Ateista Klub

“Az írástudók és a farizeusok a Mózes székében ülnek: Annakokáért a mit parancsolnak néktek, mindazt megtartsátok és megcselekedjétek; de az ő cselekedeteik szerint ne cselekedjetek. Mert ők mondják, de nem cselekszik.” Máté 23:2-3 "ne figyeljenek oda arra, amit mondok, egyetlen dologra figyeljenek, amit csinálok" Orbán Viktor

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (2) Ádám és Éva (2) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (4) AIDS (1) áldozat (4) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (2) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) anglikán egyház (1) angyalok (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (25) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) bayer (1) béke (3) berg (1) bergoglio (3) bertrand russel (1) betegség (9) biblia (11) Biblia (16) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) breivik (2) búcsúcédulák (1) buddhizmus (12) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) cáfolás (1) carl sagan (1) celebek (1) cenzúra (7) cherry picking (1) család (1) csillaghamu (1) csoda (11) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (3) demográfia (1) demokrácia (6) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (16) djihad (2) dogma (1) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (10) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (20) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (26) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (2) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (3) elv (1) empirizmus (7) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (29) erkölcsi relativizmus (7) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (26) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangelium (1) evangéliumok (8) evolúció (13) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (6) feminizmus (5) fenyő (1) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (4) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) genezis (1) globalizáció (1) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (19) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (8) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (20) hitchens (3) hittan (4) hitvi (1) hitvita (3) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (8) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (3) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (23) igazságosság (2) ikon (1) ima (4) india (5) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (15) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (22) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) Jézus (11) jézus (24) jog (1) jóságosság (1) kálvinizmus (2) karácson (1) karácsony (8) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (38) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kognitív disszonancia (1) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) koron (1) koronavírus (1) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (6) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (9) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (4) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (10) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) megbocsátás (1) megtermékenyítés (2) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mérleg (1) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (11) metafóra (6) metodika (1) militantizmus (1) mise (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) módsze (1) módszertan (2) monizmus (2) monoteizmus (3) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (2) múzeum (1) náci (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) okság (1) oktatás (11) ökumenizmus (1) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (2) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (4) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofília (3) pedofilia (1) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) predesztináció (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) qualia (2) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (2) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (2) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) reprodukálhatóság (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) satyagraha (1) sci (1) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (2) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szaturnália (1) szegénység (1) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (4) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) szollipszizmus (1) sztoicizmus (1) szub (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (2) takonyangolna (1) talmud (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (17) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (10) történelmi jézus (6) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (21) tudományfilozófia (34) túlvilág (11) tüntetés (2) tv (1) üdvtörténet (1) újságírás (2) újtestamentum (3) üldözés (5) undefined (2) unitárianizmus (1) Univerzum (5) USA (2) usa (4) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (7) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (4) vallás haszna (5) valószínűségszámítás (3) vámpírok (1) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (9) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (2) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (2) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (3) zombi (1) zsid (1) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

e-mail: maxval1967@gmail.com

e-mail: popocatepetl@freemail.hu

e-mail: miigyelunk@gmail.com

Szimulált Univerzum? A tökéletes szimuláció valóság

Brendel Mátyás 2023.05.21. 11:30

simulated_universe.jpgA kép félrevezető illusztráció: ha az Univerzum tökéletes szimuláció, akkor éppen, hogy semmit nem veszünk észre. A tökéletes szimuláció valóság.

Az az elképzelés, hogy a világunk szimulált, nem új, a sci-fi egyik klasszikus témája, és az ötlet mestere volt például az a Philip K. Dick, akiről nemrég írtam. Mostanában azonban ugyanez az ötlet kezd becsorogni a tudományos elmélkedésekbe is, és azt kell, hogy mondjam, ezt kissé aggódva nézem.

Aggódva, mert azt látom, hogy tulajdonképpen metafizikai elképzelések mintha kezdenének tudományos elismertséget szerezni. Egyelőre komoly tudósok csak mellékesen vetik fel az ötletet, néhány tudós full komolyan veszi, de ezek szerencsére csak szenzációhajhász projecteknek látszanak, némi médiafigyelmet akarnak vele kelteni, aztán szerintem nem lesz ezekből semmi.

A szimulált Univerzum metafizikai elképzelés, és nem más, mint a 20-21. század korának antropomorf deizmusa. Egy olyan istent képzelnek el, ami a régi deizmushoz hasonló:

"Az Úr. Be van fejezve a nagy mű, igen. A gép forog, az alkotó pihen. Év-milliókig eljár tengelyén, Míg egy kerékfogát ujítni kell". Madách Imre: Az ember tragédiája

Annyi a különbség, hogy a 19. századi gép analógiát felváltotta a 20. századi számítógép analógia.  

A finomhangoltságról szóló Paul Davies könyv bírálatáról szóló Magyar Tudomány cikkemben futólag kritika alá vontam az ő elképzelését, amely nem több, mint egy fejezet. Ez az az eset, amikor ismertebb, komolyabb ismeretterjesztő kapja fel a témát, de csak azért, hogy eljátsszon vele egy kicsit.

Most legutóbb az Origo tudományos rovatában került elő a téma. Nos nézzük:

Seth Lloyd becslése szerint a szimuláció több erőforrást emésztene fel, mint az Univerzum. Naná. Ebben mi a meglepő? Szerintem semmi. Ugyanakkor semmi nem következik belőle. A meta-univerzumban egy számítógép nyilván a meta-univerzum erőforrásainak töredékét használja. Hogy a meta-univerzum erőforrásait, például energiáját össze lehet-e hasonlítani a mi univerzumunk energiájával, arról vannak kétségeim. Például 5V feszültségen és igen kis áramerősségen egy számítógépen meg lehet jeleníteni egy olyan jelet, ami a programban, a szimulációban akármennyi, akár 20000V feszültséget is jelenthet, és akármennyi, mondjuk 3A áramerősséget is.

Ami mondjuk a "felbontást" illeti, annak értelmezése eleve kétséges, mert kétséges, hogy a mi univerzumunk analóg, vagy digitális-e. Ha valamilyen szinten digitális, akkor amögött lehetne az, hogy azért, mert digitális szimuláció. De tudtommal ez még nem dőlt el véglegesen. Azt, hogy a meta-univerzum digitális-e, illetve, hogy a szimuláció digitális-e, nem tudjuk. Az a tény, hogy a mi világunkban jelenleg a digitális számítógépek uralkodnak, csak a mi földi világunkra igaz, és csak jelenleg. Még azt se mondhatjuk, hogy a mi Univerzumunkban a digitális számítástechnika az egyeduralkodó az egész térben és időben.

No, de ha egy olyan durva összehasonlítást teszünk, hogy a mi univerzumunkban esetleg vannak tovább bonthatatlan részecskék, és a meta-univerzumban is vannak, és összehasonlítjuk ezek számát, akkor az jogos feltevés, hogy valószínű, hogy a meta-univerzum számítógépe legalább annyi részecskéből kell, hogy álljon, mint amennyit szimulálni tud. És akkor a meta-univerzum ilyen szempontból nyilván nagyságrendekkel nagyobb a számítógépnél, azaz a mi univerzumunknál is.

De mi ebben a meglepő, vagy a probléma? Ezt úgy nagyjából kapásból alapból így képzeli el. Viszont lehet a dolog egészen máshogy is, például analóg számítógépekkel, vagy valami olyan módon, ahol közel sem a mi számítógépeinkhez hasonló dolgok produkálnak valamilyen szimulációt.

Ebből is látszik, hogy az istenhithez hasonlóan csupán egy olyan antropomorf metafizikai elgondolásról van szó, amely több magyarázandót vet fel, mint amennyit megold. Hasonlóan Dawkins ultimate Boeing érvéhez, itt is azt mondhatjuk, hogy ez nem visz előre a megértésben. Rendben, lehet, hogy szimulációk vagyunk, de akkor a problémát csak odébb toltuk: honnan van a szimuláló meta-univerzum?

Nick Bostrom érvelése lényegében megegyezik Davies kritizált érvelésével: azt mondja, ha vannak szimulált Univerzumok, akkor bizonyára sok ilyen van, tehát nagyobb a valószínűsége, hogy szimulált univerzum vagyunk, mint annak, hogy nem. Hát már hogy a "jóistenbe" következne ez? Sem Nick Bostromnak, sem másnak, halvány lila fogalma nincs a szimulált és nem szimulált univerzumok arányáról.

John D, Barrow azt mondja, a szimulációkban hibák lehetnek, és mi ezeket feltárhatjuk. Nos, ha vannak egy meta-univerzumban nálunk nagyságrendekkel fejlettebb, intelligens lények - ezt feltételezhetjük, hiszen szimulálnak minket - akkor ugyan már miért hibáznak a szimuláció programozásában úgy, hogy mi azt még észre is tudjuk venni?! Azért az olyan hibák, amelyeket mi észre tudunk venni, nekik elég triviálisak kell, hogy legyenek. Egyáltalán, miért kéne, hogy hiba legyen?! Nem lehet a szimuláció tökéletes? Egy egyszerű, newtoni alapon működő rendszert mi például tökélestesen tudunk szimulálni. Hiba nélkül.

Ami a csodákatt illeti, illetve a hibákat. Tegyük fel, hogy a szimulátorok be akarnak avatkozni a szimulációba, azaz megváltoztatják valaminek az értékét, és ez az érték más lesz, mint ami a szimulált fizikai törvényekből következne. Azaz más értéket vesz fel valami, mint ami a szimulációból normálisan kijönne. A szimulátorok egy utasítással képesek lehetnek ilyet átírni, ilyen beavatkozásra. Ezeket nevezhetjük anomáliáknak. Attól függően, hogy mi a céljuk, mit akarnak ezzel, lehet, hogy ezt el akarják rejteni előlünk. Ehhez esetleg további beavatkozások szükségesek. De lehet, hogy nem akarják elrejteni előlünk, azt akarják, hogy észrevegyük, vagy arra kíváncsiak, hogy észrevesszüke-e ezeket az anomáliákat.

Először is, nem nagy az esélye annak, hogy egy ilyen anomáliát észreveszünk. Az emberiség nem pásztázza folyton a teljes Univerzumot, és nem feltétlenül vesz észre egy ilyen anomáliát. Ha éppen figyeli is valaki azt a dolgot, amivel az anomália van, nem biztos, hogy észreveszi, hogy ez más, mint aminek kéne lenni. Nem mindenről tudjuk, hogy mennyinek kéne lenni. Amennyiben észrevesszük, hogy anomália történt, akkor sem rögtön gondolunk csodára, hanem először is azt gondoljuk, hogy rosszul figyeltük meg, rosszul mértünk. Vagy azt, hogy valamit nem vettük figyelembe. Számos esetben gondolják közemberek, hogy valami anomáliát vettek észre, például, hogy eltűnt a zoknim párja. Ilyen komolytalan esetekben még akkor sem vennénk ezt komoly érvnek, ha tényleg igaz lenne, azaz mondjuk tényleg a szimulátorok lopták el a zoknit tréfából.

Komoly esetnek eleve azt vesszük, ami komoly anomália. Például a Merkúr perihéliuma. Az nem valószínű, hogy ezt a szimulátorok (isten) szándékosan idézte elő, de el akarja rejteni előlünk. Ez esetben valószínűleg szándékos, nyílt anomáliáról lenne szó. De még ekkor sem tudnánk azt a konklúziót levonni, hogy ez egy csoda, mert gondolhatjuk azt, hogy a fizika törvényei mások, és van olyan fizikai elmélet, amibe ez pontosan beleilleszkedik. Einstein ezt gondolta, és sikerült neki egy kicsit furcsa, de aztán elfogadott fizikai elmélettel előjönnie: a relativitás-elmélettel. Bármilyen anomália, csoda esetében racionális lenne az ilyen hozzáállás.

Ahogy azt a csodákról szóló postomban megjegyeztem, akkor lenne szerintem helyes csodára gondolni, ha valamilyen erkölcsi szempont is szerepet játszana, azaz az anomáliáról azt is látnánk, hogy emberek életét menti meg, vagy hasonlóan célzott, intelligens beavatkozásnak tűnik.

