényege eleve az, hogy az igazolhatatlan elképzelések minél nagyobb tömegét alkossák meg. Ahogy Előd István dogmatika-könyvéből látszik, ilyenekből minden témában (szentháromság, krisztológia stb.) bőséges a választék, az elméletek valóságos mocsara terjeng az olvasó előtti lapokon, amiben maguk a teológusok is eltévednek. Így ha a hittudós vitába keveredik az ateistával, azt a jellegzetes és már unalomig ismert stratégiát alkalmazhatja, hogy minden az ateista által kifogásolt nézetre egy teljesen másik nézetet tud előhúzni a kalapból, ahelyett, hogy a vitatott elképelést megvédené.

 

Mindemiatt a teológia és a résztudományainak rendszere (szótérológia, krisztológia, szentségtan, szentháromságtan, kegyelemtan, eszkatológia stb.) összességében pont olyan benyomást kelt, mint azok a tantárgyak, amelyeknek anyagát Harry Potter és a varázslótanoncok igyekeznek elsajátítani a hét kalandokban gazdag iskolaév alatt: jóslástan, sötét varázslatok kivédése, mitikus állatok ismerete stb. Harry Potter az egyszarvúról meg a sárkányokról tanul Roxfortban, a papnövendékek pedig az angyalokról és az ördögökről a teológián. Még a szentháromságnak is megvan a maga párhuzama: a bűvös szekrény, ami több helyen létezik egyszerre, így átjáróként szolgálhat az egymással nem érintkező térbeli pontok között. Isten egy szubsztancia három személyben, a varázstárgy meg egy szubsztancia két szekrényben.

 

Harryék vonata a hat és feledik vágányról indul Roxfortba. Talán így lenne helyes a teológushallgatók esetében is. Aki olyan helyre igyekszik, ahol az igazolás nélküli hit a tudomány, menjen a feles vágányról. Ha hisz, nyilván megtalálja majd a pályaudvaron, keresse csak bátran.

 

Istennek semmi sem lehetetlen.

Címkék: teológia

> komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr715411857

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.18. 08:58:14

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:

A Katolikus Egyház
Az Anglikán Egyház
Az keleti Ortodox Egyház
Asszír Keleti Egyház
Kopt Egyház
Etióp Egyház
Eritreai Egyház
Syriac Ortodox Egyház
Malankara Ortodox EGyház
Örmény aposotolikus EGyház

ez 10

ez nevetséges ahhoz képest, hogy tudományból csak egy van

2013.07.18. 09:05:29

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: a félelemről kérdeztél

na jó baszki akkor leírom részletesen, például egy szervezetben ahol mindenki tudja hogy van egy totál idióta dogma mégsem szól senki ellene. miért nem szólnak ellene? azért mert mindegyik félti az állását vagy az előremenetelét, habár a vallásoknál eleve az a cél sokszor hogy a hülyeségek megvezessék az embereket, a hívők pedig azért nem szólnak mert félnek hogy akkor elszakad a közösségtől, esetleg fél hogy a vallásos főnöke kirúgja a munkahelyéről

a tudománynál is van ilyen félelem, csak ott sokkal gyorsabban kicsinálják az idióta dogmákat, például hiába mondanak ellen az adatok egy régebbi tudományos állításnak, néhány évig vagy néhány évtizedig nem igazán mernek ellene tenni, mert a legtöbb tudós félti az állását és a hírnevét

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.07.18. 09:08:42

@Brendel Mátyás:

Téves.

A Kopt Egyház, az Etióp Egyház, az Eritreai Egyház, a Szír Egyház, az Indiai Egyház, s az Örmény Egyház UGYANAZ az egyház.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.07.18. 09:11:03

@Barát Csaba:

Van egy dogma. Nem kötelező hinni, de akkor miért vagy tagja az Egyháznak. Ez kb. olyan mintha belépnék a bélyeggyűjyű egyletbe, majd azt hangoztatnám a gyűléseken, hogy hülyeség a bélyeggyűjtés és menjünk inkább horgászni.

mercator 2013.07.18. 09:12:40

Van olyan, hogy az auditív kéreg túlműködése előbb hangok hallását eredményezi, aztán egy akármilyen személy jelenlétének érzését, majd ha elég intenzív lesz, akkor önálló személyisége lesz, és itt jelentkezik a skizofrénia. Ha a hangok hallása közben az illető a művészi önkifejezés és a párbeszéd útjára lép, a fő tudatcentrum és eme új összekapcsolódhatnak és teljesebb életet tesznek lehetővé, nagyobb tudatossággal. Ha önmagába zárkózik tuti skizofrén lesz. Tehát a jelenség létezik

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.18. 09:12:50

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: ja, akkor én azt mondom, az összes protestáns egyház egy egyház. olcsó játék hülyegyerekeknek.

2013.07.18. 09:14:26

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: baszki melyik bolygón élsz te? az én bolygómon kurva sok embert nem érdekli mi az igaz és mi nem, csak az érdekli őket hogy egy közösségbe tartozzanak és hogy ebből előnyöket kovácsoljanak maguknak, a hazugságok nem zavarják őket! érted már?

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.07.18. 09:22:53

@Brendel Mátyás:

Ez nem mondás kérdése, hanem ténykérdés. Ha nem ismered az apostoli egyházak szervezetét, miért nem nézel utána?

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.07.18. 09:24:15

@Barát Csaba:

Mo-n kb. 15 % az aki rendszeres vallásgyakorló. 85 % nem az. Ezek után komolyan mondod, hogy az átlagember fél vallási okokból és a fő közössége vallási?

2013.07.18. 09:27:35

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: lehet hogy nem járkálnak templomba de ugyanúgy beszopják a dolgokat, meg ugyanúgy az hobijuk hogy jézus nevében megbocsátanak mindig a tolvaj pártoknak és egyéb férgeknek

2013.07.18. 09:35:41

egyébként a fidesz is csak azért játssza el a keresztényt mert tudják hogy nagyon sok vallásos ember van és mert nagyon könnyű hatni rájuk, aki elhiszi hogy jézus a vízen járt az ezernyi más dolgot is nagyon könnyen elhisz

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.07.18. 09:38:27

@Brendel Mátyás:

A 4 ág:
- katolikus: ez 23 részegyházat jelent, melyek egy része autonóm, a vezető a római pápa,
- ortodox: ez 15 részegyházat jelent, mindegyik adminisztratív értelemben függetéen, nincs közös vezető,
- ókeleti: ez 6 részegyházat jelent, mindegyik adminisztratív értelemben függetéen, nincs közös vezető,
- asszír: jelenleg 2 egyház belső vita miatt, folyamatban az újraegyesülésük.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.07.18. 09:42:28

@Barát Csaba:

Ez ostobaság, te is tudod. A magyar társadalom szuperszekuláris és leszarja a vallást. S a pártokat meg egyáltalán nem érdekli az egész.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.07.18. 09:43:38

@Barát Csaba:

Ez sem igaz.

Ha a Fidesz a hívőkre alapozna, sosem nyert volna választást.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.18. 10:48:21

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:

"Ez nem mondás kérdése, hanem ténykérdés. Ha nem ismered az apostoli egyházak szervezetét, miért nem nézel utána?"

utána néztem. a tény az, hogy ezek az egyházak külön egyházak, függetlenek, független vezetőik vannak.

az erősen véleményes az, hogy te ezt el akarod mismásolni.

Epokit Drive 2013.07.18. 12:24:32

Na, ez korrekt volt. :) Különösen, hogy Harryék vonata a 9 és 3/4-ik vágányról indul.
Köszönöm, hogy elolvastad, tanulságos, hogy mi maradt meg belőle Benned. Gadamert csókoltatom. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.18. 12:40:04

@Epokit Drive:

"Harryék vonata a 9 és 3/4-ik vágányról indul"

no ezt bebuktuk, akkor most abból következően, hogy Harryék vonata 3 és 1/4 vágánnyal arrébb nem indul, ebből következően Előd könyve mégse nagy hülyeség, és ráadásul ebből következően van isten.:)

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.07.18. 13:02:41

@Brendel Mátyás:

Nem érted. Igyekszem jobban elmagyarázni.

Van adminisztratív önállóság és hitbéli önállóság.

A katolikus és az ortodox egyház pl. egymástól mind adminisztratív értelemben, mind hitbéli értelemben függetlenek. Azaz nincs se közös vezetésük, de közös hittanuk.

Ezzel szemben pl. a Kopt Egyház és az Örmény Egyház egymástól csak adminisztratív értelemben függetlenek, pl. a kopt pápa nem parancsol az örmény püsöpöknek. Hitbéli értelemben azonban részegyházak, egyik sem tud önállóan változtatni a hittételeken, sőt új megfogalmazást sem tud adni nekik.

Ennek oka az, hogy a korai kereszténységben két modell alakult ki az egyházigazgatásra: a nyugati és a keleti modell. A nyugati modellben az újonnan evangelizált területek szervezett egybázi egységek a római püspök főhatalma alatt maradtak mindig. Míg a keleti modellben, az új egységek, amint erősebbek lettek, elszakadtak az őket megszervező eredeti püspökségek főhatalmától.

A katolicizmus mind a mai napig a nyugati mdellt viszi tovább, azaz minden katolikus a római pápa alá tartozik az egész világon. Ezzel szemben a 3 keleti ágban nem így van, ott mindig autokefáliát (= adinisztratív függetlenséget) kapnak a már erőssé vált új egységek. Pl. az ortodoxiában a legújabb autokefál részegyház az Amerikai Egyház, 1970 óta.

Ilyesmi egyébként a protestantizmusban is van. Pl. az anglikán egyház kb. 40 adminisztratív értelemben teljesen önálló egységből áll, mindegyiknek van saját vezetője, s nincs közös vezetőség (Canterbury érséke csak tiszteletbeli első, de nincs hatalma saját egyházán, Anglia Egyházán kívül). Pl. az amerkai anglikánok, az episzkopális egyház www.generalconvention.org/ az anglikán egyház része, de nem áll Canterbury érsekének főhatalma alatt, aki csak a saját egyházában www.churchofengland.org/ rendelkezik adminisztratív hatalommal.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.18. 13:06:05

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: nem érdekel magyarázkodásod, mert ez mind nem tény. továbbá te is elismerted, hogy van 4 hagyományra épülő egyház, még a 4 is több, mint az 1 tudomány.

a 4 is több, mint az 1, nem fogok veled iszapbirkózni arról, hogy több hagyományra épülő egyház van.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.07.18. 13:08:16

@Brendel Mátyás:

"az erősen véleményes az, hogy te ezt el akarod mismásolni"

Nem éppen, elég csak az illető egyházak saját hivatalos forrásait megnézni. Pl. www.armenianchurch.org/index.jsp?sid=1&id=2&pid=1 "The Armenian Church is one of the original ancient Churches and during the entire history of Christianity has remained a part of the "One, Holy, Universal and Apostolic Church" of Christ."

A többit most nem néztem meg, de mindegyiknél találsz ilyen utalást.

Epokit Drive 2013.07.18. 13:25:51

@Brendel Mátyás: A kritika komolyan tanulságos volt. Bevallom, a könyv már rég volt a kezemben (ha kell, online olvasom), és sosem foglalkoztatott pl. a dogmatika módszertanának az összevetése a modern tudományéval (mármint a természettudományokéval), mivel a dogmatika esetében sem a mérés, sem a statisztika, sem a többségi vélemény nem perdöntő 100%-ban, és számszerűsíteni sem lehet különösebben semmit.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.18. 14:16:27

@Epokit Drive:

"a dogmatika esetében sem a mérés, sem a statisztika, sem a többségi vélemény nem perdöntő 100%-ban, és számszerűsíteni sem lehet különösebben semmit."

a kritika nem ez volt.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.07.18. 14:44:27

@Brendel Mátyás:

De mi az 1? A tudomány? Hát nemigen, hiszen minden tudományban vannak irányzatok, melyek nem ugyanazt állítják.

Koós István 2013.07.18. 15:10:35

@Epokit Drive:

"Na, ez korrekt volt. :) Különösen, hogy Harryék vonata a 9 és 3/4-ik vágányról indul.
Köszönöm, hogy elolvastad, tanulságos, hogy mi maradt meg belőle Benned. Gadamert csókoltatom. :) "

Igazad van a vágányszámmal kapcsolatban, ebben nem voltam biztos, utána is akartam nézni, csak közben elfelejtettem.

Ennél egyébként valamivel bővebb reakciót vártam volna tőled.

Epokit Drive 2013.07.18. 15:10:45

@Brendel Mátyás: Lehet, de számomra ez maradt meg. És persze a dogmatörténeti rész (vagy nevezheted egyháztörténetinek is) kegyes elfelejtése is ugyanennyire szembeszökő. :) Vagy nevezheted fel nem fogásnak is, ahogy tetszik. :)

Epokit Drive 2013.07.18. 15:12:38

@Koós István: Írtam már, olvasd el. :) És nem várok lehetetlent: a könyv vastag, nem vagy teológus, és a dogmatika csak egy része a teológia teljességének. Önmagában - ez számomra is most lett világos - elég hülye témái vannak, de a teológia "kontextusában" kissé már más, eggyel fentebb épp erre utaltam.

Koós István 2013.07.18. 15:12:55

@Epokit Drive:

"mivel a dogmatika esetében sem a mérés, sem a statisztika, sem a többségi vélemény nem perdöntő 100%-ban,"

Nem tudom, nekem a könyv alapján az volt a benyomásom, hogy itt alapvetően a többségi vélemény dönt. De ez sem biztos.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.07.18. 15:30:38

@Koós István:

Volt eset az Egyház történetében, hogy a többség olyan állásponton volt, mely nem egyezett az apostoli tanítással. Bizony vlt pl. olyan, hogy az ariánus papok többen voltak, sőt a világi hatalom is melléjük ált. S mégis vesztettek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.18. 16:41:45

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:

nézd, ha az ember végigolvassa az ariánus-vitát, akkor azt látja, hogy az egész történet a legrosszabb politikai civakodások, polgárháborúkat is felülmúlja. az ariánus-vitához képest például a bolsevik-mensevik harc kismiska volt.. akár méretben, akár összeesküvésekben, akár aljasságban mérve.

az is nyilvánvaló, hogy a két fél azért civakodott ilyen sokáig, azért volt az egész gyilkosságokkal, üldözésekkel teletüzdelve, és azért fonódott össze a politikával, mert kurvára semmi köze nem volt semmiféle igazsághoz. és emiatt sem érvek, sem kísérlet, sem praktikus megfontolások nem dönthették el a kérdést, hanem teljesen metafizikai-politikai-hatalomtechnikai kérdéssé vált.

a trinitáriusoknak szerencséjük volt, mert a niceai zsinaton övék volt a szövegező bizottság elnöke, a konstantinápolyi zsinaton meg Theodoziusz totál mellettük volt, és a zsinat tulajdonképpen az arianuizmus végleges kiirtásának hatalomtechnikai eszköze volt.

az, hogy előtte sok császár ariánus volt, nem volt elég az arianizmus végleges győzelméhez, de ez úgy nagyjából a véletlen műve. innen nézve győzhettek volna akár az ariánusok is. nagyon kevesen múlott.

Avatar 2013.07.18. 20:14:38

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:
"Elfelejtetted a Szent Hagyományt."

Nem felejtette el teljesen, bár igaz, hogy csak az elején említi az egyházatyák írásait, és a hagyomány többi részére (pl eltérő rítusok) nem tér ki.

"Ez az alap, onnan tudjuk a dogmákat."

Azokat is, amikben ellentmondotok az Előd könyvben lévő katolikus dogmatikának?
Ők pont ugyanerre az érvre hivatkozva állítják ezekben a kérdésekben az ellenkezőjét, mint az ortodoxok...

"Azonban van egy fontos különbség: míg a tudományos axióma konvenció kérdése és változhat, addig a vallási dogma nem, hiszen Istentől származik és örök igazságot fejt ki."

