Ateista Klub

“Az írástudók és a farizeusok a Mózes székében ülnek: Annakokáért a mit parancsolnak néktek, mindazt megtartsátok és megcselekedjétek; de az ő cselekedeteik szerint ne cselekedjetek. Mert ők mondják, de nem cselekszik.” Máté 23:2-3 "ne figyeljenek oda arra, amit mondok, egyetlen dologra figyeljenek, amit csinálok" Orbán Viktor

Friss hozzászólások

  • Brendel Mátyás: @meglévő alap: és ha a Yule fa a karácsonyfa elődjének számít, akkor sokkal előbb is állítottak. S... (2024.03.03. 22:55) Jézus nem karácsonykor született
  • Brendel Mátyás: @mezgag85: " Izrael biztostja már évtizedek óta Gázának nagyrészt az üzemanyagot, a vizet, az áram... (2024.03.03. 22:33) Eliszlámosodik-e a nyugat még ebben az évszázadban?
  • meglévő alap: A legnagyobb érdekesség számomra az, hogy a Biblia osztogatás legnagyobb ellenzője sokáig a római ... (2024.02.26. 20:42) Éjféli mise
  • Brendel Mátyás: @Mézgagé: nem fogtad fel a postot. a post arórl szól, hogy az Univerzum lehet véges idejű, de mégi... (2024.02.20. 16:58) Univerzum-modellek isten nélkül
  • Brendel Mátyás: @ABCenaturi17: a középkor sötétségét mutatja még a sok kínzás. nemcsak a gonoszság, hanem a butasá... (2023.12.13. 21:58) A legjobb ateista könyv, ever...

Címkék

1 (1) abortusz (2) Ádám és Éva (2) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (4) AIDS (1) áldozat (4) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (2) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) anglikán egyház (1) angyalok (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (25) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) bayer (1) béke (3) berg (1) bergoglio (3) bertrand russel (1) betegség (9) biblia (11) Biblia (16) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) breivik (2) búcsúcédulák (1) buddhizmus (11) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) cáfolás (1) carl sagan (1) celebek (1) cenzúra (7) cherry picking (1) család (1) csillaghamu (1) csoda (11) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (3) demográfia (1) demokrácia (6) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (16) djihad (2) dogma (1) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (10) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (20) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (26) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (2) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (3) elv (1) empirizmus (7) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (29) erkölcsi relativizmus (7) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (26) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangelium (1) evangéliumok (8) evolúció (13) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (6) feminizmus (5) fenyő (1) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (4) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) genezis (1) globalizáció (1) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (19) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (8) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (20) hitchens (3) hittan (4) hitvi (1) hitvita (3) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (8) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (3) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (23) igazságosság (2) ikon (1) ima (4) india (5) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (15) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (22) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) Jézus (11) jézus (23) jog (1) jóságosság (1) kálvinizmus (2) karácson (1) karácsony (8) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (38) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kognitív disszonancia (1) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) koron (1) koronavírus (1) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (6) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (9) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (4) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (10) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) megbocsátás (1) megtermékenyítés (2) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mérleg (1) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (11) metafóra (6) metodika (1) militantizmus (1) mise (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) módsze (1) módszertan (2) monizmus (2) monoteizmus (3) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (2) múzeum (1) náci (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) okság (1) oktatás (11) ökumenizmus (1) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (2) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (4) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofilia (1) pedofília (3) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) predesztináció (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) qualia (2) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (2) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (2) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) reprodukálhatóság (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) satyagraha (1) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (2) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szaturnália (1) szegénység (1) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (4) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) szollipszizmus (1) sztoicizmus (1) szub (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (2) takonyangolna (1) talmud (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (17) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (10) történelmi jézus (6) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (21) tudományfilozófia (34) túlvilág (11) tüntetés (2) tv (1) üdvtörténet (1) újságírás (2) újtestamentum (3) üldözés (5) undefined (2) unitárianizmus (1) Univerzum (5) USA (2) usa (4) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (7) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (4) vallás haszna (5) valószínűségszámítás (3) vámpírok (1) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (9) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (2) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (2) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (3) zombi (1) zsid (1) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

e-mail: maxval1967@gmail.com

e-mail: popocatepetl@freemail.hu

e-mail: miigyelunk@gmail.com

A modern, ateista kultúra sötét oldaláról

Brendel Mátyás 2017.04.18. 11:20

tumblr_m6wumgaUWG1rt8sgdo1_1280.jpg

A megközelítésem magyarázataként egy olyan gondolatmenettel kell kezdenem, amely indokolja a szempontjaimat. Ateista sokféle okból és módon lehet az ember. Akárcsak a hívők többsége, születhet ateista családban, és lehet, hogy különösebben meg sem gondolja a dolgot, tán nem is foglalkozik vele, csak szokásból ateista. Tekintve, hogy ateista lehet valaki, aki csupán nem hisz istenben, könnyű úgy ateistának lenni, ha az ember sosem gondol a kérdésre. Lehet ateista úgy valaki, hogy akárcsak egy hívőnél, erős, személyes tapasztalatok vezérlik. Például Darwin akkor lett ateista, amikor meghalt a lánya, és nem annyira az evolúciós elmélete miatt. Könnyű azt is elképzelni, hogy valaki azért ateista, mert konkrétan rossz élményei voltak a vallásal. Vagy lehet, hogy a szüleinek voltak, és "átörökítették", a fentebb leírt, első módon. És végül, lehet valaki úgy ateista, hogy meggondolta, és racionális úton oda jutott, hogy ez a helyes álláspont.

Nekem nem voltak traumatikus, személyes élményeim a vallással, olyan szerencsés voltam, hogy egész életemben semmi közeli dolgom nem volt semmilyen egyházzal. A szüleim nem vallásosak, de senki nem is szidta otthon a vallásokat. Az sem igaz, hogy nem gondoltam meg a kérdést, hiszen nagyon is tudatos ateista vagyok. A legtömörebb cikkem erről talán ez. Én azért vagyok ateista, mert ezt gondolom az értelmes, racionális álláspontnak. Azt is gondolom, hogy ez az az indok, amely miatt jó esetben mindenkinek ateistának kellene lennie, és minden ateistának ezért kellene ateistának lennie. Természetesen nem lehet teljesen kiküszöbölni az érzelmeket, de végül az lenne a helyes, ha mindenki pontos, érzelemmentes és helyes indokot tudna adni arra, miért ateista. Nem minden ateista racionális, de a racionális megközelítésmód szerintem csak ateizmushoz vezethet (mai tudásunk szerint), és minden ateista, aki helyes módon ateista, az racionális indokból az.

"Ősidők" óta létezik ateista magas kultúra. Minden valamire való ateista tud a filozófia történetéből ateista gondolkodókat mondani, mint d'Holbach báró, Feuerbach, Nietzsche, Russell és mások. Ez a történelmi, ateista magas kultúra nagyrészt könyvekben merül ki, amelyekben értekezések, vagy legalábbis filozófiai aforizmák vannak összegyűjtve.

A 20. században már ismerünk sok ateista művészt is. Woody Allen vicceiben és filmjeiben már hangsúlyosan megjelenik ez a motívum. Érdekes módon az ateizmus kritikaként, szatíraként jelenik meg, és elsőnek a humorban. Nemcsak Woody Allen példa erre, de Douglas Adams, George Carlin és mások is.

De az ateista tömegkultúra igazából az Internet és a Facebook megjelenésével bontakozott ki. Ma már több olyan Facebook oldal van, ahova tíz-, vagy angol oldalakra akár százezren is csatlakoznak, hogy ateista "szellemi táplálékot" kapjanak. A Facebook additivitását tekintve, és a rendelkezésre álló anyag mennyiségét, sokaknak ma már ez szinte a legfontosabb mindennapi kulturális tevékenység lehet.

Maga az, hogy az ateista kultúra kibontakozik, terjed, több embert elér, az jó. Jó, hogy ma már sok ember van, akinek egyenesen az az identitása, hogy ateista. És jó, hogy ateistaként bőven van mivel foglalkoznia, nem unatkozik. Nem kell a valláshoz fordulnia csak azért, mert ott "olyan érdekes kis dolgok" vannak.

Az a jelenség, hogy az ateista kultúrának is van populáris, azaz alacsonyabb válfaja, nem meglepő, miért pont az ateizmusnak ne lenne? Ugyanakkor pont az ateizmusnál ez sokkal inkább kínos. A populista kultúra ugyanis a legkevesebb esetben racionális, sőt legtöbbször érzelmi alapú, sokszor pedig egyenesen manipulatív. Ezzel pedig a vallásokhoz válik hasonlatossá.

Nehéz itt igazságosan határvonalat húzni, de az elég nyilvánvaló, hogy Douglas Adams regényeiben az ateista szatirikus elemek egy remekmű karakteres részét képviselik, kritikusak, van tartalmuk, és evvel jelentenek többet a populista, agymosó képeknél. Ezek nem racionális érvelések, de nem is érzelmi agymosások, hanem ironikus szatírák, amelyek mögött vannak gondolatok.

Azok a képek, amelyeket tömegével láthatunk a Facebookon viszont több szempontból megkérdőjelezhetőek. Legtöbbször - teljesen feleslegesen - híres emberek idézeteit tartalmazzák, a híres ember fényképével együtt. Sokszor ezek a gondolatok nem túl eredetiek, elcsépeltek, szélsőségesek, egyoldalúak, néha totál hülyeségek. Az adott kép készítője, az adott oldal adminja tekintélyre hivatkozással akarja eladni ezeket a gondolatokat. A kép használata itt legtöbbször eleve butaság, hiszen érvelést nem tartalmaz, a híres ember fényképe nem tekinthető érvnek. Sokszor kérdéses empirikus állítások találhatóak a képeken, igazolás nélkül. Sokszor szép természeti jelenségeket is használnak ezekhez a képekhez, amelyek néha illusztrálják a gondolatot, de legtöbbször szintén csak a manipuláció eszközei. Ha illusztrálják a mondandót, akkor ezek elfogadhatóak, ha nem, akkor felesleges a kép. Ezek a képek legtöbbször pontosan ugyanolyan silány gondolkodásról tanúskodnak, mint a vallásos hittérítés.

Amit mondani akarok, az nem az, hogy a képek mindig rosszak, vagy silányak. A legtöbb blogger használ pár képet a postjában, hogy jobban mutasson. Általában olvasócsalogatás céljából is használják őket. Nálam is sok ilyen kép van. De aztán a postban ott van sok oldalnyi érv. A facebookon viszont a legtöbb képet csak odavágják, aztán érvek már nincsenek. Ez a nagy különbség. Nem kárhoztathatom a vicces képeket sem (ld., a legelső képet), a vicc egy olyan műfaj, amely szórakozás, és nem meggyőzésképpen van. Itt az érvelés felesleges volna, sőt hiba. Ahogy mondják, ha magyarázni kell a viccet, akkor az már rég rossz. De talán pár példával még jobban meg tudom világítani, mi a gondom.

602137_346588692119843_1758601323_n_1.jpg

Ez a kép például az Atheist oldalon jelenet meg (mellékesen, miért kell egy ateista oldalnak Dawkinsos, személyi kultuszos ikon?!). Tartalmaz egy állítást, amely ateistáknak jól hangzik, ha nem mondaná, hogy 90 százalék, akkor még valószínűleg igaz is lehet, de így aztán a fene se tudja. Van erről felmérés? Szerintem nincs. Hivatkozik rá a kép?! Nem. És mi van az ateistákkal? Valóban a Bibliát olvasva lesznek ateisták? Nem tudom, mennyire jellemző ez. Szerintem más sem tudja. Így ez a kép ugyanolyan empirikusan igazolatlan állítás, mint a hívők szokásos állításai. Az, hogy az állítás képen van, nem teszi igazoltabbá, a képnek semmi szerepe nincs az állítás igazolásában vagy illusztrálásában.

423649_225646367522230_702381864_n.jpg
Ez a kép az Atheist Republic oldalán jelent meg. Ez egy viszonylag triviális állítást tartalmaz, amelyet egy ausztrál  színésztől idéznek. Hogy ezt Tim Minchin mondta-e, nem tudom, és ez is probléma az ilyen képekkel. Mit tesz hozzá az állításhoz a kép?! Semmit. De akiknek tetszik a színész, azokat biztos manipulálja. Ha csak úgy írva látnák, akkor sokakat nem érdekelne, no de Tim Minchin fényképével, az már igen!

404147_360498483989124_976068862_n.jpgEzt pedig a Beauty of Atheism oldalról vettem, és jó, egyetértek. Szoktam én is ilyeneket írni, egy könyv, cikk részeként, egy vitában, valamiféle alátámasztással, vagy vita lehetőségével, valaminek az apropóján egy ilyen állításnak több értelme van. Azt nem tudom, hogy Hitchens valóban írta-e ezt. HIvatkozást nem adtak meg. A képben az is visszás, hogy nem egy nagyon eredeti gondolat, ezerszámra írnak le ilyeneket. Még csak nem is valami nagyon ötletes a megfogalmazás. Hitchens írt ennél ötleteseb dolgokat is. Mennyivel jobb például a legelső kép szövege! És ahogy így kiteszik Hitchens képével, az már megint kissé személyi kultuszhoz hasonlít.

486969_519078824777082_785150340_n.jpgEzt is a Beauty of Atheism oldalról vettem. Az "afterlife" szójáték miatt kapcsolódik az ateizmushoz, de - akármennyire is elterjedt a környezettudatos szemlélet - nem szükségszerűen ateista nézet. Az ateizmusból nem következik, és a vallás nem zárja ki a környezettudatosságot. Ha valaki ateista, és abszolút nem érdekli, mi lesz a halála után, a gyerekeivel, tán nincsenek is gyerekei, akkor ez ellen nehéz volna érveket felhozni, és nem lehet azt mondani, hogy attól nem ateista, hogy nem környezettudatos. Ez bizony egy árukapcsolt ideológia, manipuláció, még, ha sokan egyet is értenek vele. 

Ezekkel a rossz képekkel ateista popkultúra sötét oldala sok, nagyon fontos szempontból nem különbözik a vallások terjesztőitől. Ugyan legtöbbször helyes gondolatot akarnak az emberek fejébe mosni, de a módszereikben elkövetik ugyanazokat a hibákat, mint a vallások terjesztői: tekintélyre hivatkozás, valódi hivatkozás hiánya, érvek hiánya, és érzelmi manipuláció. A vallásokhoz hasonlóan sok képen megfigyelhető a másik csoport alacsony szintű, tartalmatlan kicsúfolása és a saját közösségi érzés primitív korbácsolása. Márpedig igen kétséges az, hogy akár helyes irányban is, szabad-e az erre hajlamos embereket manipulálni?! Szerintem nem. Ezen oldalak népszerűsége azt mutatja, hogy a manipuláció elszenvedésére az ateistáknál is van igény.

Ami pedig már mindennek a legalja, hogy sok admin az ateizmust akarja árukapcsolásként eladni, például erotikus tartalmak mellett. Sok oldal például azzal a trükkel él, hogy az ateizmushoz nem is kapcsolódó erotikus tartalmakkal csalogatják az olvasókat. Ld. pl. ezt a képet. Szándékosan nem teszem be a postba.

Természetesen semmi bajom az erotikával, természetes emberi igény, csak éppen nem sok köze van az ateizmushoz, szimpla árukapcsolással etetik a buta embereket. Nem vagyok prűd, nem az a baj, hogy erotikus tartalom jelenik meg az interneten, vagy a Facebookon. Sőt, akinek, amikor erre van igénye, akkor látogassa ezeket a helyeket! Csak azt nem értem, hogy az ateizmust miért kell ilyen olcsó módszerekkel árulni?! Mi az ateizmus? Cigaretta, vagy "intelligens" mosópor?! Azt nem fogom fel, hogy egy olvasó miért az ateista oldalra megy erotikus tartalomért. És azt sem, hogy egy magára valamit is adó ateista miért nem hagyja ott az ilyen oldalt, ahol árukapcsolásban akarnak rásózni valamit. Ennyi erővel csokireklámokkal is csalogathatnák az ateista oldalakra a híveket. De mire jók az ilyen hívek?

Lehet valakinek egy olyan gyenge érve, hogy a keresztény vallások általában prűdek, és emiatt a szex automatikusan valláskritika. De ez gyenge ürügy. Persze, amikor konkrétan valamilyen egyházi prűd megnyilvánulást kritizál valaki provokatívan, erotikával, az jogos. Nemrég írtam például egy Diderot-ról szóló filmről, amelyben sok erotika van, de elmondanak valamiféle olyan filozófiai gondolatokat, amelyek kapcsolódnak Diderot-hoz. Ez egy pozitív példa. De ez nem jelenti azt, hogy a szex mindig valláskritika, tehát mindig helye van az ateista oldalakon.

Például a Femen aktivisták erotikát alkalmaznak arra, hogy különféle kritikát eljuttassanak sok emberhez. Az egyik célpontjuk az egyház, és az egyik leglátványosabb akciójuk a Notre Dame-ban volt nemrég, amelyről írtam. A Femen akciója ilyen szempontból jobb, mint az egyszerű ateista admin manipulációja, aki csupán szexszel csalogatja a híveket, de nem egyházkritikai mondandóval. Másrészt a Femennél is kritizáltam az eljárást. Náluk sem igaz az, hogy igazán mély mondandóval is szolgálnának.

Mindezek a jelenségek persze általános trendekhez kapcsolódnak. Az, hogy szexszel próbálnak árukat vagy hírportálokat eladni, nem újdonság. Az, hogy ebben sikerük van, és a különösebb tartalom nélküli agyatlan hülyeség uralja a médiát nem újdonság. Csak az az újdonság, és a szomorú, hogy ez a trend az ateizmust is elérte, és nem látom, hogy különösebben immunis lenne rá. Sajnos az, hogy az ateisták átlagban pár százalékkal intelligensebbek, nem jelenti azt, hogy az ateisták általában tényleg okos emberek lennének. Sajnos nagyon nagy részük ugyanolyan sík hülye, mint a hívők. 

Én, ezen a blogon és a facebook oldalamon az ateizmusnak nem ezt a sötét oldalát képviselem. Használok vicces képeket, postolok botrányos bulvárhíreket, de nem postolok képeket, idézetekkel, hivatkozás nélkül, és különösen nem postolok olyan képeket, amelyen a gondolatok nem túl eredetiek. Nem ajnározom, és hivatkozom személyi kultuszos szinten Dawkinst, Hitchenst, Sam Harrist, Neil deGrasse Tysont. Humoristákat, és más celebeket meg pláne még ritkábban postolok. Mert számomra nem az a fontos, hogy ki mondta. És a racionális gondolkodásnak ez egy sarokköve. Kár, hogy ezek a sötét ateisták a racionális gondolkodásra hivatkozva, mindezt azon nyomban elfelejtik, ha a saját, ateista hitükről van szó. 

Címkék: kultúra ateizmus racionalizmus

> komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr165139201

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Heppy06 2013.03.19. 22:47:54

bár még nem olvastam végig, nagyon ígéretes az egész cikk, de... „populáris, azaz alacsonyabb”. ezzel nem értek egyet a popkultúra - bárhol is van - nem jelent feltétlenül alacsonyabbat, rosszabbat. a populáris kultúra az az a kultúra, melyet sokkal többen ismernek/szeretnek, mint a magas kultúrát. de attól az még nem feltétlenül rosszabb - se jobb - mint a magas irodalom. például a South park is popkultúra, ahogy mostanában már Varró Dániel is kezd azzá válni. pedig kulturális értéke elég magas mindkettőnek.
mégegyszer bocs, hogy azelőtt szóltam, mielőtt a cikk végére értem volna, de ez nagyon szúrta a szemem :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.19. 22:55:12

@Heppy06: igen, ezt tudom, de szándékosan mindkét értelemben használtam a kifejezést, és nem tettem különbséget, mert az ateista populáris kultúra sajnos nem csak népszerű, hanem alacsonyabb minőségű is. pont ez a post mondandója.

Heppy06 2013.03.19. 23:04:41

no csak eljutottam a végére. alapjába véve teljesen egyetértek azzal, amit a cikkben írtál, és értem, hogy miért írtad úgy, amiért. csak ott, abban a szövegkörnyezetben ez nem feltétlen derül ki, mert nem csak a cikkben említett képekre igaz, hogy populárisak. de ha máshonnan innen legalább már kiderül :)

mrZ (törölt) 2013.03.20. 00:02:23

Elolvastam.
Nekifutnál mégegyszer?
Ha le tudod írni húsz mondatban akkor elhiszem hogy érted. Addig csak hiszed hogy érted.

best

z

pucros 2013.03.20. 00:08:29

Nem igazán értem ezt a tudatos ateizmust. Látom, hogy nem is a harcos teizmus-ellenességes értelemben használod, hanem csak a szimpla nem-teista jelentésében.

Merthogy akkor az ateizmus igazán nem egy valami, hanem csak valaminek a hiánya. Hogyan lehet tudatosnak lenni azzal kapcsolatban, hogy valami _nem_ vagyok? Az ember annyi minden _nem_. Miért annyira fontos ez? A vallás legyen mások problémája. (Ha már úgyis az.)

Én is hasonlóképpen mentes maradtam mindenféle vallási behatástól, épp ezért érdekes, hogy gyerekkoromban alkottam magamnak hasonló dolgokat. Például, nagyon féltem a boszorkányoktól meg a farkasoktól, és attól is féltem, hogy ha kidugom valamimet a paplan alól, akkor egy ilyen elkaphat. És bár félig-meddig hitelt adtam a felnőtteknek abban, hogy ezek nem léteznek (a farkasok esetében bonyolultabb volt a magyarázat), de azért egyrészt gyanús volt hogy ezek a felnőttek, a szüleimet is beleértve, a boszorkányok ügynökei, másrészt pedig a kételkedéssel óvatosan kellett bánjak, merthogy valamiért az tűnt természetesnek, hogy ezek a lények kimondottan felhergelődnének attól, ha nem hinnék bennük!
Emiatt én úgy gondolom, hogy valószínűleg lehet bennünk valami ősi hajlam ilyeneket kitalálni.

Amúgy én nem gondolok magamra úgy mint ateistára, nem is mondanám, hogy az lennék. Vallásos sem vagyok. Nem akarom elhelyezni magam ebben a térben, mert eleve ez a tér idegen tőlem. A "hit" fogalmának számomra erős negatív konnotációja van, és okkal tartok attól, hogy úgyis félreértenénk egymást azzal, aki jelentőségteljesen hivatkozik rá. De simán megél az ember nélküle, mint ahogy anélkül is, hogy akár a vallásos, akár az ateista címkét felvállalná.

Ilyet vajon lehet? Vagy akkor én látens ateista vagyok, aki az, csak nem tud róla? Hiszen ilyen alapon látens keresztény is lehetek, csak mert tele vagyok szeretettel és együttérzéssel. Meg még biztos sok minden más is.

Sun9us 2013.03.20. 00:12:27

Miért van az,hogy mostanában olvasgatok ezt azt, a témával kapcsolatban, és egyre jobban körvonalazódik bennem az az érzés, hogy az ateizmus, lassan vallás lesz? Ahogy a neten összefutok egy két írással, meg a fent látott képekkel, egy nagyon offenzív és agresszív kampánynak néz ki, csaknem hittérítésnek. Azon kívül, hogy tagadnak és gyűlölnek valamit, már-már fanatikusan, nem igazán ad semmit ezen kívül. Arról nem is beszélve, hogy ha két fél vitázik, és az egyikről kiderül hogy hívő, kb. azonnal megszakad a kommunikáció, és az illető el lett könyvelve, egy tudatlan véglénynek, aki azt hiszi, hogy a föld lapos. Bocs srácok, de ez nagyon nem szimpatikus.

algi 2013.03.20. 00:15:15

1. Azt hiszed, az ateizmus jobb a többinél? Ez nem a vallásokra jellemző módszer, ez a közösségi médiára jellemző módszer. A Facebookon így osztanak meg idézeteket. Ez egy divat a Facebookon. Ennek semmi köze se a vallásokhoz, se az ateizmushoz. Vallástól és ateizmustól független gondolatokat, illetve filmidézeteket is szoktak kép formában prezentálni. Az, hogy szerinted felesleges a kép… ennyi erővel a videós formátumú kritikák is mind ostobaságok, mert nem ad hozzá semmit. De ez nem igaz. A tartalomhoz valóban nem ad hozzá semmit, de a közlés formáját megváltoztatja. Egy képen az alkotó maga határozza meg a szöveg megjelenését. Emészthetőbb, könnyebben osztható stb. Fontos szerepe van annak, hogy egy szöveg szöveges formában jelenik-e meg vagy képes formában vagy hangos formában vagy videó formában.

Összességében ez semmit nem mond el a közösségről, ez pusztán egy-egy emberről árul el valamit. Képeken oszt-e meg az illető idézeteket? Ha valaki kommenteli (mert bizony, a közösségi oldalakban épp az a lényeg, hogy lehet reagálni, tehát hiába a tekintélyre hivatkozás, mindent meg lehet kérdőjelezni, kritizálni lehet stb.), válaszol-e rá?

2. Én egy erotikus képet se látok belinkelve. Az első képen egy szexi nő van egy olyan ruhában, amelyből kilátszik a válla. A kép egyáltalán nem erotikus, csak annyiban, hogy a rajta szereplő nő szexi. Nem erotikus sem a póz, sem a képkivágás. A Femen aktivisták sem erotikával tiltakoznak, hanem pucérsággal. Biztos valakit felizgat a félmeztelenül a hatóságokkal birkózó nők látványa, én nem tartozom ezek közé. Csak azért, mert egy nő félmeztelen, az még nem lesz erotika, ellenben tabukat sért.

3. Nekem egy sokkal súlyosabb problémám van az ateisták szociális médiában való megjelenésével. Nagyon sokuk elfogadhatatlan álláspontokat foglalnak el. Fölöslegesen keresik a konfliktust, gyűlölködnek, fikáznak mindenkit, aki egy kicsit is nem ért velük egyet. Legalábbis én ezt tapasztalom, amióta keresek olyan ateista csatornákat, amelyeket érdemes követni. És szerintem ez a tartalmi probléma sokkal fontosabb a közlés formái kritikájánál.

endike · http://barathendre.wordpress.com/ 2013.03.20. 00:29:18

te egy nagyon kezdő ateista lehetsz...
amolyan "beleszületett" aki azt hisz magáról hogy tudatos

pucros 2013.03.20. 00:36:08

...agnosztikus sem vagyok, mert nem arról van szó, hogy felőlem mindegy, van-e Isten vagy nincs, hanem egyszerűen a kérdésfeltevést sem értem. Nem igazán világos, mit akarnak kifejezni azzal, hogy "Isten", amikor mindenki, akik hisznek benne, na meg azok is, akik tagadják, olyan sokféleképpen írják körül (ha egyáltalán). Olyan, mintha azért alkottak volna egy fogalmat, hogy alkalmat adjon az értelmezések széles skálájának, ennélfogva pedig jókat lehessen rajta veszekedni.
Na hát emiatt álljon be az ember valamelyik táborba ezzel kapcsolatban? Akár abba a táborba, ahol azt mondják, hogy bármi hülyeség, amit Isten fogalma alatt érteni lehet? Ugyan, hisz például ha a pitagorasztételt értenénk alatta, az dehogyis hülyeség, az jól használható időnként. (Sőt, még lehet róla vitatkozni is, hogy önmagában létezik-e, vagy csak az ember képzeletében a feltalálója óta.)
Vagy, hogy komolyabbat szóljak, értsünk alatta egy képzeletbeli containert, ami definíció szerint minden létezőt tartalmaz. Ez a fogalom is jó lehet valamire, és ugye már elég istenszerű. Mert legalább létezik is, és még felfoghatatlanul hatalmas is. Igaz, ettől még ugyanúgy lehetne boncolgatni, hogy akkor meg mi az a létezés, hogy pl. a pitagorasztétel ebben benne van-e vagy nincs.

Na de csak úgy belevitatkozni az összevissza beszélésbe? Hát az a hülyeség kérem!

babypotato 2013.03.20. 00:43:18

Sztem érdekes cikk. Én nem gondolom azt, hogy a 'személyi kultusz' aspektus feltétlenül baj - persze a kifejezéshez magához negatív konnotációk társulnak, és az tényleg gáz, hogy összevissza idézgetnek mindenkit, aki lehet, hogy semmi ilyet nem mondott soha életében. Viszont azt gondolom, hogy szükség van példaképekre, pozitív figurákra, akik inspirálják az embert - erre ateistáknak is szükségük van, csak ők nem 'bálványoznak' (jó esetben). És tképp igaz, hogy az ateizmus vminek a hiánya, de ennél több is, mert a gondolkodó ember előbb-utóbb kénytelen szembenézni az isten-kérdésekkel. Én inkább anti-teistának vallom magam, mint atestának - ez már egy konkrétabb, megfogható pozíció, mert túlmegy azon, hogy isten nem létezik, és magába foglalja azt is, hogy a vallás káros. Hallottam egy ateista gyülekezetről Londonban, ahol összejárnak az emberek, 'istentiszteleteket' tartanak, 'prédikációkat' hallgatnak (pl az univerzum csodáiról), együtt énekelnek (Queent, nem vallásos énekeket). Ez nekem nagyon tetszik, hiányzik a közösség, amit hívőként megéltem. Ilyen értelemben is lehet pozitív (értsd: nem csak valaminek a hiánya) az ateizmus.

Alaister Grand 2013.03.20. 01:15:48

Érdekes. Még sosem gondolkoztam el azon, hogy mennyire vagyok én tudatos ateista. Kamaszként próbálkoztam közelebb kerülni a valláshoz mint "égi segítséghez", de egyrészt nem volt ott semmi, másrészt egyre több olyan emberrel és történettel találkoztak, melyek alátámasztották hitemet, miszerint az egyetlen racionális hit a hitetlenség. Nekem nem voltak mestereim és nem olvastam filozófusok elmélkedéseit a vallásokról. Én egyszerűen csak TUDOM, hogy az egyetlen értelmes válasz az isten-kérdésre, hogy léte illogikus.

Csokimester 2013.03.20. 01:18:14

Kifejezetten igényes a cikk, jó gondolatokat fogalmaz meg. Nekem csak az lenne a kérdésem az író felé, hogy sokszor azt hallom megfogalmazni az interneten ateisták részéről, hogy ez nem több, mint valami tagadása, nem jár semmiféle dogmákkal, stb. ezt elfogadva tehát beszélhetünk ateista kultúráról? Mert azonkívül semmi közös nincs az ateistákban, hogy nem hisznek az evilágon túlmutatókban.

@babypotato: neked nem a vallással van bajod, hanem a hittel, amit nem értek. érdekelne mi a véleményed az olyan hívőkről, akik nem járnak egyházba, hanem saját maguk alakítják hitüket.

fordulo_bogyo 2013.03.20. 01:33:03

A kepekkel valo uzengetes nem az ateizmus kivaltsaga, ha regisztralsz a FaceBookra, ott mindenfele uzeneteket egyre gyakrabban hasonlo szoveges kepek fomajaban idezgetnek. Ez a divat.
Engem is bosszant.
Ennel csak az rosszabb, ha a youtube-ra toltik fel a mondanivalojukat.
Az elonye mindkettonek, hogy nem lehet copy-pastelni.

pucros 2013.03.20. 01:40:06

Vallásosnak lehet lenni vallás nélkül de focicsapattal vagy popegyüttessel vagy bármivel amire az ember ráakasztja a maga mániákusságát, is.

Szerintem nem a vallás a baj, hanem a babona. Ami a konkrét ember hozzáállása, ahogy a maga vallását megéli.
Egy misztikussal, aki magában elmélkedik, azzal semmi gond. A misztikus felfogás a pozitív véglet a babonával szemben.

És bizony mondom néktek, a legmagasabb szintű misztikumban összefutnak nemcsak a különböző vallások, de az ateisták is. Amit a tudomány révén a világról megtudtunk, abban messze több a csoda, mint amit a vallások valaha megálmodtak. Ha megpróbálod mélyen megérteni a kvantumfizika világképét, a kozmoszról vagy a Föld múltjáról szerzett tudásunkat, a téridő relativisztikus tulajdonságait, akkor a vallások nagyon unalmasaknak fognak tűnni - kivéve a misztikumot.

dildozer · http://www.youtube.com/watch?v=AwIY4PRIp4s 2013.03.20. 01:41:29

és nem lehet ezekre a populáris, az ateizmushoz csak érintőlegesen kapcsolódó fb csoportokra úgy tekinteni, mint olyan ateisták közösségére, akik szeretnek hasonló világnézetű emberek társaságában lenni, kikapcsolódni - jobban mint a másmilyennek rendelkezőkében? ez olyan, mint amikor mondjuk egy református közösség elmegy bicikli-túrára.

ami a képes idézeteket illeti, szerintem, az már legyen mindenki saját felelőssége, hogy utánanéz-e az azokon megjelenő állítások igazságtartalmának. akik ezt nem teszik meg, azok akkor sem tennék meg, h. ha nem lennének ilyen oldalak. okoznak ezek az oldalak olyan kárt, ami nélkülük nem valósulna meg? ha igen, biztos, h. negatív a kár/haszon mérlegük?

mondjuk baromi kíváncsi lennék, hogy egy olyan társadalomban, ahol több évszázada nem lenne istenhit, és az emberek racionális világkép alapján élnék az életüket, mekkora lenne azoknak az aránya, akik akkor is elfogadnának tekintélyre, megszokásra, egyéb irracionális dolgokra alapozott állításokat. a tippem az, hogy lenne azért egy széles réteg.

ikaljan · http://ikaljan.blog.hu 2013.03.20. 02:33:06

Bocsánat, hogy közbekotnyeleskedem, mint ex-ateista szólnék a témához.

Bár nyilván nem osztom a szerző világképét, a jelenségre, egy több rétegű "ateista kultúraként" felfogható kultúra jelenlétére nagyon jól mutatott rá.
Szerintem a szerző nagyon jól veszi észre, hogy az ateizmus szociológiailag nem műxik másképpen, mind bármely ideológiai, vallási komplex, azaz vannak mély gondolkodói, programadó ideológusai, művészei és propagátorai illetve egyszerűen az az adott világképpel egyetértő "átlaghívői", akik maguk is részei a kultúra-teremtésnek és fogyasztásnak.

Ebből következően érdekes lenne a téma szisztematikus antropológiai megközelítésű feldolgozása. A google-scholaron így gyorsan rákeresve úgy látom, hogy nem túl sok tanulmány foglalkozik a témával.

Azt gondolom, hogy a szerző által felvetett téma azért különösen érzékeny pont, mert az ateizmus önképében és ethoszában kiemelt szerepe van a vélt és kizárólagos racionalitásnak, illetve a megismerés, sőt a kommunikáció során alkalmazandó "scientific method" elsőbbségének.

Ez az önkép (most ne menjünk bele, hogy mennyire igaz vagy hamis maga az alapfelvetés) viszont nyilvánvaló ellentmondásban áll a hétköznapi kommunikáció megszokott nyelvi sémáival és méginkább a modern marketing által támasztott követelményekkel. (a frappáns - vagy annak szánt - de mindenképpen max. egy mondatos, ütős vizuális tartalommal ellátott info-közlés maximájához).

Így az ateista kultúrateremtőknek nyilván szembe kell nézniük avval a ténnyel, hogy az ateista gondolat közül éppen azok a mémek terjednek gyorsan amelyek már stilárisan is antitézisei az atheista önképnek és ethosznak.
(ez persze nyilván csak az önreflexív és igényes ateistát kell, hogy zavarja, lelkesátlagjózsi ateistaként és hívőként is kiválóan elvan egy "négy láb jó, két láb rossz" mondanivalójú üzenettel.)

kpityu2 2013.03.20. 06:02:33

Sokkal hatékonyabban lehetne terjeszteni az ateizmust, ha az ateisták szervezeti formában tennék ezt. Pl. egyházba szerveződve.

Arcturus 2013.03.20. 06:06:39

"érdekelne mi a véleményed az olyan hívőkről, akik nem járnak egyházba, hanem saját maguk alakítják hitüket"

Mindenkinek saját hite van. Nincs két ember, akinek PONTOSAN ugyanaz van a fejében, ugyanazt gondolja bármiről is, ami megfelelően komplex, v. nagy méretű gondolathalmaz.

magyar ember teli szájjal 2013.03.20. 06:27:40

Sok a betű. A képek jók.
Inkább azt akarom kérzni, hogy ez nem alkotmányellenes mostantól, mármint szidni a vallásosakat?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 06:30:12

@pucros:

"Hogyan lehet tudatosnak lenni azzal kapcsolatban, hogy valami _nem_ vagyok?"

válasz a cikkben.

"Az ember annyi minden _nem_. Miért annyira fontos ez?"

Mert a vallás sajnos befolyásos jelenség civilizációnkban.

"Emiatt én úgy gondolom, hogy valószínűleg lehet bennünk valami ősi hajlam ilyeneket kitalálni."

Lehet. És?! Van bennünk ősi hajlam arra is, hogy szép nőket leteperjünk az utcán.:)

"Ilyet vajon lehet? Vagy akkor én látens ateista vagyok, aki az, csak nem tud róla?"

Könnyen lehet. Az emberek általában nem tudják, hogy az "ateista" jelentése bővebb, mint gondolnák.

" Hiszen ilyen alapon látens keresztény is lehetek, csak mert tele vagyok szeretettel és együttérzéssel. "

Elégséges feltétele ez a kereszténységnek?! A szeretet a kereszténység kizárólagos vagy definitív jellemzője?! Egyáltalán, jellemzője?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 06:31:23

@Sun9us: Próbálj meg másfajta ateizmust is megismerni! Ne légy felszínes!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 06:38:12

@algi:

"Az, hogy szerinted felesleges a kép… ennyi erővel a videós formátumú kritikák is mind ostobaságok, mert nem ad hozzá semmit."

Igen, azok is kocsmai viták szoktak lenni. Legtöbbször pitiáner emberek pitiáner kis vitái. Oda-vissza.

" De ez nem igaz. A tartalomhoz valóban nem ad hozzá semmit, de a közlés formáját megváltoztatja."

azaz manipuláció. Hiszen racionális szempontból csak a tartalom számít.

" Emészthetőbb" = miért? Ránézésre az is szöveg.

" könnyebben osztható stb."

Ez nem igaz.

"Összességében ez semmit nem mond el a közösségről, ez pusztán egy-egy emberről árul el valamit."

Igen, én ezeket az embereket kritizálom. Nem az ateizmust, mint olyat.

"2. Én egy erotikus képet se látok belinkelve.
Az első képen egy szexi nő van egy olyan ruhában, amelyből kilátszik a válla. A kép egyáltalán nem erotikus, csak annyiban, hogy a rajta szereplő nő szexi."

Ha szerinted a szexi nem erotikus, akkor tanuld meg e szavak jelentését! Nem érthető a mondandód.

én már a fény gyermeke vagyok 2013.03.20. 06:38:14

Miért ne játszhatna bárki a szimbólumokkal és a hitvallásokkal, meg a frappáns megfogalmazásokkal ?

Csak hadd írják, rajzolják, fényképezzék.

Hogy vannak harcosak és gúnyosak, meg egyszerűek ?

Miért ne lennének ?

A vallások pátosszal, felsőbbrendűen és szenvedő pofával fogalmazzák meg a nézeteiket.

Már lassan úgy, mint a megnemértett zsenik.

Föntebb egy nick még a szeretetet és az együttérzést is a vallásosoknak tulajdonítja.

Az ateisták nem könnyfakasztó pátosszal, hanem a humorral élnek inkább.
Hát csak csinálják.
És akik harcolnak az egyházi nyomásgyakorlás ellen, azok csak tegyék.
Van minek ellenállni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 06:39:53

@endike: annyiban mindenképpen tudatos vagyok, hogy nem "...ke" néven blogolok és kommentelek.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 06:44:09

@pucros:

"Olyan, mintha azért alkottak volna egy fogalmat, hogy alkalmat adjon az értelmezések széles skálájának, ennélfogva pedig jókat lehessen rajta veszekedni."

És ez nem hülyeség?!

"fogalma alatt érteni lehet? Ugyan, hisz például ha a pitagorasztételt értenénk alatta, az dehogyis hülyeség, az jól használható időnként."

És nem hülyeség a Pitagorasz tételt istennek nevezni, amikor van neki egy teljesen bevett, "mindenki" által ismert neve?!

"Vagy, hogy komolyabbat szóljak, értsünk alatta egy képzeletbeli containert, ami definíció szerint minden létezőt tartalmaz. Ez a fogalom is jó lehet valamire, és ugye már elég istenszerű."

Miért nem jó az, hogy "minden létező", vagy "Univerzum", vagy "Világegyetem"? Miért lenne az Univerzum istenszerű?! Teljesen felesleges például hozzá imádkozni és templomot építeni neki.
Szóval ez is hülyeség.

Sehogy sem lesz ebből nem hülyeség.

zajos1 2013.03.20. 06:45:03

Darwin nem volt ateista, erre most ráfaragott a szerző...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 06:46:31

@pucros: Ha én mától a kutyát macskának nevezem, a vizet tűznek, a nagymamámat meg karosszéknek, az nem hülyeség?! Mire jó máshogy nevezni a dolgokat, mint ami az elfogadott nevük?! A nyelvi kommunikáció egy lényeges feltétele az, hogy van egy konszenzus, amin alapul. Ha felrúgod borul a nyelvi kommunikáció. Ez hogy nem abszolút hülyeség?!

Ez olyan hülyeség, mint venni egy tévét, és direkt rosszul beállítani rajta a csatornákat.

NIL7 2013.03.20. 06:47:06

Nagyon jó cikk, élveztem, ígéretes téma és jól is van megírva (mint mindig a szerzőtől). De a vége marhaság. Nincs olyan a világban eleve ott lebegő elvárás, hogy mi a jó és hogyan "kellene" a témáról írni. Van aki pinával és sörrel csalogatja az olvasót, van aki nem. A személytelen elvárás, hogy ezt miként kellene, az maga az idealizmus csirája. Ateistaként annyit mondhatna a szerző, hogy neki esetleg jobban tetszik elemi ösztönök birizgálása nélkül, kevesebb nővel és szesszel. "Na és?" - mondaná erre Horn Gyula. Ugyanis ez így is maga a világ, nem omlik össze így sem, sőt nem is az ateisták feladata a léte feletti őrködés. Az a hívők feladata amiut maguk vettek a nyakukba.

zombizan · http://libertarius.blog.hu/ 2013.03.20. 06:52:42

Tim Minchin nem szimplán egy ausztrál színész, hanem egy angol komedista, aki többek között a vallásról is beszél-énekel.

www.youtube.com/watch?v=ET1-_PeExMs

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 06:53:29

@babypotato:

"szükség van példaképekre, pozitív figurákra, akik inspirálják az embert - erre ateistáknak is szükségük van, csak ők nem 'bálványoznak' (jó esetben). "

a cikk azokról a jelenségekről szól, amikor szerintem már bálványoznak.

inspiráció az, amikor valaki elolvas egy ateista szerzőtől pár könyvet. az idézetek kitétele fényképekre, ráadásul jellemzően ugyanattól a személytől,ráadásul totál triviális mondatok kitétele, és mindez orrba-szájba, az már bálványozás.

"kérdésekkel. Én inkább anti-teistának vallom magam, mint atestának - ez már egy konkrétabb, megfogható pozíció, mert túlmegy azon, hogy isten nem létezik, és magába foglalja azt is, hogy a vallás káros. "

Nem. Az anti-teista azt jelenti, hogy valaki kifejezetten azt állítja, hogy nem létezik a Világegyetem megteremtője, illetve nem avatkozik be csodákkal a működésébe.

Aki szerint a vallás káros, az egy erős nézetekkel bíró valláskritikus. Erre jobb szót nem ismerek.

"Hallottam egy ateista gyülekezetről Londonban, ahol összejárnak az emberek, 'istentiszteleteket' tartanak, 'prédikációkat' hallgatnak (pl az univerzum csodáiról), együtt énekelnek (Queent, nem vallásos énekeket). Ez nekem nagyon tetszik, hiányzik a közösség, amit hívőként megéltem."

A legtöbb ateistának nem hiányzik, ugyanis jellemzően individualisták, és vannak közösségeik. Szinte lehetetlen ateista közösséget létrehozni Magyarországon. Én tudom, próbáltam. Mondjuk nem Queen-éneklést. Ha azt javasolnám ateista fórumokon, hogy énekeljünk Queent, akkor biztos vagyok benne, hogy lenne fél tucat ember, aki utálná a Queent és totál zizzent ötletnek tartaná. Jogosan.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 06:54:25

@Alaister Grand: Amin nem gondolkodtál el, azt NEM TUDOD. A tudásnak előfeltétele a gondolkodás.

nu pagagyí 2013.03.20. 06:55:11

Ateista az, aki nem fogad el magyarázatként kinyilatkoztatást, hisz az ok-okozati összefüggésekben, a gondolkodás szabadságában. Hisz abban, hogy a dolgok megismerhetőek. Saját értékrendjét sajátmaga óhajtja kialakítani, mert tudja, hogy ő felelős magáért és nem menti semmi a hülyeségeit. Egy gyónással nem tudja le a bűneit. Nem óhajt képmutató lenni, akkor sem ha a közösség elvárja, hogy bőszen gyakorolja a képmutatást.

