Ateista Klub

“Az írástudók és a farizeusok a Mózes székében ülnek: Annakokáért a mit parancsolnak néktek, mindazt megtartsátok és megcselekedjétek; de az ő cselekedeteik szerint ne cselekedjetek. Mert ők mondják, de nem cselekszik.” Máté 23:2-3 "ne figyeljenek oda arra, amit mondok, egyetlen dologra figyeljenek, amit csinálok" Orbán Viktor

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (2) Ádám és Éva (2) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (4) AIDS (1) áldozat (4) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (2) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) anglikán egyház (1) angyalok (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (25) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) bayer (1) béke (3) berg (1) bergoglio (3) bertrand russel (1) betegség (9) biblia (11) Biblia (16) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) breivik (2) búcsúcédulák (1) buddhizmus (12) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) cáfolás (1) carl sagan (1) celebek (1) cenzúra (7) cherry picking (1) család (1) csillaghamu (1) csoda (11) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (3) demográfia (1) demokrácia (6) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (16) djihad (2) dogma (1) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (10) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (20) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (26) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (2) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (3) elv (1) empirizmus (7) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (29) erkölcsi relativizmus (7) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (26) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangelium (1) evangéliumok (8) evolúció (13) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (6) feminizmus (5) fenyő (1) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (4) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) genezis (1) globalizáció (1) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (19) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (8) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (20) hitchens (3) hittan (4) hitvi (1) hitvita (3) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (8) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (3) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (23) igazságosság (2) ikon (1) ima (4) india (5) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (15) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (22) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) jézus (24) Jézus (11) jog (1) jóságosság (1) kálvinizmus (2) karácson (1) karácsony (8) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (38) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kognitív disszonancia (1) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) koron (1) koronavírus (1) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (6) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (9) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (4) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (10) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) megbocsátás (1) megtermékenyítés (2) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mérleg (1) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (11) metafóra (6) metodika (1) militantizmus (1) mise (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) módsze (1) módszertan (2) monizmus (2) monoteizmus (3) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (2) múzeum (1) náci (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) okság (1) oktatás (11) ökumenizmus (1) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (2) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (4) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofilia (1) pedofília (3) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) predesztináció (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) qualia (2) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (2) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (2) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) reprodukálhatóság (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) satyagraha (1) sci (1) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (2) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szaturnália (1) szegénység (1) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (4) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) szollipszizmus (1) sztoicizmus (1) szub (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (2) takonyangolna (1) talmud (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodícea (1) teodicea (8) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (17) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (10) történelmi jézus (6) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (21) tudományfilozófia (34) túlvilág (11) tüntetés (2) tv (1) üdvtörténet (1) újságírás (2) újtestamentum (3) üldözés (5) undefined (2) unitárianizmus (1) Univerzum (5) USA (2) usa (4) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (7) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (4) vallás haszna (5) valószínűségszámítás (3) vámpírok (1) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (9) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (2) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (2) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (3) zombi (1) zsid (1) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

e-mail: maxval1967@gmail.com

e-mail: popocatepetl@freemail.hu

e-mail: miigyelunk@gmail.com

Miért nehéz megtalálni az Igazit?

Brendel Mátyás 2013.11.17. 08:37

annagavalga.gifEz a post nem fog konkrétan tanácsot adni arról, hogy hogy találd meg az Igazit, a nagy Őt, vagy az élet "igazi" értelmét. Fog arról szólni, hogy milyen párhuzamot vonhatunk a kettő között, és ha így gondolkodunk, milyen tanulságokat vonhatunk le ebből. A post szubjektív lesz, helyenként kifejezetten személyes hangvételű.

Egy történet, egy novella kapcsán fogok írni, amelyet nemrég hallottam, és napok óta fogva tart. Említhetnék sok tucat másik, hasonló történetet, de én ezt választottam, és ez rendben van így. Végül is pont azért, mert... mert majd meglátjátok...

A történet nem bonyolult: egy férfit, Pierre-t fiatal korában elhagy a nagy szerelme, túléli, megházasodik, gyerekei vannak, de továbbra is valahol a környéken éldegél, mint ahogy később kiderül, a nő is. Néha gondol a volt szerelmére, ahogy az már lenni szokott, mert éppen egyedül van, eszébe jut, vagy meglát valamit, ami emlékezteti rá. Érdekes dolog ez. Hiszen arról van szó, hogy akivel valamikor együtt éltünk, és nagyon fontos volt nekünk, annak az alakját, sziluettjét, illatát, mozdulatait, metakommunikációját, arckifejezéseit az agyunk nagyon erősen tárolja el. És aztán ezeket a mintákat óhatatlanul felismerjük mindenféle dolgokban akkor is, amikor nincsenek ott. Az, hogy az agy mintafelismerő rendszere úgy van hangolva, hogy inkább a hamis pozitív (false positrive) eseteket engedi meg, mint a hamis negatívakat (false negativ), evolúciós eredetű hiba az emberi agyban, de ez közhely. Az, hogy ez kifejezetten hangsúlyosan működik a régi szerelmekre, és ezért van az, hogy ennyiszer jelennek meg újra, mint valami kóbor szellemek az életben, szintén természetes, de szubjektíven mégiscsak mennyire fontos dolog.

Visszatérve a történetre. Egy nap cseng a telefon, és Helene szólal meg a vonal másik végén, a fiatalkori szerelme. A férfi meglepődik, kissé agresszíven reagál, kelletlenül válaszolgat, és végül, amikor azt kérdezgeti, hogy Helene miért hívta fel, és különösen miért éppen akkor, akkor Helene elmondja a drámai választ: hogy meg fog halni, és szeretne vele még egyszer találkozni.

A novellát Anna Gavalda írta, a novelláskötetet magyarul kiadták kétszer is, el lehet olvasni magyarul is. Mint mondtam, és ahogy a kritikusai is megállapítják, nem túl komplikált, és nem valami extravagáns novella. Mindennapi, de tragikus, édes-kesernyés történet, nagyon szentimentális, nagyon érzelemdús. Azt gondolom, hogy nem egy valós történet, több részlet is mintha egyezne az írónő életével, aki érdekes módon a férfi szerepéből, egyes szám első személyben írta. Szerintem életrajzi elemekkel gazdagította mind Helene, mind a férfi oldalán. De Gavalda novellája irodalmi alkotás, és az én kis összefoglalóm ebből nem sokat tud visszaadni. Az írónő hatásosan válogatta meg szavait, és egyszerűen de kifejezően fogalmaz.

Engem azért fogott meg különösen ez a novella, mert egy nagyon elvarázsóló hangú nő, egy bizonyos Lolita felolvasásában hallottam egy svájci francia rádióban. Talán ha magyarul olvastam volna, nem is írnék róla. Aztán azért is, mert Franciaországgal eleve nosztalgikus és elfogult vagyok. Továbbá azért, mert nyilván magamat is bele tudom képzelni a Pierre szerepébe, és Helene-nel is empatikus tud lenni bárki negyven fölött, sosem tudhatjuk, mikor derül ki, hogy gyógyíthatatlan betegek vagyunk.

De amiért ezt a történetet felhoztam az az, amit kifejez a szerelemről, és az életről. Adva van egy férfi, akinél nem tudjuk igazán megmondani, a nagy Ő vajon Helene, vagy a felesége?! Úgy tűnik, mintha Helene lett volna "az Igazi", mert írja, hogy soha senki mást nem szeretett, és soha senki más nem szerette. A feleségéről alig beszél. Pierre a gyermekekért van oda. Másrésztazt is írja, hogy nem is igaz, mert szeretett, és szerették, a felesége szereti őt. És hogy a gyermekei többet érnek holmi fiatalkori szerelemnél. A novella az érzelmek ellentmondásairól szó, és a fiatalkori romantikáról is szól, és, hogy ez végül is egész életben nyomot hagy, hiába keményedik meg az ember szíve.