És mi van az általad tagadott katolikus dogmákkal? Szerintük azok is Istentől származnak, szerinted meg azok nem. (Szerintem meg azok se, amikről te hiszed, hogy Istentől vannak.)

"S hozzáteszem: a protestánsok nem tudnak választ adni tanításuk alapvető logikai ellentmondására: miért fogadják el a Bibliát, honnan tudják, hogy mi a tartalma?"

Te honnan tudod, hogy az ortodox egyház valóban Isten megnyilatkozását közvetíti? Vagy megjelent neked is Jézus és személyesen mondta, hogy az ortodox egyházhoz csatlakozz?

"Valóban van több egyház is a Szent Hagyomány alapján, összesen 4 darab ilyen egyház van. Eleve ez a szám már önmagában nevetséges az ezernyi protestánshoz képest."

Eleve nevetséges, hogy négy különböző egyház állítja magáról, hogy ő egyenest (ugyanattól az) Istentől kapta az okosságot, mégis ellentmondanak egymásnak, kiátkozzák egymást évszázadokra, -ezredekre... (Mellesleg az anglikánok is állítják, hogy náluk megvan az apostoli folytonosság, még ha te az övékét nem is fogadod el. Akkor már öt az a négy...)

>>"One, Holy, Universal and Apostolic Church" of Christ.<<

Ennek az egyetlen Egyháznak ugyebár a katolikusok nem tagjai, tehát ők nem is keresztények igazán...

"Hát nemigen, hiszen minden tudományban vannak irányzatok, melyek nem ugyanazt állítják."

Az ortodox és a katolikus egyházakon belül is van számos irányzat. Te magad is írtad, hogy ami nincs dogmába vésve azokról nyugodtan találgathat bárki bármit az egyházon belül. Ha ezek az egyházon belüli irányzatok nem számítanak külön egyháznak, akkor a tudományban is lehetnek irányzatok, anélkül, hogy a tudomány szétesne több tudományra.

nemhívő 2013.07.18. 20:19:05

...."HITTUDOMÁNY"???!!....már maga a szóösszetétel is egy nonszensz...

...ez a tény önmagában már mindent megmagyaráz...

A post egyébként korrekt,..

A HIT és a TUDOMÁNY soha nem összeegyeztethető,...mivel a hit ÖRÖK,...a tudomány pedig alkalmazkodik.

Kopernikusz óta csakis az emberi beképzeltség, önteltség az, ami a hitet táplálja...

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.07.18. 20:31:57

@Avatar:

"Azokat is, amikben ellentmondotok az Előd könyvben lévő katolikus dogmatikának?"

Igen.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.07.18. 20:32:37

@Avatar:

"És mi van az általad tagadott katolikus dogmákkal?"

Emberi kevélység eredményei.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.07.18. 20:33:41

@Avatar:

"Te honnan tudod, hogy az ortodox egyház valóban Isten megnyilatkozását közvetíti?"

Meggyőződtem erről tanulmányozva az egyháztörténetet.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.07.18. 20:35:12

@Avatar:

"Eleve nevetséges, hogy négy különböző egyház állítja magáról, hogy ő egyenest (ugyanattól az) Istentől kapta az okosságot, mégis ellentmondanak egymásnak"

Vedd észre: nagyon kicsik ezek az ellentmondások. Ez azért mutat valamit, hogy egymástól évszázaok óta külön élő egyházak 95 %-ban ugyanazt tanítják.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.07.18. 20:37:24

@Avatar:

"Ennek az egyetlen Egyháznak ugyebár a katolikusok nem tagjai, tehát ők nem is keresztények igazán..."

Nyilván mind a 4 irányzat saját magát tartja ennek. Bár ma már nincs kiközösítás, a másikat is egyházrésznek tekintjük bizonyos formában. Ezért ismerjük el egymás szertartásait. Hiszen elismerjük az elszakadat részekről is, hogy tartják az apostoli folytonosságot és szertartásaik érvényesek.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.07.18. 20:38:13

@Avatar:

"Az ortodox és a katolikus egyházakon belül is van számos irányzat."

Persze, ez nem gond, ha nem érint dogmát.

Epokit Drive 2013.07.19. 09:49:11

@Koós István: Tényleg nem. :) Egyszer előállt az a helyzet, hogy az ariánus püspökök voltak többen (darabszámra), mégsem az ariánus hit győzött. Persze volt ebben politika is meg hatalmi játszmák és mindenféle, amire azt mondom, Isten megoldotta valahogy. :) (Az analitikus elemzés persze csak politikát és hatalmi játszmát fog látni az egészben.)

A másik fontos dolog, ez kimaradt az írásodból, azt hiszem: a dogmatika alapvetően a hit "történelmének" reflexív, rendszerezett lecsapódása. Gondold meg, a tridenti zsinaton olyasmiket dogmatizáltak a reformáció tanai miatt, amik már másfélezer éve napi gyakorlatnak, a hit részének, senki által meg nem kérdőjelezett igazságnak számítottak. A Szentírás könyveinek számát, a szentségeket stb. Más dogmákkal, pl. az Általad is felhozott ouszia-hüposztázisz-vitával kapcsolatban is ez a helyzet: felmerült egy probléma, és az egyház válaszolt rá. Ha nem hozza fel senki, talán máig nincs erről semmilyen konkrét, leírt szöveg.

Ezért írtam, hogy "dogmatika" nincs történelem nélkül, de azt nem fogom kérni, hogy Szántó Konrádot is kölcsönözd ki. (Szántó: A katolikus egyház története, 1-2. kötet, pdf-ben most töltöttem le mindkettőt, döbbenet. :)) És ott van még persze pár kisegítő tudomány, amiket nem is említek, mert megint azt kapom csak, hogy ha elolvastok valamit, akkor mondok még tíz másikat, mert az nem elég. :) (Btw. ha én akarnék asztrofizikus lenni, hány könyvet kéne elolvasnom, hogy komolyan vegyenek?)

2013.07.19. 10:46:31

képletesen szólva az ateisták a mennyországba kerülnek a vallásosak pedig a pokolba

Epokit Drive 2013.07.19. 12:10:02

@Brendel Mátyás: Nekem is újra kéne olvasnom, és nagy gyengém, hogy sosem szerettem a történelmet, sem ezt, sem a világit. Úgyhogy a témához némi érdektelenséggel is állok. :(

"de miért kéne azt gondolni, hogy ezt isten oldotta meg valahogy?"
Számodra a válasz egy "csak"-kal egyenértékű: mert az egyház hiszi, hogy a történelem Isten rejtett akarata szerint alakul, vagyis minden "világi" jellege mellett egyben az ember(iség) üdvtörténete is. Ehhez pedig hozzátartozik, hogy pl. a hitigazságok valahogyan "győznek", és a hitbéli tévedés elkerüli az egyház hivatalos tanítását.
Persze ott van Galilei és az evolúció is, ami "fényesen" bizonyította, hogy mennyire hülye is tud lenni az egyház, de ha a történet üdvtörténet is egyben, akkor azt mondom: csak győzött az igazság, még ha nem is dogmatikai kérdésben. És ezt éppúgy Isten akaratának tartom (mármint e két másik esetet).

"sokat, mert az asztrofizika tényleg tudomány."
Sajna a dolgot nem az különbözteti meg egymástól, hogy _tényleg_ tudomány-e egyik vagy másik, mert a "tényleg tudomány" Nálad szokásosan csak annyit tesz: empirikus, ez pedig önkényes szűkítés, amit sosem fogadtam el, érdemeinek elismerése mellett sem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.19. 13:44:29

@Epokit Drive:

"Számodra a válasz egy "csak"-kal egyenértékű: mert az egyház hiszi, hogy a történelem Isten rejtett akarata szerint alakul"

mint ahogy számtalanszor rámutattam erre, ez ugyanolyan hülyeség, mint azt hinni, hogy "igaz, hogy a fogak kihullását a biológiai is meg tudja magyarázni, de én mégis a fogtündérben hiszek". ilyen "elvekkel" természetesen akármilyen tények, akármilyen bizonyítékok, akármilyen érvek mellett akármilyen hülyeségben lehet hinni. ez a vallás "akármilyen hülyeségben szabad hinni". az "elv" következményei pedig vallásháborúk, terrorizmus, elnyomás.

"Nálad szokásosan csak annyit tesz: empirikus, ez pedig önkényes szűkítés, amit sosem fogadtam el, érdemeinek elismerése mellett sem."

1) mivel ezt nem vagy képes felfogni, ezért hiába olvasnál akármennyit, igazából hülye vagy asztrofizikusnak.
2) mivel nem vagy hajlandó elfogadni, ez kizáró ok ahhoz, hogy asztrofizikus legyél. a tudományban nem engedik meg, hogy valaki egy jelenség igazolt és elfogadott magyarázata mellett csak úgy, hasraütésszerűen higgyen valami fogtündérben vagy istenben. illetve ez nem tudomány.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.19. 13:46:42

@Epokit Drive: kicsit más megközelítésben. akármennyit olvasol, ha megengednék, hogy a tefélék asztrofizikusok legyenek, azokkal az elvtelenségekkel, amikben te hiszel, akkor az asztrofizikából is olyan szar dolog lenne, mint a vallás: önkényes kis hülyegyereke veszekedő, háborúzó, egymást ölő, megegyezni nem tudó, szerteágazó csoportjai.

no ezért nem engedik meg.

Epokit Drive 2013.07.19. 14:08:15

@Brendel Mátyás: Az empirikus tudományoknak megvan a maguk helye a megismerésben, ezt sosem vitattam. Viszont azt is állítom, hogy a modern, tudományos megismerés módszertana az emberi megismerés (mint képesség és mint folyamat) teljességének csak egy szelete, mégpedig nem elkötelezett megismerés. Ám az nyilvánvaló (és ki is mutatható), hogy emellett létezik az elkötelezett megismerés területe is, amely legalább ennyire meghatároz minket, és az élet "nagy dolgai" (Isten, világnézet, emberi viszonyok stb.) jelentik a tárgyát. Igazából az elkötelezett megismerés sokkal inkább része a mindennapjainknak, mint a tudományos, el nem kötelezett, így, bár nemcsak megértem, de pártolom is a maga helyén a tudományos módszert, a megismerés másik aspektusát sokkal "emberibbnek" tartom, és egyáltalán nem tartom lehetetlennek, hogy az elköteleződés a tudományosság kárára legyen, hiszen egyben ezen elkötelezettségünkről is tudunk, tehát számolhatunk vele, így nem akadálya az objektív tudásnak.
Viszont ezt Te figyelmen kívül hagyod, indokolatlanul. (Az indokaidat az analitikus filozófusokat olvasva ismerem, de elégtelennek tartom.)

"mivel nem vagy hajlandó elfogadni, ez kizáró ok ahhoz, hogy asztrofizikus legyél"
Tehát egy asztrofizikus nem lehet hívő. Nyilván. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.19. 15:44:00

@Epokit Drive:

Az elkötelezett "megismerés" hátrányai:

1) nem megismerés. amikor elkötelezetten akarod megismerni az X tárgyat, akkor nem az X tárgyat ismered meg, hanem csupán kinyilatkozod magad

2) mindenki máshogy van elkötelezve, ezért mást "ismer meg" (nyilatkoztat ki), ezért mondanak a különféle vallások különféle zöldségeket.

3) ebből lesz a vallásháború, inkvizíció, terrorizmus, elnyomás

de nagyon drasztikusan is mondhatom: én elkötelezett vagyok az irányban, hogy nincs isten, ezért az elkötelezett "megismerésem" azt mondja, nincs isten, ha elismered az elkötelezett "megismerést", akkor bazdmeg fogadd el, hogy bizonyítottam, hogy nincs isten, és kuss!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.19. 16:36:58

@Epokit Drive:

""mivel nem vagy hajlandó elfogadni, ez kizáró ok ahhoz, hogy asztrofizikus legyél"
Tehát egy asztrofizikus nem lehet hívő. "

tulajdonképpen nem lehet.

most képzeld el, hogy bemegy az ember egy asztrofizikus konferenciára, hogy: "én hiszek abban, hogy létezik az Ellenföld, empirikusan nem tudom igazolni, de hát ez nem is empirikus kérdés, ez kérem elkötelezett megismerés. Én el vagyok kötelezve az Ellenföld irányában, tehát az Ellenföld létezik. Punkt um."

Ez nem tudós.

Epokit Drive 2013.07.19. 18:09:42

@Brendel Mátyás: Nem értetted meg az elkötelezett megismerést, csak félig-meddig. Sebaj, haladunk.

Epokit Drive 2013.07.19. 18:20:39

@Brendel Mátyás: "tulajdonképpen nem lehet." Ezt mondd majd meg a történetesen hívő asztrofizikusoknak. Komolyan. Lehet, hogy Benned vannak efféle irracionális elvárások, de míg az asztrofizikát lehet el nem kötelezett megismeréssel kezelni (hiszen a tárgy maga olyan, amitől lehet távolságot tartani, és nem fizikai értelemben persze), addig a világnézet, legyen az bármilyen, mindig elköteleződést kíván. És ez alól az ateista asztrofizikus sem mentes, Te Magad sem, senki. Vagyis elkötelezettségünk valódi, személyes meghatározottságot jelent a világ értelmezésében, legyen az vallásos vagy ateista végső soron.
De az elköteleződés nem szünteti meg az objektivitást, ismétlem, és ezért sem a Te álláspontodat, sem az enyémet nem rontja, de nem is javítja, nem teszi "objektívebbé". Ha meg mégis ezt állítanád (a Magadéról, persze), akkor ezt érdemes lenne bizonyítanod is, amire viszont képtelen vagy.

Tényleg haladunk, csak azt értsd már meg végre, hogy semmit nem akarok elvenni Tőled, hanem mutatni valamit, amiről lényegében még semmit nem tudsz. De ehhez az elkötelezettségedre van szükség, ami fennáll az igazsággal szemben. Szóval? :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.19. 18:33:00

@Epokit Drive: így jár az, aki mindenféle új fogalmakat tenyészt ki, dobálózik velük, és nem magyarázza el őket. már az is szép tőlem, ha félig megértettem.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.19. 18:48:23

@Epokit Drive:

""tulajdonképpen nem lehet." Ezt mondd majd meg a történetesen hívő asztrofizikusoknak."

azért írtam, hogy "tulajdonképpen". tudom, hogy de facto lehet valaki asztrofikikus, ha a csillagászatban nem hívő, és azon kívül hívő. de ez egy skizofrén állapot. továbbá a dolog tökéletesen nem szeparálható. egy ember hívősége mindig beszivárog a tudományos nézeteibe is. ezt láttam, amikor Freund Tamással vitáztam a Magyar Tudományban. nála is voltak olyan neurobiológiai kérdések, mégpedig a mentális okozás, ahol a hite miatt egyszerűen rövidzárat kapott az agya, és olyat írt le, ami nem volt tudományos. az MTA ezért gyakorlatilag nem zárja ki kapásból, mert hát tökéletlen szervezet.

hasonlóan, egy hívő asztrofizikus csak azáltal lehet asztrofizikus, hogy elkülönít két területet, megpróbálja külön tartani őket, és amikor mégis összezavarodik, héát azt valahogy túléli.

ez ugye olyan, mint a marxizmusba beépülő papok esete. skizofrén, beteges, de hát az emberek tökéletlenek, előfordul az ilyen, megpróbálnak együtt élni a kognitív disszonanciával.

" Komolyan. Lehet, hogy Benned vannak efféle irracionális elvárások, de míg az asztrofizikát lehet el nem kötelezett megismeréssel kezelni (hiszen a tárgy maga olyan, amitől lehet távolságot tartani, és nem fizikai értelemben persze), addig a világnézet, legyen az bármilyen, mindig elköteleződést kíván."

igen, de a világnézet az éppen ezért mindig is tartalmaz egy csomó elemet, ami NEM IGAZ, és NEM MEGISMERÉS. a horgászat is elkötelezettséget kíván, és az sem megismerés. az elkötelezett "megismerés" nem megismerés. a megismerés azt jelenti, hogy nem kötelezed el magad, hanem semleges alapon az igazságot próbálod megismerni.