Itt és most Magyarországon, megértem a cikkben vázolt helyzetet. Az ateista is védekezik, ha erővel a nyakába akarnak varrni ostobaságokat, kötelező hittant, államvallást a hozzátartozó életvezetési mintákkal. Az USÁ-ban is vannak durva dolgok, mondjuk vallási dogmák beemelése a természettudomány oktatásába. Az ateisták egyszerűen a szabadságukat féltik, ezért bátorítják egymást, próbálnak szerveződni. Mindezt annak ellenére, hogy két ateista is mást gondolhat a világról ismeretei és tudása függvényében, köztük az elvek és a törekvés teremt hidat.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 06:56:53

@Csokimester:

"ez nem több, mint valami tagadása, nem jár semmiféle dogmákkal, stb."

helyesen: az ateizmus nem több, mint az istenhit HIÁNYA. ez nem ugyanaz, mint a tagadás. dogmákkal jó esetben tényleg nem jár.

" Mert azonkívül semmi közös nincs az ateistákban, hogy nem hisznek az evilágon túlmutatókban."

Igen, ez a problémás a dologban. És ezért van az, hogy a populáris kultúra olyan jelenségekbe torkollik, ami szerintem már nem jó az ateizmusnak.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 06:57:49

@fordulo_bogyo: egyetértek, sehol nem állítottam, hogy ez ateista specialitás. azt állítottam, hogy az ateizmusnál különösen égő.

zombizan · http://libertarius.blog.hu/ 2013.03.20. 06:59:40

www.youtube.com/watch?v=ET1-_PeExMs

A kilencedik perctől dal: "if you open your mind too much, your brain will fall out" :-)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 07:00:06

@pucros: "Egy misztikussal, aki magában elmélkedik, azzal semmi gond. "

pedig a végén ebből lesznek a terroristák. nem tudsz sehol értelmes határt húzni. csak a hit-nem hit az értelmes és működő határ.

$pi$ 2013.03.20. 07:04:33

@zajos1: "Darwin nem volt ateista, erre most ráfaragott a szerző... "

De, az volt. Persze nem három évesen vagy négy évesen és az is igaz, hogy a bigott felesége miatt sokáig hallgatott róla, de Darwin valójában ateista volt aminek a lánya halála után sokszor hangot is adott.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 07:04:48

@dildozer:

"ami a képes idézeteket illeti, szerintem, az már legyen mindenki saját felelőssége, hogy utánanéz-e az azokon megjelenő állítások igazságtartalmának. "

igényes cikkeknél és könyveknél sem mondjuk ezt. te nem érted a hivatkozás funkcióját. iszonyat nehéz utánanézni, ha nincs hivatkozás.

" okoznak ezek az oldalak olyan kárt, ami nélkülük nem valósulna meg?"

olyan kárt okoznak, amely nélkülük nagyságrendekkel kisebb volna.

" ha igen, biztos, h. negatív a kár/haszon mérlegük?"

ugyanaz a válaszom, mint a vallás mérlegével kapcsolatban. nem kell itt mérlegelni. ha lehet jobban csinálni, akkor jobban kell csinálni! nem a pozitív és negatív oldalakat kell hasonlítani, hanem felismerni, hogy van olyan módszer, amely gyakorlatilag csak pozitív.

"mekkora lenne azoknak az aránya, akik akkor is elfogadnának tekintélyre, megszokásra, egyéb irracionális dolgokra alapozott állításokat. a tippem az, hogy lenne azért egy széles réteg."

felesleges spekuláció.

Arcturus 2013.03.20. 07:04:50

Homousion és homoiusion?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 07:07:16

@ikaljan: egy oltári nagy hibát követtél el azzal, hogy az általam kritizált populáris ateista kultúrát gyorsan az egész ateizmussal azonosítottad. pedig a cikk elég világos abban, hogy van ateista magaskultúra is.

a hibát persze nem véletlenül követted el, hanem érdekből.

én már a fény gyermeke vagyok 2013.03.20. 07:10:27

@nu pagagyí:

Na igen. A vallás elsősorban hatalmi szerveződés.

Mert hogy kinek mi van a fejében, azt úgyse tudja senki.
A vallás lényege az uralom alá hajtás és a másokon élősködés.
A tömeges erődemonstráció.
Az egyén megtörése és behajtása a hatalmi játszmáikba.

Nem hinném, hogy Istenről szól.
Meglehet, hogy a papjaik sem hisznek Istenben.
A hívőik meg pláne.

Úgyhogy az lenne a fontos, hogy aki nem akar ebben a hatalmi játszmában részt venni, vagy szinlelni, vagy megtörni,
azt ne bánthassák a vallásosok.

Ne támadhassák meg, ne győzzék le a tömegükkel, a hatalmukkal, a kormányzati befolyásukkal.

Nem kéne a szabad egyént a szervezett tömegnek kiszolgáltatni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 07:10:58

@én már a fény gyermeke vagyok:

"Az ateisták nem könnyfakasztó pátosszal, hanem a humorral élnek inkább."

sajnos nem csak. erről szól a cikk. és az is benne van, hogy a humor OK. de sajnos pátosz is van.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 07:14:21

@NIL7: az elvárásokat a racionalizmusból vezettem le. benne van a cikkben.

én már a fény gyermeke vagyok 2013.03.20. 07:17:12

@Brendel Mátyás:

Általában a hívő is hitetlen.

Hiszen a többi istenben nem hisznek egyáltalán.
Csak tesznek egy kivételt.
Na bumm.
Nem olyan nagy dolog.

A vallásosok a szervezettségtől lesznek olyan zavaróak.
Nem a fejükben zizegő dolgoktól.
Az van elég a többieknek is.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 07:17:57

@nu pagagyí:

"Ateista az, aki nem fogad el magyarázatként kinyilatkoztatást"

igaz

" hisz az ok-okozati összefüggésekben"

nem hisz

" a gondolkodás szabadságában."

ez a "hisz" egy másik jelentése. a gondolkodás szabadságának értékelése jellemző az ateistákra.

" Hisz abban, hogy a dolgok megismerhetőek."

nem hisz. még csak nem is kell, hogy ezt állítsa vagy feltételezze.

" Saját értékrendjét sajátmaga óhajtja kialakítani, mert tudja, hogy ő felelős magáért és nem menti semmi a hülyeségeit."

ez jellemző, de azért nem logikai szükségszerűség.

én már a fény gyermeke vagyok 2013.03.20. 07:19:28

@Brendel Mátyás:
Ha van, hát van. De legalább nem kötelező.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 07:20:19

@én már a fény gyermeke vagyok:

"Hiszen a többi istenben nem hisznek egyáltalán.
Csak tesznek egy kivételt.
Na bumm.
Nem olyan nagy dolog."

szerintem nagy dolog. durván következetlen, és durva következményei lehetnek

én már a fény gyermeke vagyok 2013.03.20. 07:24:29

@Brendel Mátyás:

Úgyse látsz senkinek a fejébe.

Tesz valamit, és ráfogja az Istenre.

Ha nem arra fogná, akkor is megtenné a durva dolgokat.

Valami kifogást meg akkor is találna, hogy miért is jó, amit csinál.

irónika 2013.03.20. 07:27:56

Egyszer egy pszichologus feltett egy kerdest egy amerikai altalanos iskolaban:Mi a hit? Az egyik 6 eves gyerek valasza ez volt: A hit az, ami nem tudunk. Ebben a valaszban minden benne van, amit a vallasrol vagy az ateizmusrol gondolok. Az egyik oldal a magasabb szellemben hisz a masik pedig abban, hogy ez nem letezik. Bizonyitani egyik sem tudja az igazat, mindossze az ateista ugy veli racionalisan nem elkepzelheto az un. Isten letezese. De, leven, hogy ez a racionalitas a jelenlegi tudasbazisra epul, es semmi mas nincs a kezeben mint az, hogy Isten letezese nem igazolt, igy az ateizmus is "csak" hit.
A hit pedig szerintem az emberi akarat forrasa. A teistak egy magasabb szellemhez intezett imaval, egyben kolsu ero segitsegeben bizva merit erot, addig az ateistak ezt az erot sajat magukban valo hitbol meritik. Szerintem barmelyik megoldas mukodhet, mert alapvetoen mindketto belso forras. Ezert elitelni, butanak, szellemileg korcsnak tartani embereket szerintem szuklatokoruseg. Eppen ezert az ateista tanok hirdetese, plane eroszakos sulykolasa ugyanolyan hitterites, mint amit a teistak tesznek es amit az ateistak elitelnek. Tudom persze, hogy a teista hittel visszaelve rengeteg embert manipulalnak es ez lehet akar karos is, de ez ellen nem az ateista hit eroszakos terjesztese a megoldas.
Az pedig, hogy ez populista, vagy kelloen alatamasztott magas kultura teljesen mindegy, csak a maz kulonbozo, a csomag ugyanaz.

én már a fény gyermeke vagyok 2013.03.20. 07:31:09

@Brendel Mátyás:
nu pagadi
"" Saját értékrendjét sajátmaga óhajtja kialakítani, mert tudja, hogy ő felelős magáért és nem menti semmi a hülyeségeit."

Na, ez sosincs így.
Az értékrendjét a neveléssel kapja az ember. A családban, a környezetben, a barátoktól, tanároktól, szomszédoktól, íróktól, költőktől, stb.
A társadalomtól, amiben él.

Aki maga találja ki magának, az öntörvényű pszihopata.

A vallásokra nincs szükség az értékrend kialakításához.

Hirdetnek magukról ilyesmit, de hazudnak.
Legfeljebb annyi a munkájuk az értékrenden, hogy megtámadnak jelenségeket, amiken aztán vita indul.
De ilyet akármelyik szomszédnéni tud csinálni.
Nagy pofája azoknak is van, hogy másokat kibeszéljenek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 07:33:54

@én már a fény gyermeke vagyok:

"Úgyse látsz senkinek a fejébe.

Ha nem arra fogná, akkor is megtenné a durva dolgokat."
Te se látsz bele mások fejébe, szóval ne gyere hülye spekulációkkal ezügyben!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 07:35:52

@irónika:

"Az egyik oldal a magasabb szellemben hisz a masik pedig abban, hogy ez nem letezik."

Te abban hiszel, hogy ez az ateizmus, de durván eltévesztetted.

Emiatt a hibás kiindulási alap miatt máris totál hülyeség a levezetésed.

N48 2013.03.20. 07:37:21

Az ateizmus is teremtett már tömegmozgalmat személyi kultusszal, eretnek-üldözéssel, erőszakos "hit" térítéssel együtt.
De persze az ateisták mind egyéniségek, sőt nem is ateisták, mert azokból is túl sok van ahhoz, hogy egyéniségek lehessenek.

én már a fény gyermeke vagyok 2013.03.20. 07:38:08

@Brendel Mátyás:

Na, ezt a nem kötelezőt beszéld meg Putyinnal,
aki 4 év szibériai kényszermunkatáborra itéltette a lányokat, akik a templomot énekléssel illették.
Vagy a muszlimokkal, akik fatvát hirdetnek, ha valaki nem úgy beszél a prófétájukról, ahogy illene.

De. Kötelező.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 07:42:09

@irónika:

"De, leven, hogy ez a racionalitas a jelenlegi tudasbazisra epul, es semmi mas nincs a kezeben mint az, hogy Isten letezese nem igazolt, igy az ateizmus is "csak" hit."

1) Nem tudod bizonyítani, hogy ha kiugrasz a tizedikről az ablakon, akkor leesel, és meghalsz,
2) Tudsz felhozni tudományos érveket arra, hogy valószínűleg leesel és meghalsz.
3) Ez a tudományos érv a jelenlegi tudásunkon alapul. "Más nincs a kezünkben."

Ha szerinted ez hit, akkor nyugodtan ugorj ki!:)

"A teistak egy magasabb szellemhez intezett imaval, egyben kolsu ero segitsegeben bizva merit erot, addig az ateistak ezt az erot sajat magukban valo hitbol meritik."

Én nem hiszek magamban. Az "erőt" abból merítem, hogy ismerem magam. Kicsit más dolog. Önismereten alapul. Az ima az önismeret hiányán alapul. Eléggé nem mindegy.

"Ezert elitelni, butanak, szellemileg korcsnak tartani embereket szerintem szuklatokoruseg. "

Pont ez alapján mondhatjuk butának őket.

én már a fény gyermeke vagyok 2013.03.20. 07:42:20

@Brendel Mátyás:

A tiéd sokkal hülyébb spekuláció.

Elhinni, hogy amit a hit nevében csinálnak, azt hit nélkül nem tennék....

Az emberek hazudnak.
Mosakodnak.
Hárítanak.
Ráfogják a nyuszira.

CSak pont a hívők nem, ugye ?
Őket pont megszállja a szentlélek hatalma.

Ebben hiszel?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 07:44:21

@én már a fény gyermeke vagyok:

"Az értékrendjét a neveléssel kapja az ember. A családban, a környezetben, a barátoktól, tanároktól, szomszédoktól, íróktól, költőktől, stb.
A társadalomtól, amiben él.

Aki maga találja ki magának, az öntörvényű pszihopata."

Az értékrend önálló alakításának nem mond ellent, hogy:

1) a kezdőállapotot kapja az ember valahonnan
2) hogy amit kiválogat, azt legtöbbször máshonnan veszi

irónika 2013.03.20. 07:46:04

@Brendel Mátyás: akkor fejtsd ki, hogy mi az ateizmus.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 07:46:09

@én már a fény gyermeke vagyok: Szerintem, ha neked magyarázni kell, hogy a hülyeség miért káros, és olyanokkal jössz, hogy ha nem volna ilyen hülyeség, akkor lenne más, minden mindegy. Akkor ne vitázzunk! Nem vagyok kisegítőiskolai tanár.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 07:47:17

@én már a fény gyermeke vagyok:

"Elhinni, hogy amit a hit nevében csinálnak, azt hit nélkül nem tennék...."

Egy hülyeség ellenzésének nem az az alapja, hogy biztosra tudjuk, hogy ha nem volna ez a hülyeség, akkor nem lenne másik.

Hogy mi az alapja, azt kb egy 10 éves gyerek is felfogja. Te nem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 07:48:33

@irónika: ha magadtól nem néztél utána, nem nézel utána egy ilyan alapvető dolognak, akkor én nem leszek kisegítő iskolai tanárod.

Arcturus 2013.03.20. 07:50:18

"Az ima az önismeret hiányán alapul. Eléggé nem mindegy."

Nem is, mert tévedsz. Az önismeret mélysége és a világegyetem egészére vonatkozó elképzelések nem kell, hogy így összefüggjenek.

én már a fény gyermeke vagyok 2013.03.20. 07:50:37

@Brendel Mátyás:

Ha kisegítőiskolai tanár lennél, akkor vitáznál ?

Érdekes.

Amúgy leszarom, hogy vitázol-e, mert csak elmondtam, hogy én hogyan gondolom.

Felőlem akármi lehetsz.

Mindfield 2013.03.20. 07:51:22

Ki mondta, hogy a vallás Istenről szól? A vallás egy csoporthoz való tartozás, ugyanolyan mint a nemzet, ami alapján az emberek hierarchiákba szerveződhetnek és parancsolgathatnak a másiknak vagy éppen leshetik a másik kívánságait. Politika csak pepitában.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 07:54:29

@Mindfield: "Ki mondta, hogy a vallás Istenről szól? "

pár milliárd ember

Koós István 2013.03.20. 07:59:37

Szerintem egyet lehet érteni abban, hogy az aforizmák rendkívül károsak lehetnek, és sok esetben árthatnak annak az ügynek, amit egyébként képviselnének, de nem csak az ateizmussal kapcsolatban, hanem minden vonatkozásban. Előfordul, hogy egy aforizma frappánsan és érzékletesen fogalmaz meg valamit, és ezzel nyújt valamit az embernek, de az ilyen idézetek többnyire leegyszerűsítőek, emiatt primitívek is, mert valamiféle kinyilatkoztatással helyettesítik a gondolkodást. Meggyőző, építő jellegű csak egy összetett gondolatmenet lehet, ami érveket, konklúziókat tartalmaz.

Ráadásul azt is el lehet mondani, hogy az aforizmák egy része azért tűnik igaznak, mert nem tartalmilag, hanem retorikailag van jól megformálva. A retorikában egy ilyen hatásos eljárás az ún. chiazmus, ellentétes csere, pl.: Nem azért élünk, hogy együnk, hanem azért élünk, hogy együnk. Ami ilyen formában van megfogalmazva, az mindig nagyon hatásosnak tűnik, függetlenül a tartalomtól.

Arcturus 2013.03.20. 08:00:28

@Brendel Mátyás: Melyik részét nem érted a mondatnak? A sallangokat levéve:

Ezt írtam:

"Az önismeret mélysége és a világegyetem egészére vonatkozó elképzelések nem kell, hogy így összefüggjenek."

Ez volt válasz erre:

"Az ima az önismeret hiányán alapul."

Tehát az "így összefüggjenek" utal arra, hogy szerinted az ima, ezen keresztül a hitéletnek legalább az ide tartozó része az önismeret hiányán, vagy nem kellő mértékű mélységén/módján/stb. (ezt akkor te magyarázd, mivel te írtad) alapul. Gondolom, az alapul szó itt olyasmit jelenthet, hogy valamiféle oksági kapcsolatba hozható az előbbi az utóbbival.

Én a te állításoddal szemben azt állítom, hogy az önismeret mélysége/hiánya/stb. nem függ össze az ima tényével és ezen keresztül a hitéleti elemekkel. Legalább is nem úgy, ahogy te mondod.

De ha úgy akarnám írni, ahogy veled ellentétben mindenki más megértené és nem kötne bele, úgy azt mondanám, hogy: "Nem attól lesz, vagy nem lesz valaki vallásos, hogy ismeri, vagy nem ismeri önmagát és nem attól fogja ismerni, vagy nem ismerni magát valaki, hogy vallásos-e, vagy sem."

Arcturus 2013.03.20. 08:03:14

Hogy többet is mondjak: az önismeret a saját belsőd ismerete, az meg, hogy van-e isten, vagy sem, meg a rajtad kívül lévő világ egy eleme. Épp ezért elképzelhetők az alábbi esetek:

1. Valaki nem is ismeri önmagát és nem is hívő.
2. Valaki nem ismeri magát, de hívő.
3. Valaki viszonylag jól ismeri önmagát és nem hívő.
4. Valaki viszonylag jól ismeri önmagát és hívő.

burakefendi 2013.03.20. 08:19:11

Néhány alapvető tévedésre szeretném felhívni a figyelmet:

1. Nincs olyan, hogy az ember magának vegytisztán intellektuális alapon válasszon világképet. Lévén egzisztenciális kérdés, döntő fontosságú a személyiség, érzelmek, tapasztalatok, tekintélyek értékválasztása, neveltetés.

2. Nincs ideológiáktól mentes nevelés. A szülő a saját értékválasztásával, személyiségével már önmagában befolyásolja a gyermek értékválasztását ilyen vagy olyan irányba. Vagyis aki nem vallásosan neveli a gyermekét, az agnosztikusságra/ateizmusra neveli.

3. Nem valóságos ismeret az, amit csak a kritikájából ismerünk. Az ilyesmi a fóbiák és az antiizmusok keltetője. Hogyan is tudnánk racionális módon kritizálni valamit, amiről csak irracionális előítéleteink vannak.

4. Nagyon kiütközik a holdudvarhatás. Vagyis egyetlen számunkra domináns tulajdonság alapján ítéljük meg az egészet (tipikusan: aki szép az kedves is, aki csúgya az meg nem). Ha a szarazegészvallásnál pocit is árnyaltabb gondolatok magjelennének, bármi vallásokból faladó kis érték elismerése hihetőbbé tenné, hogy racionálisan közelítesz a kérdéshez.

5. A az ateizmus maga nagyon is tekintélyekre támaszkodik. Végső érvként legtöbbször Dawkinstól merít a tudatos ateista. Vagyos könyvből olvassa, hogy nem könyvből kell olvasni, hogy hogyan kell élni. Vannak persze páran akik önmagukat teszik meg a legfőbb tekintélynek, és minden hivatkozásuk önmagukra utal vissza, alkotva így egy önmagába záródó univerzumot. De önállók-e ettől ezek a gondolatok?!

irónika 2013.03.20. 08:19:14

@Brendel Mátyás: "ha magadtól nem néztél utána, nem nézel utána egy ilyan alapvető dolognak, akkor én nem leszek kisegítő iskolai tanárod"
Kedves Mátyás!
A mag(v)as gondolkodás nem attól válik mag(v)assá, hogy lekezelő módon magas lovon ülve odebiggyesztesz egy semmit.
Én azt állítottam: "Az egyik oldal a magasabb szellemben hisz a masik pedig abban, hogy ez nem letezik."
erre a Te válaszod az volt, hogy ebben én tévedek. Lévén, hogy én nem így látom, vártam, hogy majd megosztod velem, miben tévedek, erre kioktatsz.
Szóval, továbbra is - türelmesen - várom, hogy eligazíts abban, miért tévedés, ha azt modnom, az ateizmus a magasabb szellem nem létezésén alapszik. TUdom, a wikipédia nem mag(v)as forrás, de szó szerint ezt írja: "Az ateizmus vallási, filozófiai és egyéb csoportokat tömörítő gyűjtőfogalom, mely csoportok közös jellemzője az istenben vagy istenekben való hit hiánya."

chepunk 2013.03.20. 08:27:51

Én nem vagyok ateista, és hívő sem. Én foglalkozom ezekkel, sok az egyéb dolgom hozzá, és én élni szeretek...

nu pagagyí 2013.03.20. 08:33:11

@N48: A kommunizmus is dogmákon alapuló hitrendszer volt. Az Istent lecserélték másra, a hatalmi eszközök maradtak.

irónika 2013.03.20. 08:35:24

@Brendel Mátyás: A másik válaszodra is reagálok.

"1) Nem tudod bizonyítani, hogy ha kiugrasz a tizedikről az ablakon, akkor leesel, és meghalsz,
2) Tudsz felhozni tudományos érveket arra, hogy valószínűleg leesel és meghalsz.
3) Ez a tudományos érv a jelenlegi tudásunkon alapul. "Más nincs a kezünkben."

1. tudom bizonyítani, mint ahogy bizonyítást is nyert már számos alkalommal. Persze nem az én halálom, hanem másé, de ettől ez még bizonyított tény, sőt ismerjük a tudományos alapjait is, ergo nem kell benne hinni.
Isten nem létezése nem bizonyított, ezért kénytelen kelletlen hinned kell, mert nem tudod bizonyítani, igaz, a teisták sem tudják a létezését, csk ők elismerik, hogy a gondolkodásuk hiten alapszik.

"Én nem hiszek magamban. Az "erőt" abból merítem, hogy ismerem magam. Kicsit más dolog. Önismereten alapul. Az ima az önismeret hiányán alapul. Eléggé nem mindegy."
Szerintem ugyanazt érjük a kettő alatt és pont ez a lényeg. Azáltal, hogy ismered magad, tudod mire vagy képes és mire nem. Ha rutinfeldatról van szó gondolkodás nélkül végrehajtod, ahogy a teisták is teszik, ha viszont a képességeid határát súroló feladat tornyosul eléd, akkor viszont felméred a képességeidet, mely az önismeretből ered, majd abban a tudatban, hogy erre te képes vagy már nagyobb erővel tudsz nekiállni a feladatnak. A teista ilyenkor "hívja" Isten segítségét, ami számára az erőt adja. Lehet, hogy Te nem hiszel magadban, de ez az én fogalmaim szerint ettől még hit. Te tudatosságnak, meg ismeretnek nevezed én pedig hitnek, lévén, hogy 100%-ig nem ismerheted magad, ergó egyes esetekben másra nem hagyatkozhatsz csak abban a hitben, hogy arra bizony képes vagy. Ja, amúgy ha azt gondolod, hogy 100%-ig ismered magad, szerintem az is csak hit, mert erre semelyik ember nem képes.
Amúgy az ima és az önismeret nem vetélytársak. Az ima hitbéli meggyőződés, az abban való hit, hogy Isten meghallgatva az imát elfogadva a kérést, támogatja a cselekedetet vagy a vágyat. Nincs önismereti viszonya.

"Ezert elitelni, butanak, szellemileg korcsnak tartani embereket szerintem szuklatokoruseg.
Pont ez alapján mondhatjuk butának őket."
Na pont ez az ami a hitedben a legjobban zavar. Az, hogy Te úgy gondolod, hogy a Te világlátásod a helyes, ezért az ettől eltérő világlátású emberek buták, ez nem mag(v)asabb gondolkodás, hanem kirekesztés, elítélés és lenézés és ettől nemhogy nem vagy mag(v)asabb, de szegényebb leszel, mert elítélni valamit azért, mert nem tudsz vele azonosulni egyszerűen szűklátókörűség.

irónika 2013.03.20. 08:38:52

@Brendel Mátyás:
Van még egy megállapításom: Az hogy valaki hisz Isten létezésében még nem jelenti automatikusan, hogy vallásos.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 08:39:55

@Koós István: Hát ezzel nagyon egyetértünk. Én huszonkevés koromban voltam oda Nietzschéért, azóta már jóval kevesebbre értékelem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 08:41:47

@Arcturus: Hogy jött ide a "a világegyetem egészére vonatkozó elképzelések" ezt a féloldalas magyarázatodban meg se próbálod megmagyarázni.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.03.20. 08:43:19

Az illusztrációk eleve mutatják az ateizmus alapvető tévedését: a tudományt állítják szembe a vallással, ami súlyos tévedés, ugyanis ilyen ellentét nem létezik. Az ateizmus NEM tudomány, hanem ideológia, eszme, világnézet, pont mint ahogy a vallás is az.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 08:46:08

@Arcturus: Ez így igaz lehet, de az állításom ebben a vonatkozásban semmit nem állított. Én csak önismeretről beszéltem.

De ha már behoztad, az ima esetében az önismeret és a világ ismerete ott jön össze, hogy összekeveri a külső hatást a belső hatással. Az ima kimutathatóan hatásos placebo, és kimutathatóan nem sikeres ezen kívül.

Aki imádkozik, mert hisz istenben, az tehát mind önismeretben, mind a világ ismeretében nagyot hibázik, mert a kettő között kever össze valamit.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 08:49:10

@irónika: az nem magvas gondolkodás, hogy alap dolgokban tévedsz. ha most én ezt kezdeném el neked magyarázni, az kifejezetten a kályhától való indulás lenne. nem magvas gondolkodás. és nincs hozzá kedvem.

nézz utána az alapdolgoknak, utána gyere vitázni!

2013.03.20. 08:49:18

@Brendel Mátyás:

Gyönyörű ez a válasz :) Töményen benne van, hogy elfogadsz kijelentéseket hatalmi szóból, csak a megfelelő csatornán kell tálalni. Nincs is ezzel semmi gond, enélkül nem működhetne az ember. Csak ezért pellengérre állítani másokat, nos... botorság.

Amikről (elég nagy biztonsággal állíthatom) nem győződtél meg saját magad:
- a gravitáció mértéke, azaz az ugrás végére lehet -e elég lendület a halálos kimenetelhez
- egyáltalán mi halálos az emberre nézve
- a légellenállás mértékéről: nem áll -e az útjába a halálos kimenetelnek
- egyáltalán volt -e valaha olyan, hogy valaki belehalt egy ilyen ugrásba (statisztikailag kicsi a valószínűsége, hogy te pont ott voltál egy ilyen eseménynél)

Elmondhatjuk, hogy a jelenleg ismert tudáshalmaz döntő részének megismerésére, a megértésére sincs elég ideje (képessége) egy átlagembernek, nem hogy a levezetések ellenőrzésére, a kísérletek megismétlésére. Szóval az általános iskolás anyag kivételével(+ egy-két általad választott téma, aminek szakértője lehetsz), hatalmi szóval elfogadod, mi hogy működik, a korábbi kísérletek eredményét ellenőrzés nélkül igaznak fogadod el, a tudományba vetetett hited miatt!

Ennek belátása után, szerintem gondold át, hogy létezhet -e olyan, hogy fel tudsz sorolni érveket Isten/Allah/stb létezése, vagy nem létezése mellett.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 08:49:49

@N48:

"a kommunizmus mi volt?"

egy másik vallásos ideológia

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.03.20. 08:54:46

@én már a fény gyermeke vagyok:

"Az értékrendjét a neveléssel kapja az ember. A családban, a környezetben, a barátoktól, tanároktól, szomszédoktól, íróktól, költőktől, stb.
A társadalomtól, amiben él.
Aki maga találja ki magának, az öntörvényű pszihopata.
A vallásokra nincs szükség az értékrend kialakításához."

A kereszténység lényege éppen az, hogy nem akar heteronóm értékrendet, hanem autonóm értékrendet. Ebben különbözik más vallásoktól, ahol a heteronómián a hangsúly: azaz logikus vagy éppen furcsa szabályokat be kell tartani és akkor minden oké. A kereszténység esetében ez nem működik.

tundrazuzmo (törölt) 2013.03.20. 08:55:06

Kép azért kell, hogy a nép lássa azt, hogy az ateisták is szép emberek, boldog emberek, jaj de jó nekik, hogy ateisták.

Ehhez képest a két kép, ami itt van, szürke, egérfejű csávót, meg a búvalbélelt haverját mutatja. Annyi élet sincs bennük, mint egy pitypangban. Lehet, hogy valami hívő srác tette fel őket, ravaszul, ellenpropagandaént a fészbukra?

kabelbarat (törölt) 2013.03.20. 08:59:48

@irónika:
"De, leven, hogy ez a racionalitas a jelenlegi tudasbazisra epul, es semmi mas nincs a kezeben mint az, hogy Isten letezese nem igazolt, igy az ateizmus is "csak" hit."

Persze. Van aki azt hiszi, hogy a föld lapos, van aki azt hogy gömbölyű(na jó, közel ellipszoid). Mindkettő hit. :D

Epokit Drive 2013.03.20. 09:01:40

Kedves Poszter! Átolvastam az ajánlott bejegyzésedet, és az alábbiak főként arra reagálnak.

Amennyiben az Istenről való beszéd értelmetlenség, úgy ez a tétel áll önmagára is. Vagyis annak sincs semmi értelme, hogy kijelentjük: Istenről beszélni értelmetlen. Ez az ún. performatív ellentmondás egyébként végigkíséri a pozitivizmust, mindjárt mondok még példát. Röviden: a fenti tétel azáltal, hogy a kijelentés által foganatosítjuk, egyben meg is szünteti önmagát, amennyiben komolyan vesszük a tartalmát, és így megsemmisül. Ha viszont azt állítjuk, hogy igaz, akkor egyben azt is állítjuk, hogy lehet értelmesen beszélni Istenről.
A pozitivisták egyik legfőbb ismeretelméleti tétele szerint a (kanti értelemben vett) a priori szintetikus ítélet nem létezik (nem bír igazságértékkel). Ám ezt a kijelentésüket nem lehet az általuk elfogadott módszertannal igazolni, hiszen sem kísérletileg, sem logikai levezetések révén nem ellenőrizhető, lévén maga is a priori szintetikus ítélet.
Metafizika: aki azt állítja, hogy a metafizika nem létezik, szintén performatív ellentmondásba keveredik, hiszen ahhoz, hogy erre a belátásra eljusson, már eleve olyan kérdésekre kellett válaszokat adnia, amelyek a metafizika sajátos tárgykörébe tartoznak. Vagyis a metafizika létének tagadása bennfoglaltan a létének az állításával lehetséges csak.
Ha gondolod, folytathatom, de inkább könyvet ajánlok: Weissmahr Béla: Az emberi lét értelme

Koós István 2013.03.20. 09:02:25

@Azreel:
Az, hogy Mátyás nem győződik meg személyesen mindenről, nem érv semmi mellett. Nem a hatalmi szó alapján fogadunk el bizonyos tudományos eredményeket, hanem amiatt, hogy a tudománynak vannak módszerei, elvei, amiket értelmileg elfogadunk, és aki ezeken belül mozog, annak az állításai vélhetőleg rendelkeznek igazságtartalommal. Szemben a hittel, ami eleve felülhelyezi önmagát minden racionális diskurzuson, ami legitimálhatná a kijelentéseit, nem képes megvédeni magát az érvekkel szemben.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 09:03:00

@chepunk: @irónika:

"1. tudom bizonyítani, mint ahogy bizonyítást is nyert már számos alkalommal."

Ez csak indukciós általánosítás, nem bizonyítás.

" Persze nem az én halálom, hanem másé, de ettől ez még bizonyított tény, sőt ismerjük a tudományos alapjait is, ergo nem kell benne hinni."

Tehát azt mondod, hogy a tudományos módon igazolt (NEM BIZONYÍTOTT) dolgokat elfogadni nem hit. Egyetértek.

Akkor nyilván az sem hit, ha ezt az elvet következetesen végigviszem, és azt mondom,

1) én csak olyan dolgok létezését fogadom el, amely tudományosan igazolt.

"Isten nem létezése nem bizonyított, ezért kénytelen kelletlen hinned kell"

az sem bizonyított, hogy nincs egy titkos, antigravitációs erő, amely akkor kapcsolódik be, amikor te ugrasz le a tizedikről, és csak akkor, csak neked.

Hit-e ezek után az, ha ebben még sem hiszel, és nem ugrasz le?

"Azáltal, hogy ismered magad, tudod mire vagy képes és mire nem."

Ez ugye nem hit, és ehhez képest a hit hülyeség.

"nekiállni a feladatnak. A teista ilyenkor "hívja" Isten segítségét, ami számára az erőt adja."

De ugye ez önismerethiányon alapuló, irracionális technika. Hülyeség ahhoz képest, amit az előbb mondtál az ateistáról.

"Te tudatosságnak, meg ismeretnek nevezed én pedig hitnek"

persze, ha te az elefántot nevezed kutyának, akkor a te furcsa nyelveden a kutyának hosszú ormánya van. de ez mire jó?:)

" lévén, hogy 100%-ig nem ismerheted magad, ergó egyes esetekben másra nem hagyatkozhatsz csak abban a hitben, hogy arra bizony képes vagy."

nem kell minden esetben hagyatkozni valamire. jövő hónapban elmegyek paintballozni. fogalmam nincs, hogy jó vagyok-e benne.

"Amúgy az ima és az önismeret nem vetélytársak. Az ima hitbéli meggyőződés, az abban való hit, hogy Isten meghallgatva az imát elfogadva a kérést, támogatja a cselekedetet vagy a vágyat."

igazoltan nem működik

" Nincs önismereti viszonya."

de van, mert igazoltan placebo. a placebo hatás ismerete meg önismeret.

" Az, hogy Te úgy gondolod, hogy a Te világlátásod a helyes, ezért az ettől eltérő világlátású emberek buták, ez nem mag(v)asabb gondolkodás, hanem kirekesztés, elítélés és lenézés és ettől nemhogy nem vagy mag(v)asabb, de szegényebb leszel, mert elítélni valamit azért, mert nem tudsz vele azonosulni egyszerűen szűklátókörűség."

1) mindenki úgy gondolja, hogy amit gondol, az igaz. azért gondolja. ez tautológia. ha nem szereted a tautológiákat, és nem fogadod el őket, az rossz lesz neked

2) hülyéknek az olyan embereket mondjuk, akik elég makacsul ragaszkodnak egy hülyeséghez. ha valaki felnőttként hisz a télapóban, azt nyugodtan le lehet hülyézni. ha őt se, akkor kit?! ha valaki istenben hisz, nem látom a különbséget.

algi 2013.03.20. 09:04:08

@Brendel Mátyás: Akkor most tisztázzuk! Az az álláspontod, hogy aki megválogatja a saját üzenetének a közlési formáját az manipulál? Tehát szerinted az lenne mondjuk a nem manipulatív, ha minden szövegben közölhető üzenetet kizárólag szöveges formátumban közölnénk? Jól értem?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 09:04:39

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: az illusztrációk kifejezetten egy ateista részkultúrát illusztrálnak, erről szól a cikk, te hülye. miért általánosítasz?!

ikaljan · http://ikaljan.blog.hu 2013.03.20. 09:04:55

@Brendel Mátyás:
Ez most komoly?
1) Éppen, hogy nem azonosítottam az ateizmus egészét a populáris ateizmussal. Olvasd tán el még egyszer alaposabban a hozzászólásomat.

2) Ezt a "megsértődős konteós fundi" stílust tényleg komolyan gondolod?... persze.... biztos baromi komoly érdekem fűződik, ahhoz, hogy véleményt fogalmazzak meg a posztodhoz. Biztos a jezsuita-iszlamista-cionbölcse-nagypáholy beépített ügynöke vagyok. és az oldaladon való hozzászólással valami egészen titkos sötét világuralmista cél elérését szolgálom. A fenébe, lebuktam.

3) Ki tudnád fejteni, hogy reakciód amely tartalmazott egy szövegértés hiányából fakadó faktuális tévedést, valamint egy argumentum ad hominem érvet (mást viszont nem) mely racionális vagy tudományos avagy köznapi rendszerben minősül releváns, igényes és magas-szintű megnyilatkozásnak? (tudod, olyannak, amit elvárnál az általad a posztban kritizáltaktól)

Tisztelettel,
ikaljan

Koós István 2013.03.20. 09:06:45

@Epokit Drive:

Kant a priori elveinek semmi de semmi köze nincs a pozitivizmushoz, ilyen hülyeséget nem tudom, minek kell leírni. Kant transzcendentális filozófiája szerint a magában lévő dolog nem megismerhető, csak a tudati struktúrákat ismerjük, amiben az megjelenik. A pozitivizmus meg pont, hogy az empirikus valóság megismeréséről szól.

algi 2013.03.20. 09:10:29

@Brendel Mátyás: Kettes számú kérdés: Ha egy szexi nő, tehát egy olyan nő, akinek a kinézete szexuális vonzalmat kelt a neme iránt érdeklődőknek, szerepel egy képen NEM szuggesztív pózban, NEM szuggesztív képkivágásban, a testét illedelmesen befedve, az egy erotikával manipuláló kép lesz? Átfogalmazom: te milyen képet tartanál elfogadhatónak az első képen szereplő hölgyről?

Epokit Drive 2013.03.20. 09:13:46

@Koós István: Erről beszélek, igen: a pozitivisták szerint nincs igazságértéke a kanti a priori szintetikus ítéletnek. De ez a kijelentésük is egy ilyen, ami által eleve tarthatatlanná válnak a pozitivizmus tételei, amint önmagukra alkalmazzuk azokat.
Ezzel arra akartam reagálni, amit a poszter ajánlott mint tömör összefoglalást, hogy ő milyen értelemben ateista. Mivel a pozitivisták (Reichenbach és Carnap) maguk adták fel tételeiket, miután tudományos megvitatásuk mindinkább kimutatta tarthatatlanságukat, elég fura (és kiábrándító), hogy egy öntudatos ateista még csak eddig jutott.

kewcheg 2013.03.20. 09:14:19

Tudatos ateista alig van. A legtöbben arra se veszik a fáradságot, hogy megfogalmazzák, miért nem vallásosak,általában ez egy "strucc feje a homokban" attitűd.Vagyis a nagy tömeg birka módon éli az "életet" és nem akar tudomást venni arról a bizonyos utolsó óráról.Kényelmetlen lenne, felzaklató.....inkább úgy állnak hozzá, hogy vagy lesz valami, vagy nem. Csakhogy ez egy -tényleg- halálos játszma....

én már a fény gyermeke vagyok 2013.03.20. 09:14:30

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
Nem tudom, mit akarsz ezzel a heteronóm-autonóm párossal mondani.
A heterogén-homogén párosnak volna értelme.
Talán próbáld meg magyarul, hátha úgy kigyün a veleje.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.03.20. 09:15:03

@Brendel Mátyás:

Amikor az ateisták 99 %-a X, akkor joggal lehet X-et tekinteni az ateizmus általános jellemzőjének.

2013.03.20. 09:17:11

Igen, az érdekes amint itt már említették, a hit és a tudomány szembeállítása. Bizonyos Istenhivő ismerőseim nem értenének ezzel egyet. A tudás és a hit nem zárja ki egymást, de vannak dolgok, amiket (még) nem ismerhetünk, legalábbis nem túl nagy biztonsággal.
Szerintem az Istenhivő emberek lehülyézése hülyeség. Aki ezt teszi azt gondolja mindent jobban tud, olyan dolgokat is, amire neki sincs bizonyítéka.

Glosszárium 2013.03.20. 09:21:36

Érdekes poszt, viszont maga az oldal is részt vesz ebben a "trendben", például azon igevers kiragadásával kontextusából, a Példabeszédek könyvéből mottónak, mellyel gondolom azt próbálja sugallni, hogy "lám, a hívők maguk is parancsba kapják, hogy ne gondolkodjanak!"

sírjatok 2013.03.20. 09:21:37

az elso kephez: ugye az usa 90% kereszteny, tehat kicsit nehez megerteni, hogy hogyan mentek megis a holdra, mikor minden jozan ateista szerint valyoghazakban kene elniuk, eretnekeket es konyveket egetve

én már a fény gyermeke vagyok 2013.03.20. 09:22:46

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
Nem fontos nekem, hogy megértselek. Te akartál valamit mondani.
De ha nem megy magyarul, akkor felejtős.

tundrazuzmo (törölt) 2013.03.20. 09:23:00

Ha én hiszek Istenben, te pedig ateista vagy, akkor valamelyikünk téved - a formális logika szabályai szerint.

Mi a helyzet, ha NINCS Isten?
Akkor ÉN:
- Élem a keresztény életemet boldogan
- Halálom után szétporladok, és nincs gond
Akkor TE:
- Éled az ateista életedet boldogan
- Halálod után szétporladsz, és nincs gond

Mi a helyzet, ha VAN Isten?
Akkor ÉN:
- Élem a keresztén életemet boldogan
- Halálom után megállok Isten előtt, öröm, boldogság, örök élet
Akkor TE:
- Éled az ateista életedet boldogan
- Halálod után megállsz Isten előtt...

Ebben a kontextusban én mindig jól járok, NEKED NEM MINDEGY, hogy ateista vagy-e vagy nem. Kéretik az érveléseimet is úgy tekinteni, hogy én nem izgulok a jövőm felől, az egyedüli kérdés a TE JÖVŐD!

Mike36 2013.03.20. 09:25:07

Ritka unalmas cikk. Sry. Kb odáig jutottam hogy nem vagy vallásos. :-)

2013.03.20. 09:27:13

@Koós István: remélem azért látod mennyire óvatosan fogalmazol :) Először elfogadod a tudományos módszert értelmi belátás miatt (nem ellenőrzés, meggyőződés, hanem belátás), majd pedig a következő mondatban már csak annyi szerepel, hogy "vélhetőleg" lesz igazságtartalma.
Nyilván sarkítottam, nem várom el senkitől, hogy kísérletekkel ellenőrizze a "g" értékét, mielőtt számol vele.
De képtelenség érvekkel cáfolni, vagy igazolni egy tetszőleges vallás hitbeli alapjait.

Szerintem elég hosszú lenne az a lista, amin azok a tudományos tételek/elvek szerepelnek, amiket korábban képtelenségnek tartott az aktuális tudós társadalom.

Sajnos ez egy ilyen játék :) a hit ellen csak hittel lehet érvelni... de ez meg nem ateista megközelítés a szerző szerint.

01234567 2013.03.20. 09:30:38

A vallás korlát. Abba lehet kapaszkodni, de ugyan ezzel szabályozza a mozgásod irányát, amerre a korlát visz, és mivel belé kapaszkodsz, karnyújtásnyinál messzebb el sem távolodhatsz. Az egyházak pedig a vallás haszonlesői. Lelkeket, életeket, sorsokat vesznek az ideológiájukon keresztül,és irányítanak a saját érdekük, szájuk íze szerint, ebből hatalmat, nem kevés anyagi hasznot is szerezve. Az embereknek rá kellene jönniük a hit nem egy könyvben, épületben, egy prédikátor szavaiban van. Magukban, a lelkükben kell hinni. Ezért a hit rengetegféle, és a lehetőség bent az emberben van, ezért nem testesítheti meg egy ember a cselekedeteivel (Jézus,Mohamed..), és nincs mindenek feletti kivetülése sem (Isten, Allah..). Az igazi hitetlen a becstelen, hazug, gonosz, érdekember. Aki igazán hisz, magában a lelkében hisz, hogy képes a jóra, ahogy viszonyul az embertársaihoz. Ezért szar világ ez, mivel ez egyre nehezebb, öli a lelket, és pont a tudomány segíti ebben. Ezért nem mondanám magam soha ateistának sem. Magunkban bízzunk, higgyünk, tudjunk magunkhoz, a belső értékeinkhez, tulajdonságainkhoz fordulni, abból építkezni, ne hagyjuk azt rombolni, akkor élünk hittel.

kabelbarat (törölt) 2013.03.20. 09:30:48

@tundrazuzmo: Pascal's wager. Magyarul félelemből hiszel.
Allah előtt hogy fogsz megállni?
Olyan ez mint a lottó. Ha nem játszol nem is nyerhetsz. LOL

Megjegyezném, hogy a repülő spagettiszörny a nem ateistákat forró csípősparadicsomos pokolba küldi. Előtte hogy fogsz megállni?

Mike36 2013.03.20. 09:31:02

Egyébként szerintem sincs isten. Ugyanakkor hívő vagyok, mert pl hiszek a fekete lyukak létezésében. Ezzel együtt azt gondolom mindenki kedvére hihet saját istenében sőt a keresztényeknek szoktam is mondogatni amikor nagyban gyakorolják a türelmet és a szeretetet, hogy majd számot kell adnia viselt dolgairól,

én már a fény gyermeke vagyok 2013.03.20. 09:31:53

@tundrazuzmo:
Ha ateistaként megállok Isten előtt és azért, mert nem hittem benne,

gondom lesz vele,

akkor azért ne aggódjál annyira értem.

Ha egy kicsinyes busszúból kifolyólag leveri rajtam, akkor kár lett volna tisztelnem.

