Ateista Klub

“Az írástudók és a farizeusok a Mózes székében ülnek: Annakokáért a mit parancsolnak néktek, mindazt megtartsátok és megcselekedjétek; de az ő cselekedeteik szerint ne cselekedjetek. Mert ők mondják, de nem cselekszik.” Máté 23:2-3 "ne figyeljenek oda arra, amit mondok, egyetlen dologra figyeljenek, amit csinálok" Orbán Viktor

Még több ateista hír

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (2) Ádám és Éva (2) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (4) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (2) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) anglikán egyház (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (25) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (3) berg (1) bergoglio (3) bertrand russel (1) betegség (8) biblia (11) Biblia (16) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) breivik (2) búcsúcédulák (1) buddhizmus (11) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) cáfolás (1) carl sagan (1) celebek (1) cenzúra (7) cherry picking (1) család (1) csoda (11) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (3) demográfia (1) demokrácia (6) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (16) djihad (2) dogma (1) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (10) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (20) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (26) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (2) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (3) elv (1) empirizmus (7) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (29) erkölcsi relativizmus (7) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (26) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (8) evolúció (13) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (6) feminizmus (5) fenyő (1) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (4) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) genezis (1) globalizáció (1) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (18) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (8) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (19) hitchens (3) hittan (4) hitvi (1) hitvita (3) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (8) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (3) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (23) igazságosság (2) ikon (1) ima (4) india (5) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (15) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (22) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) jézus (21) Jézus (11) jog (1) jóságosság (1) kálvinizmus (2) karácson (1) karácsony (8) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (38) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kognitív disszonancia (1) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) koron (1) koronavírus (1) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (6) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (9) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (4) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (10) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) megtermékenyítés (2) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (11) metafóra (6) metodika (1) militantizmus (1) mise (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) módsze (1) módszertan (2) monizmus (2) monoteizmus (3) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (2) múzeum (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) okság (1) oktatás (11) ökumenizmus (1) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (2) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (3) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofília (3) pedofilia (1) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) predesztináció (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) qualia (2) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (2) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (2) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) reprodukálhatóság (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) satyagraha (1) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (2) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szaturnália (1) szegénység (1) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (4) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) szollipszizmus (1) sztoicizmus (1) szub (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (2) takonyangolna (1) talmud (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodícea (1) teodicea (8) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (17) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (10) történelmi jézus (6) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (21) tudományfilozófia (34) túlvilág (10) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (3) üldözés (5) undefined (2) unitárianizmus (1) Univerzum (5) usa (4) USA (2) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (7) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (4) vallás haszna (5) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (9) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (2) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (3) zombi (1) zsid (1) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

e-mail: maxval1967@gmail.com

e-mail: popocatepetl@freemail.hu

e-mail: miigyelunk@gmail.com

Waldmann Szabolcs versus Nagy Gergely: Létezett-e Jézus?

Brendel Mátyás 2020.10.24. 15:27

apollonius-de-tyane_xvcv9x.jpg

Ennek a postnak az eredettörténete az, hogy írtam a Nagy Gergely - Waldmann Tamás vitáról, és amikor rákerestem, akkor a Nagy Gergely - Waldmann Szabolcs vita jött be a találati listán, amely arról szólt, hogy létezett-e a történeti Jézus. Megnéztem a vitát, és hát, minő meglepetés, megint azt láttam, hogy Nagy Gergely kamuzik, hazudik, és hibásan érvel. Jézus létezéséről már volt egy postom, de az egy bizonyos könyvre fókuszált. Ebben a postban pedig a vitára fókuszálok.

Waldmann Szabolcs nem tudom, hogy rokonságban van-e Tamással, és lényegtelen is. Nem sok információt találtam róla, nem is ástam bele magam a témába. Szabolcs mintha a semmiből bukkant volna fel evvel a témával, vitázott egyet Nagy Gergellyel, aztán eltűnt. A vitából kiderül, hogy nem szakember. Sajnálatos módon, feleslegesen megalázkodó módon aláveti magát Nagy Gergelynek, hogy ő mekkora szakember, míg Waldmann laikus. Persze, Waldmann laikus, én is laikus vagyok ebben a kérdésben, de azért még nem kell megalázkodni. Nagy Gergely meg látni fogjuk, hogy profi, de nem pozitív értelemben. Ő abban profi, hogy szakszerűen tud hazudni és érvelési hibák segítségével hamis hitek mellett érvelni. Ez ebből a postból is ki fog derülni. Waldmann jó érveket adott elő, de aztán abban nem volt elég erős, hogy Nagy Gergely érvelésében a buktatókra rámutasson. A legerősebb ellenállást azzal fejtette ki, hogy nem értett egyet Nagy Gergely megállapításaival. Ez dicséretes, de én ebben a postban kiegészítem.