" És ez alól az ateista asztrofizikus sem mentes, Te Magad sem, senki."

1) az elkötelezettségtől nem vagyok mentes
2) de attól igen, hogy az elkötelezettségemet igaznak állítsam, és megismerésnek állítsam

a hiba nem az elkötelezettség, hanem az, amikor valaki elkötelezett, de azt állítja, hogy ez megismerés.

ez olyan, mint a fából vaskarika. nem arról van szó, hogy hülye, aki fűt akar, nem arról, hogy hülye, aki vaskarikát akar, hanem arról, hogy az a hülye, aki fából akar vaskarikát csinálni. én nem akarok, te akarsz.

"De az elköteleződés nem szünteti meg az objektivitást"

de. per definicionem.

"Tényleg haladunk, csak azt értsd már meg végre, hogy semmit nem akarok elvenni Tőled, hanem mutatni valamit, amiről lényegében még semmit nem tudsz."

azt vedd észre, hogy te nem veszel észre valamit. a lehetetlent akarod, nemcsak lehetetlen, de sokezer éve soha nem működött, soha semmit nem hozott az emberiségnek, csak inkvizíciót, terrort, elnyomást és háborút.

"az elköteleződés nem szünteti meg az objektivitást"

ha ez igaz lenne, akkor semmi kifogásod nem lehetne az elkötelezettség alapú istencáfolatom ellen. nem is mondtál rá semmit. szőnyeg alá söpröd.

ugyebár az elkötelezettséggel az a baj, amikor a másik elkötelezettségét kéne elfogadnod. de ezt nyilván nem teheted. akkor azon nyomban el kéne fogadnod, hogy ateistaként igazam van.

kedvenc szavaddal élve: úgy szúrod tökön magad performatív ellentmondásoddal, hogy csak úgy spriccel.

a performatív ellentmondásod, hogy azt mondod, van elkötelezett megismerés, de az én elkötelezett megismerésemet nem fogadod el.

Epokit Drive 2013.07.19. 21:11:22

@Brendel Mátyás: Új fogalmakat? Egy 1978-as kiadású könyvben találod bővebben. Ha igaz, 5-6 éves lehettél, nem hinném, hogy későn érkezett. :)

Epokit Drive 2013.07.19. 21:39:27

@Brendel Mátyás:
"továbbá a dolog tökéletesen nem szeparálható"
Így van. És ez igaz a gondolkodás egyéb területein is, ahogy korábban már beszéltünk róla: van, ahol nincs éles határ, egység és különbség áthatja egymást. Örülök, hogy legalább ezt jól látod. Komolyan.

"egy ember hívősége mindig beszivárog a tudományos nézeteibe is"
Írhatnád: a világnézete. Mert ateistákra is éppúgy igaz ez, lásd pl. egy érdekes figura, bizonyos B. Mátyás meglehetősen szenvedélyes kirohanásait. :)

"és amikor mégis összezavarodik, hát azt valahogy túléli"
Az igazság belátás kérdése is, egy konklúzió csak a premisszák elfogadásával válik érvényessé. A belátás pedig akarati döntés is (talán a matematikában nem, de egyéb helyeken, különösen világnézeti kérdésekben nagyon is), így akár Istent is ki lehet akolbólítani.

"ezért mindig is tartalmaz egy csomó elemet, ami NEM IGAZ, és NEM MEGISMERÉS. a horgászat is elkötelezettséget kíván, és az sem megismerés"
Fölöslegesen szűkíted a megismerést a szigorú, tudományos módszerre. Mi "nem igaz" a horgászatban? Van tárgya, módszertana, vannak mérhető paraméterei (horgásztam évekig, tudom) stb. Mert hobbi? A megismerés mint életfolyamat elsősorban a világ és az "én" kapcsolata, így az eligazodásban, a túlélésben, alkalmazkodásban segít. A tudományos módszer ennek a szűkítése (jó okkal persze), de Te e szűkítést tartod egyedül elfogadhatónak, ami értelmetlen. Az élet nem puszta tudomány. És Isten sem az (ne feledkezzünk meg a témáról). Az élet: élet.

"hanem semleges alapon az igazságot próbálod megismerni"
Ebben ellentmondást sejtek, és Polányival példálóznék legszívesebben. Az igazság keresése az legmélyebb elkötelezettségeink egyike. Aki az igazságot keresi, az mélyen elkötelezte már magát, mi több, az el nem kötelezettsége is abból fakad, hogy tudja: nem köteleződhet el felelőtlenül, mert akár tévedhet is, illetve egy jobb elmélet felülírhatja az addigi tudását, és nem tarthat ki mellette esetleg a "jobb" igazság ellenében. Szóval, azt hiszem, nem ússzuk meg elköteleződés nélkül.

"amikor valaki elkötelezett, de azt állítja, hogy ez megismerés"
Mint fentebb: az igazság megismerésének lehetőségi feltétele az igazság melletti feltétlen elköteleződés. Ez azt jelenti, hogy valaki (akár kimondatlanul is, mint Te) tudja, hogy igaz és hamis között feloldhatatlan az ellentét, nincs "anything goes". Ha ez nincs, tudomány sincs.

"de sokezer éve soha nem működött, soha semmit nem hozott az emberiségnek"
Ebben sok az igazság, de csak akkor, ha eltekintünk a hit egyénre gyakorolt hatásától. Társadalmilag, politikailag minden, a hit és a tudomány is, eszközzé válhat, jóvá vagy rosszá. Személyesen azonban a hit képes az egyént megóvni, megtartani, átformálni, jobbá tenni. Ehhez persze sokaknál egy hobbi, egy kutya vagy épp egy tudományos téma is megfelel, sosem vitatnám. De a hit lényegesen egyéni kérdés, ez az aspektusa (Isten és én) a legjelentősebb. A gyakorlati jelentősége csak innen érthető, de persze nem vitathatatlanul pozitív, hiszen született már pár idióta szektavezér.

"semmi kifogásod nem lehetne az elkötelezettség alapú istencáfolatom ellen"
Nincs ellene kifogásom, amennyiben úgy érted, hogy az Általad felismert, belátott, elfogadott igazság melletti szenvedélyes és lelkiismeretből fakadó kijelentésekről van szó. Nagy hiba lenne másként tenned, de ez nem minden. Néha engedj az érveknek, nyugodtan játssz velük, én is azt teszem.

"akkor azon nyomban el kéne fogadnod, hogy ateistaként igazam van"
Az igazság (valaminek az igaz volta) és az igaznak tartás között tudjuk a különbséget. Ezért nem érv az érved. Valaki elköteleződhet (tetszőleges szenvedéllyel) csupán igaznak tartott kijelentések mellett is. De épp, mivel tudjuk, hogy e kettő különbözhet, van esélyünk az igaznak tartott dolgokat összemérni az igazsággal.

"úgy szúrod tökön magad performatív ellentmondásoddal, hogy csak úgy spriccel"
A fentiek miatt nem.

"van elkötelezett megismerés, de az én elkötelezett megismerésemet nem fogadod el"
Épp fentebb fogadtam el, aztán lentebb kiegészítettem, és újra jelzem: a Magadfajták személyes kiállását mindig is nagyra becsültem. Én is ilyen vagyok, ebben legalábbis hasonlítunk.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.19. 22:19:32

@Epokit Drive:

"Így van. És ez igaz a gondolkodás egyéb területein is, ahogy korábban már beszéltünk róla: van, ahol nincs éles határ, egység és különbség áthatja egymást. Örülök, hogy legalább ezt jól látod. Komolyan."

azt ismerted el, hogy a hívő tudós nem tudja külön választani a hitét és a tudományt, azaz valahol tudománytalan lesz a hite miatt, azaz a tudományosságot megszegi, szigorúan véve már nem tudós.

""egy ember hívősége mindig beszivárog a tudományos nézeteibe is"
Írhatnád: a világnézete. Mert ateistákra is éppúgy igaz ez"

nem, nem igaz.

"lásd pl. egy érdekes figura, bizonyos B. Mátyás meglehetősen szenvedélyes kirohanásait."

kevered a stílust a taralommal, hülyegyerek! a tudományosság nem stílus kérdése!

""és amikor mégis összezavarodik, hát azt valahogy túléli"
Az igazság belátás kérdése is, egy konklúzió csak a premisszák elfogadásával válik érvényessé. A belátás pedig akarati döntés is (talán a matematikában nem, de egyéb helyeken, különösen világnézeti kérdésekben nagyon is), így akár Istent is ki lehet akolbólítani."

így beszél mellé a hülye hívő, ha nincs érve.

""ezért mindig is tartalmaz egy csomó elemet, ami NEM IGAZ, és NEM MEGISMERÉS. a horgászat is elkötelezettséget kíván, és az sem megismerés"
Fölöslegesen szűkíted a megismerést a szigorú, tudományos módszerre."

nem, sok érvet hoztam fel mellette, neked meg egy sincs ellene.

" Mi "nem igaz" a horgászatban?"

mi igaz benne?!

" Van tárgya, módszertana, vannak mérhető paraméterei (horgásztam évekig, tudom) stb."

nincs objektív állása. igaz csak egy állítás lehet, te barom!

" A megismerés mint életfolyamat elsősorban a világ és az "én" kapcsolata"

nem. a megismerés propozíciónális állítások halmaza egy tárgyról, amely csak akkor lehetek én, ha magamat tárgyként tekintem.

a folyamat meg a kapcsolat nem lehet igaz vagy hamis, te baromállat!

"Az élet nem puszta tudomány."

de csúsztatsz baromállat, nem az élet volt a kérdés, hanem a megismerés. a módszeres megismerés puszta tudomány.

" És Isten sem az (ne feledkezzünk meg a témáról). Az élet: élet."

nem volt kérdés az élet. és a tejszínhabos málnatorta sem volt kérdés, pedig az sem tudomány. annyira hülye vagy bazdmeg, nem tudsz egy témára koncentrálni. mi a fasznak bóklászol el összevissza?! mi vagy te, befüvezett tehén?!

"Aki az igazságot keresi, az mélyen elkötelezte már magát"

egyvalami mellett kötelezte el magát, az igazság mellett, más mellett nem kötelezheti el magát. az igazság melletti elkötelezettséget viszont fedi a tudomány. más elkötelezettséget nem fed, de az ellent is mond a megismerésnek.

"Mint fentebb: az igazság megismerésének lehetőségi feltétele az igazság melletti feltétlen elköteleződés. Ez azt jelenti, hogy valaki (akár kimondatlanul is, mint Te) tudja, hogy igaz és hamis között feloldhatatlan az ellentét, nincs "anything goes". Ha ez nincs, tudomány sincs."

ez az egy elkötelezettség van, aminek viszont minden más elkötelezettség ellent mond. ezt az egy elkötelezettséget viszont lefedi a tudomány.

"Ebben sok az igazság, de csak akkor, ha eltekintünk a hit egyénre gyakorolt hatásától."

a sör egyénre gyakorolt hatása is egész jó, mégsem megismerés.

"Személyesen azonban a hit képes az egyént megóvni, megtartani, átformálni, jobbá tenni."

most nem megyek bele abba, hogy ezzel mennyire értek egyet, mert ez egy hosszú vita. a rövidzár viszont az, hogy sokminden képes erre, de ez NEM MEGISMERÉS. a megismerésnek nem ez a célja.

"Ehhez persze sokaknál egy hobbi, egy kutya vagy épp egy tudományos téma is megfelel, sosem vitatnám."

no látod, amire a hit jó, abban pótolható. amiben rossz, amiatt kidobandó. van egy "gyógyszered" aminek mellékhatásai vannak, a jó hatásai meg kiválthatóak mellékhatások nélküli gyógyszerrel. miért vagy olyan hülye, hogy nem dobod ki a gyógyszert, te majom?!

"Nincs ellene kifogásom, amennyiben úgy érted, hogy az Általad felismert, belátott, elfogadott igazság melletti szenvedélyes és lelkiismeretből fakadó kijelentésekről van szó."

no látod, ezért nem megismerés az elkötelezett "megismerésed", mert a megismeréstől ennél többet várunk el, és tud is ennél többet. a tudomány ennél többet tud.

"Az igazság (valaminek az igaz volta) és az igaznak tartás között tudjuk a különbséget. Ezért nem érv az érved."

ezért nem megismerés a te elkötelezett "megismerésed". semmi kapcsolat nincs benne az igazság és igazságnak tartás között. a tudományban a kapcsolat az igazolás. nálad hiányzik a kapcsolat.

" Valaki elköteleződhet (tetszőleges szenvedéllyel) csupán igaznak tartott kijelentések mellett is. "

ezért nem megismerés az elkötelezett "megismerésed".

"De épp, mivel tudjuk, hogy e kettő különbözhet, van esélyünk az igaznak tartott dolgokat összemérni az igazsággal."

ha te össze akarod mérni a véleményt az igazsággal, akkor ugye ezt az összemérést igazolásnak nevezik. felfedezted a spanyolviaszt, üdvözöllek a tudományban, te hülye!

QED. bevégeztetett.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.19. 22:24:26

@Epokit Drive:

"De épp, mivel tudjuk, hogy e kettő különbözhet, van esélyünk az igaznak tartott dolgokat összemérni az igazsággal."

1) van egy A dolog, amiről valakinek van egy V véleménye, amit igaznak tart

2) legyen V="A létezik"

3) össze akarod vetni a V véleményt a V igazságával.

4) mi V igazsága? tulajdonképpen az, hogy V valós. hogy V a valóságban létezik, V a valóság része

5) hogy a jó büdös fenébe veted össze ezt, a ha nem empirikus alapon?!

6) hogy a jó büdös fenébe juthatnál el így a hithez, amikor a hit pont az, hogy nem veted össze?!

Zsid 11:1: "A hit pedig a reménylett dolgoknak valósága, és a nem látott dolgokról való meggyőződés. "

Epokit Drive 2013.07.20. 09:04:33

@Brendel Mátyás: Korántsem. :) Igazán nem hánynám a szemedre, de már hónapokkal ezelőtt megadtam ezt is. Weissmahr Béla: Bevezetés az ismeretelméletbe, Róma, 1978. Mi több, jelezted, hogy olvastál is tőle már valamit, és nagy hülyeségnek találtad. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.20. 10:31:51

@Epokit Drive:

Az elmúlt harminc évben kurvára alig valami visszhangot kiváltó, falusi kis könyvecskét ajánlgatsz nekem?! Le se szarom.

Az érdemi érvekre nincs is válaszod. Hamar belebuktál ebbe is.

Az elkötelezett megismerés oxymoron. A megismeréstől azt várjuk, hogy elkötelezetlen, objektív véleményt, igazságot adjon nekünk, nem pedig holmi elkötelezett, szubjektív dadogást. Ahhoz nem kell különösebb megismerést végezni, hogy kimondd mit szeretsz, mit utálsz.

Epokit Drive 2013.07.20. 11:45:14

@Brendel Mátyás:
"a hívő tudós nem tudja külön választani a hitét és a tudományt, azaz valahol tudománytalan lesz a hite miatt"
Ha így lenne, a hit, pontosabban egyáltalában az istenkérdéssel kapcsolatos _bármilyen_ állásfoglalás kizáró ok lenne a tudományban. De nem az. Még a kedvedért sem, így nem én, hanem a tudományos gyakorlat cáfol Téged. :) Csak így tovább!

"nem, nem igaz."
Jól megvilágítottad érvekkel az álláspontodat, tudományos igényességgel, mondhatnám. :)

"a tudományosság nem stílus kérdése!"
Ez igaz. Nálad ui. csak "stílus" van, persze olyan, amilyen. :)

"a megismerés propozíciónális állítások halmaza egy tárgyról, amely csak akkor lehetek én, ha magamat tárgyként tekintem."
Ezen jót röhögtem. :) Ideidézed nekem a tudományfilozófiád definícióját, miközben az emberiség úgy éli az életét, hogy minden pillanatban a megismerést gyakorolja? Ezt vegyem komolyan?