Helene elhagyta Pierre-t, mert nem tudta elképzelni a jövőt a férfival. És ez arra utal, hogy nem ő az Igazi. Helene-ről egyébként nem tudunk meg sokat.Állítólag ő is volt magányos, neki is vannak gyermekei, talán elvált (ezek ha jól emlékszem, életrajzilag stimmelnek Anna Gavaldára). Helene nem tűnik nagyon  érdekes személyiségnek, csak a férfi számára az. Ilyen szempontból a Kis Hercegben levő rész, amely a róka megszelídítéséről szól, nagyon is találó. Csak az a naiv cliché ne lenne benne!

Aztán viszont itt van ez a fordulat, amelynél lehetne azt gondolni, talán Helene gondolta meg magát, és talán mindketten egy nagy tévedésben élték le az életüket. De nem egészen erről van szó. Helene nem annyira meggondolta magát, hanem csak elbúcsúzik. Valamiféle számadásról is van szó. Anélkül, hogy az esetleg beismert hibákon már javítani lehetne. Már nem lehet visszacsinálni a dolgokat. Gavalda azt írja, ez egyfajta zarándoklat. Én úgy tippelem a novellával Gavalda egy valós Pierre-től kér bocsánatot, vele számol el. De a zarándoklat nem vallásos, hiszen amikor Lourdes-ról van szó, azon Helene mosolyog egyet. Az a novella sem vallásos, és nem is nagyon képzelhető el annak.

Tehát az első dolog, amit ki akartam hozni ebből, az az, hogy nincs a nagy Ő, ami van, hogy ez emberek döntenek így vagy úgy, vagy elhagyják őket. Valami történik, valakivel elélik az életüket, vagy egyedül élik le. Sokan váltanak egyszer-kétszer. Pedig  a legtöbben fiatal korukban még az Igazit, a nagy Őt keresik. Aztán még ha meg is állapodnak valahol, akkor is mindig vissza-visszatérnek a gondolatok, hogy "mi lett volna, ha..." vagy "biztosan jól választottam?" Ténylegesen visszatérni a régi, nagy szerelemhez ritkán szoktak az emberek, mert hát valószínűleg mégsem olyan jó az illető, inkább csak az emlékek édesek, a nosztalgia.

Helene sem hívta fel korábban, a 12 év alatt Piere-t, még amikor magányos volt, akkor sem. Nem gondolta komolyan úgy, hogy vissza kéne csinálni az egészet. És a férfi sem fogadja így Helene hívását. Az egészben az is szívszorongató, hogy Helene-nek meg kell halnia ahhoz, hogy "jogot formálhasson arra", hogy találkozzon a férfival. A találkozás egyébként majdnem meg is hiúsul, ahogy a valóságban sok ilyen telefonhívás balul ütne ki.

Ami az élet értelmét illeti, ott is képesek az emberek ugyanazzal a naiv romantikával azt képzelni, hogy egy Igazi van. Pedig még egy meghatározott embernél sem mondhatjuk, hogy van az Igazi. Foglalkozást, érdeklődést az emberek általában gyakrabban váltanak, mint partnert, gyakrabban él együtt párhuzamosan több nagy céllal az ember. A "poligámia" itt teljesen természetes.

És mégis, az emberek fiatal korban, és később is, továbbra is sokszor ragaszkodnak ehhez a naiv elképzeléshez az Igaziról. És azt gondolom, hasonló okból: mert választani nem tudnak. Nehezen tudják azt mondani, hogy "most ezt választom, és lehet, hogy így élek majd életem végéig", ami azért is nehéz, mert a szakítás, válás nehéz lesz. És nehéz az is, amikor valaki csalódik, kiég egy célját illetően. Vagy elérte, és már nincs tovább, mit tegyen?!

Minden választás egy másik lehetőség elvetése, és az a sok nosztalgikus visszagondolás, amit említettem, amely keserédes, amely fáj és mégis forró, az ezekkel kapcsolatos. Érdekes kérdés, hogy vajon miért ilyen az ember, miért olyan édesek a gyerekkori emlékek?! Mi a nosztalgia és szentimentalizmus szerepe a homo sapiens életében? Mi az evolúciós és neurobiológiai magyarázat?! Nem tudom pontosan, de érdekelne.

Választani azért is nehéz, mert amikor az ember kicsit felülemelkedik, akkor semmi sem tűnik fontosnak. Minden dolog, ami számunkra fontos, érzelmi alapon az, és amint felülemelkedünk ezeken az érzelmeken, az egész eltűnik. Fontos-e a fiatalkori szerelem?! Fontos volt-e a házasság, a három gyerek?! Ha úgy vesszük igen, ha úgy vesszük nem. És ez teljesen össze tudja zavarni az embereket. Egyszerre tud ott lenni az, hogy bizonyos dolgok nagyon is fontosak. Nagyon is halálosan fontos lenne még egyszer találkozni a nagy szerelemmel, és nagyon is teljesen mindegy, mert mit ér vele az ember. A múltat nem lehet megismételni. Egyszerre lehet érezni mindkettő érzelmet, ugyanabban az állapotban. És ez zavaró. Ez ilyen sűrűn szinte elviselhetetlen. Ilyenek ezek az érzelmek.

És pont ezért, mert összezavarodnak, és nem tudnak választani, ezért keresik az emberek az Igazit. Pótcselekvésként is, a választás helyett. A választás felelősségétől akarnak megszabadulni, mert ha volna Igazi, akkor nem kellene választani. És a választás problémáját inkább a reménytelen keresés problémájára terelik az emberek. Ahelyett, hogy megoldanának egy választási feladatot, egy megoldhatatlan feladatot tűznek maguk elé. Mivel az Igazit megtalálni nem lehet, így sosem jutnak el ahhoz a gyötrő kérdéshez, hogy jól választottak-e, és ahhoz, hogy "akkor most megérte?!"

Azért írok erről, mert én is nagyon nehezen tudok választani. Lehet, hogy életemben sok jó dolgot kihagytam, mert nem tudtam választani. És ahogy utaltam rá, Pierre szerepéből is van olyan, amit magamra tudok vonatkoztatni. Azért is fogott meg a novella. Én is kerestem az igazit, velem is szakítottak, én is szakítottam. Nekem is problémát okoz az, hogy minek van értelme. Én is érzem úgy, hogy semmi nem fontos, és nem csak abban az abszolút értelemben, hanem tényleg nem tudom rávenni magam, hogy bármit is fontosnak érezzek. Sokszor semminek nem látom értelmét. Ezeken a válságokon az ember túlesik, nem tudok jobb megoldást, és aztán valamikor valamiért megint lelkesedik az ember. Hát annak kell örülni, amikor éppen tud. Ez lenne az az "élet élése" talán, amikről a közhelyek szólnak. Csak nincs ebben semmi nagy bölcsesség vagy misztikum. Ha úgy vesszük, akkor sincs semmi nagy dolog, ha valaki jól átélte az egész életét, de nagyon. És akkor mi van?! És egyébként hogy lehet nem átélni az életet?!