Kezdjük azzal, hogy Waldmann bemutat 4 lehetséges álláspontot a történelmi Jézussal kapcsolatban:

  1. Vallásos történetiség, azaz Jézus élt, és nagyjából mindaz megtörtént, ami az evangéliumokban szerepel, csodákkal és feltámadással együtt.
  2. Triumphant történetiség, azaz az evangéliumok világi történései úgy történtek, ahogy le vannak írva, a többi meg hit kérdése.
  3. Minimalista történetiség, azaz Jézus létezett, de az evangéliumok nagy része ráaggatott, és mondjuk csak annyi igaz, hogy Jézus egy lázadó volt, akit keresztre feszítettek.
  4. Mitikus történetiség, azaz Jézus nem létezett, az evangéliumok puszta kitalációk, nincs valós mag.

Waldmann elmondja, hogy a 3. és 4. között kicsi a különbség, és később ki is fog derülni, neki nem fontos ez a különbség, és nincs erős motivációja egyik mellett sem.

Még szóba került az amalgám nézet, amely szerint az evangéliumi történetek lehetnek több szereplő több történetének összeragasztásai. Ez illik a negyedik ponthoz, de összeférhet a harmadik lehetőséggel is.

Én kb. hasonló álláspont képviselek, mint Waldmann, de annyiban speciálisabbat, hogy én itt aktív agnosztikus vagyok, azaz azt gondolom, hogy hacsak nem találnak valami egészen új dokumentumot, régészeti leletet, akkor nem lehet kideríteni, hogy 3 vagy 4 az igaz, és ráadásul még az amalgám elképzelés is lehet igaz. Nem nagyon látom értelmét, hogy 3 és 4 különbségén vitázzunk. Az erről szóló viták, érvek nagy részét haszontalannak tartom.

Még azt is elismételném, hogy tulajdonképpen fogalmilag is vitatható, zavaros, hogy például a 3. elképzelés esetében esetleg azonosítsuk-e egyáltalán a történelmi személyt az evangéliumok Jézusával, csak, mert ugyanúgy hívták őket, és egyetlen dolog közös bennük: a keresztre feszítés. Vagy még tovább megyek: mi van, ha a keresztre feszített zsidót nem hívták Jézusnak? És még tovább megyek: mi van, ha az amalgám elmélet szerint a keresztre feszített ember neve nem Jézus volt, de mondjuk az esszénus csodagyógyító neve tényleg Jézus volt? Azonban az esszénus gyógyítót nem feszítették keresztre? Akkor most a keresztre feszített ember a történelmi Jézus? Vagy az esszénus gyógyító a történelmi Jézus? Vagy bármelyikük is történelmi Jézusnak mondható?

Waldmann Szabolcshoz hasonlóan elismerem, hogy ez a kérdés nem szakterületem. Nincs is kedvem beleásni magamat abba, hogy melyik fragmentum kora mennyi lehet, vagy, hogy melyik evangélium kora mennyi lehet. Ezért ezeket általában nem fogom megvitatni. Megpróbálom ezeket a kérdéseket elkerülve is kimutatni, hogy Nagy Gergely érvelése mennyire gyenge. Azt tisztázom, hogy azzal, hogy "agnosztikusnak" tekintem magam a kérdésben, azaz azt mondom, hogy nem lehet tudni a történelmi Jézusról semmit, azzal igenis ellent mondok Nagy Gergelynek, aki szerint lehet. Nem az ellenkező végletet képviselem, azaz nem vagyok erős Jézus-tagadó, csak agnosztikus, de az agnosztikusságban viszont határozott vagyok. És Nagy Gergely érvelési hibái is határozottan hibák.

Waldmann Szabolcs két fontos érvet mutat be az expozéjában:

  1. Bemutatja a Hellén mitikus szektákat az i.e. 1-3. századokban, amelyek a korai kereszténységhez hasonló vallásokat "dolgoztak ki", és a keresztény vallásban nincs is semmi olyan, ami ne szerepelne legalább egy ilyen korábbi vallásban. Szűznemzéstől, feltámadásig.
  2. Bemutatja Márk evangéliumának mesterkélt szerkezetét, ami kizárja, hogy történelmi, hiteles életrajz legyen. Nagy Gergely ezeket később elismeri, hogy tényleg mesterkélt, szerkesztett, mitologikus műnek néz ki.

