Ateista Klub

“Az írástudók és a farizeusok a Mózes székében ülnek: Annakokáért a mit parancsolnak néktek, mindazt megtartsátok és megcselekedjétek; de az ő cselekedeteik szerint ne cselekedjetek. Mert ők mondják, de nem cselekszik.” Máté 23:2-3 "ne figyeljenek oda arra, amit mondok, egyetlen dologra figyeljenek, amit csinálok" Orbán Viktor

Még több ateista hír

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (2) Ádám és Éva (2) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (4) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (2) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) anglikán egyház (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (25) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (3) berg (1) bergoglio (3) bertrand russel (1) betegség (8) biblia (11) Biblia (16) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) breivik (2) búcsúcédulák (1) buddhizmus (11) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) cáfolás (1) carl sagan (1) celebek (1) cenzúra (7) cherry picking (1) család (1) csoda (11) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (3) demográfia (1) demokrácia (6) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (16) djihad (2) dogma (1) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (10) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (20) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (26) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (2) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (3) elv (1) empirizmus (7) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (29) erkölcsi relativizmus (7) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (26) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (8) evolúció (13) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (6) feminizmus (5) fenyő (1) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (4) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) genezis (1) globalizáció (1) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (18) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (8) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (19) hitchens (3) hittan (4) hitvi (1) hitvita (3) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (8) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (3) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (23) igazságosság (2) ikon (1) ima (4) india (5) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (15) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (22) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) Jézus (11) jézus (21) jog (1) jóságosság (1) kálvinizmus (2) karácson (1) karácsony (8) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (38) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kognitív disszonancia (1) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) koron (1) koronavírus (1) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (6) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (9) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (4) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (10) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) megtermékenyítés (2) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (11) metafóra (6) metodika (1) militantizmus (1) mise (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) módsze (1) módszertan (2) monizmus (2) monoteizmus (3) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (2) múzeum (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) okság (1) oktatás (11) ökumenizmus (1) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (2) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (3) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofilia (1) pedofília (3) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) predesztináció (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) qualia (2) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (2) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (2) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) reprodukálhatóság (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) satyagraha (1) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (2) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szaturnália (1) szegénység (1) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (4) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) szollipszizmus (1) sztoicizmus (1) szub (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (2) takonyangolna (1) talmud (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (17) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (10) történelmi jézus (6) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (21) tudományfilozófia (34) túlvilág (10) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (3) üldözés (5) undefined (2) unitárianizmus (1) Univerzum (5) USA (2) usa (4) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (7) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (4) vallás haszna (5) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (9) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (2) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (3) zombi (1) zsid (1) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

e-mail: maxval1967@gmail.com

e-mail: popocatepetl@freemail.hu

e-mail: miigyelunk@gmail.com

A szűznemzés meséje

Brendel Mátyás 2020.08.15. 11:25

dqq22.jpg
Nemrég
Vermes Géza "A zsidó Jézus" c. alapján arról a legendáról írtam, miszerint Jézus isten fia, konkrétan arról, hogy az evangéliumokban szereplő kijelentések nem feltétlenül jelentenek sokat, mert ez egy metaforikusan értendő, bevett kifejezés volt akkoriban. Ennek kapcsán felmerül a szűznemzés mítoszának kérdése is, de akkor ebbe nem mentem részletesen bele. Pedig Vermes könyve ezzel is részletesen foglalkozik. Most ezt veszem végig.

A szűznemzés legendája ellen természetesen a legegyszerűbb kritika úgy szól, hogy biológiailag ez a homo sapiens, és a főemlősök esetében példa nélküli eset lenne, tudományos szempontból gyakorlatilag képtelenség. Arról nem is beszélve, hogy egy fiú születésénél kérdés, hogy honnan jött volna az Y kromoszómája. A hívők természetesen nem is spontán szűznemzésben hisznek, hanem isteni fogantatásban, de ez így még inkább a tudományos ismereteinknek ellent mondó feltételezés, hiszen, most azon túl, hogy a tudomány nem tud semmiféle istenek létezéséről, kérdéses lenne, hogy miféle mechanizmus az, amely Jézus zigótájába bevitte minimum az Y kromoszómát.

A tudományos módszer, a racionális gondolkodás értelmében pedig a csodákat, mint a természettörvényeknek ellent mondó feltételezéseket olyan feltételekkel lehetne igaznak elfogadni, amelyek más tudományos elméletek megdöntését is szabályozzák. Azaz igen erős empirikus igazolás kellene hozzá. Egy igen jól dokumentált, tárgyi bizonyítékokkal alátámasztott eset erre alkalmas lehetne, de egy kétezer éves önellentmondásos mese, melyeknek szerzői, keletkezési körülményei homályosak, megbízhatósága pedig egyébként is kétséges, az biztosan nem. Ahogy korábban leírtam, szerintem elvben lehetséges lenne csodák igazolása, de nem tudunk igazolt csodáról, és a szűznemzés meséje sem ilyen csoda.

Az egyértelműség kedvéért: amennyiben egy valamilyen spontán szűznemzés olyan erősen lenne igazolva, hogy igaznak kelljen elfogadni, akkor igaznak fogadnánk, és konkrétan miként került volna bele Jézus zigótájába el, de nem tudnánk pontosan megmondani, hogy hogy történik. Kénytelenek lennénk felltételezni, hogy valamilyen biológiai folyamat ritkán félremehet úgy, hogy ez történik. Tudományos szempontból akkor ez egy igaznak elfogadott, nem jó magyarázat nélküli jelenség lenne, mint például a szivárvány volt, mielőtt rájöttek a tudományos magyarázatára. Az isten általi szűznemzés esete egy még bonyolultabb dolog, itt még további olyan bizonyítékok is kellenének, amelyek erősen utalnak istenre, és ara, hogy ez nem egy spontán szűznemzés volt. Ettől azonban nagyon messze vagyunk, még az alapeset sincs igazolva.

Ilyen röviden is el lehet ezt intézni a kérdést, de ennél a keresztény vallás szempontjából még rosszabb a helyzet, ugyanis az evangéliumokból is alátámasztható, hogy tévedésről van szó. Vermes a következő érveket hozza ehhez fel.

1) A szűznemzés csak Máté és Lukács evangéliumában szerepelnek, a legkorábbi evangéliumban, Márkéban nem. (272. o)

 

2) Jézus születésének története még ezekben az evangéliumokban is elszigetelt, mert Jézus gyerekkoráról egyébként nem nagyon van szó bennük. (272. o)

 

3) Csakhogy mindkét evangéliumban szerepel Jézus leszármazása Józsefen keresztül, amely teljesen értelmetlen, ha nem József Jézus apja. A genealógiák nyilvánvalóan egy korábbi mítosz maradványai, amelyek Jézus Dávid-házi leszármazását akarták igazolni. Az isteni származás nyilvánvalóan később kitalált mese. (273. o)

 

4) A két genealógia egyébként egymásnak is ellentmond. (Ahogy az már csak lenni szokott az evangéliumokkal).  (274. o)

 

5) Az ebioniták ereknek nyilvánított, de igen régi szektája azt hiszi, hogy József Jézus apja volt. (275.o.)

 

6) A "szűz" jelentése a zsidó nyelvben, illetve a legtöbb nyelvben az ókorban jelenthet fiatal lányt, illetve még pontosabban olyan lányt, aki még nem menstruált. (277.o.) Sok esetben, és erre Vermes konkrét idézetekkel és hivatkozásokkal is szolgál, szűznek neveztek olyan nőket, akik megházasodtak, gyerekük született, de még nem volt menstruációs vérzésük. Így a "szűznek gyereke született" esete nem példátlan, különösen az ókori civilizációban, ahol 12-13 évesen simán házasítottak ki lányokat.