Ha meg neki se gond, akkor megbeszéljük, és el van sikálva.

kewcheg 2013.03.20. 09:35:00

@tundrazuzmo: nana...megállsz Isten előtt, miután élted a vallásos életedet boldogan, de még itt is kétesélyes a játék...:)

burakefendi 2013.03.20. 09:35:11

@Brendel Mátyás: alapvetően a bejegyzésre reflektált, egy-két kommentbe beleolvasva is vetődtek föl bennem gondolatok. Ezért nem címeztem egy emberhez, hanem bele a közösbe

Mike36 2013.03.20. 09:39:47

@pucros: erre írta Carl Sagan, biológiai emlékezet. Éjjel is félsz az erdőben pedig mára kiírtottunk minden veszélyes vadat és ha teheted inkább a fa tetején aludnál. Az ilyen megmagyarázhatatlan félelmeink mutatják meg hogy nekünk is vannak öröklött ösztöneink.

kabelbarat (törölt) 2013.03.20. 09:42:25

@A csótány is ember: "Aki ezt teszi azt gondolja mindent jobban tud, olyan dolgokat is, amire neki sincs bizonyítéka."
Ez pont a hívők ismérve. Ha megnézed pl. a katolicizmust olyan pontossággal írnak pl. angyalokról, hogy az már abszurd.
A tudomány mindig kísérletekkel alátámasztott elméleteket fogad el.

Istenben nem hinni pedig nagyjából olyannyira racionális mint Lochness-i szörnyben nem hinni.

Epokit Drive 2013.03.20. 09:45:56

@Brendel Mátyás: Amit összekeversz, mégpedig fiatalos lendülettel, az a filozófiai istentan és a vallásos hit. Ha ateistaként a vallás(ok), vagy pl. konkrétan a kereszténység ellen harcolsz, akaratlanul is a valláshoz méred az ateizmust, ami vagy nevetséges, vagy önellentmondás.
Ha viszont az ateizmus egyfajta filozófiai megközelítés, amely átfogó világmagyarázatként fogható fel, akkor a világegyetem sem jelenhet meg úgy, ahogy írod, hogy pl. imádkozni kelljen hozzá, hiszen az imádság nem a filozófus, hanem a hívő ember cselekvése. Azt hiszem, érdemes lenne pár dolgot még elolvasnod, és a legközelebbi posztban már kevesebb ellentmondással nyilatkoznod.

Radio Silicon 2013.03.20. 09:47:23

@Brendel Mátyás: Istenem, tényleg nem tudom, hogy mostanában miért veszek részt ilyen civódásokban, de megígérem, hogy ez lesz az utolsó. A hit szerepe szerintem az, hogy az embert felkészítse a halál utáni dolgokra. A jelen életre történő hatása csak másodlagos.

magyar ember teli szájjal 2013.03.20. 09:50:01

@Brendel Mátyás: Foglald össze pár sorban és akkor meg tudom ítélni.

Tyreo 2013.03.20. 09:51:56

bocsi, nem olvastam végig a kommenteket. ha már volt róla szó akkor mea culpa.
a cikk kiinduló pontja miszerint az egyetlen racionális álláspont az ateizmus szerintem téves. az egyetlen racionális álláspont az agnoszticizmus. ugyan is az, hogy nincs bizonyítékunk Isten létére még nem bizonyítja a létezésének a hiányát. Kauzálisan legalábbis semmi képen nem.

magyar ember teli szájjal 2013.03.20. 09:52:38

@Radio Silicon: Szerintem inkább olyan a hit mint a szőnyeg alá söprés és a fotel mögé bújás. A jelen élet problémáit nem engedi felszínre és így nem enged méltón élni és méltón meghalni, mert nem enged felnőni.
Emelt fővel elfogadni azt, hogy annyi az élet, amit látunk, ahhoz inkább kell erő, mint templomban énekelgetni vasárnaponként és nem fogadni el ezt a tényt.

Koós István 2013.03.20. 09:53:32

@tundrazuzmo:

A vallás nem pusztán az egyén szempontjából fontos, nem csak az a kérdés, hogy személy szerint túléljük.e a halálunkat. A az észérveknek ellentmondó, értelemellenes hit azért veszélyes, mert könnyen erőszakhoz vezethet, vagy legitimálhatja az erőszakot.

Koós István 2013.03.20. 09:58:00

@Frady Endre:
A biblikus kis házikó, ahol szeretet van, pont nem támasztja alá, hogy a józan eszedre hallgattál volna. Mi az a jézusi szeretet? Hol van a Bibliában jézusi szeretet? Amikor a zsidók Jahve parancsára kiirtják Palesztina egyéb népeit? Vagy amikor Jézus János evangéliumában pokollal fenyegeti azokat, akik nem hisznek benne?

Koós István 2013.03.20. 09:59:55

@Tyreo:
Szerintem ha valaminek a létezése mellett semmilyen érv nem szól, akkor semmi okunk feltételezni, hogy létezik. A megfelelő hozzáállás ezért igenis az ateizmus.

Koós István 2013.03.20. 10:01:16

@Radio Silicon:

Az, hogy az ember hisz a halál utáni életben, kihat erre az életére is. Ha valaki azt mondja, hogy az evilági élet másodlagos a túlivlágihoz képest, akkor az nem becsüli meg az életét, ez egy rohadtnagy nihilizmus.

greatwideopen · http://baconakbisztro.blog.hu 2013.03.20. 10:05:01

@Brendel Mátyás: "Én nem hiszek magamban. Az "erőt" abból merítem, hogy ismerem magam. Kicsit más dolog. Önismereten alapul. Az ima az önismeret hiányán alapul. Eléggé nem mindegy."

Erről a hülyeségedről lécci szokjál már le, a Te érdekedben.
Ha tudományosan nézzük a az életünkben lezajló folyamatokat, akkor azt találjuk, hogy a fő tényezőkön kívül (pl. tehetség)a véletlennek (azaz rajtunk kívülálló, befolyásolhatatlan) tényezők összességének is szerepe van abban, hogy mi lesz a folyamat végkimenetle: akár arról van szó, hogy egy tökéletesen felkészült sportoló nyer-e az olimpián, vagy arról, hogy miképp fog alakulni az OTP részvényárfolyama. (Ezért pl. a legtöbb sportoló a döntő mérkőzés előtt csinál valamilyen saját kis szertartást, vagy kabalát visz.)
A hívő ember imátkozik: ismervén a saját képességeit, az ő részéről mindent megtett és kéri az Urat, hogy az általa befolyásolhatatlan tényezőket számára kedvezően alakítsa.
Úgyhogy ne hidd el a saját hülyeségeidet!
Az a baj veletek ateistákkal, hogy noha mozgalmatok a vallások minden attribútumával rendelkezik (dogmák, hiedelemrendszerek, szentek, próféták (Darwin, Dawkins, Marx) s a többi, mégis tagadjátok, hogy mozgalmatok vallási jellegű volna, s ami még rosszab, úgy tüntetitek fel, mintha a ti világnézetetek tudományos volna, pedig nem az, de nagyon nem, lásd a fenti példát. Jó sokan vagytok, s terjesztitek a hülyeségeiteket, ami minden szempontból káros, s pl. a hívő tudósokra nézve (mint pl. én) sértő. Azzal, hogy filozófiátokat és hiedelemrendszereteket tudományosnak állítjátok be, rengeteg kárt okoztok magának a tudománynak is.
De végül is terjeszthetitek, nyugodtan, csak mint vallást és nem tudományt. Csak ugyi ezt ciki elismerni.

Link Elek 2013.03.20. 10:08:57

@greatwideopen:
Szerinted a kreacinizmus tudomany?

Martian (törölt) 2013.03.20. 10:10:26

"science flies you to the Moon"

Jack Parsons, a JPL egyik alapítója egyszerre volt kémiai zseni és okkultista... :)

"religion into skycrapers"

A "Bush-bin Laden tengely" mindkét felére jellemző a fanatikus vallásosság.
De hogy ez a fanatizmus önmagában elegendő-e az eltérített gépekkel való zavartalan precíziós manőverezésre (pl. Pentagon megközelítése) a NORAD által védett amerikai légtérben, abban erős kétségeim vannak...

Link Elek 2013.03.20. 10:13:27

@greatwideopen:
Ez tudomanyos muzeum?
en.wikipedia.org/wiki/Creation_Museum

A Liberty University tudomanyos alapokon dolgozik?
en.wikipedia.org/wiki/Liberty_University
Liberty University teaches young Earth creationism as an explanation for the appearance of life on earth. The university works with young Earth creationist organizations including Answers in Genesis.[116][117][118][119] In biology classes students are taught both creationism and evolution and that creationism offers a better explanation of biological diversity than evolution.[120][121] In October, 2006 the university published an advertisement in The Chronicle of Higher Education in an attempt to recruit staff to its biology department. The advertisement stated that the university was "seeking faculty who can demonstrate a personal faith commitment to its evangelical Christian purpose" and specified that "compatibility with a young-earth creationist philosophy [is] required."[122]
In the same month, prominent biologist Richard Dawkins was quoted saying the following about Liberty University: "If it's really true that the museum at Liberty University has dinosaur fossils which are labeled as being 3,000 years old, then that is an educational disgrace. It is debauching the whole idea of a university, and I would strongly encourage any members of Liberty University who may be here, to leave and go to a proper university."[123] In December, 1991 Creation reported, Arlton C. Murray "excavated a dinosaur for Liberty University’s museum", which proclaimed "this dinosaur was the first of its kind in any creationist museum."

Frady Endre · http://fradyendre.blogspot.com/ 2013.03.20. 10:16:53

@Koós István: Pokollal fenyeget? Felhívja a figyelmet a jogos veszélyre.
Ha én elmondom a gyerekemnek, hogy ne rohanjon keresztül az autópályán, mert elüti a kamion horda, akkor én elütéssel fenyegetem?
Az ateizmus egyébként nem más, mint Isten szerzői jogának el nem ismerése.
Vicces, hogy a Világegyetemhez képest gagyi cuccok, mint egy karóra, egy acélhíd, vagy egy Junoszty tévé esetében fel sem merül, hogy véletlenül keletkezett volna, mert kellett, hogy legyen tervezője és kivitelezője, a tökéletes Világegyetem viszont "természetesen" a vak véletlen által lett összedobva. Ja persze!!!
Az ateizmushoz kell az igazi vakhit. :)

notib 2013.03.20. 10:21:08

BrendelMátyás: van egy rossz hírem, Te ugyanúgy hívő vagy, mint az istenhívők, csak Te abban hiszel, hogy nincs Isten...

hiába hivatkozol racionális indokokra, ugyanis ilyenek nincsenek...

a materialisták is csak addig jutottak, hogy Istent behelyettesítették az anyaggal...

mivel érzik, hogy azért ez elég kínos, eljutottak az "isteni részecskéhez"...

én már a fény gyermeke vagyok 2013.03.20. 10:22:17

@Frady Endre:

Miért, az Isten is a vak véletlen folytán lett összedobva.
Vagy valaki összedobta ?

Állítsuk meg a ......... 2013.03.20. 10:23:36

@kewcheg:

"Tudatos ateista alig van. A legtöbben arra se veszik a fáradságot, hogy megfogalmazzák, miért nem vallásosak,általában ez egy "strucc feje a homokban" attitűd.Vagyis a nagy tömeg birka módon éli az "életet" és nem akar tudomást venni arról a bizonyos utolsó óráról.Kényelmetlen lenne, felzaklató.....inkább úgy állnak hozzá, hogy vagy lesz valami, vagy nem. Csakhogy ez egy -tényleg- halálos játszma...."

:)))

Miért te hogyan készülsz rá?

Egyelőre még azt sem tudom, hogy létezett-e Jézus!

greatwideopen · http://baconakbisztro.blog.hu 2013.03.20. 10:28:51

@Link Elek: "A Liberty University tudomanyos alapokon dolgozik?"
Sem a kreacionizmus, sem az evolúcióelmélet nem tudomány. Mindkettő igazolhatatlan, tudományosan értékelhetetlen filozófiai irányzat. Örülök, hogy legalább Amerikában az evolúcióelmélettel szembe tudtak állítani egy másik hülyeséget.

Martian (törölt) 2013.03.20. 10:32:32

@Frady Endre: tegyük fel, hogy az intelligencia hierarchiája végtelen és a fizikai világegyetemet a hierarchia csúcsán lévő értelem hozta létre.

De akkor nem önhitt istenkáromlás-e egy olyan kicsinyes leírásban hinni, amely az anyagi világban élő értelmes lényként kizárólag az embert jelöli meg, ráadásul ennek az elképzelhetetlenül hatalmas intelligenciának nincs jobb dolga, minthogy (sokszor negatív emberi érzelmek tükörképeként viselkedve) egyes porbafingó barbár népeket csicskáztasson..?!

Zadam 2013.03.20. 10:34:00

Tim Minchin idézete a "Storm" nevű szkeptikus kis animációjából van:
www.youtube.com/watch?v=HhGuXCuDb1U

Ha valaki nem szeretné végignézni (pedig megéri!), akkor maga az idézet 5:44-nél van.

Frady Endre · http://fradyendre.blogspot.com/ 2013.03.20. 10:34:40

@én már a fény gyermeke vagyok: Isten mindig is volt, de ez a "mindig" a mi véges felfogásunk szerint nehezen elképzelhető, mert az időt is Ő maga teremtette az általa kreált ősrobbanáskor. :)

kewcheg 2013.03.20. 10:35:31

@Salemi boszorkány: Julianus barátról tudod hogy létezett, vagy egy kétszáz éve élt jobbágyról-akiről jó esetben csak egy templomi bejegyzés van- tudod hogy létezett? Elhiszed, hogy 19.. x. y. napján születtél meg? Láttad, ott "voltál" ? Mert anyukádék azt mondják?

Frady Endre · http://fradyendre.blogspot.com/ 2013.03.20. 10:39:21

@Martian: Miért csicskáztatás, ha Isten elmondja, hogy minek mi a következménye, és a tudatosan a rosszat választók ezt kénytelenek valóban elszenvedni?
Az még senkinek nem jutott eszébe, hogy pl. házasságtörés és homoszexualitás nélkül nem lenne, nem terjedne az AIDS?

én már a fény gyermeke vagyok 2013.03.20. 10:42:35

@Frady Endre:
A világ mindig is volt, de ez a " mindig" a mi véges felfogásunk szerint nehezen elképzelhető, mert az időt is nehéz elképzelni.

Hogy mi az idő, meg az Isten, meg az ősrobbanás, az elég zavaros,
de egy biztos van : a világ van.

Úgyhogy azon az alapon érdemes állni, ami fix.

2013.03.20. 10:43:43

@kabelbarat:
Nem biztos, hogy egy kategória. Egyik jól meghatározott helyen van (kéne legyen), amit átkerestek többször. A másik azt sem tudjuk hogy néz ki vagy hol van, ami nem is biztos ennyire fontos, de fizikailag megkeresni egyelőre elég esélytelennk tűnik.

@magyar ember teli szájjal:
Egyrészt nem minden vallás hisz a túlvilágban, legalábbis különböznek az elképzelések. Ha hitről beszélünk, Isten létezése nem feltételezi automatikusan azt, hogy létezik mennyország ahol szüzek garmadája vár ránk.
A hitet a katolikus (vagy más) dogmákkal összekeverni, nem ugyanaz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 10:44:37

@Azreel:

"Töményen benne van, hogy elfogadsz kijelentéseket hatalmi szóból"

hazudsz. semmiféle tekintélyre nem hivatkoztam. nem tudom, minek kell hazudni, ha nincs érved, és nincs igazad.

"Amikről (elég nagy biztonsággal állíthatom) nem győződtél meg saját magad"

Aközött, hogy valamiről első kézből győzödtem meg, illetve aközött, hogy valamit tekintélyelvből fogadok el, van még pár elfogadható, racionális átmenet.

"Elmondhatjuk, hogy a jelenleg ismert tudáshalmaz döntő részének megismerésére, a megértésére sincs elég ideje (képessége) egy átlagembernek"

szerencsére erről is írtam már egy postot, nagyon a kályhától kezded a kötekedést.

math.freeblog.hu/archives/2012/06/09/Egy_kozembernek_vajon_hit_kell-e_a_tudomany_elfogadasahoz/

De mondom, ha következetes vagy, ugrorj ki az ablakon a tizedikből! Vedd fel videóra, tedd fel youtube-re, gyere vissza, és megbeszéljük!:)

babypotato 2013.03.20. 10:45:31

@Brendel Mátyás: Köszi a választ. Az ateista azt jelenti, hogy nem hisz istenben, míg az anti-teista AKTÍVAN szembenáll az istenhittel. Itt van pl a wiki definíció (de már maga az etimológia is ezt sugallja: "Antitheism (sometimes anti-theism) is active opposition to theism." Most csak ennyire van időm.

Koós István 2013.03.20. 10:50:17

@Frady Endre:

Jézus azonos Istennel. A poklot Isten teremtette (márha létezne pokol). Akkor ez nem fenyegetés? Ha Isten jó és mindenható, akkor miért nem tudja megoldani a dolgot pokol nélkül? És mi az, hogy Jézus azt mondja, hogy aki nem hiszi el neki bemondásra, hogy ő Isten fia, az a pokolra jut? Miféle gonosz fenyegetőzés ez?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 10:53:12

@Epokit Drive:

"Amennyiben az Istenről való beszéd értelmetlenség, úgy ez a tétel áll önmagára is. Vagyis annak sincs semmi értelme, hogy kijelentjük: Istenről beszélni értelmetlen."

Semmi logikát nem látok ebben a következtetésben. AMikor azt állítjuk, hogy "Istenről beszélni értelmetlen", pontosabban: "Az istenről szóló szintetikus állítások értelmetlenek." Akkor nem istenről beszélünk. Bármilyen furcsa is, és bármilyen nehezen felfogható. Még a pontosabban: A "Az istenről szóló szintetikus állítások értelmetlenek." állítás nem egy istenről szóló, és nem egy szintetikus állítás.

" Ez az ún. performatív ellentmondás egyébként végigkíséri a pozitivizmust, mindjárt mondok még példát. Röviden: a fenti tétel azáltal, hogy a kijelentés által foganatosítjuk, egyben meg is szünteti önmagát, amennyiben komolyan vesszük a tartalmát, és így megsemmisül."

A logikai pozitivizmus verifikációs elve szintetikus mondatokra vonatkozik. A verifikációs elv nem szintetikus mondat. Nem vonatkozik önmagára. Ez egy elterjedt téves nézet a logikai pozitivizmusról.

"A pozitivisták egyik legfőbb ismeretelméleti tétele szerint a (kanti értelemben vett) a priori szintetikus ítélet nem létezik (nem bír igazságértékkel). Ám ezt a kijelentésüket nem lehet az általuk elfogadott módszertannal igazolni, hiszen sem kísérletileg, sem logikai levezetések révén nem ellenőrizhető"

Az "a priori" és a "szintetikus" megfelelő definícióiból logikailag levezethető.

"Metafizika: aki azt állítja, hogy a metafizika nem létezik, szintén performatív ellentmondásba keveredik, hiszen ahhoz, hogy erre a belátásra eljusson, már eleve olyan kérdésekre kellett válaszokat adnia, amelyek a metafizika sajátos tárgykörébe tartoznak."

Nem. A metafizika értelmetlenségéről szóló állítás a nyelvi analízishez tartozik. A nyelvi analízis nem metafizika.

Bocs, de Magyarország legképzettebb logikai pozitivista szakértőjével kötekedsz, nincs sok esélyed.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 10:53:46

@Epokit Drive: "Weissmahr Béla" olvastam tőle egy kicsit, elment a kedvem tőle.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 10:55:04

@algi: Szerintem a cikk jó választ ad a kérdésre. Nem ismétlem magam, csak azért, mert értetlenkedsz.

Koós István 2013.03.20. 10:55:17

@Frady Endre:

Tehát az AIDS-ért egyértelműen a homoszexuálisok a felelősek szerinted. Na, ez a keresztény intolerancia az egyik ok, amiért én nem szimpatizálok a kereszténységgel.

Glosszárium 2013.03.20. 10:58:17

@Gazz: elolvastam, és meg kell mondanom, közérthetőnek és hasznosnak találtam. Köszönet érte!

Mindazonáltal, megjegyeznék néhány apróbb dolgot, mit gondolok némileg másképp, vagy miben más a világképem hívőként:

1. szerencsétlennek tartom, mert túlontúl antropomorf, premisszaként azt feltételezi, hogy Isten azért teremtett, mert unatkozott. Inkább úgy mondanám, hogy mert egzisztenciájának alapeleme az önzetlen szeretet (agape), ezért szükségszerűen kiáradt belőle a teremtő erő, hogy legyen mit, kit szeretnie.

2. nagyon jó észrevétel (bár az "unalmas" és "fárasztó" jelzőket továbbra sem tartom szerencsésnek), hogy Isten nem akar, mert lényéből fakadóan nem is akarhat, egy teljesen, minden részletre folyvást kiterjedően kézi vezérelt univerzumot. Az előprogramozott, fraktálos felépítettségű, akár evolúciós mechanizmusokkal is változó világ megfelel az én tudományos felfogásomnak is, hívőként, bármilyen hihetetlenül is hangzik.

3. mert nem gondolnám, hogy kísérletnek lettünk teremtve, ugyancsak nem gondolnám, hogy sokadik próbálkozásra sikerült világunk, s lett önjáróvá. Amit viszont az író gondolatkísérlete nem érint (s témáját tekintve nem is baj talán), az az, hogy nem vagyunk egyedül a világmindenségben, teremtményekként. Ördögök és angyalok, s más magasabb rendű lények, ugyancsak hozzátartoznak a mi világrendszerünkhöz, s mindezeken felül egyáltalán nem kizárható, hogy mindez egy hatalmas multiverzum része csupán. Isten szuverén és totipotens Úr, aki tér és idő felett áll (lévén azok is az ő kreált jelenségei).

4. A felvázolt gondolatkísérlet, sajnos épp leggyengébb deskripciós eleme az ember és Isten kapcsolatának ábrázolása. Én sem magamon nem tapasztaltam soha, sem máson nem láttam, hogy csak úgy meginduljon szeretet bennem mások, embertársaim ill. Isten irányában. Az ember erre önmagától, képtelen. Ezt lehet vitatni, de a keresztyénség kulcseleme, hogy Krisztusban Isten megelőlegezett kegyelme és szeretete nyert egyértelmű formát. A mi szeretetünk mindig Istenben nyer forrást, s árad ki rajtunk keresztül másokra. Az ilyen szeretet nem érzés, hanem éltető fluidum.

5. A csodák beemelése a modellbe mindenképp érdekes kérdés, viszont kiemelném, hogy Isten csodái mindig önmagukon túlmutató elemek, rendelt szerepük és céljuk van. Az ima bemutatása sajnos szintén nem a legjobbra sikerült, legalábbis a keresztyénséget illetően. Ez nem "három kívánság" ember és a pöttyös labdás Isten között! Isten jó előre tudja, mit kérnénk, mielőtt még kérnénk. Ettől függetlenül, sőt, épp emiatt, az ima igazi ereje abban van, hogy lehetőséget teremt rá, hogy inkább hálát adjunk, mintsem követelőzzünk emberi önzéssel. "De ne az legyen, amit én akarok, hanem amit Te!" Mert Ő úgyis jobban tudja, mire van igazán szükségünk, mintsem mi...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 10:58:32

@ikaljan:

"1) Éppen, hogy nem azonosítottam az ateizmus egészét a populáris ateizmussal. Olvasd tán el még egyszer alaposabban a hozzászólásomat."

De az ateista populista kultúra jellegéből az egész ateizmus szociológiájára vontál le következtetést.

"biztos baromi komoly érdekem fűződik, ahhoz, hogy véleményt fogalmazzak meg a posztodhoz. Biztos a jezsuita-iszlamista-cionbölcse-nagypáholy beépített ügynöke vagyok."

Ennél szubtilisebb érdekre céloztam.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 10:59:21

@Koós István: "Kant a priori elveinek semmi de semmi köze nincs a pozitivizmushoz"

de van. A kérdés feltevésében igaza van. A levezetése hibás.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 11:01:03

@algi: igen. egy meztelen nőnek nem kell ahhoz pózolni, hogy erotikus érzéseket váltson ki férfiakban.

egyébként a linkelt képen lévő nő pózol.

kabelbarat (törölt) 2013.03.20. 11:01:35

@A csótány is ember: "Nem biztos, hogy egy kategória..."

Akkor legyen egy Alpha Centauri körül keringő bolygón élő mindenható lény.
Őt is esélytelen fizikailag megkeresni, mégsem hinném, hogy racionális dolog hinni benne.

Gazz 2013.03.20. 11:02:14

@Glosszárium: Köszönöm a választ. Kár hogy itt reagáltál, szívesen elbeszélgetnék egy-két pontról az eredeti blogban, itt valószínűleg túl offtopik lenne. :-) + (integetős ikon)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 11:03:09

@Epokit Drive:

"a pozitivisták szerint nincs igazságértéke a kanti a priori szintetikus ítéletnek. De ez a kijelentésük is egy ilyen"

nem, ez maga egy analitikus állítás. ha nem érted, mit jelentenek ezek a fogalmak, minek okoskodsz?!

"Mivel a pozitivisták (Reichenbach és Carnap) maguk adták fel tételeiket"

hivatkoznád, hogy a szintetikus aprioriról szóló ANALITIKUS tézist hol adták fel?!

Koós István 2013.03.20. 11:05:20

@Glosszárium:

Ahhoz képest, hogy Isten olyan nagy szeretetben teremtette a világot,jól tele van erőszakkal meg gyűlölettel. Honnan jött ez a szeretet-dolog? Az Ószövetségi Jahvénál gonoszabb, elborultabb, önzőbb irodalmi figura kevés van

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 11:06:26

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"Amikor az ateisták 99 %-a X, akkor joggal lehet X-et tekinteni az ateizmus általános jellemzőjének."

amikor az hívők S százaléka X, és az ateisták S százaléka X, a hívők maradék 100-S százaléka X, de az ateisták 100-S százaléka Y, akkor az egy fontos dolog.

S szerintem kevesebb, mint 99.

Röviden: a különbség, hogy vallásoknál a "magaskultúrának" nevezett dolog is mélykultúra.

Frady Endre · http://fradyendre.blogspot.com/ 2013.03.20. 11:06:27

@Koós István: Nem ezt mondtam, mert megemlítettem a házasságtörést is. Az érvelésed pont olyan, mint a kormányé volt, amikor hazugságokat fogott rá az IMF-re, majd közölte, hogy ezeknek nem enged.
Olvass figyelmesen és érvelj logikusan!
Éljen a józan paraszti ész! :)

Frady Endre · http://fradyendre.blogspot.com/ 2013.03.20. 11:09:30

@Koós István: Ha már a földi létben sem akarsz Istenről tudni, akkor miért akarod Vele tölteni az örökkévalóságot?
Mi van, ha a pokol sátán és bandája lakóhelye és ők felelősek azért, hogy milyennek rendezték be?
Isten a Menny lakberendezője és oda várja azokat, akik hisznek Benne és Vele szeretnének lenni, mert szeretik.

Koós István 2013.03.20. 11:09:45

@Frady Endre:
Tehát a házasságtörés és a homoszexualitás a ludas az AIDS terjedésében? Ez így sem sokkal jobb. A vallásra általában is jellemző ez a fajta gondolkodás. Tehát nem a kórokozók, hanem a keresztény erkölcsöt nem osztók a felelősek a bajokért.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 11:09:45

@Glosszárium: amikor elrettentéként kiemelek egy idézetet a Bibliából, az bizonyára nem azért van, mert igaznak tartom, és sulykolni akarom az emberekbe. nem argumentum ad authoritatem. értelemszerűen. 80-as IQ kell ennek felfogásához.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 11:10:32

@sírjatok:

" az usa 90% kereszteny, tehat kicsit nehez megerteni, hogy hogyan mentek megis a holdra"

szerintem az USA kevesebb, mint 10 százaléka ment a Holdra.:)

Glosszárium 2013.03.20. 11:12:58

@Gazz: bemásolom oda is, ezen ne múljék! :)

@Koós István: kétségtelenül úgy van, ahogy tapasztaljuk is, de éppen ezért hozom fel, hogy Isten mellett az ugyancsak szuperhumán intelligenciájú Sátánnak nevezett entitás létéről avagy nem létéről is folyik a vita. Ezt valahogy az ateisták elfelejtik, noha ugyancsak élet-halál kérdés a számunkra. A bűnesetben épp mi engedtük be az ősellenségünket világunkba...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 11:13:28

@Azreel: "De képtelenség érvekkel cáfolni, vagy igazolni egy tetszőleges vallás hitbeli alapjait."

és pont ez az, ami nem igaz a tudományra.

Glosszárium 2013.03.20. 11:16:09

@Brendel Mátyás: remélem azt a 80-as IQ értéket nem szegény személyemre érti a szerző, mert akkor nagyon mellélőne... :)

Ettől függetlenül megértem és elfogadom válaszát, és igyekszem megtisztelőnek venni a bibliai idézetet.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 11:17:51

@Epokit Drive: bocs, de magától értetődőnek vettem, hogy a "filozófia" és a gyakorlat kapcsolódik, azaz, aki "filozófiailag" hülyeségben hisz, annak lesz következménye.

egyébként nem fogadom el a vallások elméletibb alapjait filozófiának. túl szar az ahhoz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 11:19:20

@Radio Silicon:

"A hit szerepe szerintem az, hogy az embert felkészítse a halál utáni dolgokra. "

Legjobb tudásunk szerint a halálunk után általában a földben nyugszunk, és semmit nem teszünk, és nincs rá mit felkészülni.

Ez kb olyan, mintha a sziklákat oktatnád pszichológiára.

Radio Silicon 2013.03.20. 11:20:22

@Koós István: "Ha valaki azt mondja, hogy az evilági élet másodlagos a túlivlágihoz képest, akkor az nem becsüli meg az életét, ez egy rohadtnagy nihilizmus. "
Félreértettél, én nem igazán arra gondoltam, hogy az evilági élet lényegtelen, hanem arra, hogy a hit (legalábbis a keresztény) az életet egy sokkal nagyobb dimenzióba helyezi a halál utáni (én nem mondtam, hogy élet) világ - vagy nevezzük spirituális világ - szerepének hangsúlyozásával. Az evilági élet problémáit a hitből eredő vallás csak indirekten, az előbb említett elv alapján oldja meg, ahogy te is állítod. Viszont sokan esnek abba a hibába, hogy a vallást összetévesztik a hittel, valamint a vallást egy életviteli tanácsadóval (habár, mint mondtam, van ilyen folyamodványa is). Végölis, amit evvel közölni akartam, az az, hogy a hit lényege nem az, hogy sikeresek legyünk az életben a világi mérce alapján.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 11:21:35

@Radio Silicon:

"A hit szerepe szerintem az, hogy az embert felkészítse a halál utáni dolgokra."

ez kb olyan, mintha én felkészítő órákat vennék arra az esetre, ha Nobel díjas lennék.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 11:24:57

@greatwideopen:

"Ha tudományosan nézzük a az életünkben lezajló folyamatokat, akkor azt találjuk, hogy a fő tényezőkön kívül (pl. tehetség)a véletlennek (azaz rajtunk kívülálló, befolyásolhatatlan) tényezők összességének is szerepe van abban, hogy mi lesz a folyamat végkimenetle: akár arról van szó, hogy egy tökéletesen felkészült sportoló nyer-e az olimpián, vagy arról, hogy miképp fog alakulni az OTP részvényárfolyama. (Ezért pl. a legtöbb sportoló a döntő mérkőzés előtt csinál valamilyen saját kis szertartást, vagy kabalát visz.)"

Ez nem mond ellent annak, amit írtam.

"A hívő ember imátkozik: ismervén a saját képességeit, az ő részéről mindent megtett és kéri az Urat, hogy az általa befolyásolhatatlan tényezőket számára kedvezően alakítsa."

Kimutatták, hogy nem működik. Tudományos kísérletek, eredmények, cikkek szólnak róla. Minek erőlködsz?!

Frady Endre · http://fradyendre.blogspot.com/ 2013.03.20. 11:26:20

@Koós István: Remek! Tehát te egy olyan világot szeretnél, ahol mindenki kedvére fajtalankodhat és semminek nincs semmiféle következménye? Szodoma és Gomora? Gratulálok!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 11:26:30

@Martian: Az első kép az, amely a humoros megfogalmazása miatt került oda, és nem azért, mert precízen megfogalmazott tézis.

Állítsuk meg a ......... 2013.03.20. 11:27:14

@kewcheg:
Jézusról hol vannak a korabeli feljegyzések a Bibliában?
Még a testvéreit sem ismerték el, mert védelmezték Mária szüzességét, lehet, hogy a szülése császármetszéssel történt, azért maradt szűz még Jézus születése után is........

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 11:27:35

@Frady Endre:

"Ha én elmondom a gyerekemnek, hogy ne rohanjon keresztül az autópályán, mert elüti a kamion horda, akkor én elütéssel fenyegetem?"

Ha te vagy a kamion, akkor igen. Isten kamion.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 11:29:22

@notib:

"Te abban hiszel, hogy nincs Isten..."

ezt így egész pontosan még csak nem is állítom, nemhogy hinnék benne. nem olvastad el a hivatkozást a cikkben. miért vagy ilyen hülye?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 11:30:39

@Frady Endre: "az időt is Ő maga teremtette"

És vajon mikor teremtette?

Koós István 2013.03.20. 11:30:44

@Frady Endre:

Nem, nem akarok olyan világot, ahol fajtalankodni kell. Miért fogsz rám ilyeneket? Ezt állítottam volna?

Viszont olyan világot sem akarok, ahol a kiközösített embereket teszik felelőssé a betegségekért meg a katasztrófákért, ahogy te teszed, és máglyán megégetik a boszorkányokat.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 11:31:43

@kewcheg: "jobbágyról-akiről jó esetben csak egy templomi bejegyzés van- tudod hogy létezett? "

ha azt mondom, hogy nem tudom, akkor jól megfogtál, vagy kurva nagyot mellélőttél?:)

Epokit Drive 2013.03.20. 11:32:00

@Brendel Mátyás: Ezt írtad: "AMikor azt állítjuk, hogy "Istenről beszélni értelmetlen", pontosabban: "Az istenről szóló szintetikus állítások értelmetlenek." Akkor nem istenről beszélünk. Bármilyen furcsa is, és bármilyen nehezen felfogható."
A kérdésem a következő: ha az állítás, amelyben azt állítjuk: az istenről szóló szintetikus állítások értelmetlenek (e pillanatban elfogadom a Te szűkítésedet az eredeti állításhoz képest), szavaid szerint nem az istenről szólnak ("nem istenről beszélünk"), akkor mi az oka, hogy az állítást mégis így fogalmazzuk meg, és akarva-akaratlanul úgy teszünk, mintha mégis istenről szólna, rá vonatkozna? Magyarul: mi köti össze magát a mondatot mint nyelvtani szerkezetet a valósággal? És ezt a copulát mi alapozza meg?

Weissmahrtól nem csodálom, hogy elment a kedved, de hadd jegyezzem meg, hogy a filozófus szájából nem érv, hogy elmegy a kedve egy másik filozófustól. Emberileg érthető, lehetsz fáradt, kedvetlen stb., de amit itt sugallsz, az lényegében annyi csak, hogy mivel W. nem osztja az álláspontodat (és érvei is vannak), inkább hagyod a fenébe, hiszen egy egész világnézet (a Tiéd, jelesül) forog azon a kacsalábon, hogy a logikai pozitivizmus igaz, a metafizika pedig nem is létezik. Magunk közt szólva, nem tartom sokra azt a kacsalábat, amit a fejünk elfordításával kell megvédenünk az esetleges kidőléstől.

A hozzászólásod végére biggyesztett tekintélyi érvet köszönöm, talán a legtöbbet ezzel mondtad el Magadról. :) De ha még összefutnánk, azért nálunk is sóval sóznak. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 11:33:24

@Frady Endre: "Az még senkinek nem jutott eszébe, hogy pl. házasságtörés és homoszexualitás nélkül nem lenne, nem terjedne az AIDS?"

A vallás bemutatkozik IQ-ilag.:) Ki nem látja ebben az állításban a hibákat?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 11:34:35

@babypotato: és hogy neveznéd azt, aki tagadja istent, de nem csinál aktívan semmit?

Koós István 2013.03.20. 11:35:54

@algi:

Nem tudom, pontosan melyik képre gondoltál, amit én látok belinkelve, azon egy testszínű ruhába öltözött nő van, rajta lefestve az izmok. A testszínű ruha meg az izmokig való feltárulkozás gesztusa szerinted nem maga az erotikus csábítás?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 11:40:45

@Frady Endre: én egy olyan világot szeretnék, ahol két ember, ha úgy gondolja, szabadon szerezhete egymásnak szexszel örömet, és azt, hogy ezt mikor teszik meg, csak saját kedvők, érzelmeik és belátásaik szabályozzák,

és a hülye, aggszűz Vatikánvárosban nem ugat bele.

Radio Silicon 2013.03.20. 11:42:29

Bár az elején is gyanús volt, de azért mégis reméltem, hogy egy valóban önreflektáló ateista írásáról van szó, amely majd a kommentárokban szépen csiszolódik. Evvel szemben sajnos azt látom, hogy egy önfényezés folyik itt, és Brendel Mátyás a kommenteket csak arra használja, hogy az Isten kegyelméből kapott magas IQ-jának fényében sütkérezhessen.

Martian (törölt) 2013.03.20. 11:43:19

@Frady Endre: "Miért csicskáztatás, ha Isten elmondja, hogy minek mi a következménye, és a tudatosan a rosszat választók ezt kénytelenek valóban elszenvedni?"

Általánosságban azért, mert ha csak utasítgatsz és büntetsz, az didaktikai szempontból elégtelen ahhoz, hogy az ember önálló és tudatos pozitív hozzáállásból hozzon jó döntéseket.

Konkrétan azért, mert az ószövetségi "féltékeny és bosszúálló" Jahve nem volt több egy jelentős hatalommal rendelkező paranoiás ET-diktátornál, aki egyszer törvénybe foglalta, hogy "ne ölj", "ne lopj", másszor pedig számonkérte más népek hatékony kifosztását és lemészárlását.

Koós István 2013.03.20. 11:44:50

@Radio Silicon:

Miért, szerinted mit kellene csinálnia, mint válaszolna a kommentelők hozzászólásaira? Hogy kéne csiszolni?

Martian (törölt) 2013.03.20. 11:46:05

@Brendel Mátyás: ha én lennék a Vatikán, azt tanácsolnám, hogy ne templomba járjanak imádkozni, hanem minél többet szeretkezzenek és orgazmus közben gondoljanak Istenre! :)

Epokit Drive 2013.03.20. 11:46:11

@Brendel Mátyás:
1. Nem szarozzuk mások meggyőződését. Ez emberi tisztesség kérdése, úgy is mondhatnám, erkölcsi kérdés.
2. Vallás (teológia) és filozófia két külön tudomány. A vallás általában eleve adottnak veszi Isten létét, a valamiféle kinyilatkoztatás lehetőségét, és hittel el is fogadja a saját kinyilatkoztatását tartalmazó könyveinek az igazságát. A kutatásai, reflexiói e körön belül mozognak.
3. A filozófia a világ egészét kívánja magyarázni, olyan alapvető kérdések tisztázásával, mint mi az anyag, mi a szellem, mi a fejlődés, mik a tapasztalásunk igazságtartalmának lehetőségi feltételei stb. Ha eközben történetesen eljut Istenhez, akkor azt sosem mint teológus teszi, hacsak nem kerül szerepzavarba.
4. Bizonyos filozófiai kérdések, úgy tűnik, nem fejthetők ki a Kant által transzcendentális dedukciónak nevezett módszer nélkül, ám azt is tudnunk kell (ha máshonnan nem, hát az ismeretelméleti problémából magából, hogy nagyon komolyan kell figyelnünk, ha az eredetileg csak mint megismerésünk lehetőségi feltételeként adott tudattartalmakat a róluk való beszéd első feltételeként mintegy tárgyiasítjuk. Ezzel ugyanis bizonyos fokig megszüntetjük őket, és a "dolgok" szintjére helyezzük (szükségszerűen, amennyiben a megismerésben mindig van megismerő és megismert). Ám amennyiben megismerő és megismert csak mint egymással szembenállók léteznének, és köztük azonosság soha, semmilyen értelemben nem jöhetne létre, igaz ismeretről sem beszélhetnénk soha, pontosabban csak amennyire Kant tehette, és csak performatív ellentmondás árán.

Kicsit előreszaladtam, de a lényeg: Isten a cél, a vallások csak térképek őhozzá. Attól, hogy mindegyik térképről bebizonyítod, hogy szar, még nem semmisítetted meg a célt.

Koós István 2013.03.20. 11:47:00

@Martian:

Jól fogalmaztál, és még hozzátenném azt, hogy egyfelől ott van a szabad akarat, amivel a keresztények állandóan előhozakodnak, másfelől meg ott van a parancs és a büntetés, a kettő nyilvánvalóan totálisan ellentmond egymásnak, de ez a keresztényeket nem zavarja.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 11:47:22

@Epokit Drive:

"akarva-akaratlanul úgy teszünk, mintha mégis istenről szólna"

én nem teszek úgy, ezt csak te erőlteted.

" Magyarul: mi köti össze magát a mondatot mint nyelvtani szerkezetet a valósággal?"

Semmi. Analitikus mondat. Hámnyszor kell leírni, mire felfogod?!

"Weissmahrtól nem csodálom, hogy elment a kedved, de hadd jegyezzem meg, hogy a filozófus szájából nem érv, hogy elmegy a kedve egy másik filozófustól."

Arra azért jó magyarázat, hogy miért nem fogom elolvasni a könyved, és én erre írtam. Megengeded, hogy ne olvassak el minden megjelent könyvet a világon?

"A hozzászólásod végére biggyesztett tekintélyi érvet köszönöm"

nem érv volt. egy információ, ami alapján felkötheted a gatyádat. ha nem teszed, az a te bajod. értelmes ember örül az ilyen információnak, és figyelembe veszi.

úgy látom, neked nagyon nagy bajod van űllítások kategóriákkal, pl. hogy mi érv, mi nem, mi analitikus és mi szintetikus állítás. a te fejedben ez mind egy nagy szemétdomb, igaz?:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 11:48:31

@Radio Silicon: "IQ-jának fényében sütkérezhessen"

ami ugye még mindig jobb, mint árnyékban napozni.:)

Koós István 2013.03.20. 11:48:55

@Martian:
Tök igazad van az orgazmus alatti imával kapcsolatban! Ha Isten jó és szerető, akkor a szeretetben kell kapcsolódnunk hozzá, és ennek a legintenzívebb formája a szerelmi gyönyör. Miért bántja ez Istent?

Állítsuk meg a ......... 2013.03.20. 11:49:48

@kewcheg:
Ma már mindenkinek papírja van róla: Születési Anyakönyvi Kivonat.

Jézusról milyen bizonyíték van az Újszövetségen kívül. amit 4 evangelista írásából szerkesztettek össze.
Máté(Lévi) a vámszedő?, Márk(János)?, Lukács orvos?, János?.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 11:54:15

@Epokit Drive:

"Nem szarozzuk mások meggyőződését."

OK, ti nem. Megjegyeztem.

"úgy is mondhatnám, erkölcsi kérdés."

sejtheted, hogy relatív autonóm etikám van, és más, mint a tied. ez nem volt egy okos érvelési kísérlet.

"Vallás (teológia) és filozófia két külön tudomány."

Egyik sem tudomány, és egyik sem a másik. Ez 3 különböző dolog.

" A vallás általában eleve adottnak veszi Isten létét, a valamiféle kinyilatkoztatás lehetőségét, és hittel el is fogadja a saját kinyilatkoztatását tartalmazó könyveinek az igazságát. A kutatásai, reflexiói e körön belül mozognak."

Aminek annyi értelme van, mint a télapológiának.

math.freeblog.hu/archives/2013/01/23/Tudomany-e_a_teologia/

A többi egy óriási, nagyon nehéz nyelvezeten megfogalmazott sületlenség. Nem fogom kielemezni, senki mást nem fog érdekelni, vagy nem fogja megérteni.

Arcturus 2013.03.20. 11:58:57

"Hogy jött ide a "a világegyetem egészére vonatkozó elképzelések" ezt a féloldalas magyarázatodban meg se próbálod megmagyarázni."

Most azt játszuk, hogy minden szóra és mondatra rákérdezel? Mit nem értesz? Elmagyarázom.
Te leginkább magyarázd el te azt a mondatodat, amiből kiindultam. Mert akkor te voltál az első, aki nem magyarázta meg az első mondatot kellőképpen.

A világegyetem egészére vonatkozó elképzelés az összes, az egyén elméjében lévő idea/entitás/modellelem/stb., ami nem az egyén elméjében lévő más entitásokra referál. Tehát szándéka szerint külső objektumra. Márpedig, ha az elméjében a külső objektumra való modellje helytelen, az nem önismeret kérdése, mert e modell helyességét csak belső entitások felhasználásával nem tudja levezetni. Isten léte v. nem léte pedig az elméjén kívül eső objektumra való referencia.

Mondhatnám úgy is, hogy ismerhetem én az összes gondolatomat nagyon jól is, csak azt nem tudom, hogy ezek a gondolatok, ha a külvilágra vonatkoznak, akkor helyesen írják-e le azt. De ettől én még mindet nagyon jól ismerhetem.