A hiányzó történelmi forrásokra most nem térek ki. Nem azért, mert reménytelen összeesküvés-elmélet, mert nem az: a keresztények hatalomra kerültek, és teljesen kézenfekvő, hogy tisztogatást végezhettek a feljegyzésekben. Nagy Gergely elismeri, hogy Flaviusba és Márk evangéliumába betoldottak. Tehát valamennyi tisztogatás tény. Hogy most Tacitusnál is tisztogattak-e, az jó kérdés. De azért nem térek erre ki, mert ennek sok idő lenne utánanézni, és most nincs ehhez kedvem. Én nem használom ezt az érvet.

Waldmann a szekuláris forrásokról összefoglalva elmondja, hogy azok minimum 70 évvel később íródtak. Nagy Gergely előadásában szerepel, hogy egy forrás akkor megbízható, ha térben és időben közeli. Ennek nyilván nem felelnek ezek meg. Nagy Gergely be is jelenti, hogy ezeket nem szerepelteti érvként. Nagyon jó, akkor ezekről sem kell vitáznunk.

Nagy Gergely tyanai Apollóniusz példájával kezdi az előadását, ővele akarja illusztrálni azt, hogy az ő feltámadását nem hiszi el, de a történelmiségét igen. Ezzel akarja illusztrálni, hogy a vallásos hittételektől függetlenül lehet, kell, és ő így fogja vizsgálni Jézus történetiségét. Egyébként Apollóniusz pont nem szerepelt Waldmann listájában. Pedig keresztre feszítették, feltámadt, csodákat tett. Furcsa.

Nagy Gergely megemlíti, hogy Jézus nem írt saját dokumentumokat, amit furcsállhatunk, de azt mondja, hogy ez abban a korban nem volt meglepő. Amennyiben Jézus csak egy egyszerű történelmi személy volt, akkor ez elégséges is. Ha isten, vagy isten fia, akkor semmiképpen. De ezt kifejtettem már. Mivel itt arról a hipotézisről van szó, hogy Jézus csupán egyszerű, történelmi személyként létezett-e, ez belefér, nem kell, hogy üssük ezt a vasat.

Nagy Gergely szerint egyébként Jézus zsidó, tanító paraszt volt. Ő fogalmazott így. Ez vicces, mert ma egy ilyen komment az interneten inkább sértegetésnek menne el. De ez persze nem érv, mert ha Jézus történelmi személyiség volt, akkor tényleg alsóbb osztályokhoz tartozott, csak nekem úgy rémlik, hogy mintha József asztalos lett volna.

Nagy Gergely szerint két ember van, aki elveti Jézus történetiségét, de ők nem taníthatnak egyetemen. Hazudik. Példának említem Michael Martint, aki a Bostoni Egyetemen tanított. Az, hogy nemrég meghalt, azt gondolom, nem releváns. Van még római pap is, anglikán lelkész is, dán, egyetemen oktató teológus,  francia egyetemi oktató filozófus is. És itt még nagyon sok név van. A halottakról például egyáltalán nem beszéltem. Láthatjuk, Nagy Gergely képes a legottrombáb hazugságokra is. Az igaz, hogy a Jézus mítosz elmélet hívei jelenleg akadémiai körökben erős kisebbségben vannak, de ezt nem kell még tovbb, hamisan kicsinyíteni.

Mit szerepeltet Nagy Gergely fő érvként?

  1. Máté és Lukács független forrásokra is támaszkodik, tehát szerinte 3 független forrásunk van Jézus életéről.
  2. Ki akarja mutatni, hogy Pál gyakorlatilag pár évvel Jézus halála után találkozik Jakabbal, aki Jézus testvére. Tehát nagyon közeli és friss forrásból informálódik. Itt arról van szó, hogy szerinte nem reális egy komplett történet kitalálása ilyen rövid idő alatt. Továbbá később utal még arra is, hogy ha Pál találta volna ki Jézust, akkor Jakabék mondtak volna neki ellent.
  3. Szerinte a zsidók messiása mindenképpen egy győzedelmeskedő figura, tehát nem találhattak volna ki valakit, akit megfeszítenek. Nem illik bele a messiás-képbe.

Nézzük a részleteiteket!