Másrészt ott vannak a szép emlékek, mégiscsak mi mindent csináltam, mi minden jó volt. Csak nem rontottam el mindent. Van mire emlékezni, akár büszkének is lenni. Jobb, mintha semmit nem csináltam volna, vagy ha mindig csak elmélkedtem volna. És jobb, mintha depressziósan éltem volna mindez idáig. És még sok mindent lehet csinálni a jövőben is. Még előttem van egy fél élet, ha nem jön közbe semmi tragédia. Nekem még nem kell felhívnom a nagy szerelmemet.

Amiről még szólni szerettem volna, az még az ateizmussal, és az élet értelmével kapcsolatos. A novella úgy drámai, ha ateisták vagyunk. Egy hívő számára Helene halála nem a végső vég. Nem tudják megmondani, nem mondják meg, mit hisznek, pontosan mi van utána, de valami van utána a hitük szerint. Egy hívőnek nem az a végső elszámolás, ami ebben a novellában le van írva. Őneki nem ez az utolsó zarándoklat. Legalábbis ebben a hitben ringatja magát. Ahogy fent írtam, ha nincs a végső vég, talán Helene-nek nem is volna joga felhívni a férfit, de biztos nem volna olyan drámai a történet.

Ateistaként azonban a történet drámai, de zavarba ejtő is, és abszurd. Pont olyan értelemben abszurd, ahogy Camus gondolkodott erről az egész kérdésről. Mert végül is mi értelme van Helene-nek még egyszer látni a férfit?! Egy pár órára találkoznak, aztán elválnak, el is kell válniuk, meg abszurd is volna nem elválniuk. De elválniuk is abszurd. Azt a kis darab múltat az életükből a rövid találkozással be tudják keretezni, és el tudják rakni. De a nosztalgikus emlékek értékét nagyban lerombolná, ha nem válnának el, mert bekeretezetlen maradna a mű. Legalábbis szerintem sokan így éreznek erről, és én sem érzek mást. És akárhogy is gondoljuk ezt így külső nézőpontból, és nyilván Helene és Pierre is így gondolkodik erről a találkozás előtt és után is, de azt, amikor ott ülnek Sully-ben azon a lépcsőn, előttük a lehangoló szökőkút, a novella szerint egész Sully lehangoló, de mégis, ha elképzelem, hogy ott órákig beszélgetnek egymással, elmesélik egymásnak a történetüket, egymást nézik, és nyilván visszaemlékeznek, és cinkosan, megértően beszélnek mindenről, akkor ezt a pillanatot akárhogy is, de az élet legszebb és boldog pillanatainak egyikeként tudom elképzelni.

Mi ateisták is valahogy úgy gondolkodunk, mintha mégis volna valami szimbolikus "örökkévalóság". Hiszen Helene elviszi magával a férfi illatát a halálba. Külön megkéri, hogy megszagolhassa. És ennek semmi, de semmi értelme, ha egyszer meghal. És mégis úgy teszünk, mintha lenne. Nagyon sokan, nagyon sokszor tesznek úgy, mintha az élet utolsó pillanatainak lenne valami különleges jelentősége. Akkor szoktuk összefoglalni az életünket, akkor szoktuk értékelni utoljára. Rendben, ez az utolsó "pillanat", de miért olyan fontos ez?! Miért olyan, mintha Helene az örökkévalóságba vinné el Pierre illatát, amikor valójában már esetleg csak pár napig emlékszik rá?! Miért fontosabb ez, mint az előtte lévő évek?! Helen és Pierre is százszor meggondolta már a szakítást, és az életüket. Miért fontos még egyszer számot adni?! Mert egymásnak adnak számot?! A történetben nem egészen ezen van a hangsúly. De lehet. Lehet, hogy az a fontos, hogy egymásnak adnak számot.

Vagy általában miért tartják fontosnak azt az emberek, hogy egy híres ember utoljára mit mondott, mit gondolt?! Miért jegyzik ezt fel?! Miért fontos, hogy utoljára megbocsátott, vagy nem?! Ha valaki haragszik valaki másra, miért olyan nagy dolog, ha végül megbocsát?! A megbocsátás gyümölcsét már nem élvezheti ki az, akinek megbocsátott. Ha Pierre megbocsátott Helene-nek, akkor Helene már csak rövid ideig élhet ennek tudatában, és többé már nem találkoznak.

Mi, ateisták is úgy teszünk, mintha lenne valami nagy elszámolás, valami örökkévalóság. Mi nem hisszük azt, hogy van élet a halál után, de úgy gondolkodunk, mintha a halállal megállna minden, és az az örökkévalóság lenne. Mintha a halál pillanata örökké tartana.

Címkék: halál érzelem élet értelme

> 34 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr455628615

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Koós István 2013.11.17. 10:15:30

Erről elég sok minden eszembe jut.

Az első az, hogy az "Igaziban" való hit eléggé analóg az ezoterikus gondolkodással, amikor (pl. Müller Péter) valaki mindig ki akarja választani a gondolatok közül a legjobbat, a leghelyesebbet, az igazit. Ez csak arra jó, hogy a világ összetettségével és esetleges ellentmondásosságával ne kelljen szembenézni, egyfajta szellemi lustaság. Rátalálunk az igazságra, valaki megmondja nekünk, mi a "legfontosabb gondolat," és onnantól nyugi van, nincsenek szellemi dilemmák.

Valóban, ahogy a posztban is megfogalmazódik, ez a nagy ő-vel is: ha van nagy ő, akit eleve nekünk rendelt a sors, akkor megkímélhetjük magunkat attól az erőfeszítéstől, hogy a felelősséget vállaljunk a döntéseinkért.

Eszembe jut ezzel kapcsolatban egy nagyon érdekes könyv, Gábriel Garcia Márqueztől a Szerelem a koleraidején, ez is egy nagy szerelem meséje. A történetben egy fiatal férfi, Florentino Ariza beleszeret egy fiatal lányba, Fermina Dazába. A szerelem kölcsönös, de egy idő után a lány váratlanul mégis úgy dönt, hogy feleségül meg egy másik férfihoz, egy orvoshoz. Le is éli vele az egész életét, együtt öregszenek meg. Amikor hetven éves kora körül az orvos meghal, és az asszony megözvegyül, a temetésen megjelenik a már szintén vénember, kopasz, fogatlan Florentino Ariza azzal, hogy ő még mindig szereti a nőt, és újra udvarolni kezd neki. Kiderül, hogy akkora nagy a szerelme, hogy egész életében a nőre várt (egyébként újra összejönnek a végén).

Amikor ezt először olvastam fiatal koromban, egészen megrendültem ettől a történettől. Később azonban ezt már hülyeségnek éreztem, de közben már mint ironikus történetet olvastam a könyvet.

Aztán amikor egy-két éve újra elolvastam, rájöttem, hogy az egész mennyire viszonylagos: míg a férfi számára ez egyetlen nagy szerelem, addig a nő számára a fiatalkori és az öregkori udvarlója két teljesen különböző ember, a kettőt nemigen tudja összeegeztetni. Tehát ez egyszerre egyetlen nagy szerelem, és két különböző szerelem is.

Ráadásul többször elhangzik, hogy az is eldönthetetlen, jó vagy rossz, boldog vagy boldogtalan házasság volt, amiben az asszony élt. A dolgok tehát viszonylagosak, minden nézőpont kérdése.