De pont ilyeneket nem látunk. Akár istenről vagy szimulátorról van szó, úgy látszik, hogy még ha létezik is, egyáltalán nem törődik sem az emberiség sorsának elősegítésében, se azzal, hogy csodák útján igazolja magát, és elhiggyük, hogy létezik. Ez akkor már nem hit volna, hanem tudás, tehát a félreértés elkerülése végett pontosabb úgy fogalmazni, hogy ez esetben megtudnánk, hogy létezik.

Ha szimulációk vagyunk, akkor sem tudjuk, miért hoztak minket létre, lehet, hogy kifejezetten nem akarnak belenyúlni, és csodát csinálni. Ez esetben igazolhatatlan a szimuláció, és nem is túl fontos tudni róla. Akkor az egész Univerzum olyan, mint egy számítógépes játék, amelynek alkotói nem határoztak meg célt, azt csinálunk benne, amit mi jónak látunk. És ez esetben felesleges hiteket alkotni arról, hogy létezik-e ez a szimulátor, avagy isten.

Szerintem az egészséges életszemlélet az, hogy agnosztikusok vagyunk, akár szimulált a világ, akár nem, akár van isten, akár nem, akár van túlvilág, akár nem, mi erről nem tudunk, nincs igazolásunk. Addig meg nincs értelme ezt vagy azt hinni, inkább úgy kell élni, mintha nem lenne isten, ennek a világnak kell élni, és tök mindegy, hogy az Univerzum szimulált-e vagy sem.

Ha egy szimuláció tökéletes, akkor a szimuláció kérdése metafizikai kérdés. Ha a szimuláció metafizikai kérdés, akkor a szimuláció és a valóság ekvivalens, akkor a szimuláció valóság.

Címkék: igazolás metafizika szimuláció agnoszticizmus

> 94 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr135714674

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

2014.01.08. 18:36:50

igen az egy jó film, de valójában mégis félre viszi a témát, mert abban a filmben a szereplő szembesülni tud egy hatalmas hibával, amiből rögtön látszik hogy virtuális valóságban van, viszont a mi világunkban eddig soha egyetlen alkalommal sem volt semmilyen hiba, amiből arra következhetnék hogy virtuális valóságban élünk

szóval a mi esetünkben teljes mértékben tökéletes szimuláció esetét kell nézni, ami egyébként egyetlen filmben sem volt, hiszen ebben az esetben a szereplők sohasem fognak rájönni hogy virtuális világban élnek és így a cselekmény sem tud tovább menni ez ügyben

na de mi is van akkor ha tökéletes virtuális világban élünk amiről sohasem fogjuk észre venni hogy virtuális? akkor az van hogy igazából teljesen lényegtelen hogy virtuális-e vagy sem, mert mi ránk ugyanúgy fog hatni mintha egy valós világban élnénk, ugyanúgy nem tudjuk felülbírálni a virtuális világ alapvető fizikai törvényeit, mint ahogyan a valóságban sem

2014.01.08. 18:48:02

voltképpen én is azt írtam le ami a posztban van, ez azért szokott így lenni mert sokszor csak utólag olvasom el a posztot :), ez meg azért van így mert a posztok és a könyvek szinte soha semmi újdonságot nem mondanak számomra

vgf286 (törölt) 2014.01.08. 19:46:54

Szerintem is baj hogy a metafizikai spekulációk teret hódítanak a tudományos életben,éles határt kéne húzni a metafizikán alapuló áltudományok és a valódi tudomány között, vagy legalábbis élesebbet, mert hogy már nem csak a különféle áltudományok amik metafizikán alapulnak felhasználják a tudomány eredményeit hanem fordítva a tudomány is mintha ezt tenné a metafizikával kapcsolatba.

szemet 2014.01.08. 21:32:22

@Barát Csaba: " ez meg azért van így mert a posztok és a könyvek szinte soha semmi újdonságot nem mondanak számomra"

Off

Ez a filozófia progresszivitásának kérdése talán - bevallom én sem érzem úgy hogy ezen a területen jól teljesítene ;)

Ugyanazok a viták, ugyanazok az érvek. A legnagyobb truváj számomra az szokott lenni, amikor egy érvről vagy kérdésről kiderül, hogy az akár több száz évvel régebbi mint gondoltam. (és gondolom ez talán még gyakoribb lenne ha nem égett volna le az Alexandriai könyvtár;)

Ezzel szemben a tudomány többi része meg inkább konszenzusok mentén halad:
még ha azok esetleg épp rövid életűek is, akkor is általában utólag úgy érezzük hogy egy jobb konszenzus váltotta fel a régit - és így nem a vitán, a szembenálláson volt a hangsúly hanem a fejlődésen

2014.01.09. 01:23:48

@szemet: ateista gondolatok (létkérdés, vallási kérdés stb.) rendkívül régóta lehetnek, ha például valakinek lemészárolják a családját vagy az egész népét az jó eséllyel elgondolkodik azon hogy talán nincs is isten, lélek, reinkarnáció, igazság, meg aki látja mennyire értelmetlenül és mennyire könnyedén halhat meg bárki, teljesen függetlenül attól hogy mennyire volt jó vagy rossz, annak szintén előjönnek az ateista gondolatok

ez a virtuális világban élünk-e téma szintén rendkívül régóta jelen lehet az emberi történelemben, csak annyi különbséggel hogy számítógép helyet egy élőlény álmodozását veszik

például "a világ valódi vagy egy másik ember/isten/akárki álmodja?"

Yorik 2014.01.09. 02:06:58

Boström érvelését én érdekesnek találtam, nem egészen úgy néz ki, ahogy a cikkben szerepel. Az én értelmezésemben arról van szó, hogy ha egy életforma olyan univerzumban él, ahol lehetséges tökéletesen megtévesztő szimulációk létrehozása, és ezek létrehozása meg is valósul (tehát nincsenek gazdasági vagy etikai megfontolásokból eredő akadályok), akkor ez az életforma joggal fogad arra, hogy az általa elsődlegesnek tartott univerzum is szimuláció.

Namost ez a mai világunkra nyilván nem érvényes, de talán valamilyen nagyságrendi valószínűséget tudunk ahhoz rendelni, hogy a jövőben előáll-e ilyen állapot (legalábbis Dawkins szerint érdemes ezt tennünk, ahogy ő teszi az isten-hipotézis vizsgálatakor). Itt az az érdekes nekem, hogy a tudomány és technológia fejlődésével az isten/mikulás/fogtündér-hipotézis valószínűsége folyamatosan csökken, de legalábbis nem nő, a szimuláció-hipotézis valószínűsége viszont mintha nőne (de legalábbis nem csökken).

A mai emberek többsége nem hiszi, hogy szimulált világban élne, viszont vélhetően sokan valószínűnek tartják, hogy a jövőben lehetséges lesz megtévesztésig valósághű szimulációk létrehozása. Boström csak annyit mond, hogy ezek a hitek inkonzisztensek. Azt egyáltalán nem mondja, hogy jelenleg azt kellene hinnünk, hogy szimulációban vagyunk.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.09. 07:55:02

@Yorik:

"akkor ez az életforma joggal fogad arra, hogy az általa elsődlegesnek tartott univerzum is szimuláció."

ez egy totál tudománytalan, értelmetlen érv.

1) a "joggal fogad arra, hogy" kifejezésnek egyetlen módon van tudományos értelme. akkor, ha különféle lehetőségek közül ennek van nagyobb valószínűsége

2) fogalmunk nincs, mennyi a valószínűsge annak, hogy az Univerzum szimulált

3) ez a valószínűség független attól, hogy mi létre tudunk-e hozni szimulációkat

valszám és statisztika vizsgán ilyenért simán meghúzzák az embert

szemet 2014.01.09. 08:19:27

"Annyi a különbség, hogy a 19. századi gép analógiát felváltotta a 20. századi számítógép analógia"

Szerintem van különbség a "világ egy szimuláció" (analógia: teizmus) illetve a "világ egy számítógép" (analógia: panteizmus) között.

A második állítás lényeges belső tartalma amit közölni akar "pusztán" annyi hogy:

- a világ kiszámítható (matematikai értelemben)
- azaz modellezhető
- tehát végső soron (elméletileg) akár szimulálható is lenne

De azt nem állítja, hogy ténylegesen egy a jelenlegi világon kívülálló nagyobb entitás szimulálja a világunkat.

Talán a legismertebb könyv ahol ezzel a gondolattal találkozni lehet, az Penrosetől a császár új elméje:

Ő a fentieket tagadja, röviden azzal, hogy szerinte a matematikusok bizonyítás során nem algoritmikus módon kell működjenek -> tehát szerinte az elme nem szimulálható Turing ekvivalens gépen (ergo a világ se)

De van egész könyv is szentelve a kérdésnek: www.amazon.com/Computable-Universe-Understanding-Exploring-Computation/dp/9814374296

A világ kiszámíthatóságában való hit (vagy ennek feltételezésével való ténykedés - jobb híján) egyfajta episztemológiai optimizmus - talán akkor sem túl káros ha beigazolódik hogy hamis - valahogy emberi társadalmi szempontból progresszívabb lehet:

Képzeljük el, hogy valaki úgy kilincselne mondjuk támogatásért, hogy:

- nyugat felé akarok hajózni, hogy bebizonyítsam nincs ott semmi érdekes!

- vagy hogy kérek 100 milló dollárt hogy mesterséges agyat építsek : a végső célom bebizonyítani, hogy ez lehetetlen! :)

szemet 2014.01.09. 08:50:35

Kontextusba helyezve a megemlített emberekre rágooglezve Seth Lloyd van az "univerzum egy kvantumszámítógép" táborban, és amellett érvel, hogy valószínűleg nem szimuláció (illetve hogy hozzánk képest elképzelhetetlenül sőt elérhetetlenül, gy.k. istenszerűen fejlett lények szimulációja lehet - amiben mondjuk pont annyira lehet racionálisan hinni mint bármilyen istenben mondjuk).

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.09. 10:29:44

@szemet:

"De azt nem állítja, hogy ténylegesen egy a jelenlegi világon kívülálló nagyobb entitás szimulálja a világunkat."

de. a magyar nyelven az "a világ egy szimuláció" azt jelenti, hogy valami szimulálja a világunkat.

azt, hogy a világunk akár lehetne szimuláció is a "a világunk akár lehetne szimuláció is" mondat fejezi ki.

ha nem érteni magyar, nem okoskodni!:) egyébként angolul és minden általam ismert nyelven az hasonlóan van.

te egyszerűen kavarod a dolgokat, nem tudom, minek.

"A világ kiszámíthatóságában való hit (vagy ennek feltételezésével való ténykedés - jobb híján) egyfajta episztemológiai optimizmus - talán akkor sem túl káros ha beigazolódik hogy hamis"

a világ kiszámíthatóságába vetett hit, és az episztemológiai optimizmus nem ugyanaz. ahogy a hit és a remény sem ugyanaz, hiába akarják összemosni a vallások. más az a mentális állapot, amelyik elkönyvel egy tényt pozitívnak, és más az, amelyik azt reméli és eszerint viselkedik.

például pont abban különbözik, hogy a remény és az optimizmus legfeljebb kicsit csalódik, a hit ellenben cáfolva lesz, és nagyot csalódik, ha nem jön be a dolog.

mint mondtam, egyszerűen összekavarsz dolgokat, nem gondolkodol precízen.

szemet 2014.01.09. 10:47:02

@Brendel Mátyás: Bocsánat, éppen precízebbé akartam tenni az egyes véleményeket:
- a "világ egy számítógép" nem ugyanaz mint a "világ szimuláció", tény hogy te a másodikról beszélsz főleg, azt kritizálod, leszámítva ezt a mondatot ahol nem volt nekem világos:

"Annyi a különbség, hogy a 19. századi gép analógiát felváltotta a 20. századi számítógép analógia"

Illetve Seth Lloyd talán az első csoportban van a többiek a másodikban.