Na, ennek fényében, ha én imádkozom egy nemlétező istenhez, akkor nem az ön-, hanem a világismeretem hibás.

"Aki imádkozik, mert hisz istenben, az tehát mind önismeretben, mind a világ ismeretében nagyot hibázik, mert a kettő között kever össze valamit."

Nekem úgy tűnik, hogy inkább te vagy az, aki kever valamit.

Arcturus 2013.03.20. 12:07:33

@Brendel Mátyás: Mit értesz az alatt, hogy reménytelen vagyok? Egy érvelésre mióta válasz a személyeskedés? Miért van az, hogy a vitában, ha más ír hasonló választ, mint te az imént, akkor azt te elfogadhatatlannak tartod, viszont a saját esetedben ez egy elfogadható válasz?

De van egy tippem: mert csak. Mert te eldöntheted, hogy miben veszel részt és mire mit válaszolsz. Ugye?

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.03.20. 12:07:37

@Koós István:

Azért nem zavar ez minket, mert nincs ellentmondás a 2 között.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 12:13:25

@Arcturus: ez nem érv, ez annak indoklása, miért nem válaszolok

Epokit Drive 2013.03.20. 12:25:23

@Brendel Mátyás: Ha a kijelentés, amit isteről teszünk, nem istenről szól, akkor miről, vagy egyáltalán mi az értelme? A kimondásával (az állítás foganatosításával, in actu exercito) ugyanis azt is feltételezzük, hogy értelmes, és hogy vonatkozik valamire, köze van a valósághoz valamilyen módon. Ellenkező esetben, ezen előzmények kifejezett tagadásával a beszédünk legfeljebb mese lesz, vagy az sem.

Megengedem, hogy ne olvasd el pl. a Napsütötte Toscana című könyvet. De ahhoz komoly érvek kellenek, hogy egy magát valamiképpen filozófus (szakértőnek) tartó ember egy filozófiai témájú könyvre mondjon nemet.

Nincs szemétdomb a fejemben, legfeljebb, ahogy egy filozófiatanárom mondta, másképp strukturálom a matériát. :)

Állítsuk meg a ......... 2013.03.20. 12:25:36

Persze a teológia tudomány, és nagyon magas szintű kutatások folynak a témában.
Ott van példul semilyen zsolt "tudományos" elmélkedése a Mick Jagger jelenségről.
kepviselofunky.blog.hu/2012/11/20/semjen_nem_lopott_a_rolling_stonestol

Koós István 2013.03.20. 12:42:54

@Salemi boszorkány:
Tényleg, nekem is az a kedvenc részem a nevezetes szövegből. Hogy a Rolling Stones sátánista, egyetlen dalcímből levezetve. Meg abból, hogy Jehudi Menuhin mit mondott a Stones-ról, miután tíz percig hallgatta a koncertet (tehát végig sem hallgatta). Keresztény vakság. Meg amikor arról ír, hogy a templomokban vigyázni kell a oltáriszentségre, mert a sátánisták ellophatják.

Epokit Drive 2013.03.20. 12:44:10

@Brendel Mátyás:
1. Ha van etikád (akármilyen is), legalább önmagad számára meg kell indokolnod a következőket, egyben elégséges alapot adva nekik: mi az alapja (lehetőségi feltétele) a következő háromnak: igaz és hamis, jó és rossz, valamint szabad döntés.
2. Attól, hogy valamit sületlenségnek tartasz, nem cáfoltad, ezt Te is tudod. Egyszerűen csak félresöpröd, ami végső soron igazi dogmatizmus, és semmivel nem különb a vallási dogmatizmusnál, azzal a különbséggel, hogy itt a (fizikalista) tudomány (ha már filozófia nincs, mint írtad, tudományként) tesz dogmatikus gesztust. Ezen azért hadd nevessek kicsit. :)
3. Ha a sületlenségemet mégis lereagálnád, kifejezetten megköszönném. Az ismeretelméleti probléma megoldása feltétlenül fontos kérdés, amihez az azt kiélező Descartes, majd a mintegy antitetikusan őt követő empiristák kevesek voltak. Hozzátehetjük, Kant is. Ha nem igazolható valamiképpen a megismerő és a megismert azonossága (csak a különbözősége, res cogitans és res extensa módjára), akkor nem beszélhetünk megalapozottan igaz ismeretről sem, legyen az empirikus vagy logikai (értelmi). És ez akkor is igaz, ha százszor írod le, hogy nem, pláne, hogy eddig sem bővelkedtél (szakértőnek kérkedve magadat) az érvekkel.

Koós István 2013.03.20. 12:44:45

@Epokit Drive:
Nem igazán tudom kkövetni a gondolatmenetedet, a Kantról szóló részt sem (pedig olvastam Kantot, igaz, már régebben), de mintha az lenne a lányege az egésznek, hogy ha Istenről beszélünk, és még az ateisták is Istenről beszélnek, akkor mégiscsak kell lennie Istennek.

ikaljan · http://ikaljan.blog.hu 2013.03.20. 12:47:39

@Brendel Mátyás:
"De az ateista populista kultúra jellegéből az egész ateizmus szociológiájára vontál le következtetést"

Csak amennyiben a populáris ateizmust az ateizmus, mint kulturális jelenség részeként értelmeztem. Hozzáteszem, azért nem értem a problémádat, mivel a posztod első fele gyakorlatilag arról szól, hogy te is az ateizmus részeként foglalkozol az ateista magaskultúrával és a populáris ateizmussal.

Sőt - továbbmegyek - még a problémafelvetésem is csak egy picit részletesebb kifejtése annak, amit a posztodban állítottál. Idézlek:

"Az a jelenség, hogy az ateista kultúrának is van populáris, azaz alacsonyabb válfaja, nem meglepő, miért pont az ateizmusnak ne lenne? Ugyanakkor pont az ateizmusnál ez sokkal inkább visszás. A populista kultúra ugyanis a legkevesebb esetben racionális, sőt legtöbbször érzelmi alapú, sokszor pedig egyenesen manipulatív."

Szóval tényleg nem értem mi a problémád...

P.S.: Ha meg nem akarsz leszállni ad hominem buszról, akkor már legyen annyi arcod, hogy kimondod mit gondolsz, mert a "szubsztilisebb érdek" még mindig nem jelent semmit.

Koós István 2013.03.20. 12:47:51

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

Hogyhogy nincs ellentmondás? Egyfelől ott van az, hogy Isten szabad akaratot adott az embernek, és ez annyira fontos számára, hogy még azt is megengedi, hogy egyesek a rosszat válasszák, és a pokolra jussanak, tehát az ember totálisan szabad, Isten pedig passzívan szemléli őt. Másfelől beszélnek a kegyelemről meg arról, hogy Isten nem csak megteremtette a világot, hanem létben is tartja azt, megbünteti a bűnösöket, vagyis Isten aktívan van jelen a világban. Ez nem ellentmondás?

Koós István 2013.03.20. 12:50:09

@Epokit Drive:

De mi köze az ismeretelméletnek Isten létének kérdéséhez?

Arcturus 2013.03.20. 12:50:22

@Brendel Mátyás: Ez esetben még rosszabb a helyzet, hiszen ezzel még azt a látszatot sem akarod kelteni, hogy nem személyeskedsz (hiszen az indoklást arra a kevéssé bizonyított tényre alapoztad, hogy "reménytelen" vagyok).

Epokit Drive 2013.03.20. 12:53:23

@Brendel Mátyás: Te javasoltad a gyakorlati következményeket (nekem), hát íme: az AIDS terjedésének egyik fő oka az anális szex (volt legalábbis korábban), mivel ott egyszerűen védtelen az ember, az a nyílás kijárat, nem pedig bejárat lévén. Mivel az anális szex kötődik a homoszexualitáshoz is, valamint a többszörös fertőződés a partnerek váltogatásához, viszonylag gyakorlatiasan azt mondhatjuk, hogy ha nincs análszex, és mindenki csak egy partnerrel hál, a fertőzésveszély erősen csökken. Marad persze a transzfúzió és az egyéb lehetőségek, ennyiben nem százas a megoldás, de ezt legfeljebb Te kívánod meg, alaptalanul. :)

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.03.20. 12:54:55

@Koós István:

A cél: az ember Istenhez hasonlatos legyen. Másik hozzészólónak mondtam: a legtöbb vallásban szabályok, melyek betartásával az ember "kóser" lesz. A kereszténység nem ilyen. A kereszténység nem akar heteronóm etikát, hanem autonóm etikát, azaz nem az acél, hogy az ember betartson egy külső szabályrendszert, hanem az, hogy belső meggyőződéssel vallja, hogy a külső szabályok valójában TERMÉSZETES részei az emberi életnek, azaz betartásuk önmagában jó.

Koós István 2013.03.20. 12:58:51

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

Értem, tehát Isten azt akarja, hogy az ember önmagától, belső meggyőződésből gondolja azt, amit törvényként rendelt neki. Ez olyan, mint amikor nagyapámat a világháború után kényszerítették, hogy önként lépjen be a Téeszbe.

N48 2013.03.20. 13:01:43

@nu pagagyí:
Az Istent lecserélték másra, tehát ateisták voltak.

Epokit Drive 2013.03.20. 13:02:41

@Koós István: Az ismeretelmélet azt akarja kideríteni, hogy létezhet-e egyáltalán igaz kijelentés, és hogy mik a kijelentéseink valóságra való vonatkoztathatóságának feltételei. Pl. lehet-e igaz ismeretünk Istenről. Ha igen, milyen feltételek mellett, ha nem, mi az alapja az ezt állító kijelentésünknek.

Amíg a levegőben lóg az a kérdés: honnan van és mi alapozza meg a biztosan igaz ismeretet, addig az sem eldönthető, hogy milyen választ adhatunk arra a kérdésre: van-e Isten.

Fizikalista dogmatikusnak kell lenni ahhoz, hogy az efféle kérdéseket eleve lesöpörjük mint sületlenségeket (ahogy nekem írta), ahelyett, hogy érvényes választ írna, ami minden szempontból megalapozza önmagát, és így általánosan érvényes.

Azt azonban hozzáteszem, hogy a metafizika istenbizonyításai egytől egyik amellett a feltétel mellett igazak csak, hogy nem léteznek ún. "puszta tények", vagyis hangsúlyozzák az emberi megismerés alapvetően személyes és elkötelezett jellegét. A "tárgy" (Isten) nehézsége pedig külön kérdés, hiszen egy, a világtól teljesen különböző (transzcendens) valóság megismerése nem történhet oly módon, ahogy pl. a Pitagorasz-tételt vagy a gravitációt ismerjük meg. Ha Isten is csak egy "dolog" lenne, ez a nehézség megszűnne, ám egyben Isten sem lenne többé.

Szóval, ez a köze hozzá. :)

Koós István 2013.03.20. 13:04:20

@Epokit Drive: Az AIDS főleg Afrikát sújtja. Ezek szerint ott több a buzi?

Epokit Drive 2013.03.20. 13:08:28

@Koós István: Kant ismeretelmélete végső soron agnosztikus: a Ding an sich-ről (a dologról önmagában, skolasztikusan: a szubsztanciáról) nem tudhatunk semmi biztosat, csak a jelenséget ismerhetjük meg.
Kant tudtommal nem volt ateista, de nem szeretnék szamárságokat írni, így inkább passzolok, átmenetileg.

Epokit Drive 2013.03.20. 13:09:54

@Koós István: Tudod, hogy nem. :) Ott borzasztó a higiénia és az egészségügy, alig használnak óvszert (amikor a megélhetés is gond, ez érthető) stb. Amit írtam, az a nyugati országokra és az USA-ra igaz leginkább.

Koós István 2013.03.20. 13:14:12

@Epokit Drive:

Ha így áll a dolog, akkor nehéz elfogadni azt, amit írsz. Jellemző a vallásra és az áltudományra (ezotériára), hogy ha az ember rámutat arra, hogy az elképzeléseik (Isten, csí-energia stb) semmilyen módon nem igazolhatók, akkor erre úgy reagálnak, hogy válaszul mindent kétségbe vonnak, egyfajta ismeretelméleti kétely nevében: Miért, a tudomány mit tud igazolni? Honnan tudod, hogy létezik a körötted lévő világ? stb. Semmit nem tudunk, tehát miért ne lehetne Isten.

Ha elfogadjuk az ismeretelmélet alapstruktúráját, miszerint létezik egy szubjektum és egy tőle elválasztott objektum, akkor örökre kérdés marad, hogy ez a szubjektum képes-e megismerni a világot. A huszadik századi filozófiának fő iránya volt, hogy felszámolja ezt a dualitást, és nagyjából meg is tette (gondolok itt Husserl fenomenológiájára, Heidegger lételméletére, Gadamer hermeneutikájára stb.)

Nincs szubjektum és objektum, a szubjektum már eleve a világnál van, eleve a világhoz való viszonyban konstituálódik.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 13:15:23

@Epokit Drive:

"Ha a kijelentés, amit isteről teszünk, nem istenről szól, akkor miről"

A kijelentés a mondatról szól. Ez összhangban van azzal, hogy analitikus kijelentés, hiszen a mondatról, azaz egy absztrakt entitásról mond valamit.

"valamire, köze van a valósághoz valamilyen módon."

Analitikus mondat, már vagy fél tucatszor mondtam. NINCS KÖZE A VALÓSÁGHOZ. Te láthatóan nem tudod, mi az, hogy egy kijelentés analitikus vagy szintetikus. EHhez képest bátorság volt a szintetikus aprioriról okoskodnad.

"Megengedem, hogy ne olvasd el pl. a Napsütötte Toscana című könyvet. De ahhoz komoly érvek kellenek, hogy egy magát valamiképpen filozófus (szakértőnek) tartó ember egy filozófiai témájú könyvre mondjon nemet."

Filozófia könyvből is túl sok van ahhoz, hogy mind elolvassam. Úgyhogy az ízelítő alapján inkább nem. EGyébként ha ilyen ember ajánlja, mint te, az nem pozitív reklám. Láthatóan nehéz felfogású vagy.

Koós István 2013.03.20. 13:16:35

Kant, amennyire én tudom, azt mondta, hogy Isten létét a valóságban nem lehet sem bizonyítani, sem cáfolni. Annyit tudunk, hogy Isten egy transzcendentális eszme, vagyis hogy az ész úgy működik, hogy feltételez egy végső egyesítő valamit, ami Isten.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 13:21:37

@Epokit Drive:

"Ha van etikád (akármilyen is), legalább önmagad számára meg kell indokolnod a következőket"

meg van indokolva önmagam számára.

"Attól, hogy valamit sületlenségnek tartasz, nem cáfoltad, ezt Te is tudod. Egyszerűen csak félresöpröd, ami végső soron igazi dogmatizmus"

Írtam róla egy egész postot. Érvnek talán elég lesz. Ebből a postból te semmire nem reagáltál, hanem félresörpörted. Ki is a dogmatikus?

"Ha nem igazolható valamiképpen a megismerő és a megismert azonossága (csak a különbözősége, res cogitans és res extensa módjára), akkor nem beszélhetünk megalapozottan igaz ismeretről sem"

Maga a kérdés értelmetlen és szükségtelen az ismeretelméletben. Nem mellékesen metafizikai kérdés.

Koós István 2013.03.20. 13:23:33

@Brendel Mátyás: Nem is értem, mi az, hogy a megismerő és megismert azonossága. Azonos vagyok a székkel, asztallal, amit megismerek?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 13:25:36

@ikaljan:

ez a rossz következtetésed:

" az ateizmus szociológiailag nem műxik másképpen, mind bármely ideológiai, vallási komplex"

az ateista filzoófia szociológiailag is másképp működik, mint a vallásos filozófia.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 13:27:09

@Arcturus: "ezzel még azt a látszatot sem akarod kelteni, hogy nem személyeskedsz "

valóban nem. az indoklás tartalmazott olyan elemet, amelyen megsértődhetsz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 13:30:43

@Epokit Drive:

"viszonylag gyakorlatiasan azt mondhatjuk, hogy ha nincs análszex, és mindenki csak egy partnerrel hál, a fertőzésveszély erősen csökken."

no látod, azért Endrénél egy fokkal értelmesebb vagy.:) ez már egy elfogadható megállapítás. azt hangsúlyoznám, hogy az én olvasmányaim szerint az AIDS terjedésében ma már a homoszexualitásnak nincs kiemelt szerepe.

továbbá hozzátenném, hogy óvszer használatával a fertőzésveszély még jobban csökken.

és ki az, aki ellenzi az óvszer használatát, na ki?:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 13:33:05

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: "a külső szabályok valójában TERMÉSZETES részei az emberi életnek, azaz betartásuk önmagában jó."

az emberi élet olyan változatos, hogy nincsenek ilyen külső szabályok. senki nem tud univerzális recepteket adni etikából. a katolikus egyház emberismerete olyan szar, hogy még ezt sem ismeri fel.

Arcturus 2013.03.20. 13:36:31

@Brendel Mátyás: Nem sértődöm meg. Csak kijelentettem, hogy a vita általam/általunk indított szála részedről érvek hiányában és semmit érő személyeskedéssel zárult le. Ennyi. Nincs itt gond.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 13:37:54

@Epokit Drive:

"Amíg a levegőben lóg az a kérdés: honnan van és mi alapozza meg a biztosan igaz ismeretet"

a valóságra vonatkozóan nincsen biztosan igaz ismeret.

"addig az sem eldönthető, hogy milyen választ adhatunk arra a kérdésre: van-e Isten."

az eldönthető, hogy ha nem dönthető el, akkor mi legyen az alapértelmezés.

"A "tárgy" (Isten) nehézsége pedig külön kérdés, hiszen egy, a világtól teljesen különböző (transzcendens) valóság megismerése nem történhet oly módon, ahogy pl. a Pitagorasz-tételt vagy a gravitációt ismerjük meg."

A megismerés módja nagyrészt nem a megismert tárgytól, hanem a megismerés mibenlététől függ. A gyümölcsmuslinca és a fekete lyuk is nagyon különbözőek, de azért az egységes tudomány eszközeivel meg tudtuk ismerni őket.

" Ha Isten is csak egy "dolog" lenne, ez a nehézség megszűnne, ám egyben Isten sem lenne többé."

Ha Isten nem egy dolog, akkor mi?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 13:38:53

@Epokit Drive: "Ott borzasztó a higiénia és az egészségügy, alig használnak óvszert"

ki az, aki azért a legtöbbet tett, hogy ne használjanak óvszert?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 13:41:53

@Koós István: efelett elsiklottam, mert az ismeret és a megismert dolog azonosságának kérdésére gondoltam, ami egy ismert metafizikai kérdés.

tehát amikor mondjuk minden tudásunk szerint azt mondhatjuk, hogy mondjuk a Szaturnusz olyan, amilyennek a csillagászat leírja, akkor jön valaki, és felteszi azt a hülye kérdést, hogy "de honnan tudjuk, hogy olyan? biztosan olyan? nem kéne extra tudnunk azt, hogy olyan, amilyennek megismertük?"

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 13:42:53

@Arcturus: befejeztem a vitát, és megindokoltam. az már nem a vita része volt, nyugodtan személyeskedhetek benne.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.03.20. 13:44:28

@Brendel Mátyás:

Pontosan ezért van szó alapelvekről és nem pontos szabályokról.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 13:44:37

@Arcturus:

nagyon nehezen fogod fel, mondom példával:

"Igazam van, mert hülye vagy": ez egy nem érvényes érvelés.
"Befejezem veled a vitát, mert hülye vagy": ez nem érvelés, hanem egy indoklás, és kénytlen vagy elfogadni, mert nem te vagy Németország diktátora.:)

Arcturus 2013.03.20. 13:45:16

@Brendel Mátyás: Így van. Most egyetértünk. Te a vitát személyeskedéssel zártad le, mely lezárás nem része a vitának. Vagyis a vita a részedről éllenérv híján zárult.

Nem befejezted, hanem abbahagytad. :)

Arcturus 2013.03.20. 13:46:37

@Brendel Mátyás: "nagyon nehezen fogod fel"

Játszi könnyedséggel és igazolás nélkül fogadod el saját feltételezéseidet.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 13:47:40

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

ha elfogadod, hogy az élet túl változatos ahhoz, hogy univerzális erkölcsi szabályokat találjunk rá, akkor még nagyobb hülyeség volna ezeket a nem létező szabályokat nem létező alapelvekre visszavezetni.

erkölcs esetében ezek az "alapelvek" egyébként alapértékek lennének. de hát az emberek vannak annyira különbözőek, hogy az alapértékeik is különbözőek.

mondom, a vallás és az egyház nagyon szar emberismerettel rendelkezik, ha ezt egyáltalán magyarázni kell nekik. ez egy olyan 18 éves serdőló gyereknek való kérdés.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 13:48:48

@Arcturus: miért, tán te vagy Németorzszág diktátora?:)

Arcturus 2013.03.20. 13:54:02

@Brendel Mátyás: Látom, a trivialitások (mi szerint jogod van egy vitát abbahagyni) közlése megéri neked a gépelést.

Vegyük úgy, hogy a többiek felé tisztáztam a helyzetet, nehogy ők az én reménytelen mivoltomra való állítást igazoltnak és igaznak értelmezzék. Úgy gondolom, hogy ehhez meg nekem van jogom. A vita zárultának ténye ettől független. Az az itt látható tevékenységünk explicit következménye.

"miért, tán te vagy Németorzszág diktátora?:)"

Látom, nem törődsz azzal, hogy mire adok választ.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.03.20. 13:56:11

@Brendel Mátyás:

Isten a legjobb emberismerő, hiszen ő teremtett minket. Így éppen az ő útmutatásai a leghasznosabbak.

Epokit Drive 2013.03.20. 14:02:30

@Koós István: És mennyire egyetértünk! :) Az ismeret valóságra vonatkozásának garanciáját épp az adja, hogy alany és tárgy, amennyiben reflektálunk erre a mozzanatra, különválik, ám háttérileg, az igaz megismerés lehetőségi feltételeként megvan az azonosságuk.
Az ismeretelméleti kételyt fenntartania csak annak érdeke, akinek a valósága e kétely lebegtetése nélkül védhetetlen módon kétségbe vonható, vagy ha az illető konkrétan nem képes a felmerülő problémával megbirkózni. Az istenhívőket sem érhetné erősebb (és jogosabb) vád, mint ha azt mondanák nekik: ti azért ködösítetek, mert nincs is Isten, és ezt nagyon jól tudjátok.
A felsorolt nevekhez írnám még Karl Rahnert, aki ugyan teológus is volt, de a keresztény (indíttatású metafizika területén fontos meglátásai voltak. Magyar részről az ő nyomdokain jár Weissmahr Béla, aki sok helyen tovább is fejleszti Rahner elgondolásait.

babypotato 2013.03.20. 14:03:34

@Brendel Mátyás: Az ateisták csoportja magába foglalja az antiteisták csoportját. Ateista mindenki, aki nem hisz istenben (illetve aki nem fogadja el a teista vallások állításait, most abba ne menjünk bele, hogy mi van azokkal, akik mindenféle természetfeletti energiákban hisznek, de nem istennek hívják). Ezen belül mondhatod azt, hogy te nem hiszel istenben, de mindenki más higgyen, amit akar. Ez esetben ateista vagy, de nem anti-teista. Nem azt mondod, hogy a teizmus gáz, csak azt, hogy te személy szerint kösz, de nem kérsz belőle. Ha viszont kifejezetten ellenzed/rossz dolognak tartod egy teista vallás követését, akkor anti-teista vagy. Mint ahogy antifasiszta is akkor vagy (vagy egy mozgalom, felszólalás, stb. akkor antifasiszta), ha kifejezetten a fasizmus ellen irányul, a fasizmust ellenzi. Például nekem ez a hozzászólásom nem fasiszta, de nem is antifasiszta, mert nem foglaltam állást a fasizmussal kapcsolatban. Így értem az ateizmus és az antiteizmus közötti különbséget. Mit gondolsz erről?

Epokit Drive 2013.03.20. 14:06:44

@Brendel Mátyás: Talán a Te valóságodban igen, de az a legegyszerűbb, ha bemész öcsém kocsmájába, és kijelented: nincsenek harapós kutyák. Ha jó napod van, öcsém nem mutat be Adolfnak, aki zárástól nyitásig lát el őrző-védő feladatot a kertben, ellenkező esetben egy 80 kilós kutyának bizonygathatnád, hogy a kijelentésed csak analitikus volt, és nincs köze a valósághoz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 14:07:35

@babypotato: és azt, aki csak nem hisz istenben, de nem tagadja?

babypotato 2013.03.20. 14:08:58

@Brendel Mátyás: Ez nem ugyanaz? Ha nem hiszel istenben, akkor tagadod a létezését, nem? Olyan nincs, hogy azt mondod, "Van isten, de nem hiszek benne." Vagy félreértek valamit?

Epokit Drive 2013.03.20. 14:11:33

@Brendel Mátyás: Igazad van (éselnézést is kérek érte), ez a posztod nemigen érdekelt, de erre az az okom volt, hogy hús-vér pozitivistát (már aki tudja is, mi az) még mutatóban sem láttam. :) Bepótolom majd ezt a posztodat is. :)

A megismerő alany és a megismert tárgy viszonyának a leírása maga az ismeretelmélet. Hogy lenne hát szükségtelen a kérdésem? Mit nem tudok? :) (Azt leszámítva, hogy mint "metafizikai" kérdés Számodra eleve értelmetlen, de amíg feltehető, válasz is kell rá, ha megpukkadsz is. :))

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 14:13:15

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

ha jó emberismerő lenne, akkor tudná, hogy az embereknek különféle alapértékeik vannak, különféle erkölcsi alapelveik vannak, minden embernek a maga feladata, hogy kitalálja, hogy az ő értékrendszere szerint hogyan tud jól élni. ezt csak személyre szabottan lehet kitalálni. tanácsot adni is személyre szabottan lehet, ha egyáltalán. ergo bármiféle nagy könyv, amelyben alapelvek vannak, hülyeség. így a Biblia erkölcsi része is hülyeség az emberek nagy részének.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 14:15:13

@babypotato: ok, én antiteistának nevezném azt is, aki csak tagadja a teista istent, de nem csinál semmi aktív dolgot.

Epokit Drive 2013.03.20. 14:15:39

@Brendel Mátyás: Nem tudom, az óvszer használatának (katolikus) egyházi tilalma hányakat tartott vissza az óveszerhasználattól. Itt sztem inkább egyszerű gazdasági kérdések (szegénység) jönnek szóba, amibe beleértem azt is, hogy nyilván jó üzlet lehet óvszert szállítani oda, ahol a cechet biztosan kifizeti valaki (pl. egy anti-AIDS-segélyszervezet stb.).
Btw. az egyház óvszertilalmát szigorúan elméletileg teljesen koherensnek tartom a maga értelmezési rendszerén belül. Aki nem ért egyet, az általában más alapokról indul, így nyilvánvalóan máshová is jut.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 14:17:11

@Epokit Drive: szerintem öcséd kocsmájában senkinek meg se rezdülne a bajsza, ha azt mondanám, hogy: "A Babigokról szóló állítások értelmetlenek".

Arcturus 2013.03.20. 14:17:21

"ha jó emberismerő lenne, akkor tudná, hogy az embereknek különféle alapértékeik vannak, különféle erkölcsi alapelveik vannak, minden embernek a maga feladata, hogy kitalálja, hogy az ő értékrendszere szerint hogyan tud jól élni"

Vannak igen gyakori közös metszetek. Nem meglepő, mert a mély alapok valószínűleg evolúciósak és az ember lelkileg és testileg is pont annyira egyforma, mint amennyire az evolúció létrehozta.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 14:18:24

@babypotato:

"Ez nem ugyanaz? Ha nem hiszel istenben, akkor tagadod a létezését, nem? "

Nem.

"Olyan nincs, hogy azt mondod, "Van isten, de nem hiszek benne." Vagy félreértek valamit?"

Olyan van, hogy: "Nem tudom." "Tartózkodom." "Nem foglalok állást."

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 14:19:26

@Epokit Drive: "Számodra eleve értelmetlen, de amíg feltehető, válasz is kell rá"

nem. értelmetlen kérdésekre válaszolni értelmetlen dolog. olcsó játék hülyegyerekeknek.

babypotato 2013.03.20. 14:20:11

@Epokit Drive: bizonyos katolikus papok szerint az óvszerhasználat ÁLTAL terjed az AIDS. Csak ellenőrizném, hogy szerinted ez is 'koherens a maga értelmezési rendszerén belül.'

greatwideopen · http://baconakbisztro.blog.hu 2013.03.20. 14:20:53

@Brendel Mátyás:
>>Ez nem mond ellent annak, amit írtam. <<

Már hogy fenébe ne! Te azt írtad, hogy az emberek az önismeret hiánya miatt imádkoznak, holott ez alapvetően nem így van.

>>"A hívő ember imátkozik: ismervén a saját képességeit, az ő részéről mindent megtett és kéri az Urat, hogy az általa befolyásolhatatlan tényezőket számára kedvezően alakítsa."

Kimutatták, hogy nem működik. Tudományos kísérletek, eredmények, cikkek szólnak róla. Minek erőlködsz?! <<

Erőlködik a nénikéd! A fene akar Téged meggyőzni! Csak maradj szépen a hitedben.

"Tudományos kísérletek, eredmények, " Közröhej! Éppen ez az amit írtam. A Tudománynak feladata a világ konkrét megismerése és nem az Isten létének vagy nemlétének bizonyítása. Azon "kutatások" amelyek e célt szolgálják tévutak, de persze attól még a döntéshozoktól nagy pénzeket lehet rájuk leszakítani.

babypotato 2013.03.20. 14:21:35

@Brendel Mátyás: Ha azt mondod, hogy "Nem tudom, van-e isten", akkor nem vagy ateista.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 14:22:56

@Epokit Drive:

"Nem tudom, az óvszer használatának (katolikus) egyházi tilalma hányakat tartott vissza az óveszerhasználattól."

Ha nem tudod, akkor ne spekulálj! Tévábbá, még ha tudnád, és még ha kevés is lenne, az nem menti az egyházat.

de ha nem tudod, akkor biztos utána olvasol, ugye?

en.wikipedia.org/wiki/Catholic_Church_and_AIDS#Criticism

Weissmahr Béla után nem teheted meg, hogy mindezt ne olvasd el!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 14:26:16

@Arcturus:

"Vannak igen gyakori közös metszetek"

az sem meglepő, hogy ezen metszetekkel a katolikus egyház tipikusan szembe megy.

az emberek többsége támogatja az óvszerhasználatot, az egyház ellenzi.

az emberek többsége a civilizált világban ma már támogatja a homoszexuaálisok jogait, az egyház ellene megy

az miért van, hogy amikor van ilyen többségi vélemény, akkor meg az egyház elég tipikusan szembe megy ezzel? azaz pont ott nem támogatja a közös alapértékeket, ahol éppen erről van többségi vélemény?!

Koós István 2013.03.20. 14:28:36

@Epokit Drive:

Mi a koherens az egyháznak az óvszerrel kapcsolatos elképzelésében? Eleve a keresztény vallás nem koherens, hanem egy totális káosz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 14:28:57

@greatwideopen:

"Te azt írtad, hogy az emberek az önismeret hiánya miatt imádkoznak, holott ez alapvetően nem így van."

De. Az emberek áltaslában nincsenek tisztában az imakutatások eredményével.

" A Tudománynak feladata a világ konkrét megismerése és nem az Isten létének vagy nemlétének bizonyítása."

De az ima az ugye ebben a világban történik, és a várt hatása is?! Ezt a tudomány tudja kutatni, kutatta is, és kiderült, hogy csak placebo hatás van. Ennyi.

Epokit Drive 2013.03.20. 14:29:37

@Brendel Mátyás: Hacsak ez az egy nem: a valóságra vonatkozóan nincsen biztosan igaz ismeret.
Mivel a valóság az, ami van, így a fenti mondatra is vonatkozik önmaga állítása, így megint a performatív ellentmondásnál tartunk. Az nem megy, hogy a kijelentéseinket, amikor megtesszük azokat, ne a valóságra vonatkoztatnánk, még ha a valóságot esetleg szűkebb értelemben is vesszük. És persze akárhogy is, de kell az az arkhimédészi pont, ami által a fenti kijelentésed általános értelemben igaznak tartható, mi több, ezt pozitivista módszerrel kell igazolnod, ami Számodra azáltal (is) lehetetlen, hogy átcsúsznál a metafizikába, de attól az Isten mentsen meg, nemde, dogmatikus barátom? :)

"az eldönthető, hogy ha nem dönthető el, akkor mi legyen az alapértelmezés." - ez színtiszta dogmatizmus, köze sincs semmilyen tudományhoz, hacsak a hasraütést nem nevezzük eztán annak.

"Ha Isten nem egy dolog, akkor mi?!" - valld be férfiasan, hogy ezt a kérdést még sosem tetted fel komolyan! :)
Istent mint az önmaga létét tökéletesen megalapozó, önmagán kívül semmilyen előzetes okot vagy rajta kívüli magyarázatot nem igénylő, a világunktól (egészében és részeiben is) teljesen különböző valóságot szokás meghatározni. Ha csak egy dolog lenne, hívhatnánk Világegyetemnek, vagy ha afféle meta-világegyetemként fognánk fel, akkor csak szükségtelen valóság-duplikáció lenne. Azt mindenesetre bizton állíthatjuk (kellően észben tartva az analogikus beszéd szükségességét), hogy nem anyagi, hanem szellemi létezőről van szó.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 14:29:54

@babypotato:

"Ha azt mondod, hogy "Nem tudom, van-e isten", akkor nem vagy ateista."

de. méghozzá agnosztikus ateista, vagy gyenge ateista.

mindenesetr hívő nem vagyok, tehát összekavarodrtál.

Koós István 2013.03.20. 14:32:14

@greatwideopen:
Miért ne lehetne a tudomány feladata Isten létezésének kérdése? Ha valamit nem lehet semmilyen módon kimutatni, bizonyítani, akkor az nem létezik. Végeztek pl. kísérletet arra vonatkozóan, hogy van-e valami hatása az imának, befolyásolja-e a betegek gyógyulását, ha imádkoznak értük, és kiderült, hogy nem.

Epokit Drive 2013.03.20. 14:32:15

@Koós István: Bizonyos értelemben igen, de csak a megismerő folyamatban, nem a tárgyi valóság rendjében. Ha ez az azonosság semmiképp nem állna fenn, akkor a megismerő és a megismert közti szakadékon sosem jutnánk át, így semmilyen, a valóságnak megfelelő ismeretünk sem lehetne.

Arcturus 2013.03.20. 14:34:54

@Brendel Mátyás: "az sem meglepő, hogy ezen metszetekkel a katolikus egyház tipikusan szembe megy."

Nem mindegyikkel.

"az emberek többsége támogatja az óvszerhasználatot, az egyház ellenzi"

Ez épp a metszeten kívüli elem.

"az emberek többsége a civilizált világban ma már támogatja a homoszexuaálisok jogait, az egyház ellene megy"

Ez is.

"azaz pont ott nem támogatja a közös alapértékeket, ahol éppen erről van többségi vélemény?!"

Vannak alapértékek, amiket meg támogat. A helyzet az, hogy a többségi, a keresztényéség és Brendel Mátyás véleményeinek páronkénti metszetei nem kell, hogy megegyezzenek egymással, de még a metszetek metszetével sem. De a jelen példában, ha feltételezzük, hogy BM érékei között a lopás tilalma szerepel, akkor a többség, a kereszténység és BM közös metszetében ez szerepelni fog. Az óvszerhasználat meg nem. Az csak a többség és BM metszetében van jelen.

Epokit Drive 2013.03.20. 14:35:00

@Brendel Mátyás: És mellesleg Adolfot sem tartaná vissza a tettlegességtől. Ennyit tehát a valósággal való találkozásról. :) Természetesen a babigokról is beszélhetünk, ahogy Tolkien a hobbitokról, de minek. A valóságos valóság is épp elég.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 14:35:47

@Epokit Drive:

jajj te visszaeső hülye!

"Hacsak ez az egy nem: a valóságra vonatkozóan nincsen biztosan igaz ismeret.
Mivel a valóság az, ami van, így a fenti mondatra is vonatkozik önmaga állítása, így megint a performatív ellentmondásnál tartunk."

A fenti mondat az ismeretről szól, nem a valóságról. Nem a valóság tulajdonsága, hogy nincs rá biztos ismeret, hanem az empirikus ismeretek tulajdonsága, hogy nem lehetnek bizonyosak. Ezt logikailag ki lehet mutatni. ld. Karl Popper: A tudományos kutatás logikája.

Olyan egyszerű dologról van szó, mint hogy az indukció nem dedukció. Ezek logikai összefüggések, hülyegyerek.

"Istent mint az önmaga létét tökéletesen megalapozó, önmagán kívül semmilyen előzetes okot vagy rajta kívüli magyarázatot nem igénylő, a világunktól (egészében és részeiben is) teljesen különböző valóságot szokás meghatározni."

Idáig ez egy kurva merész hipotézis, de semmi ok nincs arra, hogy tudományosan ne volna megismerhető.

"nem anyagi, hanem szellemi létezőről van szó."

kölcsönhat-e az anyaggal?

babypotato 2013.03.20. 14:36:36

@Brendel Mátyás: én nem kavarodtam össze, de elfogadom, hogy máshogy használod a szavakat.
Az én szótáram ez: hiszel istenben = hívő
Nem tudod/tartózkodol = agnosztikus
Azt gondolod, hogy nincs isten = ateista
Azt gondolod, hogy nincs isten, és nem is jó benne hinni = antiteista

Arcturus 2013.03.20. 14:37:30

"Az nem megy, hogy a kijelentéseinket, amikor megtesszük azokat, ne a valóságra vonatkoztatnánk, még ha a valóságot esetleg szűkebb értelemben is vesszük."

Dehogynem megy. Mondjuk felírom a szabadesés hibás képletét és kijelentéseket teszek a képlet következményeire.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 14:39:22

@Arcturus:

""az sem meglepő, hogy ezen metszetekkel a katolikus egyház tipikusan szembe megy."

Nem mindegyikkel."

Elég egy pár is ahhoz, hogy levonjam a tanulságot: az egyház kurvára nem ismeri az embereket, ne akarjon nekik utat mutatni!

"Vannak alapértékek, amiket meg támogat. A helyzet az, hogy a többségi, a keresztényéség és Brendel Mátyás véleményeinek páronkénti metszetei nem kell, hogy megegyezzenek egymással, de még a metszetek metszetével sem."

de akkor csak arról van szó, hogy a szekta ugat a társadalomnak, hogy a társadalom éljen úgy, mint a szekta többsége. az meg hát elég szánalmas ugatás. totál laptalan ezt "erkölcsi alapértékeknek" nevezni, ha csak arról van szó, hogy "a katolikus szekta ebben értett többségében egyet magával".

Arcturus 2013.03.20. 14:39:46

@Brendel Mátyás: "kölcsönhat-e az anyaggal?"

Mondjuk úgy hat kölcsön, hogy csak az imákat hallja meg és csak a csodákat teszi az imádkozóval. Minden más esetben felismeri, hogy fizikai kísérlet történik és akkor nem hat kölcsön. :) Tessék, segítettem nekik.

Koós István 2013.03.20. 14:40:12

@Epokit Drive:

Igen, vannak ilyen értelmetlen Isten-meghatározások, mint pl. Szent Ágostonnál vagy Tamásnál, ahol olyasmik olvashatók, hogy Istennek nincsenek tulajdonságai, mert azok akcidensek lennének Isten szubsztanciájához képest, ezért Isten azonos a saját tulajdonságaival, meg hogy Isten a létezők aktualitása, a tiszta létaktus. Csakhogy ezek így értelmetlenségek: mi az, hogy önmagától létező, meg hogy Isten nem egy létező, hanem a létezők léte? Ez tiszta szómágia, játék a fogalmakkal. Játékként érdekes, van benne fantázia, és intellektuális teljesítmény, még valamiféle szépség is, de mi okunk lenne feltételezni, hogy létezik egy ilyen abszurd valami?

Epokit Drive 2013.03.20. 14:40:35

@babypotato: Nem. Az óveszerhasználat által a partnerek váltogatása, a felelőtlen szexuális aktusok száma nő, ami szükségképpen magával hozza a felelőtlen óvszer nélküli aktusok számának növekedését is, ami által viszont már terjedhet az AIDS.
A lényeg, hogy a felelős szexuális viselkedéshez nem vezet út azáltal, hogy azt mondjuk: csináld óvszerrel, úgy nem lesz baj. Mert ezzel a személyes felelősséget egy eszközre helyezzük át, majd némi idő után eldobjuk az eszközt. A szexualitás kultúra, nem technika, ám az óvszer csak technika, mint az abortusz (nem akarom keverni a kettőt, ne érts félre!).

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 14:40:47

@Epokit Drive: egy hülye ember reakciója egy kijelentésre mióta számít érvnek a kijelentés helyességét illetően?!

ha mutatok neked egy embert, aki beveri a pofádat, ha azt mondod, van isten, akkor az neked bizonyítás?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 14:42:40

@babypotato:

de összezavarodtál. te írtad:

"babypotato 2013.03.20. 14:08:58
@Brendel Mátyás: Ez nem ugyanaz? Ha nem hiszel istenben, akkor tagadod a létezését, nem?"

De pont most láttad be, hogy az agnosztikus nem hisz istenben, de nem is tagadja. Van harmadik eset.

Arcturus 2013.03.20. 14:42:59

"Elég egy pár is ahhoz, hogy levonjam a tanulságot: az egyház kurvára nem ismeri az embereket, ne akarjon nekik utat mutatni!"

Azon lehet vitatkozni, hogy a "kurvára nem ismeri" mennyire számszerűsíthető, de az ismeretük a semmi és a minden között van. Itt igazából arról van szó, mint minden emberi közösségben, hogy emberek csoportjai emberek más/ugyanazon csoportjaira szabályokat szeretnének alkalmazni.

"de akkor csak arról van szó, hogy a szekta ugat a társadalomnak, hogy a társadalom éljen úgy, mint a szekta többsége"

Már ha a szekta többsége úgy él egyáltalán. :) Mert hát hallani ezt-azt...

"totál laptalan ezt "erkölcsi alapértékeknek" nevezni"

Így van. A kereszténység erkölcse nem teljesen közös erkölcs.

Epokit Drive 2013.03.20. 14:43:23

@Koós István: Ha megengeded, nem értek egyet. Erre konkrét okom van, de nem szeretnék az általam is nehezményezett tekintélyi érveléssel válaszolni, és ez nem is az a poszt, ahol elférne a cáfolat.

Arcturus 2013.03.20. 14:45:34

"Nem. Az óveszerhasználat által a partnerek váltogatása, a felelőtlen szexuális aktusok száma nő, ami szükségképpen magával hozza a felelőtlen óvszer nélküli aktusok számának növekedését is, ami által viszont már terjedhet az AIDS."

Tehát pl. az elhízás elleni legjobb harc az lenne, ha korlátoznánk az élelmiszergyártást/termesztést? Mert hát ha megtehetem, hogy bármennyi kenyeret megvegyek és azt meg is egyem hányásig, akkor látható, hogy a kenyér és az evés úgy általában a hibás az elhízásért és mint ilyet, be kell tiltani.

Koós István 2013.03.20. 14:46:32

@Arcturus:

Szerintem ez egy kurvanagy hülyeség!!!

Tehát Isten az adott esetben csak azért nem tett csodát, mert tudta, hogy kísérletről van szó???? Tehát Isten azt akarta, hogy a kísérlet azzal végződjön, hogy kimutatják, hogy az ima hatástalan, és hogy ő nem létezik? Ez lenne Isten célja???

Mátyás kérdése arra vonatkozik, hogy ha Isten egy immateriális, tisztán szellemi létező, akkor hogyan tud hatni az anyagra.

Arcturus 2013.03.20. 14:46:39

@Arcturus: Sőt, egy másik megoldás lenne az, ha a társadalom minden tagját mesterségesen sanyargatnánk, hiszen az éhezés jót tesz az elhízás ellen.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 14:49:51

@Epokit Drive:

"Az óveszerhasználat által a partnerek váltogatása, a felelőtlen szexuális aktusok száma nő, ami szükségképpen magával hozza a felelőtlen óvszer nélküli aktusok számának növekedését is"

Aha, tehát aki rendszeresen használja az óvszert, az nem használja az óvszert. Most már kezdesz Endre szintjére süllyedni hülyeségben.

Szerintem elég világos, hogy az óvszerhasználat nagyon jó az AIDS ellen, ezt kéne szorgalmazni. És ha valaki óvszert használ, akkor nyugodtan váltogathatja szexuális partnereit, nem ezzel lesz a gond. A többi kérdést meg döntse el maga, erről nem másoknak kell okoskodniuk, mert egyedi alapon dönthető csak el.

babypotato 2013.03.20. 14:50:06

@Brendel Mátyás: Most már értelek. A "nem hiszek istenben" -nel volt baj. A "nem hiszek istenben" hétköznapi szóhasználatban azt jelenti, hogy azt hiszed, nincs isten. Mint ahogy a "nem hiszem, hogy ez jó ötlet" is azt jelenti gyakorlatban, hogy "azt hiszem, hogy ez nem jó ötlet."

greatwideopen · http://baconakbisztro.blog.hu 2013.03.20. 14:50:55

@Brendel Mátyás: E @Koós István:
Minthogy nem feladata az orvostanhallgatónak az sem, hogy az operában fellépjen, neked meg pláne nem, hogy végighallgasd!
A tudomány az tudomány, a hit az hit a filozófia pedig filozófia. Ti pedig ezeket szépen összemossátok. Mindegyiknek megvan a maga feladata a világ és a transzcendens megismerésében.
Az imának pedig elég sok funkciója van a hívő ember életében egyrészt, másrészt pedig az ember-Isten kapcsolat nem egy mechanikus valami, az Úr nem egy automata, amibe beledobsz x összeget, aztán kiad valami kólát. Ajánlom a bibliából elolvasni Jézus a megkísértésekre vonatkozó részeket, az pont idevág.