Epokit Drive 2013.07.20. 12:02:09

@Brendel Mátyás:
"a hívő tudós nem tudja külön választani a hitét és a tudományt, azaz valahol tudománytalan lesz a hite miatt"
Ha így lenne, a hit, pontosabban egyáltalában az istenkérdéssel kapcsolatos _bármilyen_ állásfoglalás kizáró ok lenne a tudományban. De nem az. Még a kedvedért sem, így nem én, hanem a tudományos gyakorlat cáfol Téged. :) Csak így tovább!

"nem, nem igaz."
Jól megvilágítottad érvekkel az álláspontodat, tudományos igényességgel, mondhatnám. :)

"a tudományosság nem stílus kérdése!"
Ez igaz. Nálad ui. csak "stílus" van, persze olyan, amilyen. :)

"a megismerés propozíciónális állítások halmaza egy tárgyról, amely csak akkor lehetek én, ha magamat tárgyként tekintem."
Ezen jót röhögtem. :) Ideidézed nekem a tudományfilozófiád definícióját, miközben az emberiség úgy éli az életét, hogy minden pillanatban a megismerést gyakorolja? Ezt vegyem komolyan?

"egyvalami mellett kötelezte el magát, az igazság mellett, más mellett nem kötelezheti el magát."
Az első értelmes mondatod a lila köd közepette. :) Vagyis, a tudomány alapvetően elkötelezett megismerésen alapul. Itt hadd tegyek hozzá valamit még. Az elkötelezett megismerés lényege, hogy értékmozzanatot tartalmaz. (A nem elkötelezett nem tartalmaz, pl. "A Jupiternek jelenleg 50 nevesített és 14 számmal ellátott holdját ismerjük." semmilyen értékítéletet nem hordoz.) Mondhatod, hogy az el nem kötelezett megismerés a tudomány eszménye, és sok tekintetben ez igaz is, de nem kiküszöbölhető az értékmozzanat. Gondolj arra, amikor két versengő elméletről tesz a tudomány kijelentést, és az egyiket "egyszerűbbnek", "elegánsabbnak", "frappánsabbnak" stb. tartja. Itt nem kvantitatív, hanem értékmozzanatot tartalmazó kijelentésekkel van dolgunk, a tudomány sem mentes az értékítélettől, sőt, alapoz rá, hiszen az egyszerűbb elméletet, a frappánsabbat, az elegánsabbat jobbnak, tudományosan használhatóbbnak, Polányi szavaival, nagyobb intellektuális kielégülést adónak tartja. Ezt kár is tagadnod, Tőled függetlenül nyilvánvaló tény.

"de ez NEM MEGISMERÉS. a megismerésnek nem ez a célja."
Mert a megismerést egyféle, nagyon szűk értelemben veszed, amit sokadszorra utasítok el, hiszen mivel a teljes emberi megismerés spektrumának csak egy szelete, önmagában, már megismerési módok nélkül, nem is létezhetne. A megismerés speciális esete az intuíció. Rengeteg tudományos eredmény fűződik egy zseni megérzéséhez, amit később persze módszeresen bizonyítottak is. Ily módon mi az intuíció, ha nem a megismerés egy mozzanata, aminek tudományos következményei is vannak?

"ha te össze akarod mérni a véleményt az igazsággal, akkor ugye ezt az összemérést igazolásnak nevezik."
Nem. :) Az igazolás csupán egy módszer, amely már eleve elfogadott premisszákra épül, pl. arra, hogy amit a műszeren látok, az maga a valóság; vagy hogy az ellenőrzés folyamán kiindulásként vagy alapként használt tudásunk egyetemes érvényű, így két ellenőrző kísérlet lehetőségi feltételei (pl. gravitáció, elektromos vezetés stb.) megegyeznek, nincs szükség bizonyítani őket. Ez azonban ellentmond a folyamatos verifikációnak, hiszen ez esetben mindig a kályhától indulhatna a tudomány, és mégsem. A gyakorlat nem feltételezi a folyamatos verifikáció feltétlen elméleti szükségességét. Magyarabbul: az ismeretelméleted nem nyilatkozik a valóság mint valóság megismerésének lehetőségi feltételeiről, csupán naiv realista módon elfogadja a tényt, hogy a valóságot úgy ismerjük meg, amint az van. A szerencséje az, hogy tényleg. :)

Epokit Drive 2013.07.20. 12:12:19

@Brendel Mátyás: Kedves vagy, hogy a Zsidó levelet idézed, de idézhetnél filozófiát is, ha tudnál, csakhogy nem tudsz. :) Íme az én hit-definícióm: az az ismerettevékenység, amely által az ember egy bizonyos átfogó valóságinterpretáció mellett foglal állást, és amelyben a személyes magatartásától soha nem függetleníthető személyes értékmegtapasztalásnak döntő jelentősége van.

"hogy a jó büdös fenébe veted össze ezt, a ha nem empirikus alapon?!"
Amíg a tárgyad empirikus, addig a módszered működni fog. Amint megszűnik annak lenni, a módszered használhatatlan lesz. És mivel a módszeredet mint a valóság (az összvalóság) egyedül igaz megismerési módjaként állítod, gyorsan gondot fog jelenteni a fenti probléma, hiszen az élet teli van ilyesmikkel. Pl. nem dönthető el tudományosan, hogy két vers közül melyik a jobb, két zenemű közül melyik a nagyszerűbb stb. Legfeljebb statisztikázhatunk, ha megkérdezünk róluk x embert, de a végén ott marad a hiány, hogy ez mégsem az igazi. (És nekünk is az tetszik inkább, ami végül nem "nyert". :))

Nincs baj a módszereddel, amíg célszerszámként használod, de Te olyan helyeken veszed elő, ahol alkalmatlan. Istent könnyebb megérteni egy zenemű módján, mint megannyi méréssel, és ez a Te szemedben botrány. De erről nem Isten tehet, ez mégiscsak a Te szemed. :)

Epokit Drive 2013.07.20. 12:20:24

@Brendel Mátyás: Weissmahr neve nem valami falusi szerzőé, Te is tudod. :) Kár így válaszolnod, csak Magadat égeted a tudatlanságod agresszív kifejezésével.

Az "érveidre" válaszoltam, korábban nem volt rá időm. Legközelebb ezt is vedd számításba, mielőtt vádaskodsz és belebuksz.

"A megismeréstől azt várjuk, hogy elkötelezetlen, objektív véleményt, igazságot adjon nekünk, nem pedig holmi elkötelezett, szubjektív dadogást."
A tudományban igen. De a hamburger vagy hotdog kérdésben nem. És még egyet: a tudomány megmondhatja, hogy "mi van", de azt nem, hogy "mi legyen". Ez utóbbi lényeges kérdés, de csak értékválasztással, lényegében a tudomány "mi van"-jain túllépve (bár az eredményeket felhasználva) adható rá válasz. Ez szintén mutatja, hogy az értékek mentén való elkötelezettség súlyosan fontos része az emberi ismeretnek.
Egy példa: a tudomány felfedezi, hogy a HIV-vírus okozza a halállal végződő fertőzést az emberben. De az már értékválasztás kérdése, hogy azt mondjuk: az embert megmenteni a haláltól erkölcsös, így a vírus ellen vakcina kell, a betegeket pedig igyekszünk úgy kezelni, hogy késleltessük a vírus okozta negatív hatásokat. Ha az értékválasztás nem lenne, ott állnánk egy halom tudományos ténnyel halálbénán és röhejesen. Még hogy az elkötelezett megismerés nem megismerés? A Dumaszínházban a helyed. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.20. 12:27:08

@Epokit Drive:

""a hívő tudós nem tudja külön választani a hitét és a tudományt, azaz valahol tudománytalan lesz a hite miatt"

Ha így lenne, "

már elismerted, hogy így van, hogy nem választható külön, most minek vitázol magaddal?!

"a hit, pontosabban egyáltalában az istenkérdéssel kapcsolatos _bármilyen_ állásfoglalás kizáró ok lenne a tudományban."

a tudományban kizáró ok. az meg, ha egy tudós a saját tudományterületén, a tudományban nem beszél istenről, nincs hite, de emellett mondjuk a tévében mégis istenről fecseg, az olyan, mintha egy sakkozót kártyázás közben csaláson érnék. nehéz keresztól vinni, hogy emiatt kizárják a FIDÉből, de a sportszerűség elvét felrúgta. innentől ő már tekinthető nem sportolónak.

"Jól megvilágítottad érvekkel az álláspontodat, tudományos igényességgel, mondhatnám. :)"

mondtál egy általános állítást, amelyet te nem igazoltál. nem támasztottad alá érvekkel, most erre mi mást felelhet az ember?! szerinted igaz, szerintem nem. amíg te nem jössz valami ütős dologgal, nekem nem kell ütős dologgal cáfolnom.

""a tudományosság nem stílus kérdése!"
Ez igaz."

no, akkor QED. vége.

"Ideidézed nekem a tudományfilozófiád definícióját, miközben az emberiség úgy éli az életét, hogy minden pillanatban a megismerést gyakorolja? Ezt vegyem komolyan? "

nem tudom, ezt hogy érted, mit akarsz ezzel, ez hogy érv. csak fecsegsz bele a világban össze-vissza.

"Vagyis, a tudomány alapvetően elkötelezett megismerésen alapul."

az elkötelezett "megismerés" kifejezéssel ti szerintem nem azt értettékek, hogy csak az igazság felé elkötelezett a megismerés.

ha ezt értetted volna alatta, akkor nem állíthatnád szembe a tudománnyal. ha nem ezt értetted alatta, hanem más féle elkötelezettségeket, akkor meg ellentmondásra jutsz. mert valaki vagy az igazság felé elkötelezett, vagy más felé. minden más elkötelezettség korrumpálja az igazságot.

"Mondhatod, hogy az el nem kötelezett megismerés a tudomány eszménye, és sok tekintetben ez igaz is, de nem kiküszöbölhető az értékmozzanat."

de. a tudomány módszere az (igazságon) kívül minden más érték kiküszöbölése érdekében jött létre, azt célozza meg. és ez helyes is, mert az igazság megismerését minden más érték figyelembe vétele akadályozza.

" Gondolj arra, amikor két versengő elméletről tesz a tudomány kijelentést, és az egyiket "egyszerűbbnek", "elegánsabbnak", "frappánsabbnak" stb. tartja."

nem kell, hogy ez érték legyen, mert a bonyolultabb elmélet preferálása egyszerűen nem működne, mint módszer. tehát logikailag nem alternatíva. nincs itt szó értékválasztásról, mert nincs két alternatíva. csak egy alternatíva működik.

a "próbáljunk meg minél bonyolultabb hipotézist kitalálni a dolgok magyarázatára" nem megismerés. nem ezt várjuk a megismeréstől. igazából az igazság "értékére" is mondhatom azt, ez nem egy elkötelezettség, hanem ezt várjuk a megismeréstől. tehát a megismerésben nem kötelezzük el magunkat semmiféle értékek mellett, kivétel persze, hogy mit várunk a megismeréstől.
"Mert a megismerést egyféle, nagyon szűk értelemben veszed"

nem. te veszed túl tág értelemben. de nem csak a szavakon való lovaglás itt a lényeg, hanem az, hogy amit te erőltetsz, az pont azért, mert olyan laza, vallásháborúkhoz, terrorizmushoz, inkvizícióhoz, és elnyomáshoz vezet. nem az a lényeg, hogy amit te erőltetsz, az nem megismerés, hanem az, hogy NAGYON SZAR DOLOG.

"A megismerés speciális esete az intuíció. Rengeteg tudományos eredmény fűződik egy zseni megérzéséhez, amit később persze módszeresen bizonyítottak is. Ily módon mi az intuíció, ha nem a megismerés egy mozzanata, aminek tudományos következményei is vannak?"

ezt már elmagyaráztam, hülyegyerek, és tudományos közhely. a tudományos módszerben megkülönböztetik Reichenbach óta a felfedezés és az igazolás kontextusát. a felfedezés, azaz az ötlet, a hiptotézis, jöhet intuícióból, álomból, béljóslásból, anyád kínjából is. a módszer itt nem ír elő semmit. tehát a felfedezés kontextusában akár a horgászás is belejátszhat. az igazolás kontextusa az, amitől a dolog megismeréssé válik, amitől tudománnyá válik.

az, hogy intuícióból, részegségből, álmodásból, béljóslásból ötleteket dobsz fel, az NEM MEGISMERÉS. ilyet a mesekönyvíró is tud. a megismerés az igazolás.

kismilliószor mondtam el azt is, hogy az empirikus tudomány nem bizonyít, hanem csak igazol. neked, a 70-es IQ-ddal ezt nem sikerül megjegyezned.

mindkét dolog tudományfilozófiai alap. te még mindig nem tudsz semmit tudományfilozófiából, nem ragadt benned semmi. ugyanolyan tudatlan hülye vagy, mint előtte, pedig azt mondod, közben átrágtad magad pár cikken. ugyanazokat a hülyeségeket mondod, mint előtte, mintha semmit nem tanultál volna. semmi nyomot nem hagyott benned az olvasás. ilyen statikus hülyét ritkán lát az ember, mint te.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.20. 12:28:51

@Epokit Drive:

""ha te össze akarod mérni a véleményt az igazsággal, akkor ugye ezt az összemérést igazolásnak nevezik."
Nem. :)"

de.

" Az igazolás csupán egy módszer, amely már eleve elfogadott premisszákra épül, pl. arra, hogy amit a műszeren látok, az maga a valóság"

faszt épül arra. a műszeren például egy csíkot látok, amit ezzel igazolok, az valami egész távoli dolog lehet, mint a csík.

"vagy hogy az ellenőrzés folyamán kiindulásként vagy alapként használt tudásunk egyetemes érvényű"

a megismeréstől azt várjuk, hogy egyetemes érvényű törvényeket mondjon. az nem megismerés, hogy "néha a magára hagyott tárgy egyenes vonalú, egyenletes mozgást végez, de néha nem". ez semmi.

"Magyarabbul: az ismeretelméleted nem nyilatkozik a valóság mint valóság megismerésének lehetőségi feltételeiről"

mert nincsenek ilyen feltételei. ezzel a két feltétellel is bebuktál.

"naiv realista módon elfogadja a tényt, hogy a valóságot úgy ismerjük meg, amint az van"

a tudományos módszer nem állít erről semmit. ez a te előfeltevésed, ne erőltesd másokra, te patkány!

nem az a tudományos módszer, amit te hiszel! te egy naiv realista tudományos módszert hiszel, aztán azt támadod. de ez nem a pozitivista tudományos módszer.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.20. 12:30:48

@Epokit Drive:

egyébként szokás szerint, ahogy a hívő és áltudományos, misztikus könyvek nagy része jár, te is csak abba torkollottál, hogy kritizálod a tudomány általad vélt hibáit.

azt, hogy mi lenne az alternatíva, nagyon gyorsan lemondtál bemutatni. nem mondtál más módszert a vélemény és az igazság összevetésére, mint az igazolás. nem fejtetted ki, mi lenne az az elkötelezett megismerés, ami más, mint a tudományos megismerés.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.20. 12:48:47

@Epokit Drive:

"az már értékválasztás kérdése, hogy azt mondjuk: az embert megmenteni a haláltól erkölcsös"

a példa olyan szempontból nagyon is fején találta a szöget, hogy az embert a halálból megmenteni erkölcsi kérdés, tehát relatív. és van is olyan eset, amikor emberek tömegei mondják azt, hogy nem ezt választják. a dolgot eutanáziának nevezik.

emberek tömegei választják ma már az eutanáziát, mert mást választanak, hogy "mi legyen". és fején találtad a szöget, a katolikus egyház bizony ellenzi az eutanáziát, és meg akarja mondani, hogy mi legyen. meg akarja mondani az embereknek, hogy ne az legyen, amit ők választanak, hanem az, amit a katolikus egyház választott.