Ha a kifejezéseim megválasztása összezavart akkor elnézést - nyugodj meg arra gondolok amire te - használjuk a remény szót:

Azaz tömören:
Sokan remélik (pl Seth Lloyd) hogy az univerzum egy számítógép de nem hiszik, hogy szimuláció!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.09. 11:04:58

@szemet: én csak az origo cikkét olvastam el, illetve Barrow és Paul Davies egy könyvében a megfelelő fejezeteket. nem mentem utána, hogy Seth Lloyd mit hisz, az origo cikkéből nekem az jött le, mintha hinne abban, hogy az Univerzum egy szimuláció.

sőt, úgy tűnik, mintha azt vizsgálná, hogy mennyi erőforrást igényel a mi univerzumunk törvényei és erőforrásaival szimulálni a mi univerzumunkat. hogy ennek mi értelme lenne, azt nem értem.

szemet 2014.01.09. 11:25:02

@Brendel Mátyás: "úgy tűnik, mintha azt vizsgálná, hogy mennyi erőforrást igényel a mi univerzumunk törvényei és erőforrásaival szimulálni a mi univerzumunkat. hogy ennek mi értelme lenne, azt nem értem"

Szerintem ez abba a kategóriába eső kérdés, mint a: Mekkora világegyetem?
Milyen idős a világegyetem?
Mennyi anyag van a világban?

Csak ez éppenséggel leegyszerűsítve talán a:
Mennyi "esemény" történik a világban? (mennyiségen mondjuk nem csak darabszámot hanem komplexitást is értve)

Épp annyira lehet érdekes kérdés ez is mint a többi. Olyan szempontból ízlés kérdése, hogy a hétköznapi életünket közvetlenül talán nem nagyon befolyásolja a válasz...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.09. 11:53:31

@szemet: konkrtan ezeknek nem látom értelmét:

"A szimulációhoz szükséges számítógép nagyobb lenne, mint az univerzum, és az idő a programban lassabban ketyegne, mint a valóságban."

Ez csak úgy értelmezhető, hogy a mi univerzumunkhoz hasonló univerzumban szimulálják az univerzumunkat. Aminek semmi értelme.

Ha egy egészen más univerzumban szimulálják a mi univerzumunkat, akkor meg az állításnak semmi alapja nincs. Abban az univerzumban lehetnek sokkal nagyobb, szebb, okosabb, gyorsabb, több dimenziós gépek.

szemet 2014.01.09. 13:09:36

@Brendel Mátyás: "A szimulációhoz szükséges számítógép nagyobb lenne, mint az univerzum, és az idő a programban lassabban ketyegne, mint a valóságban."

Hát igen, ez szerintem origó fordítási baromság.

Rákerestem, amit ő mond, és amivel kapcsolatban kutat és amiből valószínűleg az Origo mondat eredeztethető, hogy bebizonyította Feynmann sejtését miszerint:

egy tetszőleges kvantumos rendszer szimulációját megvalósító kvantumszámítógép program mind a szükséges idő mind a méret tekintetében csak lineárisan lesz nagyobb mint maga szimulált jelenség (míg hagyományos számítógéppel exponenciális komplexitás jelenik meg)

Ez mondjuk egy teljesen tisztességes komplexitáselméleti eredmény. És még praktikussá is válhat (ha lesz kvantumszámítógépünk).

szemet 2014.01.09. 13:19:44

És ha már rákeresetem be is linkelek ey cikket. Ahol tényleg azt számolgatja mennyi műveletet végzett az univezum, illetve ha minden anyagot munka alá lehetne vonni mennyi számítást lehetne elvégezni stb...
www.edge.org/conversation/the-computational-universe

A motivációiról kb. ennyit mond:
"I made these calculations not to suggest any grandiose plan or to reveal large numbers, although of course I ended up with some large numbers, but I was curious what these numbers were. "

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.09. 13:28:03

@szemet: az lehet, viszont nincs köze a "szimuláció-e az Univerzum, és ha igen", mi van, kérdéshez. Inkább a "mennyibe kerülhetnek ideális esetben a kfantumfizikai kutatás szimulációi" kérdésre felel.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.09. 13:29:43

@szemet: igen, ez viszont inkább a "fejlődésünk távoli határai" kérdés.

2014.01.09. 13:49:25

szerintem létezhet olyan számítógép ami képes szimulálni Földet és a rajta lévő élőlények világképét, ismereteit, gondolkodását stb., az univerzumhoz képest ez nem egy nagy terület, a távolban látható csillagokat, univerzumokat pedig leginkább csak látványra és néhány érték szerint kell csak szimulálniuk

természetesen rengeteg trükközéssel, mint ahogyan a mostani játékokban is rengeteg trükkös megoldás van a teljesítmény kihasználás miatt, például ami mögötted van azt nem építi fel grafikailag, csak számol vele, és csak olyan értékeket számol amire minimálisan szükség van stb.

például gondoljunk el bolygó méretű számítógépeket amik ráadásul nagyobb teljesítményre képesek mint amiket most ismerünk, ekkora számítógépekkel szerintem egy elsősorban Földön játszódó részletes szimuláció megoldható elméletben

szemet 2014.01.09. 14:11:44

@Barát Csaba: "elsősorban Földön játszódó részletes szimuláció megoldható elméletben"

Ez kiszámíthatósági kérdés, nem azon múlik ki mekkora számítógépet tud elképzelni. Ha világ algoritmikusan kiszámítható akkor elméletileg szimulálható, és kész.

szemet 2014.01.09. 14:17:47

@Barát Csaba: Egyébként talán még kisebb számítógép is elég lehet, ha így csinálod:
en.wikipedia.org/wiki/Brain_in_a_vat
;)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.09. 14:33:59

@Barát Csaba: de minek a mi univerzumunkban Földet szimulálni, amikor lehet is benne valós Föld?

2014.01.09. 20:55:02

@Brendel Mátyás: ez csak egy példa volt, azért a Földet írtam mert mi ezt ismerjük, mert ugyebár az volt itt az egyik fő kérdés hogy minket szimulálnak-e? mi pedig a Föld vagyunk

2014.01.09. 20:58:16

@Brendel Mátyás: de egyébként lenne értelme a Földet szimulálni, mert a szimulációban pontosan le lehetne követni minden rendszer folyamatot amiből lehet tanulni rendszer működést, a valóságban nagyon sok minden nem látszik, mert nagyon sok mindent zárt ajtók mögött döntenek el

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.09. 21:13:14

@Barát Csaba: de ez egy másik eset, amikor a létező Földet szimulálja valaki valamilyen megismerési céllal. Nem erről volt szó.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.01.09. 22:58:42

Ahogy a Mester és Margaritában Jesua Ha-Nocri mondta Pilátusnak: "Új gondolataim támadtak." Megosztom őket. ;-)

Mit jelent a "szimulálni egy világot" elképzelés? Az mindenképpen benne van, hogy: 1. A szimuláló világ "nagyobb", bonyolultabb, összetettebb mint a szimulált, vagyis az első magába foglalja a másodikat. 2. A szimuláló az oka, létrehozója a másodiknak - és nem fordítva. 3. A szimuláló világ a szimulálttól eltérő "anyagi minőséggel" rendelkezik.

Az első két pont triviálisan igaz. A harmadik nem annyira. Most ezt a harmadik pontot gondolom tovább.

A mai világban, mostani fejlettségi szintünkön úgy tudjuk elképzelni a szimuláló-szimulált világok minőségi különbségét, hogy a mi anyagi világunk egy eléggé bonyolult számítógépén előállít, modellez, és futtat egy "virtuális" világot. Ilyen nagyon egyszerű virtuális világok most is vannak már. Persze ezek tárgyai, lényei nem tudatosak, nem személyiségek, nem gondolkodnak. Ahhoz, hogy a virtuális számítógépes világunk lényei tudattal, személyiséggel rendelkező gondolkodó lények legyenek, nyilván a mostaninál sok-sok nagyságrenddel több "kapacitást" kellene befektetni. De ez -legalábbis számomra - mert pl. Penrose számára nem - elvileg megvalósíthatónak tűnik. Vagyis, másképp szólva, az MI megvalósítható- akár egy virtuális világban is. De most nem erre akartam kilyukadni.
Hanem arra, hogy a gondolatkísérlettel először lépjünk vissza egy technikai szintet, amikor még nem voltak számítógépek. Egy nem elektronizált világban lehetséges-e (elvileg) másik világot szimulálni? Szerintem - ez talán meglepő lesz - igen. Milyen lenne (lehetett volna elvileg) a kőkorszaki szakik szimulált világa? Hát olyan, ahol a szimuláció pl. rajzban, és beszédben futna. vagyis a hordozó anyaga ezek a matériák lennének. A rajz, és a beszéd egyrészt lehetne megfelelően komplex (vagyis leírhatna egy világot - sőt hát ilyesmi (de nem ilyen szándékkal) gyakorta meg is történt), másrészt meg megfelel a harmadik pontnak is a a két világ (szimuláló-szimulált) materiális (nem szubsztancia értelmében, hiszen olyan értelemben csak egyetlen egy szubsztancia létezik) különbözőségének. Hiszen a rajz, és a beszéd meglehetősen absztrakt tartalomhordozók - míg egy kő, vagy fadarab - a hordozó világ felépítői, sokkal konkrétabbak.
Így az jön ki, hogy egy, a miénknél primitívebb technikai szinten lévő világ is tud szimulálni egy másik világot, bár a szimuláció maga is primitív lesz.

A következő kérdés az (lehet), hogy a kőkorszaki szimulálók vajon el tudják-e képzelni a mi világunk szimulációs lehetőségeit? Én azt gondolom, hogy nem tudják. Túl sok, és bonyolult, és mély ismeret van a mai tudomány, és technika mögött ehhez. Egy kőkorszaki szaki nem tudhatja a mikroprocesszort, és annak a működését elképzelni, bármilyen okos ember is is.
De ennek analógiájára, mi sem tudjuk a következő szintet elképzelni. Az ilyen elképzelések tipikus módszere az "ugyanazt, csak még többet belőle" módszer szokott lenni. Vagyis a kőkorszaki szaki, ha nagyon kell, úgy képzelte volna el a mi korunk világát, és szimulációit, hogy nagyon nagy, szép, bonyolult rajzokat képzel el, és nagyon sok, színes szóbeli leírást róluk. Vagyis - konkrét ismeretek híján - nem tudta volna "meglépni" azt a minőségi paradigmaváltást, amivel be- és átlépett volna az elektronika, a számítógépek mai szinten virtuális világába.

Természetesen mi sem tudjuk ezt a lépést teljesíteni. A jövő nálunk nagyságrendekkel fejlettebb civilizációja másképpen fog szimulálni világot, mint ahogy azt mi most az "ugyanabból még többet, jobbat" mintájára el tudjuk képzelni. Ha tudnám hogyan, akkor nem írtam volna ezt a posztot. ;-)

Ilyenformán, persze lehetséges, hogy mi, az egész világunk szimulált. De nem úgy, hogy ez valamilyen számítógépes program a szuperintelligencia szuperszámítógépén, hanem úgy, hogy ez egy valódi anyagi világ, amelyet egy olyan szuperintelligencia modellez, "futtat", egy számunkra metavilágban, amely talán szubsztanciális értelemben sem olyan világ mint a miénk. (Bár, hogy ez mit jelent, arról sem tudhatunk semmit.)

Persze, hogy az ilyen gondolatkísérleteknek mi értelme van, és ez mennyire tudomány még... Ez kérdéses. Úgy tűnik, hogy a tudomány is tágítja a határait, a foglalkozási körét. Nem biztos, hogy van értelme korlátozni. Inkább annak van értelme, hogy mindent kritikus, elemző szemmel vizsgáljunk. Ugyanis, bármely, elsőre hülyeségnek tűnő ötletből kijöhet valami értelmes.

