Ateista Klub

“Az írástudók és a farizeusok a Mózes székében ülnek: Annakokáért a mit parancsolnak néktek, mindazt megtartsátok és megcselekedjétek; de az ő cselekedeteik szerint ne cselekedjetek. Mert ők mondják, de nem cselekszik.” Máté 23:2-3 "ne figyeljenek oda arra, amit mondok, egyetlen dologra figyeljenek, amit csinálok" Orbán Viktor

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (2) Ádám és Éva (2) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (4) AIDS (1) áldozat (4) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (2) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) anglikán egyház (1) angyalok (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (25) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) bayer (1) béke (3) berg (1) bergoglio (3) bertrand russel (1) betegség (9) biblia (11) Biblia (16) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) breivik (2) búcsúcédulák (1) buddhizmus (12) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) cáfolás (1) carl sagan (1) celebek (1) cenzúra (7) cherry picking (1) család (1) csillaghamu (1) csoda (11) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (3) demográfia (1) demokrácia (6) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (16) djihad (2) dogma (1) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (10) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (20) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (26) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (2) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (3) elv (1) empirizmus (7) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (29) erkölcsi relativizmus (7) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (26) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangelium (1) evangéliumok (8) evolúció (13) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (6) feminizmus (5) fenyő (1) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (4) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) genezis (1) globalizáció (1) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (19) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (8) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (20) hitchens (3) hittan (4) hitvi (1) hitvita (3) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (8) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (3) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (23) igazságosság (2) ikon (1) ima (4) india (5) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (15) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (22) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) Jézus (11) jézus (24) jog (1) jóságosság (1) kálvinizmus (2) karácson (1) karácsony (8) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (38) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kognitív disszonancia (1) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) koron (1) koronavírus (1) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (6) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (9) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (4) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (10) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) megbocsátás (1) megtermékenyítés (2) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mérleg (1) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (11) metafóra (6) metodika (1) militantizmus (1) mise (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) módsze (1) módszertan (2) monizmus (2) monoteizmus (3) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (2) múzeum (1) náci (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) okság (1) oktatás (11) ökumenizmus (1) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (2) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (4) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofília (3) pedofilia (1) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) predesztináció (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) qualia (2) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (2) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (2) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) reprodukálhatóság (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) satyagraha (1) sci (1) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (2) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szaturnália (1) szegénység (1) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (4) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) szollipszizmus (1) sztoicizmus (1) szub (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (2) takonyangolna (1) talmud (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (17) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (10) történelmi jézus (6) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (21) tudományfilozófia (34) túlvilág (11) tüntetés (2) tv (1) üdvtörténet (1) újságírás (2) újtestamentum (3) üldözés (5) undefined (2) unitárianizmus (1) Univerzum (5) USA (2) usa (4) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (7) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (4) vallás haszna (5) valószínűségszámítás (3) vámpírok (1) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (9) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (2) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (2) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (3) zombi (1) zsid (1) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

e-mail: maxval1967@gmail.com

e-mail: popocatepetl@freemail.hu

e-mail: miigyelunk@gmail.com

Miért nem érdemes hinni a túlvilági életben?

Brendel Mátyás 2023.04.16. 20:34

is-there-life-after-death.jpg

Ez a post nem arról fog szólni, hogy igazolt-e a halál utáni élet. Természetesen lehetne arról is írni, hogy miért nem igazolt, mi van a halál közeli élményekkel (az agy zavaros, oxigénhiányos, stresszes működésének következményei), vagy mi a helyes magyarázat Jézus állítólagos feltámadására (az evangéliumok eleve nem vehetőek komolyan, tehát az egész történet nem biztos, hogy egyáltalán megtörtént, de ha mégis, akkor Jézus vagy meghalt, és a feltámadása hazugság, vagy, ha Jézust később mégis élve látták, akkor bizonyára nem halt meg, igen, ez is lehetséges). De itt most nem erről akarok írni. A halál utáni élet nem igazolt, így a megismerés racionális szabályai szerint nem helyes hinni benne, mert általában az a szabály, hogy igazolatlan állításokban hinni buta stratégia. De minderről már írtam eleget.

Ez volna a dolog episztemikus megközelítése. Van ezeknek a kérdéseknek azonban egy másik vetülete is, amelyik pragmatikus. Az igazolatlan vélekedésekben hinni általában nem csak úgy, logikai szempontból hülyeség, hanem pragmatikai szempontból is. Például, ha valaki megfelelő igazoltság nélkül, sőt, ellenigazolás ellenében azt hiszi, hogy a koronavírus elleni, az EU által engedélyezett, a megfelelő teszteken, gyógyszerengedélyezési eljárásokon átment oltások hatástalanok, vagy károsak, és emiatt nem oltatta be magát, az nagyobb esélyt kockáztatott a betegségre, illetve a halálra. A gyógyszerengedélyezési eljárások, a tesztek ugyanis pont ezekről szóltak, és ezt igazolták. Ezek a tesztek jól dokumentáltak, jól tervezettek, és elég nagy populáción lettek végrehajtva ahhoz, hogy statisztikailag igen erősen és szignifikáns módon igazolják azt, amit mondtam. Egyébként az oltások bevezetése után számos ország számos statisztikája is visszaigazolták ezeket. Az episztemikus, logikai-jellegű megfontolás az igazolásról szorosan kapcsolódik a pragmatikus megfontolással: ami episztemikusan érdemes, az praktikusan is az.

A halál utáni, túlvilági életnél azonban más a helyzet. Ahogy mondtam, az episztemikus megközelítés itt is elég egyértelműen azt mondja, hogy a túlvilági életben hinni nem helyes, hiszen nem igazolt. Az a tény, hogy ha volna is halál utáni élet, akkor erről, a dolog jellegénél fogva nem feltétlenül tudhatunk, bár megnehezíti a tudományos kutatást, de nem teszi lehetetlenné. Ennek megfelelően van a témának tudományos megközelítése. Annál is inkább, mert akik a túlvilági életben való hit alátámasztására érveket hoznak, mint Jézus állítólagos feltámadása, vagy a halálközeli élmények, azok maguk megfigyelhető jelenségekről beszélnek. Még ha Jézus esete régi, eleve kérdéses, és önmagában is nehezen kutatható terület. A halál közeli élmények pedig ritkák, és jellegüknél fogva tilos szándékosan előidézni, hiszen az gyilkossági kísérlet lenne. Még ha nem is sikerül. De az előforduló esetek tudományos kutatása lehetséges, és itt is vannak fontos eredmények, összességében inkább a túlvilági élet ellen szólnak.

Mindezek csak kicsit teszik mássá a túlvilági élet kérdését, és nem alapvetően. Van azonban egy dolog, ami alapvető különbséget jelent: ha valaki nem oltatja be magát koronavírus ellen, és megbetegszik, az megéli, sút, akár túl is élheti tévedését, és meggondolhatja magát. Ha valaki bele is hal a téves döntésébe, akkor az maga ugyan már nem tud korrigálni, de mások legalábbis tudást szereznek róla. Így lehetséges az is, hogy erről statisztikus, komoly, tudományos igazolásunk van.