Az is eg jó mondat, hogy "minden választás egy másik lehetőség elvetése". Ennek van egy komplementer párja, amit Paul Riceurnél olvastam, de nem tudom, hol mert egyszer kerestem, de nem találtam meg. Úgy szól, hogy "Az életünk véletlenek sorozata, amit utólag sorsként értelmezünk". Utólag az is megeshet, hogy az esetleges fejleményeket, amik már megváltoztathatatlanok, úgy látjuk, mintha nem is eshettek volna másként. Szóval az "igazi", meg a "sorsszerű" eléggé képlékeny dolgok.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.17. 11:11:42

@Koós István: Igen, van abban valami hasonló, ahogy az emberek hiszenk a nagy Őben, az élet igazi értelmében, és hasonlóan hisznek abban, hogy van valami nagy, megváltó bölcselet, egy mondat, amelytől egy csapásra bölcsek lesznek, és talán boldogok is, és minden meg lesz oldva. De ilyen a Bölcsek Köve is, amely ugye hol aranyat csinál, hol örök életet, de leginkább mindent megvált.

Ez a megváltás talán az összefoglaló mozzanat. A megváltó, nagy Ő, a megváltó értelem, a megváltó bölcsesség, a megváltó Bölcsek Köve, Szent Grál és hasonlók.

Bizonyára nagyon ritkán összejöhet egy szétszakadt fiatalkori szerelem. Talán leginkább akkor, amikor valami külső ok folytán szakadtak el.

Ha nincs rá különösebb indok, akkor nehéz azzal elszámolni, hogy miért pont sok évtized múlva jönnének össze megint.

Én nehezen tudom elképzelni, hogy ha A szakított B-vel, akkor sok évtized múlva B, akárhogy is volt még sokáig szerelmes, egy idő után ne látná, hogy A szakítása, ha végleges volt, akkor nem véletlen volt. És már nem kéne bele szerelmesnek lenni.

Gavalda fenti novellájában a férfinak egyáltalán nem jut olyan az eszébe, hogy visszatérjen Helene-hez, hanem tényleg csak egyfajta zarándoklatról van szó, és elszámolásról. A férfi már rég beletörődött a dologba, Helene pedig hát a halálba.

Az egész történetban inkább az a romantikus, hogy milyen édesek az emlékek, hogy milyen becsben örzik, hogy vissza-visszatérnek, hogy amit eltemettek, az előjön. És, hogy annak ellenére, hogy egy életen át nem találkoztak, mert nem is akartak, és mert össze is zavart volna mindent, mégis fontosak valahol egymásnak, ott vannak, emlékeznek egymásra.

Helene részéről még az is fontos, hogy végül is fel merte hívni a férfit. Mert ugye az sem egyszerű.

Az ilyen esetek a valóságban általában nem ilyen szépen, nem ilyen méltó módon történnének. De hát ez irodalom.

GERI87 2013.11.17. 15:36:38

"Érdekes kérdés, hogy vajon miért ilyen az ember, miért olyan édesek a gyerekkori emlékek?! Mi a nosztalgia és szentimentalizmus szerepe a homo sapiens életében? Mi az evolúciós és neurobiológiai magyarázat?!"

Talán az hogy fenntartsa az életkedvet: ha szép dolgokra emlékszel vissza, úgy érzed van értelme hogy élsz, hisz azért jó dolgok történtek veled eddig is, akkor élni akarsz.

Az aki fájón gondol vissza a múltra, gyakran keserű, beteges, önsorsrontó, elkezdi pusztítani önmagát pl drog, alkohol, dohányzás...ami lehet egy evolúciós válasz is arra hogy az ilyen egyed likvidálja magát, ne hátráltassa a fajtársait, ne adjon tovább ilyen géneket...

"Nekem is problémát okoz az, hogy minek van értelme. Én is érzem úgy, hogy semmi nem fontos, és nem csak abban az abszolút értelemben, hanem tényleg nem tudom rávenni magam, hogy bármit is fontosnak érezzek."

Hm...mostanában nagyon "ki vagy égve"?
pl korábbi cikk:

-"Arról szó van, hogy én el tudnék sok mindent képzelni, és ehhez képest a világ, a valóság olyan közepes, olyan lehangoló, olyan mindennapos, olyan szürke."

"Mi, ateisták is úgy teszünk, mintha lenne valami nagy elszámolás, valami örökkévalóság"

Minden élőlényben van alapvetően életösztön, akarat hogy éljen és az ember még hasznosan és boldogan is akar élni, és halálunkhoz közeledve tudni akarjuk hogy érdemes volt ez az egész...én ebben semmi furcsát nem látok.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.17. 16:49:33

@GERI87:

"Az aki fájón gondol vissza a múltra, gyakran keserű, beteges, önsorsrontó, elkezdi pusztítani önmagát pl drog, alkohol, dohányzás...ami lehet egy evolúciós válasz is arra hogy az ilyen egyed likvidálja magát, ne hátráltassa a fajtársait, ne adjon tovább ilyen géneket..."

igen, de amire én gondolok, az több annál, hogy visszaemlékszünk a régi, szép dolgokra. én arra gondolok, amikor a régi, nem is olyan szép dolgok megszépülnek. vagy, hogy gyakorlatilag minden idősebb ember pozitívan gondol vissza a fiatalkorára, akkor is, ha nem is volt olyan rossz.

"Hm...mostanában nagyon "ki vagy égve"?"

igen. most egy ilyen válságidőszak van.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.17. 17:36:29

@GERI87: némi egészségügyi probléma, amely valószínűleg nem komoly, de emlékeztet, hogy múlik az idő.

Koós István 2013.11.17. 17:46:48

Egyébként ez az egész szerelem-dolog egy kicsit túl van dramatizálva (már nem itt a posztban, hanem általában). Én is voltam szerelmes, és akkor tényleg úgy tűnt, hogy sok műlik ezen, de szerencsére, elmúlt, és most sakkal fontosabbnak tűnnek azok a dolgok, amik az én saját személyiségemmel kapcsolatosak, pl. a nyelvtanulás, meg a filozófiai kérdések, meg azok a dolgok, amikben fejlődni akarok.. Egyszóval nem a szerelem határozza meg az ember életét.

Van is az a nagy népi bölcsesség, hogy: "ha egy napig akarsz boldog lenni, rúgj be, ha egy évig, nősülj meg, ha sokáig, akkor szeresd a munkádat."

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.18. 05:45:19

@Koós István: István, én így nem fogalmaznék. A szerelemben az a jó, hogy olyankor az ember erősen érzi, hogy valami fontos neki. Olyankor semmi gondja azzal, hogy minek van értelme, minek nincs. A szeretet meg szerencsés esetben sokáig tarthat.

Persze azzal sincs gond, ha úgy gondolod, neked erre nincs szükséged, magaddal foglalkozol, ha abban találod meg a fontos dolgokat.

szemet 2013.11.18. 09:20:47

@Brendel Mátyás: "Olyankor semmi gondja azzal, hogy minek van értelme, minek nincs."

Talán általában igaz ez ha az ember boldog. Egy időben sok kutatást olvastam a boldogsággal kapcsolatban, sajnos már régen volt, így pontos forrásokat nem tudok, de pár dolog azért megragadt (biztos te is olvastál hasonlókról).

Az egyik, hogy a boldog emberek felszínesebben gondolkodnak - ők nyilván nem fognak hajnalig virrasztani azon, hogy mi a dolgok "értelme".

Olvastam olyan cikket is ami kimutatta, hogy bizonyos költők boldog időszakában született versek mennyivel felszínesebbek, még a szenvedő időszakban születettek mélyebbek, átgondoltabbak - ami teljesen megfelel a "szenvedő és önmarcangoló ám zseniális művész" toposznak.

Talán Mérő is írta az Érzelmek logikájában, hogy azért könnyebb komolyan gondolkozni ha rágjuk a ceruzavéget vagy ráncoljuk a homlokunkat, mert a szándékosan felvett szomorú arckifejezés visszahat a koncentrációs képességre.