2014.01.10. 01:16:41

@ipartelep: hibás alapokat fektetel le már az elején, a szimulált világ lehet részletesebb és sokkal bonyolultabb mint a valódi, (például bevezetnek több olyan dolgot ami a valóságban nincs) a szimulált világ virtuális, az anyagi világhoz semmi köze

nem, a kő korszaki szakinak az emberei agy a legfejeltebb dolog, és a szimulációt úgy képzeli el lehetségesnek hogy mondjuk egy ember álmodja vagy egy magasabb szintű lény álmodja a világot, mint ahogyan este ő is tud álmodni

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.10. 06:23:45

@ipartelep: " nem úgy, hogy ez valamilyen számítógépes program a szuperintelligencia szuperszámítógépén, hanem úgy, hogy ez egy valódi anyagi világ"

úgy teszel, mintha a "valódi, anyagi világ" ebben a kontextusban értelmezhető, és megkülönböztethető lenne egy számítógépes szimulációtól. ez nem igaz.

ha az Univerzumunk egy számítógépes szimuláció, akkor belülről nézve pontosan olyan anyagi, mint a valóság. belülről nézve nem értelmezhető a különbség, ezért metafizikai a kérdés.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.10. 06:26:21

@Barát Csaba: " a szimulált világ lehet részletesebb és sokkal bonyolultabb mint a valódi"

ipartelep azt írta, a szimulált világ nem lehet komplexebb, mint az őt szimuláló világ. és ez igaz. egy hardver nem hordozhat több információt, mint ami a valódi komplexitása. nem lehet egy bitet egy olyan hardveren ábrázolni, amelyen nincs minimum egy bitnyi különbségre lehetőség valamely fizikai változóban.

szemet 2014.01.10. 08:05:38

@Brendel Mátyás: @Barát Csaba: @ipartelep: "a szimulált világ nem lehet komplexebb, mint az őt szimuláló világ"

Pontosabban:

a szimulált világ komplexitása a szimuláció SZABÁLYAINAK komplexitásával egyezik meg

A szabályok által szimulációban generált világ komplexitása kicsi ha a szabályok egyszerűek.

De eközben a világ látszólagos komplexitása (amit a végső szabályok ismerete nélkül látunk, amilyennek tűnik számunkra) lehet nagy, analógia:

Pl. egy hatalmas méretűre kiszámított Mandelbrot halmaz ránézésre komplex, összetett, sokrétű, de valójában csak annyira az mint az őt generáló program(képlet) ami meg baromi egyszerű, tehát a Mandelbrot halmaz komplexitásáról bár TUDJUK hogy nagyon kicsi mégis ez egyeseket meglephet

Van még egy csavar a képben:

egy partikuláris világot szimuláló program komplexebb (hosszabb) mint az összes elképzelhető világot szisztematikusan szimuláló program

A másodikhoz természetesen nagyságrenddel több számítási kapacitás kell, de maga a program lehet egyszerű: idővel minden lehetséges világot (programot) futtattok jellegű

Analógia: Pont mint ahogy egy program ami az összes természetes számot felsorolja (idővel) egyszerűbb (rövidebb) mint aminek egy adott nem szabályos egymillió jegyű számot kell kiírnia.

szemet 2014.01.10. 08:40:47

@szemet: Még annyit tisztázásul, hogy információs komplexitásról beszélek.

Az információs komplexitás lehet nagyon kicsi (a szimulációban és így a világban), de ez nem jelenti hogy a méret (tárhely) vagy időkomplexitás is kicsi -
persze az idő talán kevésbé számít mi így is úgyis a szimulált (logikai) időt látjuk - ahogy számunkra történnek az események (függetlenül a szimuláció sebességétől)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.10. 09:05:08

@szemet:

ha ki akarsz számolni egy Mandelbrot halmaz képet, és ugye ez a Mandelbrot halmaz szimulációja, és tegyük fel, hogy egy 3Mbyte-os képet akarsz kiszámolni, akkor nem úszod meg, hogy ne legyen egy 3Mbyte-os memóriaterületed lefoglalva. és ezt nem tudod megoldani egy 3Mbyte komplexitásnál kisebb fizikai komplexitású hardveren.

itt a 3Mbyte-os kép előállítása a szimuláció szükséges feltétele, így definiálom a szimulációt. ha kevesebbet csinálsz, az lehet számolgatás, de nem szimulációja a Mandelbrot halmaznak-

szemet 2014.01.10. 09:26:54

@Brendel Mátyás:

HA valami szabályokkal generálható, akkor nem feltétlenül megkülönböztethető a generált illetve a tárolt adat - arányuk gyakran inkább egy trade-off kérdése

Konkrét példa:

Hogy értékelnél egy chip-et, ami viselkedésében (oksági relációiban) tökéletesen úgy néz ki, és úgy működik mint egy ROM. Van egy 2^128 bites címbusza és egy 2^64*2^64 pixeles Mandelbrot halmazt "tárol"

- ekkora tárhelyű ROMot nem tudunk előállítani, de mivel a M. halmaz pixelei egymástól függetlenül számíthatók, tudnák olyan chipet gyártani ami ilyennek tűnne (igaz néhány generációval ezelötti ROMok sebességén - de legalább determinisztikus válaszidővel) - holott valójában kevés és véges belső kapacitást használ

A példa talán túl egyszerű, írtam is utána hogy a tárhelykomplexitás eltérhet az információ komplexitástól, azaz lehet hogy valami egyszerűen generálható de az oksági kapcsolatainak generálásához még is sok tárhely kell:

pl. egy olyan kép aminek pixelei az összes többi pixeltől függnek, lehet egyszerű információs de nagy tárhely komplexitású - az a generálás során szükségszerűen sok tárhelyet felhasználó

szemet 2014.01.10. 09:36:36

@Brendel Mátyás: Röviden a tárhely komplexitást (mennyi tárhelyigényű az algoritmus a bemenet függvényében), az időkomplexitást (mennyi időt igényel), illetve az információs komplexitást (mennyi szabály alkotja, generálja az outputot) külön szokták kezelni, utólag írtam is, hogy mire gondolok hogy egyértelmű legyek

szemet 2014.01.10. 09:46:00

@Brendel Mátyás: Azaz, hogy visszatérjünk a világ szimulációra:

A világ információs komplexitása (entrópiája) lehet kicsi.

Azaz generálhatja egy rövid program is, egy egyszerű Turing ekvivalens gépen - ami azonban óriási nagy (pl. mert éppenséggel minden lehetséges világot generáló programot futtat)

Vagy ha partikulárisan csak a mi világunk futna valahol éppen olyan komplex program kell ami a világunkat generáló SZABÁLYOKat rögzíti. Az igényelt tárhelykomplexitás viszont ettől még ugyancsak lehet hogy világméretű vagy nagyobb.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.10. 10:09:55

@szemet: mondom, "a világ szimulálása" szerintem per definicionem azt jelenti, hogy a világ állapota ki van számolva, és megjelenik egy memóriaterületen.

az emberek többsége nem fogadná el azt, hogy az a világ szimulációját jelenti, hogy "ha kérdezed, meg tudom mondani, hogy mennyi X pontban a hőmérséklet, de egyébként ez nincs kiszámolva, csak, ha kérded".

szemet 2014.01.10. 10:16:34

@Brendel Mátyás: Szerintem meg a szimuláció per definicionem azt jelenti, hogy a szimulált és az eredeti rendszer a megfigyelhető oksági kapcsolataiban azaz funkcionálisan ekvivalens, tehát ez alapján a kettő megkülönböztethetetlen.

A többi metafizika. Egy definició nem attól értelmes, mert az embereknek többségének tetszik és elfogadható.

2014.01.10. 10:19:28

@Brendel Mátyás: félreértitek, én másra gondolok, lehet bonyolultabb egy szimuláció a benne élő számára, akkor is ha a szimuláció összességében nem hordoz több információt (lehet szimulációban trükközni, nem kell mindent kiszámítani), egyébként ha csak kis területet számol nem az egész univerzumot, akkor is lehet sokkal több információ

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.10. 10:19:37

@szemet: "Egy definició nem attól értelmes, mert az embereknek többségének tetszik és elfogadható."

amennyiben konzisztens, de. az "alma" azért "alma", mert a magyar emberek többsége erre a konszenzusra jutott.

szemet 2014.01.10. 10:19:42

@Brendel Mátyás: Mindig örülök amikor kiderül, hogy egy vita pusztán csak definíciós és fogalmi félreértésen áll, most már gondolom értjük egymás álláspontját :)
Még ha nem is fogadod el az én definíciómat és én se a tiédet. (Ez esetben végeztünk is.)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.10. 10:21:05

@szemet: "a megfigyelhető oksági kapcsolataiban azaz funkcionálisan ekvivalens"

ez feltételezi, hogy a számítógép tudja, hogy mi mit figyelünk meg. szerintem ez nem szimuláció, hanem valami interaktív játék.

egyébként meg szerintem nem egyszerűbb ezt kiszámolni. nem kevésbé komplex.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.10. 10:23:42

@szemet: "a megfigyelhető oksági kapcsolataiban azaz funkcionálisan ekvivalens"

ez minimum azt jelenti, hogy a jelenleg megfigyelt jelenségek Minkowski fénykúpját visszafele az Univerzum történetében teljesen ki kell számolni. ami irdatlan sok adat, és a teljes adattömeg jelentős része.

szemet 2014.01.10. 10:30:36

@Brendel Mátyás: "az "alma" azért "alma", mert a magyar emberek többsége erre a konszenzusra jutott"

Pl. Mi a helyzet amikor valaki a "hit" szót "vélekedés" vagy "remény" értelemben, annak t0k;letes szinonimájaként használja egy szövegkörnyezetben:

a magyar emberek többsége konszenzusosan ilyen értelemben is használja :P

Ne legyen már kettős mércéd kérlek!

szemet 2014.01.10. 10:33:41

@Brendel Mátyás: "irdatlan sok adat, és a teljes adattömeg jelentős része"

De hát én azt írtam az információs komplexitás lehet akár nagyon kicsi, és azt is írtam hogy ettől még a tárhelykomplexitás lehet nagy!

szemet 2014.01.10. 10:36:05

@Brendel Mátyás: "ez feltételezi, hogy a számítógép tudja, hogy mi mit figyelünk meg"

Vagy úgy van tervezve, hogy korlátozza a megfigyelhetőséget, mind mikor chipbe zárod a Mandelbrot algoritmust. Ha nem nézhetsz bele akkor is ROM-nak fog látszódni funkcionálisan ha megfeszülsz!

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.01.10. 10:45:03

Csak hangosan gondolkodom:
Mitől szimuláció a szimuláció? Mit jelent a szimuláció? Hát valami olyasmit, hogy: 1. Ábrázol, leír valamit (nem feltétlenül "világot", annál kisebb szabású dolog is lehet szimuláció), 2. Ez a leírás (a szimuláció) más "hardveren fut", mint maga a szimuláló világ. Vagyis a szimuláció- és a szimuláló világ "hordozója", és "futtatója" eltérő minőségű. De nem a "szubsztancia" értelmében eltérőek (erre utaltam már az előző hsz-emben is - hiszen filozófiai értelemben csak egyféle szubsztancia van) hanem csak annyiban, hogy a szimulált világ a szimulálónak csak egy része, annak egy "képessége" által szimulált. Korunk számítógépes virtuális szimulációinál ez úgy néz ki, hogy maga a számítástechnikai rendszer (HW, SW is) alkotja ezt a "képességet", de ez ugye sokkal szűkösebb, mint a számára metavilág, vagyis az, amiben szimuláljuk - a mi világunk.
Ilyen értelemben mondtam azt, hogy a szimuláció- és a szimuláló más-más minőségek.

Hogy melyik a bővebb, a nagyobb, a bonyolultabb, a komplexebb, az triviális: A szimulált csak része (ráadásul nyilván csak nagyon kicsit része) a szimuláló világnak. Ez utóbbi sokkal komplexebb.

Na most - folytatva a szimuláló- és a szimulált minőségi különbözőségének témáját: Ha a mi világunk szimulált, az elvileg kétféleképpen lehet szimulált: 1. Valami óriási, szuperintelligens MI részeként, az által szimulálva, annak a "belsejében futtatva", vagy, (és ez az izgalmasabb): 2. A mi anyagi világunktól valamiféleképpen minőségileg különböző metavilágból "futtatva". Az első esetben csak egy szoftver vagyunk, amely nem tudja magáról, hogy szoftver, hanem "kemény áru"-nak hiszi magát (ez az "agyak a tartályban" esete is). De a második esetben nem szoftverek vagyunk, hanem "kemény áru"-k, az egész kézzel fogható világunkkal együtt (a kvarkoktól a galaxishalmazokig), és mégis csak szimulációk olyan értelemben, hogy egy metavilág részeként, szimulálnak bennünket, vagyis a metavilág valóságához képest csak virtuálisak vagyunk.