A halál utáni élettel kapcsolatban azonban van egy alapvető különbség: amikor kiderülhetne, hogy tévedtünk, akkor azt már nem tudjuk meg, és mások sem. Ha kiderül, hogy igazunk van, akkor azt ugyan mi magunk, akik "meghaltunk", aztán mégis tovább élünk, megtudjuk, de már nem tudjuk elmondani az "evilági élőknek".

 Pragmatikus szempontból tehát érvelhet valaki úgy, hogy a halál utáni életben hinni mégis érdemes, hiszen vígaszt ad nekünk a halál előtt. A halál után pedig vagy igazunk volt, vagy a tévedésünknek nincs következménye.

Ez hasonló, de nem tévesztendő össze Pascal mérlegével. Pascal érvelése az istenhitről szól, és nem pontosan a halál utáni életről. De hasonlóan azt mondja, hogy ha hiszünk istenben, akkor a tévedésünknek nem lehet  káros következménye, míg, ha igazunk van, az hasznos. Pascal érvelése egyrészt ott bukik, hogy az egészet nem lehet ilyen szakszerű módon egy valószínűségi modellbe foglalni. Másrészt ott is, hogy a tévedésnek igenis lehet következménye. Senki nem tudja felmérni, hányféle negatív következménye lehet.

A különbség a túlvilági életbe vetett hit mérlegénél az, hogy itt tényleg ritkább, hogy a túlvilági életbe vetett általános hit, minden specifikum nélkül valahogy káros lehetne. A fenti linkben mondjuk pont egy olyan hír kapcsán írtam Pascal fogadásáról, ahol a túlvilági hit öngyilkosságra vitt egy kislányt. Az ehhez hasonló esetek azonban ritkák. Az öngyilkosság megkönnyítése lehet a túlvilági életbe vetett hit egy enyhe káros következménye, de a vígaszt mégis erősebb haszonnak gondolom.

Azt is el lehet képzelni, hogy egy isten például megbüntet egy másik istenbe vetett téves hit miatt. De csak úgy, általában a túlvilági életbe vetett "ökomenikus" hit miatt miért is büntetne egy isten? A mérleg itt tehát a túlvilági életbe vetettt hit számára egyértelműen pozitívnak tűnik. A halál előtt hasznos, a halál után pedig a tévedésnek nincs következménye. Az igaz hit pedig szintén nem lehet káros, sőt, talán hasznos is lehet.

A túlvilági életben való hit, amennyiben nem általános, hanem egy szigorú vallás keretében zajlik, akkor lehet káros még az "evilágban", amennyiben lemondásokkal jár. Ha például valaki a túlvilági élet, mennyország reményében tartózkodik bizonyos élvezetektől, az tényleg kár. De tételezzünk most fel csak simán egy teljesen általános, "ökomenikus" hitet, amely miatt a hívő nem korlátozza az evilági életét, csak szimplán hisz a túlvilági életben, ami vigasztaló lehet számára. Miért ne lenne ez praktikus?

 Nagyon sokáig nem tudtam erre jó választ adni, és ez zavart. Pontosabban csak az episztemikus megközelítést tudtam adni: nem helyes igazolatlan dolgokban hinni, akkor sem, ha az érzések mellette szólnának. Ez "wishful thinking", vágyvezérelt gondolkodás. Tartottam magam tehát az elvhez, mert elvkövető ember vagyok. De a pragmatikus szempont zavart. Mit lehetne mégis erre mondani? Ez egy elég nehéz, nehezen megítélhető, nehezen végig gondolható kérdés. Most megpróbálom összefoglalni a válaszomat.

Tegyük fel, hogy követném a pragmatikus, mérleg-elvet, és azt mondanám, soha nem hiszek igazolatlan dolgokban, kivétel a halál utáni életben, amelyik nem igazolt, sőt, elég erős érvek szólnak ellene, de hogy vígasztaljam magam, mégis hiszek benne.

Az első probléma az, hogy az episztemikus elvet megszegném. Márpedig, egy egyszer megszegett elv már gyengébb elv. Ha csak magamat nézem, akkor is lehet ennek következménye. Ha azonban általánosan nézzük az embereket, akkor egy ilyen stratégia követése mindenképpen vezet káros következményekhez. Általában, azok az emberek, akik a túlvilági életben hisznek, szerintem szinte mindig hisznek más hülyeségekben is, és azok már károsak. A túlvilági életben hívők általában hihetnek a vallásuk más, ostoba előírásaiban, hihetnek az ima erejében, szentekben, mágiában, csodákban vagy csodás gyógymódokban. Ezek pedig már károsak. A túlvilági hitnek tehát nem feltétlenül az én esetemben, vagy minden egyes esetben, és nem közvetlenül, de kapcsolódóan és általánosan bizony jár káros következménnyel.

Ha pedig csak az én esetemre koncentrálok, és arra, hogy igen szigorúan, csak a pragmatikus szempontból, csak egyszer, csak a túlvilági életben tegyek kivételt az igazoltság elve alól, akkor meg kell mondjam, őszintén, ez nem működik. Ez a nagyon leszigorított, csak praktikus szempontból való "hit" egyszerűen nem működne. Mondhatom úgy is, hogy ilyen alapon egyszerűen nem tudok hinni a túlvilági életben, mert általában az, hogy mit tartok igaznak és valósnak, az igazoltság elvéhez olyan erősen kapcsolódik, hogy nem tudok kivételt tenni. Az "igaz" és a "valós" fogalmát, vagy általában a fogalmakat nem tudom ilyen önkényesen ráncigálni. Fogalomzavar lenne. Nem tudom az "igaz" és "valós" fogalmát minden más esetben az igazoláshoz kötni, csak a túlvilági életnél kötni a pragmatikussághoz. Ha pedig az "igaz" és "valós" fogalmát nem kötöm ilyen szorosan az igazoltsághoz, akkor más esetekben is ostobaságokat hinnék.

Amit az előző bekezdésben leírtam, az majdnem ugyanaz, mint, hogy elvszerűen tartom magam az episztemikus igazoltság elvéhez, és nem tudok elvtelenül kivételt tenni. Annyiban több, hogy itt nem csupán elvszerűségről van szó, hanem arról, hogy hogy működnek elménkben a fogalmak. Azt gondolom, ez másokban, sokakban is így van. Bár lehetséges, hogy egyes következetlen embereknél esetleg az "igaz" és "valós" fogalmában egy ilyen kognitív disszonancia is elmegy. De azt nehezen tudom elképzelni, hogy egy ember annyira mindig elvszerű, hogy nem hisz igazolatlan dolgokban, azaz majdnem teljesen szigorúan elvszerű, de egyetlen egy kivételnél működik az elv megtörése. 