És még egy érdekesség, mielőtt teljesen elvetnénk a boldogságot :) amiről szintél olvastam valami tanulmányt, a boldog emberek (felszínességük ellenére) sokszor hoznak jobb döntéseket, pl. pontosabban értékelik a kockázatokat:

bátrabban felvállalják a kis kockázatokat (hisz tudják hogy úgysem lehet tőle bajuk), és elkerülik a nagyokat. A depresszívebb emberek ezzel szemben indokoltnál jobban félnek a kis kockázatoktól (gondolom hogy ne rontsa el még jobban a napjukat), a nagyobbakba viszont meg hajlamosabbak beleugrani (feltételezem egyfajta minden mindegy alapon)...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.18. 09:55:40

@szemet:

"Az egyik, hogy a boldog emberek felszínesebben gondolkodnak - ők nyilván nem fognak hajnalig virrasztani azon, hogy mi a dolgok "értelme". "

egyszer olvastam erről egy kutatást, egy kicsit komplikáltabb volt ennél. valóban a nem olyan boldog emberek analitikusabban gondolkodtak, de a boldogabbaknál is volt valami előny. lehet, hogy pont az Érzelmek logikájában volt.

"Olvastam olyan cikket is ami kimutatta, hogy bizonyos költők boldog időszakában született versek mennyivel felszínesebbek, még a szenvedő időszakban születettek mélyebbek, átgondoltabbak - ami teljesen megfelel a "szenvedő és önmarcangoló ám zseniális művész" toposznak."

szerintem, meg saját tapasztalatból mondom, ez abszolút így van, sőt... eltekintve néhány jól sikerült szerelmes rajongó verstől, meg hazafias verstől szinte csak boldogtalan verseket tudok elképzelni, amelyek jók.

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2013.11.19. 13:46:51

@Brendel Mátyás: szép irás, gratula!

az írás egyik alapvető mondanivalója (szerintem, és egyúttal ez az én véleményem is) az, hogy a hit mindenkinek (így vagy úgy, valamiért - nem tudjuk miért) fontos, pl (ez az én hipotézisem, kiegészítésem) egészséges testileg, lelkileg.

2 részt idéznék:
"Nekem is problémát okoz az, hogy minek van értelme. Én is érzem úgy, hogy semmi nem fontos, és nem csak abban az abszolút értelemben, hanem tényleg nem tudom rávenni magam, hogy bármit is fontosnak érezzek."
- életem jelentős részét így töltöttem el, és azt látom, hogy ez egyértelműen hitkérdés.

"Mi, ateisták is úgy teszünk, mintha lenne valami nagy elszámolás, valami örökkévalóság. Mi nem hisszük azt, hogy van élet a halál után, de úgy gondolkodunk, mintha a halállal megállna minden, és az az örökkévalóság lenne. Mintha a halál pillanata örökké tartana."
- ez is a hitről szól.
"úgy teszünk, mintha", "úgy gondolkodunk, mintha"
kifejezések (számomra legalábbis, a fenti bekezdésben a hit fogalmát kerülgeti(ld eufémizmus)
[ ..hisszük, hogy van valami nagy.., valami örökkévalóság; úgy hisszükj, hogy a halállal megáll minden és az az örökkévalóság lenne.. ]
- szóval ez afféle bahaviourista hozzáállás,
[ "-A viselkedés formáit figyeli;
-a belső nem érdekli (pl. érzelmek, mentális folyamatok), csak az embert érő ingerek és az erre adott válaszok;
-objektivitásra törekszik (megtudni, hogy adott ingerre, milyen válasz várható) és a személy viselkedéséből von le következtetéseket. (wiki) ]

magyarul ez a fekete doboz szemlélet: input ismert, outputot mérem, és ha megy, akkor illesztek rá modellt

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.19. 14:59:09

@szorokin:

""Nekem is problémát okoz az, hogy minek van értelme. Én is érzem úgy, hogy semmi nem fontos, és nem csak abban az abszolút értelemben, hanem tényleg nem tudom rávenni magam, hogy bármit is fontosnak érezzek."
- életem jelentős részét így töltöttem el, és azt látom, hogy ez egyértelműen hitkérdés."

ez nem hit kérdése. itt nincs szó objektív kérdésről.

""Mi, ateisták is úgy teszünk, mintha lenne valami nagy elszámolás, valami örökkévalóság. Mi nem hisszük azt, hogy van élet a halál után, de úgy gondolkodunk, mintha a halállal megállna minden, és az az örökkévalóság lenne. Mintha a halál pillanata örökké tartana."
- ez is a hitről szól. "

itt azt gondolom, hogy igen, beleszivároghat egy kis hit a gondolkodásunkba, és ezt kritizálom is

"[ ..hisszük, hogy van valami nagy.., valami örökkévalóság; úgy hisszükj, hogy a halállal megáll minden és az az örökkévalóság lenne.. ]"

igen, a húzós kérdés, hogy amikor úgy teszünk, akkor ezt csak szimbolikusan értjük, vagy tényleg hit.

"magyarul ez a fekete doboz szemlélet: input ismert, outputot mérem, és ha megy, akkor illesztek rá modellt"

a megismerés szükségszerűen ilyen. mivel nem tudsz belebújni a dolgokba. ez nem jelenti, hogy nem érdekli az érzelem. az érzelem a modell egy fontos komponense.

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2013.11.20. 20:34:51

@Brendel Mátyás: nem beszéltem obj. kérdésről.
a hitkérdés nálam azt jelenti, hogy szerves/lényegi összefüggésben van a hit (módja, milyensége, stb) az élet értelm-ével/etlenségével.

ezt állítom tapasztal-óként/atként, ha akarod én abban hiszek, hogy ezen tapasztalatom igaz, azaz abban hiszek, h a hit valamilyen relációban van "az élet értelme" kérdéskörrel.

de van itt egy - Kopp Mária féle - cikk is:
"Az élet értelmébe vetett bizalom ugyanakkor több további, a pozitív életminıség szempontjából meghatározó tényezıvel szoros kapcsolatot mutat, a személyiség fejlettségének, önazonosságának, kompetenciájának, sikeres megbirkózásának, a
környezetével kialakított harmóniájának igen jó mérıeszköze. Pozitív kapcsolatot mutat a közösségi hatékonysággal, azaz a szomszédsági kapcsolatok erısségével, a vallásgyakorlással, a vallás fontosságával, a civil szervezeti tagsággal, amelyek számos vizsgálat tanúsága szerint jelentıs egészségvédı faktorok. Az élet értelmébe vetett hittel negatív kapcsolatban áll több nagy egészségi kockázatot jelentı mutató, mint a bizalmatlanság, a rivalizálás, az anómia (Skrabski és munkatársai 2004, 2005).