No most, persze hogy metafizika ez. Hiszen fogalmunk sincs, hogy milyen lehet egy ilyen másodfajú metavilág, vagyis az, amely a mi anyagi világunkat tudja szimulálni. És nyilván, ez esetben még kevesebb remény látszik arra, hogy ezt valaha is megtudjuk. De hát, ha komoly(?) tudósok (azért én a különféle kozmológiai- és kvantumelméleti témákban már olvastam ennél sokkal hajmeresztőbb elképzeléseket is) sem átallanak ilyesmiről a tudomány palástja alatt beszélni, akkor engedtessék már meg nekem, hogy a filozófia palástja alatt "metafizikázzak" kissé. ;-)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.10. 11:21:57

@szemet: máskor meg ugye kifejezetten megkülönböztetik a hitet és tudást. ha egy tudós kiáll, hogy "én azt hiszem, hogy ez a gyógyszer hatásos", akkor ugye az emberek eléggé csalódna, mert úgy értené, hogy a tudós állítása mögött nincs tudás, és empirikus igazolás.

itt zavaros a szóhasználat, és én azt alkalmazom, amely azt különbözteti meg, ami a mondandóm szempontjából fontos. el tudom mondani a mondandóm úgy is, hogy "igazolt és igazolatlan vélekedés", csak körülményes.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.10. 11:22:48

@szemet: a tárhelykomplexitás a kérdés. a tárhelyet fizikailag ugye realizálni kell.

szemet 2014.01.10. 12:51:58

@Brendel Mátyás:
Egyébként kvantumfizika értelmezésről is lehet ebben a keretben gondolkodni, ha már így kitárgyaltuk hátha valakinek hasznos:

sok-világ elmélet által a realizált állapottér (tárhely) nagyobb (nagyobb tárhelykomplexitás) az információs komplexitása viszont kisebb mint koppenhágai értelmezésé(szisztematikusan mindent generálni kevesebb információs entrópiájú mint egy adott kijelölt partikuláris világot)

És mondhatjuk, hogy funkcionálisan ekvivalensek:

azaz az általunk megfigyelhető tulajdonságaikban nem térnek el

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.10. 13:02:46

@szemet: én úgy tudom, hogy a többségi értelmezés az, hogy egyszerűen valódi véletlen van, nem sok világ, nem koppenhágai értelmezés. én is így értelmezem.

Yorik 2014.01.10. 19:59:22

@Brendel Mátyás:

1) Én is így értettem. Az irodalom tanárnőm hibája, belém nevelte, hogy próbáljak változatosan fogalmazni. :)

2-3) A szerző szerint úgy látszik, nem független valószínűségek, a szimulációban élő megfigyelők összes megfigyelőhöz viszonyított arányát veszi alapul. Én nem vagyok sem matematikus sem filozófus nem tisztem védeni egy oxfordi professzor peer-reviewed cikkét, ha érdekel, olvasd el.

(A mat-stat szigorlatom amúgy elég jól sikerült, nem mintha ennek a filozófiai konstrukciónak sok köze lenne ahhoz, amit ilyen címszavak alatt tanítottak. :))

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.10. 20:23:11

@Yorik:

"a szimulációban élő megfigyelők összes megfigyelőhöz viszonyított arányát veszi alapul."

de erről semmit nem tudunk. ezen az arányon nem tudjuk, mennyit dob az, ha mi tudunk szimulálni világokat.

ez kb olyan hülye érv, mintha azt mondanám, hogy "el tudom képzelni, hogy meg tudok tanulni baszkul, tehát valószínűleg a többség tud baszkul"

" Én nem vagyok sem matematikus sem filozófus nem tisztem védeni egy oxfordi professzor peer-reviewed cikkét, ha érdekel, olvasd el."

nekem tisztem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.10. 20:24:51

@Yorik: őszintén szólva a kérdésben a valószínűségi becsléshez szükséges semmiféle feltétel nincs meg. nincs eloszlás, nincs populáció, nincs minta. semmi nincs.

szemet 2014.01.11. 09:28:27

Volt egy kis időm és utána néztem Bostromnak, Ő sem pontosan azt mondja mint amit az Origo neki tulajdonít. "Origo tudomány" meg az "Index tudomány" elég megbízhatatlan forrás. Amit ők írnak és a tények távolsága gyakran minimum 1 óra googlezgetés :)

Amit Bostrom állít és a cikkében végig szigorúan e mentén érvel az 3 állítás valószínűségének egyfajta negatív korrelációja. Olyan mint ha mondjuk egy közgazdász azt mondaná, hogyha lemennek a részvényárak valószínűleg felmegy az arany ára és viszont, de közben akkurátusan vigyázna arra, hogy ne tegyen jóslatot arra nézve VALÓJÁBAN mi is lesz.

Ezzel a kritikáddal tehát gondolom egyet is értene:

"Sem Nick Bostromnak, sem másnak, halvány lila fogalma nincs a szimulált és nem szimulált univerzumok arányáról."

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.11. 10:14:59

@szemet: no és akkor mit állít, és hivatkozás? ha már túl vagy az 1 óra google-ezésen.

szemet 2014.01.11. 11:22:15

@Brendel Mátyás: Egész pontosan ezt:
www.simulation-argument.com/simulation.pdf

Három állítás nyilvánvalóan szubjektív valószínűségéről (mekkora esélyt tulajdonít valaki szubjektíve az igazságuknak) van szó, hiszen objektíve vagy szimulációban vagyunk vagy nem.

És arról hogy racionálisan hogyan korrelálnak ezek szubj. valószínűségek szerinte (vagy egyiket hiszed erősen, vagy a másikat).

Tehát az ellene való érv formája nem arról szól hogy szimulácó-e a világ vagy sem, hanem hogy helyesen fedte le-e az eseményteret vagy sem? (például létezik-e 4., 5. lehetőség is, ami megbontja az e három között általa vélt összefüggést)

szemet 2014.01.11. 11:28:58

@szemet: "Tehát az ellene való érv formája nem arról szól hogy szimulácó-e a világ vagy sem"

+ nem is arról, hogy ez jelenlegi tudásunk alapján eldönthető-e

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.11. 12:50:02

@szemet: amellett érvel, hogy ha a civilizációk nem halnak ki, és érdekeltek a szimulációban, akkor szinte biztos, hogy szimulációban élünk.

csak ez az egész feltételezi a multiverzum-elméletet, és azt, hogy a multiverzumok fejlődése már elért egy bizonyos egyensúlyi állapotot, továbbá azt, hogy a multiverzumokban az univerzumok szimuláción kívüli termelődési rátája elhanyagolható.

mert ha van egy csomó univerzum, és az univerzumok folyamatosan termelődnek, de még nem sok érte el a post-humán stádiumot, akkor a szimuláció hozzájárulása az összes univerzumhoz igen kicsi.

szóval Bostrom nem kezel dinamikusnak egy dinamikus folyamatot.

továbbá, ha az ember nem fogadja el a multiversum elméletet, hanem azt mondja, egyetlen Univerzumról tudunk, abban pedig egyetlen szimulációra képes civilizációról se tudunk, akkor az egész okoskodást megette a fene. az egész okoskodás egy igazolatlan keretrendszeren alapul, azaz hit.

szemet 2014.01.11. 13:43:37

@Brendel Mátyás: A "részvészvényárak negatívan korrelálnak az aranyárral"

Állítás igazságától független az a másik igazság hogy:

Ha semmit nem tudsz a részvények áráról akkor ebből nem vonhatsz le semmiféle következzetést az arany árára

"ha az ember nem fogadja el a
multiversum elméletet"

Akkor racionális elfogadni hogy nem vagy szimuláció, EZ pont a cikk állításainak egyik konzisztens értelmezése.

szemet 2014.01.11. 13:56:46

Egyébként nem multiverzumokról hanem több civilizáció feltételezéséről beszél. Nem ugyanaz. (persze lehet multiverzumban is ilyen)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.11. 15:32:42

@szemet: ha csak egy Univerzum van, akkor még inkább érvényes, amit mondtam. mi van, ha ez egy fiatal Univerzum, és tele van civilizációkkal, akik azonban még nem tudnak univerzumokat szimulálni?! a mi Unoiverzumunk olyan, hogy ez például könnyen elképzelhető. ebben az Univerzumban akkor az összes civilizáció valós lesz, és egy se lesz szimulált.

szemet 2014.01.11. 18:03:06

@Brendel Mátyás:

Amit írsz tökéletesen belefér pl. az itt megfogalmazott tömör dőlt betűs verzióba: en.wikipedia.org/wiki/Simulation_hypothesis#Origins

"the simulation argument shows that at least one of the following propositions is true:

1. The fraction of human-level civilizations that reach a posthuman stage is very close to zero;"

2. The fraction of posthuman civilizations that are interested in running ancestor-simulations is very close to zero;

3. The fraction of all people with our kind of experiences that are living in a simulation is very close to one."

"ha ez egy fiatal Univerzum, és tele van civilizációkkal, akik azonban még nem tudnak univerzumokat szimulálni ... akkor az összes civilizáció valós lesz, és egy se lesz szimulált"

Tehát 1. igaz 3. hamis a háromból legalább 1 igaz, pont ahogy az érv mondja!

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.01.11. 19:00:57

@szemet: Ha jól értelmezem a helyzetet, akkor tudósunk egyszerűen semmi újat nem fedezett fel az ügyben. Csupáncsak logikai bűvészkedést végzett némely tautológiával.
Egyébként igen nagy csoda is lenne, ha bárki felfedezné azt, hogy szimulációban élünk. Megkérdezem: Ugyan miről, miből tudnánk erről megbizonyosodni? Minek kellene ahhoz történnie, hogy azt mondjuk: A mi világunk nem "igazi" csak egy szimuláció?

Ugyanakkor persze erről lehet beszélgetni, mint ahogy mi is tesszük itt. Pl. nagyon filozófiailag lehetne azt is tisztázni, amit az előbb kérdeztem: mik lehetnek a szimulációnk igazi jelei? És ha ezt tisztáztuk, akkor el lehetne kezdeni keresni ezeket a jeleket-ami már természettudományos feladat lenne.

Amúgy, tessék észrevenni, a fenti kérdés hasonló ahhoz, hogy "egyáltalán mik azok a jelek, amelyek megléte esetén semmi másra nem gondolhatunk, csak Isten létére?" Őszintén szólva, én ilyen jeleket nem tudok elképzelni. Vagyis bármely jel, legyen az bármilyen csodaszámba menő is megléte esetén sem gondolnék arra, hogy az igazolja isten létét.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.11. 19:40:35

@szemet: nem ugyanarról van szó.

Bostrom cikkében egyértelmű, hogy ő arról beszél, hogy

A) általában a civilizációk hányad része éri el a posthuman szintet. és a WP is valószínűleg ezt érti az 1-es pont alatt.

B) én viszont nem erről beszélek. én arról, hogy még ha a civilizációk el is érik ezt a szintet, szimplán még nem érték el, mert még fiatal az Univerzum.

a különbség, hogy az A kérdésben lehet némi információ alapján, némi meggondolás alapján valamilyen állást foglalni. Bostrom cikke alapján mondhatja valaki, hogy ő nem gondolja, hogy 1 vagy 2 igaz, következésképpen 3 az igaz.

az én felvetésem egy negyedik lehetőség: egyetlen Univerzum van, a mi Univerzumunk, az nem szimuláció, és ráadásul a civilizáció nem is szimulálnak, tehát nincs még szimulált Univerzum.

ez ellen meg nem lehet érvelni, mert eléggé így néz ki a dolog. azt se lehet mondani, hogy biza az egyetlen létező Univerzum tuti, hogy nem fiatal, mert honnan a fenéből tudná ezt Bostrom vagy akárki?!

szóval: fiatal univerzumban a szimuláció esélye nulla, és nem erre kell fogadni. és nem 1 vagy 2 miatt, hanem az Univerzum fiatalsága miatt

zoli0506 2014.01.11. 19:59:44

@ipartelep: Szerintem biztosak sohasem lehetünk benne viszont valószínűségi becsléssel élhetünk. De ahhoz, hogy ez a becslés valamelyest pontos legyen
több évszázados technológiai fejlődés kell, mivel ehhez szükséges lenne, hogy mi is képesek legyünk univerzumot szimulálni. Ekkor talán rájöhetnénk, hogy milyen jelekre kell figyelni.