Ami viszont végül is a pragmatikus szempontból is döntő, hogy egy ilyen mesterkélt, erőltetett konstrukció nem tudna bennem olyan hithez vezetni, ami vígaszt nyújt. A vígaszhoz ugyanis meglehetősen erős hit kellene a túlvilági életben. Azt gondolom, hogy ez másoknál sem működik, nem nagyon működhet.

Ismerek olyan hívőt, aki olyan erősen hisz a túlvilági életben, hogy elég meggyőzően mondhatta nekem, és én elfogadom, hogy bizonyára nem fél a haláltól, hanem komolyan csak egy "átköltözésnek" tekinti, ami esetleg átmeneti szenvedéssel és fájdalommal jár. Szerintem van sok gyengébben hívő is, aki valamennyire hisz a túlvilági életben, de igen nagy kétséggel, és ez szerintem már nem elég a vígaszhoz, lelki nyugalomhoz.

És természetesen ismerek ateistákat is, ismerek olyanokat, akik félnek a haláltól, mert nem hisznek a túlvilági életben. A fent leírt okokból olyan átmenetet nem nagyon tudok elképzelni, hogy valaki elvszerűen racionális, tartja magát az igazoltság elvéhez, és csak egy esetben tesz kivételt, annál az egy esetnél ebből viszont olyan erős hit származik, ami megnyugtatja, megvigasztalja őt. Az emberi psziché és gondolkodás egyszerűen nem így működik.

Címkék: hit mérleg túlvilág

> 15 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr2318103906

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

gw1456 2023.04.21. 07:08:21

Elfogadom, hogy a túlvilági életben nem érdemes hinni.
Azt állítom azonban, hogy a reinkarnációban érdemes lehet hinni, egyrészt mert nem előfeltételezi (bár nem is zárja ki) a túlvilági életbe vetett hitet, másrészt pedig azért, mert egyre több tudományosan vizsgálható, kiértékelhető bizonyíték áll rendelkezésre, olyannyira, hogy a Virginai Egyetemen már egy egész természettudományos tanszék foglalkozik a témával:
med.virginia.edu/perceptual-studies/who-we-are/

gw1456 2023.04.25. 22:34:51

@Brendel Mátyás: A belinkelt írásodban nem találtam olyan érvet, ami miatt ne volna érdemes hinni a reinkarnációban. Például ez:
"Számomra a személyiségem, a tudatom lényegét, a legfontosabb részt a tudatos tudásom, emlékeim, képességeim jelentik. Leginkább azért vagyok én én, mert ezek az emlékeim, mert magamat magamnak tudom...
Emiatt számomra nem volna reinkarnáció."
Több dologban is tévedsz.

1. A reinkarnációt elfogadó keleti filozófiákban az "én" illúzió, nemlétező dolog, és ez összeegyeztethető a reinkarnációval. De ezt most hagyjuk, és fogadjuk el, hogy van valamilyen folyamatosság.

2. Leírod ugyan, de nem veszed komolyan, hogy az újraszületés az gyakorlatilag memóriatörlést jelent. Ebből az idézetből is látszik, hogy mindenáron rá akarod erőltetni azt, ami nem, és amitől alapvetően különbözik: az állítólagos túlvilági életre jellemző tudatfolyam (emlékfolyam) folyamatosságot. Pedig ez csak az egyik típusa a folyamatosságnak.

3. Ugyanis abban is tévedsz, hogy az emlékeket tartod a személyes azonosság szükséges feltételeinek. Ezek csak elégséges feltételek. Ez abból látható be, hogy például sem nekem, (se egyetlen más embernek) nincsen semmilyen emlékem az életemnek arról az időszakáról, amikor megtanultam beszélni. Ennek ellenére mégiscsak én tanultam beszélni, és mint az összes többi ember, én is annak köszönhetően tudom ma is beszélni és érteni az anyanyelvemet,hogy egyszer régen én voltam az, aki megtanulta.

Ebből egyrészt az következik, hogy az egykori énem lehet azonos időbelileg a mai énemmel akkor is, ha semmilyen epizodikus emlék nem köti össze vele.
Ez arra utal, hogy a személyes azonosság kritériuma, szükséges feltétele lehet például a testi azonosság is. És még több egyéb kritériuma is lehet.

Másrészt pedig az is következik belőle, hogy például az összes, az anyanyelvünk tanulása során belénk vésődött szó (hangalak) emléke az agyunkban úgy maradt meg, hogy nem emlékszünk arra, amikor megtanultuk. Tehát számtalan olyan emléknyommal rendelkezünk, amik nagyon különböznek a tudatos emlékeinktől (értve ezalatt azokat a tapasztalatokat, amiknek már a rögzülése idején is tudatában voltunk). De ettől még ezek is teljes értékű emlékek.

"Attól, hogy valami jó lenne, még egyáltalán nem biztos, hogy van. Sőt."
Ez igaz. Azonban amit képviselsz, az a vágyvezérelt gondolkodás ellentéte, az ellenszenv-vezérelt gondolkodásnak lehetne nevezni.Erre viszont igaz átalakítva az, amit írtál: "Attól, hogy valami rossz lenne, még egyáltalán nem biztos, hogy nincs."
Az a te szubjektív véleményed, hogy számodra mi a kielégítő és mi nem, és a memóriatörlés miért nem az számodra. A reinkarnáció valóságának a kérdéséhez nincs sok köze.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2023.04.27. 00:04:37

@gw1456: totál idióta a kommented.

1) "A reinkarnációt elfogadó keleti filozófiákban az "én" illúzió, nemlétező dolog"

még egy hülyeség.

" Leírod ugyan, de nem veszed komolyan, hogy az újraszületés az gyakorlatilag memóriatörlést jelent. Ebből az idézetből is látszik, hogy mindenáron rá akarod erőltetni azt, ami nem, és amitől alapvetően különbözik: az állítólagos túlvilági életre jellemző tudatfolyam (emlékfolyam) folyamatosságot. Pedig ez csak az egyik típusa a folyamatosságnak."

Ez egy értelmezhetetlen zagyvaság. Nem tudtam kihámozni, mi a faszt akartál itt írni.

"sem nekem, (se egyetlen más embernek) nincsen semmilyen emlékem az életemnek arról az időszakáról, amikor megtanultam beszélni."

Ez szerintem nem mindenkire igaz, rád sem feltétlenül igaz. Most nem jut eszedbe ilyen emlék, de ettől még lehet.

"Ebből egyrészt az következik, hogy az egykori énem lehet azonos időbelileg a mai énemmel akkor is, ha semmilyen epizodikus emlék nem köti össze vele."

Ez kétfelől is támadható. Egyrészt, ahogy felvetettem, sok embernek lehet emléke a beszéd megtanulása előttről. Másrészt lehet azt mondani, hogy a beszéd megtanulása előtti korban, vagy abban a korban, ahonnan nincsenek emlékeink, akkor bizony még nem volt énünk, vagy igen gyenge volt az énünk. Harmadrészt, az azonosság ugyebár tranzitív reláció, tehát az is elég lehet, hogy volt egy olyan X időpont a gyerekkorodban, amikor még volt emléked sokkal korábbról, Y időpontról, és most van emléked X időpontról. Ez esetben mondható, hogy azonos vagy nemcsak az X időpontbeli illetővel, de az Y időpontbeli illetővel.