és bazdmeg ma, a 21 században ott tartunk, hogy ilyenkor szerencsére az emberek azt mondják, hogy "kurva anyádat egyház, mész a pokolba!" már nem mondhatjátok meg az embereknek ezt.

de az igazán szánalams az, hogy ezt a diktatúrát te megismerésnek akarod nevezni. nincs ebben semmiféle megismerés, csak diktatúra van. agresszív, rövidlátó, önző diktatúra. ha ez neked megismerés, akkor dugd fel magadnak a "megismerésed"!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.20. 13:06:22

@Epokit Drive:

vegyünk még egy példát:

1) én nem szeretem a rákot, mármint a betegséget

2) szerintem ebből az elkötelezettségből megismerést nem lehet csinálni

3) szerinted ebből lehet egy elkötelezett "megismerést" csinálni, ami nem tudom, miből állna: "nem szeretem a rákot, tehát nem vagyok rákos"? ez a vágyvezérelt gondolkodás, explicit érvelési hiba

4) de miután nem tudjuk, miből állna az elkötelezett "megismerés", ezek után azt is írtad, hogy de ezt össze kell vetni az igazsággal. no, ez egy ritka, igaz, és triviális vélemény tőled

5) mivel nem tudom, hogy máshogy lehetne ezt összevetni a valósággal, erről egy kukkot nem írtal - ehelyett szidtad a tudományt, mint neonáci a holokausztot - ezért bazdmeg kénytelen vagyok az egyetlen igazolási módszerhez folyamodni, bazdmeg empirikus és orvosi igazolást kéerk rá

6) tegyük fel, az orvosi vizsgálat azt hozza ki, rákos vagyok. tehát a tudományos megismerés eredménye, hogy rákos vagyok, a te elkötelezett "megismerésed" eredménye, hogy faszt vagyok rákos, hiszen nem szeretem. ilyenkor mi van? vagy mi van Józsival, aki a haragosom, és szeretné, ha rákos lennék, az ő elkötelezett "megismerése" azt mondja, hogy rákom van?

mi a jó, büdös fasz értelme van itt akármelyik elkötelezett "megismerésnek"?

8) ha elfogadom a tudományos megismerést, akkor ugrott az "elkötelezett" megismerés. ha elfogadom az elkötelezett "megismerést", akkor is kérdés, hogy melyiket fogadjam el? ha mindenki a magáét, abból lesz a vallásháború.

9) no elfogadjuk a tudományos megismerést, ami objektív, ezért nem szokott háborúkhoz vezetni. no és ezek után jön még a "mi legyen" kérdése. ami szerinted, hülyegyerek szerint még mindig a megismerésbe tartozik. szerintem a szabadságomhoz tartozik.

10) tegyük fel, öreg vagyok, a rák gyógyíthatatlan, és tegyük fel, az én elkötelezett "megismerésem" azt mondaná, hogy eutanáziához fordulok. a te elkötelezett "megismerésed" meg az egyház elkötelezett "megismerése" meg azt mondja, ne folyamodjak!

ha a középkorban vagyunk, akkor a diktatúra győz. ha a 21 században, akkor a szabadság győz.

namost a elkötelezett "megismerés" láthatóan itt kurvára semmiről nem szólt, problémákat okozott. ha szabad választásnak tekintjük, akkor viszont fogalmi probléma nincs, nem fújjuk fel feleslegesen az egészet, és nem lesz belőle diktatúra.

ennyit a te szar kis elkötelezett "megismerésnek" nevezett diktatúrádról!

Epokit Drive 2013.07.20. 13:58:48

@Brendel Mátyás:
"az elkötelezett "megismerés" kifejezéssel ti szerintem nem azt értettétek, hogy csak az igazság felé elkötelezett a megismerés."
Na, az első valamirevaló mondatod. Az elkötelezett megismerés más szóval értékorientált megismerés. Az igazság mint érték felismerése az elköteleződés egy formája, és a tudomány ezen elköteleződésen alapul. Ez annyira erős (elvileg), hogy ha a tudós teljes életművét romba dönti egy ifjú kolléga új felfedezése vagy elmélete, az idős tudósnak fel kell adnia az addigi álláspontját, mert az igazság keresése erre kényszeríti. Természetesen mint minden elköteleződésnél és minden értékválasztásnál, itt sincs "fizikai" kényszer, csupán az érték felszólító jellege áll fenn, amit szabadon el is utasíthat egy tudós is. (Vagyis az idős tudós addig fúrja az ifjú kollégát, amíg az eredményeit szőnyeg alá nem söprik, legalább egy időre. Bocs, hirtelen jött példa, nem túl életszerű, de érthető.)

A megismerés mint tevékenység a valóságra irányul, azt akarja így vagy úgy elérni és feldolgozni. Ezért én sem köteleződhetem el a hamisság mellett, annak semmi értelme sincs.

A "másféle" elkötelezettségek a megismeréssel együtt járnak. Lehet, hogy egy ember halála révén pl. tízszer gyorsabban be tudnánk fejezni egy kísérletet, de az élet értéke melletti elköteleződés ezt nem engedi. Az értékek közötti választás is a megismerés része, csak ennyit állítok.

" nincs itt szó értékválasztásról, mert nincs két alternatíva. csak egy alternatíva működik."
Jaj, ne már! :) A newtoni fizika nem vált érvénytelenné a kvantumfizika megjelenésével. Vagy ha kitalálnak egy hatékonyabb módszert egy vizsgálatra, attól még a régi is működik stb.

"mert a bonyolultabb elmélet preferálása egyszerűen nem működne"
Dehogynem. Nem készültem konkrét példákkal, de biztosan akad olyan terület, ahol ugyanarra a célra két módszer is létezik, de az egyik gyorsabb, hatékonyabb vagy pl. egyszerűbb a másiknál. A matematikában is biztosan létezik olyan, hogy van két, azonos célú levezetés, de az egyik elegánsabb a másiknál. De ez nem teszi hamissá a másikat.

"az, hogy amit te erőltetsz, az pont azért, mert olyan laza, vallásháborúkhoz, terrorizmushoz, inkvizícióhoz, és elnyomáshoz vezet. nem az a lényeg, hogy amit te erőltetsz, az nem megismerés, hanem az, hogy NAGYON SZAR DOLOG."
Hiába vergődsz, amikor a néni lemegy a boltba, és ránéz az árcédulára, megismerési tevékenységet végez. Ha átmegy a zebrán, szintén. Ha könyvet olvas, tévét néz, szintén, és sorolhatnám. Ez a megismerés elsődleges szerepe, funkciója, közege. Ezt Te leszűkíted (és értem, miért, elhiheted), és azt mondod, csak ezt nevezhetjük megismerésnek. Hát nevezzük akkor "természettudományos megismerési módszernek", és nincs gond. De egy köznapi szót kisajátítani semmi jogod nincs, értelemzavaró lesz, és ráadásul, mint kiderült, azon az előítéleteden alapul, hogy ha így használjuk, az _rosszat_ fog okozni. Szóval, még a jó mellett is el vagy kötelezve, ez dicséretes mindenesetre. :)

"a megismerés az igazolás"
És mi az igazolás? :)

"semmi nyomot nem hagyott benned az olvasás"
Hagyott. Csakhogy nem győzött meg. Reichenbach sem, Carnap sem. Sok érdekeset olvastam náluk, de a módszerük a levegőben lóg filozófiailag, hiszen az ismeret igaz voltának végső megalapozását nem adja egyikük sem. Talán Reichenbach próbálkozik leginkább (A modern természetfilozófia céljai és módszerei), de célt nem ér, nem tud kitörni a naiv realizmusból. Az ismeretelmélete meg sem közelíti magát a problémát, így csak a felszínt kapargatja ő is.

Epokit Drive 2013.07.20. 14:10:02

@Brendel Mátyás:
"a műszeren például egy csíkot látok"
Mi a garancia arra, hogy a csík valóban ott van? Az érzékelés ui. mindig az érzékelő "műszer" viszonylatában jelent valamit, tehát nem objektív. Erre önmagában nem építhető objektív tudás, azt hiszem.

"mert nincsenek ilyen feltételei."
Ez egy kisgyerek álláspontja, aki még az optikai csalódásról sem hallott soha, pláne nem a soha el nem dönthető vitákról. :) Mindig elárulod Magad, milyen sekélyes a tudásod e tárgyban.

"mert az NEM MEGISMERÉS, hanem VÁLASZTÁS."
Tudom. :) De így legalább Tőled hallom, hogy a tudomány még egy olyan egyszerű dologra sem képes, mint amilyen a mindennap ezerszer gyakorolt _választás_ (igazából: értékválasztás). Mi ennek a jelentősége? Ez: ha a tudomány (a példa kedvéért) ki is deríti, hogy nincs Isten, ebből semmilyen következtetést nem vonhat le, mert nem tud. Csak egy tényt állapít meg. Te viszont egy tudományos igénnyel nem igazolt állításból (nincs Isten) máris levonsz következményeket, amelyekkel a vallásos embereket sújtod. Hát hogy is van ez az elköteleződés-dolog? :)

"majd eldönti a társadalom demokratikus úton! nem megismeréssel, hanem szavazással."
Nem is tudod, ez milyen vicces. :)

"ha erőltetitek, akkor legfeljebb akasztófán végzitek."
Na, ezen már hangosan nevettem. :) Tehát ne "mi" (gondolom, a katolikusokra gondolsz) mondjuk meg, de ha mégis, majd jöttök "Ti", és jól felakasztotok? Döbbenetesen éles eszű érvelés. :)

Epokit Drive 2013.07.20. 14:15:42

@Brendel Mátyás:
"mi lenne az az elkötelezett megismerés, ami más, mint a tudományos megismerés"
Én a megismerésről beszélek, és abból egyféle van, de annak több aspektusa. Amiért írok, az csupán annyi, hogy a tudományos megismerés módszertani okokból leszűkített keretei mellett megmutassam a megismerés elhanyagolt, de épp annyira fontos más mozzanatait is. Nem "másik" tudományos módszert akarok, hanem a meglévőnek egy konkrét (de talán csak Nálad van így) gyengéjét megmutatni: minél elvontabbá és modellszerűbbé válik a megismert valóság a megismerésben, annál kevésbé hasonlít egykori önmagára, a tényleges valóságra. És: az elkötelezettség nem hiba, hanem a tudománynak is velejárója.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.20. 15:26:03

@Epokit Drive:

"A "másféle" elkötelezettségek a megismeréssel együtt járnak."

legfeljebb egy-két értéket tudsz beleerőletetni, ami a megismerés fogalmában benne van, és ezért "jár vele együtt". mondjuk az egyszerűség. de az egyszerűségnek adtam logikus indokát is. a többi érték viszont nem jár vele együtt, és az akkor nyilván akadályozza a megismerést.

" Lehet, hogy egy ember halála révén pl. tízszer gyorsabban be tudnánk fejezni egy kísérletet, de az élet értéke melletti elköteleződés ezt nem engedi."

ez viszont nem a megismerés módszertana. a társadalom nem enged embert ölni, ezért a tudós sem ölhet embert. de ettől a tudomány maga nincs elkötelezve emellett. ez a társadalom korlátja, és ez tényleg fékezi a megismerést bizonyos területeken.

ebből láthatod, hogy ha más értékeket is bekapcsolnánk, az nagyon rossz lenne a megismerésnek.

"Az értékek közötti választás is a megismerés része, csak ennyit állítok."

nem az. a megismeréssel definiálva van, hogy igaz, egyszerű elméletet keresünk. a töbi érték nem része a megismerésnek. a többi értékből a társadalom nagyon keveset rákényszerít a tudományra, a többi érték viszont semleges.

"" nincs itt szó értékválasztásról, mert nincs két alternatíva. csak egy alternatíva működik."
Jaj, ne már! :) A newtoni fizika nem vált érvénytelenné a kvantumfizika megjelenésével. Vagy ha kitalálnak egy hatékonyabb módszert egy vizsgálatra, attól még a régi is működik stb."

a hülye hívőnek megint nincs érve, ezért előhúzott a zsákból egy másik, itt irreleváns témát.

" A matematikában is biztosan létezik olyan, hogy van két, azonos célú levezetés, de az egyik elegánsabb a másiknál. De ez nem teszi hamissá a másikat."

rossz példa, mert a fizikában két inkompatibilis elméletről van szó, te meg két kompatibilis bizonyításról beszélsz. a matematikában két bizonyítás közül nem kell kiválasztani, hogy melyiket fogadjuk el. el lehet ofgadni mindkettőt. egyébként a matematikában sem működne a "találjunk minél bonyolultabb bizonyítást" módszere. kurvára semmit zavaros hülyeség lenne a matematika, ha ez lenne a módszere.

ez olyan triviálisan hülyeség, nem tudom, mit kell magyarázni. ja tudom, mert 70-es az IQ-d de 130-as a podfád

"Hiába vergődsz, amikor a néni lemegy a boltba, és ránéz az árcédulára, megismerési tevékenységet végez."

mivel empirikus igazolást szerez a termék áráról, ha nem totál hüye, hanem logikai összefüggések mentén teszi ezt, akkor igen, hétköznapi megismerést végez.

amikor eldönti, hogy: "ezt a ruhát veszem, nem azt, mert ez piros, és szeretem", akkor NEM MEGISMERÉST VÉGEZ. mert itt szubjektív döntést hoz, mert itt elkötelezett olyan dolgok iránt, aminek nincs köze a megismeréshez.

"Ha átmegy a zebrán, szintén. Ha könyvet olvas, tévét néz, szintén, és sorolhatnám."

ezek mind akkor számítanak a megismerés hétköznapi fajtájának, ha empirikusak, és logikusak. és csak ez a részük számít annak.

amikor kiválasztja, hogy melyik film tetszik neki az etsi programból, akkor NEM VÉGEZ MEGISMERÉST. sőt, általában a filmnézéssel sem végez megismerést, hanem szórakozik.

"Ez a megismerés elsődleges szerepe, funkciója, közege."

mi? te barom?! beszélj már világos mondatokban te világ hülyéje!

"Hát nevezzük akkor "természettudományos megismerési módszernek", és nincs gond."

a társadalomtudomány is megismerés, ráadásul ugyanaz az általános módszere. és igen, a tudományon kívül nincs módszeres megismerés, legfeljebb a szintén empirikus-logikai józan paraszti megismerés, amely nem annyira módszeres.

az empirikus-logikai módszere kívül viszont tényleg nincs megismerés.

ebbe a hétköznapi példáid bizonyos része bele tartozik, bizonyos része meg nyilvánvalóan nem megismerés.

"a jó mellett is el vagy kötelezve"

én el vagyok kötelezve a magam jója mellett. a tudomány nincs. a megismerés nincs.

amit írtam, és ahol hivatkoztam Reichenbachnál, arra nem tudtál semmit mondani. címkézésekkel söpörted a szőnyeg alá. a konkrét érvre már nem volt válaszod.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.20. 15:38:40

@Epokit Drive:

""a műszeren például egy csíkot látok"
Mi a garancia arra, hogy a csík valóban ott van?"

nincs ár garancia. "a csík ott van" is csupán a legjobb magyarázat arra a megfigyelésre, hogy "csíkot látok".

" Az érzékelés ui. mindig az érzékelő "műszer" viszonylatában jelent valamit, tehát nem objektív. Erre önmagában nem építhető objektív tudás, azt hiszem."

a tudomány az empirikus megfigyeléseket magyarázza. az empirikus megfigyelések interpretációja ennek első lépése. nem tudod, miért akadsz ki az első lépésen, és teszel úgy, mintha ez premissza lenne, amikor nyilvánvalóan nem premissza, nem a priori, hanem a posteriori.

"az optikai csalódásról sem hallott soha"

az optikai csalódások téged cáfolnak. azt mutatják, hogy a megfigyelések értelmezése is a tudományos elmélet része. ugyanúgy a módszer alá tartozik, és nem előfeltétel.