Egyébként egy nálunk fejlettebb civilizációval való találkozás esetén is megtudhatnánk új dolgokat az univerzumról. Illetve másik lehetőség lenne még az időutazás. Ebben az esetben akár az is kiderülhetne, hogy a jövőbeli emberiség alkotta szimulációban élünk.

szemet 2014.01.11. 22:43:18

@ipartelep: " Csupáncsak logikai
bűvészkedést végzett némely tautológiával."

A matematikusok is ezt csinálják.
Szerinted amit írt az TRIVIÀLISAN IGAZ?
B.M. szerint meg nem igaz.

Tehát akkor mégsem olyan triviális? Vagy nem mindenkinek az?

Da akkor meg jól tette, hogy leírta! A matematikai felfedezés is akkor jó pl, hogyha (bár szerkezetében tautologikus is) nem triviális!

Ha meg hibásnak tarod te is, lehet vele vitatkozni, ellenpéldát mutatni.

szemet 2014.01.12. 07:48:22

Leírom az én meglátásomat, szerintem a wikis verzió illetve a cikk VII. conclusion megfogalmazása korrekt (többé kevésb tényleg tautológikus, az hogy minden esetet lefed-e azon persze lehet vitatkozni, de ez talán inkább fogalomértelmezési kérdés (pontosan mi is számít bele X fogalomba Y fogalomba stb...)). Ott ez a 3. pont:

"The fraction of all people with our kind of experiences that are living in a simulation is very close to one"

A cikk abstraktja viszont mindenképp hibás, ahol ez a 3. pont:

"we are almost certainly living in a computer
simulation"

Furi, hogy a két megfogalmazás belekerült egy cikkbe, kicsit olyan mint a reklám meg a csillagozott feltételek. ( www.kepeslap.com/images/14225/arc2004_igennem_origi.jpg )

Képzeljük el ugyanis, hogy felfejlődünk és elkezdünk szimulációkat futtatni, amelyekben milliószor több ember él mint ahányan vagyunk.

Ekkor az általam helyesnek tartott megfogalmazás triviálisan és tényszerűen igaz lesz!

Annak az állításnak valószínűsége viszont, hogy mi szimulációban élünk ettől NEM VÁLTOZHAT SEMMIT!

Klasszikus példa erre az érvelési hibára az a vicc amikor valaki azért visz bombát a repülőre, merthogy annak valószínűsége hogy egy gépen két bomba is legyen elenyésző! :)

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.01.12. 13:13:04

@szemet: Lehet, hogy egy kicsit másról beszélünk, ezért elmondom, hogy én miről beszélek.
Tudjuk, hogy az a kérdés, hogy szimulált világban élünk-e, az egy fizikai-faktuális, természettudományos kérdés. Nem lehet megválaszolni csak filozófiai-logikai, matematikai, analitikus spekulációval.
És akkor erről ennyit. Nem tart ott a tudományunk, a fizikánk, hogy megválaszolja.

De persze ettől még lehet beszélgetni a téma ismeretelméleti vonatkozásairól. Olyanokról is, amik nem triviálisak, és érdekesek. Mondtam egy ilyen kérdést: Egyáltalán mik lehetnének azok a jelek, amelyek azt bizonyítanák, igazolnák, vagy egyáltalán, csak valószínűsítenék hogy mi egy szimulációban élünk? Kíváncsian várom az erre való válaszokat.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.13. 09:31:02

@szemet:

"Annak az állításnak valószínűsége viszont, hogy mi szimulációban élünk ettől NEM VÁLTOZHAT SEMMIT!"

igen, ez pedig azért van, mert a cikk gy spekulál valószínűségekről, hogy nincs definiált eseménytér, valószínűségi eloszlás, és mintavételezés, amely a valószínűségről való beszédhez kell.

egy fiktív frekventista képlet van benne, de ez nem elég ahhoz, hogy értelmesen valószínűségről lehessen beszélni.

Serathis 2014.01.15. 04:16:52

Ha a tudósok találnak valamit, hogyan tudnák eldönteni hogy az egy bug a szimulációban, vagy az univerzum eddig még nem ismert featúrája (szép magyar szó )?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.15. 06:01:45

@Felsmukk: pontosan, ez a probléma. senki nem tudja eldönteni, hogy ha a tudósok réjönnek, hogy az Univerzumnak volt egy inflációs szakasza, akkor az természettörvény vagy hack.

Nagy Pálh 2015.07.05. 19:48:51

Eléggé kiferdített a cikk mondanivalója és alapvető hibák vannak benne, ezért habár nem szoktam ateista fórumokon írni az elvakult közönség folytán, de azért annak csekély reményében, hogy nem minden ateista fanatikus, némi megjegyzést fűznék.

Az, hogy egy szimuláció mely részben lemodellezi a szimulált valóságot, nem teljesen ugyanaz, mert bizonyos részek hiányoznak belőle, mint a világunkból is melyben élünk.

A szimulált univerzum, nem azt jelenti hogy teljesen függetlenek vagyunk a megalkotóinktól, Isteneinktól.

Mi mivel a szimulációban élünk, így nincsen anyagi fogalmunk arról, milyen a valóság, ergo mateariális vizsgálódással nehéz rájönni, hogy a világ szimulált, de ha a világ szimulált, akkor a lélek/tudat létezik és előtte egy nem szimulált világban volt, azaz a lelki jelenségek azok amik feltárják a valós világot. A spiritualizmus, mely bizonyítja hitelesen, hogy a világ szimulált, mert a spirituális azaz lelki tapasztalás valóságos és ha nem fedi le azt amit az univerzumunkban tapasztalunk, elvárunk általa, akkor utalhat arra, hogy ez szimuláció. Persze ez nem minden :)

Ha letöltesz egy PC-s játékot, pl a Worldof Tanksot, meglepően sok bug, hiba van benne, habár a tervezők tökéletesre szánták, de ők sem tökéletesek, így amit alkottak az sem az. Rossz érv, hogy Egy egyszerű, newtoni alapon működő rendszert mi például tökélestesen tudunk szimulálni. Hiba nélkül, mert ez csak bizonyos határok közt érvényes. Azok a hibák, a világban, mint pl olyan emberrel találkozol aki régen meghalt, az hogy eltűnnek hajók, repülőgépek nyomtalanul a bermuda háromszögben vagy máshol. Charles Berlitz rengeteg ilyen bizarr történetet jegyzett le, amelyekről egymástól független normális szemtanúk írnak le ugyanolyan jelenségeket. Ezek mind a bugok jele. Mást ne mondjak ott van a dejavu jelensége, melyet mindenki ismer.

A szellemek is bugok :) Ha megfigyeled a paranormális jelenségeket és összeveted őket, mind abba az irányba mutatnak, hogy a világ illúzió vagy pedig egy szimuláció. De mondok egy kevéssé ismert bizonyítékot a szimulált világra, mely tudományos alapokon nyugszik. A DMT nevű szer,melyet ayahuasca néven évezredez óta fogyasztanak sámánok, olyan szer, amivel feloldható a szimulációs gát, azaz látható a való világ. Hihetetlen, de mindenki egyöntetűen ugyanolyan lényekről beszélt a szer utáni találkozásokról, amelyek magasabb dimenzióban éltek, ugyanúgy néztek ki, ugyanolyan fiziológiai, pszichológiai tulajdonságaik voltak, habár teljesen eltérő emberek a világ teljesen más tájáról próbálták ki.

Tudományosan vizsgálták a szert és megállapították, hogy az emberi egyban olyan agyterületek aktivizálódnak a szer következtében, hogy amit a szer miatt észlelnek azt valóságosnak érzik, ráadásul az élmények közös pontjai is a szimulált univerzum következményeit támasztják alá. Sok ember találkozott hüllőszerű gyíkemberekkel, akik hatalmas , kivilágított épületkomplexumokban irányítottak gépeket.

Nick Bostrom érvelése azt jelenti, hogy ha sok szimulált univerzum van és a mi univerzumunkban a jelek is erre utalnak, mind a tudományosak, mind a spirituálisak, akkor nagy valószínűséggel ez is az. Egy univerzumban ha kialakul szimulációt létrehozni képes élet, akkor rengeteg szimulációt hoznak létre vele, ezek száma sokszorosan meghaladja a valós univerzumok számát, lévén rengeteg faj hozhat ilyet létre, azaz a szimulált univerzum több van jóval, mint valós és nem lehet a valós univerzumban szimulációra utaló jel, itt van. Mivel sokkal több szimulált világ van, így annak az esélye első körben, hogy ez is az jóval 50% alatt van. Szerintem ezt meg kellene értenie önnek is és a fórumozóknak is :P

Szerintem a John.D Barrowal szembeni felvetését korábban kitárgyaltam :)

Végül. Szerintem a szimuláció alatt nem ártana, annak konkrét vonatkozásával megismerkedni, amihez elengedhetetlen némi spirituális, ufológiai, és más jelenleg határtudományokként kezelt ismeretek beszerzése. A világ vagy olyan, mint ahogyan az ősi vallásokban van, amit fejlett idegenek tanítottak nekünk és ugyanarra a szolipszizmusra mutat, mint ami a modern kvantumfizikában van vagy pedig ez egy hatalmas átverés, azaz szimuláció. Bár én ezek konbinációjában hiszen :-)

Nagy Pálh 2015.07.05. 19:49:32

UI: nem ártana több elfogulatlanság.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.07.05. 22:10:48

@Nagy Pálh:

" Az, hogy egy szimuláció mely részben lemodellezi a szimulált valóságot, nem teljesen ugyanaz, mert bizonyos részek hiányoznak belőle, mint a világunkból is melyben élünk."

1) A mondatod rosszul van megfogalmazva, így nem érthető, hogy mi nem "ugyanaz".

2) Ha egy szimuláció tökéletesen szimulál egy valóságot, akkor nem hiányzik belőle semmi.

3) A cikkben olyan szimulációkról van szó, amelyekhez van egy valóság, amihez hasonlítható. Nem arról van szó, hogy van egy valós univerzum, és annak szimulációja, és vajon megegyeznek-e, hanem arról, hogy az univerzum csak szimuláció. Virtuális valóság.

" A szimulált univerzum, nem azt jelenti hogy teljesen függetlenek vagyunk a megalkotóinktól, Isteneinktól. "

Normál esetben azt jelenti. Eltekintve persze, hogy a rendszergazda le is kapcsolhatja a szimulációt, ha nem avatkozik bele, akkor függetlenek vagyunk. De az is iagz, hogy ha akar, be tud avatkozni.

" Mi mivel a szimulációban élünk, így nincsen anyagi fogalmunk arról, milyen a valóság"

mivel a szimulációban élünk, ezért számunkra a szimuláció valóság.

"akkor a lélek/tudat létezik és előtte egy nem szimulált világban volt"

gondolom, nem esel hasra, ha azt mondom, hogy én, mint ateista természetesen ezt marhaásgnak gondolom

"mert a spirituális azaz lelki tapasztalás valóságos és ha nem fedi le azt amit az univerzumunkban tapasztalunk, elvárunk általa, akkor utalhat arra, hogy ez szimuláció."

egyszerűbb hipotézis, hogy hallucináció

" Egy egyszerű, newtoni alapon működő rendszert mi például tökélestesen tudunk szimulálni. Hiba nélkül, mert ez csak bizonyos határok közt érvényes."

ez legfeljebb a mi szimulációinkról mond valamit, továbbá a szimulálhatóságnak és a szimulációban levő hibának semmi köze egymáshoz, ez két külön kérdés.

ha newtoni fizika helyett egy egyszerű, digitális világot mondok, például az ún. életjátékot, akkor el lehet képzelni, hogy azt azért hiba nélkül le lehet programozni. a kucs az, hogy nem a programnak kell komplexnek lennie.