A szűznemzés legendájának tehát az egyik legegyszerűbb feloldása az, hogy Máriát az első menstruációja előtt adták hozzá Józsefhez, és még azelőtt fogant meg Jézus, hogy havi vérzése lett volna. Így zsidó nyelven szűznek nevezték. Elterjedt elképzelés, hogy fordítási hibával lett ez a görögben olyan értelemben szűz, ahogy ma tekintjük e szó jelentését, de az ógörögben sem volt ennek a szónak egyértelműen ilyen jelentése. Nem különböztették meg ennyire egyértelműen az első közösülést és az első menstruációt, mint határvonalat. Már csak azért sem, mert a gyerek fogantatásáról nem is volt megfelelő elképzelésük, tehát nem feltétlenül tudták, hogy a közösülésnek elengedhetetlen szerepe van a fogantatásban. Aztán kb. egy századdal később a "szűz" másik jelentését véve alapul ebből egy mesét faragtak.

Ez természetesen csak az egyik lehetőség, amihez az ókori nyelvek elemzése lehetőséget ad. Más magyarázati lehetőségek is adódnak, olyanok, mint, hogy Mária egyszerűen félrelépett, és a szűznemzés fedőtörténet volt, amelyből aztán egy mese született. Ilyen fedőtörténetekkel manapság is rendszeresen jönnek elő nők. Megjegyzem, hogy ez nem erős bizonyíték arra, hogy tényleg megtörténik, itt pontosan a genetikai vizsgálat lenne az, amely esetleg igazolhatná ezt, ha ilyen tényleg megtörténne.

De az is lehet, hogy a szűznemzés mítoszát minden előzmény nélkül biggyesztették az evangéliumokhoz, mert ez a motívum kellett a keresztény vallás csodásabb színben feltüntetéséhez, és a szűznemzés motívuma, vagy hasonló motívumok más vallásokban is elterjedt voltak. Volt tehát kitől átvenni a történetet, és nem feltétlenül kell összetettebb magyarázatokat felhozni. Csak másoltak, plagizáltak, és kész.

Címkék: csoda szűznemzés evangéliumok Biblia Jézus

> 383 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr228200900

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.01.08. 18:42:27

@BircaHang Média:

az hogy a faszban van, hogy a jóságosnak hitt isten teremtett gonosz, és varázsolni is tudó teremtményeket?!

1) úgy tűnik, hogy varázsolni a hited szerint a történelem folyamán sok tízezer boszorkány tudott. jó varázslóról alig tudunk, esetleg egy pár prófétát lehet ide sorolni, ennyi. mi ez a nagy félrecsúszás? miért baszta ezt el isten ennyire?

2) tudom, te a szabad akarattal védekezel, de simán lehetséges megoldás lenne, hogy a világban vannak szabad akarattal rendelkező, de varázsolni nem tudó emberek, és aki tud varázsolni, annak nem ad isten szabad akaratot, mert az veszélyes

3) egyébként a boszorkányok, akiket megégettek, hogy a jó büdös kurva anyádban nem varázsolták azt, hogy megmeneküljenek?! ennyit nem bírtak megcsinálni?! vagy legalább a sátán nem bírta megmenteni őket?! mindenféle szörnyűségre képes, csak egy kurva boszorkányt kimenteni a máglyáról, azt nem?!

nem fogod fel, hogy mennyire iszonyatosan elmebeteg az, amit hiszel?! az aspergered igenis totálisan meglátszik azon, hogy hülye vagy.

freestep 2016.01.08. 18:50:01

@for:
Úgy látom összehozott minket a sors egy vérbeli horogkereszténnyel, aki legitimálná az inkvizíciót és elismeri a kereszténység által támogatott halálbüntetést.
A boszorkány hit története röviden a teljesség igénye nélkül: A boszorkányhit a kelta wicca hagtyományon alapul, egyfajta természetvallás, amire sok minden hatással volt az idők folyamán, pl. a viking hagyomány de elég zavaros a dolog. Manapság, Magyarországon is létezik az ún. boszorkányszövetség aminek a tagjai "dolgoznak" pl. jósdákban, betelefonálós műsorokban stb. Ma a boszorkány hit egyfajta light ezo mixelve egy csomó babonával. Varázsolni aligha tudnak, viszont pénzt kicsalni az emberektől annál inkább.
A keresztény terror időszaka alatt elég volt a puszta vád és bárkit kivégeztek boszorkányság vádjával. A kínzások hatására természetesen a legtöbben mindent bevallottak, hiszen két választási lehetőség volt: halál, vagy kínhalál.

A papok terjeszteni tudják amit akarnak és ahogyan akarják. Ugyanazt a bibliát annyiféleképpen, ahágy vallás és szekta épül rá. Mindig csak azt a részét, ami nekik kedvező és úgy félremagyarázva, ahogy kedvező.
És igen a Sátán egy mesebeli figura. A kémelhárítás biztos rengeteg ügynököt fogott már, de még sosem adtak hírt róla, hogy akár csak egyetlen egy is a Sátán ügynöke lett volna LOL.
A keresztények bevált terelése az emberi hibákat, gyarlóságokat és aljasságokat a Sátán befolyásával magyarázni. Ezzel aztán mentegetik magukat rendesen.
Birca rendesen kiakasztott a sületlenségeivel, kíváncsi voltam mennyire kitartó. Az. Vagy a horogkeresztényekhez, vagy a kettőskerestényekhez tartozhat, nem tudom, de egyik sem jobb a másiknál. Nagyon remélem, hogy nem kell átélnünk egy teokratikus korszakot újra, bár most az iszlám fenyeget hasonlóval.

Atomic Warning 2016.01.08. 19:10:37

Igazából egy nettó szellemi fogyatékossal vitáztok aki vagy a valóságban, vagy látens módon perverz / buzi, ezért bannak efféle téveszméi amiket itt is hirdet. Nem is értem egyébként ennek a vitának mi az értelme ezen a szinten amire került. Olyan mintha sportolóként kihívnánk egy sántát, és minden kanyarban megvárnánk amíg utolér, majd ott jól leszidnánk hogy hogyan lehet ennyire tetű lassú, bezzeg nézzen meg minket, milyen jól futunk. Semmi értelme az egésznek, egy 10 éves gyerek magasabb szellemi szinten él mint birka.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.01.08. 21:47:57

@freestep: a boszorkányságot a keltáktól és csakis tőlük eredeztetni elég korlátolt dolog. számos nép ismert "boszorkányokat".

freestep 2016.01.08. 22:29:42

@Brendel Mátyás: Biztos így van. Mivel a boszorkányság témája nem igazán érint meg, ezért nem is mélyedtem el benne. Számomra csak egy ma még mindig létező furcsa dolog. Szerencsére a mindennapi életünkre jóval kevesebb haást gyakorol mint az agresszívan jelen lévő vallások.

BircaHang Média · http://bircahang.org 2016.01.09. 08:17:37

@Brendel Mátyás:

Szabad akarat, ami azt jelenti: használható rosszra is.

A természetfeletti szintén megvan sok emberben, s vannak akik rosszra használják.

BircaHang Média · http://bircahang.org 2016.01.09. 08:18:32

@Brendel Mátyás:

"a boszorkányok, akiket megégettek, hogy a jó büdös kurva anyádban nem varázsolták azt, hogy megmeneküljenek"

Van aki megmenekült, de miért gondolod, hogy a két opció a varázslás hiánya és az abszolút erejú varázslás csak?