"Ez arra utal, hogy a személyes azonosság kritériuma, szükséges feltétele lehet például a testi azonosság is."

Azt lehet mondani, hogy a testi azonosság is egyfajta azonosság, és ez erősíti az egyén azonosságát, illetve más hiányában, tekinthetjük ezt egyfajta igen gyenge azonosságnak. Egyébként a testi azonosságnál is fontos a tranzitivitás, ugyanis ismert, hogy a mai testednek egyetlen sejtje sem azonos a születéskori tested egyetlen sejtjével sem.

De végül, ez a testi azonosság kérdés a totális önpofánszarás, hiszen pont ez nincs meg a hitt reinkarnáció esetében. Mellesleg a keresztény túlvilági hitben sem, bár ez elég zavaros, és tudtommal van olyan hit is, mely szerint isten rekonstruálja a testünket, a katolikusok tudtommal emiatt temetkeznek koporsóban, és tilos náluk a hamvasztás. No, de ez egy lényegtelen szál, a reinkarnáció esetében erről szó sincs, a hinduk ugye tipikusan hamvasztanak.

"Másrészt pedig az is következik belőle, hogy például az összes, az anyanyelvünk tanulása során belénk vésődött szó (hangalak) emléke az agyunkban úgy maradt meg, hogy nem emlékszünk arra, amikor megtanultuk. Tehát számtalan olyan emléknyommal rendelkezünk, amik nagyon különböznek a tudatos emlékeinktől (értve ezalatt azokat a tapasztalatokat, amiknek már a rögzülése idején is tudatában voltunk). De ettől még ezek is teljes értékű emlékek."

Ez lényegtelen, de logikailag akkora faszság, hogy még. Ha én emlékszem egy szó jelentésére, akkor a "tudatos emléknyom" ez a szó, és ennek a jelentése. Amire nem emlékszem, hogy ezt a szót, vagy a jelentését mikor és hogyan tanultam meg. És ez nem egy emlékem. Tehát minden teljesen tiszta, és egyszerű: amire emlékszem, arra emlékszem, amire nem emlékszem, arra nem emlékszem. Semmiféle kavar nincsen itt, semmiféle olyan emléknyom, ami tudatos, de nem tudatos, vagy mi.

Annyi igaz, hogy nem emlékszünk mindenre, van felejtés. No de ez triviális, és nem cáfol semmit, nem igazol semmit, amiről itt szó volt.

"amit képviselsz, az a vágyvezérelt gondolkodás ellentéte, az ellenszenv-vezérelt gondolkodásnak lehetne nevezni.Erre viszont igaz átalakítva az, amit írtál: "Attól, hogy valami rossz lenne, még egyáltalán nem biztos, hogy nincs.""

Megint logikai bakugrás, hiszen teljesen világosan leírtam, hogy nem rossz lenne, hanem jó lenne, de sajnos nincs reinkarnáció. Mi a faszomnak torzítod el azt, amit írtam az ellenkezőjére, csak azért, hogy beleköss?! Ez a szélmalomharcnak a legidiótább formája, amit csinálsz. Te nem eltúlzod a véleményem, hanem pofátlanul az ellentétét hazudod annak, amit írtam, majd azt támadod.

"Az a te szubjektív véleményed, hogy számodra mi a kielégítő és mi nem"

Az első kommented itt az volt,a, most ha valami nem kielégítő számomra, akkor az más szóval nem érdemes. És ugrálhatsz itt nekem akárhogyan is, hogy a nem kielégítő mégis érdemes, ezzel nyilvánvalóan nem fogsz tudni meggyőzni, mert már megint egy logikai faszságot erőltetsz, te húgyagyú barom!

Esetleg annál ugrálhatsz, akinek a memóriatörlés kielégítő dolog. Vagy elvégezheted magadon. Egy jó erős elektrosokkal, remélem sikerülni fog, és nem jössz ide vissza a következő faszsággal. Te meg is érdemled.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2023.04.27. 00:08:26

@gw1456: másrészt még azért is fontos, hogy mi a kielégítő számomra, mert az önazonosság olyan fogalom, mint például a magyarság. Problémás dolog valakire azt mondani, hogy nem magyar, ha magyarnak tekinti magát. Hasonlóan, problémás azt mondani valakinek, hogy ő azonos valaki mással, ha ő maga nem tekinti azonosnak magát azzal a mással. Hiába erőlteted itt a faszságaidat másokra. Te hiheted azt, hogy azonos vagy egy 13. századi köcsöggel. Ez az egyéni szociális problémád. De ha másokra erőltetetd a faszságaidat, akkor az már pofátlan baromság.

gw1456 2023.04.27. 06:23:38

@Brendel Mátyás: "Hasonlóan, problémás azt mondani valakinek, hogy ő azonos valaki mással, ha ő maga nem tekinti azonosnak magát azzal a mással."

Ebből következik, hogy egy adott személy önazonosságának megállapítására nincsenek objektív eszközeink, a szubjektív beszámolói a döntők.
Ebből következően, ha bárki, aki azt állítja magáról, hogy ő valaki más, már nem élő személynek a reinkarnációja, mert vele érzi önazonosnak magát, akkor hitelt kell adnunk a szavának, és el kell fogadnunk igaznak, amit mond!
Vagyis a reinkarnációban nemcsak érdemes, hanem kell is hinnünk.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2023.04.27. 07:16:45

@gw1456:

Ahogy elmondtam, az énazonosság nem teljesen objektivizálható kérdés, sőt, az objektív része is egy igen komplex dolog. Sok dologban hasonlít a "faj" fogalomhoz, amely szintén problémákat okoz, mivel nincs matematikailag tisztán definiálva, és időnként előfordulnak kacifántos dolgok.

Erről írtam a könyvem egyik fejezetében "A nem fajok eredete" címmel.

drive.google.com/file/d/0B15-InUg4CzPbnZESjJmRnpNa2s/view?resourcekey=0-aGJhyLU-VQzJtMV6QQWaxg

Blogpost erről nincs, de mivel ez nem is tartozik ide, ez most mindegy is.

Azt is írtam, hogy az én-azonosság hasonló például a nemzettudattal. Nehéz azt mondani, hogy valaki nem magyar, ha magyarnak tekinti magát, és nehéz azt mondani, hogy magyar, ha nem tekinti magát annak.

A fajok esetében egy bonyolult jelenség leírására használtak egy fogalmat, ami matematikailag nem volt egészen pontos. Kezdetben szubjekektív is volt, mert fenotipusos jegyek alapján osztályoztak egyedeket. A fenotipusos jegyek esetén a hasonlóság mértéke, illetve az egyes jegyek fontossága az, amit a biológusok nem szoktak kvantifikálni.
Később a kritérium a szaporodóképes egyedek létrehozásának képessége volt. De ugye ez se egy olyan kritérium, amely minden egyedpárnál egyszerűen, gyorsan, nagyobb beavatkozás nélkül megmérhető volna. Tehát továbbra is marad a fenotipusos jegyek alapján való osztályozás, amit ki lehetne egészíteni genetikai vizsgálatokkal, amik viszont megint nem egyszerűek és olcsók.