"Azok a hibák, a világban, mint pl olyan emberrel találkozol aki régen meghalt, az hogy eltűnnek hajók, repülőgépek nyomtalanul a bermuda háromszögben vagy máshol. Charles Berlitz rengeteg ilyen bizarr történetet jegyzett le, amelyekről egymástól független normális szemtanúk írnak le ugyanolyan jelenségeket. Ezek mind a bugok jele."

természetesen ezt sem fogadom el, mármint, hogy itt valami misztikum, hiba lenne. sok eset kétséges, és nagyon egyszerű magyarázatok lehetségesek.

en.wikipedia.org/wiki/Bermuda_Triangle

" Mást ne mondjak ott van a dejavu jelensége, melyet mindenki ismer."

ja, és az neked valami nagy misztikum?! te hülye vagy, ember. a deja vu egyszerűen abból adódik, hogy az agyad ismerősnek tekint olyan helyzeteket, amelyekhez hasonló már valóban volt az életedben.

" A szellemek is bugok :)"

ja igen, mert vannak szellemek...:)

" Ha megfigyeled a paranormális jelenségeket"

ja igen, mert vannak paranormális jelenségek...

"A DMT nevű szer,melyet ayahuasca néven évezredez óta fogyasztanak sámánok, olyan szer, amivel feloldható a szimulációs gát, azaz látható a való világ."

vagy hallucináció.

"Hihetetlen, de mindenki egyöntetűen ugyanolyan lényekről beszélt a szer utáni találkozásokról"

ez nem igaz.

en.wikipedia.org/wiki/N,N-Dimethyltryptamine#Effects

" Tudományosan vizsgálták a szert és megállapították, hogy az emberi egyban olyan agyterületek aktivizálódnak a szer következtében, hogy amit a szer miatt észlelnek azt valóságosnak érzik, ráadásul az élmények közös pontjai is a szimulált univerzum következményeit támasztják alá."

tehát, hogy hallucinogén

" Sok ember találkozott hüllőszerű gyíkemberekkel, akik hatalmas , kivilágított épületkomplexumokban irányítottak gépeket. "

ja, a gyíkemberek. már vártem.:)

" Egy univerzumban ha kialakul szimulációt létrehozni képes élet, akkor rengeteg szimulációt hoznak létre vele"

nem biztos

"ezek száma sokszorosan meghaladja a valós univerzumok számát, lévén rengeteg faj hozhat ilyet létre"

rengeteg meg nem. tehát ez sem következik.

tehát már két helyen bukik az "érvelés". ennyi.

"Szerintem a szimuláció alatt nem ártana, annak konkrét vonatkozásával megismerkedni, amihez elengedhetetlen némi spirituális, ufológiai, és más jelenleg határtudományokként kezelt ismeretek beszerzése."

szerintem az informatikai végzettségem elég.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.07.05. 22:11:47

@Nagy Pálh: nem ártana több ész és tudás. egy szemétdomb a fejed. gátlástalanul ömlik belőled a baromság.

Nagy Pálh 2015.07.06. 20:07:25

"Az az elképzelés, hogy a világunk szimulált, nem új, a sci-fi egyik klasszikus témája, és az ötlet mestere volt például az a Philip K. Dick, akiről nemrég írtam. Mostanában azonban ugyanez az ötlet kezd becsorogni a tudományos elmélkedésekbe is, és azt kell, hogy mondjam, ezt kissé aggódva nézem."

Miért aggódsz ? Az ateizmus az egóról szól.Nem tudod elfogadni, hogy egy nálad hatalmasabb lény létezik a világon, aki ráadásúl mindent tud. Ez is, hogy nem vagy képes elfogadni, hogy az univerzum szimuláció, annak ellenére sem, - hogy egyre több tudós vallja ezt és egyre sokasodnak az erre utaló jelek - ugyanabban az egosita szemléletben gyökerezik. Nem vagytok képesek a fórumban elviselni azt a tudatot, hogy nem te vagy ti mint emberek vagytok a legokosabbak ?

Tévedsz, mert nem egy sci-fi elképzelésként fogant az ötlet, hanem bizony már az ősi vallások része volt. A brahmanizmus, amellyel a kvantumfizika modern interpretrációi azonos filozófiai vonulatban van, már ugyanezt tanítja évezredek óta. Egyébként nem véletlenül, hiszen az itt járt szuperfejlett idegenek adták át ezt az ismeretanyagot az akkori embernek.

"2) Ha egy szimuláció tökéletesen szimulál egy valóságot, akkor nem hiányzik belőle semmi."

Nincsen tökéletes szimuláció. Hiába szimulálod a Newtoni fizikát, nem lesz a valóság tökéletes szimulációja, mert a kvantumjelenségekhez közeledve hibás működést produkál. Illetve jól fog működni a Newtoni elvek szerint, de a valóság mindíg sokkal több, mint amit képesek vagyunk leszimulálni. Itt most az a lényeg, hogy a lélek jelenségei kapcsán és a holo univerzum elmélet szerint a lélek valós, nem a szimuláció teremtménye és rendelkezik olyan tulajdonságokkal, melyet az univerzum nem szimulál. Ez egy hosszú történet. az az érzésem téged nem a valóság érdekel, csak egy helyes kis matematikai trükk, amivel ki lehet hátrálni abból, hogy felvetődjön bennen az a lehetőség, hogy egy magasabb tudat teremtett és utánad is létezni fog. Tévednék ? :-D

"mivel a szimulációban élünk, ezért számunkra a szimuláció valóság."

Helyesbítek : számunkra úgy tűnik, hogy a szimuláció a valóság. Igazából, ha a tudat is szimulálva van igaz lenne, amit írtál, de mint korábban említettem, a lélek valóságosnak tűnik, ergo a lélek bizonyos tulajdonságai, érzékelései valóságosak, de az anyagi érzékletek viszont nem, mivel az a szimuláció ! Az az érzésem, te nem vagy képes elkülöníteni a szimulációk közti különbségből fakadó eltéréseket és gyakorlatilag mindent össze szeretnél mosni, majd egy nagy matematikai "trükkel" az egészet lesöpörni az asztalról. Mit gondolsz? :-D

"gondolom, nem esel hasra, ha azt mondom, hogy én, mint ateista természetesen ezt marhaásgnak gondolom"

Az a baj, hogy te ezt a legelején csekélyke mérlegelés nélkül eldöntötted. -.-

"egyszerűbb hipotézis, hogy hallucináció"

Kinek egyszerűbb ? Egy ateistának ? Nekem az az egyszerűbb, hogy ez a szimuláció része illetve, hogy a szolipszizmus jelei. Nézd ! A tanuk, akik kipróbálták ezeket egymástól teljesen független, szavahihető, teljesen normális emberek, akiket egy bíróság elfogadna tanunak. Szerintem pont az a legegyszerűbb hipotézis, ha igazat adunk nekik. Gondolom te nem így gondolod és senki sem fog téged erről meggyőzni. Jól látom ? :-D

"ez legfeljebb a mi szimulációinkról mond valamit, továbbá a szimulálhatóságnak és a szimulációban levő hibának semmi köze egymáshoz, ez két külön kérdés."

Nem különböző kérdés, hanem ugyanaz, csupán te nem érted ! A PC-s játékok is szimulációk. Ott is, mivel számtalan dolgot kell szimulálni, nem csak a newtoni fizikát. Elkerülhetetlen hogy lesz benne szignifikáns hiba, bug. Van is ilyen. Szerintem játszál pár kört ilyen játékkal, hogy érezd miről van szó.

"5) Ami a csodát illeti, illetve a hibákat. Ha a szimulátorok be akarnak avatkozni, és nem figyelnek arra, hogy ne vegyük észre, akkor akár észre is vehetünk ilyen hibákat. De eddig még nem vettünk ilyet észre, szóval nem fogadnék r"

Rengeteg hiba, azaz bug van az univerzumunkban ! Egyébként éppen a csodák, az egyik. Rengeteg ember élt át csodát vagy rejtélyes eltünéseket, parajelenségeket, bár ez utóbbi valószínű jelenleg ismeretlen természeti jelenség. Egymástól független szavahihető emberek. Most ez pont a bugok jelenségét mutatja : sokan észlelték, olyan dolgok, amelyeket nem tapasztalunk általánosan, mert ellentmondanak az anyagi világról alkotott fogalmainknak. Ez pont a bug ismertetőjele. Most erre, leírod, hogy nem tapasztaltunk ilyet, pedig éppen rengetegen tapasztaltak ilyet. Te ebben nem hiszel. Miért hinnél, ha te a szimulációban vagy és még nem láttál bugot ?? Miért?
Ez teljesen illik a bug leírására :-D

Jó. Most látom, hogy teljesen laikus módon közelíted meg ezeket a jelenleg határtudományokat, de ezért nem hülyézlek le, mert én többnek érzem magam, egy ateista személyeskedőnél ! :-D

Bermuda háromszög mellesleg a wikiben az elmélet, amit írnak teljesen rossz. Ezt most nem vesézem ki. A DMT-ről amiket írtál teljesen hibás. Nem tudsz róla semmit.

Nagy Pálh 2015.07.06. 20:20:41

Javaslom nézd meg, a lélek molekulája c. filmet, amit egy doktorandusz hallgató készített. Benne van, hogy mindenki egyöntetűen ugyanolyan lényekről beszélt a szer utáni találkozásokról, mint ahogy később kimutatták, hogy az agy olyan része lesz aktív a DMT-től, amely más hallucinogénektől nem és az ember valóságként érzékeli a látottakat. Nem azonos az LSD-s valóságérzékeléssel. Olvass utána ha érdekel. Gondolom ezeknek sem fogsz :-D

Itt a bugokról olvashatsz, nem szeretném felsorolni ezeket szabadonebredok.info/a-vilag-tenyleg-egy-elore-megirt-program-10-jel-hogy-szimulalt-vilagban-elunk/

Most a lényeg, hogy az összes bug. Azok amik szerinted nem valósak, mind ugyanazt a szimulációelméletet támasztják alá, azaz teljesen azonos irányban kell tévedjen mindenki, egymástól függetlenül, aminek a valószínűsége gyakorlatilag zéró. Viszont a tipikus bugok ismertető jele ez ! :-D

"tehát már két helyen bukik az "érvelés". ennyi."

Nem bukik meg, csak nem akarsz vagy nem tudsz ezekkel szembenézni. Te hány szimulációban vettél részt eddig ? Pedig te csak egyetlen ember vagy a Földön. Nem igaz !?

Hány ország, hány kontinens, hány egyetem, mennyi szimulációt csináltak már? Ez is csak egy bolygó a naprendszerben. A naprendszer is csak egy a galaxisban. Ráadásúl, hogy jól szimuláljunk dolgokat, azt gyakorolni, ismételni és tanítani is kell állandóan. Rengeteg a szimulált univerzum. Gondolom ezt sem tudod megérteni :-D

"szerintem az informatikai végzettségem elég. "

Nem. sajna nem elég ! Jobb lenne fizikai ismeretek hozzá és tanulmányozni kellene a lehetséges bugokat, amelyeket a linkben találsz. De gondolom nem kezded el a szolipszizmust, kvantumfizikát, parajelenségeket, ufológiát, David Ickei előadásokat tanulmányozni. Ateistábbvagy te ezeknél ! Gondolom most sem tévedek :-D.

Teljesen alkalmatlan vagy a kérdés bárminemű vizsgálatára. Én pedig nem írok többet, mert a falrahányt borsónak nincsen értelme. Úgy kb párezer élet múlva, ami kb pár százezer év lesz, kb ezen a szinten leszel, hogy ezekkel foglalkozz. addig pá pá.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.07.06. 22:52:55

@Nagy Pálh:

"Miért aggódsz ?"

mert olyan elvi alapon vagyok ateista, hogy metafizikai és igazolatlan dolgokban nem hiszünk.