BircaHang Média · http://bircahang.org 2016.01.09. 08:19:07

@felirat:

Ez nézőpont kérdése. Nekem ez negatívum.

BircaHang Média · http://bircahang.org 2016.01.09. 08:29:32

@for:

Isten nem teremtett gonosz erőket.

Atomic Warning 2016.01.09. 10:05:39

@Brendel Mátyás: Én meg pont arra gondolok, hogyha megjelenni itt véletlenül még egy keresztény, és 1%-al normálisabb lenne mint birka, elkezdenének vitázni, és mi sem bizonyítaná jobban azt hogy a bibliájuk komplett hülyeség, mert mindenki azt lát bele amit akar meg azt vesz komolyan belőle amit akar. Szerintem ha van nem perverz keresztény, az nem hisz a boszorkányokban, hanem sajnálatos koncepciós pereknek tekinti őket amiben ártatlanokat ítéltek el nettó buzeránsok.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.01.09. 11:08:27

@BircaHang Média: miért ad isten szabad akaratot varázsolni tudó személyeknek?! miért nem ad csak gyengébb ebereknek, akik nem tudnak annyi kárt okozni?! erre nem válaszoltál, hülye keresztény köcsög!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.01.09. 11:10:06

@BircaHang Média:

"Van aki megmenekült, de miért gondolod, hogy a két opció a varázslás hiánya és az abszolút erejú varázslás csak? "

hát elég furcsa lenne, ha egy boszorkány varázstudománya csak tehenek megrontására korlátozódna. még a vádak szerint is tudtak más dolgokat is csinálni, amivel megmenekülhettek volna a máglyától.

a Sátánról nem is beszélve. tehát erre sem tudtál válaszolni, hülye kis kereszténykém.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.01.09. 11:13:30

@Atomic Warning: ha megjelenne.

eddig volt itt

1) nagyon sok hasonlóan hülye keresztény. azok nem voltak jobbak. azok is nagyon nagy baromságokat mondtak be

2)volt itt olyan keresztény, aki először értelmesebbnek tűnt, és legalább nem volt aspergeres, de aztán, amikor sarokba szorult, ők is lementek kutyába, és a legvadabb dolgokat kezdték el állítani. néhányan elkezdtek hazudozni, azokat kidobtam, mert hazudozóssal vitázni még kevesebb értelme van, mint egy buggyanttal.

jobb meg nincs. hát ez a keresztény felhozatal.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.01.09. 11:20:10

@Atomic Warning:

a legértelmesebb hívő akit el tudok képzelni egy deista, aki:

1) azt átlátja, hogy a keresztény, muszlim, és más létező vallások lehetetlen hülyeségek

2) az istenhitére valami olyan tarthatatlan indoklása van, mint például:

A) belátja, hogy nincs semmi érve, csak érzelmi alapon hisz.

B) azt hiszi, hogy isten a világ léterjöttéhez kell, vagy az élővilág létrejöttéhez kell. tehát bekajálja valamelyik istenérvet.

A) ahhoz már hülye, hogy belássa, hogy érzelmi alapon valamit igaznak hinni hülyeség.

B) ahhoz hülye, hogy belássa, hogy az adott istenérv hülyeség

tehát kb ez a max, amit hívőtől intelligenciában várhatunk. ezeknek a hívőknek is kell, hogy legyen hiba a gondolkodásukban, ahogy erre rámutattam. tehát ha egy ilyen hívő idejönne, akkor lenne egy pont, ahonnan nem lehetne vele vitázni, mert ahhoz már hülye, hogy azt felfogja. ezen a ponton az is elképzelhető, hogy a hívő a kognitív disszonanciája miatt mégis lemenne nagyon hülyébb a vita során, mivel nem ismerheti be, hogy tévedett. a vita miatt egy ilyen hívő is hülyébben viselkedne, mint amilyen úgy általában. lehet, hogy volt ilyen hívő ezen az oldalon, de vagy feladta, vagy lement kutyába, és végül nem volt jobb, mint Birca.

olyan hívőt még nem láttam, aki az A vagy B pontig értelmesen elvitázott volna, és utána elismerte volna, hogy hát az ő intelligenciája eddig terjed, van egy pont, amin túl ő már hülye, és ezért hívő, mert van ez a hiba a gondolkodásában, de egyébként ezen szint alatt értelmes.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.01.09. 11:20:44

@BircaHang Média: nem válaszoltál, hogy miért nem korlátozza a veszélyes képességekkel rendelkezők szabad akaratát.

BircaHang Média · http://bircahang.org 2016.01.09. 11:24:01

@Brendel Mátyás:

A korlátozott szabad akarat nem szabad akarat.

BircaHang Média · http://bircahang.org 2016.01.09. 11:25:54

@Atomic Warning:

Ezért nem a Bibliára kell alapozni, hanem Istenre. A Biblia értelmezhető százféle módon.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.01.09. 12:15:21

@BircaHang Média: nem a kérdésre válaszolsz, görény kereszténykém! ha már istennek mindenképpen fontos a szabad akarat, miért nem csinálja, hogy szabad akarata az embereknek van, akik kevesebb kárt tudnak tenni, és azoknak a lényeknek, akik tudnak varázsolni (faszt tudja, hogy minek adott isten nekik ilyen képességet), azoknak nem volna szabad akaratuk, hanem csak jót varázsolhatnának.

ez egy sokkal jobb világ lenne, amelyben lenne szabad akarat, lenne sok jó dolog, és kevés rossz dolog.

ez istennek nem jutott eszébe, mert ennyire hülye?!:)

BircaHang Média · http://bircahang.org 2016.01.09. 12:38:32

@Brendel Mátyás:

Isten nem akar ebbe belevatkozni, mert ha megtenné, az sértené az általános szabad akaratot.

Atomic Warning 2016.01.09. 13:05:19

@Brendel Mátyás: Ok egy hívőt viszonylag könnyű értelmes érvekkel letaglózni, és amikor vergődik mondhat hülyeséget. De aki szerint a boszorkányok égetéses kínhalála nem ostoba koncepciós hazugság, amit a perverz, aberrált buzik találtak ki a saját "örömükre", az azért egy szinttel feljebb van mint birka, és legalább a magánélete lehetne normális, még ha valamennyire elmebetegnek tekinthető akkor is. Birka nem csak simán szellemi fogyatékos, hanem egy aberrált barom is, és szerintem nem minden kereszténynek vannak szexuális frusztrációi.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.01.09. 14:24:53

@Atomic Warning: láttam már sok hívőt, aki először úgy tűnt, mintha értelmesebb volna, aztán amikor sarokba szorult, ilyen hülyeségeket mondott, sőt, hazudozott is.

BircaHang Média · http://bircahang.org 2016.01.09. 14:33:36

@Brendel Mátyás:

Pedig ez az egyetlen értelmes keresztény válasz a felvetett kérdésre.

BircaHang Média · http://bircahang.org 2016.01.09. 14:44:39

@Atomic Warning:

Minden attól függ, a keresztény a szívével keresztény csak vagy az agyával is.

Nem akarom azt mondani, hogy a csak szívével keresztény kevésbé lenne keresztény - ugyanis bőven elég érzelmileg kereszténynek lenni (sőt sok esetben a felesleges elemezgetés csak megzavarja az embert). Nem kell meg tudni magyarázni Krisztus személyeit ahhoz, hogy higgyünk, meg nem kell ismerni a korai-keresztény eretnekségeket se, meg tudni az eltéréseket a mai áramlatok között.