  1. "Független" források:
    1. Máté és Lukács "független" forrásairól (L és M forrás) semmi igazolás nincs, hogy tényleg függetlenek lettek volna olyan értelemben, hogy egyházon kívüli források lettek volna. Nagy Gergely szavaival: "ezeknek eredetéről nem tudunk semmit". De valószínű, hogy inkább szektán belüli források. Emiatt aztán a "függetlenségük" nem erős, az érv nem erős. Az, hogy egy bizonyos személyről szektán belül 3 külön ember részben ugyanazt írja le, az nem jelent szignifikánsan többet, mint ha csak 1 írta volna le. Az eltérések és ellentmondások egyébként is inkább gyengítik Nagy Gergely álláspontját.
    2. Nagy Gergely később úgy is érvel, hogy az nem valószínű, hogy Q, M és L, és esetleg más források egyetlen kitalált forrásból erednek. Ez még mindig nem túl erős érv. Igazából ezt különösebb elemzés nélkül is úgy kell elképzelni, hogy ha Jézus személye kitalált, akkor az evangéliumok egyfajta folyamatos költés termékei. Egyébként a minimalista történeti Jézus elképzelésben egyébként is azt tesszük fel, hogy Jézus alakjához nagyon sokat költöttek hozzá. És nem csak egyszer. Így ez az "érv" hamvába hull. Nagy Gergely egyébként elismeri, hogy Jézus történetéhez legalább 4-5 dolgot hozzáköltöttek, köztük Márk evangéliumában a feltámadást.
  2. Pál forrásának közvetlensége:
    1. Nagy Gergely szerint Pál azt írja, hogy a megtérése után 3 évvel ment Jeruzsálembe, Ez i.sz. 40 előtt kellett, hogy legyen, az Aretás királyra való utalás miatt, aki 40-ben meghalt.
    2. Tehát, mivel Jézus harminc-egynéhányban halt meg, ez pár éven belül kellett, hogy legyen.
    3. Csakhogy az, hogy Jézus élt, és harminc-egynéhányban halt meg, az is hipotézis, és egyáltalán, pont ez a kérdés, amit vitatunk. Tehát ha Jézus nem létezett, akkor nem harminc-egynéhányban halt meg, akkor Jákobéknak sok idejük volt "kitalálni" Jézust. Ahogy Waldmann érvelt, nem az a feltevés, hogy valaki leült, és szándékosan találta ki, inkább kialakult, inkább sorozatos kis hozzáadásokkal alakult ki. Nagy Gergely mindenesetre itt egy nagyon buta körkörös érvelést hozott.
    4. A másik hiba, hogy mindezt csak Pál, illetve Pál szektájának irataiból (Apostolok Cselekedetei) "tudjuk". Ha ők találták ki Jézust, akkor ez az egész is simán lehet mese. Ráadásul az Apostolok Cselekedetei pont ezen a ponton ellent is mond Pálnak. Az Apostolok Cselekedetei szerint ugyanis Pál első jeruzsálemi utazásakor Barnabással, és az apostolokkal találkozik, a saját levele szerint csak Jákobbal és Kefással, a többiekről írja, hogy nincsenek Jeruzsálemben. Nagy Gergely tehát egy nem független, megbízhatatlan, ellentmondásos forrásra támaszkodik, ami nagyon is úgy néz ki maga is, mint egy kitalált történet. Pont ennél a találkozásnál van egy nagy ellentmondás.
  3. Kitalálhatták-e a történetet?
    1. Waldmann is említi, hogy ez, mint érv elég gyenge. A nézői kérdés is erre irányul, miszerint hogy találhattak ki az ókori görögök olyat, hogy Pallas Athene teljes fegyverzetben pattant ki Zeusz fejéből, miután az lenyelte a terhes Métiszt. Szóval oly sok mindent találtak ki hívők, nem lehet azt felmérni, hogy mit találhattak ki, mit nem. Kikerestem a világhálón 2 olyan oldalt, amely további furcsa isteneket sorol fel. Szerintem ez messze nem teljes, csak mutatóban. Az egyik több ismertebb istent tartalmaz (Ozirisz, Loki, Düonüszosz, Pán), a másik igazán egzotikus isteneket is, így szellentés és fekália istenek is voltak. Több furcsa történetnek el tudjuk képzelni a mögöttes okait. Például a szemetet evő isten megmagyarázza, hogy hogy tűnnek el a