Mindenesetre a dolgot gyakorlatilag úgy lehetne lezárni, hogy az evolúció akkor is megtörténik, ha a mi leírásunk a fajokkal helyenként nem teljesen precíz, illetve le lehet írni az evolúciót úgy is, hogy nem használjuk a "faj" fogalmát. A "faj" fogalma csupán az emberek jobb megértését szolgáló, de a gyakorlatban sokszor nem egészen precízen használt szó.

A nemzet fogalma is hasonló. A precízebb fogalom az állampolgárság. Azzal együtt, hogy kettős vagy akár hármas állampolgárság is előfordulhat. Ha viszont azt mondjuk, hogy a nemzeti azonosság az nem csupán az állampolgárság, akkor még bonyolultabb lesz a dolog, és itt van az, hogy a fenotipusos jegyek fontosságához hasonlóan, az emberek szubjektíven ítélik meg, hogy mely jegyek fontosak a nemzeti öntudathoz. A beszélt nyelv? A kultúra? A történelem ismerete? A lakhely? A származás? És akkor sok esetben lehet arról vitázni, hogy ki magyar. Például, hogy Liszt Ferenc magyar volt-e, vagy osztrák, vagy francia. Ahogy írtam, nehéz valakiről azt mondani, hogy magyar, vagy azt, hogy nem magyar, ha ő az ellenkezőjét mondja. Különösen azért, mert itt nem valami harmadik élőlényekről van szó, amelyeket az ember objektíven vagy szubjektíven osztályoz, hanem az emberről magáról. Más az, hogy az egyik ember szerint az egyik virág, és egy másik virág ugyanaz a faj, vagy nem ugyanaz a faj, és más az, hogy az egyik ember szerint ő ilyen, vagy olyan nemzethez tartozik, tehát az állítás alanya és tárgya ugyanaz.
Ugyanakkor ha egy japán azt mondja, hogy ő magyar, mert csak, miközben egyetlen jegye nincs, amitől magyar lenne, akkor azért azt is hülyeség volna elfogadni. Mindemellett, ha ráhagyjuk azt, hogy ő márpedig magyar, mert ő azt hiszi magáról, ettől még ugye nem változik semmi a valóságban. A valóságról lehet elméletet alkotni anélkül, hogy használnánk a "magyar nép" szót. Csak a legtöbb, nem problémás esetben egy ilyen hozzávetőleges fogalom is sokat segít az embereknek a megértésben, és a dolgok rövidebb elmagyarázásában. Mert ugye attól, hogy az a japán ember magyarnak vallja magát, még nem kell azt hinni, hogy teleportálódik Magyarországra.

Az én-azonosság esetében megint hasonló a dolog, még egy kis különbséggel. A hasonló dolog az, hogy nehéz azt mondani egy 50 évesnek, hogy nem azonos egy 7 éves gyerekkel, ha ő azt mondja, hogy azonos. Nehéz azt is mondani, hogy azonos vele, ha ő azt mondja, hogy nem azonos. Ugyanakkor itt is igaz az, hogy miközben némi szubjektivitást megengedünk a dologban, a leghajmeresztőbb dolgokat már nem fogadjuk el. Ha valaki azt mondja, hogy nem azonos a 7 éves önmagával, pedig mi tudjuk, hogy azonos volt a nyilvántartásokban, egy csomó hivatalos adat van erről, ha számos tanú van erre, például a szülei, akik felnevelték, és utána is rendszeresen találkoztak vele, akkor nem fogunk elfogadni egy olyan állítást, hogy valaki nem azonos önmagával. Vannak továbbá fizikai jegyek, képességek, és tudatalatti jegyek is.
Ha az illető hitelesen azt állítja, hogy minden emléke elveszett, akkor sokan elfogadják, hogy filozófiai értelemben nem azonos a gyerekkori önmagával, hogy itt egy nagyon fontos, a legfontosabb dolog elveszett. Adminisztratív szempontból szerintem ilyenkor az azonosság fennmarad, például a tulajdonjogok megmaradnak, mert így praktikus elintézni a dolgot. Meg egyébként lehetne öröklésről is beszélni, csak minek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2023.04.27. 07:17:38

@gw1456: Ha az illető azonban nem erről beszél, hanem valami összeesküvés-elmélethez hasonló dologgal jön, akkor igen erős bizonyítékok kellenének ahhoz, hogy elfogadjuk, hogy nem azonos azzal a gyerekkel, akivel eddig azonosnak gondoltuk. Ha azt állítja, hogy mással azonos, akkor oda is igen erős bizonyítékok kellenének.

Ha az illető valamilyen adminisztratív hibát állít, azaz, hogy elcserélték az azonosságát a különféle nyilvántartásokban, vagy, hogy ez szándékosan történt, például tanúvédelmi program keretében, akkor ugye a kérdés még mindig csak ilyen nem "csoda" dolgokról szól, csupán nyilvántartásbeli, hivatalos, bürokratikius dolgokról.

Idáig ugye akkor akármit is gondoljunk a dologról, az nem változtat azon hogy ez az ember hogyan élt, miként élte le eddig az életét, hanem csak a bürokratikus nyilvántartásról szól. Emellett ez az ember végig, folytonosan egy testben maradt, és változott. A valóságban megtörtént dolgok nem változnak, csak az állami adminisztráció.

Ha az illető azonban azzal jön, hogy őneki az énje tényleg átment egy másik testbe, azaz, hogy a valóságban is történt valami olyasmi, ami az eddigi ismereteink szerint nem lehetséges, sőt, a fogalmaink esetleg nem tudják jól leírni, és az én-azonosságának problematikus kérdése nem csupán egy kis ritka, furcsa fogalmi probléma, hanem tényleg az a kérdés, hogy a valóságban is történt valami, ami máshogy van, mint ahogy hisszük, ahhoz még erősebb bizonyíték kell, és még konkrétabb megfogalmazása annak is, hogy mi történt, annak is, hogy hogy történt, és annak is, hogy mit jelent az én-azonosság, amit állít.

Ha tehát valaki azzal jön, hogy ő bizony azonos egy i.e. 5. századi indiai herceggel, mert reinkarnálódott, akkor nem elég az, hogy az én-azonosság szubjektív komponensében meglévő játéktérrel játszadozik, hanem tessék megmondani, hogy ez mit jelent, mije is azonos neki, hogy történt, hogyan reinkarnálódott, mi ennek a mechanizmusa.

Mert ugye a japánnál, aki magyarnak érzi magát, ott se fogadtuk el, hogy ez már kapásból bizonyítéka a teleportációnak is, csak azért, mert magyarnak érzi magát.