De én ilyen típus vagyok, eredeti szakmám a nyelvészet, s megátalkodott bölcsészként alapvetően szeretem a gyakorlati élet szempontjából teljesen felesleges, elvont elméleti kérdéseket.

De viszont a csak szívével keresztény nem ismeri az ellenérveket, nem ismeri a hit fontos elveit, nem olvas teológiai irodalmat, ami miatt nem képes az ellenséggel hatékonyan vitázni.

Én határozottan állítom, hogy célom lenne a szerepjátszás, tökéletesen el tudnám játszani az "ateista harcos" szerepet. S valószínűleg a keresztények 90 %-át össze tudnám zavarni ateista propagandával. Szoktam sok ateista írást olvasni, tulajdonképpen ezek mind erősítik keresztény álláspontomat, ugyanis ha az ember jól ismeri az ellenfelet, az segít.

Politikailag is így vagyok. Mint antiliberális elsősorban liberális médiákat olvasok, nézek.

Szóval nekem ateista semmi újat nem tud már mondani.

Egyébként készséggel elismerem: valószínűleg Brendel a LEGPROFIBB mai magyar ateista. Sok olyasmit ír, amitől még egy félig-meddig képzett keresztény is zavarva tud jönni. Ezért is olvasom e blog minden cikkét évek óta...

Atomic Warning 2016.01.09. 15:20:38

@BircaHang Média: Az hogy elismételj megtanult ateista érveket, az kb egy beszélő papagáj szellemi színvonala. A tudásod hiányos és felületes, és ezt a minimális tudást sem tudod összerakni, főleg nem tudsz ezekből további következtetéseket levonni, nem látod a tények közötti összefüggéseket, ami ahhoz kéne, hogy értelmesen tudj ateistaként vagy bármi másként vitázni. Te egy ateista vitában egy random hangfelvétel lehetnél csak, még azt is kétlem hogy a kérdéseket egyáltalán felfognád, nem hogy azokra átgondolt, rendszerezett válaszokat adj.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.01.09. 16:38:46

@BircaHang Média: tehát nincs keresztény válasz a kérdésre, ugyanis amit írtál, az a kérdezett dolog megismétlése volt, nem a miértre adott válasz.

BircaHang Média · http://bircahang.org 2016.01.09. 17:06:37

@Brendel Mátyás:

Mi a konkrét kérdésed? Igyekszem megfogalmazni pontosabban a választ, ha elmondod.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.01.09. 19:32:18

@BircaHang Média: megfogalmaztam kétszer, nem fogom még egyszer, csak azért, mert te debil vagy. nincs rá válaszod, ennyi, a keresztényeknek nincs rá válaszuk, ennyi. mert hülyeség a hitetek. ennyi.

for 2016.01.09. 20:49:57

"A Sátán a gonosz erők vezetője."
"Minden isteni teremtmény" (konkrétan sátánra válaszul)
"Isten nem teremtett gonosz erőket."
Ha minden isteni teremtmény, és gonosz erőket nem teremtett, akkor szegény sátánnak nincs mit vezetnie... :-(.

Kb eddig szerettem volna eljutni :-).

"Mik azok a gonosz erők?" Erre nincs válasz egyelőre.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.01.10. 10:27:26

@BircaHang Média: most bizonyosodott be az imént, hogy nincs, ne hazudj a pofámba, görény keresztény!

BircaHang Média · http://bircahang.org 2016.01.10. 11:31:52

@Brendel Mátyás:

De van, nincs kérdés, melyre a kereszténység ne tudna választ adni. Természetesen vallással kapcsolatos kérdésre értve.

Atomic Warning 2016.01.10. 12:15:13

@BircaHang Média: Ezek nem válaszok, hanem nettó szarházi patkányok tudatos hazugságai, legjobb esetben is elmebetegek tévedései. A kereszténység állítólagos válaszai hibásak, nem oldanak meg semmit, és nem adnak igaz választ semmire, hanem egy egyszerű kérdésre is további kérdéseket vetnek fel (amit persze nem vesztek figyelembe, mert akkor kiderülne hogy semmire sincs értelmes és elfogadható válaszotok). Az hogy a rossz válaszok által felvetett további kérdéseket te ignorálod mintha nem is léteznének, az nem jelent semmit azon kívül hogy egy beszűkült de egoista öntörvényű tudatlan hülye vagy, aki a idióta válaszait azért tartja igaznak, mert annyira korlátolt hogy nem lát tovább azoknál. Ezeket az állítólagos válaszokat csak azok az idióta elmebeteg nyomorékok fogadják el, akik nem tudnak összekapcsolni tényeket, és nem látják a valóság közötti összefüggéseket, és ezekből nem tudnak helyes következtetéseket levonni. A cáfolhatatlan tényekből az következik, hogy a vallások válaszai hibásak, akik ezeket kommunikálják vagy tudatos csalók, vagy szimplán tudatlan hülyék. Ahhoz hogy ezeket ilyen szinten ne értse meg valaki mint te, elmebetegnek kell lennie. Az hogy még neked áll feljebb, hogy nekünk nincs kérdésünk pedig te szívesen válaszolnál, az a beszűkült látóköröd, a hihetetlen egoizmusod, és az ezzel arányos tudatlanságod az oka. Itt egy csomó kérdés, de nincs rá válaszod, mert ezek kiesnek a beteg fejedből.

Atomic Warning 2016.01.10. 12:23:06

Birka azt hiszi, hogy csak annyi igaz a világból, amit ő a vallásból megismert. Ezen kívül nem lát sem kérdést, sem választ, így a beszűkült világának bár semmi köze nincs a valósággal, viszonylag egyben lehet számára. Csak olyat kérdezhetsz amire a választ ki tudja olvasni a idióta mesekönyvéből :). Hiába kérdezel tőle bármit, ha az a kérdés nincs benne a bibliában, magát a kérdést is ignorálja. Emiatt hiszi azt, hogy ő itt minden kérdést megválaszolt, és nem érti mi a kérdésed, hiszen ő az korábban sehol sem olvasta.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.01.10. 12:28:45

@BircaHang Média: kapsz egy harmadik lehetőséget válaszolni a kérdésre, de ha most sem válaszolsz, akkor most kidoblak.

Ha istennek
1) fontos a szabad akarat,
2) de jó isten, tehát az is fontos neki, hogy ne legyen szenvedés
3) teremtett olyan lényeket, akik tudnak varázsolni

akkor az optimális megoldás nyilván az, hogy a varázsló lényeknek nem ad szabad akaratot, azoknak jót kell csinálniuk. az embereknek ad szabad akaratot, azok tudnak rosszat is csinálni, de a jó varázslók sokkal erősebbek.

így kapunk egy olyan világot, amelyben nagyon sok a jó, gyakorlatilag nincs rossz, mert az emberi és más rosszat a varázslók mind kijavítják. és van egy csomó szabad akarat, hiszen az embereknek mind szabad az akaratuk. tehát szabad akaratból és jóságból is sok van.

ha a "válaszod" erre megint csak az lesz, hogy a szabad akaratra hivatkozol, akkor kidoblak.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.01.10. 12:35:09

@Atomic Warning: igen, az axiomatikus, dogmatikus gondolkodás mintaképe. a probléma az, hogy:

1) a saját axiómarendszerén belül is ellentmondásos. ezt nem látja, mert ahhoz hülye

2) egyszer bevallotta, hogy őneki a hittételek axiómák, tehát nem tudja igazolni őket. emellett arra hivatkozott, hogy de a tudományos elméleteknek is vannak axiómái (igazolhatatlan, cáfolhatatlan állításai). csakhogy:

A) ez nem igaz, a tudományos elméletekben nincsenek axiómák (ilyen értelemben)

B) még ha lennének is, akkor sem tudna arról elszámolni, miért a hit és miért nem a tudomány axiómáit fogadja el. a tudomány még akkor is előnyben volna, ha axiómái lennének, mert a tudomány az elmúlt évszázadokban elképesztően sikeres volt a megismerésben, a vallás meg elképesztően semmit nem tett le az asztalra

3) a hittételeit nem lehet a köznapi ismereteinkkel sem összeegyeztetni. például a köznapi tapasztalatunk is azt mondja, hogy egy 2000 éves hagyományban kurvára semmi megbízható nincsen. egy a szent hagyományban hívő értelmes hívő sem hinne el más hagyományokat azon az alapon, hogy "Pista bácsitól hallottam 50 éve, hogy 56-ban ellenforradalom volt, és az USÁKok szervezték". tehát itt kognitív disszonancia lép fel.