Az élet értelmébe vetett hit és a vallásosság között ugyan szoros kapcsolatot találtunk,
de a két fogalom nem azonos. Vannak vallásos emberek, akik nem hisznek az élet értelmében,
és koherens személyiségek, akik nem vallják vallásosnak saját magukat."
[ kopp skrabski - magyar lelkiállapot az ezredforduló után _ pdf: www.google.hu/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CDQQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.wesley.hu%2Fsites%2Fdefault%2Ffiles%2Ffajlok%2Fcikk%2520kopp%2520skrabski%2520a%2520magyar%2520lelki%25C3%25A1llapot.pdf&ei=cw6NUrvTMsuL4gTA8oCIDg&usg=AFQjCNG57LOilKW7lv_5NCeBA8DT2S-THQ&bvm=bv.56643336,d.bGE ]

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2013.11.20. 20:39:21

@Brendel Mátyás: ha már modellnél vagyunk
az érzelem nemcsak a modell (fontos) komponense lehet, hanem simán lehet input és output is
[ magyarul pl ki hogy reagál egy másik ember valamely érzelmére, ill. hogy pl mi válthatta ki xy-ból ezt a rettenetes dühöt, stb. ]

nagyon érdekes ez a hit dolog. én vallástól elkülönítve szoktam nézni rá (azt hiszem nyugodtan feltehető, hogy nincs vallás hit nélkül, de ez fordítva nem igaz), [ olyasvalami ez a konstrukció a fejemben, mint az pl, hogy lehet beszélni topologikus térről, anélkül, hogy művelet lenne rajta értelmezve, és vice versa csoportról (ahol ugye egy művelet a lényeg) folytonossági struktúra nélkül, lehetne bonyolítani pl h bevezetünk az alaphalmazon egy rendezést (persze, ha rendezhető a halmaz), stb..].

szóval a hit nagyobb (nagyon sok mindenben lehet hinni) és egyúttal konstrukcióként nézve egyszerűbb (pontosabban egyszerű: egy konponens/réteg).

lehet hinni pl az élet értelmében, a(z eljövendő) világbékében, a fegyverek hatalmában, a háború hasznosságában, dolgok/értékek fontosságában, és abban, hogy melyek mennyire fontosak nekünk (értékein, vagy más értékeinek preferenciája)
+egy rakat dolgot ide lehet biggyeszteni, amelyek
-tudományos szempontból vitatottak/nem egyértelműek (tipikusan nem a konteós katyvaszokra gondolok/utalok - rádioaktív energia vs egyéb, mi a környezetbarátabb; gmo kérdés; táplálkozási kérdések; a technológia viszonya az emberrel,...),
-a filozófia végső kérdéseiben(azaz hinni lehet/állást lehet foglalni xyz eszmerendszer mellett, stb - a 2. eset(állásfoglalás) is hit, mert hiába tudod logikusan megindokolni, ha pl ugyanaz a rendszer értelmezhető teljesen másképp, és az is logikusan levezethető, vagy preferenciaszempontból: ha pl különb. módokon tudod rendezni aka rangsorolni és nincs "globális" optimális mo. csak lokálisak vannak)

sőőőt
-lehet hinni a tudományban(pl ha valaki nem képes megérteni a világ összes tényét, tételét, mivel pl véges a kapacitása(lassabban olvas, hall, lát, stb; - így akármekkora tudós is legyen az illető, lesznek tények, állítások, melyeket nem tud saját maga ellenőrizni), és így marad az, hogy bíznia/hinnie kell a tudományban, mint "élőlényben/gépezetben" és racionálisabban nem állhat hozzá ezekhez az állításokhoz).

-ugye ismert alaphit a természettudományok művelőinél: a világ megismerhető; a világ felfogható (pl az emberi elme számára); a világ jelenségeiben mindig létezik rend, azaz mindig találhatók bizonyos mintázatok közt összefüggések, azaz szabály-ok/szerűségek, természettörvények;
ezen összefüggésekről fel szokták tenni (de nem tudják, azaz ha nem is hit, de..) hogy az általunk nem ismert téridőben is fennállnak (pl a téridő azon pontjai melyekből a fény/bármi még nem érhetett ide), stbstb..

-politika, gazdaságpolitika, javak szerveződésének módja:
és az adott kor kereteiben(uralkodó világnézetében, hogy az fejlettebb, jobb, felsőrendűbb, felvilágosultabb, stb [ pl1: mehetek békemenetre és xy-dologért tüntetni, mert hiszek az "eszmében";
pl2: h a neoliberalizmus az egyetlen üdvözítő elv, csak ezzel lehet kánaán a földön, ha netán neoliberó kormány van és rossz a népnek, ill a gazdaság sem pörög, stb, akkor lehet mondani a szokásos mondókákat/formulákat[IGEN, PONT OLYAN, MINT EGY VALLÁS, a JELENKOR IGAZI és nagy HATALOMMAL BÍRÓ VALLÁSA az amerikaiak által diktált KÖZGAZDASÁGTAN [kismillió példát tudnék hozni arra, hogy itt mennyi minden múl-ik/ott hiten/dogmákon/ortodoxián & tekintélyeken és hatalommal bíró személyeken(vö: aki erős, hatalmas, annak van igaza), rituálékon és persze a jó öreg tömegpszichón]], hogy azé nem működött a világ legfaszább rencere, mer így meg úgy torzítva volt a verseny, stb)]

szóval nem csak isten(ek)ben, vallásokban(annak dogmáiban,..) lehet hinni..

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.20. 22:19:03

@szorokin:

"nem beszéltem obj. kérdésről.
a hitkérdés nálam azt jelenti, hogy szerves/lényegi összefüggésben van a hit (módja, milyensége, stb) az élet értelm-ével/etlenségével."

ha valami nem objektív kérdés, és az illető ezzel tisztában van, akkor nem lehet hit. továbbá akkor érzelmi kérdés.

"a hit valamilyen relációban van "az élet értelme" kérdéskörrel."

olyan relációban van, hogy a hit butaságai között általában szerepel az élet értelméről való buta gondolkodás is. a két butaság összefügg.

"Pozitív kapcsolatot mutat a közösségi hatékonysággal, azaz a szomszédsági kapcsolatok erısségével, a vallásgyakorlással, a vallás fontosságával, a civil szervezeti tagsággal"

tévedés. negatívat mutat

ateistaklub.blog.hu/2013/09/09/nem_a_vallas_a_tarsadalmi_osszetarto_ero

" amelyek számos vizsgálat tanúsága szerint jelentıs egészségvédı faktorok. Az élet értelmébe vetett hittel negatív kapcsolatban áll több nagy egészségi kockázatot jelentı mutató"

a vallásosság nem mutat semmiféle jelentős pozitív kapcsolatot az egészséggel.

egyébként nem tudom, mit akarsz ebből kihozni. mert ezek nem erős érvek a hit mellett.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.20. 22:28:04

@szorokin:

"nincs vallás hit nélkül, de ez fordítva nem igaz"

forditva is igaz úgy, hogy a sik hívő ember egy autoriterebb része elkerülhetetlenül vallásokat alakít ki.

"mellett, stb - a 2. eset(állásfoglalás) is hit, mert hiába tudod logikusan megindokolni, ha pl ugyanaz a rendszer értelmezhető teljesen másképp, és az is logikusan levezethető, vagy preferenciaszempontból: ha pl különb. módokon tudod rendezni aka rangsorolni és nincs "globális" optimális mo. csak lokálisak vannak)"

itt eléggé érthetetlen vagy, és úgy tűnik, sok mindent keversz.

"-lehet hinni a tudományban(pl ha valaki nem képes megérteni a világ összes tényét, tételét, mivel pl véges a kapacitása(lassabban olvas, hall, lát, stb; "

én képes vagyok.

"- így akármekkora tudós is legyen az illető, lesznek tények, állítások, melyeket nem tud saját maga ellenőrizni), és így marad az, hogy bíznia/hinnie kell a tudományban"

nem ez a hit definíciója. a napokban magyaráztam el ipartelepnek, nem ismétlem magam. kevered a dolgokat.

ateistaklub.blog.hu/2012/06/10/egy_kozembernek_vajon_hit_kell_e_a_tudomany_elfogadasahoz

"-ugye ismert alaphit a természettudományok művelőinél: a világ megismerhető; a világ felfogható (pl az emberi elme számára); a világ jelenségeiben mindig létezik rend, azaz mindig találhatók bizonyos mintázatok közt összefüggések, azaz szabály-ok/szerűségek, természettörvények;
ezen összefüggésekről fel szokták tenni"

nem szokták felvenni. nem kell felvenni őket.