Abban a kérdésben pedig, hogy érdemes-e hinni a reinkarnációban, ezen felül is van egy olyan szubjektív komponens, hogy ha szerinted érdemes, akkor is lehet szerintem nem érdemes. Mert az "érdemes" is egy vastagon szubjektív fogalom.

gw1456 2023.04.27. 20:35:56

@Brendel Mátyás: Hagyjuk szerintem a könyvedet, aminek jelentős része kamu álokoskodásnak tűnik.
Ha például kíváncsi vagyok arra, hogy finomhangolt-e a világegyetem, akkor nem a te amatőr eszmefuttatásodat olvasom el a könyved "A finomhangolt Univerum téveszméje" fejezetében, hanem utánanézek annak, amit a hivatásos fizikusok mondanak a kérdésről. Mert például ha valaki végignézi a Galileo Webcaston Dávid Gyula előadását a témában,"A lakható világ elve. Filozófiai érvek és ellenérvek", ami a youtube-on tekinthető meg:

www.youtube.com/watch?v=ENdvD7lwCKU&t=6139s

akkor a végére látni fogja, hogy neked milyen kurvára nincs igazad, és hogy elkulloghatnál szégyenedben.

De mondom, hagyjuk is ezt, mert nem igazán tartozik ide, csak a könyvedről jutott eszembe.

Ezeket írtad te:

"az énje tényleg átment egy másik testbe, azaz, hogy a valóságban is történt valami olyasmi, ami az eddigi ismereteink szerint nem lehetséges"
Nevezd meg pontosan azt a tudományos ismeretet - de ne filozófia legyen, hanem hard science - olyan egyértelmű tudományos állítást mutass be, ami szerint ez nem lehetséges.

"sőt, a fogalmaink esetleg nem tudják jól leírni"
A fogalmaink a kvantumvilágot sem tudják jól leírni, még a tudományos fogalmaink sem, pedig tagadhatatlanul létezik.
Itt olvashatsz arról, hogy még a tudományos fogalmainkkal sem írható le jól:

www.bbc.com/future/article/20130124-will-we-ever-get-quantum-theory

"Ha tehát valaki azzal jön, hogy ő bizony azonos egy i.e. 5. századi indiai herceggel, mert reinkarnálódott,"

Nem, nemcsak ilyenekkel jönnek. Vannak ennél sokkal konkrétabb, nagyon részletes evidenciákat felvonultató esetek, amiknek a hitelességét az is erősíti például, hogy egy részük gyerekekkel történik meg (mert feltéve, hogy van reinkarnáció, nyilván bennük élénkebb ennek az emléke).
Az alábbi írás egy ilyen esetet mutat be. Az én meglátásom szerint messze túlmegy azon, amit véletlen egybeesésekkel lehetne magyarázni.

med.virginia.edu/perceptual-studies/wp-content/uploads/sites/360/2017/04/REI42-Tucker-James-LeiningerPIIS1550830716000331.pdf

"hogy történt, hogyan reinkarnálódott, mi ennek a mechanizmusa"
Itt bizony csúsztatsz, mert ez nem egy szükséges kritérium annak a ténynek a belátásához, hogy valami működik. Például, többféle gyógyszer hatásmechanizmusát sem ismeri a tudomány, még ma is tudományos rejtélyek,("scientific mysteries" - az alábbi mítoszleleplező cikket idézve), de aztán természetesen egyetlen normális ember sem kételkedhet abban, hogy működnek.

www.washingtonpost.com/news/wonk/wp/2015/07/23/one-big-myth-about-medicine-we-know-how-drugs-work/

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2023.04.27. 21:59:56

A finomhangolásos téma valóban gyenge terelés volt, meg szánalmas is. Dávid Gyula fizikus. A finomhangoltság kérdése meg nem egy egyszerű, tisztán fizikai kérdés. De ennél is hülyébb vagy, mert még azt se mondtad meg, hogy Dávid Gyula ellent mond-e nekem bármiben is, és ha igen, miben, és ez hol is található meg abban a majd két órás videóban.

" olyan egyértelmű tudományos állítást mutass be, ami szerint ez nem lehetséges."

Nem kell ilyet mutatnom, a kérdés csupán annyi volt, hogy ha egy részben szubjektív fogalom kapcsán lehetőség is van némi relativizmusra, ez nem jelenti azt, hogy azzal kapcsolatban teljesen objektív állításban is lehetőség van relativizmusra, és elfogadhatunk egy állítást bemondásra.

"A fogalmaink a kvantumvilágot sem tudják jól leírni, még a tudományos fogalmaink sem, pedig tagadhatatlanul létezik."

A kvantumfizikával kapcsolatban is igaz az, hogy vannak bizonyos hétköznapi fogalmaink, amelyek nem tudják leírni. A tudományos fogalmakkal már nincs ilyen probléma. A hivatkozott cikked arról szól, hogy megértjük, vagy a tudósok megértik-e a kvantummechanikát. Ahol a "megértik" fogalma maga sem objektív. Nem tudod definiálni, hogy mi az a "megértés", amiről itt szó van. Ha esetleg megértés alatt a nomologikus-deduktív modellt érted, akkor a kurvára meg van értve.

"Az alábbi írás egy ilyen esetet mutat be."

Egy 2016-os cikk, elég kevés hivatkozással.

Itt van egy kritikája:

michaelsudduth.com/sudduth-leininger-case-jse-paper/

""hogy történt, hogyan reinkarnálódott, mi ennek a mechanizmusa"
Itt bizony csúsztatsz, mert ez nem egy szükséges kritérium annak a ténynek a belátásához"

A mechanizmus valóban nem feltétlenül szükséges, de egy hosszú mondat végét vágtad le, és az eleje szükséges.

Nagyon szánalmas az a stílus, ahogy kommentelsz, "vitázol". Belekötsz 1-2 pontba, a többit ignorálod. Igen gyorsan elkönyvelsz valamit számodra kedvező, megdönthetetlen érvnek. Nemrég a Korcsnoy sakkjátszma kapcsán is hasonlóan indítottál, aztán felsültél.

Nekem meg ahhoz nincs kedvem, hogy te láthatóan egy a világ legfurcsább csalásainak tárháza vagy, és végigmenjek veled az összes ilyen baromságon. Nekem nem ez a foglalkozásom, nem ez az érdeklődési köröm, nincs ehhez kedvem.

gw1456 2023.04.27. 23:10:19

@Brendel Mátyás: "A finomhangoltság kérdése meg nem egy egyszerű, tisztán fizikai kérdés."
1. A "nem tisztán fizikai" igaz, azért van az előadása címében a "filozófiai" szó.