"De így legalább Tőled hallom, hogy a tudomány még egy olyan egyszerű dologra sem képes, mint amilyen a mindennap ezerszer gyakorolt _választás"

valóban, és énekelni se tud, ás úgy sem tud nézni, mint egy kéthetes kiscica. de miért kéne, hogy tudjon?! a tudomány nagyon sok mindent nem tud, ami nem megismerés. csak a megismerést tudja. a megismerést viszont csak a tudomány tudja módszeresen csinálni. ez van.

azt, hogy csak a tudomány képes módszeres megismerésre, nem cáfolja az, hogy a tudomány nem képes nem megismerésre. annyira sötét vagy, mint a világ legnagyobb napernyője.

"ha a tudomány (a példa kedvéért) ki is deríti, hogy nincs Isten, ebből semmilyen következtetést nem vonhat le"

de. mert ez a kérdés nem választás, nem döntés, nem értékek kérdése, hanem ez egy objektív kérdés. itt vagy a tudomány mond valamit, vagy senki. más nem illetékes.

"Te viszont egy tudományos igénnyel nem igazolt állításból (nincs Isten) máris levonsz következményeket, "

HAZUDSZ. látom, megint ki kell tiltsalak, mert kezdesz megint hazudozni.

""majd eldönti a társadalom demokratikus úton! nem megismeréssel, hanem szavazással."
Nem is tudod, ez milyen vicces. :)"

jó, hát tudom, egy zsigerileg diktatórikus embernek vicces. nem lesz olyan vicces, ha az akasztófán végzitek.

""ha erőltetitek, akkor legfeljebb akasztófán végzitek."
Na, ezen már hangosan nevettem. :) Tehát ne "mi" (gondolom, a katolikusokra gondolsz) mondjuk meg, de ha mégis, majd jöttök "Ti", és jól felakasztotok? "

nem, nem én. nem is értelmes ember fog felakasztani titeket. de a hülye diktatúrátok kivált irracionális választ. és nem reklamálhattok. számoljatok vele!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.20. 15:40:54

@Epokit Drive:

"megmutassam a megismerés elhanyagolt, de épp annyira fontos más mozzanatait is."

nem mutattál rá. legutóbb még el is ismerted, hogy a választás nem megismerés.

" az elkötelezettség nem hiba, hanem a tudománynak is velejárója. "

a tudomány a megismerés felé elkötelezett. minden más elkötelezettség hiba a megismerés szempontjából. ez 90-es IQ felett logikus.

Hunor Levente 2013.07.20. 15:56:59

Kibaszott idegesítő amiket Epokit Drive összeír. Olvasni is rossz, kötél idegek kellenek hozzá.

Epokit Drive 2013.07.22. 11:21:15

@Brendel Mátyás: "minden más elkötelezettség hiba a megismerés szempontjából"
A tudomány "peremfeltételei" között olyan elköteleződések szerepelnek, mint a személyes siker, a megélhetés, a tekintély, a gazdasági érdek stb. Te is tudod, hogy ezek néha jelentősen befolyásolhatják a tudomány igazság melletti elköteleződését.

Igazából akkor veszel össze velem, amikor a jól meghatározható, elméleti körből kilépünk az "életbe". Amikor a "tudós" hús-vér tudóssá válik, gyerektartással, nemi élettel, becsvággyal. Amíg Te határozod meg "papíron", hogy milyen "a" tudós, az elkötelezettségeivel sem kell számolnod. Úgyhogy ezt a vitádat a valósággal rendezd le, én nem tehetek többet. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.22. 11:51:52

@Epokit Drive:

"A tudomány "peremfeltételei" között olyan elköteleződések szerepelnek, mint a személyes siker, a megélhetés, a tekintély, a gazdasági érdek stb. Te is tudod, hogy ezek néha jelentősen befolyásolhatják a tudomány igazság melletti elköteleződését."

nem, ezek nem szabad, hogy megakadályozzák egy elmélet elfogadását, ha igazolt, vagy elutasítását, ha nem az.

a tudomány esetében pont a módszerei miatt elmondhatjuk, hogy a tudomány nem csak a módszereiben nem nagyon korrumpált, de ez meg is látszik az eredményein. azok sem nagyon korrumpáltak. a vallás ezzel szemben tiszta korrumpáltság elejétől a végéig, mert megismerési módszere sincsen, ami ezek ellen tudna működni.

"Igazából akkor veszel össze velem, amikor a jól meghatározható, elméleti körből kilépünk az "életbe". Amikor a "tudós" hús-vér tudóssá válik, gyerektartással, nemi élettel, becsvággyal. Amíg Te határozod meg "papíron", hogy milyen "a" tudós, az elkötelezettségeivel sem kell számolnod. Úgyhogy ezt a vitádat a valósággal rendezd le, én nem tehetek többet."

azért egy 90-es IQ felett egy felnőtt ember megérti, hogy vannak elvek, vannak módszerek, vannak előírások, vannak törvények, és van a valóság. namost az absztrakt módszer feladata, hogy elvileg helyes legyen, és ezzel helyes irányba húzza a valóságot, a gyakorlatot. ha a módszer helyes, akkor már jobban állunk, mint amikor nincs módsze,r vagy helytelen (ld. vallás), ezek után lehet a módszer különböző módon hatékony. így beszélhetünk jobb sé rosszabb módszerekről. a tudomány módszerei elég kiforrottak, és nincs alternatívája, legalábbis, ami a módszer teljesen episztemológiai részét illeti. nyilván olyan gyakorlati elvek tekintetében, hogy az egyetem a jobb, vagy a kutatóintézet, vagy, hogy kell*e pályáztatni a tudóst, vagy megengedhetőek-e alapkutatások, vagy inkább ha egy tudós nem tud ipari kapcsolatokkal finanszíroznia magát, akkor dögöljön meg, na ebben éppenséggel lehetnek eltérések. de amit tudományos módszernek neveznek szűk értelemben, az ennél jóval általánosabb dologról, a kutatásról magáról szól, annak is az elméletekkel kapcsolatos részéről. no ennek nincs alternatívája.

megint csak ott tartunk, hogy a tudományos módszert ekézed, méghozzá azért, mert a tudományos módszer van, lehet ekézni, a vallás módszere meg nincs. ha lenne, és olyan kurvára sikeres volna, mint a tudomány, akkor nem kéne a tudományt ekézned, akkor nyilvánvaló lenne, hogy a vallás működik, és a megismerésben részt vesz. sajnos nem vesz részt, szar, nem működik, nincs módszere, ezért kell kétségbeesetten védened, és ezt más hiányában a tudomány ekézésével próbálod tenni, ahogy a tifélék szokták.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.22. 12:33:53

@Epokit Drive:

"A tudomány "peremfeltételei" között olyan elköteleződések szerepelnek, mint a személyes siker, a megélhetés, a tekintély, a gazdasági érdek stb."

hogy világos legyen, ezek már olyan értékek, amelyektől a megismerésnek semlegesnek kell lennie. nem szabad, hogy a megismerés módszere ezeket az értékeket magában foglalja, ezeket megcélozza. nem szabad, hogy ezekre az értékekre nézve elkötelezett legyen a megismerés.

az más dolog, ha a tudós magánemberként tekintély, siker, gazdasági érdek alapján van motiválva a kutatásra, mert ez egy tudós, akit éppen ez motivál, de lesz másik tdós, akit nem ez.

ha az egyik tudós például anyagi támogatás miatt egy gyógyszertesztet elcsal, jó eséllyel lesz másik tudós, aki ellenőrzi, és lebuktatja. még az is lehet, hogy azért, mert egy ellenérdekelt gyógyszergyár érdekeit védi. a lényeg, hogy a gyógyszerellenőrzés módszere erre az értékre és gazdasági érdekekre nézve semleges.

ha beépítenénk a módszerbe azt, hogy a Sanofi érdekeit kell nézni, akkor a módszer maga értékorientált megismerés lenne, ez az, amit te szeretnél. ez az, ami szar. tulajdonképpen hosszú távon még a Sanifonak is. magasabb IQ-val ezt be lehet látni. no ez az, amivel a hívők nem rendelkeznek. ők nem tudják belátni, hogy nem az a jó megismerés, amelynek "módszerébe" az ő vágyaik vannak belekódolva, és azt hozza ki, amit hallani szeretnének.

szemet 2013.07.22. 13:14:36

@Epokit Drive: Ha valakit a kenyér minősége érdekel, akkor nem az érdekli, hogy a pék elhivatottan sütötte vagy "csak" pénzért, hanem a kenyér minősége.

Természetesen a szándékok vizsgálata is érdekes lehet, ha:
- valami balul sül el (ki mennyire felelős?)
- ha a szeretteidről van szó (ott elegendő ha szívük minden szeretetével sütik a kenyeredet - és még épp ehető;)
- ha befolyásolni akarod az embereket
stb. még biztos van egyéb is...

De ha egy kenyér minősége érdekel, a legközelebb úgy kerülhetsz hozzá ha közvetlenül, direkt módon a kenyér minőségét nézed...
Sőt: minél kevesebbet tudsz a pékről annál jobb, legalább nem vágod magad hanyatt egyből a "tekintélyétől" (vonatkozik ez Rahnerre is a közeli posztból;)

szemet 2013.07.22. 13:28:10

@Epokit Drive: Tudományos életben talán elsősorban a "valami balul sül el" részénél lehet érdekes:
amikor egy jó elmélet parlagon hever évekig vagy egy hibás elmélet átcsúszik a rostán stb... Ezeket feltérképezve még egzaktabb lehet a tudomány, nem hinném mondjuk, hogy téged ez motivál - de javíts ki...

Epokit Drive 2013.07.22. 15:17:57

@Brendel Mátyás: "megint csak ott tartunk, hogy a tudományos módszert ekézed"
Nem. Elég sokszor fejeztem ki az elismerésem a tudományos módszer irányában, de mindig csak mint természettudományos módszert dicsértem. Amit Te kiterjesztenél bármire, illetéktelenül, és ezt is már százszor leírtam.

"ha beépítenénk a módszerbe azt, hogy a Sanofi érdekeit kell nézni, akkor a módszer maga értékorientált megismerés lenne, ez az, amit te szeretnél"
Dehogy szeretném. Ám a Sanofi kutatói nyilván magánemberként is sikerorientáltak, tehát a laborban is bizonyos fokig meghatározza őket az ezirányú elköteleződésük. És persze, hogy igazad van: azért van a módszertan és az egyéb szabályok, hogy az "emberit", az elköteleződés beszűrődését ki lehessen kapcsolni. És az, amit ekkor, optimális esetben a kutató végez, azt nevezed Te sajátos, szűk értelemben megismerésnek. Én viszont úgy gondolom, hogy a megismerés az, amikor a valóságot mint valóságot ismerjük meg, vagyis olyannak, amilyen. Ezt lehet tudományosan rendszerezetten, módszeres alapossággal is végezni, és lehet teljesen hétköznapian is.
Érdekes lenne viszont végigvinni, hogy a módszeres megismerés milyen előzetes megismerésekre épül, miben állnak az alapjai. A protokolltételek ui. csupán az "XY ekkor és ekkor, ilyen és ilyen körülmények között, ezt és ezt figyelte meg" jelenségét rögzítik. De hogy egy protokolltétel milyen kapcsolatban van a valósággal, arról nincs hír. Márpedig a megismerés már régóta nem problémamentes folyamat, Descartes és Hume óta biztosan, és nem mostanság éltek. De ebbe sosem mész bele, ilyenkor kezdesz terelni. :)

Epokit Drive 2013.07.22. 15:25:41

@szemet: Az elkötelezett és el nem kötelezett megismerésre 1-1 példa:
Elkötelezett: amikor valamit (-kit) mint jót, mint értékeset ismersz meg, pl. egy személy esetén.
Elkötelezetlen: megállapítod, hogy a Jupiter holdjainak száma ennyi és ennyi, vagy hogy az adott háromszög szögének szinusza a szöggel szembeni befogó és az átfogó hányadosa.
Az utóbbi nagyszerű a tudományos életben, de az előbbi sem küszöbölhető ki 100%-osan, tehát érdemes figyelni rá. Mátyás ezt igyekszik elméletileg kizárni, és itt mindig a valóságba szalad fejjel, mert lehetetlenség, amíg emberek vagyunk.
Az elkötelezett megismerés legtipikusabb esete a világnézeti kérdések területe, amilyen a hit vagy épp a hit módszeres tagadása. Ezért sem érdektelen beszélni róla.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.22. 15:33:38

@Epokit Drive:

""ha beépítenénk a módszerbe azt, hogy a Sanofi érdekeit kell nézni, akkor a módszer maga értékorientált megismerés lenne, ez az, amit te szeretnél"
Dehogy szeretném. "

hogyhogy nem szeretnéd? az értékorientált, elkötelezett "megismerés" az istened. vagy azt mondod, hogy ha ti csináltok ilyet, az jó, ha más, akkor az disznóság?!

"a Sanofi kutatói nyilván magánemberként is sikerorientáltak, tehát a laborban is bizonyos fokig meghatározza őket az ezirányú elköteleződésük."

amíg ugye nem tudományos publikációt írnak, addig ez mindegy is. amikor meg tudományos publikációt írnak, akkor viszont vannak mechanizmusok, amelyek meg próbálják óvni a tudományt, és elég hatékonyak is a megóvásban az ilyen elkötelezettségtől. a vallásban ilyen nincs.

" És persze, hogy igazad van: azért van a módszertan és az egyéb szabályok, hogy az "emberit", az elköteleződés beszűrődését ki lehessen kapcsolni. És az, amit ekkor, optimális esetben a kutató végez, azt nevezed Te sajátos, szűk értelemben megismerésnek."

mert tényleg ez az, ami a megismerés műküdő, hatékony módszere. amikor rákérdeztem, te magad is azt mondtad, hogy nem akarod azt, hogy a Sanofi kutatói érték vagy érdekorientáltan csinálják a megismerést. el kellett ismerned, hogy amit javasolsz, az baromság, és te sem akarod.

" Én viszont úgy gondolom, hogy a megismerés az, amikor a valóságot mint valóságot ismerjük meg, vagyis olyannak, amilyen."

és nem olyannak, ami megfelel az elkötelezettségeinknek ugye.

" Ezt lehet tudományosan rendszerezetten, módszeres alapossággal is végezni, és lehet teljesen hétköznapian is."

hétköznapian kevésbé módszeresen, de még mindig logikai-empirikusan lehet. és a hétköznapokban is önbecsapás az, amikor a valóságot olyannak akarod megismerni, amilyenek a értékbeli elkötelezettségeid.

és akkor jön a szokásos lemez tőled.

de azt nem gondoltad meg, hogy bazdmeg, a Sanofis példában explicit leírtad, hogy a faszt jó dolog az értékalapú, elkötelezett megismerés.

és itt vergődsz sok napja, semmi értelemset nem tudtál róla mondani, hogy működne, hogyan vezetne istenhez, miért a te istenedhez vezet, miért nem vezet más istenhez, mit csinálsz más istenekkel, és mi a halált kezdesz az én elkötelezettség alapú istencáfolatommal, mit kezdesz mondjuk az elkötelezettség alapú ateistákkal, stb.

kurvára semmire semmiféle válaszod nincs. azért nincs, mert oltári baromság az egész felvetésed. nem lehet kifejteni, hatalmasat buksz rajta, amit bármit is kifejtesz belőle.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.22. 15:37:13

@Epokit Drive:

a tudomány akkor lenne elkötelezve eme értékek iránt, ha a Sanofi kutatója beküldené a cikket valamely tudományos folyóiratba, amelyben mondjuk az szerepelne, hogy "10 vizsgálatot végeztünk, ezek közül 5 inkább kedvező, 5 inkább kedvezőtlen eredménnyel zárult a gyógyszerre nézve. mivel a gyógyszer a Sanofi gyógyszere, és nekünk az igazság mellett a Sanofi érdekeit is figyelembe kell venni, konkrétan a saját fizetésünket, ezért az 5 sikertelen vizsgálat eredményét tötöltük. ezek után a gyógyszer pozitív hatásúnak bizonyult, és ezt szignifikánsan igazoltuk." továbbá, ezt az orvosi folyóirat reviewerei elfogadnák, és így jelenne meg a lapban.

ez lenne a te szaros elkötelezett megismerésed.

szemet 2013.07.22. 15:41:30

@Epokit Drive: "de az előbbi sem küszöbölhető ki 100%-osan"

De pont ez a cél, hogy minél világosabban el tudjuk különíteni:

Ez és ez objektív ismeret
Ez és ez alkalmazott tudomány
Ez és ez szubjektív
stb...