" (de nem tudják, azaz ha nem is hit, de..) hogy az általunk nem ismert téridőben is fennállnak (pl a téridő azon pontjai melyekből a fény/bármi még nem érhetett ide), stbstb.."

az általánosítás sem hit.

"-politika, gazdaságpolitika, javak szerveződésének módja:
és az adott kor kereteiben(uralkodó világnézetében, hogy az fejlettebb, jobb, felsőrendűbb, felvilágosultabb, stb [ pl1: mehetek békemenetre és xy-dologért tüntetni, mert hiszek az "eszmében";"

a politika lehet hit. ekkor rossz. lehet nem hit, ez jobb.

"szóval nem csak isten(ek)ben, vallásokban(annak dogmáiban,..) lehet hinni.. "

semmiben sem kell hinni.

csak neked kurvára nagy a zavar a fejeben.

a hit igazolatlan vélekedés. ilyenre nincs szükség. lehet hit nélkül élni. amit felsoroltál annak egy része nem hit, egy másik része hit, de negatív és nélkülözhető.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.20. 22:31:52

@szorokin:

ajánlom figyelmedbe ezeket az írásokat:

ateistaklub.blog.hu/tags/hit_n%C3%A9lk%C3%BCl_%C3%A9lni

meglehetősen unalmas közhelyeket puffogtatsz, melyekre már "ezerszer" válaszoltam.

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2013.11.21. 09:52:47

@Brendel Mátyás: abból, h "nem beszéltem obj. kérdésről." nem következik hogy beszéltem nem objektív aka szubjektívről.

a kutatás, amit linkeltem, nem egy kis másod/harmad-osztályú tudóspalánta szakcikkében található. kopp pszicho- (ő írta azt a pszichológia tankönyvet, amelyet évtizedek óta használnak a SOTE-n), a szocio-lógia és persze az ehhez kapcsolódó statisztikai elemzések nemzetközileg elismert szakembere).
szóval elébb nézd meg miket állít, aztán vitatkozz vele, ill. a tanítványaival, mert sok van (nem én nem vok a tanítványa).

"mit akarsz ebből kihozni. mert ezek nem erős érvek a hit mellett." nem kell érvelnem a hit mellett, ez nem isten, ez csupán a hit fogalma, ami nem kérdés, hogy létezik.
azt akartam szépen láttatni, hogy a (tipikusan nem isten)hit az élet minden területén jelen van
és te kerülgeted mint macska a forró kását..

az a zavar a fejedben, ha összekeveredik a hit fogalma/kérdése az istehit kérdésével &/v a valláséval. mert nem kell összekeverednie.

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2013.11.21. 10:15:43

@Brendel Mátyás: "nincs vallás hit nélkül, de ez fordítva nem igaz"

forditva is igaz úgy, hogy a sik hívő ember egy autoriterebb része elkerülhetetlenül vallásokat alakít ki."
- úgy igaz lehet, de én nem tettem fel a plusz feltételt.
---------
levezetések, rendezések... nagyon jól tudom mit beszélek ilyeneket tanultam, a lehető legmagasabb szinten. - ha nem érted, a zavar a te fejedben van.
----
ok. szóval tudományban még te is képes vagy hinnni.

a lényeg annyi, h bármi(tudományos állítás), amit nem tudsz saját magad levezetni/bizonyítani, akkor a legracionálisabb és legbrendelmátyásosabbanateistább emberek is maximum elhihetik ezek igazságát (hiszen, hiányzik a személyes átgondolás/levezetés/bizonyítás)
pontosan azért, mert hisznek a tudományban.

- oké, lebontom/analizálom - szóval mit jelent az, hogy hiszel egy tud. állításban. -- annyit, hogy mivel
hiszel a tudományban és pl olvastál egy hírt a szuperhúrelmélet és a kvantumgravitáció témakörében, vagy egy érdekes eredményt a 4 dimenziós sokaságok osztályozásáról, azaz, HA NEM TUDOD LEELLENŐRIZNI, MERT KEVÉS VAGY HOZZÁ, v NINCS ERŐFORRÁSOD, IDŐD, ENERGIÁD hozzá.
ekkor jó természettudósként lelkesedsz és beszélsz róla, de nem értesz köbö semmit, csak alapfogalmakat. és tudod, hogy a tudomány módszereivel érték el az eredményt.

szóval, ha hiszek a tudományban, akkor elfogadom az ilyen állításokat. de csak akkor fogadom el az ilyen állításokat, ha hiszek a tudományban, másképp nincs értelme.
szóval az összes ilyen állítás elfogadása a tudományba vetett hitet jelenti.

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2013.11.21. 10:53:20

@Brendel Mátyás: hit ??
hogy "nem ez a hit", stbstb ?? nem érdekel hogy mit magyaráztál be ipartelepnek, nem keresgélem.

angolul sokkal tisztább: van a belief, ami rettentő tág fogalom és szűkebb faith.

és itt van az egyik kedvenc tudósom véleménye:
"criticizes all faith by generalizing from specific faith in propositions that conflict directly with scientific evidence.[36] He describes faith as mere belief without evidence" (Richard Dawkins)
en.wikipedia.org/wiki/Faith

szóval, ha bárkit kioktatsz arról, hogy mi a hit, akkor elébb légy tekintettel a tényekre/tájékozódj.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.21. 11:36:48

@szorokin:

"abból, h "nem beszéltem obj. kérdésről." nem következik hogy beszéltem nem objektív aka szubjektívről. "

de. mert beszéltél kérdésekről. kezdesz lemenni még hülyébbe, mert nincs igazad, és így terelsz.

"a kutatás, amit linkeltem, nem egy kis másod/harmad-osztályú tudóspalánta szakcikkében található."

1) "Matolcsy György kitűnően elemzi Amerikai birodalom című könyvében". No itt akár tovább se olvassuk! Eriggyémá!

2) A cikkben az anómia és az életminőség közötti összefüggést emlegetik, ami részben tautologikus, hiszen az életminőségbe közvetlenül beletartoznak olyan dolgok, mint ami az anómiába. Gyakorlatilag hasonló kérdésekkel mérik. Ami az anómia és a depresszió közötti összefüggést illeti, az már jelentősebb. A cikkben erre sincsenek adatok, csak a megállapítás.

3) A cikkben semmi nincs a vallásról, csak spekuláció, hogy összefügghet az anómiával. De ezt nem állítják határozottan, és nem is igazolják.

Szóval szart sem ér az egész. Egy másikelrugaszkodott másik állításodra, miszerint a vallás összetartaná a társadalmat, konkrét cáfolatot adtam, konkrét felméréssel, konkrét számokkal.

"azt akartam szépen láttatni, hogy a (tipikusan nem isten)hit az élet minden területén jelen van"

persze. a rasszizmus, az erőszak, a butaság is.

"az a zavar a fejedben, ha összekeveredik a hit fogalma/kérdése az istehit kérdésével &/v a valláséval. mert nem kell összekeverednie."

nem kevertem semmit.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.21. 11:41:25

@szorokin:

"- úgy igaz lehet, de én nem tettem fel a plusz feltételt."

a feltétel megvan. a világban a hit valláshoz vezet. nem minden egyes embernél, de a társadalomban igen.

"szóval tudományban még te is képes vagy hinnni."

nem hiszek a tudományban.