2. Ezzel együtt az is igaz, hogy alapvetően fizikai kérdés:
en.wikipedia.org/wiki/Fine-tuning_(physics)
en.wikipedia.org/wiki/Fine-tuned_universe (Part of a series on Physical cosmology)

3. "még azt se mondtad meg, hogy Dávid Gyula ellent mond-e nekem bármiben"
Az előadása utolsó perceiben mondja el, hogy egyetlen fizikai elmélet sem képes megmagyarázni az univerzum finomhangoltságát,nem tud megnyugtató választ adni a finomhangoltság kérdésére, mindegyik magyarázatkísérlet csak arrébb tolja, de nem oldja meg a problémát.
Ezért D. Gy. egyetért Székely László fizikussal abban, hogy az univerzumunk egy bizonyos értelemben "életrevaló".
De téged szemmel láthatóan nem érdekel a szakemberek álláspontja a kérdésben, mert ahelyett, hogy végignéznéd a videót, a saját agyatlan baromságaid foglya kívánsz maradni!

"Nem tudod definiálni, hogy mi az a "megértés", amiről itt szó van. Ha esetleg megértés alatt a nomologikus-deduktív modellt érted, akkor a kurvára meg van értve."
Dehogynem tudom definiálni. Ha a téma szakértőinek a kérdőíves felmérés kérdéseire adott válaszai ennyire széttartóak,illetve ellentétesek, akkor nyilván nem igazán értik, amiről beszélnek.
"This group of physicists, mathematicians and philosophers was given 16 multiple-choice questions about the meaning of the theory, and their answers displayed little consensus."
Egyébként pedig egy nálad sokkal okosabb ember, Richard Feynman fizikus mondta, hogy ha valaki azt hiszi, hogy érti a kvantummechanikát, akkor nem érti azt.

"Egy 2016-os cikk, elég kevés hivatkozással. Itt van egy kritikája:"

Itt van a kritika kritikája: Michael Sudduth eltorzítja a tényeket, félreinformált, pontatlanságokat tartalmaz a kritikája.

med.virginia.edu/perceptual-studies/wp-content/uploads/sites/360/2022/05/Tucker-JSE-Response-to-JL-crit-2487-Article-Text-12829-1-10-20220522-1.pdf

" egy részben szubjektív fogalom kapcsán lehetőség is van némi relativizmusra"

Amiről eddig szó volt (magyarság, személyiség önazonossága), az egyáltalán nem relativizmus, hanem az a jelenség, hogy ilyen esetekben az egyes szám első személyű beszámoló felülír minden más értelmezést.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2023.04.28. 00:29:01

@gw1456: megnéztem a Dávid Gyula előadást. Nem látom, hogy bármiben is ellentmondana az én írásaimnak, nagyon sok dolgot elmond, amit én is leírtam. A végén olyan modellt is mond, amit én nem ismertem, de sehol nincs nagy ellentmondás. Dávid Gyula nem is foglal határozott állást, tehát nehezen is mondana ellent bármelyik félnek. Még olyan gondolatot is megfogalmaz az eleje-közepén, hogy erősen filozófiai kérdésről van szó, és ő nem profi filozófus, tehát akár lehet nem komolyan is venni akkor, amikor filozófiai irányban nagyon elmegy.

Egyébként egy kis részlet, aminek örültem, hogy felveti azt, hogy az Univerzum ideje visszafelé menve egy nyílt intervallum, amit én korábban már megfogalmaztam itt:

ateistaklub.blog.hu/2013/08/31/a_vilagegyetem_kezdet_problemaja_abrakkal

Nem állítom, hogy tőlem másolta, még azt sem, hogy a gondolat teljesen eredeti, mert a szingularitás precízen csak így értelmezhető, mégis, a nyílt intervallumot így konkrétan előtte, nem tudom, hol hallottam vagy olvastam volna. Szóval érdekes egybecsengés, még akkor is, ha nem beszélek arról, hogy én vagy Dávid Gyula itt tényleg valami teljesen újat fedezett volna fel, aminek nincs előzménye.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2023.04.28. 01:07:39

@gw1456:

" Ezzel együtt az is igaz, hogy alapvetően fizikai kérdés"

ezt kár erőltetned, mert Dávid Gyula az elején, de azért vastagon az előadásban, 9:27-nél mondja, hogy "innentől kezdve ez nem tudomány, hanem filozófia", és utána jön még az is, hogy ő nem filozófus, tehát részben nem is illetékes a kérdésben.

"Az előadása utolsó perceiben mondja el, hogy egyetlen fizikai elmélet sem képes megmagyarázni az univerzum finomhangoltságát,nem tud megnyugtató választ adni a finomhangoltság kérdésére, mindegyik magyarázatkísérlet csak arrébb tolja, de nem oldja meg a problémát."

Több szempontból is torzítod azt, amit mond.

1) Az előadása vége előtt már ad olyan megoldásokat, amelyek már megmagyarázzák a finomhangoltsági problémát úgy, hogy például sok világot képzelnek el, és a sok világ létezéséhez adnak különféle magyarázatot. Ezek után veti fel a kérdést, hogy de a sok világ modellek is egy lehetséges világok halmazán működnek, és, hogy miért olyan a lehetséges világok halmaza, hogy ebben van akárcsak egy olyan világ, amelyben lehet élet. Csakhogy ez már a továbbkérdezés végtelen regressziója, amire tudjuk, hogy nem lehet megoldás, mert van olyan makacs kisgyerek, amelyik akármeddig tud tovább kérdezni, hogy "miért". A végtelen regresszus problémájáról ugyebár tudjuk, hogy arra aztán isten se megoldás, miközben isten feltételezésének még annyi más problémája is van. Ráadásul az is torzítás, hogy egyáltalán problémának nevezed a továbbkérdezést, ugyanis ebben a továbbkérdezésben még annyira sem igaz az, hogy tudnánk, hogy egy valószínűtlen dologra kérdezünk rá, mint az eredeti finomhangoltság problémában. Ugyanis arról még kevésbé van halvány lila fogalma bárkinek is, hogy egy kvantummechanikai univerzumban hogy is van a lehetséges világok halmaza, és, hogy valószínűtlen-e az, hogy tartalmazhatja a mi világunkat.

2) Torzítasz azért is, mert ez nem végső konkluziója Dávid Gyulának, előtte egy csomó olyan szálat hagyott hátra, amit én is leírok a könyvemben, illetve postomban, amikor előbb, máshogy zárjuk le a kérdést, vagy tesszük értelmetlenné a kérdést, nem létezővé a problémát. Például, amikor DGY kifejti, hogy a valószínűségi kérdésnek nincs is értelme, mert eredetileg nem tudunk arról, hogy lenne sok Univerzum. A sok univerzum elmélet csak egy későbbi spekuláció, hogy megpróbáljuk megválaszolni a "problémát", ami szigorúan véve eleve nem is értelmezhető a valószínűségszámításban. Vagy ott van az a válasz, amikor DGY azt mondja, hogy a világ olyan, amilyen, Punkt um, és kuss. Nem értelmezhető az a kérdés, hogy összességében miért olyan, amilyen.