Az ima ereje kutathatatlan, tudományos megismerésre alkalmatlan, aki ilyen kutatásokat végez az hülye és/vagy sarlatán.

Nézd, nekem pl. az Isten soha a büdös életben nem segített még semmiben, mégis hiszek benne, mert a hit a nem látott (tapasztalt) dolgokról való meggyőződés. A tapasztalat sokszor ellentmond a hitnek, a tudomány pedig tapasztalati alapú megismerés, ezért sincs keresnivalója a hit világában. Sokszor szükség van az életben arra, hogy az ember ne a szemének higyjen, azaz ne a tapasztalatai alapján cselekedjen, mert az rossz döntésekhez vezethet. Pl. ha valami már 10szer nem sikerült, sokszor neki kell futni 11-edszerre is. Ez a mentalitás jellemzi egyébként a tudományos kutatást/kutatókat is.

S végül, ha már nálam a szó a bevezető képekről:
"Science flies you to the moon, religion to the scyscrapers..."
Tudod, gondolom azok között akik az űrhajózásban dolgoznak, s akik kutatásai révén az űrhajózás valósággá válhatott sok hívő is van, talán még mohamedán is. A kéttoronyba nem a vallás vezette be a gépeket, hanem az az ostoba, buta fanatizmus, amit ti is képviseltek ezen az oldalon.

Arcturus 2013.03.20. 14:51:08

@Koós István: "Szerintem ez egy kurvanagy hülyeség!!!"

Persze, hogy hülyeség. Irónia volt. De egyébként hülyeségből tovább lehet vinni:

"Tehát Isten azt akarta, hogy a kísérlet azzal végződjön, hogy kimutatják, hogy az ima hatástalan, és hogy ő nem létezik? Ez lenne Isten célja???"

Nézd. Ha nem a rejtőzködés a célja, akkor akár alá is ereszkedhetne a földre. De mivel ez utóbbit nem teszi, így valószínűleg rejtve akar maradni (más különben ugyan minek menne a sok görcsölés a hittel). A kísérletekkel ugyan az ember túl akart járni az eszén, de hát az évi több ezer kísérletre való odafigyelés nem lehet probléma, ha az univerzum összes részecskéjének működtetése sem. Így minden kísérletnél direkt úgy csinál mindent, mintha ő nem létezne.

"tisztán szellemi létező, akkor hogyan tud hatni az anyagra"

Hol a probléma? Tegyük föl, hogy az anyagnak is van valami szellemi létezője, amit az anyagban egy másik anyag nem érzékel, viszont rajta keresztül az isten azt csinál, amit akar. De egyébként is. Ez sem kell. Szellemi lény és hat az anyagra, de ennyi. Az anyag nem hat rá.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 14:53:29

@Arcturus: "az ismeretük a semmi és a minden között van."

a semmi és Julcsi néni között van, és Julcsi nénire is szarok.:) komolyan, vannak értelmes emberek, gondolkodók, miért ezekre a hülyékre kell hallgatni?! pontosabban ezek a hülyék miért gondolják, hogy mindenkinek hallgatnia kéne rájuk?! Julcsi néni legalább ezt nem gondolja.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 14:54:31

@Koós István: jogos, ha isten kifejezetten dolgozik azon, hogy ne lehessen igazolni, akkor elég jogos nem hinni benne. azt kapja, amit akart.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 14:55:45

@babypotato:

"A "nem hiszek istenben" hétköznapi szóhasználatban azt jelenti, hogy azt hiszed, nincs isten."

Nem, ez csak hülye szinten jelenti azt.

babypotato 2013.03.20. 14:56:29

@Epokit Drive: "Az óveszerhasználat által a partnerek váltogatása, a felelőtlen szexuális aktusok száma nő, ami szükségképpen magával hozza a felelőtlen óvszer nélküli aktusok számának növekedését is" Micsoda? Szóval az óvszerhasználat okozza a felelőtlen óvszer nélküli szexet? Tehát tképp azért nem használnak óvszert, mert óvszert használnak?

Koós István 2013.03.20. 14:56:38

@greatwideopen:

"Sokszor szükség van az életben arra, hogy az ember ne a szemének higyjen, azaz ne a tapasztalatai alapján cselekedjen, mert az rossz döntésekhez vezethet."

Áruld el: mi oka lehet az embernek arra, hogy ne a tapasztalatai alapján, és a tapasztalati valóságot figyelembe véve cselekedjen? Aki a józan ész és a tapasztalatok ellenére cselekszik, az őrült. Aki bemegy egy iskolába, és lelő néhány tucat iskolást, az is a tapasztalatok és az értelem ellen cselekszik.

Mi okunk hinni olyasmiben, aminek a létezése mellett semmilyen értelmes bizonyíték vagy érv szól?

Arcturus 2013.03.20. 14:58:35

@Brendel Mátyás: "jogos, ha isten kifejezetten dolgozik azon, hogy ne lehessen igazolni, akkor elég jogos nem hinni benne. azt kapja, amit akart"

Dehogy! Ő azt akarja, hogy kifejezetten igazolhatatlan mivolta mellett higgy benne.

babypotato 2013.03.20. 14:58:48

@Brendel Mátyás: Ezt egyáltalán nem értem, hogy miért kell személyeskedni, amikor végig udvarias és készséges voltam veled, megpróbáltam megérteni, amit mondasz, illetve a lehető legérthetőbben elmagyarázni, hogy mire gondolok.
Viszlát.

Epokit Drive 2013.03.20. 14:58:53

@Brendel Mátyás: Persze hülyézhetnélek én is, de magamat megbecsülöm.
1. Végre valamiben egyetértünk: az empirikus ismeret önmaga által (empirikusan) nem alapozható meg. Ám ettől még kérdés marad, hogy milyen jellegű az a megismerés, amely alapján igaznak tarthatjuk az empirikus verifikálhatóság elvét.
2. Ui. a verifikálhatóság elve nem igazolható empirikus módon, ez világos.
3. Amint az is világos, hogy a verifikálhatóság elve tartalmi, nem pedig logikai vagy matematikai tétel.
4. Így választhatsz: vagy vannak "harmadik típusú" igazságok is (és ez esetben a pozitivista ismeretelmélet legalábbis hiányos), vagy elismered, hogy a verifikálhatóság elve egy metafizikus állítás, aminek Szerinted eleve nincs semmi értelme.

Koós István 2013.03.20. 14:59:43

@greatwideopen:

De akkor sem értem: mi oka lenne arra Istennek, hogy rejtőzködjön? Mér jó ez neki? Nem az lenne az érdeke, hogy higgyünk benne?

Arcturus 2013.03.20. 14:59:48

@Brendel Mátyás: "a semmi és Julcsi néni között van, és Julcsi nénire is szarok.:) komolyan, vannak értelmes emberek, gondolkodók, miért ezekre a hülyékre kell hallgatni?!"

Az a baj, hogy ez már ízlés. Van, akinek a kereszténység magyarázatai okoznak lelki komfortot. Olyan ez, mint a zene. Van sok jó zene, de mi a fenének van Nóta TV?

Koós István 2013.03.20. 15:04:27

@Arcturus:

Figyelj, ennek tényleg semmi értelme. Miért akarná Isten, hogy az értelem és az érvek ELLENÉRE higgyünk benne? Mért lenne ez jó? Nem az lenne Isten célja, hogy a teremtményei értelmesek legyenek? Az, hogy fogadj el valamit, ami mellett semmilyen érv nem szól maga a terror.

Az értelemnek ellentmondó hit az erőszak bölcsője. A betegségeket nem a kórokozók terjesztik, hanem a boszorkányok. Nosza, rajta, égessük meg őket, máglyára velük! Hogy nincs semmilyen bizonyíték a boszorkányok léte mellett? Nem baj, nekünk nem kell érv, elég nekünk a boszorkányokba vetet hitünk.

Ez az erőszak működésmódja.

Arcturus 2013.03.20. 15:05:42

@Brendel Mátyás: Az a baj, hogy te nem szeretsz szántani és meg is teheted, hogy nem szántasz, mégis tudsz enni és így van időd sokat gondolkodni. Viszont ez így egyben feltételezi azt, hogy vannak olyanok is, akik szántanak helyetted és nincs idejük annyit gondolkodni, mint neked. No és miután ezt felismerted, máris megvan a válasz, hogy miért tarol az intézményesített vallás. Kényelmes és egyszerű (néhol más világnézetek szerint helytelen) választ ad azoknak, akiknek a bonyolult válaszok értelmezésére nincs ideje és/vagy kedve és/vagy képessége.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 15:05:57

@greatwideopen:

"A tudomány az tudomány, a hit az hit a filozófia pedig filozófia. Ti pedig ezeket szépen összemossátok. "

nem, én kifejezetten mondtam, hogy a hit és a filozófia nem tudomány. sőt, a teológia sem.

"Mindegyiknek megvan a maga feladata a világ és a transzcendens megismerésében."

A hitnek nincs feladata bárminek a megismerésében. Alkalmatlan megismerésre. Az nem megismerés, hogy azt gondolom igaznak, amit szeretnék. Ez önbecsapás, nem megismerés. Az sem megismerés, hogy azt tartom igaznak, amit XY mondott, ez személyi kultusz. Az sem, hogy azt tartom igaznak, ami B könyvben van, ez is személyi kultusz végülis.

"nem egy mechanikus valami, az Úr nem egy automata, amibe beledobsz x összeget, aztán kiad valami kólát."

értem, nem determinisztikus. de korreláció sincs, ember! a kóla kurvára független a bedobástól. semmi köze hozzá, nincs az automatában kóla. ha kólát kapsz, az nem az automatából jön.

"Az ima ereje kutathatatlan"

miért? történik egy empirikus esemény, és történik, vagy nem történik egy másik esemény, és vizsgálható a korreláció. olyan, mint a gyógyszerkutatás. és ha a gyógyszer megbukik a teszten, akkor hülyegyerek jön azzal, hogy a gyógyszer jó, csak megbukott a teszten.

"Nézd, nekem pl. az Isten soha a büdös életben nem segített még semmiben"

mi a fasznak imádkozol akkor?! ennyi erővel bármilyen hülyeségben hihetnél. az ilyen ember, mint te, hülye.

" A tapasztalat sokszor ellentmond a hitnek, a tudomány pedig tapasztalati alapú megismerés, ezért sincs keresnivalója a hit világában."

aha ez olyan, hogy valaki imádkozik, hogy gyógyuljon meg a gyereke, azt tapasztalja, hogy meghal, de le van szarva a tapasztalat, az a lényeg, hogy azt hiszi, hogy az ima működik. az, hogy a gyerek meghalt, az mindegy, ugye?!

"Tudod, gondolom azok között akik az űrhajózásban dolgoznak, s akik kutatásai révén az űrhajózás valósággá válhatott sok hívő is van, talán még mohamedán is. A kéttoronyba nem a vallás vezette be a gépeket, hanem az az ostoba, buta fanatizmus, amit ti is képviseltek ezen az oldalon."

a kép humorként van kitéve, nem azért, mert pontos a megfogalmazás.

de azért az fenomenális, hogy az úrhajókutatásban esszenciálisnak tartod a hitet, de a vallási terrorizmusban mellékesnek. azért ez nem semmi. fordulj orvosodhoz!

Epokit Drive 2013.03.20. 15:06:16

@babypotato: Ha nem akarod, úgysem érted meg. :) A szex kulturális viselkedés is, amelynek vannak tabui is, pl. a havi vérzés alatti megtartóztatás stb., kinél mi. Az óvszer azt a tabut döntötte le, hogy bizonyos időszakban (amikor a nő fogamzóképes) jó tartózkodni tőle, hacsak persze nem a gyermeknemzés a cél. Tehát óvszerrel bármikor szabad. Ám az ember gyarló és felelőtlen. Néha megkockáztatja a védekezés feladását, és ez statisztikailag kimutathatóan növeli a fertőzések számát is, mivel az óvszer a szexuális kultúrára van hatással, igaz, nyilván nem egyik napról a másikra. A felelősség persze mindenre megoldás lehetne, de mutass nekem egy felelős embert, amikor éppen kanos. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 15:07:43

@Arcturus: "Ő azt akarja, hogy kifejezetten igazolhatatlan mivolta mellett higgy benne."

ebben a sorban végtelen sokan állnak, sose kerül sorra.

pláne, hogy nem is halad a sor.:)

Arcturus 2013.03.20. 15:09:28

@Koós István: "Figyelj, ennek tényleg semmi értelme. Miért akarná Isten, hogy az értelem és az érvek ELLENÉRE higgyünk benne? Mért lenne ez jó?"

Mert olyan mint az ember: azt akarja, hogy szeressék. A szeretet meg érdek nélkül jó. Ha most te tudnád biztosan, hogy létezik és halálod után végtelen ideig szíjazza a segged, ha rosszul viselkedsz, akkor az nem érdek nélküli szeretet. Tehát. Úgy csinálja, hogy ne tudd bizonyítani, de ha szereted őt tiszta szívedből, akkor ő is viszont fog szeretni.

"Nem az lenne Isten célja, hogy a teremtményei értelmesek legyenek? Az, hogy fogadj el valamit, ami mellett semmilyen érv nem szól maga a terror."

Ugyan! Lári-fári. Az jobban kell neki, hogy őt imádják, mint hogy okosak legyenek saját maguknak.

"Ez az erőszak működésmódja."

Látod. Az isten ügyesen belerakta saját erőszakosságát a teremtett világba.

Epokit Drive 2013.03.20. 15:09:33

@Koós István: Miféle (emberi értelemben vett) érdeke lehetne egy önmaga számára tökéletesen elég létezőnek?
Más szavakkal: a teljes értelemben vett abszolútumhoz mit adhatna hozzá az, ha az emberiség egytől egyig hinné a létét? Legalább azt írtad volna, hogy ha mindenki fizetne egyházi adót... :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 15:11:41

@Epokit Drive:

"milyen jellegű az a megismerés, amely alapján igaznak tarthatjuk az empirikus verifikálhatóság elvét."

analitikus. lassan már tucatszor írom le neked. hányadikra jegyzed meg?!

"2. Ui. a verifikálhatóság elve nem igazolható empirikus módon, ez világos."

igen, és ez rendben is van, mert analitikus.

"3. Amint az is világos, hogy a verifikálhatóság elve tartalmi, nem pedig logikai vagy matematikai tétel."

analitikus tétel.

"4. Így választhatsz: vagy vannak "harmadik típusú" igazságok is"

vannak analitikus igazságok, ezeket nem szokták mind matematikainak mondani.

te kurvára nem tudsz semmit a logikai pozitivizmusról, mert ez náluk alaptéma volt, te meg nem is hallottál róla.

" a verifikálhatóság elve egy metafizikus állítás, aminek Szerinted eleve nincs semmi értelme."

a verifikálhatóság elve, egy princípium, benne van a nevében, hogy nem szintetikus állítás. analitikus állítás, nem metafizikai állítás.

már vagy tucatszor írtam le. te minek kérdezed meg ugyanezt újra és újra, ha a választ azonnal elfelejted?!

Arcturus 2013.03.20. 15:11:56

@Brendel Mátyás: "ebben a sorban végtelen sokan állnak, sose kerül sorra.

pláne, hogy nem is halad a sor.:)"

De hát mi van, ha ő mindaz, ami bizonyíthatatlan, mert úgy teremtette meg a világot, hogy amit te nem istennek hiszel és mégis bizonyíthatatlan, az mégis ő és minden szereteted bármelyik bizonyíthatatlan dologra irányul, az becsatornázódik saját magába.

babypotato 2013.03.20. 15:12:20

@Epokit Drive: Mutasd már meg légyszi azt a statisztikát, amit említesz, ami szerint az óvszerhasználat növeli a fertőzések számát (mert ugye ezt mondod, áttételesen).

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 15:12:49

@Arcturus: "Az a baj, hogy ez már ízlés. "

nem, a viszonylag hülyébb emberekre hallgatni nem ízlés, hanem hülyeség.

Koós István 2013.03.20. 15:13:33

@Arcturus:

Nem értem azt az érvelést, hogy van egyfelől a tudomány meg a tapasztalati valóság, másfelől a hit, ami túl van a tudományon (vagyis:felette van).

A vallás önhatalmúlag adományoz önmagának egy olyan autoritást ("Szakralitás"), ami felül helyezi mindenen, ami legitimálhatná őt. Ez olyan, mintha egy versenyen, ahol eldöntik, ki a legjobb sportoló, egy versenyző fogná magát, és úgy kezdene játszani, hogy kinyilatkoztatja, hogy rá nem érvényesek a szabályok, mert ő különleges, és így eleve felül áll a versenyen.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 15:14:08

@Arcturus: tehát olcsó játék hülyegyerekeknek. én se mondok mást

Arcturus 2013.03.20. 15:14:39

@Brendel Mátyás: Az is ízlés, ha hülyeséget akarok csinálni. Ha a szar zenét szeretem, akkor azt szeretem és kész. Nem tudok mit csinálni ellene. Nem tetszik sem a jazz, sem a komolyzene. Csak a szintis nótás fiú zenéje.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 15:15:33

@Epokit Drive: szerinted az óvszer hatásánál erősebb egy visszahatás. szerinted Münchausen báró fel tudja emelni magát a hajánál fogva.

Epokit Drive 2013.03.20. 15:15:49

@Brendel Mátyás:
"miért? történik egy empirikus esemény, és történik, vagy nem történik egy másik esemény, és vizsgálható a korreláció."

Az Isten a világban mindig másodlagos, immanens okokon keresztül működik, így a tettenérés kizárt. Ez egyrészt nevezhető kényelmes álláspontnak, hiszen a csodákat is valamiképpen kiveszi a vizsgálható jelenségek köréből, másrészt azonban szükségszerű.

Ha ui. az Isten mintegy közvetlenül "nyúlna bele" a világba (pl. teremtéssel, hézagpótlással, ahogy tetszik), akkor dologi módon, a természetes okokhoz hasonlóan működne, és ezzel már nem lehetne az, ami: a világot minden tekintetben felülmúló, transzcendens valóság.

A legnépszerűbb "istentagadások" egyébként egy valamilyen szempontból hibás istenképet tagadnak, lényegében teljes joggal (és ez nagy érdemük).

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 15:16:42

@Epokit Drive: "a teljes értelemben vett abszolútumhoz mit adhatna hozzá az, ha az emberiség egytől egyig hinné a létét? "

aszondod, hogy mi ateisták egyenesen hasznosak vagyunk istennek?:)

lehet, hogy még a mennyországba is bejutunk?:)

Arcturus 2013.03.20. 15:16:56

@Koós István: "Nem értem azt az érvelést, hogy van egyfelől a tudomány meg a tapasztalati valóság, másfelől a hit, ami túl van a tudományon (vagyis:felette van)."

Nincs túl rajta. Mellette van.

"ahol eldöntik, ki a legjobb sportoló, egy versenyző fogná magát, és úgy kezdene játszani, hogy kinyilatkoztatja, hogy rá nem érvényesek a szabályok, mert ő különleges, és így eleve felül áll a versenyen. "

Így van, isten joggal mondhatja, hogy nálad talán különb, ha már megteremtett téged. A világot is. Ő a főnök. Ha azt mondja, hogy úgy imádd, mint soha semmilyen anyagot, akkor azt mondja. Végtelenül szeretetéhes szegény.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 15:18:26

@Arcturus: "De hát mi van, ha ő mindaz, ami bizonyíthatatlan,"

akkor nincs tétje, hogy higgyek benne, nincs okom, hogy higgyek benne, elveim szerint nem fogok hinni benne, és nem is lehet ebből semmi hátrányom. hiszen nincs hatással a világra.

mondom, ebben a sorban végtelenen állnak. végtelen másik bizonyíthatatlan dolog van. semmi bajom nincs abból, ha egyikben sem hiszek.

Koós István 2013.03.20. 15:19:42

@Arcturus:

"Mert olyan mint az ember: azt akarja, hogy szeressék. A szeretet meg érdek nélkül jó. Ha most te tudnád biztosan, hogy létezik és halálod után végtelen ideig szíjazza a segged, ha rosszul viselkedsz, akkor az nem érdek nélküli szeretet."

Ilyen kicsinyes lenne Isten, ennyire szomjazna az emberek szeretetére? Egyébként meg végtelen ideig szíjazza a seggét az embernek, hiszen ott van a kárhozat, a pokol.

Nem hiszem, hogy létezik érdek nélküli szeretet. Azért szeretem az anyukámat, mert felnevelt, gondoskodik rólam, meghallgatja a problémáimat. Azért szeretem a haveromat, mert tudok vele hülyéskedni. Azért szeretem a másik haveromat, mert tudok tanulni tőle. Érdek és ok nélküli szeretet nincs.

Koós István 2013.03.20. 15:20:23

@Arcturus:

"Mert olyan mint az ember: azt akarja, hogy szeressék. A szeretet meg érdek nélkül jó. Ha most te tudnád biztosan, hogy létezik és halálod után végtelen ideig szíjazza a segged, ha rosszul viselkedsz, akkor az nem érdek nélküli szeretet."

Ilyen kicsinyes lenne Isten, ennyire szomjazna az emberek szeretetére? Egyébként meg végtelen ideig szíjazza a seggét az embernek, hiszen ott van a kárhozat, a pokol.

Nem hiszem, hogy létezik érdek nélküli szeretet. Azért szeretem az anyukámat, mert felnevelt, gondoskodik rólam, meghallgatja a problémáimat. Azért szeretem a haveromat, mert tudok vele hülyéskedni. Azért szeretem a másik haveromat, mert tudok tanulni tőle. Érdek és ok nélküli szeretet nincs.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 15:20:28

@Arcturus:

"Az is ízlés, ha hülyeséget akarok csinálni."

ugorj ki az ablakok a tizedikről, nézzük meg, hogy csak ízlés kérdése-e!

egyébként az elején még úgy szólt a dolog, hogy isten tudja, hogy mi a helyes élet módja, és ezért ad erkölcsi útmutatást, ha kurva mindegy, akkor miért kéne rá hallgatni?!

ami tényleg ízlés kérdése, akkor az én ízlésem kérdése, miért hallgatnék másra?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 15:21:25

@Arcturus: "Így van, isten joggal mondhatja, hogy nálad talán különb, ha már megteremtett téged. "

ilyet bárki mondhat.

Arcturus 2013.03.20. 15:22:04

@Epokit Drive: "Ha ui. az Isten mintegy közvetlenül "nyúlna bele" a világba (pl. teremtéssel, hézagpótlással, ahogy tetszik), akkor dologi módon, a természetes okokhoz hasonlóan működne, és ezzel már nem lehetne az, ami: a világot minden tekintetben felülmúló, transzcendens valóság."

Jaj, dehogy. Nincs fantáziátok. Ez úgy működik, hogy Isten tetszőleges fizikai rendszer tetszőleges paraméterét megváltoztathatja úgy, hogy egy megmaradási/szimmetria törvény se legyen érvényben, amikor megteszi, így az anyag nem hat rá, hiszen anyagi oka nincs a paraméter megváltoztatásának, de ő hat az anyagra. Nézzünk egy példát. Egy tetszőleges sebességgel mozgó testet megállíthat. Ekkor a test lendülete eltűnik, tehát a lendületmegmaradás nem marad érvényben. Mivel a lendületmegváltozást nem kíséri más fizikai alrendszer paraméterváltozása, így a teremtett világból ez csodának és ok-okozaton kívülinek tűnik. Ennyi.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 15:22:21

@Arcturus:

"Így van, isten joggal mondhatja, hogy nálad talán különb, ha már megteremtett téged. "

JOGGAL akkor mondhatja, ha igazolta mindezt a szememben. addig csak egy szájhős, igazolás nélkül ilyet bárki mondhat

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 15:23:28

@Arcturus:

"de ő hat az anyagra."

ami hat az anyagra, az tudományosan igazolható. ha nem, akkor nem hat.

Epokit Drive 2013.03.20. 15:23:59

@Brendel Mátyás: Ne haragudj, én vagyok a hülye, de vezesd le nekem szépen, szájbarágósan, hogy mi az Isten csudájától analitikus állítás a verifikálhatóság elve. Kezdd az elején, haladj szép lassan, és ha kell, majd kérdezek. Mert tényleg leírtad vagy százszor, de csak mint ultima ratiot, hogy ez vagy az a kijelentés analitikus.

Azért azt hozzáteszem, hogy a román történetírásra ráférne egy kis pozitivizmus, már ami az empirikus tények figyelembe vételét illeti, tehát a mi kis vitánk tényleg inkább elméleti.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 15:24:21

@Arcturus: "Egy tetszőleges sebességgel mozgó testet megállíthat. Ekkor a test lendülete eltűnik, tehát a lendületmegmaradás nem marad érvényben. Mivel a lendületmegváltozást nem kíséri más fizikai alrendszer paraméterváltozása, így a teremtett világból ez csodának és ok-okozaton kívülinek tűnik. Ennyi."

és hogyhogy ilyet a tudomány még sosem látott?!

Koós István 2013.03.20. 15:24:51

@Epokit Drive:

"Az Isten a világban mindig másodlagos, immanens okokon keresztül működik"

Ezt a mondatot egyszerűen nem értem. Mik azok az immanens, másodlagos okok, mit jelent ez a kifejezés?

"A legnépszerűbb "istentagadások" egyébként egy valamilyen szempontból hibás istenképet tagadnak, lényegében teljes joggal (és ez nagy érdemük)."

Mi az a hibás istenkép? Milyen alapon lehet eldönteni, hogy egy istenkép hibás? Mi erre a mérce, a viszonyulási pont?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 15:25:52

@Epokit Drive:

en.wikipedia.org/wiki/Analytic%E2%80%93synthetic_distinction

nem megmondtam az elején, hogy a legjobb magyar szakértővel vitázol, és rossz vége lesz?:)

Nem ismered a logikai pozitivizmust, de okoskodtál.

Arcturus 2013.03.20. 15:26:08

"akkor nincs tétje, hogy higgyek benne, nincs okom, hogy higgyek benne, elveim szerint nem fogok hinni benne, és nem is lehet ebből semmi hátrányom. hiszen nincs hatással a világra."

Ld. fent.

"mondom, ebben a sorban végtelenen állnak. végtelen másik bizonyíthatatlan dolog van. semmi bajom nincs abból, ha egyikben sem hiszek."

Most még. Majd megbánod.

"Érdek és ok nélküli szeretet nincs."

Szar ügy, mert ő ezt várja tőled. Legalább is a benne hívők mondókájából ez tűnik ki.

"ugorj ki az ablakok a tizedikről, nézzük meg, hogy csak ízlés kérdése-e!"

Bármennyire hihetetlen, de ha épp öngyilkos akarok lenni, akkor azt nagyon absztrahálva felfoghatjuk az elkövetkezendő történésekkel szembeni ízlésként.

"egyébként az elején még úgy szólt a dolog, hogy isten tudja, hogy mi a helyes élet módja, és ezért ad erkölcsi útmutatást, ha kurva mindegy, akkor miért kéne rá hallgatni?!"

Nem kurva mindegy, mert megmondta neked a szócsövein keresztül, hogy mit kell csinálnod.

"ilyet bárki mondhat."

De szíjazni majd ő fog.

Epokit Drive 2013.03.20. 15:26:57

@Brendel Mátyás: Ha már mondanom kellene valamit, azt mondanám: a lét rendjében senki nem lehet olyan távol Istentől mint a lét forrásától, hogy Isten ezáltal ne hatná őt át immanens módon. :)

Arcturus 2013.03.20. 15:29:09

"JOGGAL akkor mondhatja, ha igazolta mindezt a szememben. addig csak egy szájhős, igazolás nélkül ilyet bárki mondhat"

Még azt is te akarod megmondani neki, hogy mikor igazolja? :)

"ami hat az anyagra, az tudományosan igazolható. ha nem, akkor nem hat."

Mint már mondtam, a tudományos empirikus igazolásokra pedánsan odafigyel. Úgy csinálja, hogy ne legyen megismételhető.

"és hogyhogy ilyet a tudomány még sosem látott?! "

Úgy, hogy ha látná, akkor ő nem maradna rejtve. Jaj, már.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 15:30:39

@Epokit Drive:

"Az Isten a világban mindig másodlagos, immanens okokon keresztül működik, így a tettenérés kizárt."

"Immanens" ez azt jelenti, hogy belső ok. Ettől még nem lesz nem tetten érhető, hogy belső.

Végül is azt látom, hogy nem tudod feloldani az ellentmondást, hogy ha isten beavatkozna a világba, akkor következményei miatt empirikusan igazolható kéne, hogy legyen, miközben a tudomány ilyet nem vett észre.

Emiatt kitalálsz egy olyan dolgot, hogy "immanens ok", aminél tisztázatlan, hogy mi, hogyan működik, és miért tudná feloldani az ellentmondást. Mert egyébként akármi is, nem tudhatja feloldani. Mert bármilyen oknak vagy van hatása, akkor tudományosan igazolható, vagy nincs, akkor nem beavatkozás.

Koós István 2013.03.20. 15:32:12

@Arcturus:

Tehát Isten egyrészt törvényeket szab és pokolra küldi a hitetleneket, másrészt meg rejtőzködik, mint egy elsőbálozós szégyenlős kislány, és azt akarja, hogy ok és értelem nélkül szeressük.

Na, ez a totális káosz a keresztény gondolkodásban.

Epokit Drive 2013.03.20. 15:32:17

@Brendel Mátyás: Ha a szakértő azt jelenti, hogy be tud linkelni egy Wiki-oldalt, hát szakértő vagyok én is. Kevésbé szarkasztikusan: tedd meg, hogy kipótolod ott a fogyatékosságaimat, ahol angol szakszövegről van szó, és Magaddal szemben is igényesebb vagy, semmint hogy ennyivel oldd meg a dolgot. Én sem linkeket küldözgetek Neked.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 15:34:37

@Arcturus:

"Nem kurva mindegy, mert megmondta neked a szócsövein keresztül, hogy mit kell csinálnod."

minek parancsolgat isten olyan dolgokban, ami csak ízlés kérdése?!

"De szíjazni majd ő fog."

node a nagy Xeduisten az nem csak szíjaz, hanem négyel is. Benne kéne hinned!:)

Most komolyan azt hiszed, hogy abban az istenben fogok hinni, aki bemondásra nagyobb büntetéssel fenyeget?!:)

El lehet játszani ezt a ki tud nagyobbat fenyegetni, de ez is olcsó játék hülyegyerekeknek.

A nagy Xeduisten olyan isten, aki minden más istennél csúnyább dolgot művel veled, ha nem hiszel benne, tehát benne kell hinned!

Koós István 2013.03.20. 15:35:08

@Arcturus:

"Még azt is te akarod megmondani neki, hogy mikor igazolja? :)"

Nem az a kérdés, hogy mikor igazolja, hanem az, hogy igazolja-e egyáltalán.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 15:35:31

@Epokit Drive: ezért kár volt. nem mondtál semmi értelmezhetőt.

Epokit Drive 2013.03.20. 15:35:49

@Brendel Mátyás: Az immanens ok ez esetben azt jelenti: a szaktudományok által ismert (vagy megismerhető) ok. Vagyis pl. az Isten segíthet úgy Neked megmenekülnöd az árvízből, hogy "küld" egy arra úszó fatörzset. Mivel ennek az eseménynek a valószínűsége fennáll, így nyugodtan mondhatjuk, hogy természetese módon menekültél meg. De ha azt állítod, hogy imádkoztál, és jött egy fatörzs, akkor tényleges cáfolat nem adható, legfeljebb eldörmöghetjük az orrunk alatt, hogy na, ez a tipikus post hoc ergo propter hoc tévedés esete. De biztosak akkor sem lehetünk benne, és egy nemhívő ettől őrül meg. :)

Arcturus 2013.03.20. 15:36:09

"Végül is azt látom, hogy nem tudod feloldani az ellentmondást, hogy ha isten beavatkozna a világba, akkor következményei miatt empirikusan igazolható kéne, hogy legyen, miközben a tudomány ilyet nem vett észre."

De nem igazolható. Mert a téridőre nézve nem univerzális. Mondhatni, egyedi térben és/vagy időben.

"Mert bármilyen oknak vagy van hatása, akkor tudományosan igazolható, vagy nincs, akkor nem beavatkozás."

Ez nem igaz. Ha az isten 2013. dec. 12. 15.43.32-kor transzcendensen fejbecsap úgy, hogy nincs egy másik test, mely lendületét a csapás pillanata után a fejedével összegezve a csapás előtti lendületét adná a fejednek, akkor ezt te nem tudod igazolni. Sem azt, hogy így volt, sem azt, hogy nem. Elvben persze készíthetnél egy olyan mérési elrendezést akkorra, hogy kibukjon a lendülettöbblet a rendszeren belül, de ha ilyet teszel, akkor az isten nem teszi meg.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 15:38:01

@Arcturus:

"Még azt is te akarod megmondani neki, hogy mikor igazolja? :)"

Én mondom meg, miben hiszek, tehát a feltételeit is.

"Mint már mondtam, a tudományos empirikus igazolásokra pedánsan odafigyel. Úgy csinálja, hogy ne legyen megismételhető."

a megismételhetőség nem tudományos kritérium.

math.freeblog.hu/archives/2009/02/21/Tudomanyossag_es_reprodukalhatosag/

"Úgy, hogy ha látná, akkor ő nem maradna rejtve. Jaj, már."

oké, akkor ez egy olyan isten, aki ha senki nem látja, akkor az éléskamrában arrébb tesz egy szalmaszálat. kurva mindegy, hogy hiszek-e benne, gyakorlatilag semmit jelentősége.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 15:38:43

@Epokit Drive: nem vállalkoztam egy teljes filozófiuakurzusra.

Arcturus 2013.03.20. 15:38:58

"Tehát Isten egyrészt törvényeket szab és pokolra küldi a hitetleneket, másrészt meg rejtőzködik, mint egy elsőbálozós szégyenlős kislány, és azt akarja, hogy ok és értelem nélkül szeressük.

Na, ez a totális káosz a keresztény gondolkodásban."

Nem káosz ez. Azt akarja, hogy jól viselkedj, ne csúnyálkodj, ne buzgálkodj és szeresd őt úgy, hogy nem kell minden alkalommal ideutaznia, hogy megfogdosd, hogy tényleg létezik.

"minek parancsolgat isten olyan dolgokban, ami csak ízlés kérdése?!"

Mert ez meg az ő ízlése.

"Most komolyan azt hiszed, hogy abban az istenben fogok hinni, aki bemondásra nagyobb büntetéssel fenyeget?!:)"

Mindegy, melyikben. Mind ugyanannak egy más-más projekciója.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 15:40:22

@Epokit Drive: a statisztikus módszereken ez már nem fog ki. bármiféle véletlen, statisztikai kilengés igazolható. isten nem tud megbújni a véletlenben.

Arcturus 2013.03.20. 15:41:52

"Én mondom meg, miben hiszek, tehát a feltételeit is."

Így van. De ő mondja meg, hogy hányasra osztályozza a teljesítményedet.

"a megismételhetőség nem tudományos kritérium"

Ő is tudja. Viszont a nyomait is eltűnteti mindennek.

"oké, akkor ez egy olyan isten, aki ha senki nem látja, akkor az éléskamrában arrébb tesz egy szalmaszálat. kurva mindegy, hogy hiszek-e benne, gyakorlatilag semmit jelentősége."

Szerintem ha az agytörzsedben mondjuk 90 fokkal elforgat egy szalmaszál tömegének megfelelő idegrosttömeget, akkor nem járnál jól. Szóval viszonylagos az ilyesmi.

Koós István 2013.03.20. 15:43:00

@Arcturus:

Egyébként meg hogy a lófaszba tudnék őszintén, feltétel nélkül szeretni egy olyan Istent, aki képes engem a pokolra küldeni?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 15:43:10

@Arcturus:

"Elvben persze készíthetnél egy olyan mérési elrendezést akkorra, hogy kibukjon a lendülettöbblet a rendszeren belül, de ha ilyet teszel, akkor az isten nem teszi meg."

tehát isten a tudományon kívül bújik meg, ahol senki nem figyel rá.

minél inkább fejlődik a tudomány, istennek annál kisebb helyen kell megbújnia.

mitöbb, az a paradoxon, hogy minél több ember figyel istenre, annál nagyobb a lebukásának esélye. ergo istennek igazából az a jó, ha senki nem imádkozik, és senki nem figyel arra, hogy vajon történt-e csoda.

megint oda jutottunk ki, hogy gyakorlatilag tök jó ateistának lenni, mert ha hinnék benne, imádkoznék, még a végén lebuktatnám istent.

Arcturus 2013.03.20. 15:44:48

"a statisztikus módszereken ez már nem fog ki. bármiféle véletlen, statisztikai kilengés igazolható. isten nem tud megbújni a véletlenben. "

Már ha méred, ha valaki leolvassa a műszert. Csak nem tudod megérteni.

"Egyébként meg hogy a lófaszba tudnék őszintén, feltétel nélkül szeretni egy olyan Istent, aki képes engem a pokolra küldeni?"

Mi értelme lenne ennél könnyebb feladatot állítania eléd? Naná, hogy lófasz kaliberű feladat ez.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 15:49:10

@Epokit Drive: annyit hozzátennék, hogy angol tudás nélkül a logikai pozitivizmusról nem is lehet, csak torz képed. minden más nyelven vészesen hiányos az elsődleges irodalom, és torz a másodlagos irodalom.

a magyar "filozófiatörténészek" képe például jellemzően olyan, mintha Carnap 1936 után semmit nem írt volna

Arcturus 2013.03.20. 15:49:40

"tehát isten a tudományon kívül bújik meg, ahol senki nem figyel rá."

Amíg úgy nem dönt, hogy feladja magát olyan formában, hogy egy eldugott kínai laborban egyszer egy évben, rendszertelenül az elektromos töltés nem marad meg. Dönthet így is. De egyelőre kivár. Csak nem olyan ostoba, hogy az LHC detektorában adjon gellert egy pozitronnak! Ennyi erővel akár le is jöhetne közénk. Ez a két dolog hatásában ugyanaz.

"minél inkább fejlődik a tudomány, istennek annál kisebb helyen kell megbújnia"

Tévedsz. Mert ha egy nagyságrendekkel fejlettebb tudományunk lenne, de csak egy darab olyan műszer, ami egy jelenséget figyel, akkor könnyebb dolga lenne, mint most. Ha a világegyetem minden szegletét folyamatosan figyelné valaki, na, akkor nehéz dolga lenne. De akkor még mindig beleavatkozhat a figyelőbe magába és kész. Hiszen az egész világegyetem saját magát már csak nem figyeli!

"ergo istennek igazából az a jó, ha senki nem imádkozik, és senki nem figyel arra, hogy vajon történt-e csoda"

Az ima nem probléma. Elég, ha azt az érzetet rakja beléd, hogy teljesült, amit kértél. Majd te kimagyarázod őt, hogy miért van így.

"megint oda jutottunk ki, hogy gyakorlatilag tök jó ateistának lenni, mert ha hinnék benne, imádkoznék, még a végén lebuktatnám istent."

Dehogy! A hívők mind tudják, hogy ő van! Te nem tudod.

Epokit Drive 2013.03.20. 15:50:45

@Brendel Mátyás: Ezért kár volt. Nem mondtál semmi értelmezhetőt. :)
Igyekszem kiművelni magamat addig is, de örülnék, ha legalább egy Wiki-oldalnyi tömör magyarázatot kaphatnék Tőled.

Epokit Drive 2013.03.20. 15:54:16

@Brendel Mátyás: A kilengés igen, de a statisztika lényege a nagy ismétlésszám, és ez nem áll az egyszeri esetekre, amilyen pl. egy konkrét árvízből való konkrét megmenekülés lenne.

Arcturus 2013.03.20. 15:57:37

A lényeg egyébként úgy van, hogy a való világ elég bonyolult, komplex és követhetetlen, ha nem készülsz fel a követésére, így csodák százait tudja évente megcsinálni úgy, hogy teljesen igazolhatatlan a csoda mivolta és úgy, hogy ne lenne egy tucatnyi csodamentes, de hibás magyarázat, amiben minden ateista meg is nyugszik.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 16:02:31

@Arcturus: összességében akkor ateistának lenni akkor helyes, isten akarata szerint van, egészséges (nem paranoiás), és semmi hátrányom nincs belőle.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 16:04:50

@Arcturus:

"Elég, ha azt az érzetet rakja beléd, hogy teljesült, amit kértél. "

ha rákos vagyok, és azt kértem, hogy gyógyuljak meg, és meghaltam, akkor azért elég problémás elhitetni velem, hogy nem:) ha meg meggyógyulok, azt a tudomány is észreveszi.

"Dehogy! A hívők mind tudják, hogy ő van! Te nem tudod."

nem, ők hiszik. ők se tudják. nekem ez nem baj.

Koós István 2013.03.20. 16:05:15

@Arcturus:

"Már ha méred, ha valaki leolvassa a műszert. Csak nem tudod megérteni."

Az, hogy ez így van, csak te nem érted, nem érv semmire.

"Mi értelme lenne ennél könnyebb feladatot állítania eléd? Naná, hogy lófasz kaliberű feladat ez."

Egy feladat lehet nehéz, lehet akármilyen nehéz, ha értelmes. De ez nem nehéz, hanem értelmetlen feladat (mert önellentmonádos).

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 16:05:52

@Epokit Drive: nincs kedvem. ezzel a nagy pofával, amivel idejöttél, ne várj tőlem, hogy akkor segítsek, amikor leégtél.

Arcturus 2013.03.20. 16:07:43

@Brendel Mátyás: "összességében akkor ateistának lenni akkor helyes, isten akarata szerint van, egészséges (nem paranoiás), és semmi hátrányom nincs belőle. "

Pont, hogy nem. Isten akarata az, hogy ne ateista legyél, de hogy ne legyen könnyű dolgod (hiszen könnyű dolgot egy idomított cirkuszi majom is meg tudna csinálni - tőled meg többet vár), ezért beléd rakta a benne való hit alapjait, meg a benne való nem hit alapjait is. A nehézség pont ez. Majd amikor meghalsz, gyorsan kiszámolja az egész életedre integrált, iránta való szeretetintenzitásodat és az alapján dönt. Tehát ateistának lenni nem oké. Olyan eredő antiteistának lenni, aki élete nagy részében annyira tagadja őt, hogy az integrál végül negatív lesz, na az nagyon nem oké. Ahogy kinéz, rövidke, hitvány életed hátralévő éveit igen fanatikus hívőként kellene töltened, hogy az eddigi teljesítményedet ellensúlyozd.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 16:08:02

@Epokit Drive: "a statisztika lényege a nagy ismétlésszám"

te is eljutottál oda, ahova Arcturus, hogy lehet egy paranoiás hited egy ilyen istenről, de gyakorlatilag jelentétkelen. imádkozni sincs sok értelme hozzá, mert gyakorlatilag soha nem teljesítheti a kéréseket, különben lebukna.

és az ilyen bujdokló isten mellett helyes, jó, és istennek való dolog ateistának lenni

Arcturus 2013.03.20. 16:10:38

"ha rákos vagyok, és azt kértem, hogy gyógyuljak meg, és meghaltam, akkor azért elég problémás elhitetni velem, hogy nem:)"

Megint azt hiszed, hogy okosabb vagy nála. Mit gondolsz, életedben még nem kezdheti el a büntetésedet? Így-is-úgy-is meghalsz és ha rossz voltál, büntet, mi gátolja meg őt abban, hogy hobbyból előbb is büntessen? Hm?

"ha meg meggyógyulok, azt a tudomány is észreveszi."

Miért? A rák spontán gyógyulási esélye mi, ha nem annek egyik bizonyítéka, hogy az arra érdemesekkel megteszi?

"Az, hogy ez így van, csak te nem érted, nem érv semmire."

Már mi hogy van?

"Egy feladat lehet nehéz, lehet akármilyen nehéz, ha értelmes. De ez nem nehéz, hanem értelmetlen feladat (mert önellentmonádos)."

Az ellentmondásos feladatok az igazán nehezek. A többit szimpla konokságból is meg lehetne csinálni.

GERI87 2013.03.20. 16:13:13

Én ateista vagyok, bár nem értek egyet azzal hogy "a racionális megközelítésmód szerintem csak ateizmushoz vezethet" .
Én sem hiszek egy a világot teremtő sőt, céllal teremtő, pláne egy embert céllal teremtő istenben.

A vallás, a túlvilág, a szellemi sík, a felsőbbrendűségbe vetett hit viszont az evolúciónk terméke, az ember mindennek tudni akarja az okát és miértjét (miért tör ki a vulkán, miért villámlik stb) ezért ha nem találja akkor kreál...ezzel szembe menni olyan mintha azzal hadakoznánk hogy miért van az embernek 5 ujja...
Persze a tudomány sok mindenre választ adott, ezért megjelenhetett az ateizmus, az istentelenség, a teremtő nélküli világfelfogás.

Ha viszont nagyon racionálisak akarunk lenni akkor könnyen juthatunk arra is hogy a világ oka és keletkezése meghaladja a képességeinket.
Tényként kijelenteni bármit is, csak a saját magunk által felfogható világban lehetséges.