lebomló dolgok. Másrészről Loki történetei, és még egy csomó másik Viking történet is totál érthetetlen számunkra. A fejetlen Chinnamasta története úgy érthetetlen, ahogy van. Még akkor is, ha utánanézünk a történetnek. Vagy, hogy miért kell Sheela Na Gignek rondának lennie, ha a férfiak elcsalása a célja, illetve, ha a férfiak elcsábulnak, akkor miért jutalmat kapnak a végén. Mindezeknek persze lehetnek rejtett okai is, amelyek csak számunkra homályosak. Sheelának is van például. De ha ilyen isteneket kitaláltak, és kapásból szerintem sokat közülük egyik olvasó se tud megmagyarázni, akkor ehhez képest Jézus története igen szolíd, kitalálható, és ahogy el is hangzott a vitában, lényegében semmiben nem új más kultuszokhoz képest. A két oldalon egyébként nagyjából hiteles információk vannak, bárki utánajárhat ezeknek az isteneknek.
    2. De ez az érvelés amellett is teljesen kamu. Ezt nagyon jól bemutatja egy magyarul is elérhető, nagyon szépen dokumentált írás, egy jó blogon, amelynek feltehetően írója felhívta rá a figyelmemet. Itt nagyon sok olyan témáról van szó a zsidó történelemben és vallásban, amely nagyon is lehetővé tesz ilyen szenvedő messiás kitalálását. A makkabeus mártíroktól különféle szenvedő messiás-jövendölésekig. Az a pofátlanság ebben az érvelésben, hogy a keresztények egyik klasszikus, bevett érve az, hogy Jézus meg volt jövendölve az Ószövetségben, méghozzá születéstől halálig és feltámadásig. Igen, a szenvedő halálig. Itt van erről a Katolikus Lexikon szócikke, amelyben a keresztre feszítés megjövendölésének mondják a 21 zsoltárt (zsolt 22:17, valamiért ezt 21. és 22. számmal is hivatkozzák) . Vagy az egyik fő bilbia oldalon is kigyűjtötték ezt, és más "jövendöléseket" is a kereszthalállal együtt. Jön itt nekünk a sok keresztény, hogy Jézus tök pontosan meg volt jövendölve az Ószövetségben, születéstől keresztre feszítésig, az utolsó szögig, és, hogy ez is igazolja a keresztény vallás igazságát. És jön a másik oldalon a másik keresztény, hogy Jézus olyan nagyon idegen volt a zsidó vallástól, hogy nemhogy nem jövendölték meg, de ki se találhatták. Két véglet, és mindkettő keresztény "érv". Szerintem menjenek ki a mezőre, és egy jó kis keresztes háborúban, esetleg inkvizícióval beszéljék meg egymásal a dolgot! De tőlönk ne várják el, hogy ilyen idiótaságot bevegyünk!
    3. Továbbá, Jézust nem feltétlenül echte zsidók találták ki, hanem hellenizált zsidók, vagy görögök. A korai keresztény szekták inkább ilyenek voltak. Pál is hellenizált zsidó volt. A hellenizált Pál miért ne találhatta volna ki Jézust?! Nagy Gergely maga kezdte Appollóniusz történetét, amely pont egy ilyen történet, és azt mondja, hogy minimum a történet egy része kitalált. Waldmann további hasonló, kitalált történeteket említ a hellén mítoszok között, ezek közül keresztre feszítések is vannak. Pál szektájáról pedig kifejezetten tudjuk, hogy eltért a zsidó hagyományoktól, pont ebben volt vitájuk Jakab szektájával. Nagy Gergely ezt vázolja: eltértek a zsidó törvények megkövetelésétől, univerzálissá akarták tenni a vallást. Akkor miért ne térhettek volna el a zsidó messiás szerepétől? A két szekta közötti ellentétet már vázoltam egy korábbi postomban egy könyv leírásában, amelyben kevésbé radikális nézetet képviselnek, de a két szekta ellentétét szépen bemutatja Mack L. Burton.
    4. Mindezek alapján inkább az látszik, hogy Jézus története nagyon is beleilleszkedik a kitalált mítoszok sorába, semmi meglepő nincs abban, ha kitalálták. Talán nem Jakabék, hanem inkább Pál, vagy a görögök, vagy hellenizált zsidók.