3) DGY felsorolja a gyenge és erős antropikus érv ontológiai és episztemológiai változatait. Felsorolja a kvantummechanikai szuperpozíció hullámfüggvényének összeroskadásának koppenhágiai értelmezését, és az erre épített antropikus elvet. Ezek mind válaszlehetőségek, amelyeket DGY nem vet el.

4) Amit DGY nem fejt ki, ez hiányzik az előadásából, de jogos, és én leírtam, mint ellenérv, hogy nem jogos az életet, élőlényt, magunkat olyan kitüntetett jelenségnek tekinteni, amelyet jobban meg kell magyarázni, mint azt, hogy ha nincsen intelligencia, vagy élet a világegyetemben. Ez ugyanolyan hót közönséges esemény, mint az, hogy a Szaturnusznak van-e bazi nagy gyűrűje, vagy nincs. És meg tudjuk magyarázni, hogy van, és miért van egy bizonyos rövid távon, oksági módon, a természettörvényekkel, de nem várunk arra külön magyarázatot, hogy miért olyan az Univerzum, hogy a Szaturnusznak bazi nagy gyűrúje van, lehetne az is, hogy nincs.

Tehát megint az van, hogy hallasz egy hosszú előadást, és a korlátolt, idióta fejeddel csak annyit hallasz belőle, és úgy torzítod, hogy az ostoba hited visszaigazolását hallod ki belőle.

"Dehogynem tudom definiálni. Ha a téma szakértőinek a kérdőíves felmérés kérdéseire adott válaszai ennyire széttartóak,illetve ellentétesek, akkor nyilván nem igazán értik, amiről beszélnek."

Nem, akkor nyilvánvalóan nem ugyanazt értik megértés alatt. Pont ezt állítom neked. Azért mondanak sokfélét, mert egészen mást gondolnak arról, hogy "megérteni a kvantummechanikát". Tehát ez pont engem igazol, nem téged.

"Egyébként pedig egy nálad sokkal okosabb ember, Richard Feynman fizikus mondta, hogy ha valaki azt hiszi, hogy érti a kvantummechanikát, akkor nem érti azt."

Ez megint hivatkozással, idézettel volna érv, meg ugyanúgy felvetülne az, hogy mi a faszt értett Feynman "megértés" alatt. Mert ugye a Nobel-dijat nem adta vissza azzal, hogy: "bocs, de magam sem értem, igazán értelmetlen nekem ezért a hülyeségét egy díjat adni."

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2023.04.28. 01:10:02

@gw1456:

"Itt van a kritika kritikája"

nézd, nyuszika, ahogy mondtam, másodszor már nem megyek bele veled abba, hogy végignyomozzak egy csalást, és kihámozzam, hogy miért csalás. ha egyáltalán ki lehet. hiszen még az is lehet, hogy simán lehet lebukás nélkül is csalni.

nekem nem dolgom ez az életben, sem a hivatásomban, sem a magánéletben, hogy akárhányszor a kurva sok időt fordítsak arra, hogy ilyen kérdéseknek utánajárjak. nyugodtan csinálják meg az iszapbirkózást mások! én hagyatkozhatok arra, hogy majd szólnak, ha van eredmény. először a megfelelő szakembereket kell meggyőzni, majd, ha a tudománynak az lesz a konszenzusa, hogy a reinkarnáció létezik, akkor elkezdhetek vele foglalkozni. egy pár tucatos hivatkozású hülyeséggel nem kell foglalkoznom.

"Amiről eddig szó volt (magyarság, személyiség önazonossága), az egyáltalán nem relativizmus, hanem az a jelenség, hogy ilyen esetekben az egyes szám első személyű beszámoló felülír minden más értelmezést. "

nem, ezt nem mondtam, azt mondtam, hogy az önbeszámolónak nehéz ellentmondani, de azt is írtam, hogy nyilvánvalóan az önbeszámolót is felülírja az, ha már olyan képtelenséget állítanak, ami nem fér be a részben szubjektív, pontatlan fogalomba. például, ha egy japán minden alap nélkül magyarnak vallja magát.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2023.04.28. 09:15:09

@gw1456: isten feltételezésével például ugyan kapsz választ arra a kérdésre, hogy az Univerzum miért olyan, hogy abban az élet és az emberek kialakulhattak. Csakhogy messze sokkal több problémás kérdés vetődik fel:

1) Minek akart isten emberes univerzumot?
2) ha akart, akkor miért olyat teremtett, amelyben sok milliárd évig várnia kellett az emberre?
3) Kurva feleslegesnek tűnik az, hogy egy kibaszott nagy Univerzumot teremtett csak azért, hogy annak egy kurva kis szegletében kialakulhasson az ember.
4) Miért nem teremtett simán egy kis Univerzumot, Földdel, egy Nappal, és egy Holddal, hogy legyen világosság, és gyúrt "agyagból embert", ahogy a Bibliában van írva?
5) Hány ember kell neki? Mert sokáig elég kevés ember volt, most meg kurva sok van.
6) Ha isten örökké létezett, egy metaidőben, akkor végtelen ideig várt az Univerzum teremtésével. Miért várt végtelen ideig? Mit csinált addig? Miért pont akkor jutott eszébe Univerzumot teremteni, amikor? Ráadásul ez egy változó isten, ami ellentmond azzal, hogy isten egyes hittételek szerint változatlan.
7) Ha isten úgy örök, hogy nincs metaidőben, hanem időtlen, akkor az illik ahhoz is, hogy isten változatlan. De akkor isten egyáltalán nem tud cselekedni. Így teremteni sem.
8) DGY előadott pár sok-világ modellt, amelyben volt némi hangsúly azon, hogy mégis hogyan lehetséges univerzumok keletkezése. Ezzel szemben semmiféle modell nincs arról, hogy hogyan lehetséges egy Univerzum teremtése. Miképp működik az.
9) Istennek intelligens? Gondolkodik? Tanul? Az időtlenségben? Ez sem lehetséges. Egy időtlen valami nem lehet intelligens. Ha valahogy mégis megerőszakolod a fogalmat, akkor egyáltalán nem úgy intelligens, ahogy az ember. Egy nem anyagi dolog sem lehet intelligens. Az intelligencia időben változó, struktúrával rendelkező, környezetével kölcsönhatásban levő dolgok, azaz anyagi dolgok tulajdonsága.
10) Ha istennek azért kellett az ember, mert mégis valahogy intelligens, és hasonlatos (megbeszéltük, hogy ez hülyeség, de lépjünk tovább), akkor is, miért pont szénvegyületeken alapuló, életen alapuló, sőt, főemlős intelligencia kellett neki? Miért nem más?
11) Ha más is jó lett volna istennek, akkor máris jöhet a következő "makacs kisgyerek" kérdés? Akkor végül nem magyaráztad meg, hogy miért olyan az Univerzum, hogy pont a homo sapiens jöhetett és jött benne létre.
12) Ha istennek hiányzott egy intelligens társ, akkor isten tökéletlen. Ez ellentmond a legtöbb vallás hittételeinek, és a legtöbb istenfogalomnak.

stb.
süti beállítások módosítása