(Én ezért sem foglalkozom a teremtéssel)

Mint a macska ami képtelen felfogni olyan emberi dolgokat mint pl az internet, számítógép.
Számára ez nem létezik többként mint egy tárgy, nem képes feldolgozni a miértjét és okát.
Látja, tapintja, szagolja a sz. gépet, a monitort, a belőle áradó fényt, még a kurzort is látja...sőt követheti szemmel...hatással van rá a hang, s ő is hatással van az egészre: megnyomhatja a klaviatúrát, elmozdíthatja az egeret, hatást válthat ki....de akkor sem érti, fogja fel hogy mi ez és mire való...a net pláne nem létezik számára, még ha látja is, kívül esik a felfogó képességein.

Az ember is kutathatja a világűrt, a csillagokat is láthatjuk...nem fogunk "mögé látni".
Mert korlátoltak vagyunk e téren.
Könnyen meglehet tényleg nincs ott semmi, de ezt tényként bebizonyítani nem tudjuk soha.

Kis porszemek vagyunk, jelentéktelen semmik...
Az hogy valami isten teremtett bennünket, pláne céllal az emberi felsőbbrendűségbe vetett hit egy jó példája..hogy mennyire fontosnak tartjuk magunkat, hogy a halál után is van élet, vár ránk ott valami mert azt hisszük hogy ennyire különlegesek és fontosak vagyunk....hogy nem semmisülünk meg a földben elrohadva mint egy giliszta....
De ez a természetes emberi tulajdonság.

Sem az ateizmus, sem a vallásos hit nem ad választ.

Az ateizmus oda fog kilyukadni hogy NEM TUDHATJUK.

Koós István 2013.03.20. 16:13:53

@Arcturus:

Tehát Isten a halálunk pillanatában összeadja az iránta való szeretetet, és ez alapján dönt a túlvilági sorsunkról. (Hogy öltem-e ember, segítettem-e másokat, mindegy) És ezt a szörnyeteg infantilis, agresszív, hisztérikusan önző Istent kellene szeretnünk minden ok nélkül, a létezése ellen szóló érvek és a józan ész ellenére is.

Ez rosszabb, mint egy abszurd dráma.

Arcturus 2013.03.20. 16:14:28

"de gyakorlatilag jelentétkelen"

Tehát csak akkor szeretheted őt, ha nem jelentéktelen? Tehát mégiscsak érdekből szeretsz te. Na, ő az ilyet nem szereti.

"imádkozni sincs sok értelme hozzá, mert gyakorlatilag soha nem teljesítheti a kéréseket, különben lebukna"

Kétszer is levezettem, hogy miért nem bukna le, de csak hajtogatod...

"és az ilyen bujdokló isten mellett helyes, jó, és istennek való dolog ateistának lenni"

Persze, mert még azt is te mondod meg, hogy az isten milyen legyen...

Arcturus 2013.03.20. 16:15:31

@Koós István: "Tehát Isten a halálunk pillanatában összeadja az iránta való szeretetet, és ez alapján dönt a túlvilági sorsunkról. (Hogy öltem-e ember, segítettem-e másokat, mindegy) És ezt a szörnyeteg infantilis, agresszív, hisztérikusan önző Istent kellene szeretnünk minden ok nélkül, a létezése ellen szóló érvek és a józan ész ellenére is."

Hát ha ilyen isten jutott, mi más tehetnénk?

Koós István 2013.03.20. 16:15:34

@Arcturus:

"Így-is-úgy-is meghalsz és ha rossz voltál, büntet, mi gátolja meg őt abban, hogy hobbyból előbb is büntessen?"

Ezt az Istent kéne feltétel nélkül szeretni? Ettől az Istentől nekem felfordul a gyomrom.

Koós István 2013.03.20. 16:16:33

@Arcturus:

Az önellentmondásos feladat nem nehéz, hanem baromság.

Arcturus 2013.03.20. 16:18:04

@Koós István: "agresszív"

Nem agresszív, mert mi az agresszivitás mértéke? Téged, mint jelentéktelen entitást megbüntet a végtelen büntetéstartalékból, az mekkora agresszivitás? Szerintem végtelenül kicsiny.

"hisztérikusan önző"

Önzőnek önző, de ha már te olyan önző vagy, hogy nem akarod őt szeretni, akkor ő már csak még jobban megteheti, hogy önzőbb legyen nálad, nem?

Hisztérikus meg eleve nem lehet, mert akkor már megmutatta volna magát. Szerintem pont, hogy hűvös, tervszerű, alapos és nyugodt módon csinálja ezt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 16:18:53

@Arcturus:

" Isten akarata az, hogy ne ateista legyél, de hogy ne legyen könnyű dolgod "

dehogyis. hiszen isten szándékosan nem akarja, hogy igazolni lehessen. ahogy rámutattam, innentől, ha egyáltalán hiszel, totál lutri, hogy eltalálod-e az igazi istent. 0 esélyed van, hogy eltaláld az igazit. tehát a világ összes embere közül valószínűleg egy sem hisz az igazi istenben, tehát ateisták. és ezt isten így akarta.

ha el is találod, az csupán véletlen. a cirkuszi majom is tudja.

"(hiszen könnyű dolgot egy idomított cirkuszi majom is meg tudna csinálni"

pont fordítva:

1) tudományt a cirkuszi majom nem tud
2) megalapozatlanul, véletlenszerűen választani, azt a cirkuszi majom is tud

"ezért beléd rakta a benne való hit alapjait, meg a benne való nem hit alapjait is. A nehézség pont ez. Majd amikor meghalsz, gyorsan kiszámolja az egész életedre integrált, iránta való szeretetintenzitásodat és az alapján dönt. "

miért kapnék büntetést egy véletlenszerű, rossz döntésért? a dobókockákat is megbünteti?:)

"Tehát ateistának lenni nem oké. Olyan eredő antiteistának lenni, aki élete nagy részében annyira tagadja őt, hogy az integrál végül negatív lesz, na az nagyon nem oké."

megint Pascal mérlegénél vagyunk. a nagy Xedu isten nagyon megbüntet azért, hogy rossz istenben hittél. engem viszont megjutalmaz, mert ugyan Xedu istenben nem hittem, de a te rossz istenedben sem. más istenek kritizálásáért jutalom jár a Xedu istennél.

Arcturus 2013.03.20. 16:20:11

"Ezt az Istent kéne feltétel nélkül szeretni? Ettől az Istentől nekem felfordul a gyomrom."

Lehet, neki is tőled. :)

"Az önellentmondásos feladat nem nehéz, hanem baromság."

Nincs önellentmondás. Az összes ateista baromságot ti magatok hordtátok össze. Mi szerint tudományos bizonyíthatóság. Ugyan már, hát még én is meg tudom mondani, hogy ez hol hibádzik. Ld. fent. Innentől a saját magad által készített ellentmondások és hibás feltételezések hánytatnak meg az egyetemes és végső szeretés folyamatában.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 16:20:40

@Arcturus:

"Miért? A rák spontán gyógyulási esélye mi, ha nem annek egyik bizonyítéka, hogy az arra érdemesekkel megteszi?"

nagyon kevés ilyen "spontén" eset van. ezért imádkozni igazán nem éri meg.

Koós István 2013.03.20. 16:21:04

@GERI87:

"Az ember is kutathatja a világűrt, a csillagokat is láthatjuk...nem fogunk "mögé látni".
Mert korlátoltak vagyunk e téren.
Könnyen meglehet tényleg nincs ott semmi, de ezt tényként bebizonyítani nem tudjuk soha."

Nem a semmi létét, nem valaminek a nemlétét kell bizonyítani, hanem a létét.

"Az ateizmus oda fog kilyukadni hogy NEM TUDHATJUK."

De a tudós, az ateista képes bevallani, ha nem tud valamit, látja a saját tudásának a határait, a vallásosnak meg csak bizonyosságai vannak.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 16:24:31

@GERI87:

"a felsőbbrendűségbe vetett hit viszont az evolúciónk terméke, az ember mindennek tudni akarja az okát és miértjét (miért tör ki a vulkán, miért villámlik stb) ezért ha nem találja akkor kreál...ezzel szembe menni olyan mintha azzal hadakoznánk hogy miért van az embernek 5 ujja..."

vagy mint azzal szembe menni, hogy ne erőszakolják már meg a nőket bizonyos agresszív férfiak.

"egeret, hatást válthat ki....de akkor sem érti, fogja fel hogy mi ez és mire való...a net pláne nem létezik számára, még ha látja is, kívül esik a felfogó képességein."

mennyi az esélye, hogy egy macska vallás pont eltalálja az Internet valódi szerepét?!

"Az ateizmus oda fog kilyukadni hogy NEM TUDHATJUK."

a nem tudhatjuk, az agnoszticizmus. az is ateizmus. te sem tudod a kategóriákat.

Arcturus 2013.03.20. 16:25:50

"totál lutri, hogy eltalálod-e az igazi istent"

Már leírtam, csak nem értetted, hogy neki megfelel a bármelyik istenben való hit. Pusztán a transzcendens tudat, legyen az bármi, elég. Szóval még végtelenül nagylelkű is, hiszen az általad megnevezett végtelen lehetőség hatványhalmazát is elfogadná.

"tehát a világ összes embere közül valószínűleg egy sem hisz az igazi istenben, tehát ateisták. és ezt isten így akarta"

Ez a te helytelen interpretációd.

"ha el is találod, az csupán véletlen. a cirkuszi majom is tudja."

Az előzőek értelmében így ez a kijelentésed értelmét veszítette.

"pont fordítva:

1) tudományt a cirkuszi majom nem tud
2) megalapozatlanul, véletlenszerűen választani, azt a cirkuszi majom is tud"

Ne ezt ő még egyszer megfonákozza:

1) a tudományt elfogadod, mert empíria. végül minden vissza van vezetve valamelyik érzékszervedre.
2) a sok ateista demagógiából kiszedni az igaz lényeget, na azt még az emberek egy része sem tudja

"miért kapnék büntetést egy véletlenszerű, rossz döntésért? a dobókockákat is megbünteti?:)"

Ne mondd, hogy véletlenszerű, hiszen tudsz róla. Olyan annyira, hogy azt is tudod, hogy végtelen számú isten létezhet. Egyet nem tudsz választani közülük?

"megint Pascal mérlegénél vagyunk. a nagy Xedu isten nagyon megbüntet azért, hogy rossz istenben hittél"

Akkor büntet meg, ha egyáltalán nem hittél. Pascalt már megszíjazta. Igen. Nietzschét is.

Epokit Drive 2013.03.20. 16:26:43

@Brendel Mátyás: Tévedsz. Csak annyit állítottam, hogy a szaktudós sosem fogja rajtakapni Istent egy csodatételén sem, hiszen amit a szaktudós mérni tud, az csak immanens (természettudományos) jelenség lehet. Én azonban minden gond nélkül hihetem, hogy van Gondviselés, amit persze természettudományosan joggal nevezhetsz szó szerint ok-talanságnak. De nem is állítottam, sőt, ellenkezőleg, hogy Isten természettudományosan megismerhető lenne, így az én hitemet cáfolni akaró tudós tudományos illetéktelenséget követ el, amikor ezt ignorálja, egyben persze nevetségessé is válik.
Az egyetlen lehetőséged Isten létének cáfolására a metafizika lenne, de mivel azt eleve értelmetlennek tartod, nem is értem, kivel hadakozol voltaképpen. Mármint persze a saját rendszereden belül.

Arcturus 2013.03.20. 16:27:19

"nagyon kevés ilyen "spontén" eset van. ezért imádkozni igazán nem éri meg"

Te tudod.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 16:28:17

@Arcturus:

"Tehát csak akkor szeretheted őt, ha nem jelentéktelen? "

jelentéktelen dolgokat nem szeretek, nem foglalkozok vele. most képzeld el, hogy van egy feleséged, de totál semmi jelentősége nincs az életedre, mert az Alfa Centaurin lakik. mi értelme szeretni?! ez ilyen képzeletbeli barát?:)

"Tehát mégiscsak érdekből szeretsz te. Na, ő az ilyet nem szereti."

nem baj. én se szeretem őt, kvittek vagyunk.:)

""imádkozni sincs sok értelme hozzá, mert gyakorlatilag soha nem teljesítheti a kéréseket, különben lebukna"

Kétszer is levezettem, hogy miért nem bukna le, de csak hajtogatod..."

mindegyik olyan volt, hogy nagyon ritkán és jelentéktelen esetekben alkalmazható csak. különben lebukna.

"Persze, mert még azt is te mondod meg, hogy az isten milyen legyen..."

nem, de azt igen, hogy kit szeretek, mit tartok igaznak és helyesnek. én nem tartom a te istenedet szeretetre méltónak, imádkozásra méltónak, érdemesnek.

bocs, de olyan, mintha tukmálnál rám egy képzeletbeli barátot, aki nekem kurvára nem szimpatikus.

Koós István 2013.03.20. 16:29:20

@Arcturus:

Attól agresszív Isten, hogy azt akarja, hogy a józan belátás ellenére higgyünk benne. Az, hogy higyjél el nekem valamit csak úgy, annak ellenére, hogy nem tudom megmagyarázni, ez az agresszivitás.

A feladat önellentmondásos. Hogy tiszta szivemből szeressek egy olyan alakot, aki képes lenne engem a pokolra, az örök szenvedésbe küldeni.

Ha meg Isten önző, akkor ne mondjuk, hogy tökéletes.

Koós István 2013.03.20. 16:30:55

@GERI87:

"Ha viszont nagyon racionálisak akarunk lenni akkor könnyen juthatunk arra is hogy a világ oka és keletkezése meghaladja a képességeinket."

És ha nem tudunk tökéletes magyarázatot adni a világ keletkezésére, akkor ez ok arra, hogy elhigyjük, hogy Isten teremtette?

Koós István 2013.03.20. 16:34:34

@Epokit Drive:

"Én azonban minden gond nélkül hihetem, hogy van Gondviselés, amit persze természettudományosan joggal nevezhetsz szó szerint ok-talanságnak."

Csak továbbra is az a kérdés, hogy miért hisz valaki abban, ami mellett semmi nem szól.

Epokit Drive 2013.03.20. 16:34:48

@Brendel Mátyás: Megint tévedsz, nem égtem le, csak kérdeztem egyet: miért lenne analitikus állítás a verifikáció elve? Azt mondod, szakértő vagy, hát most kérlek, mondd el röviden, lényegre törően.
Ami a nagy pofát illeti, én nem hülyéztelek le, nem kérkedtem azzal, hogy bárminek is a legnagyobb magyar szakértője lennék stb. Te engem lehülyéztél, és amikor itt a lehetőség, hogy megforgathasd a szívemben a pozitivizmus tőrét, és ezzel pontot tégy a beszélgetésünk végére, még engem vádolsz.

A tét ui. elég nagy: ha nem tudod bebizonyítani (levezetni) a verifikációs elv analitikus voltát, akkor az egész pozitivizmus megy a levesbe, a fenti dilemma alapján, amit már megírtam. Ebből csak bizonyítással menekülhetsz ki, ingyenes állításokkal és a másik tudatlanságára hivatkozással nem. Legalábbis úgy nem, hogy egyben megőrizhesd a szakértői imázsodat is. De ez Rajtad áll, kikényszeríteni nem tudom.

Arcturus 2013.03.20. 16:36:03

"most képzeld el, hogy van egy feleséged, de totál semmi jelentősége nincs az életedre"

Akkor hogy a fenébe lenne a feleséged, ha ő ott van, te meg itt? Gondolkodj.

"nem baj. én se szeretem őt, kvittek vagyunk.:)"

Hiába akarsz visszanyalni, fagyi.

"mindegyik olyan volt, hogy nagyon ritkán és jelentéktelen esetekben alkalmazható csak. különben lebukna"

Baszki, embereket lehet úgy megölni, hogy soha nem derül ki, hogy ki volt a tettes valójában! Szerinted akkor nem lehet csodák százait megcsinálni nap mint nap? De. Nem lesz élő ember, aki végül valami műszeren leolvasható adatból visszavezetné, hogy na, az tuti csoda volt, vagy sem. Ah.

"nem, de azt igen, hogy kit szeretek, mit tartok igaznak és helyesnek. én nem tartom a te istenedet szeretetre méltónak, imádkozásra méltónak, érdemesnek"

Nem csak az én istenem jó erre. Mondtam már. Bármelyik isten jó. Felcserélhetők, mint az elektronok.

"bocs, de olyan, mintha tukmálnál rám egy képzeletbeli barátot, aki nekem kurvára nem szimpatikus"

Nem tukmálom én. De volna mondjuk egy lehetőség. Ha te is meggyőzől 5 embert, meg azok is 5-öt, stb. hogy szeresse őt, akkor lenne szeretetkedvezmény beszámítva. Ha 10-es szinten vagy, akkor gyakorlatilag egész életedben pocskondiázhatod, még mindig pluszban leszel!

"Az, hogy higyjél el nekem valamit csak úgy, annak ellenére, hogy nem tudom megmagyarázni, ez az agresszivitás."

Elég érezni is. Nem csak magyarázni kell.

"A feladat önellentmondásos. Hogy tiszta szivemből szeressek egy olyan alakot, aki képes lenne engem a pokolra, az örök szenvedésbe küldeni."

De az te választottad. A másnaposság ellenére is szeretheti az ember az italt.

"Ha meg Isten önző, akkor ne mondjuk, hogy tökéletes."

Á! Tökéletesség? Az csak az embernek fontos fogalom, ő leszarja.

Arcturus 2013.03.20. 16:37:48

Na, most egy időre befejezem... ö... abbahagyom, majd még visszanézek és folytatjuk! Üdv!

Epokit Drive 2013.03.20. 16:37:54

@Koós István: Ha egy hívőt kérdezel, ő így kérdez vissza: miért nem hiszel Istenben, hiszen annyi minden szól mellette.
Vagy tegyünk egy kört erre: szokták kérdezni a nemhívők: ha van Isten, honnan a rossz? Erre szokták kérdezni a hívők: ha nincs Isten, honnan a jó? Vagy mindent megokolunk egyformán, vagy nem fellebbezünk burkoltan Istenhez. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 16:39:04

@Arcturus:

"Már leírtam, csak nem értetted, hogy neki megfelel a bármelyik istenben való hit."

1) a sátánizmus is?!
2) azt tudod, hogy más isteneknek mások az előírásaik, tehát olyan is van, aki szerint frankó dolog embert ölni, jó dolog megcsalni a feleséged. olyan isten is van, aki szereti, ha gyűlölöd. azt mondtad, hogy ez nem jó. most meg, hogy mindegy.

azt a cirkuszi majom is tudja, hogy véletlenszerűen választ istenhit és ateizmus között. ez nem produkció.

"pont fordítva:

1) tudományt a cirkuszi majom nem tud
2) megalapozatlanul, véletlenszerűen választani, azt a cirkuszi majom is tud"

erre nem válaszoltál érdemben.

"Ne mondd, hogy véletlenszerű, hiszen tudsz róla."

azt tudom, hogy vagy van isten, vagy nincs, és nem igazolható. tehát véletlenszerű a döntés. tudáson nem alapul, ez a vonat már elment. ne akard visszahozni!

""megint Pascal mérlegénél vagyunk. a nagy Xedu isten nagyon megbüntet azért, hogy rossz istenben hittél"

Akkor büntet meg, ha egyáltalán nem hittél."

a Xedu istent én definiálom, nem te. te mondod meg, a te istened mit büntet, én, hogy a Xedu isten mit büntet és hogyan. fogadjunk, hogy tudok nagyobbat mondani?!:)

egyébként egy büntetéssel fenyegetés nem ér semmit igazolás nélkül. ha valaki azzal jön, hogy Bergoglio ki fog irtani minden magyart, ha nem fizetsz egymilliót, és erre semmi gazolás nincs, ugye nem fizeted ki az egymilliót?!

GERI87 2013.03.20. 16:39:41

@Brendel Mátyás:

"vagy mint azzal szembe menni, hogy ne erőszakolják már meg a nőket bizonyos agresszív férfiak."

A vallási fanatizmussal és a vallásos szemlélet egyeduralmával kell szembe menni max.
Amúgy a nemi erőszak okát sem tudod felszámolni teljesen, mint ahogy a vallásos értelmezéseket, gondolatokat sem. Én erre gondoltam.

"mennyi az esélye, hogy egy macska vallás pont eltalálja az Internet valódi szerepét?!"

A macska nincs olyan szinte hogy ilyesmin elmélkedjen, a macska csak példa volt arra hogy van amit nem foghatunk fel.

"a nem tudhatjuk, az agnoszticizmus. az is ateizmus. te sem tudod a kategóriákat. "

Az agnoszticizmus az ateizmus egyik fajtája.
Én azt mondom a tudomány választ adhat minden olyan kérdésre ami ember számára felfogható.
A többi meg értelmetlen kérdés, mert rajtunk felül áll.

Koós István 2013.03.20. 16:40:18

@Arcturus:

"Baszki, embereket lehet úgy megölni, hogy soha nem derül ki, hogy ki volt a tettes valójában! Szerinted akkor nem lehet csodák százait megcsinálni nap mint nap? De. Nem lesz élő ember, aki végül valami műszeren leolvasható adatból visszavezetné, hogy na, az tuti csoda volt, vagy sem. Ah."

De akkor minek a csoda, ha senki nem tudja, hogy az csoda? Akkor honnan tudjuk, hogy van csoda, hogyha Isten eleve úgy tesz csodát, hogy ne tudjunk róla?

Miért nem tett csodát Isten az atombomba ledobásakor?

GERI87 2013.03.20. 16:41:06

@Koós István:

"De a tudós, az ateista képes bevallani, ha nem tud valamit, látja a saját tudásának a határait, a vallásosnak meg csak bizonyosságai vannak."

Valahogy így.

Link Elek 2013.03.20. 16:43:08

@greatwideopen:
Nocsak, ha az evolucio nem tudomany, akkor mi az?
en.wikipedia.org/wiki/Evolution_as_fact_and_theory

Mit tartasz tudomanyos tenynek?
Tagadod, hogy a fosziliak regebbiek 6000 evesnel?
Tagadod, hogy a fajoknak kozos osei vannak?

Koós István 2013.03.20. 16:43:28

@GERI87:

"A vallási fanatizmussal és a vallásos szemlélet egyeduralmával kell szembe menni max."

Ahogy Dawkins írta, a vallással az a baj, hogy nincs rendes mértéke, vagyis nem lehet eldönteni, hol van a
"rendes hit" és a fanatizmus határa. A vallás emiatt eleve fanatizmus.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 16:44:50

@Epokit Drive: nagyon kicsi, csökkenő, és jelentéktelen az a terület, amelyet a tudomány nem vizsgál, mert nincs rá forrása. ha isten ezekben a sötét szegleteken bújik meg, akkor jelentéktelen, és szánalmas.

nyuszóka, ha a sarokban bujkálsz az óvodában, akkor ne csodálkozz, hogy nincsenek barátaid!

nagy pofád volt, ne tagadd!

"és amikor itt a lehetőség, hogy megforgathasd a szívemben a pozitivizmus tőrét"

elég volt ennyi forgatás, nem tudom, miért uszítasz, hogy legyek gonoszabb.:)

"A tét ui. elég nagy: ha nem tudod bebizonyítani (levezetni) a verifikációs elv analitikus voltát, akkor az egész pozitivizmus megy a levesbe, a fenti dilemma alapján, amit már megírtam."

ez a vita a filozófiában már lezajlott. nem azon múlik, hogy én most neked mit tanítok meg nagy nehezen. azt is tapasztaltam, hogy nehézfejű vagy, nem fognád fel vagy egy hétig.:)

"Legalábbis úgy nem, hogy egyben megőrizhesd a szakértői imázsodat is. "

ami az imázst illeti, segíthetek:

math.uni.hu/angol/publications.html

ld a filozófiai cikkeket

Koós István 2013.03.20. 16:45:58

@Epokit Drive:

A jó azért van, mert örömet okoz, és az öröm keresése mindenki számára természetes.

"Ha egy hívőt kérdezel, ő így kérdez vissza: miért nem hiszel Istenben, hiszen annyi minden szól mellette."

Mi szól mellette?

GERI87 2013.03.20. 16:46:41

@Koós István:

"És ha nem tudunk tökéletes magyarázatot adni a világ keletkezésére, akkor ez ok arra, hogy elhigyjük, hogy Isten teremtette? "

Nem akkor le kell szarni az egészet, mert ha van, ha nincs, úgysem tudjuk meg, meg mert ahhoz nincsenek meg a képességeink...ez a tudomány alapú világkép egyetlen következtetése amire kilyukadhat majd.

De nem hiszem hogy az ember valaha is bevallja hogy nem képes mindent megmagyarázni, és leáll a kutatással, ha igen akkor kimerül az ateizmus és visszkanyarodunk megint a vallásosság felé és HITEN alapuló válaszokat állítunk fel.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 16:47:34

@Epokit Drive:

"Megint tévedsz, nem égtem le, csak kérdeztem egyet: miért lenne analitikus állítás a verifikáció elve?"

ez leégés, mert tudnod kéne ahhoz, hogy a kérdésben véleményt mondjál, és már mondtál. úgy mondtál véleményt, hogy fogalmad nincs egy iszonyatosan releváns összefüggésről.

" Azt mondod, szakértő vagy, hát most kérlek, mondd el röviden, lényegre törően."

röviden már elmondtam vagy féltucatszor.

GERI87 2013.03.20. 16:49:18

@Koós István:

Vallás mindig volt van és lesz...ez ilyen.
Az emberi mivoltunkból ered.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 16:54:22

@Arcturus:

"Akkor hogy a fenébe lenne a feleséged, ha ő ott van, te meg itt? Gondolkodj."

ok, legyen barátnőd.

"Baszki, embereket lehet úgy megölni, hogy soha nem derül ki, hogy ki volt a tettes valójában! Szerinted akkor nem lehet csodák százait megcsinálni nap mint nap?"

baszki, az emberölések elég kis százalékát nem derítik fel. ráadásul az emberölés lényege, hogy a tanu meghal. más esetben ezt már nehéz megcsinálni. az emberülés meg ugye nem tartozik a csodák közé.

tehát ismétlem, kevés esetben lehet megcsinálni.

"Nem csak az én istenem jó erre. Mondtam már. Bármelyik isten jó."

azokat sem tartom imádkozásra érdemesnek és szeretetre méltónak annak fényében, amilyen a világ.

"Nem tukmálom én. De volna mondjuk egy lehetőség. Ha te is meggyőzől 5 embert, meg azok is 5-öt, stb. hogy szeresse őt, akkor lenne szeretetkedvezmény beszámítva. Ha 10-es szinten vagy, akkor gyakorlatilag egész életedben pocskondiázhatod, még mindig pluszban leszel!"

piramisjáték? kösz nem.:) olcsó játék hülyegyerekeknek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 16:58:43

@GERI87:

"A vallási fanatizmussal és a vallásos szemlélet egyeduralmával kell szembe menni max."

ezt nem lehet elválasztani a hittől, és külön szembemenni vele.

"Amúgy a nemi erőszak okát sem tudod felszámolni teljesen, mint ahogy a vallásos értelmezéseket, gondolatokat sem. Én erre gondoltam."

de ugye el lehet ítélni konszenzuálisan?! annak ellenére, hogy evolúciós örökség?!

"A macska nincs olyan szinte hogy ilyesmin elmélkedjen, a macska csak példa volt arra hogy van amit nem foghatunk fel."

ha a macska egy olyan példa, akinél pont az elmélkedés hiányzik, akkor pont arra nem jó példa, hogy mit foghatnak fel azok, akik elmélkednek. lehet, hogy ők mindent felfoghatnak, elvégre ők elmélkednek.

"Az agnoszticizmus az ateizmus egyik fajtája."

akkor azt mondtad, hogy az ateizmus végül eljut az ateizmushoz, ami hülyeség, mert már ott van.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 17:00:29

@Koós István:

"De akkor minek a csoda, ha senki nem tudja, hogy az csoda? Akkor honnan tudjuk, hogy van csoda, hogyha Isten eleve úgy tesz csodát, hogy ne tudjunk róla?"

ott a pont. miért imádkoznék egy olyan csodáért, amelyről nem tudom, hogy teljesült-e, mert isten jól kibaszik velem, és eltusolja?!

egyáltalán hány olyan dolog van, amit el lehet tusolni előlem, de fontos?!

hoztam a rákos példát. az egy fontos dolog. szoktak emberek imádkozni. hogy tudja megcsinálni isten azt, hogy meggyógyuilok, de senki nem tud róla?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 17:02:50

@GERI87:

"Vallás mindig volt van és lesz...ez ilyen.
Az emberi mivoltunkból ered."

tegyük fel. ahogy a bűnözés is. de ez mire érv? hogy ne ítéljük el? hogy ne mondjuk hülyeségnek? hogy ne blogoljak róla?! mit akartál ezzel?!

Epokit Drive 2013.03.20. 17:05:56

@Brendel Mátyás: De a tudomány a saját maga által szabott feltételek mellett dolgozhat csak, így pl. semmit nem mondhat arról, amire nincs mérőeszköze. Márpedig Istent csak a legreflektálatlanabbak sorolják az "evilági" "dolgok" közé. A vallások mindig mint világfelettit, azt meghaladót, transzcendenst írják le, ami Számodra egyrészt értelmetlen (és itt ki is pipálhatnád a dolgot), másrészt, ha mégiscsak értelmes beszélni róla, szaktudományosan nem megfogható (tehát irreleváns), ekkor meg ezért pipálható ki az istenkérdés.
Ezzel szemben azt érzem Rajtad, hogy minden erre vonatkozó ellentétes állításommal szemben azon igyekszel, hogy Istent valahogy csak lefektesd a vizsgálóasztalodra, és ha ezt megtetted, bebizonyítsd róla, hogy voltaképpen nincs is. Ha ennek van értelme, én vagyok a váci megyéspüspök.

Epokit Drive 2013.03.20. 17:10:07

@Brendel Mátyás: Úgy akarod rám bizonyítani, hogy "nagy pofám volt", hogy azt mondod, ne tagadjam? :D

Hát ki hülyézi le a másikat, és ki kérkedik szakértőséggel, ki használja a publikációs listáját bunkósbotként, érvelés helyett? Te, Mátyás, nem én. Nehogy félreértés legyen ebből.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 17:14:13

@Epokit Drive: a kudarcod miatt visszahátráltál oda, hogy isten tudományosan teljesen igazolhatatlan. de akkor meg semmi jelentősége az életemre nézve. mert az életemre csak olyan olyan dolgok vannak befolyással, amik tudományosan igazolhatóak.

itt élek, az evilági kökemény Földön, és ami itt történik, az mind kökemény, evilági dolog, ha isten ettől a dologtól kurvára el van szeparálva, akkor kurvára mindegy, hogy létezik. számomra akkor nem létezik.

amennyire istennek van jelentősége az életben, pontosan olyannyira lehet tudományosan igazolni. ha nagyon nagy jelentősége lenne, már az ókorban igazolták volna, ha kisebb, akkor az újkorban, )a középkorban nem, az sötét volt), ha kicsit is fontos, akkor az újkorban.

baszki, a tudomány már neutrínók létezését igazolja, miközben én egész életemben nem hatok kölcsön talán egyetlen neutrinóval sem. ha a tudomány ilyen nehezen megfogható dolgokat igazol, istent meg nem, akkor isten kurvára semennyire nem fontos.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 17:15:31

@Epokit Drive: minden mondatoddal, amellyel azt mondod, hogy isten ennyivel és annyival nehezebben igazolható, minden egyes ilyen mondattal azt is mondod, hogy isten ugyanannyival jelentéktelenebb is az életünkben.

csúszkálhatsz ide oda, de a csúszka egyszerre csúszkál.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 17:16:50

@Epokit Drive:

"ki használja a publikációs listáját bunkósbotként, érvelés helyett?"

ki hazudik? te. nem élrvelés helyett használtam, hanem egy másik kérdésben. aljas kis köcsög vagy a rágalmaiddal

Epokit Drive 2013.03.20. 17:19:31

@Koós István: A jó és a rossz erkölcsi kategória ez esetben, és a jó nem mindig okoz örömet. Amint a rossz sem mindig okoz bánatot, legalábbis nem mindenkinek. Gondold el, ha van egy csinos barátnőd, akit elcsábítok Tőled, hol lesz a jó, a rossz, az öröm és a bánat helye a sztoriban? :)

Istent az erkölcsi és fizikai rosszért (bűn, halál, katasztrófák stb.) szokták hibáztatni, de ha jót tapasztalnak, nem dicsérik, az valahogy magától értetődő, erre gondoltam.

Ami meg a csodákat illeti, azokból kétféle van. Az egyik féle az, amikor Isten megteszi, amit kérsz tőle. A másik, amikor Te teszed meg, amit Isten kér Tőled. :)

Koós István 2013.03.20. 17:27:43

@Epokit Drive:

1. Mátyás nem akarja a vágóasztalra fektetni Istent, éppen azt mondja, hogy Isten nincs. De áruld el: aminek a létezése mellett nem szól semmi, abban miért hisz valaki? A baj az, hogy a nem létező Isten nevében jópárezer ember mészároltak le az idők folyamán.

2. Miért kéne az erkölcsi jóhoz Isten? Az erkölcsi jónak van haszna, ha nem lennénk tekintettel egymásra, ha nem működnénk együtt, összeomlana a társadalom. Istennek semmi köze ahhoz hogy nem csábítom el más ember feleségét (már ha el tudnám egyáltalán csábítani). Van egyfajta kölcsönösség, nem akarok másnak rosszat tenni, és nem akarom, hogy nekem rosszat tegyenek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 17:30:16

@Epokit Drive:

Neked ez volt mindjárt a második hozzászólásod:

" Azt hiszem, érdemes lenne pár dolgot még elolvasnod, és a legközelebbi posztban már kevesebb ellentmondással nyilatkoznod."

Ezt nevezem én nagy pofának.

És ehhez képest égés, amikor a végén kiderül, hogy te nem olvastál eleget, jössz itt, könyörögve, hogy magyarázzak el valamit, mert te nem tudod. Szóval a saját szavaiddal élve: érdemes lenne pár dolgot még elolvasnod, és majd akkor gyere vissza, ha megvagy vele, addig fogd be a nagyképű pofádat, és szerényen, serényen olvassál!

És ne csodálkozzál, ha ilyen nagy pofájú belépés, és hasra esés után kicsit feltörlöm veled a padlót. Megérdemled, fontos tanulnod. Olvasni meg magadtól is tudsz, ehhez én nem kellek. De ahhoz igen, hogy valaki végre beleüsse az orrodat a saját piszkodba.

Epokit Drive 2013.03.20. 17:31:03

@Brendel Mátyás: Mindig is ezt állítottam, Isten nem egy "dolog", ezért nem vizsgálható "boncasztalon". Olvass vissza nyugodtan, ott van minden, cáfolj meg.

Ebből Te bátran (és ha tetszik, jogosan) levonhatod azt a következtetést, hogy akkor foglalkozni sem érdemes vele. Ez a Te világodban logikus következmény, és nem is vitatom. Jobb egy tisztességes ateista, mint egy képmutató hívő, hidd el.

Azt azonban nem állítottam, csak eddig még nem esett róla szó, hogy Isten "el lenne szeparálva" a világtól. Ha ui. a transzcendenciája mellett nem lenne egyazon mértékben immanens is a világban, akkor semmit sem tudhatnánk róla, illetve egyben megint torz istenfogalomhoz jutnánk, amit ne is kezdj most cáfolni, kérlek. :)

Amíg Istent az immanens (evilági, fizikai) valóságok mintájára képzeled el, addig nem Istenről beszélsz. Senki nem állítja Rajtad kívül egy ilyesfajta isten létét. Az evilági, anyagi isten egyben véges, lehatárolt és cseppet sem mindenható lenne, ám egy ilyen istenért csak egy bolond pötyögne ennyit, hidd el. Te abba nem akarsz beletörődni (pedig könnyen tehetnéd), hogy Isten nem vizsgálható természettudományosan, de ezt már leírtam.

A neutrínós példád a fenti nyomon halad, ezért nem is kommentálom.

Koós István 2013.03.20. 17:31:29

@GERI87:

Az, hogy vallás van, és kész, nem elfogadható gondolat. A vallás nevében embereket mészárolnak le, a vallás Isteni büntetésként (így emberi bűnként) magyarázza a sorscsapásokat, misztikus erőket lát ott, ahol racionális magyarázatok vannak. Ezért nem lehet csak úgy ráhagyni a vallásra mindent.

Koós István 2013.03.20. 17:33:22

@Epokit Drive:

"illetve egyben megint torz istenfogalomhoz jutnánk"

Mi az a torz istenfogalom? Hol van a határ a torz meg a valós isten közt? Hogy lehet ezt eldönteni?

Epokit Drive 2013.03.20. 17:35:50

@Brendel Mátyás: Én csupán azt mondom, hogy Isten létére és természetére nézve van módszer, amit használhatunk, de ez nem természettudományos, hanem metafizikai, konkrétan a transzcendentális dedukció. Mivel azonban ezt (mármint a metafizika létjogosultságát) Te tagadod, itt véget is ér az el sem kezdődött beszélgetés.

GERI87 2013.03.20. 17:36:45

@Brendel Mátyás:

"ezt nem lehet elválasztani a hittől, és külön szembemenni vele."

Dehogynem, önmagában a vallások, egyházak nem károsak.

"de ugye el lehet ítélni konszenzuálisan?! annak ellenére, hogy evolúciós örökség?!"

El lehet csak tudomásul kell venni hogy ösztönök és a vallási igény nem múlik el egyik napról a másikra...
nyilvánvalóan egy az öncélú agresszív erőszakok elítélő és dogmák helyett a tudományra alapozott társadalom a kívánatos.

"ha a macska egy olyan példa, akinél pont az elmélkedés hiányzik, akkor pont arra nem jó példa, hogy mit foghatnak fel azok, akik elmélkednek. lehet, hogy ők mindent felfoghatnak, elvégre ők elmélkednek."

Az ember és a macska (állat) között van különbség persze, pl tudatos gondolkodás, énkép...mint ahogy a macska meg a baktérium között is van....viszont ha tudjuk hogy a macska mint állat nem képes felfogni, értelmezni bizonyos dolgokat akkor semmi okunk tagadni hogy ez az embernél mint állat is fennáll...
Mi bizonyítja hogy a tudatos gondolkodás mindenre választ ad? Az hogy ez az eszköz áll csak rendelkezésünkre és az evolúcióban jelenleg ez a csúcs, nem bizonyít semmit.

"akkor azt mondtad, hogy az ateizmus végül eljut az ateizmushoz, ami hülyeség, mert már ott van."

Az ateizmus eljut ahhoz hogy felismeri van amire nem tudunk választ találni és nem is kell...szemben azzal hogy a világ tökéletesen megismerhető emberi eszközökkel ami nem igaz...(lásd: a macska) viszont a saját felfogható világunkban a tudományos megismerésre alapoz felismerve hogy ez korlátolt eszköz.

"tegyük fel. ahogy a bűnözés is. de ez mire érv? hogy ne ítéljük el? hogy ne mondjuk hülyeségnek? hogy ne blogoljak róla?! mit akartál ezzel?!"

Azt hogy a vallásos ember nem hülye, miképp az ateista sem feltétlen zseni aki magától jutott valamire mert nem hisz, lehet hogy csak így nevelték, vagy nem nevelték semmire....ahogy írod is.

GERI87 2013.03.20. 17:38:07

@Koós István:

Az életösztön, a szaporodási vágy, a hierarchia nevében is ölnek sőt többet mint vallási okból...

Koós István 2013.03.20. 17:38:24

@Epokit Drive:

Kant transzcendentális dedukciója nem állítja Isten valóságos létét. Kant azt mondja, hogy Isten létét nem lehet sem cáfolni, sem bizonyítani, csak annyit lehet állítani, hogy az ész úgy működik, mintha lenne Isten.

Epokit Drive 2013.03.20. 17:39:15

@Koós István: Nem, ő azt mondja, hogy _az az isten nincs_, aki ő keres. És ezt mondom én is: az az isten, amit természettudományos eszközökkel és módszerekkel igazolni lehetne, tényleg nincs. Csak ebben hol az újdonság?

Koós István 2013.03.20. 17:40:36

@GERI87:

"Dehogynem, önmagában a vallások, egyházak nem károsak."

De igen, mert hülyeséget tanítanak, és félrevezetik az embereket.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 17:41:40

@Epokit Drive:

"Isten nem egy "dolog", ezért nem vizsgálható "boncasztalon"."

Egy logikai ellentmondást nem tudsz feloldani azzal, hogy azt mondod, hogy "de ez a valami nem egy "dolog"". Arról nem beszélve, hogy nem tudod megmagyarázni, hogy mit jelent ez. Van két ellent mondó állítás:

A) Isten nem igazolható empirikusan.
B) Isten behatással van empirikus dolgokra

Ez ellentmondás. Akármit teszel ehhez hozzá, akkor is az marad. Az egyik állítást vissza kell szívnod, csak így lehet feloldani.

Érted, hülyegyerek? Logika, alapszint.

" Olvass vissza nyugodtan, ott van minden, cáfolj meg."

Sosem magyaráztad el, mit jelent, az hogy "nem dolog", és mi a halál, ha nem dolog. Értelmezhetetlen kifejezésekkel megfogalmazott állítást nem lehet cáfolni, az halandzsa.

Wolfgang Pauli kifejezésével élve: "Még csak nem is hamis."

" Ha ui. a transzcendenciája mellett nem lenne egyazon mértékben immanens is a világban, akkor semmit sem tudhatnánk róla"

"Amíg Istent az immanens (evilági, fizikai) valóságok mintájára képzeled el, addig nem Istenről beszélsz."

Most istens részben immanens, vagy nem? Két bekezdésben mondasz ellent magadnak.

Kettős játszmát folytatsz: ha a tudományos igazolásról van szó, akkor azzal jössz, hogy isten transzcendens, ha az evilági jelentőségéről, akkor azzal jössz, hogy immanens. Ellent mondasz magadnak.

Megjegyzem az sem működik, hogy immanens is és transzcendens is, mert az empirikus igazoláshoz az is elég lenne, ha részben immanens volna. Mindegy, hogy mennyire lóg ki a világból, ha belelóg, akkor az a része megfogható lenne. De a tudomány nem igazolta, tehát nem mondhatjuk, hogy részben immanens, ezt sem mondhatod.

"A neutrínós példád a fenti nyomon halad, ezért nem is kommentálom."

Isten immanens része egy neutrínónál is kevesebb?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 17:43:29

@Epokit Drive:

Mind az empirikus igazoláshoz, mind az evilági jelentőségében az, és csak az számít, ami istenben immanens. Hogy mennyi benne a transzcendens az nem számít.

Isten tehát pontosan annyira jelentős ebben a világban, amennyire empirikusan igazolható. Se több, se kevesebb.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 17:45:01

@Epokit Drive:

"Isten létére és természetére nézve van módszer, amit használhatunk"

nincs, senki nem mutatta fel ezt a módszert, és nincsenek is eredményei.

Epokit Drive 2013.03.20. 17:47:02

@Brendel Mátyás: Nos, ott a pont, elnézést kérek érte.

De, bevallom, úgy éreztem, okom van rá. És ez az ok a logikai pozitivizmus alapelveiben lelhető fel, amire nem kaptam Tőled választ, de nem is erőlködsz rajta. Igaz, ez a Te blogod, akár ki is törölheted, amiket írtam, a Te dolgod.

De ne haragudj meg, nem készültem a posztodra, nem olvastam el mindent, csak hogy én is szakértője lehessek a pozitivizmusnak. Cserébe én sem várom, hogy tudd, amit én tudok, és ha velem ellentétes véleményen is vagy, épp ezért (mert Te sem készültél belőlem) nem hülyézlek és köcsögözlek. De talán egyszer ez is a publikációs listád része lesz majd, ki tudja.

És csak egyet kérek: vezesd le, hogy a verifikációs elv miért analitikus. Úgy tudom, ez fontos tétele a pozitivizmusnak, így a kérésem cseppet sem marginális. Olvasgatok is majd, de ezen túl kéne esned, azt hiszem.

Epokit Drive 2013.03.20. 17:49:45

@Koós István: Igazad van, ám Kant nem vitte végig e módszer lehetőségeit. Ezt később megtették, így sikerült elvileg kimutatni, hogy nem kell megállnunk az agnosztikus álláspontnál. Kant "csupán" becsületes volt, és nem írt le olyat, amit nem tudott igazolni.

GERI87 2013.03.20. 17:52:14

@Koós István:

Az emberek többsége alapból hülye valamiben, az hogy vallásos e vagy sem ma már alig tényező...
Albánia tipikus ateista állam, Európa legszegényebbje....vagy mi is jó példa vagyunk, meg lehet nézni hogy mennyire sötét, populista rendszerben élünk...az USA meg 70-80%-ban magukat hívőnek valló emberek által lakott, mégis a tudományos élet egyik fontos szereplője, űrkutatás stb.
Tehát alapból a vallásosságból, ateizmusból nem következik sötétség vagy értelem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 17:52:15

@GERI87:

"Dehogynem, önmagában a vallások, egyházak nem károsak."

majdnem minden valamirevaló vallás és egyház okoz szörnyű károkat is. gyakorlatilag nincsen vallás kár nélkül.

"El lehet csak tudomásul kell venni hogy ösztönök és a vallási igény nem múlik el egyik napról a másikra..."

nem is reméltem. legfeljebb holnaputánra.:)

"Az ember és a macska (állat) között van különbség persze, pl tudatos gondolkodás, énkép...mint ahogy a macska meg a baktérium között is van....viszont ha tudjuk hogy a macska mint állat nem képes felfogni, értelmezni bizonyos dolgokat akkor semmi okunk tagadni hogy ez az embernél mint állat is fennáll..."

de semmi okunk hinni sem. és mivel nem tudhatod igazolni, hogy van olyan dolog, amit nem tudunk, ezért ez egy metafizikai spekuláció. maga is egy vallásos dogma.