Hátravan még a sok forrásban meglévő különbségek kérdése. Waldmann elmondja, hogy a nagyon sok meglévő történelmi evangélium között (feltételezem a nyomtatás koráig) nagyon sok verzió van, és nagyon sok hiba, egymástól való eltérés. Nagy Gergely ellene veti, hogy ezen hibák nagy része jelentéktelen, és nem érinti a kérdésünket. Waldmann ezzel egyetért. Nagy Gergely ezek után ebből egyenesen érvet csinál úgy, hogy azt mondja, hogy az a tény, hogy a sok másolás mellett rekonstruálni lehet az eredeti iratokat, mert annyira kicsi eltérések vannak, és olyan sok irat, ez az evangéliumok megbízhatóságát mutatja. Waldmann ezt nem fogadja el, de nem fejt ki egy igazán erős érvet ez ellen, tehát én megteszem.

  1. Nagy Gergely szerint a 3 történetibb evangélium i.sz. 85-re legkésőbb kész volt.
  2. Az első fennmaradt töredék viszont minimum i.sz. 100 utáni.

Teljesen elképzelhető tehát a következő hipotézis:

  1. Volt egy időszak, amikor az evangéliumokat kifejezetten fabrikálták. Ez az első század. Még Nagy Gergely is elismeri, hogy volt ilyen, hiszen 4 evangélium van, amelyek ellent is mondanak egymásnak. Márkba betoldották a feltámadást. Vannak apokrif evangéliumok. Máté szövege Nagy Gergely szerint is fabrikált. A fabrikálás tehát tény.
  2. Aztán a 2. században az egyház már elkezdett olyan szervezett lenni, az evangéliumok kiforrottak, elkezdtek elterjedni, hogy már további nagy változásokat nem eszközöltek. A töredékeink tehát egy stabilabb korból származnak, de ez nem zárja ki azt, hogy előtte nem csináltak nagy változtatásokat. Sőt.
    1. Máté és Lukács evangéliumáról egyenesen az a hivatalos nézet, hogy barkácsolták őket.
    2. Nagy Gergely elismeri, hogy még Márk is inkább egy barkácsolt tanmese, mint egy hiteles élettörténet.
    3. Nagy Gergely is elismeri, hogy Márk vége egyenesen betoldás.
    4. Az "az vesse rá az első követ" Lukácsnál betoldás. Az "apáddal halálra izgultuk magunkat" lényeges betoldás. Nagy Gergely még elismer 4-5 másik betoldást is.

Ergo. Mi zárná ki, hogy ezen túl is volt sok betoldás és barkácsolás ezekben az evangéliumokban, amelyek amúgy is ellent mondanak egymásnak is, ami még további barkácsolásra utal? Milyen ócska elképzelés már az Nagy Gergelytől, hogy "jó, jó, vannak ezek a változtatások, betoldások, ezt is elimserem, meg azt is, meg az apokrifokat is, meg a 4 evangélium ellentmondásait is, de a maradék, az már istenuccse változtatás nélküli, ellentmondásmentes és hiteles"?

Nagyon is valószínű az, hogy ha voltak ilyen betoldások, amelyekre rábukkantunk, mert véletlenül a betoldás előtti verzióból is fennmaradt 1 példány, akkor olyan is van, amikor egy ilyen se maradt fenn.

Az, hogy az ismert betoldásokon és hibákon kívül, a 4 evangéliumon kívül, az aporkifokon kívül, a maradék corpusból van egy sok példányban nagyjából egységes verziónk, az nem a megbízhatóság jele, hanem várható tautológia, hiszen az eltéréseket már letisztogattuk erről a corupusról. Ennek kb. olyan "jelentősége" van, mint amikor a búzából kiválogatják a pelyvát, és a maradékra rácsodálkoznak, hogy hát az már tényleg csak búza.

Van továbbá ennek egy olyan oka is, ami evolúciós jellegű.  A második századtól kezdve nagyon sok példányban elkezdet bizonyos verziókat másolni, ez összefügg a kanonizálás folyamatával is, és az egyház konszolidációjával is. A különféle verziókat:

  1. vagy kanonizálták, mint a 4, egymástól eltérő és egymásnak is ellentmondó evangéliumot,
  2. vagy apokrifak maradtak,
  3. vagy fennmaradtak, és hibaként ismerjük őket,mint a feltámadás nélküli Márkot,
  4. vagy elvesztek.

Az első 3-ra ismerünk példákat, amelyet Nagy Gergely is elismer. Miért ne lenne a negyedikre is sok példa, amelyeket persze per definicionem nem ismerünk, mert kihaltak?