"a lényeg annyi, h bármi(tudományos állítás), amit nem tudsz saját magad levezetni/bizonyítani, akkor a legracionálisabb és legbrendelmátyásosabbanateistább emberek is maximum elhihetik ezek igazságát (hiszen, hiányzik a személyes átgondolás/levezetés/bizonyítás)
pontosan azért, mert hisznek a tudományban."

ez NEM fele meg A HIT DEFINÍCIÓJÁNAK. makacsul csúsztatsz.

az nem hit, hogy igaznak fogadsz el valamit, amit nem te magad kísérleteztél. a levezetéseket meg bocs, de meg tudom csinálni, fel tudom fogni. nem mindenki olyan hülye, mint te.

"ekkor jó természettudósként lelkesedsz és beszélsz róla, de nem értesz köbö semmit, csak alapfogalmakat."

tévedsz. nincs olyan tudományos állítás, amelyet igaznak fogadok el, de nem érteném az elméletet.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.21. 11:46:00

@szorokin:

nálam a hit definíciója az, hogy valaki igaznak fogad el egy objektív kérdésről szóló állítást, pedig nincs igazolva. a valóságról szóló állításoknál ez empirikus igazolást jelent.

ezt kritizálom. amikor kritizálok valamit, akkor jogom van ahhoz, hogy egy hétköznapilag használt szót, amelynek nincs szaktudományos definíciója, van filozófiai definíciója, és a filozófiai definíciókban valamint a köznapi felfogásban van egy kis mozgástér, akkor magam pontosítsam, hogy mi az a hit, amit kritizálok.

ha te ezzel szemben azzal jössz, hogy máshogy érted a "hit" szót, akkor semmi érdemit nem mondtál a kritikám ellen.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.21. 11:47:44

@szorokin:

" proponents of faith argue that the proper domain of faith concerns questions which cannot be settled by evidence."

a WP szerint ez a hívők saját önmeghatározása. és ez egybevág azzal, ahogy én definiáltam. igazolatlan vélekedés.

lenoardo999 2013.11.21. 14:54:57

@Brendel Mátyás: Turayról: "érdekes, hogy a mi kis hívőink nem hivatkoztak rá eddig különösebben. ha én hívő lennék, állandó jelleggel hivatkoznám."

Turayt sokat hallgattam annak idején a Pázmányon és vizsgáztam a jegyzeteiből, abszolút korrektnek tűnt, pláne Bolberitz után. Én tudatosan sohasem hivatkoztam a Bolberitz-Vanyó-Huba triumvirátusra. Talán kevéssé ismerős a nyilván minden intézményben, így a Pázmányon belüli személyi csaták, ami a teológián a Katolikus Egyházon belüli, leegyszerűsítve talán mondhatjuk, hogy a II. Vatikáni Zsinat szellemében gondolkodók vagy inkább az I. V. ZS.- hoz visszakanyarodni kívánók között zajlott. Ennek megvoltak a jól ismert, személyekre lebontható következményei. Miközben mindez rányomta a bélyegét az oktatás mindennapjaira, Turay ebben egyáltalán nem segített. Viszont mivel Nyíri Tamást helyettesítette az oktatásban, feltűnő volt, hogy az egyházon belüli állásfoglalásaiban mennyire nulla. Így aztán súlytalan maradt. Lehet, hogy mindezt feledve érdemes elővenni a jegyzeteit.

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2013.11.23. 01:08:37

kopp mária, "Eriggyémá!" - nagyon mellétrafáltál.

magtud.hu/dr-kopp-maria/publikacio

mondd, hogy ez neked kevés/gagyerák/lófasz/vicc/stb.. te csípőből megcáfoltad az egész életművét egy hülye Matolcsy alapján.

pff.

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2013.11.23. 01:19:01

@Brendel Mátyás: "az nem hit, hogy igaznak fogadsz el valamit, amit nem te magad kísérleteztél. a levezetéseket meg bocs, de meg tudom csinálni, fel tudom fogni. nem mindenki olyan hülye, mint te."

nem értesz, arról beszélek/tem, hogy fizikailag(emberi aggyal, a földön), időben, mennyiségben lehetetlen mindent személyesen leellenőrizni/megmérni, még egy olyan korszakos zseninek (ha már én hülye lehetek) is mint neked.

comprende ?

van pl 10^12 db állítás, te lazán mindet belátod/átnézed..

ja.

ha viszont nem tudod belátni/átnézni, ill.
ha csak és kizárólag 1, azaz egy darab ilyen állítás marad, akkor ???
vö.:
"nálam a hit definíciója az, hogy valaki igaznak fogad el egy objektív kérdésről szóló állítást, pedig nincs igazolva. a valóságról szóló állításoknál ez empirikus igazolást jelent."

ezt hívják tudományba vetett hitnek.

cáfolj meg, de ne hülyézéssel lécci, hanem ésszel, iq-al, zsenialitásoddal!
-----------------------

u.i. 1 félreértés rendbetétele:
[+ "amit nem tudsz saját magad levezetni/bizonyítani,", - erre te:"levezetéseket meg bocs, de meg tudom csinálni, fel tudom fogni."
- szóval a mondatom nem rád vonatkozott, elnézést, ha magadra vetted, általános alany akart lenni]

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2013.11.23. 01:25:48

@Brendel Mátyás:

a hit fogalmáról: azért egy belief/faith féle megkülönböztetés segítené a diszkussziót...

de ha neked jobb egy összegyúrt fogalmi szörnyeteggel harcolni, hát, végülis a te döntésed.

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2013.11.23. 01:37:43

@Brendel Mátyás: érdekes logika:

írád:""-lehet hinni a tudományban(pl ha valaki nem képes megérteni a világ összes tényét, tételét, mivel pl véges a kapacitása(lassabban olvas, hall, lát, stb; "

én képes vagyok."

VS.

itt picivel feljebb írád: ""szóval tudományban még te is képes vagy hinnni."

nem hiszek a tudományban."

...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.24. 20:58:04

@szorokin:

"van pl 10^12 db állítás, te lazán mindet belátod/átnézed.."

nem. én mondjuk 5000 állítást tartok igaznak, azokat belátom. a többiről nincs véleményem. ezért NEM LEHET HITEM.

ez a nagy titok, te hülyegyerek. hogy ha nem tudok valamit, akkor tudom, hogy nem tudom, akkor nem tartom igaznak vagy hamisnak, és máris nem hit. agnoszticizmusnak hívják a dolgot, te fajankó. az agnoszticizmus nagyon fontos dolog ahhoz, hogy az ember elkerülje a hiteket.

"ha csak és kizárólag 1, azaz egy darab ilyen állítás marad, akkor ???"

de 0 olyan állítás van, amelyről van pozitív vagy negatív véleményem, pedig nem látom át és nem igazolt. meg lehet csinálni. kicsit több IQ kell hozzá, mint ami neked van.

""nálam a hit definíciója az, hogy valaki igaznak fogad el egy objektív kérdésről szóló állítást, pedig nincs igazolva. a valóságról szóló állításoknál ez empirikus igazolást jelent."

ezt hívják tudományba vetett hitnek."

nem, ezt nem úgy hívják. ezt evidencializmusnak nevezik. ez a hit ellentéte par excellence.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.24. 20:59:39

@szorokin: magyarul definiáltam a dolgot, nem kell az angollal foglalkoznom. egyébként a "faith"-hez áll közelebb a definícióm. de azért nem akarok itt a "faith"-tel dobálózni, mert ez egy köznapi szó, ki tudja, ki, mikor milyen értelemben használja.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.24. 21:00:19

@szorokin: a "képes vagyok" a megértésre vonatkozott, te diszlexiás!
süti beállítások módosítása