BircaHang Média · http://bircahang.org 2016.01.10. 12:53:10

@Atomic Warning:

Az, hogy neked egy válasz nem tetszik még nem jelenti azt, hogy az válasz nem válasz.

BircaHang Média · http://bircahang.org 2016.01.10. 12:56:32

@Brendel Mátyás:

A szabad akarat fontosabb a jóságnál.

Ugyanis ha a jóság lenne a fő cél, Isten teremthetett volna végtelenül jó robotokat is emberek helyett. Ezek eleve nem tudtak volni semmi mást tenni, csak a jót.

Viszont Isten célja magához hasonló lényeg teremtése volt, akik a jót nem kényszerből, hanem szabad akaratukból választják.

A varázslás képessége mindenkiben megvan, csak míg egyeseknél fejlett, másoknál gyenge. Olyan ez, mint a rajzkészség.

for 2016.01.10. 13:15:51

@BircaHang Média:; @Brendel Mátyás: "1) a saját axiómarendszerén belül is ellentmondásos. ezt nem látja, mert ahhoz hülye"

Ide akartam kilyukadni.

"Isten célja magához hasonló lényeg teremtése volt"
Csak ha valamit elbasz, lerendezi egy özönvízzel vagy tűzesővel. A teremtményektől meg elvárja, hogy hülyék legyenek, különben megégnek. Ez egy buta és/vagy rosszindulatú isten.

"A varázslás képessége mindenkiben megvan"

Ez már haha.

BircaHang Média · http://bircahang.org 2016.01.10. 13:18:39

@for:

A kereszténységség eszmerendszere koherens, hol a belső ellentmondás?

BircaHang Média · http://bircahang.org 2016.01.10. 13:19:17

@for:

A teremtményeknek nem hűeknek kell lenniük, hanem jóknak.

Atomic Warning 2016.01.10. 13:29:56

@BircaHang Média: Az, hogy neked egy válasz tetszik, még nem jelent azt, hogy az a válasz igaz. Még akkor sem, ha a vallásnak egy kérdésre az a hivatalos álláspontja. Attól a válasz még sima tévedés.

for 2016.01.10. 13:55:33

@BircaHang Média: Attól, hogy ezt százszor elmondod, nem lesz az.
Szerinted mindent isten teremtett, de rosszat nem. Ez egy logikai ellentmondás (amennyiben rossz van), mindenképpen hülyeség, akármelyik eszmerendszerben.
Már az nem koherens, hogy olyan dologra kényszerítene, amit nem lehet akarattal befolyásolni ("hiszés"), és büntet, ha nem teszem.

És azt írtam, hogy "hülyék", nem hűek. Azt várja, hogy hülye legyek, elhiggyek igazolatlan idiótaságokat.
"Jó"-nak lenni meg nem nagyon lehet, ez egy szarul definiált fogalom. De mindegy, még a lózungok sem koherensek, és ha a jelentést vizsgáljuk, a kereszténység eszmerendszere önellentmondásos, nem koherens.

BircaHang Média · http://bircahang.org 2016.01.10. 13:58:00

@Atomic Warning:

Ez más kérdés. A kérdés az, koherens-e az adott válasz az adott eszmén belül. Ehhez pedig nem kell elfogandi az adott eszmét.

BircaHang Média · http://bircahang.org 2016.01.10. 13:59:37

@for:

"mindent isten teremtett, de rosszat nem. Ez egy logikai ellentmondás"

Nincs logikai ellentmondás.

A szabad akaratnak feltétlenül része a rossz lehetősége is. Isten rosszat nem teremtett, viszont az általa teremtett jó ellentéte - amire lehetőséget az a szabad akarata - maga a rossz.

BircaHang Média · http://bircahang.org 2016.01.10. 14:03:22

@for:

"az nem koherens, hogy olyan dologra kényszerítene, amit nem lehet akarattal befolyásolni ("hiszés"), és büntet, ha nem teszem"

Ez a dolgok téves felfogása.

Nem a hívésre kényszerít, hanem azt akarja, válaszd a jót. S nem büntet, hanem az, amit te büntetésnek hiszek, az a rossz választásod természetes következménye. Mint ahogy ha a kisegyereknek szól az anyja, ne nyúljon a meleg tűzhelyhez, s az mégis odanyúl és megégeti magát, az égés nem az anya büntetése.

BircaHang Média · http://bircahang.org 2016.01.10. 14:04:56

@for:

"a kereszténység eszmerendszere önellentmondásos"

Valójában erre egy példát se tudsz mondani.

Szólok: ne valamiféle magát kereszténynek nevező újprotestáns kisegyház furcsa elveit hozd fel (olyat én is tudok mondani neked példaként), hanem az eredeti, jézusi tanítást.

for 2016.01.10. 14:55:00

@BircaHang Média: Ez igaz, a te szektádat nem ismerem eléggé. Azt a korábbiak alapján látom, hogy ha előkerül, akkor hirtelen semmi olyanban nem hisztek, ami épp nem megfelelő :-). Ha a Bibliából mondjuk, azt mondod, nem, mert a szent hagyomány a lényeg. Azt meg nem tudjuk, hogy micsoda.
A többibe kezdek belefáradni. Ha van rossz, akkor azt isten teremtette. Vagy nem mindent ő teremtett. Ennyi. Ellentmondasz magadnak.
A megégést ki lehet próbálni, és az anya nem mindenható. Ehhez képest a mindenható egy lehetőséget ad egy bemondáson alapuló dologra. Ez geciség és a példád szar.
Nem fogod fel, hogy a létezését se szopja be egy gondolkodó ember, mert bár 0 erőfeszítéssel megtehetné, nem ad rá igazolást? Sőt, a felmérések alapján jobb nem hinni benne?
Ha azt akarná, megtehetné, hogy magamtól válasszam. Nem mindenható?
És még egyszer: hogy vagy jó? Ez egy lófasz kijelentés, nincs tartalma. Nem tudjuk, mi az isten szerinti jó. A te viselkedésed alapján a jó az valami egész beteg dolog a jelen lehetőségeinkhez képest(homofóbia, emberi jogok korlátozása, igazolatlan dolgokon alapuló életvitel).