A "tudomány" nem vak ezekre a különbségekre (szerintem B.M. se) sőt ennek a szétválasztásnak a pontosításáról szól a tudomány elég nagy része, te viszont mintha igyekeznél összemosni... Miért is?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.22. 15:52:30

@Epokit Drive:

"Elkötelezett: amikor valamit (-kit) mint jót, mint értékeset ismersz meg, pl. egy személy esetén."

Béla szerelmes vagy Julcsiba, és Julcsit jónak, értékesnek "ismerte" meg.

Józsi nem szerelmes Julcsiba, szerinte "egy hülye, hiszitis picsa".

Mi ebben a megismerés?!

Józsi és Béla komolyan vette a tanításod, hogy ez megismerés, sőt, abszolút igazság, és mivel a tudomány nem bírta nekik megoldani a kérdést, Béla Julécsiimádó egyhyáza nem tudta meggyőzni Józsi Julcsiutűló egyházát, ezért tegnap vallásháború pattant ki Józsi és Béla között, amelynek során mindketten életét vesztették.

Miért jó, ha ezt a dolgot súlkyosbítod azzal, hogy megismerésnek nevezed? Azáltal, hogy megismerésnek nevezed, teszed igazán veszélyessé a dolgot. Ez vezet a vallásháborúkhoz, terrorizmushoz, inkvizícióhoz és elnyomáshoz. Pont ez.

Avatar 2013.07.22. 16:52:07

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:
>>"És mi van az általad tagadott katolikus dogmákkal?"
Emberi kevélység eredményei.<<

Ami nekik dogma, az neked kevélységből fakadó tévedés. Ami neked dogma, az meg a nem keresztények szerint kevélységből fakadó tévedés.

>>"Te honnan tudod, hogy az ortodox egyház valóban Isten megnyilatkozását közvetíti?"
Meggyőződtem erről tanulmányozva az egyháztörténetet.<<

Mi volt az, ami számodra meggyőző volt benne?

>>"Eleve nevetséges, hogy négy különböző egyház állítja magáról, hogy ő egyenest (ugyanattól az) Istentől kapta az okosságot, mégis ellentmondanak egymásnak"
Vedd észre: nagyon kicsik ezek az ellentmondások. Ez azért mutat valamit, hogy egymástól évszázaok óta külön élő egyházak 95 %-ban ugyanazt tanítják.<<

Észreveszem, hogy különböző zsinatokon újabb és újabb dogmákat fogadtak el a múltban, akiknek meg az új dogmák nem tetszettek, azok szépen külön egyházakká szerveződtek, és ha mázlijuk volt, akkor nem is tudták kipusztítani őket korábbi hittársaik.
Így az asszírok, miafiziták, ortodoxok sorban 2, 3, 7 zsinatot tartanak tévedhetetlen egyetemes zsinatnak, az azokon elfogadott dogmákat tekintik frankónak, a későbbieket meg hülyeségnek, viszont a katolikusok meg még egy halom másikat is igaznak vélnek.
Mivel a katolikusokat leszámítva több, mint 1000 éve nincs új dogma, ezért nyilván nincsenek új dogmatikai eltérések se, viszont az is elég beszédes, hogy 1300-1500 év alatt se tudtak egyetértésre jutni a különböző apostoli keresztény egyházak.

Koós István 2013.07.22. 17:02:27

@Epokit Drive:

"Márpedig a megismerés már régóta nem problémamentes folyamat, Descartes és Hume óta biztosan, és nem mostanság éltek. De ebbe sosem mész bele, ilyenkor kezdesz terelni. :)"

Csak éppen azt nem szabad elfelejteni, hogy Déscartes, Hume, Kant idején a megismerés és a tudományosság alapvetően vagy legalábis jelentős részben az érzékszervekre alapult, bár voltak persze képletek, mérések meg olyan szerkezetek, mint pl. az óra. De mégiscsak nagy szerepet játszott az objektív megismerésben is az érzékelés, ezért volt, hogy ezek a gondolkodók gyakran a szubjektum mint megismerő vizsgálatával kötötték össze a megismerés elméletét.

Ezzel szemben ma rendelkezésre állnak olyan műszerek, amik nagyjából kizárják az emberi szubjektivitásnak azt azt a fajta érzékelését, aminek a kizárása mondjuk Kant számára még nem volt elképzelhető.

"Az elkötelezett és el nem kötelezett megismerésre 1-1 példa:
Elkötelezett: amikor valamit (-kit) mint jót, mint értékeset ismersz meg, pl. egy személy esetén."

De ez nem megismerés, hanem értékelés, szubjektív vélemény. Lehet, hogy az én számomra valaki jó, mások számára meg rossz.

Epokit Drive 2013.07.22. 18:26:19

@Brendel Mátyás: A példád semmit nem von le annak igazságából, hogy bizonyos megismeréseink elkötelezettek. Pl. Te engem simán, bármikor kész vagy minősíthetetlen, kulturálatlan emberre valló kifejezésekkel illetni, csupán mert nem látom be a Te "igazságodat". Mi több, nemrég még akasztással is fenyegetted, igaz, csak közvetve, a keresztényeket. Ez Neked az objektív, tudományos, elkötelezetlen hozzáállás? :)

Epokit Drive 2013.07.22. 18:31:43

@Koós István: "vagy legalábis jelentős részben az érzékszervekre alapult"
Miért, most mire alapul? Egy robot olvassa le a műszert, majd direkt idegi kapcsolattal továbbítja az agyunkba? A probléma mélyebben van: mi a garancia arra, hogy az érzéklő tapasztalás és az értelmi, fogalmi ismeretben adott fogalom tartalma megfelel a valóságnak magának?

"De ez nem megismerés, hanem értékelés"
Elolvasol egy könyvet (és ezzel megismered a tartalmát), a szerzőre való tekintettel, vagyis elkötelezetten, hiszen pl. megbízol a szerző tudásában, kedveled a stílusát stb. Hol kezdődik és végződik e "szimpátiád", szétválasztható-e teljes egyértelműséggel a kettő? Úgy hiszem, nincs 100%-os szétválasztás, legfeljebb a Mátyás által is hangsúlyozott szabályok, amik mércék az objektivitáshoz, de minél inkább "emberi" a téma, annál nehezebben tarthatók be. A másik út, hogy pl. az irodalomtudomány szubjektív elemekkel áthatott részeit kivesszük a tudományból, és marad, ami marad.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.22. 19:08:58

@Epokit Drive:

"A példád semmit nem von le annak igazságából, hogy bizonyos megismeréseink elkötelezettek."

csak negatív példa van, pozitívat nem tudtál hozni. hoztam logikai érvet ie ellene, hogy az elkötelezettség a megismerés ellen szól. ezzel se tudsz mit kazdeni. hogyan lehet valamit jobban agyoncáfolni?!

" Pl. Te engem simán, bármikor kész vagy minősíthetetlen, kulturálatlan emberre valló kifejezésekkel illetni, csupán mert nem látom be a Te "igazságodat"."

az ideírt kommentjeim nem is tekinthetők megismerésnek.

" Mi több, nemrég még akasztással is fenyegetted, igaz, csak közvetve, a keresztényeket. Ez Neked az objektív, tudományos, elkötelezetlen hozzáállás? :)"

nem, ez nem az. és az sem tudományos hozzáállás, amikor kimegyek strandolni. nagyon nem megy a fejedbe, te hülye, pedig már hányszor mondtam, a tudomány nem tud a megismerésen túl semmit. de azt nagyon tudja.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.22. 21:22:01

@Epokit Drive:

"mi a garancia arra, hogy az érzéklő tapasztalás és az értelmi, fogalmi ismeretben adott fogalom tartalma megfelel a valóságnak magának?"

ezt a vitát egyszer már lefolytattuk, elvesztetted.

1) annak a kérdésnek, hogy a tapasztalat megfelel-e a valóságnak, mint a megismerés előfeltétele, nincs értelme. ilyet csak tudományfilozófiában járatlan, hülye, naiv ember kérdezhet. előfeltételként ugyanis ugye úgy veszed, hogy még mielőtt elméleteink lennének a világról.

igen ám, de mielőtt elméleteink lennének a világról azelőtt a tapasztalat nem értelmezhető, és nem vethető össze a valósággal. a valóságról sincs elméletünk, tehát már csak azért sem, de mi a halált akarsz te összevetni? elmélet nélkül a tapasztalatot megfogalmazni sem tudod, mert ha azt mondod, hogy az a tapasztalatod, hogy "itt, most piros", akkor azért a piros, az itt, és a most keményen egy elméletből jövő fogalom. de ha ettől eltekintünk, hogy a faszba akarod összevetni az "itt most piros" tapasztalást a valósággal? a valósággal, amelyről szintén nincs fogalmad, mert a megismerés előtt vagy. ne tudod megragadni a valóságot, és odaráncigálni a tapasztalathoz, hogy összevesd, mert ehhez már elméletek kellenének.

2) annak, hogy az empiria megfelel a valóságnak (utólag értelmezve, hogy ez mit akar jelenteni), a priori semmi garanciája nincs. a posteriori (amikor már vannak elméleteink, és már kicsit értelmesebb a kérdés), ha már eljutottunk az evolúcióig, akkor rájöhetünk, hogy csak meg kell, hogy feleléjen neki, legalább valamilyen tökéletlen módon, különben már kihaltunk volna.

3) éppen ezért a tudománynak nem a naiv realista, hanem a pozitivista-instrumentalista megfogalmazása a helyes: nem mondjuk azt a vulgaritást, hogy a tudfomány a nagy betűs valóságot akarja és tudja megismerni, hanem finoman fogalmazunk: a tudomány az empirikus tapasztalataink magyarázatára és predikciójára szolgál (persze nem mindig fogalmazunk precízen, pláne, hogy a hülye hívő úgyis mindig baromságokkal jön, és ha precízen fogalmazunk, azt se érti meg, nem tudja megjegyezni, és ugyanúgy jön legközelebb megint a baromságaival, rögeszméivel).

tehát a logikai pozitivizmus nem mondja azt, amit te tulajdonítasz neki, így nincs olyan kérdés, amit te felteszel. ezt is mondtam már neked sokszor. a logikai pozitivizmusban nem vetülhet fel ilyen kérdés, legalábbis episztemológiai premisszaként.

3) a tudományra egyébként éppen azért van szükség, mert a tapasztalat egyszerűen, közvetlenül, torzítatlanul, hibamentesen nem felel meg a valóságnak (erre ugye utólag jövünk rá, nem előtte!). a tudomány pont eme hibák kijavítására szolgál. erre képes, mert a hibák nem oltári nagyok, ha oltári nagyok lennének, már kihaltunk volna

4) utólag tehát azt mondhatjuk, hogy amennyire ez a kérdés egyáltalán értelmezhető és vizsgálható, az empiria nem egészen felel meg a valságnak, de közel áll hozzá, és a tudomány az, ami a tökéletlen empiriából valósághű ismeretet csinál. legalábbis legjobb tudomásunk szerint valósághűet. hogy hogy csinálja? a módszerével, ami kibaszottul jó.:)

Epokit Drive 2013.07.23. 15:02:04

@Brendel Mátyás: "ezt a vitát egyszer már lefolytattuk"
Bár lefolytattuk volna, de köszönöm, hogy jó sokat írtál most. :)

1. Az ismeretelméleti kérdés nem az én kérdésem, még csak nem is "vallásos" kérdés, hanem Descartes óta újra és újra felmerülő probléma. A lényege az, hogy az érzéklő (empirikus) ismeret, mivel bár a valóságot nagyon közvetlenül, de az érzékszerveink nyelvére lefordítva közvetíti, nem objektív (gondolj a tapintásra, ami igen közvetlen élmény: a fal a kezednek áthatolhatatlan, de a mikroszerkezete alapján korántsem), így nem lehet a valóságnak mint olyannak a csalhatatlan közvetítője.
A fogalmi ismeret néha a kifejezett "lényeglátás" élményét adja (gondolj pl. a matematika formuláira), de mindig csak modellszerűen, elvonatkoztatva a valóság teljességétől. Mindig van valamilyen "tapasztalati maradék" a fogalom mellett, amit a világos és egyértelmű meghatározás kedvéért kizárunk a fogalomból. Így ez sem nyújt objektív ismeretet.

2. Ám spontán bizonyosságunk van arra nézvést, hogy mégiscsak úgy ismerjük meg a valóságot, amint az van, és a t.t. e spontán bizonyosságunk "bizonyítása", semmi több.

3. A tudományos módszer ezért helyes: mivel már eleve meg van alapozva a megismerésünk objektivitása, így ténylegesen igaz, hogy amikor az empirikus forrást értelmileg feldolgozva a valóság modelljét mint fogalmat, illetve fogalmak helyes összekapcsolásával a valóságról egy ítéletet megalkotunk, akkor a valóságról magáról tudunk igaz-hamis típusú kijelentést tenni.

4. Tehát meghaladjuk nemcsak Kantot, aki szerint csak a jelenséget éri el az ismeretünk, a dolgot magát nem, de meghaladjuk a pozitivista felfogást is, amely nem jut el a valóság objektív megismerésének állításáig, így abba a gyakorlati önellentmondásba keveredik, hogy bizonyítás voltaképpen nincs, csupán folyamatos igazolás, és hogy a logika semmilyen valódi vonatkozásban sincs a valósággal, ami azt jelenti, hogy a tudat törvénye nem egyezik a valóságéval, ami eleve lehetetlenné tenné az értelem használatát a valóságra vonatkozóan.

5. Ha még kétségeid lennének az ismeretelméleti probléma valós voltáról, úgy gondolj a tudományosan soha el nem dönthető vitákra, amelyek mindig arra vezethetők vissza, hogy a valóság, amely az érvekben megnyilvánul, a résztvevők számára más-más módon jelenik meg. Ilyenek pl. a politika, a vallás vagy akár a szociológia alapkérdései (gondolj pl. arra, hogy az egyént vagy a közösséget tegyük-e meg kiindulópontnak a társadalmi jelenségek vizsgálatakor), és persze a pszichológia is felvet ilyeneket.

Nem kell feladnod semmit az eddigiekből, csupán az alapok lennének erősebbek.

Koós István 2013.07.23. 16:24:52

@Epokit Drive:

"De ez nem megismerés, hanem értékelés"
Elolvasol egy könyvet (és ezzel megismered a tartalmát), a szerzőre való tekintettel, vagyis elkötelezetten, hiszen pl. megbízol a szerző tudásában, kedveled a stílusát stb. Hol kezdődik és végződik e "szimpátiád", szétválasztható-e teljes egyértelműséggel a kettő?"