"Mi bizonyítja hogy a tudatos gondolkodás mindenre választ ad?"

Mi igazolja, hogy nem?! Az igazolás terhe rajtad van, ugyanis te jöttél az állítással.

"Az ateizmus eljut ahhoz hogy felismeri van amire nem tudunk választ találni és nem is kell..."

A gyenge ateizmus most is ott van, hogy isten létezésére különféle okokból nem lehet választ adni és nem is kell. Nyitott kapukat döngetsz.

"szemben azzal hogy a világ tökéletesen megismerhető emberi eszközökkel ami nem igaz."

ezt kevés ateista állítja. de te állítod az ellenkezőjét. ebben a kérdésben te vagy a vallásos.

"Azt hogy a vallásos ember nem hülye"

abból, hogy a vallás evolúciós örökség, hogy következik, hogy nem hülye?! a hülyeség is evolúciós örökség.

minden érvedben megerősíted, hogy a vallás hülyeség, egyetlen olyan érved volt, amit ezzel szembe akartál tenni, hogy a vallás evolúciós. de ez marhára nem érv amellett, hogy nem hülyeség. az alzheimer is evolúciós.

Epokit Drive 2013.03.20. 17:53:30

@Koós István: Erre nem tudok azonnal szabatos választ rittyenteni, bevallom. Istenről beszélni nagyon nehéz, épp a világtól való teljes különbözősége miatt, és csak analógiákon keresztül lehet. Hiszen Istenről állítjuk, hogy "van", de egy darab kő is "van", meg én is "vagyok", de a létet eltérő mértékben birtokoljuk. Nem mennék jobban bele, tekintettel az első mondatomra, de biztosíthatlak, kőkemény metafizika lenne. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 17:59:44

@Epokit Drive: "amiről nem lehet beszélni, arról hallgatni kell"

nem mondunk olyan dolgokat, hogy "Létezik isten", ha nem tudjuk megmondani, hogy mit jelent ez a mondat!

Értelmetlen mondatokat halandzsázni olcsó játék hülyegyerekeknek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 18:01:11

@Epokit Drive: ja, létezik isten, de nem egészen úgy, mint a kü, meg a neutrínó, meg az elektromágneses mező, hanem kicsit kevésbé létezik. csak olyan félgőzzel, mint a télapó.:)

miféle beszéd ez ember? miféle szarkavarás?!

Epokit Drive 2013.03.20. 18:14:56

@Brendel Mátyás: Az ellentmondás a két állítás között látszólagos, hiszen a B állítás burkoltan azt feltételezi, hogy Isten úgy van behatással a világra (az empirikus dolgokra), mintha maga is egy lenne a világban ható okok közül.

De ezt már, ha nem is a bizonyítás, de legalábbis az álláspontok tisztázása során elmondtam: nem állítom olyan Isten létét, amelyik lényegileg nem különbözik az evilági dolgoktól, beleértve ide az összes természeti törvényt is. Ha így lenne, Isten transzcendenciája semmivé válna, márpedig a transzcendencia talán épp a legtipikusabb, amit Istenről állítani szokás. (Az immanenciát a panteista tévedés veszélye miatt jóval óvatosabban kezelik.)

(Az "érted, hülyegyerek?" mondatodat, ahogy Pázmány írta egy bizonyos Alvinczinek, "fül mellől bocsájtom".)

A transzcendencia és immanencia további fejtegetéseibe nem mennék bele. Ajánlottam egy könyvet Weissmahrtól, ha érdekel, ő a Te embered. A kérdéseidre válaszokat kapsz nála. (Csak nem képzeled, hogy filozófiakurzust tartok Neked? :))

A többire ("nem dolog" és tsai) szintén olvasnivalót ajánlok. A szerzőnél maradva kettőt is:
Weissmahr: Bevezetés az ismeretelméletbe, valamint az Isten léte és mivolta című könyvecskéket. Teológiai Kiskönyvtár Sorozat, Róma, 1978.

Epokit Drive 2013.03.20. 18:18:01

@Brendel Mátyás: Meg is neveztem, transzcendentális dedukciónak hívják. Az eredményeit persze nem a pozitivista tudományos kánon tartalmazza, de ezen nincs mit csodálkozni, elvégre is azzal a mércével mérve értelmetlenség. De azért elolvasható. :)

Epokit Drive 2013.03.20. 18:30:32

@Brendel Mátyás: Wittgenstein kijelentésének performatív ellentmondása a következőben áll: amiről nem lehet beszélni, arról azt sem lehet mondani, hogy hallgatni kell róla. Hiszen azáltal, hogy arról, amiről nem lehet beszélni, azt állítjuk, hogy hallgatni kell róla, úgy a beszélhetetlenről beszélünk, ami megszünteti a kijelentés igazságtartalmát. (Ehhez hasonló Hume oksági magyarázata is: nincs valódi okság, csak egymásra következés, pl. a napsütés felmelegíti a követ, ezért azt hisszük, hogy a napsütés okozza a kő felmelegedését. Ám e vélekedésünknek _az az oka_, hogy megszoktuk ezt a fajta szukcessziót, és tévesen okságot feltételezünk.)

A "létezik Isten" azt jelenti: Isten van. :) A Te bajod, hogy képtelen vagy fogást találni a magad módszerével azon az Istenen, akit én állítok. Mintha egy heringgel akarnád kivágni az erdő legmagasabb fáját.

Nem vezettelek félre, végig azt mondtam, ha sokszor csak burkoltan is: ha Istent akarod, gondolatban meg kell engedned a metafizikát. Megértem, hogy úgy érzed, jó okkal utasítod el, de látod, nem vagyok odáig a pozitivizmusért, mégis "belülről" szeretném megérteni, nem pedig eleve azt írni, hogy az egy baromság, és kész. Az egyszerű tudományos szűkkeblűség lenne csak.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 18:40:40

@Epokit Drive: "hiszen a B állítás burkoltan azt feltételezi, hogy Isten úgy van behatással a világra (az empirikus dolgokra), mintha maga is egy lenne a világban ható okok közül."

baromság. nem feltételezi. az empirikus igazolás szempontjából mindegy, hogy a Nap gravitációs vonzása úgy hat a Földre, hogy közben az Univerzumban van, vagy úgy, hogy nincs. a hatás az hatás.

"Isten létét, amelyik lényegileg nem különbözik az evilági dolgoktól"

csak habogsz, nem tudtad megmondani, milyen isten létét állítod. egy dolgot állítottál, hogy hatással van bizonyos dolgokra a Földön. ennyi elég az ellentmondáshoz. mondtam már neked, hiába teszel oda más dolgokat, az nem oldja fel az ellentmondást. egy ellentmondást nem lehet hozzátétellel feloldani, csak visszavonással!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 18:42:24

@Epokit Drive: " transzcendentális dedukciónak "

és ennek mik az eredményei? mit mondott Kant istenről?!

és mindegyik vallás is ezt a módszert alkalmazza? mert ugye Kant nem valami pap volt.

ha igen, miért beszélnek ennyire össze-vissza? és az, hogy össze-vissza beszélnek, mit mond erről a módszerről? nemdebár azt, hogy szart sem ér?!

GERI87 2013.03.20. 18:45:26

@Brendel Mátyás:

"majdnem minden valamirevaló vallás és egyház okoz szörnyű károkat is. gyakorlatilag nincsen vallás kár nélkül."

Nem tökéletes persze, de ilyen egyházak nem lesznek valószínűleg soha..

"Mi igazolja, hogy nem?! Az igazolás terhe rajtad van, ugyanis te jöttél az állítással."

Mi igazolja? A vallások léte, ami azon alapul hogy az ember "több" különleges, ezért teremtve van, méghozzá céllal, és a halál után is vár rá valami...
Az a felfogás is az emberi felsőbbrendűség hitéből ered miszerint mindenre választ adunk majd, mert emberek vagyunk gondolkodunk...
isten helyébe a saját felsőbbrendűségünket tettük.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 18:53:15

@Epokit Drive: nem, Wittgenstein állítása sem egy szintetikus állítás azokról a konkrét, empirikus dolgokról, hanem a nyelvről, a beszédről szóló mondat.
Wittgenstein állítása egy principium, amelyet legfeljebb analitikus állításként lehet értelmezni, ekként egyébként nagyjából tautológia, tehát a logikai igazolása igen egyszerű. remélem, nem fogsz megint bután rákérdezni.

""A "létezik Isten" azt jelenti: Isten van. "

De azt mondtad, nem úgy van, mint más dolgok, amik vannak, és nem mondtad meg, hogy mit jelent a "van" ebben az esetben.

A "van" igének van egy pár jelentése, úgymint:

1) Matematikai copula. Erről nem lehet szó.
2) Segédige. Erről nem lehet szó.
3) A világ téridejében pozícióval rendelkező, a világ dolgaival kölcsönhatásban lévő fizikai entitás. De azt mondtad, isten nem így van. Azon kívül ezek empirikusan igazolhatóak.
4) A köznyelvben ilyen fizikai entitások tulajdonságait, ezekhez kapcsolódó jelenségekről szóló állításnál is mondunk olyat, hogy a jelenség vagy a tulajdonság van. pl "Meleg van". De itt is mindig a fizikai entitáshoz kapcsolódó dologról van szó, és ami van, az a fizikai entitás.

Szóval a mondatod eddig nem jelent semmit.

":) A Te bajod, hogy képtelen vagy fogást találni a magad módszerével azon az Istenen, akit én állítok. Mintha egy heringgel akarnád kivágni az erdő legmagasabb fáját."

Egyelőre ott tartunk, hogy az "isten van" olyan, mint a "babig": egy betűsor, amelynek nem tudtad megmondani a jelentését. Ez nem kunszt, ilyet én is tudok:

"Kiszéra méra bávatag."

"Nem vezettelek félre, végig azt mondtam, ha sokszor csak burkoltan is: ha Istent akarod, gondolatban meg kell engedned a metafizikát."

Ahhoz először meg kell győznöd, hogy ennek van bármi értelme. Nem ugrok bele bemondásra a hülyeségbe.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 18:56:23

@GERI87:

"Nem tökéletes persze, de ilyen egyházak nem lesznek valószínűleg soha.."

ezért kell a hitet kiküszöbölni, és nem bizonyos egyházakat. soha nem lesz tökéletes egyház mert az egyházak hibája a hit hülyeségéből fakad.

""Mi igazolja, hogy nem?! Az igazolás terhe rajtad van, ugyanis te jöttél az állítással."

Mi igazolja? A vallások léte"

Itt körben forgó az érvelésed. Ha a vallás hülyeség, akkor a vallás léte nem igazolja, hogy van valami, amit nem foghatunk fel.

GERI87 2013.03.20. 18:58:20

@Brendel Mátyás:

"de ez marhára nem érv amellett, hogy nem hülyeség. az alzheimer is evolúciós. "

A vallás nem betegség.

GERI87 2013.03.20. 19:07:41

@Brendel Mátyás:

A vallás léte azt igazolja, arra példa hogy az ember magát képes különlegesnek tekinteni és a létét a középpontba helyezni.
Ha tehát a vallás téved ebben, akkor az is téved aki úgy gondolja hogy mindenre van válaszunk és mindent megismerhetünk, mert ez is a vallást szülő gondolatokból ered, miszerint többek vagyunk.

GERI87 2013.03.20. 19:10:00

@Brendel Mátyás:

A félelem és boldogság érzet sem betegség.
Az ismeretlentől való félelem és a megismerés vágya szüli a vallást.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 19:14:00

@GERI87: a szexuális vonzalom nem betegség, a szexuális vonzalom szüli a nemi erőszakot.

minden pszichés betegség mögött normális vágyak, igények, agyi mechanizmusok állnak, amelyek a betegeknél csupán elkanászodtak

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 19:15:48

@GERI87: mondjak egy pár félelemből eredő pszichés betegséget? ugye nem kell?:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 19:19:05

@GERI87:

"A vallás léte azt igazolja, arra példa hogy az ember magát képes különlegesnek tekinteni és a létét a középpontba helyezni.
Ha tehát a vallás téved ebben, akkor az is téved aki úgy gondolja hogy mindenre van válaszunk és mindent megismerhetünk, mert ez is a vallást szülő gondolatokból ered, miszerint többek vagyunk."

ha tehát az ember téved egy nagyívű dologban, akkor abból következik, hogy téved egy másikban is?!

ha például Orbán Viktor téved abban, hogy Nobel díjas fizikus, akkor abban is, hogy miniszterelnök?!

Komolyan, ilyen hülye logikát hívőknél lát az ember, hogy tudsz ilyen erőltetett marhaságot kitalálni?!

GERI87 2013.03.20. 19:20:17

@Brendel Mátyás:

A szexuális vonzalom meg gyereket is csinál, meg párkapcsolatot...
Vannak szekták, meg van vallási fanatizmus is, tény...de nem minden vallás és egyház erőszakos és elnyomó.
Ma meg már választani is lehet, akarod e őket az életedben vagy sem.
Rád mekkora elnyomó hatással van pl a kereszténység és egyházai? Mert rám semekkorára.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 19:24:21

@GERI87: igen, tehát a szexuális vonzalom önmagában nem rossz. de a következménye rossz is lehet, mint például a nemi erőszak

hasonlóan, a hit okai között sok jó dolog van, mint például a magyarázat iránti vágy. de a hit már rossz. és felesleges.

sőt, ugye ahogy a szexuális vonzalom is kielégíthető pozitív formában, úgy a magyarázat iránti vágy is kielégíthető tudományosan. nincs tehát szükség a hitre, amely a nemi erőszakhoz hasonló kielégítési mód

GERI87 2013.03.20. 19:27:41

@Brendel Mátyás:

A vallás az embert állítja a középpontba, és az a nézet is, miszerint az emberi elme mindent képes felfogni és megérteni...
Tudományos tény hogy az ember egy állat, nem több, az állatoknak meg vannak korlátai...tudományos tény az is hogy jelentéktelenek vagyunk a világegyetem tekintetében is.
Számomra az irracionális gondolat hogy megértjük a világ okát, értelmét vagy bármi ilyesmi...

2013.03.20. 19:28:29

@Brendel Mátyás: Nincs igazad, de látom egy ateistának létkérdés, hogy minél idiótábbnak állítson be valakit aki másban hisz. A hit szólhat kuruzslásról vagy mesékről is, az adott ember értelmi szintjétől függően de ez nem törvényszerű. Ha a hivő ember olyan hülye lenne amilyennek állítod, akkor mondjuk pár milliárd ember sosem menne el orvoshoz, meg úgy általában semmit nem tenne, mert minek, a nagyfőnök csak megoldja.
Az a sztori, hogy 'csak úgy' kialakultunk az egysejtűekből, legalább olyan fantasztikus és bizonyíthatatlan.
Milliárdokat ítélsz meg szetereotípiák alapján. Ez olyan, mintha tényként próbálnád beadni, hogy minden rendőr hülye.

Elolvastam a linkelt posztot de szerintem sántít, egy tudós munkája és hite nem feltétlen üti egymást. Az utóbbi nem a közvetlen környezetünkben érzékelhető, mérhető dolgokról szól.
Főleg, hogy a hitünk sajátunk, személyes és ezáltal egyedi.
Azon küzdesz, hogy olyasmit vegyél el egyesektől amire szükségük van. Miközben nyilván te sem tudod bizonyítani az igazad, de persze hiszel benne... oké...

2013.03.20. 19:30:15

@Brendel Mátyás: értem, tehát ha én félreértettelek, vagy esetleg te értelmezted félre amit írtam, abból egyenesen következik hogy hazudok, és nincsenek érveim, tehát felesleges is a továbbiakban foglalkozni velük :)

Szóval: én biztosan nem érveltem amellett, hogy a vallás/hit védehtő tudományos alapon. Arra próbáltam rávilágítani, hogy nem is támadható.
Nem mondtam, hogy a tudomány egy vallás lenne (aminek a cáfolásáról szól a cikked). Annyit próbáltam mondani, hogy valamilyen meggőződésed alapján ELFOGADSZ igaznak meghatározott forrásből származó információkat. Pont. Remélem azért ebben egyet értünk.
Ezt csinálják a hívők is, csak az ő axiómáik mások mint a tieid. A Te világod (saját meggyőződésed szerint) koherens, nem támadható. Egy iszlám fanatistái is pont ugyanilyen, vagy a szomszédodból Kovács Béláné világa is ilyen a vasárnapi kórussal együtt.
Szóval még egyszer: ha valaki egy hitet megpróbál észérvekkel megtámadni, az statisztikailag vagy hülye, vagy egy másik hit birtokosa.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 19:31:17

@GERI87: az ember gondolkodó állat. ez egy fontos különbség. és emiatt semmiféle kivetítésnek semmi alapja nincs.

nem tudod igazolni az állításodat. márpedig pozitívan kéne igazolnod a gondolatmenetedhez.

a "nem tudjuk" esetében már bukott a gondolatmeneted.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 19:34:10

@A csótány is ember:

"Az a sztori, hogy 'csak úgy' kialakultunk az egysejtűekből, legalább olyan fantasztikus és bizonyíthatatlan."

kreacionistákkal nem vitázok, ezzel bemutattad a bizonyítványod. az evolúciót még a hülye Vatikán is kénytelen volt elfogadni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 19:37:10

@Azreel:

"Nem mondtam, hogy a tudomány egy vallás lenne (aminek a cáfolásáról szól a cikked)."

de mondtad.

" Annyit próbáltam mondani, hogy valamilyen meggőződésed alapján ELFOGADSZ igaznak meghatározott forrásből származó információkat."

ez pont azt jelenti

"Ezt csinálják a hívők is, csak az ő axiómáik mások mint a tieid."

az empirikus tudománynak nincsenek axiómái.

fingod nincs a tudományról

GERI87 2013.03.20. 19:41:45

@Brendel Mátyás:

"az ember gondolkodó állat. ez egy fontos különbség."

Fontos, de vajon elég e?
Az ember magából indul ki, ezért mondjuk csak hogy elég...mert nem tudunk jobbat.

"és emiatt semmiféle kivetítésnek semmi alapja nincs."

A kivetítés alapja az evolúció...ez alapján meg nem lehet azt mondani hogy ez a csúcs, amit mi képviselünk.

2013.03.20. 19:42:24

@Brendel Mátyás:
LOL :) én kérek elnézést, azért legközelebb írd már ki nagy betukkel, ha a matematikát nem tartod tudománynak. Csak hogy a a megfelelő komolysággal lehessen közelíteni az állításaid felé.

2013.03.20. 20:01:41

@Brendel Mátyás: Nem tudok róla, hogy feloszlatták volna a katolikus egyházat de lehet neked van igazad. De szerintem nem kéne túlzásokba esni.

Esetleg indíts el egy kísérletet, és pár milliárd év múlva visszatérünk a témára, amikor egy intelligens faj alakul ki a laborodban. Addig feltételezések tömegére kell hagyatkoznod (plusz hinned kell egy csomó embernek).

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 20:42:21

@GERI87:

"Fontos, de vajon elég e?"

én azt mondom, nem tudjuk.
te azt mondod, tudod, hogy nem.

és ezzel te követed el azt a beképzeltséget, amelyre utaltál is, hogy azt mondod, tudod, amit nem tudsz, merthogy pontosan arról van szó, hogy ezt nem lehet igazolni

"A kivetítés alapja az evolúció...ez alapján meg nem lehet azt mondani hogy ez a csúcs, amit mi képviselünk."

az evolúciónak nincs célja, és nincs csúcsa. így ez a kérdés és ez a kivetítés értelmetlen. lehet, hogy a homo sapiens kihal. sok szempontból a homo sapiens kilépett a biológiai evolúcióból. lehet, hogy az evolúció más irányt fog venni, lehet, hogy nem. ezt mind elég nehéz kiszámolni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 20:46:02

@Azreel:

" a matematikát nem tartod tudománynak."

EMPIRIKUS tudományról írtam, a matematika nem az, próbálj meg figyelmesen olvasni, mert nevetségessé válsz! tudományfilozófus vagyok, meg szoktam válogatni a szavaimat. ezt a vitát, amit te most elkezdtél jó párszor végigcsináltam már. emiatt nagyon pontosan fogalmazok és gondolkodok, nem úgy, mint te.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 20:52:37

@A csótány is ember:

"Nem tudok róla, hogy feloszlatták volna a katolikus egyházat"

én se, és nem is állítottam. össze-vissza vagdalkozol, mit akartál ezzel?!

fingod nincs a tudományról, ez látszik az "érvelésedben", nem feladatom, hogy ilyen illetéktelen hülyével vitassak meg tudományos kérdéseket.

GERI87 2013.03.20. 21:00:46

@Brendel Mátyás:

Én erre a következtetésre jutottam, nem hit által, pusztán racionálisan.
A világ megy tovább, mi egy pont vagyunk csak.

Az evolúciónak lehet hogy nincs célja, meg csúcsa, valóban...de változások ma is vannak, nem állt meg, nem feltétlen mi vagyunk azok akik a legmélyebben megérthetik a világot és az amit 'emberi gondolkodásnak' hívunk az erre a legmegfelelőbb...ha így érthetőbb.

tundrazuzmo (törölt) 2013.03.20. 21:07:14

@Brendel Mátyás: "klisé. legalább tudnád a forrását:

math.freeblog.hu/tags/pascal/"

Köszi, legalább tudom, hogy mások is hasonlóan gondolkodnak. Még jó, hogy az ateizmust sem te találtad ki, hanem minden érvedet másoktól vetted. Klisé.

tundrazuzmo (törölt) 2013.03.20. 21:09:54

@Brendel Mátyás: "kreacionistákkal nem vitázok, ezzel bemutattad a bizonyítványod. az evolúciót még a hülye Vatikán is kénytelen volt elfogadni."

Kreacionistákkal nem vitázol? Te dolgod.
Az evolúciót a hülye Vatikán elfogadta? Az ő dolguk.

Közös dolgunk csupán egy: miért hiszed azt, hogy egy római eredetű vallási-politikai szervezetnek (Vatikán) bármilyen köze is van a kereszténységhez?

tundrazuzmo (törölt) 2013.03.20. 21:17:43

Egyébként kíváncsi vagyok arra, hogy az ateizmus (amely definíció szerint Isten tagadása) propagálásán túl, milyen dolog MELLETT érvelsz?

Mik azok az értékek, amelyeket letettél az asztalra, vagy szeretnél letenni? Milyen poziívumukat tudsz felsorakoztatni azon kívül, hogy Istent, vagy istent vagy bármilyen isteneket tagadsz?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 21:52:27

@GERI87: "nem feltétlen mi vagyunk azok akik a legmélyebben megérthetik a világot"

de lehet, hogy igen. nem tudhatod. a "következtetésed" hit.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 21:57:11

@tundrazuzmo: "Még jó, hogy az ateizmust sem te találtad ki" viszonylag jól ismerem a történetét, és amit valaki más már kitalált érvet, azt általában hivatkozni szoktam.

Pascal érve olyan régi, hogy az is közhely, miért rossz. ilyenkor elég égő nem ismerni az idevonatkozó filozófiatörténetet.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 21:58:19

@tundrazuzmo: "ateizmus (amely definíció szerint Isten tagadása)"

nem az. iszonyat tudatlan vagy. hibát hibára halmozol.

2013.03.20. 22:00:56

@Brendel Mátyás:

Csak válasz volt a marhaságaidra de akkor elmagyarázom low level: az evolóció létét senki sem tagadja legjobb tudomásom szerint, fejlődés létezik, de hogy a semmiből csak úgy lettünk azt te sem tudod jobban bebizonyítani mint a katolikusok (ha már az ők példájukat hoztad fel - ez katolikusellenes blog vagy ateista?). Azt explicit a katolikus egyház sosem állította (szerencsére más sem), hogy az elmúlt évmilliárdok történésépt sikeresen reprodukálta és birtokában van mindannak az információnak, miből is lettünk. Mindössze bizonyos - bizonyított, széles körben elfogadott - tudományos elméleteket ismernek el néhanapján.

Ha valamiért nem akarsz vitázni (bizonyítékokat, érveket felhozni) azt megértem de akkor legalább ismerd el, hogy vak hit vezet. Mert a saját te logikád alapján csak akkor hinnél például a teljes random evolúció-elméletben ha saját kezűleg végezted el a kísérletet és bizonyíthattad, hogy valóban úgy történt - a valóság a közelében sincs ennek, mindeössze pár dologról tudjuk, hogy nem lehetetlen és sok erős tippel össze van szőve egy elmélet... hipotézisnak is hívják.

Szerintem hit nélkül az ember nem ember és csak merem remélni, hogy azért te is hiszel valamiben. Még ha nincs is kézzelfogható bizonyítékom rá...

Arra is kíváncsi lennék mi egy ateista aktivista célja, ill. mi az a tudás aminek birtokában ekkora bizonyossággal ki lehet jelenteni, hogy igazad van?
(de talán ezt sincs 'kedved' megmondani)

Csak azért erőszakoskodom itten mert tényleg kíváncsi vagyok, hogy ez csak egy troll blog / poszt vagy pedig van valami ideológia, vagy hasznos cél is mögötte, a téma maga nem rossz. Én kérek elnézést.

Arcturus 2013.03.20. 22:07:06

"ok, legyen barátnőd."

Miért lenne? A feltevés, a scenárió a tiéd. Nekem mi közöm hozzá? Szarul érvelsz, az a helyzet.

"baszki, az emberölések elég kis százalékát nem derítik fel."

Kösz, ennyi elég is. A többi már marhaság, amit írtál. Te magad írod, hogy történések egy jelentős részét senki nem tudja felderíteni. Ezzel szemben ez a konklúzió: "tehát ismétlem, kevés esetben lehet megcsinálni." Kár, hogy az előtte lévő állításaidból ez inkább nem következik, mint igen.

"azokat sem tartom imádkozásra érdemesnek és szeretetre méltónak annak fényében, amilyen a világ"

Tehát a világgal van neked bajod, nem az istennel.

"piramisjáték? kösz nem.:)"

Az különösen figyelemre méltó, hogy nem veszed észre, hogy én ironizálok. Már sok hozzászólás óta. Ateista vagyok. Legalább annyira, mint te.

"de ugye el lehet ítélni konszenzuálisan?! annak ellenére, hogy evolúciós örökség?!"

Elítélheted a viharokat és a földrengéseket is. És?

"ott a pont. miért imádkoznék egy olyan csodáért, amelyről nem tudom, hogy teljesült-e, mert isten jól kibaszik velem, és eltusolja?!"

Mert nem érted. Amíg ott vagy leragadva, hogy mi az, amit biztosan tudhatsz, addig pont a lényegét nem érted. Én nem értek vele egyet, de értem, hogy mi a mechanizmus. Pont a mechanizmust nem fogadom el. A te isten elleni érveid egy része pont annyira gyerekes és primitív, mint amit te másoknak tulajdonítasz.

"egyáltalán hány olyan dolog van, amit el lehet tusolni előlem, de fontos?!"

Hétköznapi szóval: kurva sok.

"hoztam a rákos példát. az egy fontos dolog. szoktak emberek imádkozni. hogy tudja megcsinálni isten azt, hogy meggyógyuilok, de senki nem tud róla?!"

Úgy, hogy mindenki tud róla. Csak épp arról nem nyernek bizonyosságot, hogy tényleg attól gyógyult meg, hogy ő segített. Nem értem, mit nem értesz ebben, holott igen okos embernek tartod magad.

"mert az életemre csak olyan olyan dolgok vannak befolyással, amik tudományosan igazolhatóak"

Ez csak a saját ízlésed, nem egyetemes igazság. (Hozzátéve azt, hogy ebben egyetértek veled.)

"itt élek, az evilági kökemény Földön, és ami itt történik, az mind kökemény, evilági dolog, ha isten ettől a dologtól kurvára el van szeparálva, akkor kurvára mindegy, hogy létezik. számomra akkor nem létezik."

Nem tudsz felülemelkedni azon, hogy attól még lehet hatása rá, hogy nem minden mikroszekundumban, számodra látható módon teszi ezt. Ismét hozzáteszem, hogy nem gondolom, hogy ez megtörténik. De az érved szar.

"amennyire istennek van jelentősége az életben, pontosan olyannyira lehet tudományosan igazolni."

A programozott sejthalál mechanizmusainak defektusainak sincs még jelentősége számodra. Nem lesz ez így 20 év múlva.

"ha nagyon nagy jelentősége lenne, már az ókorban igazolták volna, ha kisebb, akkor az újkorban, )a középkorban nem, az sötét volt), ha kicsit is fontos, akkor az újkorban."

Ezeket az időpontokat te most kajakra önkényesen választottad. Mert neked sok 1000 év. És ha ezek határai millió évek? Vagy akármennyi. Érted te, ha akarod.

"baszki, a tudomány már neutrínók létezését igazolja, miközben én egész életemben nem hatok kölcsön talán egyetlen neutrinóval sem. ha a tudomány ilyen nehezen megfogható dolgokat igazol, istent meg nem, akkor isten kurvára semennyire nem fontos"

Ebben az az implicit feltételezés, hogy bármi más hatási mechanizmusa azonos kell, hogy legyen a neutrínóval. Nincs fantáziád.

"hogy isten ennyivel és annyival nehezebben igazolható, minden egyes ilyen mondattal azt is mondod, hogy isten ugyanannyival jelentéktelenebb is az életünkben"

Na, ez az a pont, ahol megejted az indokolatlan következtetést. A kettő ugyanis logikailag nem függ össze.

"csúszkálhatsz ide oda, de a csúszka egyszerre csúszkál."

Mondod te. De hogy miért kellene a két csúszkának egyszerre csúsznia? Na, azt nem mondtad még meg soha.

"És ehhez képest égés, amikor a végén kiderül, hogy te nem olvastál eleget, jössz itt, könyörögve, hogy magyarázzak el valamit, mert te nem tudod."

Lehet, hogy csak a szót nem érti. És? Az E=mc^2 képletet más formában is le lehet írni. Te le vagy ragadva annál, hogy csak az az igazság, ami szintaktikailag és a fogalmak cimkézése szintjén is az általad használt megfogalmazásnak megfelel.

"De ahhoz igen, hogy valaki végre beleüsse az orrodat a saját piszkodba."

Azért ne tulajdoníts magadnak nagyobb jelentőséget, mint amennyi van.

"Én csupán azt mondom, hogy Isten létére és természetére nézve van módszer, amit használhatunk, de ez nem természettudományos, hanem metafizikai, konkrétan a transzcendentális dedukció."

Ugyan! Abban igaza van, hogy nem a tárgyától függ a módszertan helyessége és hatékonysága.

"Érted, hülyegyerek?"

Inkább te nem érted.

"Mindegy, hogy mennyire lóg ki a világból, ha belelóg, akkor az a része megfogható lenne. De a tudomány nem igazolta, tehát nem mondhatjuk, hogy részben immanens, ezt sem mondhatod."

Na, ebben nincs igazad. Sokadjára. Beavatkozhat úgy is, hogy a tudomány ezt soha nem tudja feltárni. Miután a világegyetem összes objektuma fölött rendelkezik, így azt is megteheti, hogy szimplán törli azt mindenki/bárki fejéből, amit nem akar, hogy ott legyen. Ennyi. Nem mondom, hogy így van, de ennyi erővel lehetne így is. Ez pedig csak arra jó, hogy az érved használhatatlan.

"Isten immanens része egy neutrínónál is kevesebb?!"

Nem, baszki. De azt megteheti, hogy csak akkor és úgy avatkozik be, ahogyan csak nem szégyelli. Amire te modellt nem tudsz alkotni, mert nem ismersz fel benne mintát, pedig még az is lehet, hogy van benne.

"Isten tehát pontosan annyira jelentős ebben a világban, amennyire empirikusan igazolható. Se több, se kevesebb."

Így van. Empirikus igazolásnak pont megteszi az is, ha holnapután mindannyiunkat péppé darál a saját kezével. Vagy később. De ma még nem. A probléma az, hogy te időben és térben uniformis világot képzelsz el még az istennek is. Illetve ez nem probléma, ez a dolognak nagyon is lényege, csak te kifejezetten rossz oldaláról fogod meg a dolgot és ezért rosszul érvelsz.

"majdnem minden valamirevaló vallás és egyház okoz szörnyű károkat is. gyakorlatilag nincsen vallás kár nélkül"

Ne csűrd-csavard, meg vakulj el a vallások által. Tetszőleges emberi szabályrendszernek vannak károsultjai. Na, ez az immanens tulajdonsága a világnak.

Arcturus 2013.03.20. 22:23:01

"Mert a saját te logikád alapján csak akkor hinnél például a teljes random evolúció-elméletben ha saját kezűleg végezted el a kísérletet és bizonyíthattad, hogy valóban úgy történt - a valóság a közelében sincs ennek, mindeössze pár dologról tudjuk, hogy nem lehetetlen"

Nem akarom ám én Brendel Mátyást védeni, mert azt bülbül szóval majd megteszi maga is, de ebben most nincs igazad.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 22:38:56

@A csótány is ember: Azért nem akarok veled vitázni, amiért nem vitázok a szomszéd kutyájával sem. Pedig magasabb az IQ-ja, mint neked. Unalmas, és semmi értelme. Nem kötelességem minden hülyével vitázni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 22:41:52

@Arcturus: Te sem éred el a szomszéd kutyájának IQ-szintjét, nincs kedvem tovább vitázni veled. Olyan, mint egy kisgyerekkel sakkozni, aki nem fogja fel a szabályokat sem.

GERI87 2013.03.20. 23:06:35

@Brendel Mátyás:

"de lehet, hogy igen"

Ennyi erővel ez is az...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.20. 23:08:03

@GERI87: az mióta hit, hogy "LEHET, hogy..."?!?!?!?! meg vagy te veszve?!

GERI87 2013.03.21. 00:38:39

@Brendel Mátyás:

A következtetésem nem hit kérdése, egyszerűen csak nem zárom ki a lehetőségét, mert nem látom megalapozottnak hogy minden megértésére van eszközünk és képességünk.
Ha ez szerinted hit, akkor ennyi erővel könnyelműen arra is mondhatnám hogy 'hiszed' hogy "de lehet hogy igen"....

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.21. 05:14:52

@GERI87:

no, már csavartál egyet a véleményeden, mert eredetileg nem ez volt az álláspontod.

de még azt a hibát követed el, hogy:

A="nem zárom ki, hogy van isten"

és

B="hiszem, hogy van isten"

az két, nagyon különböző állítás az A belefér a gyenge ateizmusba, a B viszont deista vagy teista hit.

Ha valaki az A verziót mondja, akkor simán megalapozott lehet az, hogy B-t hülyeségnek tartja.

Russell példája kicsit módosítva:

C="Nem zárom ki annak lehetőségét, hogy a Plutó körül kering egy teáskanna"

D="Hiszem, hogy a Plutó körül kering egy teáskanna"

Jelenlegi tudásunk szerint C igaz. Sőt, gyakorlatilag még jó ideig igaz lesz. Gyakorlatilag nem zárhatjuk ki, hogy a Plutó körül kering egy teáskanna, amíg mondjuk nem scanneltük végig a Plutó vonzáskörzetét egy teáskanna felbontású valamivel. És D hite mégis eszeveszett hülyeség.

Az értelmes ember felismeri, hogy végtelen sok dolog nem zárható ki a jelenlegi tudásunk mellett, és soha nem is lehet mindenről tudásunk, tehát végtelen sok dolog lesz mindig is, ami nem kizárható a mindenkori tudásunk mellett. Az értelmes ember tehát felismeri, hogy lehetetlen, és értelmetlen stratégia az, hogy az ember higgyen valamiben amiatt, mert nem zárható ki. A "nem zárható ki" kurvára nem elég ok valaminek a hitére. És kurvára elrontja a megismerést, mert végtelen sok dologban lehetne hinni ennyi erővel. Az egyetlen működő stratégia, hogy az ember azt fogadja el igaznak, amire pozitív igazolása van. A cáfolás hiánya nem elég ok az elfogadáshoz.

A másik dolog, hogy a létező vallások olyan teizmust hirdetnek, amely olyan dolgokat mond istenről, amely a létező tudásunk alapján kizárható, tehát még neked is hülyeség kell, hogy legyen. Tehát a létező hívők többsége még nagyobb hülye.

Koós István 2013.03.21. 07:36:45

@Epokit Drive:

"A "létezik Isten" azt jelenti: Isten van. :) A Te bajod, hogy képtelen vagy fogást találni a magad módszerével azon az Istenen, akit én állítok. Mintha egy heringgel akarnád kivágni az erdő legmagasabb fáját."

Valóban nehéz fogást találni úgy, hogy a vitapartner kitér az értelmes beszéd elől. Tehát Isten létezik, de nem abban az értelemben, mint minden más létező. Akkor hogy? Ezen igy tényleg nem lehet fogást találni, és éppen ez a probléma.

Állandóan a transzcnendetális dedukciót emlegeted, én meg már kétszer leírtam, hogy Kant transzcendentális dedukciója NEM BIZONYÍTJA ISTEN LÉTEZÉSÉT.

Kant transzcendentális dedukciója nem állítja Isten valóságos létét. Kant azt mondja, hogy Isten létét a valóságban, (Ding-an-sich-ként) nem lehet sem cáfolni, sem bizonyítani, csak annyit lehet állítani, hogy az ész úgy működik, mintha lenne Isten.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.21. 07:53:25

@Epokit Drive:

"Továbbá Carnap világosan fogalmazott, hogy a verifikációs elv, ha javasolták és elfogadták - ő maga az elv ellen volt az 1930-as évek közepétől - a szemantikus metanyelv analitikus igazságává válik"

Carnap Brought Home: The View from Jena, 75.oldal

hivatkozik az "On the task of the logic of science" c. Carnap cikkre

Koós István 2013.03.21. 07:53:55

@Arcturus:

"Mert nem érted. Amíg ott vagy leragadva, hogy mi az, amit biztosan tudhatsz, addig pont a lényegét nem érted. Én nem értek vele egyet, de értem, hogy mi a mechanizmus. Pont a mechanizmust nem fogadom el."

Ez a baj a vallásosakkal, hogy mindig ez a vége: te ezt nem értheted, ez felül áll az észen. Valóban nem értem, és nem tudom, mi az, amit ezen meg lehet érteni. Ami az értelmen túl van, a vallás. Nem, szerintem a hülyeség meg az őrültség az, ami túl van az értelmen. Nem véletlen, hogy a vallás nevében robbantanak fel ikertornyokat meg égetnek meg boszorkányokat.

A vallásos haverom is azzal jön, hogy ezt nem értem, mert ez a KEGYELEM. Jó, de mi az a kegyelem? És nekem miért nincs kegyelem, és neked miért van? Na, erre nincs válasz.

Mi az a kegyelem? Egy nagy büdös értelmetlen, üres szó. A vallásos beszéddel ez a baj, hogy varázsszavakkal dobálózik, amik mintha önmagukban hordoznának valami értéket, mint a varázsigék, ilyen varázsszavak pl. a "tanúságot tenni", "megélni", "spirituális", "emberség", "kegyelem".

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.21. 07:59:21

@Epokit Drive: "A Te bajod, hogy képtelen vagy fogást találni a magad módszerével azon az Istenen, akit én állítok. Mintha egy heringgel akarnád kivágni az erdő legmagasabb fáját."

nem, én fejszével akarok fát vágni. minden normális esetben ugyanis valaminek a létezését akkor fogadjuk el, amikor igazolták, és ha valaki csak úgy igazolás nélkül mond dolgokat, akkor azt szélhámosnak tartjuk.

azok, akik nem ezzel a fejszével akarják vágni a fát a paranoiás elmebetegek, az áltudományok hívei, és a vallások. ők azok, akik szerint lehet heringgel is fát vágni: azaz a hit által megismerni valamit.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.21. 08:02:04

@GERI87:

"egyszerűen csak nem zárom ki a lehetőségét"

még eszembe jutott egy régi példám erre. képzelj el egy paranoiás beteget, aki azt képzeli, hogy üldözi a CIA. miért tartjuk paranoiás betegnek?

1) nem azért, mert kizárt, hogy üldözi a CIA. nem zárhatjuk ki, hogy üldözi a CIA

2) hanem azért, mert bár nem kizárható, hogy bárkit üldözzön a CIA, mégis beteg dolog ezt hinni a megfelelő igazolás nélkül

és hozzátenném, a paranoiás betegnek messze racionálisabb igazolása van a képzeteire, mint bármelyik vallásnak. a hívők hülyébbek a paranoiás betegeknél

Koós István 2013.03.21. 08:06:13

@Epokit Drive:

Itt van a wiki szócikk A tiszta ész kritikájáról, amit egyébként pont én készítettem, csak nem fejeztem be. A transzcendentális eszmékig mindenesetre eljutottam, nézd meg, légyszi.

ehttp://hu.wikipedia.org/wiki/A_tiszta_%C3%A9sz_kritik%C3%A1jagyébként pont én készítettem, csak nem fejeztem be.

Arcturus 2013.03.21. 08:12:21

"Te sem éred el a szomszéd kutyájának IQ-szintjét, nincs kedvem tovább vitázni veled. Olyan, mint egy kisgyerekkel sakkozni, aki nem fogja fel a szabályokat sem."

Persze, persze. Most, hogy megejtetted a szokásos Tourette kitörésedet, visszatérhetünk a témára is.

"Tehát Isten létezik, de nem abban az értelemben, mint minden más létező. Akkor hogy?"

Más létezési térben.

Koós István 2013.03.21. 08:36:13

@Arcturus:

"Más létezési térben." Ez ugyanaz az értelmetlenség, mint a kifogásolt mondat. Ha egy értelmetlenséget megismétlünk, attól az még nem lesz értelmes.

Epokit Drive 2013.03.21. 08:41:29

@Brendel Mátyás: "az empirikus igazolás szempontjából mindegy, hogy a Nap gravitációs vonzása úgy hat a Földre, hogy közben az Univerzumban van, vagy úgy, hogy nincs. a hatás az hatás." A hatás az hatás, ez igaz. De az is igaz, hogy a hatásnak elégséges okának is kell lennie, és a gravitáció tekintetében az elégséges ok a tömeg és a távolság mértéke. Ezzel megint nem mondok mást, mint hogy nincs szemléletes modell Isten leírására, és nem megyek bele továbbra sem abba, hogy mivel Neked kalapács van a kezedben, ezért Istent is szögnek nézd.

Ahhoz, hogy Isten immanenciájáról a világban szót ejthessünk, meg kell engedned a metafizikus beszédet. Addig a "hatás" Számodra csakis empirikus jellegű lehet csak, amit viszont én kifejezetten tagadok, sosem állítottam (csakis annyit, hogy Isten másodlagos okokon keresztül nyilvánul meg, vagyis "eszközt használ", nem direkt módon "nyúl bele" a világba, mint valami akváriumba). De a Te fogalomkészleted önkéntes korlátozása miatt csak empirikus hatást fogadsz el, és így nem megyünk semmire.

Epokit Drive 2013.03.21. 08:54:35

@Koós István: A létanalógia lényege, hogy a létezők létük alapján minden más létezővel megegyeznek, és ugyanezen az alapon minden más létezőtől különböznek. (Hiszen az analógia ez: abban egyezünk meg, amiben különbözünk.)
Isten léte a létanalógia szerint a létezés "maximuma", vagyis tökéletes, teljes, felülmúlhatatlan módon megvalósuló létezés. A létanalógiából így a következő két tétel következik:
1. Isten mint a lét legtökéletesebb megvalósítója a legteljesebb mértékben megegyezik minden más létezővel (immanencia).
2. Ám ugyanezért egyben a legtökéletesebben különbözik is minden más létezőtől (transzcendencia).

A fenti két pontból következik egy harmadik is: a transzcendencia és az immanencia nem egymást kizáró, hanem egyformán, egyező mértékben növekvő léthatározmányok. Vagyis a minél nagyobb a transzcendencia (Isten minél inkább különbözik a világtól), annál nagyobb az immanencia is (annál inkább átjárja a világot, de persze nem empirikus módon értve mindezt). Mivel a létanalógia metafizika, Mátyástól elég, ha annyit reagál: ez hülyeség. Ha elkezdi cáfolni, azzal tudományos illetéktelenséget követ el, hiszen akkor metafizikai témához szól hozzá, aminek az érvényességét eleve tagadja. Vagy hozzászólhat, de akkor elismeri egyben a metafizikai beszéd létjogosultságát. Harmadik eset nincs.

Kantra válaszoltam egyébként: nagy úttörő volt, de nem ment végig az úton, ezt mások tették meg, később. De egyben becsületes is volt, és olyat nem állított, amit nem tudott bizonyítani. De ettől még hihette (sejthette), hogy Isten léte valamiképpen belátható, illetve hogy a Ding an sich is megismerhető (amit ő szintén tagad).

Epokit Drive 2013.03.21. 08:57:33

@Brendel Mátyás: A módszereddel (a logikai pozitivista módszerrel, legyen csak megnevezve) még azt sem fogod tudni megmondani, mi az anyag. Ennyit a fejszédről.

Arcturus 2013.03.21. 09:04:42

"Más létezési térben." Ez ugyanaz az értelmetlenség, mint a kifogásolt mondat. Ha egy értelmetlenséget megismétlünk, attól az még nem lesz értelmes.

Lemaradt: szóval nem inkább máshogyan, hanem inkább máshol.