" A brahmanizmus, amellyel a kvantumfizika modern interpretrációi azonos filozófiai vonulatban van"

jó, nyuszókám, ez a sumár-UFO-magyar őseredetmítosz szintjén van. a modern kvantumfizika egy tudományos elmélet, nem filozófia, nem vallás. a brahmanizmus meg egy vallás, nem filozófia, és nem tudomány. tehát nincs mit összehasonlítani.

"Nincsen tökéletes szimuláció."

de van. egyébként meg ellent mondasz magadnak, hiszen teszerinted az niverzum egy szimuláció, tehát tökéletesen megfelel annak, amitmi valóságnak nevezünk.

ennyire miért szúrod tökön magad, te baromarcú?!

"a valóság mindíg sokkal több, mint amit képesek vagyunk leszimulálni."

szó sincs arról, hogy mi szimulálnánk a valóságot.

"Helyesbítek : számunkra úgy tűnik, hogy a szimuláció a valóság."

"számunkra valóság" = "számunkra úgy tűnik, hogy valóság". az "úgy tűnik", az ugyanazt jelenti, mint a "számunkra", semmit nem tesz hozzá az állításhoz.

" Igazából, ha a tudat is szimulálva van igaz lenne, amit írtál"

én erről az elképzelésről beszéltem.

"a lélek valóságosnak tűnik, ergo a lélek bizonyos tulajdonságai, érzékelései valóságosak, de az anyagi érzékletek viszont nem, mivel az a szimuláció !"

ez ugyanúgy igazolhatatlan baromság.

"Az a baj, hogy te ezt a legelején csekélyke mérlegelés nélkül eldöntötted. -.-"

elég sok neurobiológiát és elmefilzófiát tanultam, szóval többet mérlegeltem, mint te.

""egyszerűbb hipotézis, hogy hallucináció"
Kinek egyszerűbb ?"

bárkinek. halluciációk vannak tehát az a hipotézis, hogy hallucináció, nem feltételez újabb hipotetikus dolgot. tehát egyszerűbb. egy feltevéssel kevesebb van benne. Occam borotvája. ennyi.

"Nekem az az egyszerűbb"

mert hülye vagy. 2 feltvés>1 feltevés. nem egyszerűbb.

"Gondolom te nem így gondolod és senki sem fog téged erről meggyőzni. Jól látom ?"

engemáltalában a tudományos konszenzustud meggyőzni olyan dolgokban, melyeknek magam nem tudok vagy akarok utánajárni.

" A PC-s játékok is szimulációk. Ott is, mivel számtalan dolgot kell szimulálni, nem csak a newtoni fizikát. Elkerülhetetlen hogy lesz benne szignifikáns hiba, bug."

A PC-s játékok egy kusza, ad-hoc, komplex szabályrendszert jelentenek. én természettörvények egy egyszerű halmazáról beszélek. említettem a példát: az életjátékot csont nélkül le lehet implementálni hibátlanul.

"Egyébként éppen a csodák, az egyik."

erről szó van a cikkben, olvasd el, nem ismételgetem magam csak azért, mert sötét vagy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.07.06. 23:07:24

@Nagy Pálh:

"Javaslom nézd meg, a lélek molekulája c. filmet"

egy film nem igazol semmit. referált szaktudományos folyóíratbeli cikket mondjál!

szabadonebredok.info/a-vilag-tenyleg-egy-elore-megirt-program-10-jel-hogy-szimulalt-vilagban-elunk/

ez egy csomó baromság.

antropikus elv

ateistaklub.blog.hu/2014/05/10/finomhangolt_es_szimulalt_univerzumok_valoszinusegi_es_metafizikai_spekulaciok_a_filozofiaban_es_a_t

Fermi paradoxon: nincs paradoxon. a földönkívüliek nincsenek, kevesen vannak, vagy fejletlenek.

egyébént a Fermi paradoxonnak nincs is köze a témához. a zizi blogger csak minden ződséget összehord, mert egy szemétdomb az agya.

deja vu: már volt

"Most a lényeg, hogy az összes bug. Azok amik szerinted nem valósak, mind ugyanazt a szimulációelméletet támasztják alá"

de nem érvelhetsz nekem olyan bugokkal, amelyeknek létezését én nem fogadom el. az érveléselmélet alapja, hogy olyan premisszákból kell kindulnod, amit elfogadok. nemérvelhetsz azzal, hogy az univerzum szimulált, mert létezik a télapó.

"Nem. sajna nem elég ! Jobb lenne fizikai ismeretek hozzá"

szerintem több fizikai ismeretem van, mint neked. sőt, bármilyen tudományos területen vagyok olyan járatos, mint te, vagy jobban.

"De gondolom nem kezded el a szolipszizmust, kvantumfizikát, parajelenségeket, ufológiát, David Ickei előadásokat tanulmányozni. Ateistábbvagy te ezeknél ! "

valamennyit tanulmányoztam ezeket a hülyeségeket ahhoz, hogy lássam, hülyeségek. nem fogm az életemet azzal tölteni, hogy hülyeségeket tanulmányozzak.

a kvantummechanika az persze más, azt tanulmányoztam, nincs benne bugról szó.

"Teljesen alkalmatlan vagy a kérdés bárminemű vizsgálatára."

valóban, nem vagyok zizi agyhalott hiszékeny naív hülye, mint az áldozataid általában.

Ferdinandus 2018.06.20. 20:53:23

Kedves Mátyás!

Mi lenne akkor, ha a világot és a tudatunkat szimuláló intelligencia végtelen egyértelműségben, teljes bizonyossággal az agyunkba táplálná (mintegy "kinyilatkoztatná") magának a szimuláció tényének valóságosságát? Ha valaki erről számolna be, ez elfogadható lenne-e empirikus bizonyítékként?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.06.20. 23:30:25

@Ferdinandus: ha a többség agyába táplálná, akkor azt aligha lehetne máshogy kimagyarázkodni.

hangsúlyozom, hogy ha a többség agyába táplálná, az nem elég, hogy a többség lassan elkezdené ezt hinni, hanem a többség egy pillanat alatt ezt hinné.

szemet 2018.06.21. 06:14:22

@Ferdinandus: @Brendel Mátyás:

Hát nemtom. Én pl. továbbra is első reflexszel naturalista (azaz: természeten belüli okok természeten kívüli helyett) magyarázatot keresnék: realitás érzék torzulása -> mittomén esetleg valamilyen kémiai hallucinogén - fertőzés?, levegő-, víz- szenyezés stb.. Ha nem találnánk meg a természetes okot, még akkor is élne bennem a kétely hogy a tudósok voltak ügyetlenek.

Ha a szimulátor tényleg fel akarja fedni magát a következőt tanácsolnám neki:

1. Kapcsolja be kivétel nélkül mindenkiben a hitet, és ki a kétkedést

Ha valamiért ez nem felel meg neki, és az emberek egy részét intellektuálisan akarja meggyőzni:

2. lépjen interaktív kommunikációba, fitogtasson olyan hatalmat amivel letöri a naturalista beállítottságot (holnap öt percre eltüntetem a Napot - csak a gravitációs mezejét hagyom meg, mostantól mindenki konnektorában állandó áram van akkor is ha elvágja mögötte a vezetéket, kérjetek egy hasonló tetszőleges demonstrációt - megcsinálom, stb...)

De ekkor nem kecsegtethetem a szimulátort azzal hogy 100%-os eredményű lenne, mert még talán akkor is maradnának megrögzött naturalisták: "biztos csak egy szomszédos extrém fejlett technikai civilizáció szívat minket"

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.06.21. 07:48:00

@szemet: lényegében hasonló igazolást kérsz, mint amiről szó van, csupán bombasztikusabbat. nem gondolom, hogy sok értelme van erről a különbségről vitázni, úgyis csak egy igen elvont, irreális példa.

szemet 2018.06.21. 08:12:22

@Brendel Mátyás: Hát igen. A kérdés itt, hogy szubjektíve ki mennyire ragaszkodik a metodológiai naturalizmushoz a tudományos magyarázatok terén, és ezek szerint én valamivel jobban mint te.
Az "extraordinary claims require extraordinary evidence" skálán, a "természeten kívüli ok" nálam úgy tűnik "extraordinary"-bb mint nálad...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.06.21. 08:17:38

@szemet: nem, te csupán egy kevésbé extraordinális, de kétségkívül extraordinális igazolással nem elégszel meg. ez nem metodológiai különbség, csupán mohóság részedről.

ha az emberek többsége egy csapásra hinne a szimulált univerzumban, az extraodrinális jelenség lenne, amire nem tudsz plauzibilis természetes magyarázattal jönni.

Ferdinandus 2018.06.23. 22:11:07

@szemet: azért vetettem fel a kérdést, mert mostanában valahogy különösen erős bizonyságot érzek a szimulációs hipotézis igazságtartalmával kapcsolatban. olyan mintha a feltételezett szimulációt végző feltételezett intelligencia éppen most kezdené kinyilatkoztatni magát, de csak fokozatosan erősödő egyértelműségben. azon tűnődöm, vajon ez mennyiben tekinthető a szimuláció mellett álló komoly bizonyítéknak, illetve mennyiben csupán az elmém játékának. olvastam ugyanis, hogy bizonyos stresszhelyzetekben érezhetnek az emberek hasonlót, de ez inkább a valóságérzés torzulásának tudható be, semmit a szimuláció melletti csalhatatlan bizonyítéknak.

a problémát boncolgatva csakhamar az általad is vázolt dilemmákba ütköztem. minden szilárdnak tűnő bizonyítékkal szemben felsorakoztatható egy legalább olyan bizonyosnak tűnő ellenérv, ezért képtelenség dűlőre jutni a kérdésben. eltérő valószínűséget rendelhetünk a különböző vélekedésekhez, de egyikhez sem 100 %-ot.

Illetve azon gondolkodtam még, hogy - éppen a fentiekből kifolyólag - az esetleges szimulációnak sem kell feltétlenül számunkra negatív következményekkel járó állapotnak lennie. Az ember hajlamos azt gondolni, hogy a szimuláló entitás a mi szempontunkból szükségszerűen gonosz, és szándékai alapvetően ártó jellegűek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.06.24. 00:45:51

@Ferdinandus: az, hogy mit érzel nem igazolás, a szimuláció mellett semmiféle igazolás nincs, teljesen metafizikai hit. pont olyan, mint a deista istenhit.

Diorella Queen 2023.05.25. 22:09:57

Elolvastam a posztot. Tetszett. Beleolvastam a kommentekbe és csak annyi lenne az észrevételem ezzel a szimulált univerzummal és bolygó méretű számítógépekkel és egyéb rendszerekkel kapcsolatban, hogy ha valaki ilyesmit szeretne létrehozni a kedvünkért, akkor vajon nem lenne sokkal egyszerűbb dolga,ha nem egy egész univerzumot kreálna, hanem csak ennek a 8 milliárd embernek az agyába ültetne valamiféle képet,elképzelést,egy amúgy nem is létező univerzumról? Vagy valami mást, aminek a hatására ha a 8 milliárd ember felnéz az éjszakai égboltra, akkor az mind ugyan azt látja?

Diorella Queen 2023.05.25. 22:16:34

@Brendel Mátyás: Azért én el tudnék képzelni egyértelmű bizonyítékot a jelenségre. Ha eltűnne az összes csillag egy jókora négyzet alakú területen az éjszakai égboltról, akkor számomra ez elég bizonyíték lenne.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2023.05.25. 22:26:09

@Diorella Queen: tarts éjjel magad elé egy négyzet alakú lapot!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2023.05.25. 22:27:43

@Diorella Queen: "nem lenne sokkal egyszerűbb dolga,ha nem egy egész univerzumot kreálna, hanem csak ennek a 8 milliárd embernek az agyába ültetne valamiféle képet,elképzelést,egy amúgy nem is létező univerzumról? "

nem. honnan vennének 8 milliárd embert univerzum nélkül?
süti beállítások módosítása