BircaHang Média · http://bircahang.org 2016.01.10. 17:10:36

@for:

А SZH a Biblia előtt van, ez az eredeti tanítás. S ez teljesen logikus is: Biblia a mai alakjában csak a IV. sz. óta van, s éppen a SZH döntötte el mi a Biblia.

freestep 2016.01.10. 17:54:41

@BircaHang Média:
Akkor egy picit a szabad akaratról ill arról hogy miért szabad-vagy nem szabad:
Az ember ahhoz, hogy döntést hozzon, nyilvánvalóan információkra van szüksége. Belső kondíciói alapján fog arról dönteni, hogy a döntésével kizárólag a saját javát, mások javát is, vagy csak mások javát kívánja szolgálni. Ez utóbbi alapján ítélhető meg esetleg morálisan az illető, bár a morális állapot kialakulásához ismételten sok döntés és azok eredményeinek az átélése vezet.
Akkor nézzünk egy érdekes esetet, mondjuk napjainkból: Adott egy kisfiú pl. Szíriában, akit elég korán elszakít az iszlám állam a családjától és jihadistát nevel belőle. A bibliát hírből sem ismeri, valószínűleg a koránt sem, de ez mellékes. Ez a kisfiú túszokat fog kivégezni sorozatosan, mert erre kondicionálták.
Namost: Ez a kisfiú meghal -mert jihadistának lenni azért nem garancia a hosszú életre - és az Úr színe elé áll a keresztény tanítások szerint.
Mint sorozatgyilkos aligha juthatna a mennyországba, mert "szabad akaratból" a rosszat választotta. De tényleg azt választotta és tényleg szabad akaratból?
Egész rövid élete során meg volt győződve arról, hogy helyesen cselekszik!
Erre most megkapja az örök kárhozatot hmmm. Szívás.
Viszont, ha azt mondjuk, hogy nem a bibliai tanítások alapján lesz megítélve, akkor kereszténynek lenni szívás és nem azonos törvények vonatkoznak az emberekre. Ez pedig az egész vallást selejtezi. Ki a fene akarna akkor keresztény lenni, ha sokkal előnyösebb más vallás? Ugye.
A jó és a rossz nem abszolút fogalmak. Egy adott korban és helyzetben más a jó és más a rossz. Ami egy korábbi helyzetben jó döntésnek biozonyult, későbbi állapotban több információ alapján bizonyulhat rossz döntésnek (elváltak sokat tudnának mesélni...).

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.01.10. 18:09:55

@BircaHang Média:

"Viszont Isten célja magához hasonló lényeg teremtése volt, akik a jót nem kényszerből, hanem szabad akaratukból választják."

az én megoldásomban vannak ilyen lények, az emberek. tehát ez nem fogadható el magyarázatnak.

"A varázslás képessége mindenkiben megvan, csak míg egyeseknél fejlett, másoknál gyenge. Olyan ez, mint a rajzkészség."

ez nem ad magyarázatot, mert a kérdés úgy is jogos, hogy erős és gyenge képességű lények vannak.

viszont akkor van egy még egy kérdés: miért nem teremtett isten olyan embereket, akik nem tudnak varázsolni? ők jelentenék a legkisebb veszélyt a jóságra. ez lett volna a legjobb megoldás.

továbbra sem tudtál választ adni a kérdésemre, mert NINCS VÁLASZ. feloldhatatlan a probléma.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.01.10. 18:11:28

@BircaHang Média:

"nincs kérdés, melyre a kereszténység ne tudna választ adni. "

tényleg? a kereszténység tud arra választ adni, hogy miért igaz az, hogy 2+2=5 ?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.01.10. 18:12:38

@BircaHang Média:

"Az, hogy neked egy válasz nem tetszik még nem jelenti azt, hogy az válasz nem válasz. "

nem azt írtam, hogy "nem tetszik". ha még egyszer ilyet hazudsz, kidoblak.

én arra hivatkoztam, hogy amit írtál, az logikailag nem válasz a kérdésre, a logika meg nem tetszés kérdése.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.01.10. 18:16:59

@BircaHang Média:

"A szabad akaratnak feltétlenül része a rossz lehetősége is. Isten rosszat nem teremtett"

már elmagyaráztam, hogy ez logikailag inkonzisztens.

ateistaklub.blog.hu/2014/04/17/szabad_akarat_vedekezes

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.01.10. 18:18:14

@BircaHang Média: "Nem a hívésre kényszerít, hanem azt akarja, válaszd a jót. "

tehát azt mondod, hogy a jó ateisták üdvözülnek? a Vatikán álláspontja nem ez.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.01.10. 18:21:10

@BircaHang Média:

"amit te büntetésnek hiszek, az a rossz választásod természetes következménye."

a következés szabályait szerinted isten teremtette, tehát büntet.

ha én megbüntetem a gyerekemet, hogy ha nem rak rendet, nem nézhet tévét, akkor mondhatom, hogy a szabályok szerint a rendetlenség természetes következménye az, hogy nem nézhet tévét. de ha egyszer a szabályokat én hoztam, akkor nyilvánvaló, hogy én büntetek.

na most te nem jöhetsz azzal, hogy nem isten teremtette a szabályokat.

" Mint ahogy ha a kisegyereknek szól az anyja, ne nyúljon a meleg tűzhelyhez, s az mégis odanyúl és megégeti magát, az égés nem az anya büntetése. "

a fizika szabályait NEM AZ ANYA TEREMTETTE. ez a különbség, agyhalott, keresztény faszfej!

Atomic Warning 2016.01.10. 18:21:25

@Brendel Mátyás: Nem beszélve arról hogy a "varázslás képessége" régen betudható volt a tudatlanságnak, ma sima hülyeség vagy szándékos hazugság amire nincs és soha nem is volt igazoló példa.

Atomic Warning 2016.01.10. 18:23:52

@Brendel Mátyás: A kérdésed számára nem kérdés, vagy vagy nem tudja a választ, vagy nem találkozott még a kérdéssel a saját korlátolt és beszűkült világában, a nem létező tudásával pedig nem képes kikövetkeztetni a választ egy ismeretlen kérdésre.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.01.10. 18:26:29

@BircaHang Média:

"Biblia a mai alakjában csak a IV. sz. óta van, s éppen a SZH döntötte el mi a Biblia. "

ez ugyebár önmaga is ellentmondásos.

1) tegyük fel, hogy volt az I. században egy hagyomány. nevezzük ezt H1-nek.
2) a Biblia kb a IV. századi hagyományt rögzítette. nevezzük ez H4-nek

namost két eset lehetséges:

A) H1=H4. akkor ezzel elismerted, hogy a Biblia tökéletes, és mérvadó. te nem ezt mondod

B) te azt mondod, hogy H4 nem = H1. csakhogy ezzel elismerted, hogy a hagyomány már 3 század alatt is torzult.

namost, hülye kis kereszténykém, ez utóbbi igaz, csakhogy ha a hagyomány már 3 század alatt is torzult, akkor hogy a jó büdös kurva anyádba állíthatod azt, hogy 20 század alatt viszont nem torzult?! akkor amit te mostani hagyománynak vélsz, azaz H20 nyilvánvalóan kurvára sokkal torzabb, mint H4, azaz a Biblia.

Atomic Warning 2016.01.10. 18:32:02

@Brendel Mátyás: Erre a kérdésre nincs benne a válasz a bibliában, tehát birka számára maga a kérdés sem létezik, meg fog kérni hogy kérdezz ha tudni akarsz valamit, mert szerinte nincs kérdésed, bár ha lenne, szívesen válaszolna :)))))

felirat 2016.01.10. 23:46:56

@BircaHang Média: Ez a "Szent Hagyomány" valahol kodifikálva van, vagy csak te vagy az egyetlen igaz és hiteles forrás?

BircaHang Média · http://bircahang.org 2016.01.11. 06:01:52

@Brendel Mátyás:

A Biblia RÉSZE a SZH-nak természetesen, de a Biblia:
- nem tartalmazza a teljes tanítást,
- önmagában nem elegendő.

A Biblia alapvetően hitbuzgalmi írás, ez az egyetlen célja, s nem teológia lexikonként működni.