Még konkrétabban fogalmazva. Nagy Gergely azt mondja, hogy az eredeti evangéliumokat 99%-os pontossággal sikerült rekonstruálni. Valójában nem, hanem csak a "közös őst". Van erre egy olyan párhuzam, amelyről tudom, hogy Nagy Gergely is megérti. Ez pedig a genetikai Ádám és Éva esete. A genetikai Ádám és Éva ugye nem egy olyan emberpár, akik egy bizonyos korban éltek, és egymás párjai voltak. (És nem teremtete őket isten.) Voltak más férfiak és nők mellettük, csak azoknak mára már kihalt minden leszármazottja. Ugyanez igaz lehet az evangéliumokra is, de azzal a különbséggel, hogy ezekből eleve 4 kanonikus van, több apokrif, és még egy pár ismert verzió. Az evangéliumoknak nem egy genetikai Ádámja van, hanem tucatnyi. Azt hinni, hogy emellett nem volt még más verzió, az naiv hit.

Sikerült tehát megcáfolni Nagy Gergely minden érvét. Így megmaradhatunk annál, hogy Jézus tényleges létezését történelemtudományos, vagy racionális szinten nem sikerült igazolni. A legegyszerűbb dolog azt mondani, hogy a misztikus Jézus és a minimális történeti Jézus hipotézise ugyanúgy lehetséges. Ebben a kérdésben pártosan állást foglalni hit, és nem racionális tudás.

Címkék: történelem jézus pál evangéliumok Biblia történelmi jézus hitvi

> 12 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr4516255716

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Rodrich 2020.10.26. 17:05:10

Nagyon jó írás szerintem (bár én se vagyok szakértő). Még érdekes lehet, hogy a keresztényeknek volt bőven indokuk egy szenvedő messiást kitalálni:kimentimegjezust.com/2019/04/01/16-a-keresztrefeszitest-nem-talalhattak-ki/ . (Egyébként az"az vesse rá az első követ" Jánosnál van)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.10.26. 17:17:00

@Rodrich: kösz, ez jó pont. tényleg, nekem is rémlik, hogy a keresztények sokszor érvelnek azzal, hogy az Ótestamentum megjövendöli Jézust. Ha ez így van, és valamiféle halálos áldozatot is "jövendölnek", akkor máris visszájára fordul NG érvelése. Átnézem, belinkelem, és feldolgozom majd a linkedet.

Rodrich 2020.10.26. 17:30:12

@Brendel Mátyás: Oké. Nem akarok beleokoskodni a blog további sorsának alakulásába, de nem szeretnél az abortusz kérdéséről is írni mondjuk egy jog-/erkölcsfilozófiai elemzést? Igaz, közvetve kapcsolódik csak az ateizmushoz, ellenben aktuális (lengyel helyzet) és szerintem a keresztények túlnyomó többsége ugyanazt gondolja róla.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.10.26. 19:12:18

@Rodrich: inkább a mesterséges megtermékenyítésről. csak utána kell nézni hozzá dolgoknak.

sárga farkas 2020.11.02. 18:06:39

Van egy 5. lehetőség is: Jézus maga alakította úgy az életét, hogy megfeleljen mind a messiási, mind pedig a meghaló-feltámadó istenekkel szembeni elvárásoknak. Egyébként kíváncsi vagyok, szerinted miért került bele Lukács evangéliumába az a mondat, miszerint Jézust nők tartották el a vagyonukból? Ezt nem találhatták ki sem a nőgyűlölő zsidók, sem a nőgyűlölő keresztények, sem pedig a nőgyűlölő rómaiak, görögök, vagy mások. Éppen ezért ez igaz! Még sok ilyen történet van: miért ismeri Márk Jézus sikertelen gyógyításait? Miért mondja Jézus, hogy Keresztelő János és Illés ugyanaz a személy? és miért keresztelkedik meg?

sárga farkas 2020.11.02. 18:15:29

@Rodrich: több indokuk lett volna Keresztelő Jánost messiásnak megtenni, de ezt még a mandeánusok sem tették! És miért alkották volna meg az első női pár nélküli meghaló-feltámadó istent? Ez egy nagyon felületes írás.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.11.02. 20:30:08

@sárga farkas: ezek iszonyatosan gyenge és nevetséges "érvek". Ha lenne halvány lila fingod vallások történeleméről, akkor tudnád, hogy az emberek nagyon furcsa történeteket találtak ki isteneikről. Ehhez képest mindaz, amit elmondtál messze normális és simán lehet kitaláció mind. Arra alapozni a hited, hogy fingod nincs arról, hogy mi mozgatta ezeket az embereket, mert a világ egy nagyon más korában éltek, nagyon más viszonyok között, és eléggé máshol, az igazán buta dolog.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.11.02. 21:06:29

@sárga farkas: itt van például neked 2 oldal a világ legfurcsább isteneiről, ehhez képest a Jézusos történet semmi, simán ki lehetett találni, sőt, igazából ugye ismeretes, hogy milyen sok, hasonló történet volt előtte istenekről. Az egyik éppen Osiris története, aki például szintén feltámadt.