Pont erről van szó, hogy egy műalkotás értékelése nem teljesen objektív dolog, legalábbis nem úgy, ahogy egy fizikai képlet írja le a valóságot. A műalkotásnak vannak objektívem vizsgálható oldalai, de hogy tetszik-e nekünk, az már részben szubjektív, részben kommunikatív ítélet.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.23. 17:04:42

@Epokit Drive:

"a valóságot nagyon közvetlenül, de az érzékszerveink nyelvére lefordítva közvetíti, nem objektív"

1) ezt ugye nem tudhatod a megismerés előtt. tehát amikor a megismerés előfeltételeit akarod vizsgálni, akkor ezt nem vizsgálhatod, hiszen erről nem tudsz semmit

2) a megismerés után, mondhatsz olyat, hogy az érzékelés nem nem objektív, hanem nem tökéletesen megbízható. de pont ez az, amiért szükség van a tudományra. a tudomány indoka nem az, hogy az érzékszerveink pontosak, hanem pont fordítva, hogy pontatlanok (de ezt az indoklást is csak utólag teheted meg). ha pontosak lennének, nem kéne tudomány. körbenéznél, látnál egy szivárványt, és tudhatnád, hogy ott tényleg van nagy, színes ívalakú képzüdmény a horizonton. a tudomány azért kell, mert nincs ott a nagy színes ív alakú képződmény, hanem valami más magyarázat van.

egyszerűen fordítva ülsz a lovon, te hülye!

" (gondolj a tapintásra, ami igen közvetlen élmény: a fal a kezednek áthatolhatatlan, de a mikroszerkezete alapján korántsem), így nem lehet a valóságnak mint olyannak a csalhatatlan közvetítője."

pont azért van szükség a tudományra, hogy ezt kiderítse, és a tudomány pont képes ezt kideríteni. ez tehát nem valami megoldatlan rejtély, hanem ez egy közérthető, jó indok a tudományra. persze ezt az indokot csak a tudománytól tudjuk, tehát nem lehet a tudomány előfeltevéseként megkérdezni.

amíg nem volt tudomány, nem tudtuk, hogy még a legszilárdabb dolgok is atomok olyan híg levese, hogy azon megdöbben az emberi intuíció. lám-lám, milyen szar az intuíció a megismerésben.

" de mindig csak modellszerűen, elvonatkoztatva a valóság teljességétől."

a valóság teljességét, elvonatkoztatás, modell nélkül megragadni, az nem megismerés. nem kunszt. el lehet intézni egy egyszerű mondatban:

"nesze neked itt a valóság, csorbítatlanul, pont olyan, amilyen, merülj bele!"

de ez nem megismerés. nem ezt várjuk a megismeréstől. nem azt várjuk a megismeréstől, hogy a valóság teljességét adja vissza egy modellben. mi bizony pont azt várjuk a megismeréstől, hogy elvonatkoztasson, és kezelhető, célirányos modellt adjon.

" Mindig van valamilyen "tapasztalati maradék" a fogalom mellett, amit a világos és egyértelmű meghatározás kedvéért kizárunk a fogalomból."

így van. pontosan ezt várjuk a megismeréstől. nem azt várjuk, hogy lemásolja a valóságot, mert ha a modell lemásolná a valóságot, akkor ugyanolyan kezelhetetlenül bonyolult lenne, mint a valóság. a valóság ott van kint, mi a fasznak akarod lemásolni?! minek neked két, tök egyforma valóság?!

továbbá azt se tudod igazolni, hogy van a valóságnak bármilyen olyan objektív része, amelyet egyetlen modell se tartalmaz. a valóság bármely részét el lehet hanyagolni egy modellben, de egy másikban meg figyelembe lehet venni pont azt. ha te a tudománytól azt akarod, hogy pont azt a dolgot vegye figyelembe, amit te akarsz, akkor tudsz olyan tudományos modellt csinálni, ami pont erre fókuszál.

"Ám spontán bizonyosságunk van arra nézvést, hogy mégiscsak úgy ismerjük meg a valóságot, amint az van, és a t.t. e spontán bizonyosságunk "bizonyítása", semmi több."

faszt. a t.t.-re azt mondtad, hogy ez az öntudat érzése. ennek semmi köze ahhoz, hogy a megismerésünk mennyire esik egybe a valósággal. megint az derül ki, hogy azért vagy hívő, mert kurva hülye vagy, és mindent összekavarsz.

"Tehát meghaladjuk nemcsak Kantot, aki szerint csak a jelenséget éri el az ismeretünk, a dolgot magát nem, de meghaladjuk a pozitivista felfogást is"

hülyeségben mindenképpen meghaladod őket. de kifejezeetten hülye embereket is meghaladsz hülyeségben.:)

egyszerűen csináltál egy kurva nagy logikai bakugrást, és elkönyvelted, hogy bazdmeg ekkorát eddig még senki nem ugrott. igen. azért, mert bakugrás, pont azért. ilyen hülye eddig még nagyon ismert filozófus nem volt.

"Ha még kétségeid lennének az ismeretelméleti probléma valós voltáról, úgy gondolj a tudományosan soha el nem dönthető vitákra, amelyek mindig arra vezethetők vissza, hogy a valóság, amely az érvekben megnyilvánul, a résztvevők számára más-más módon jelenik meg."

azaz nem a megismerés kérdései.

" Ilyenek pl. a politika, a vallás vagy akár a szociológia alapkérdései (gondolj pl. arra, hogy az egyént vagy a közösséget tegyük-e meg kiindulópontnak a társadalmi jelenségek vizsgálatakor), és persze a pszichológia is felvet ilyeneket."

a példád kifejezetten nem megismerési kérdés. nem igaz-hamis kérdés, nem lehet rá igaz választ adni. ezek választások, és mondtam már, hogy hagyjátok békén és szabadon az embereket választani, majd ők eldöntik, előtérbe helyezzék-e az egyént vagy a közösséget, majd ők szavaznak a választáson és népszavazáson erről, ha akarnak, ne diktátorkodjatok, mert lámpavason végzitek!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.23. 17:06:54

@Epokit Drive:

"Nem kell feladnod semmit az eddigiekből, csupán az alapok lennének erősebbek."

háború, terrorizmus, elnyomás volt eddig is ebből, és ezután is ez lesz ebből a faszságból, amit erőltetsz.

az emberek nem fogják hagyni, hogy az egyik szekta vagy a másik szekta mondja meg nekik, mit válasszanak, és, hogy ezt megismerés címén a nagy igazságnak adják nekik el. lámpavason végzitek, ha erőltetitek ezt a faszságot.

Epokit Drive 2013.07.25. 12:49:34

@Brendel Mátyás:
"pont azért van szükség a tudományra, hogy ezt kiderítse"
Vedd észre, hogy
1. az érzéklő ismeret nem-objektív voltának felfedezése ne, fakadhat az érzéklésből, hiszen amit itt kifejezünk, a nem-objektív volt, az maga nem érzéklő tapasztalás által van adva, hanem értelmi ismeret.
2. és a fogalmaink modellszerű volta, a valósággal való soha teljesen meg-nem-egyezése sem fakadhat a fogalmainkból, hiszen a fogalmi ismeret a maga pozitív tartalma által nem fejezheti ki saját tökéletlenségét a valósághoz képest.
3. tehát a megismerésünk fenti két aspektusának egyenkénti tökéletlenségének felismerése sem nem empirikus, sem nem fogalmi eredetű.
4. Mivel azonban összehasonlítani valamiket csak úgy lehet, ha van róluk valamilyen tapasztalatunk, kénytelenek vagyunk feltételezni, hogy e két ismeretmódon kívül van még valami a megismerőképességünkben, ami valamiképpen a valóságot magát ragadja meg úgy, amint az van, és e valóságismeret fényében tudjuk azt, hogy mind az érzéklő, mind a fogalmi ismeretünk tökéletlen.

Amíg ezt nem érted, nem érted a problémát sem. A Te "tudományos módszered" is ezen nyugszik, csak nem érted, miért és hogyan.

Epokit Drive 2013.07.25. 13:01:22

@Koós István: Amiről én beszélek, az a következő: ha a tudományt úgy definiáljuk, hogy "a valóságnak megfelelő, igaz ítéletek rendszere, amelyet meghatározott módszerrel szerzünk meg és építünk fel", akkor tudomány a Harry Potter-univerzumról szóló tudásunk (hiszen a HP-világ létezik könyvben és filmen) és tudomány a modern fizika is. És persze a dogmatika is. :)
Amit Mátyás tudománynak nevez, az ezt a kört szűkíti a valóság azon szeletére, amelyről valamiképpen érzéklő tapasztalatunk van, vagy ami logikai-matematikai analízissel hozzáférhető. De fontos, hogy az érzéklő tapasztalat az egyben a "dolgok" valóságos, fizikai létéből induljon ki, tehát nem tudomány pl. a Loch-nessi szörnyről való tudomány, ami pl. rendszerezné az ezzel kapcsolatos észleléseket és egyéb tudást (mert feltételezi, hogy maga a "tárgy" nem létezik a valóságban). E szűkítésből aztán adódik, hogy az érzéklő tapasztalás adta eredményeinket objektiválnunk kell, magyarul mérhetővé és számszerűsíthetővé tenni. Ami pedig ily módon nem hozzáférhető, az nem tudomány, és kész. Ez szerintem érthető, önkényes és ostoba szűkítés, mert nyilvánvalóan (saját szavai szerint is) nem terjed ki mindenre, ami van, amit tudunk. Hiszen tudjuk, hogy van barátság, de nincs mértékegysége, tudjuk, hogy Shakespeare nagyszerű szerző, de objektív mércénk nincs összehasonlítani egy másik drámaíróval stb. És azt sem tudjuk mérni, mennyire tetszett, pedig maga a tetszés (mint ítélet) a valósághoz tartozik.
Ebből a szűkösségből pedig magától adódik, hogy Isten sincs, hiszen nem mérhető, nem "olyan". Eddig tudnám is követni a dolgot, csak onnantól vagyok bajban, hogy hogyan lesz ebből harcos ateizmus. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.25. 13:13:18

@Epokit Drive:

"1. az érzéklő ismeret nem-objektív voltának felfedezése ne, fakadhat az érzéklésből, hiszen amit itt kifejezünk, a nem-objektív volt, az maga nem érzéklő tapasztalás által van adva, hanem értelmi ismeret."

az, hogy az empiria triviális interpretációja nem felel meg a valóságnak, az azután állítható, hogy az empirikus tapasztalatokat analizáltuk. akár abból is levonható ez a következtetés, hogy maguk a tapasztalatok ilyen egyszerűen értelmezve ellent mondanak egymásnak, akár abból is, hogy az elmélet kénytelen átértelmezni őket.

példa fénytöréssel:

Látok egy botot, amely a vízbe van mártva, és úgy néz ki, mintha el lenne törve. Megfogom ezt a botot, és nincs eltörve, kiemelem a vízből, és nincs eltörve.

MIUTÁN megelemeztem a tapasztalatokat, és összevetettem a tapasztalataimat egymással, esetleg már a fénytörés elmélete is megvan, mondhatom azt, hogy hát csak úgy szimplán úgy értelmezni a látottakat, hogy: "mivel a bot úgy néz ki, mintha el lenne törve, ezért el van törve", hibás. Tehát a tudományos megismerés UTÁN rájöhetünk, hogyÉ "jé az empirikus tapasztalatok vulgárisan szólva nem egészen megbízhatóak". De csak utána. És ez bizony empirikus-logikai megismerésből adódik, Ez a tudományos megismerés után levonható további konklúzió. NEM ELŐTTE. És utána sem szabad vulgárisan fogalmazni, mert ugye a tudományos megismerés után a tapasztalataidat csak egymással és az elmélettel vetheted össze.

"és a fogalmaink modellszerű volta, a valósággal való soha teljesen meg-nem-egyezése sem fakadhat a fogalmainkból, hiszen a fogalmi ismeret a maga pozitív tartalma által nem fejezheti ki saját tökéletlenségét a valósághoz képest."

ez egy zagyva bekezdés

"tehát a megismerésünk fenti két aspektusának egyenkénti tökéletlenségének felismerése sem nem empirikus, sem nem fogalmi eredetű."

de. empirikus-logikai. le is írtam, hogy hogyan.

"Mivel azonban összehasonlítani valamiket csak úgy lehet, ha van róluk valamilyen tapasztalatunk, kénytelenek vagyunk feltételezni, hogy e két ismeretmódon kívül van még valami a megismerőképességünkben"

nem. leírtam, hogy mit fogalmazhatunk meg, és mi alapján, és az egész benne van az empirikus-logikai keretrendszerben. nem kell mást feltételezni.

"valamiképpen a valóságot magát ragadja meg úgy, amint az van"

nincs olyan megismerési mód, amelynek a tudománynál közvetlenebb hozzáférése lenne. nincs a "valósághoz" közvetlenebb hozzáférés a tapasztalatokon kívül.

ha ti ezt hiszitek, ez is csak egy hit, ráadásul egy ósdi, gyerekes, naiv mese. kb mint a "egyenesen 5 kilométer, de ismerek egy 3 km-es utat a kertek alatt" szintjén van.

Epokit Drive 2013.07.25. 15:33:17

@Brendel Mátyás:
"ez egy zagyva bekezdés"
Na, ha ezt megértenéd, az nem lenne baj. :) Gondolj csak a "kutya" fogalmára. Ha azt mondod egy német juhászra és egy csivavára, hogy "kutya", ezzel kiemeled a köztük fennálló megegyezéseket, hiszen a szót ugyanabban az értelemben használod. De ugyanekkor azt is tudod, hogy a német juhász történetesen mentőkutya, vakvezető, kiképzett vagy mezei házőrző (Cézár, tudod :)), míg a csivava egy nyomorult kis öleb, amire vigyázni kell ajtónyitáskor.
Tehát amikor egy fogalmat használsz, mindig modellszerűen használod, a fogalom és a konkrét valóság teljes egészében sosem esik egybe.

Amit a megismerés lefolyásáról leírtál, az nem más, mint az empirikus észlelés értelmi, fogalmi feldolgozásával egybekötött, valójában folyamatos emberi ismerettevékenység, és ezt nem is vitatom, hogy így zajlik. Amit nem értesz, hogy sem az érzéklés, sem a fogalom nem _magát a teljes valóságot_ közvetíti vagy ragadja meg, mert az egyik eleve az érzékszerveink nyelvére fordított információt ad, a másik pedig modellszerű, sosem kimerítően teljes. Ezért van szükség a megismerésünk intuitíve eleve objektív voltának magyarázatát adni, és nem azért, mert a megismerésünk történetesen ne lenne kellően megbízható.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.25. 16:43:06

@Epokit Drive:

"Tehát amikor egy fogalmat használsz, mindig modellszerűen használod, a fogalom és a konkrét valóság teljes egészében sosem esik egybe."

1) A kutya fogalmával jöttél. Nem látom, hogy egyáltalán hogy akarod értelmezni a kutya fogalmának a valósággal való egybeesését. A kutya fogalma sok referenciával rendelkezik, sok kutyára vonatkozik. Hol van itt a valósággal egybe nem esés? Mi a faszt akartál te itt mondani, te kis gyengelméjű "barátocskám"?! Minek erőlködsz, ha ennyire sötét vagy?!

2) már elmagyaráztam, hogy a modell az a valóságot bizonyos szempontból modellezi, és pontosan ezt várjuk a megismeréstől. nincs itt semmiféle probléma. sem megalapozás szempontjából, sem olyan értelemben, hogy valami hiányosság volna

tessék felfogni, amit elmagyaráztam, az, hogy hülye vagy megjegyezni, ne legyen már érv!

"Amit nem értesz, hogy sem az érzéklés, sem a fogalom nem _magát a teljes valóságot_ közvetíti vagy ragadja meg"

amit nem értesz, pedig már számtalanszor írtam, hogy NEM IS EZT VÁRJUK A MEGISMERÉSTŐL, te baromállat, vésd már az agyadba! akarja a lófasz megragadni a teljes valóságot egy modellben! ilyen hülyeségről csak naiv kis hülyegyerekek, és buta hívők álmodoznak.

"Ezért van szükség a megismerésünk intuitíve eleve objektív voltának magyarázatát adni, és nem azért, mert a megismerésünk történetesen ne lenne kellően megbízható."

a tudományos megismerés attól objektív, hogy a módszere ezt segíti elő. ha megérted a tudományos módszert, akkor nem kell más magyarázat, mert ez a magyarázat. ha nem fogod fel, akkor meg hülye vagy.
süti beállítások módosítása