BircaHang Média · http://bircahang.org 2016.01.11. 06:04:42

@felirat:

A forrás maga az Egyház. Nagy része kodifikálva van a zsinati határozatokban, de nem minden része.

Az Egyháznak nincs szüksége jogi módon okoskodnia.

BircaHang Média · http://bircahang.org 2016.01.11. 06:06:35

@Brendel Mátyás:

A szabály lényege: tegye azt az ember, ami jó az embernek. Egyetlen öncélú isteni szabály sincs, az összes olyan, mint az anyai tiltés és a meleg tűzhely esete.

BircaHang Média · http://bircahang.org 2016.01.11. 06:07:39

@Brendel Mátyás:

"miért nem teremtett isten olyan embereket, akik nem tudnak varázsolni? ők jelentenék a legkisebb veszélyt a jóságra. ez lett volna a legjobb megoldás"

A legtöbb ember nem varázslással tesz rosszat, azaz ez eleve nem érv.

BircaHang Média · http://bircahang.org 2016.01.11. 06:09:17

@freestep:

Isten mindenkit az illető lelke alapján ítél meg, ez nem emberi bíróság.

S ez végképp igaz egy olyan emberre, aki nem is ismerhette a tanítást.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.01.11. 08:13:31

@BircaHang Média: no, akkor tehát van egy csomó kérdés, amire a kereszténység nem tud választ adni. QED.

továbbá, aki nem tud nem vallási kérdésekre választ adni, az vallásiakban is tévedhet, mert nem mindenttudó. tehát nem kizárt, hogy vallási kérdésekben sem tud megfelelő választ adni. és én pont ezt állítom. és nem jöhetsz azzal, hogy ez kizárt, mert most ismerted el, hogy nem kizárt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.01.11. 08:16:46

@BircaHang Média: ez nem elég magyarázkodásnak.

A Biblia a 4. század környékének hagyományát rögzíti. Nem nyilatkoztál arról, hogy a 4. századi hagyomány tökéletes volt-e. Ha tökéletes volt, és ezt rögzítették, akkor a Biblia tökéletes kellene, hogy legyen. De szerinted nem az.

Ha nem rögzítettek mindent, akkor kérdés, hogy miért nem rögzítettek mindent?! Teljesen érthetetlen, hogy ha már valakinek eszébe jut, hogy "jó lenne rögzíteni", akkor csak egy részt rögzítenek. Ugyan mi a fasznak?!

Egyáltalán, az, hogy írásban rögzítették a szóbeli hagyományt, annak az elismerése, hogy a szóbeli hagyomány sokkal könnyebben torzul, mint az írás.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.01.11. 08:18:20

@BircaHang Média: félrebeszélsz, geci kereszténykém. ezt a szabályt isten teremtette?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.01.11. 08:20:38

@BircaHang Média: "A legtöbb ember nem varázslással tesz rosszat, azaz ez eleve nem érv. "

sok tízezer boszorkányt égettek meg azért, mert állítólag varázslással rosszat tett. ezt elbagatelizálni, embertelen faszság. mondjuk ez nem új, tudjuk, hogy a kereszténység embertelen, fasz vallás.

mi a fasznak adott isten az embereknek varázslási képességet?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.01.11. 08:22:47

@BircaHang Média:

"A szabály lényege: tegye azt az ember, ami jó az embernek. Egyetlen öncélú isteni szabály sincs, az összes olyan, mint az anyai tiltés és a meleg tűzhely esete. "

továbbra sem válaszoltál arra, hogy ezek szerint a jó ateista üdvözül, márpedig a Katolikus Egyháznak nem ez a hivatalos álláspontja.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.01.11. 08:23:54

@BircaHang Média: "A szabály lényege: tegye azt az ember, ami jó az embernek. Egyetlen öncélú isteni szabály sincs, az összes olyan, mint az anyai tiltés és a meleg tűzhely esete. "

a világi humanizmusnak is ez a lényege. tehát akkor az istenhit felesleges.

BircaHang Média · http://bircahang.org 2016.01.11. 08:29:24

@Brendel Mátyás:

Dogmatikai kérdésekben nem tévedhet az Egyház, mert ez Istentől kapott tudás. Másban tévedhet természetesen.

BircaHang Média · http://bircahang.org 2016.01.11. 09:55:03

@Brendel Mátyás:

Nem, ez ennél sokkal bonyolultabb.

A tanítás alapvetően szóbeli, Isten adta át személyesen.

Ennek RÉSZE a Biblia, mely azonban nem a tanítás teljessége, sőt egyáltalán nem az, hanem inkább hitbuzgalmi irodalom.

A tanítás írásban való megfogalmazása alapvetően külső kényszreből történt: amint megjelentek az eretnekségek szükség lett az írásbeli megfogalamzásra a félreértések elkerülése végett.

Az V. század elejére gyakorlatilag minden dogma már meg lett fogalmazva írásban is.

BircaHang Média · http://bircahang.org 2016.01.11. 09:58:37

@Brendel Mátyás:

Isten célja: hogy az embernek jó legyen. Azaz nincs egyetlen szabály se, mely ne ezt a célt szolgálná.

BircaHang Média · http://bircahang.org 2016.01.11. 09:59:55

@Brendel Mátyás:

A varázslási képesség immanens az emberben, mint az énektehetség vagy a rajzkézség.

BircaHang Média · http://bircahang.org 2016.01.11. 10:04:25

@Brendel Mátyás:

Elméletileg lehetséges, hogy valaki ateistaként különleges tehetséggel teljesíti Isten akaratát, anélkül, hogy észrevenné, hogy ez Isten akarata, a gyakorlatban nemigen. Jézus nélkül nincs szabadulás.

Kell az emberi akarat az üdvözöléshez, de önmagában az emberi akarat nem elég. Ahogy fordítva: önmagában Jézus nem elég, ha az adott ember ellenszegül neki. Isten ebben sem másítja meg az ember szabad akaratát, azaz aki nem akar üdvözülni, az nem fog. A kései protestáns nézet a feltétlen üdvözölésről és az ellenálhatatlan isteni kegyről eretnek álláspont.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.01.11. 11:17:28

@BircaHang Média:

"A tanítás írásban való megfogalmazása alapvetően külső kényszreből történt: amint megjelentek az eretnekségek szükség lett az írásbeli megfogalamzásra a félreértések elkerülése végett."

akkor miért nem írták le az egész tanítást?! totál érthetetlen.

"Az V. század elejére gyakorlatilag minden dogma már meg lett fogalmazva írásban is."

hol, mikor, merre meddig, hol található ez meg?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.01.11. 11:20:07

@BircaHang Média: másodszor sem válaszoltad meg, hogy isten teremtette-e ezt a szabályt. mindig ezt csinálod, görény keresztény, mert egy aljas, sunyi fasz vagy, nagyon jól tudod, hogy a hited inkonzisztens, és emiatt mindig megpróbálsz egy párszor kibújni a válasz alól.

utoljára kérdezem: isten teremtette-e azt a szabályt, hogy az embernek azt kell tennie, ami az embernek jó?!

ha mégegyszer kikerülöd a választ, akkor kidoblak.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.01.11. 11:22:21

@BircaHang Média:

itt sem válaszoltál a kérdésre.

miért nem teremtett isten varázsolni nem tudó embereket, és ezzel egy csomó rossz dolgot elkerült volna, nevezetesen azt a sok tízezer boszorkányt, akit megégettek?! hited szerint azért, mert rossz dolgokat varázsoltak.

ha megint megkerülöd a válaszadást, kidoblak.

sőt, ha mégegyszer bármilyen kérdésnél nem válaszolsz a kérdésre, hanem kerülő módon válaszolsz, kidoblak.

elég volt belőled, sunyi, görény kereszténykém, amit csinálsz, az nem vita, hanem a vita kerülése.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.01.11. 11:23:49

@BircaHang Média:

"Elméletileg lehetséges, hogy valaki ateistaként különleges tehetséggel teljesíti Isten akaratát, anélkül, hogy észrevenné, hogy ez Isten akarata, a gyakorlatban nemigen."

a Vatikán szerint ez elméletileg sem lehetséges. eretnek vagy.