www.icytales.com/12-weirdest-deities-from-around-the-world/

listverse.com/2017/02/09/10-weirdly-specific-gods-your-mythology-class-left-out/

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.11.02. 21:39:26

@sárga farkas: te tudsz arra a nézői kérdésre válaszolni, amire Nagy Gergely kurvára nem tudott, miszerint, hogy hogy találhattak ki az ókori görögök olyat, hogy Pallas Athene teljes fegyverzetben pattant ki Zeusz fejéből, miután az lenyelte a terhes Métiszt. Ehhez képest mik a ti érveitek? Semmik.

sárga farkas 2020.11.03. 14:20:36

Figyelj, te bunkó! Őszinte kérdésre nem kaptam csak minősítgetést, félrebeszélést, kioktatást, tekintélyelvűséget, személyeskedést, alattomos célzásokat. Az általam felsorolt érvekről az elfogulatlan láthatja, hogy ezek a legkompromittálóbbak a keresztény vallás számára. Így nem lehet „hitem”, te mocskos görény, ahogy rámfogod! Azt mondod, mi? Kik vagyunk „mi”? Majd azt is te mondod meg? Egész álbölcsességetek egyébként nem a tudásról szól, hanem a hatalomról. Hogy ki legyen a legitim védelmezője a társadalmi status quo-nak. Nem véletlen, hogy a tisztességes emberek undorodnak tőletek, szánalmas neokon szarfaszok! Az igazi ateisták forradalmárok és republikánusok is egyben, mint John Lennon. Belőlem ne csinálj szalmabábot, te seggfej! Engem ne skatulyázgass, pojáca! Sorold Nagy Gergő mellé a retkes kurva anyádat! Honnan veszed, hogy megmondhatod: mit olvastam és mit nem? És főleg milyen jogon? Honnan tudod, mi a végzettségem? Így ismeretlenül! Mit tudhatsz te erről? Nyomozol utánam? Önelégült, pöffeszkedő, tehetségtelen kis senki! Az meg külön röhej, hogy az hablatyol történelemről, aki még Spinozát sem képes a saját korának mércéjével mérni. Mert a Teológiai-politikai tanulmány kiadása a maga korában bátor tett volt! Veled ellentétben, te sunyi dogmatikus, Spinozát valóban üldözték. Nekem oklevelem van történelemből, illetéktelen vagy a szakmámban kritizálni, nevetségesek az odaböffentéseid. De nem is ez a baj: nektek nincsen se belátásotok történettudományos módszerekbe, se történelmi érzéketek. Nem csoda, hogy képtelenek vagytok történelmi és társadalmi jelenségeket ilyenként megmagyarázni. Mind egyformán lelki nyomorékok vagytok, erdélyiágostonok, oszcsabák és a többi pszichopata. Vallásellenes fanatikustól más nem is várható. Éld ki a passzív agressziódat máson! Mondjuk a retkes kurva anyádon! Mássz vissza a tetves apád faszába, ahonnan kifostak!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.11.03. 16:04:03

@sárga farkas: Látom, nagyon elgurult a gyógyszer nálad.

1) Az kérdéseid biztos őszinték voltak, de elég bugyuták, és persze előfeltevések is voltak benne. Sokkal érdemibb választ kaptál rájuk, mit amit érdemeltek.

2) Neokon a jó édes kurva anyád, te idióta köcsög, honnan veszel te ilyen elmebeteg dolgokat?

3) "Honnan veszed, hogy megmondhatod: mit olvastam és mit nem? " Odaírtam: a bugyuta kérdéseidből. Nem sikerült felfognod, mert elmebeteg vagy.

4) Mind Spinoza, mind mások esetében tökéletesen jogos a mi korunk felől nézve is megítélni. Ez nyugodtan lehet a megítélés hangsúlyos iránya is. Azzal nem sokat érünk, hogy Spinoza a maga korában esetleg kissé merész volt, de korábbi korokhoz viszonyítva sem, meg ma sem egy nagy durranás. Tudod, ez olyan, mint azt mondani, hogy Kádár János Rákosihoz képest mérsékeltebb volt. Ja, de azért ne kezdjük még el pozitív színen feltűntetni!

Éld ki a passzív agressziódat máson! Mondjuk a retkes kurva anyádon! Mássz vissza a tetves apád faszába, ahonnan kifostak!
süti beállítások módosítása