BircaHang Média · http://bircahang.org 2016.01.11. 11:35:15

@Brendel Mátyás:

"akkor miért nem írták le az egész tanítást?! totál érthetetlen"

Mert nem volt szükség rá.

"hol, mikor, merre meddig, hol található ez meg?"

A zsinati dogmameghatározásokban.

BircaHang Média · http://bircahang.org 2016.01.11. 11:36:11

@Brendel Mátyás:

Isten azért teremtette az embert, hogy magához hasonló lény legyen. A szabályok ezt a folyamatot segítik.

BircaHang Média · http://bircahang.org 2016.01.11. 11:37:21

@Brendel Mátyás:

Az ember elvileg bármire képes, amire Isten, a teremtést leszámítva. Egyesekebn egyes készségek erősebbek, másokban gyengébbek.

Atomic Warning 2016.01.11. 11:50:07

@BircaHang Média: Akkor isten egy ugyan olyan szarházi patkány, mint akik szexuális perverziójuk okán nőket égettek meg ok nélkül, vagy mint a pedofil köcsögök, akik emiatt papnak állnak mert ott egyértelmű számukra felhozatal.

Atomic Warning 2016.01.11. 11:56:15

@BircaHang Média: Nem kérdeztem semmit. Levontam egy egyértelmű következtetést arra vonatkozóan, hogyha az ember olyan mint isten, akkor isten valójában milyen. Nem várok rá választ, cáfold ha akarod, de nem tudod mert nincs rá cáfolat.

BircaHang Média · http://bircahang.org 2016.01.11. 12:56:45

@Atomic Warning:

Halálos ítéletet kimondani nem szexuális perverzió, akkor se, ha a vádlott nő, a bíró meg férfi.

A máglyahalál egy bevett kivégzési mód volt.

Ok nélkül nem végeztek ki senkit. Hibák persze megestek, mint ahogy ez szokott lenne minden bírói gyakorlatban.

A papok között az aktív pedofília elterjedtsége minimális.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.01.11. 15:33:05

@BircaHang Média:

"akkor miért nem írták le az egész tanítást?! totál érthetetlen"

Mert nem volt szükség rá."

megint nem bírsz normálisan válaszolni, keresztény geci, mi a jó kurva anyádnak nem bírsz normálisan fogalmazni?! mire nem volt szükség?

A) a tanításnak van olyan része, amely haszontalan?! akkor hülyeség.

B) a tanítás mindegyik része fontos, de az egyik részét le kellett írni, a másikat meg nem? Ugyan miért?!

Fasznak csak tőmondatokban válaszolsz, te hülye keresztény geci. Azért csinálod, mert tudod nagyon jól, hogy baromság, amit hiszel, és meg lehet fogni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.01.11. 15:38:45

@BircaHang Média: mivel sokadjára nem válaszoltál arra, hogy isten teremtette-e a szabűályokat, kidobtalak. amit csinálsz, nem vita.

te a lebukás elkerülése végett kerülöd a válaszokat, olyan tőmondatokban válaszolsz, amelyek nem világosak, folyton újra rá kell kérdezni a kérdésre, és most már sokadszorra többszöri rákérdezésre sem válaszoltál kérdésre. mondtam, hogy kitiltalak, mert ez nem vita, ez a vitapartnered szándékos idegesítése, és a vita kerülése. erre nekünk itt nincs szükség.

egyébként is tudjuk, hogy elmebeteg vagy, hülyeségben hiszel. amit hiszel sokszor nem is a kereszténység fősodra. tehát teljesen felesleges nakünk veled ebbe a hülye játékba belemenni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.01.11. 15:43:54

@BircaHang Média: "Isten azért teremtette az embert, hogy magához hasonló lény legyen. A szabályok ezt a folyamatot segítik."

még nem olvastam olyat, hogy isten varázslás képességével látta volna el az embert, és arról sem, hogy ezt azért tette, hogy magához hasonlatos legyen. soha senki nem írta, hogy ez így lenne, illetve ez fontos lenne.

másrészt említed, hogy az ember nem tud teremteni. amennyiben isten tényleg az annyira magához hasonló lényt akart volna teremteni, akkor teremtő embert is teremthetett volna. persze ez veszélyes, mert az ember ezt a képességét rosszra is használhatja. valószínűleg ez volna erre a válaszod. de már nem lesz alkalmad megválaszolni.

ha viszont ezt figyelembe vesszük, akkor ugyanilyen indokkal a varázslás képességét is megvonhatta volna az embertől, konkrétan a boszorkányoktól. hiszen az is olyan sok gonoszat eredményezett.

legalábbis a hited szerint. a hited szerint, amely önmagában is ellentmondásos.

az ugyanis ellentmondásos, hogy isten akar magához hasonlatos lényeket. ezért teremti az embert, aztán szabad akaratot is akar neki, aztán varázslást is akar neki. teremtő képességet nem ad neki, mert veszélyes, de varázslást igen, holott az is veszélyes. aztán ennek eredményeként kivégeznek sok tízezer boszorkányt. de isten jóságos. Nem, ez nem áll össze.

freestep 2016.01.11. 18:20:19

@BircaHang Média:
1: "Isten mindenkit az illető lelke alapján ítél meg, ez nem emberi bíróság.

S ez végképp igaz egy olyan emberre, aki nem is ismerhette a tanítást."

2:". Jézus nélkül nincs szabadulás"

Aha. Ez a két dolog masszívan ellentmond egymásnak egyrészt, másrészt ezzel azt állítod, hogy azonos tetteknek nem egyforma következményei lesznek ha egy olyan követi el, aki nem keresztény, mint aki keresztény.

Az állítod, hogy ". Jézus nélkül nincs szabadulás" tehát aki nem keresztény, függetlenül attól, hogy milyen ember, juszt sem fog belépni a mennyeknek kapuján :-D

Ha sokkal enyhébben ítélődik meg valaki ha nem kereztény, akkor mégis mi a fészkes fenének lenne keresztény?
Vagy, ha Jézus nélkül nincs szabadulás, akkor mi a szart ér a szabad akarat, ha valakinek a sorsa már eleve determinált?

Ebből is látszik, hogy az egész keresztény katyvasz egy fos. Logikailag ellentmondásos, inkonzisztens.
A varázslást meg jobb nem is belevenni az egészbe.

Az meg, hogy Isten bármit közvetlenül átadott volna valakinek is egyáltalán nem bizonyítható és abszolút nem hihető. Ilyet bárki mondhat és mond is, jópáran a rácsos ágyon belülről.

felirat 2016.01.11. 20:21:59

@BircaHang Média: Szóval ha valakinek hitbeli kérdése van honnan tudhatja, hogy a rá adott válasz “helyes”? Költői kérdés, márcsak azért is mert ki lettél tiltva.

FAQlyás Menyét 2020.08.22. 19:35:21

Kissé nem témába vág ("off topic"), de itt minden hozzászólás már több mint négy és fél éves? Vagy csak nekem jelzi úgy?
süti beállítások módosítása