Koós István 2013.03.21. 09:17:13

@Epokit Drive:

Mi az a "létanalógia"? Éppen itt a kezemben az Akadémiai kiadó ezerkétszáz oldalas Filozófia c. összefoglaló könyve (Főszerk. Boros Gábor, 2007.), keresem a tárgymutatóban ezt a kifejezést, de nincs benne. (Ebből arra következtetek, hogy nem létezik).

Szó sincs róla, hogy Kant belátta volna, hogy van Isten. Még egyszer: Isten egy transzcendentális eszme, vagyis csakis annyit tudhatunk, hogy a tudatunkban létezik. Nincs szó Isten valóságos létéről.

Epokit Drive 2013.03.21. 09:28:18

@Koós István: Ajánlottam három könyvet Mátyásnak, keress rá a kommentekben a Weissmahr névre, kérlek.
Addig is egy wiki-találat: hu.wikipedia.org/wiki/Analogia_entis

Arcturus 2013.03.21. 09:28:45

"Isten egy transzcendentális eszme, vagyis csakis annyit tudhatunk, hogy a tudatunkban létezik. Nincs szó Isten valóságos létéről."

Az első igaz. A kérdés már csak az, hogy az az eszme, vagyis modell adekvát-e, vagy vannak-e elemei, amelyek adekvátak. Azt sem lehet kizárni, hogy az isten modellhez teljesen hasraütésszerűen jutottam el és puszta ráhibázásból még létezik is.

Epokit Drive 2013.03.21. 09:34:17

@Koós István: Még annyit, hogy Isten létének "belátása" nem fogható a Pitagorasz-tétel belátásához. Ha így lenne, egyrészt mindenki "kötelezően" állítaná Isten létét, de egyben Isten nem lenne több, mint egy logikai szükségszerűség, megfosztva sok olyan határozmányától, amit (itt átmenetileg teológiára váltunk) a vallások állítanak: személyes, szellemi, mindenható, mindenütt jelen lévő, szerető stb.
Isten létének belátása inkább olyan, mint egy sejtés hittel történő személyes elfogadása, igaznak tartása, de azzal a különbséggel, hogy ebből a személyes létre is vannak (egzisztenciális) következmények, mint pl. "tedd a jót és kerüld a rosszat" stb.

tundrazuzmo (törölt) 2013.03.21. 09:34:18

@Brendel Mátyás: "nem az. iszonyat tudatlan vagy. hibát hibára halmozol."

Miért ne hibázhatnék? Csak te gondolod magadról, hogy tévedhetetlen vagy, meg a pápa. Az emberek viszont nem szeretik a tévedhetetlenséget.

Vannak barátaid? Nagy agyas fickó vagy, azt hiszed, hogy logikával meg tudod védeni a szánalmas életedet, idejössz posztolgatni, és a kommentjeit 60%-a arról szól, hogy ledorongolod, lehülyézed a vitapartnereket.

Csak egyet mondjál meg nekem: az itteni érvelgetéssel saját világnézetedet akarod befolyásolni, vagy másokét is? Mert ha csak saját magadat akarod megerősíteni "frappáns" érveléseddel, akkor semmi gond. De ha másokat is meg akarsz győzni, akkor vegyél vissza az arcból.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.21. 09:46:04

@Epokit Drive:

"A hatás az hatás, ez igaz. De az is igaz, hogy a hatásnak elégséges okának is kell lennie, és a gravitáció tekintetében az elégséges ok a tömeg és a távolság mértéke."

látom, nem nagyon értesz a fizikához. a fizikusok a Nap tömegét csak és kizárólag a hatásaiból tudják. nincs külön információjuk a Nap tömegéből. nem a Bibliából olvassák, és nem a pápa mondja meg, hanem mérésekből következtetnek vissza.

tehát egy a nem a mi Univerzumunkban lévő nap, amelyik pont úgy hat kölcsön a Naprendszer bolygóival, mint a mi Napunk, arról a tudomány azt állapítaná meg, hogy:

1) létezik
2) akkora, mint a Nap
3) ott van, ahol a Nap van

a tudományban csak a kölcsönhatás számít.

egyébként ezt kifejtettem itt elektronokkal:

www.matud.iif.hu/2011/11/13.htm

" Ezzel megint nem mondok mást, mint hogy nincs szemléletes modell Isten leírására"

1) tehát, hogy magyarul fogalmatok nincs, miről beszéltek.
2) és erre semmi indokotok nincs, mert a világegyetemen kívül lévő dolgokra is lehet az embernek teljesen egzakt modellje. a multiverzum fizikusainak például tök jó kis modelljeik vannak a multiverzumról, hipotetikus más univerzumokról, és hasonlókról.

az, hogy nincs modelletek, annak csak két oka van:

1) az, hogy intellektuálisan igénytelenek vagytok
2) az, hogy féltek, ha bármi konkrétat mondanátok, akkor az cáfolódna. azaz gyávák vagytok

ezért van az, hogy szándékosan zavarosságot csináltok, mert ti csak a zavarosban tudtok halászni, a precíz gondolkodásban alul maradtok

"Neked kalapács van a kezedben, ezért Istent is szögnek nézd."

te mondtad, hogy isten kölcsönhat a világunkkal, tehát "szög". visszaszívhatod, hogy a fenét, istennek semmi köze a világhoz, és semmit nem tesz vele.

"Ahhoz, hogy Isten immanenciájáról a világban szót ejthessünk, meg kell engedned a metafizikus beszédet. "

miért kell az immanensről metafizikai módban beszélni?! a kocsim lent a parkolóban is immanens, és semmi szükség nincs rá, hogy metafizikailag beszéljünk róla. MERT IMMANENS. (nem mintha amúgy szükség volna, de itt még ez a hülye érved sem működik, hogy isten transzcendens, ezért kell a metafizika. szorítkozzunk az immanens részre, akkor nem kellhet a metafizika, még neked sem!)

"Addig a "hatás" Számodra csakis empirikus jellegű lehet csak"

a hatásnak ez a jelentése.

"sosem állítottam (csakis annyit, hogy Isten másodlagos okokon keresztül nyilvánul meg, vagyis "eszközt használ""

minden másodlagos okokon nyilvánul meg. megsúgom neked, hogy amikor látsz magad előtt egy vázát, akkor másodlagosan, fotonokon keresztül látod. amikor megfogod a vázát, akkor csakis távolsági kölcsönhatásokkal hatsz kölcsön a vázával. csakis másodlagosan, az elektromágneses taszító hatáson keresztül érintkezel vele.

a világegyetemben CSAK TÁVOLSÁGI HATÁSOK VANNAK.

ez is gyenge kibúvó.

" csak empirikus hatást fogadsz el"

a hatás per definicionem empirikus. mi a halál az a nem empirikus hatás?! megváltozik isten miatt az Univerzum valamely entitásának az állapota?

- Igen: empirikus hatás
- Nem: nem hatás

fogalmilag nincs harmadik lehetőség. tertium non datur

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.21. 09:49:34

@Epokit Drive: őrült beszéd ez, és nincs benne rendszer. és igen, mint metafizika totál értelmetlen az egész.

azt megjegyzem, hogy értelmetlen dolgot is lehet cáfolni. például:

"Ez az asztal itt babig és nem babig."

Ez az állítás értelmetlen. Emellett rá lehet mutatni, hogy még önellentmondás is. ugyanilyen az első tézised is:

"a létezők létük alapján minden más létezővel megegyeznek, és ugyanezen az alapon minden más létezőtől különböznek."

értelmetlen, és önellentmondásos. ennél lejjebb már nincs.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.21. 09:51:30

@Epokit Drive:

"azt sem fogod tudni megmondani, mi az anyag"

nem is kell. minden értelmes kérdésre tudok válaszolni úgy, hogy nem használom az "anyag" szót.

ha meg mégis akarnám használni, nyilván definiálnám, de mondom, nem olyan nagyon fontos.

Arcturus 2013.03.21. 09:55:37

@tundrazuzmo: Ugyan! A "hülye vagy", meg az "iszonyat tudatlan vagy" karaktersorozatok valójában központozások és térközök BM esetében. Mindig helyettesíts egy space-t az ilyen mondatrészek helyére.

"Nagy agyas fickó vagy"

Na ne túlozz. Vannak témák/képességek (a szakmája), amiben ő viszonylag jó. Másban kevésbé.

"Mert ha csak saját magadat akarod megerősíteni "frappáns" érveléseddel, akkor semmi gond."

Nem. Az ő esetében ez kényszercselekvés, egy szórakozási forma. Ha kívülről tudná nézni magát, ő is rájönne erre, de hát ez a részképesség pl. csökevényes az ő esetében. Más különben pl. nem kérdezne olyan baromságokat, hogy vajon az emberek miért hisznek a kereszténység hülyeségeiben. Egyszerűen tudná rá a választ.

Egyébként semmi baj, bájos a maga nemében és van sok jó gondolata (meg van rossz is, mint pl. az istent az istenben való hittel azonosítás). Azokat építsd be saját képedbe okulásként, a többi sallangra meg legyints. Toporzékol, sérteget, beszólogat, mint egy tinédzser. Neki ez a stílusa. Mert haragszik rád és rám, hogy nem vagyunk olyan okosak, mint ő.

Koós István 2013.03.21. 09:58:29

@Epokit Drive:

Megnéztem a szócikket és és az derült ki belőle számomra, hogy ez így elég értelmetlen, lényegében le is van írva. Az is lehet, hogy Isten radikálisan más, mint a világ, de az is lehet, hogy áthatja a világot stb.

Mi okunk arra, hogy feltételezzük, hogy létezik egy olyan valami, ami teljesen más, mint az ismert dolgok, és akit nem tudunk leírni, nem tudunk felfogni. Ez szerintem egy abszurditás.

Az egyetlen válasz az, hogy ott van a kinyilatkoztatás. Hol van a kinyilatkoztatás? A Bibliában. A Biblia meg olyan önellentmondásos és zavaros, hogy önmagát cáfolja meg.

Koós István 2013.03.21. 09:59:26

@Arcturus: Arról írtam, hogy kimondottan Kantnál miről van szó, nem általában.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.21. 10:00:31

@Epokit Drive:

"Addig is egy wiki-találat: hu.wikipedia.org/wiki/Analogia_entis"

itt található ez az állítás: "Isten léte és a világ léte minden tekintetben különbözik; Isten annyira másként létezik, hogy róla legföljebb csak azt mondhatjuk el, hogy mi nem ő, de létéről semmi pozitív állítást nem tehetünk. "

Ez meg, akárhogy is nézem, röviden azt jelenti, hogy: "nem lehet azt mondani, hogy 'isten van'"

hiszen az "isten van" állítás az az isten létéről szóló pozitív állítás

magyarul ez totál gyenge ateizmus

kínos, amikor a hívők olyan hülyék, hogy magukba gabalyodnak.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.21. 10:05:04

@tundrazuzmo:

"Miért ne hibázhatnék?"

hibázhatsz
de ha mindjárt ott hibázol, hogy azt se tudod, mi az ateizmus, akkor az nagy égés. továbbá akkor ilyenkor tisztességes ember elkotródik, mert látja, hogy kurvára nem tud semmit, és nem reklámozza ezt. esetleg elkezd olvasni és gondolkodni, és fél év múlva visszajön, mert megüt egy alaptudást ahhoz, hogy ne mindjárt az első másodpercben szúrja tökön magát.

tudod, egy sakkvilágbajnok is tévedhet bizonyos lépésekben. de ha te totál kezdőként ülsz le mondjuk akár csak egy FIDE mesterrel, hogy, "na figyelj öcsi, sakkozzunk, megverlek, mint állat". akkor ott te égsz nagyot.

Koós István 2013.03.21. 10:07:08

@Epokit Drive:

Ha arról van szó, hogy Isten annyira más, hogy nem lehet róla beszélni, akkor nyilván nem lehet egyértelműen tagadni sem, hiszen egy homályos ködöt valóban nem lehet megfogni. A probléma éppen ez a homály. A vallás kibújik az alól, hogy megmondja, mi Isten, de azért elfogadja, hogy létezik. Hisz valamiben, csak nem tudja, mi az, amiben hisz. Ez egy totális hülyeség.

Egyébként meg: a Bibliában nincs szó a fentebb említett elképzelésekből (pedig elvileg ez a kereszténység alapja). Jahve egy térben jól lokalizálható isten, fent van a hegyen, benne a viharfelhőben, aztán meg egy ládában lakik, benne a ládában, aztán meg a Jeruzsálemi templomban. Honnan jött tehát Szent Tamás hülyesége?

Mi az, hogy Isten nem egy létező, hanem maga a lét? Akkor nem egy létező? Akkor nem létező?

Arcturus 2013.03.21. 10:08:40

@Brendel Mátyás: Akkor miért nyílt ez a fórum? Ha nyílt akkor joga van bárkinek hozzászólni. Azzal hogy mi mennyire "égő", csak te foglalkozol, ami meg rohadtul közömbös mindenki számára.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.21. 10:09:40

@Koós István: erről szól Wittgenstein tézise, hogy "amiről nem tudunk beszélni, arról hallgatni kell".

ami nem jelenti azt, hogy van olyan dolog, amiről nem tudunk beszélni, de ha lenne is, akkor sem érne semmit az, ha valaki erőlködve beszélne róla. nem ér semmit, mert nem tud róla beszélni. és egyébként azért sem, mert amiről nem lehet beszélni, azt nem lehet tudni.

azaz, ha lenne olyan dolog, amiről nem lehet beszélni, arról nem lehetne tudni. abban csak hinni lehetne. de mivel nincs mögötte tudás, ezért 0 az esélye annak, hogy ez a hit véletlenül eltalálja azt a bizonyos dolgot, amiről nem lehet beszélni. totál véletlen találgatás, és mindegyik találgatásnak ugyanúgy nulla a valószínűsége a találatra.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.21. 10:11:50

@Brendel Mátyás: "ezért 0 az esélye annak, hogy ez a hit véletlenül eltalálja azt a bizonyos dolgot"

még tovább megyek. ha eltalálná, akkor meg nem tudnánk, hogy eltalálta. tehát annyi értelme sincs, mint a lottónak, ahol legalább tudjuk, hogy ki nyert.

az istenhit olyan lottósorsolás, ahol:

1) végtelen szám van
2) mindegyik számnak nulla az esélye
3) nem tudjuk, hogy van-e sorsolás
4) ha van, nem tudjuk meg az eredményét

Arcturus 2013.03.21. 10:14:41

Szerinted ilyen lottósorsolás. Miért nem az alábbi:

1) végtelen szám van
2) mindegyik számnak nulla az esélye, de bármelyiket választod, az ugyanolyan jó
3) nem számít, hogy van-e sorsolás
4) később megtudod az eredményt, most csak a tippelés zajlik

Olyan lottó is lehet, hogy mindenki nyer, aki csak játszik. Aki nem játszik, az nem nyer.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.21. 10:26:45

@Epokit Drive:

hu.wikipedia.org/wiki/Analogia_entis

Ahogy elolvasom, azt látom, roppant vitatott az egész még a keresztény valláson belül is.

Mindenesetre azzal a "lét"-fogalommal, amit itt előadnak, iszonyatosan nagy bajok vannak. Zavarossága mellett úgy tűnik, mintha arról lenne szó, hogy:

1) A létezés az a dolgok külön tulajdonsága
2) Ennek fokozatai vannak
3) Ezek a fokozatok attól függenek, hogy valami mekkora és mennyire önálló, és milyen egzotikus

Ezzel szemben, ahogy már Kant is rámutatott Anzelm ontológiai istenérvének kritikájában:

1) A létezés nem tulajdonság
2) Emiatt nem lehetnek fokozatai
3) A hétköznapi, és tudományos "létezik" szóhasználat is bináris, valami vagy van, vagy nincs. És a nagyobb, önállóbb, egzotikusabb tárgyakról egyáltalán nem gondoljuk azt, hogy azok jobban léteznek, mint a kicsi, függő, és ismerős dolgok.

Tehát itt egy nagyon furcsa, istenre kitenyésztett fogalmi puccsról van szó. Meg akarják erőszakolni a nyelvet, csak, hogy valamit elérjenek az istenhitben. De ez totál idegen a nyelvtől.

Továbbá, ez még mindig nem kifogás arra, hogy a tudomány miért nem tudja isten létét igazolni. Ha egyszer isten sokkal jobban létezik, mint bármi más, akkor jobban igazolhatónak kéne lennie, mint bármi másnak. Az mióta akadálya az igazolásnak, hogy valami jobban létezik?!

Arcturus 2013.03.21. 10:29:32

@Brendel Mátyás: "Ha egyszer isten sokkal jobban létezik, mint bármi más, akkor jobban igazolhatónak kéne lennie, mint bármi másnak."

Ha szerinted a jobban létezés nem értelmezhető, akkor miért lenne az iménti mondatodnak értelme?

ikaljan · http://ikaljan.blog.hu 2013.03.21. 11:04:13

@Brendel Mátyás:
Node a posztodban éppen te állítod, hogy a vizsgált jelenség szempontjából az ateizmus is olyan, mint más kulturális komplexek (azaz van magas-kultúrája és populáris változata)

Még egyszer idézem az általad írt mondatot:
Az a jelenség, hogy az ateista kultúrának is van populáris, azaz alacsonyabb válfaja, nem meglepő, miért pont az ateizmusnak ne lenne?

Én csak ezt ismételtem el a kérdéses mondatban. De, ha nem értesz vele egyet, akkor megkérdezhetem, hogy miért nem?
Mint kulturális jelenség az ateizmus mennyiben működik másképpen, mint más ideológiai, kulturális és vallási komplexek?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.21. 11:27:45

@ikaljan: "Mint kulturális jelenség az ateizmus mennyiben működik másképpen, mint más ideológiai, kulturális és vallási komplexek?"

Az, hogy az ateizmus alapja legtöbbször egy bizonyos racionális hozzáállás, míg a vallás alapja minimum egyfajta kevert racionális hozzáállás (tomizmusnál jobban, fideizmusnál nem), az azért jelent különbségeket.

A cikk arról szól, hogy a populista ateista kultúrában ez nem akadályozza meg azt, hogy tömegesen jelenjenek meg olyan folyamatok, amilyenek a vallásban, mint személyi kultusz, tekintélyelvű érvelés, érzelmi, vizuális manipuláció, és hasonlók.

De a magas-kultúrában az említett különbség azért jelent különbségeket. Például a magasan képzett tudósok nagyrészt ateisták, és az ateista gondolkodók a színvonalas filozófiában is egyre inkább kiszorítják a vallásos gondolkodókat. Ez utóbbit ugye kevésbé lehet számszerűsíteni.

Epokit Drive 2013.03.21. 12:07:10

@Koós István: A wiki-szócikkért nem tenném tűzbe a kezem, de ha már kidobta a gugli, gondoltam, egynek jó lesz, de nem csekkoltam, mert aztán mennem kellett. Amellett ekkora terjedelemben egy ilyen témáról mit vársz, egyetemi székfoglalót? :)
Ajánlottam három könyvet, próbáld megszerezni őket, ha tényleg érdekel a téma. És azt is be kell vallanom, nem vagyok a metafizika legnagyobb hazai szaktekintélye, így nincs mindenre azonnali válaszom.

A kinyilatkoztatás felé semmiképpen ne kanyarodjunk el. :) Azt a Mátyás által elfogadott valóságtól hatalmas és számára áthatolhatatlan fal választja el, így kénytelen lenne nem hozzászólni, vagy megint csak olyat mondani, amit nem mondhat. De ebben már kezd gyakorlata lenni. :)

Koós István 2013.03.21. 12:21:48

Node attól, hogy a metafizika létrehoz egy nyelvezetet, amin lehet beszélni Istenről, és a fogalmak variálásával bizarr kijelentéseket tenni Istenről, még nem fog létezni Isten a valóságban. Ezek szerint a filozófiai terminológia léte igazolja Isten létét?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.21. 12:31:48

@Epokit Drive: a kinyilatkoztatás kérdése megközelíthető értelmes módon, csak ez is kudarcos az egyháznak.

Mert ugye a történelemtudomány forrásai között fontos szerepet játszanak az írott források. Az i.sz. kezdete környékéről nincs sok eredeti írott forrás, de azért van. Minden ilyen írott forrás számít valamennyit a történelem-tudománynak.

Az írott forrásokat azonban elemzik, összehasonlítják más forrásokkal, más ismerettel. Így vannak megbízhatóbbnak bizonyult források, és vannak kevésbé megbízható források.

Mindez teljesen beleilleszkedik az empirikus-logikai tudományos módszertanba, és megfelel annak is, amit a józan eszünk mond erről a kérdésről.

Mert ugye, ha találunk egy cetlit az utcán, hogy "Utalj át ennyit erre és erre a számlára, és cserébe ezt és ezt a fantasztikus dolgot adom neked," Akkor abban azért még nem bízunk meg. De ha találunk a hűtőn egy cetlit, hogy:

"Hagyjál egy tízezrest az asztalon, szükségem van ezért és azért, megadom. Józsi" és mondjuk Józsi a megbízhatónak bizonyult albérleti lakótársunk, akkor abban már inkább bízunk.

Hasonlóan vannak megbízható, hiteles források, és vannak olyanok, amelyek nem. Vannak továbbá olyan források, amikor valaki nagy tudásúnak bizonyult, és vannak olyanok, amikor nem.

Így például, amikor a Nagy Fermat sejtés kapcsán találtak Fermat-tól egy széljegyzetet, hogy ismer egy bizonyítást, akkor azt komolyabban vették, mintha ugyanezt Józsitól találták volna, aki akár megbízható is lehet, de nem ismerten nagy tudású. Az más kérdés, hogy Fermat széljegyzetét össze lehet vetni a Fermat-tétel nemrég megtalált bizonyításával, és nem valószínű, hogy ezt találta volna meg, és az sem, hogy létezne olyan bizonyítás, amelyet megtalálhatott volna. Ellenben ismert sok egyszerűbb, majdnem jó bizonyítás. Így az idő elteltével a más matematikai ismereteink egyre inkább Fermat széljegyzete ellen szóltak.

A Bibliával sokkal rosszabb a heléyzet, mint Fermat-val, mivelhogy a Biblia híresen ellentmondásosnak, megbízhatatlannak bizonyult, és semmiféle nagy tudást nem mutat fel. Nagyon egyszerű kis mítoszgyűjtemény, amilyen a többi mítoszgyűjtemény.

Hogy a Biblia ilyennek bizonyult, azt elemzések során dőlt el. Például, hogy Jézus létezéséről, és jelentőségéről tulajdonképpen nem nagyon van hiteles, független forrás.

Ugye a független forrás, vagy független felfedezés az újságírásban is ismert tényező, és a józan ész alapján gondolkodhatunk erről, és a Biblia eléggé kudarcos.

Epokit Drive 2013.03.21. 12:47:43

@Brendel Mátyás: Szemléletes atommodellről sem lehet beszélni, legalábbis ahogy kezdetben elképzelték, úgy már nem lehet, csak elvontan, képletekkel. De a szemléletesség mióta feltétele akár a létezésnek, akár a bizonyíthatóságnak?

A nem empirikus hatásra, bár nem gondoltam át teljesen, jó példa lehet, amikor elérzékenyülsz egy könyvön, vagy elsírod magad egy temetésen. Ugyanis a reakciód nem vezethető vissza teljes mértékben a történésekre, hiszen nem sírnivaló sem egy üres sír, sem egy koporsó, sem semmi egyéb "kellék" látványa, sem együtt az egész. Ráadásul ez működik áttételesen, pl. film könyv vagy akár visszaemlékezés módján is.
Azt persze felelheted, hogy mindez csupán agytevékenység eredménye, de akkor már csak azt kell megokolnod, miért nem determinisztikusan, tehát mindenkinél egyformán jelentkeznek a hatások. A valószínűséget nem istenbizonyításra akarom használni, ne aggódj.

Isten "szög"-voltával kapcsolatban megint csak mellélősz: épp azt mondom, hogy nem szög, de ha minden áron csak kalapácsot akarsz használni, hát nincs mit tennem.

Epokit Drive 2013.03.21. 12:51:10

@Brendel Mátyás: Tényleg kínos, csakhogy mint mondtam, egy Wiki-szócikkre még nem alapítanék istentagadást (sem -bizonyítást), ez igényes forráskritika kérdése. :)

Istenről per analogiam lehet beszélni, de mindig körültekintően, figyelemmel az analógia sajátosságaira: abban egyezik, amiben különbözik, és fordítva.

Epokit Drive 2013.03.21. 12:54:00

@Brendel Mátyás: Ha kiejted a szót: ontológia, a későbbiekben két választásod van. Elfogadod a metafizikus nyelvet, és elkezded beszélni, de nem pozitivista akcentussal, vagy lehülyézel, és nem szólsz mást. Döntsd el, mit akarsz, és aszerint folytatom.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.21. 12:58:00

@Epokit Drive:

"Szemléletes atommodellről sem lehet beszélni, legalábbis ahogy kezdetben elképzelték, úgy már nem lehet, csak elvontan, képletekkel. De a szemléletesség mióta feltétele akár a létezésnek, akár a bizonyíthatóságnak?"

OK, ha a szemléletességen hangsúly volt, akkor az nem fontos. de istenre semmilyen modell nincs. és erre nincs mentség.

"A nem empirikus hatásra, bár nem gondoltam át teljesen, jó példa lehet, amikor elérzékenyülsz egy könyvön, vagy elsírod magad egy temetésen."

ez totál empirikus hatás

" Ugyanis a reakciód nem vezethető vissza teljes mértékben a történésekre, hiszen nem sírnivaló sem egy üres sír, sem egy koporsó, sem semmi egyéb "kellék" látványa, sem együtt az egész. Ráadásul ez működik áttételesen, pl. film könyv vagy akár visszaemlékezés módján is."

1) ezek az empirikus jelenségek viszonylag jól magyarázhatóak pszichológiai modelljeinkkel

2) az, hogy az empirikus jelenségekre van-e jól magyarázó elmélet, vagy nincs, az egy tök más kérdés. ad abszurdum a "totál nem tudjuk, miért történik ez, de ez történik" is empirikus jelenség, és valaminek az empirikus hatása.

szóval ezt is bebuktad. az is látszik, hogy most már rögtönzöl, azaz ezeket nem gondoltad még végig soha életedben.

"Azt persze felelheted, hogy mindez csupán agytevékenység eredménye, de akkor már csak azt kell megokolnod, miért nem determinisztikusan, tehát mindenkinél egyformán jelentkeznek a hatások."

az emberek agya nem egyforma.

"Isten "szög"-voltával kapcsolatban megint csak mellélősz: épp azt mondom, hogy nem szög, de ha minden áron csak kalapácsot akarsz használni, hát nincs mit tennem."

ha valami szögnek látszik, és egy kurva büdös tulajdonságát nem tudod megmondani, ami ellent mondana a szögségének, akkor szög.

azt, hogy isten milyen az elképzelésed szerint, azt te definiálhatod.

de azt, hogy ez elégséges-e a tudományos vizsgálathoz, azt nem te határozod meg, hanem a tudományos módszertan. tehát itt nem fogadok el bemondásra akármit.

eddig istenről azt mondtad, van hatása. ezt feltéve, ebből következően tudományosan vizsgálható, azaz szög.

a "nem empirikus hatással van az életünkre" kamuval bebuktál, ez egy oxymoron

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.21. 13:01:17

@Epokit Drive:

"Istenről per analogiam lehet beszélni"

miért csak úgy? az analógia végül is a modell light. az analógia valami modellszerű, amelyet nem pontosítottak eléggé. általában pedagógiai céllal használják, azaz a modell szemléltetése érdekében. ugyanakkor analógiák alapján gondolkodni, és következtetni, ez nagyon hibás, igénytelen, veszélyes dolog. pont azért, mert az analógia pontatlan, és rossz következtetéseknek ad teret.

egy modell esetében egyértelmű, hogy mi dedukálható, és mi nem.

Epokit Drive 2013.03.21. 13:06:44

@Koós István: Ezt írtad: "Mi az, hogy Isten nem egy létező, hanem maga a lét? Akkor nem egy létező? Akkor nem létező?"

Az "egy létező" azt jelenti itt: egy dolog a sok közül. A "maga a lét" arra akar utalni (de hát előre szóltam, hogy ez nem könnyű téma), hogy az Istenről a létet a teljesség, az abszolút létezés, a tiszt létezés értelmében állítjuk, aminél "nagyobbat" nem is tudunk állítani. Így Istenben lét és lényeg összeér, míg egy embernél különválasztható: az ember per genus proximum et differentiam specificam "értelmes állat", ez a meghatározása, mintegy lényege. (Jézus ugyanezen a módon mint Istenember határozható meg a kereszténység szerint.)
Az, hogy Istenről állítjuk: maga a lét, éppen hogy azt állítjuk, hogy nagyon is létezik, mi több, léte olyan teljes és tökéletes lét, hogy az is lehetetlen, hogy ne legyen (hiszen a léttel szemben a semmi áll, és ha nincs lét, a semmi "van"). A létet tökéletlenül birtokló "dolgok" (beleértve az embert is) szintén léteznek, de a létanalógia alapján kevésbé valósítják meg a létet. Ez egyébként a közfelfogással is megfeleltethető: az élettelen anyag van legalul, azt követik a növények, majd az állatok (nagyjából az evolúciós megjelenésük időrendjében), majd az önmagára reflektálni képes lény, az ember jön. Ezért nem szorul különösebb indoklásra, hogy miért nincsenek jogai egy kavicsnak, miért szánunk meg egy kitett kutyát, vagy miért érvényesek az emberi jogok még a gazemberekre is. (Nem mellesleg ez a fokozatosság nem magyarázható pozitivista módszerrel, tehát ott legfeljebb mint "jelenség" merül fel, amit lehet "mérni", de megmagyarázni, okát adni nem tudnák.)

Ne haragudj, ha pontatlan vagyok, nem készültem a témára, kérdezz, ha gondolod, továbbra is.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.21. 13:17:00

@Epokit Drive: én nem ejtettem ki ezt a szót. az ontológia úgy metafizika, ha szintetikus apriori akar lenni, azaz előre, "vakon" akarod megmondani, mi létezik.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.21. 13:19:03

@Epokit Drive: itt felbukkan Anzelm ontológiai istenérve, amelyről már Kant kimutatta, miért hülyeség.

felbukkan az esszencializmus, erről Popper írt sokat, hogy miért hülyeség

Epokit Drive 2013.03.21. 13:19:16

@Brendel Mátyás: Azért csak így lehet (századszorra is), mert Isten nem egy dolog a sok között, amit lefotózunk, megmérünk, kiszámolunk vagy mint logikai igazságot belátunk. Ha ilyen lenne, nem lenne választásod, kénytelen lennél elismerni a létét. Vedd úgy, hogy kaptál pár évtized egérutat, mielőtt a halálod napján nyakon ver egy péklapáttal. :)
De egyébként nem nagyszerű egy olyan Isten, aki megengedi ezt a szabadságot, hogy akár tagadni is lehet a létét? Miért arra vágysz, hogy - ha már van - kényszerítsen bármire is? Igazából olyan ez, mintha sehogy se lenne jó: ha elrejtőzik, akkor tagadni akarod, de ha kényszerítő erővel "uralkodna" (ld. a történelem diktatúráinak példáit), akkor meg hiába lenne bizonyítva a léte, leráznád magadról. Miért lehet ez, mit gondolsz? Úgy értem, ezt a feltétlen szabadságot, beleértve a döntés szabadságát, mi alapozza meg az emberben?

Arcturus 2013.03.21. 13:20:50

"eddig istenről azt mondtad, van hatása. ezt feltéve, ebből következően tudományosan vizsgálható, azaz szög"

Miért következik belőle?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.21. 13:59:12

@Epokit Drive:

"Isten nem egy dolog a sok között, amit lefotózunk, megmérünk, kiszámolunk vagy mint logikai igazságot belátunk."

kaptál vagy egy napot, hogy megmagyarázd, milyen, és miért ne lehetne megmérni, kiszámolni, logikailag megfogni, miközben minden létezőt lehet. kudarcot vallottál. ezután tényleg nem reklamálhatsz, ha azt mondom, kézenfekvőbb, hogy azért, mert egy nagy bullshit az egész. ez minden szimptómát magyaráz. és ismerünk is más bullshit elgondolásokat, amelyek kísértetiesen hasonlóak.

" Ha ilyen lenne, nem lenne választásod, kénytelen lennél elismerni a létét. Vedd úgy, hogy kaptál pár évtized egérutat, mielőtt a halálod napján nyakon ver egy péklapáttal. :)"

hát hallod, ha a magyar kormány így viselkedne, hogy össze-vissza beszél, nem tud igazolni semmit, a törvényeket a Ludas Matyiban tennék közzé, de ez is homályos és rejtélyes lenne, és ráadásul elbújik Hajdúborzasztón egy pincébe, nehogy bárki is megtalálja őket, akkor senki nem tartana be semmilyen törvényt.

ha ezek után jönnének, és lecsuknának, akkor az geciség és diktatúra lenne.

"De egyébként nem nagyszerű egy olyan Isten, aki megengedi ezt a szabadságot, hogy akár tagadni is lehet a létét? "

kifejezetten szemét az olyan bármi, amelyinek létezése értelmesen nem igazolható, de bünteti azokat, akik nem hisznek benne. jogom van racionálisnak lenni. ki látott már olyat, hogy a racionalitást büntetni?!

"de ha kényszerítő erővel "uralkodna" (ld. a történelem diktatúráinak példáit), akkor meg hiába lenne bizonyítva a léte, leráznád magadról."

szerintem Sztálin létét senki nem vonta kétségbe. de ha valaki nem akar diktatórikus lenni, akkor vegyen példát a modern demokráciákról. semmi baj nem szokott avval lenni, hogy az emberek kétségbe vonnák a kormány létét.

a racionális, világos tájékoztatás, az igazolás nem kommunista trükk.

tehát egy demokráciában:

1) minden értelmes ember elismeri a kormány létét
2) sok ember elfogadja a kormány előírásait
3) a kormány meg elfogadja, hogy nem mindenki ért vele egyet. a legszükségesebb dolgokat kikényszeríti, de a lehetséges dolgokban szabadságot ad

4) olyat egyetlen értelmes kormány sem csinál, hogy elbújik, hátha valaki nem hisz benne. ez nem növeli a szabadságot, hanem a fejetlenséget növveli

GERI87 2013.03.21. 14:02:11

@Brendel Mátyás:

Arról beszélek már nagyon rég, hogy valószínű hogy van amit az ember nem foghat fel, mert képtelen rá.
Biológiailag alkalmatlan rá, ha így tetszik...
Ez pedig nem egy isten, lehet bármilyen jelenség, ami a képességeinken, eszközeinken túl mutat.

Azt írtam:

"nem feltétlen mi vagyunk azok akik a legmélyebben megérthetik a világot és az amit 'emberi gondolkodásnak' hívunk az erre a legmegfelelőbb...ha így érthetőbb"

Hol van ebben isten? vagy deizmus?

Írtad:

"Az értelmes ember felismeri, hogy végtelen sok dolog nem zárható ki a jelenlegi tudásunk mellett, és soha nem is lehet mindenről tudásunk, tehát végtelen sok dolog lesz mindig is, ami nem kizárható a mindenkori tudásunk mellett....

(Erről beszélek...és épp ezért konkrétan ezekkel "végtelen sok dologgal" nem is kell foglalkozni, csak magával azzal hogy eljussunk oda hogy ezt kimondjuk: nem tudhatunk mindenről.)

.....Az értelmes ember tehát felismeri, hogy lehetetlen, és értelmetlen stratégia az, hogy az ember higgyen valamiben amiatt, mert nem zárható ki."

Ki mondta hogy hinni kell?
A korlátolt emberi felfogóképesség nem hit, hanem racionális következtetés.
Hinni meg nem ismerhető dolgokban nem kell...a korlátaink felismerése nem hit.

Bocs, ha valahol félreérthető voltam...de azt hittem világos.

Epokit Drive 2013.03.21. 14:04:18

@Brendel Mátyás:

"nem is kell. minden értelmes kérdésre tudok válaszolni úgy, hogy nem használom az "anyag" szót.

ha meg mégis akarnám használni, nyilván definiálnám, de mondom, nem olyan nagyon fontos."

Rendben: van-e bármi, ami szembenáll az anyaggal, van-e az anyag(i)tól eltérő módon létező entitás? Van-e pl. lélek, szellem (nem kísértet!) vagy egyéb ilyesmi? És ha van, mi a viszonyuk az anyaghoz, illetve hogyan definiálod az anyagot ahhoz, hogy kijelenthesd pl., hogy nincs lélek vagy szellem?

És továbbra is áll a kérdésem: miért analitikus elv a verifikáció elve, és milyen módon vezeted ezt le? Addig innen el nem megyünk. :)

Koós István 2013.03.21. 14:10:11

@Epokit Drive:

Kérdezek is. Egyszerűen nem értem azt, hogy mi az, hogy Istennél a lét és a lényeg összeér.

A másik az, hogy te mintha azt mondanád, hogy Isten azért létezik, mert lehet róla beszélni. Pókemberről is lehet beszélni, van róla egy nagy csomó történet, több tonna képregény.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.21. 14:13:41

@GERI87:

"Arról beszélek már nagyon rég, hogy valószínű hogy van amit az ember nem foghat fel, mert képtelen rá."

Látom, nem vagy matematikus, mert nem ismered fel, mi a különbség aközött, amiről te beszélsz, és aközött, amiről én beszélek.

Te azt állítod, hogy: "van olyan, amit az ember nem foghat fel"

Én azt, hogy: "Az ember soha nem fog mindent tudni."

Az én állításomat nem mondja azt, hogy van egy bizonyos dolog, amit az ember nem tudHAT. Hanem, hogy a sok-sok dolog közül soha nem lesz erőforrás minden részletnek a megismerésére. De ebbe belefér az, hogy bármelyik konkrét dolog megismerhető, ha nekiállunk pont azt megismerni.

Egy párhuzam:

"Minden nővel lefekszek a világon."

"Bármelyik nővel lefekhetek a világon."

Ugye nem ugyanaz?!

Namost isten nem az a lényegtelen részlet, amelynek megismerésére eddig nem jutott erőforrás, hanem az a dolog, amelyik, ha létezne, akkor már rég igazolni kellett volna tudni.

"nem feltétlen mi vagyunk azok akik a legmélyebben megérthetik a világot és az amit 'emberi gondolkodásnak' hívunk az erre a legmegfelelőbb...ha így érthetőbb"

a nős példával itt azt mondod, hogy abból, hogy én nem tudok lefeküdni minden nővel a világon, következik, hogy van, aki le tud.

"(Erről beszélek...és épp ezért konkrétan ezekkel "végtelen sok dologgal" nem is kell foglalkozni, csak magával azzal hogy eljussunk oda hogy ezt kimondjuk: nem tudhatunk mindenről.)"

de ez a gyenge ateizmus, amit mondasz.

"".....Az értelmes ember tehát felismeri, hogy lehetetlen, és értelmetlen stratégia az, hogy az ember higgyen valamiben amiatt, mert nem zárható ki."

Ki mondta hogy hinni kell?"

Egy lépést tegyél még meg, és ebből vond le azt a következtetés, hogy "sőt, butaság hinni". Minden indoklást megadtam, hogy miért. Mert buta stratégia olyanban hinni, ami pusztán nem zárható ki.

Koós István 2013.03.21. 14:16:26

@Brendel Mátyás:

Nem csak az a baj, hogy Jézus történeti létezését nem lehet igazolni, ettől a róla és a gondolatairól szóló beszámolók még lehetnének koherensek, értelmesek.

Az a baj, hogy az evangéliumok is ellentmondanak egymásnak, meg az Ószövetséghez is tök tisztázatlan a viszonyuk. Jézus Máté evangéliumában egyértelműen Mózes törvényeire hivatkozik, Márkéban meg le se szarja azt. A szinoptikusoknál Jézus inkább emberi természetű, Jánosnál meg Isten. A keresztények a mózesi 10 parancsolatra hivatkoznak, mint erkölcsi törvényre, ha meg arra utalok, hogy Jahve micsoda gonoszságokat csinál, akkor azzal reagálnak, hogy az a zsidó vallás, a kereszténység más.

Teljes a káosz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.21. 14:17:44

@Epokit Drive:

"Rendben: van-e bármi, ami szembenáll az anyaggal, van-e az anyag(i)tól eltérő módon létező entitás?"

mint mondtam, én nem kell, hogy használjam ezt a szót. nem definiáltam ezt a szót. kérdésed megválaszolásához először definiáld az "anyag" szót, mert itt a köznapi jelentés kicsit csúszkálós, és ettől függ a válasz.

" Van-e pl. lélek, szellem (nem kísértet!) vagy egyéb ilyesmi?"

ennek a köznapi jelentése is csúszkálós, ezt is definiáld!

"És továbbra is áll a kérdésem: miért analitikus elv a verifikáció elve"

erre adtam egy választ, és most már egy hivatkozást is. nem jogos tőled, hogy erőlteted, hogy mondjam el újra és újra, mint hülyegyereknek a Pitagorasz tételt.

Koós István 2013.03.21. 14:18:54

@Epokit Drive:

"Rendben: van-e bármi, ami szembenáll az anyaggal, van-e az anyag(i)tól eltérő módon létező entitás? Van-e pl. lélek, szellem (nem kísértet!) vagy egyéb ilyesmi?"

Nincs ilyen, semmi okunk hinni benne.

Epokit Drive 2013.03.21. 14:19:07

@Brendel Mátyás: Azt erőlteted, hogy a "Te nyelveden", pozitivista szókészlettel magyarázzam meg. Világosan leírtam, hogy az lehetetlen. Felvetettem a létanalógia módszerét, bár csak egy wiki-oldal erejéig és pár mondat saját gondolatig, az meg hülyeség volt, mivel nem a Te nyelveden van megfogalmazva. Ezerszer leírtam, hogy Isten nem mérhető természettudományos eszközökkel vagy módszerekkel, de ragaszkodsz hozzá, hogy így mérd.
Az én szó- és fogalomkészletem megengedi a pozitivista megközelítést, pl. a pszichológia egyik alaptétele ez: lélek nincs, de lelki folyamatok vannak. Ellentmondásosnak tűnik, de csak becsületes: a "lelket" nem lehet empirikusan vizsgálni, tehát "nincs", de a folyamatok, amik emergensnek tűnnek, "lelki folyamatok", amik viszont már kutathatók. És ez a pszichológusnak elég is, és ezzel semmi gond sincs. A gond az, amikor a szaktudós a saját "szerszámát" akarja használni minden területen. Erre írtam Neked a kalapács - szög hasonlatát, amit csak a Magad korlátos módján értettél meg. A "filozófiád" (mivel a filozófia nem tudomány, ugye) azonban mégis mondani akar valamit a világ egészéről, még Istenről is, miközben a saját módszere szerint nem mondhat semmit, hiszen a metafizikus kijelentések értelmetlenek.
Szóval, eléggé megnehezíted az ember dolgát, de vigasztaljon, hogy nem bírod ki, és csak elkalandozol Te is néha. :) Csak így tovább.

Epokit Drive 2013.03.21. 14:22:18

@Koós István: Ezt csak azáltal mondhatod, hogy előzetesen definiáltad az anyagot, meghatároztad, mi az anyag. Hic Rhodus, hic salta.
Segítek: a klasszikus felfogás szerint az anyag meghatározása problémamentes, és inkább az áll, hogy a szellemhez vagy lélekhez jutunk el nagy nehezen, és ettől látszik úgy, hogy a szellem vagy lélek léte erősen problémás. A valóságban azonban pont fordítva van. Ezen a nyomon indulj el.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.21. 14:29:19

@Epokit Drive:

"Azt erőlteted, hogy a "Te nyelveden", pozitivista szókészlettel magyarázzam meg. Világosan leírtam, hogy az lehetetlen."

De azt nem, hogy miért. Emiatt tűnik kamunak. Rengeteg áltudományos kókler csinálja ugyanezt.

És azt is tudjuk, hogy minden létező dologról minden nyelven lehet beszélni, ha kell, legfeljebb be kell vezetni egy pár definíciót.

" Felvetettem a létanalógia módszerét, bár csak egy wiki-oldal erejéig és pár mondat saját gondolatig, az meg hülyeség volt, mivel nem a Te nyelveden van megfogalmazva."

Nem azért, hanem mert explicit önellentmondással kezdődött.

Másrészt, amikor rekonstruálni akartam a ti nyelvetek definícióit, úgy sem jött ki belőle magyarázat arra, hogy isten miért nem igazolható.

" Ezerszer leírtam, hogy Isten nem mérhető természettudományos eszközökkel vagy módszerekkel, de ragaszkodsz hozzá, hogy így mérd."

Mert egy kurva büdös indokot nem tudtál felhozni erre.

"A gond az, amikor a szaktudós a saját "szerszámát" akarja használni minden területen. Erre írtam Neked a kalapács - szög hasonlatát, amit csak a Magad korlátos módján értettél meg."

Mert nem tudtad megindokolni, hogy miért nem szakterület. Ne haragudj már, de az olcsó bullshit, ilyet az Egely is tud. "Nekem van egy örökmozgóm, az én örökmozgómra speciel nem érvényes a fizika. Ennyi." Ez kibaszott, kurva szélhámosság, ember! Ilyennel bármelyik áltudományos hülyegyerek elő tud jönni, és egy csomó hülye be is veszi, de csak a hülyék.

Az nem úgy van, hogy mondasz egy áltudományos hülyeséget, és aztán kinyilatkoztatással azt mondod, hogy te kivétel vagy, csak, mert. Ez olcsó játék hülyegyerekeknek.

Ilyet én is tudok:

1) "Létezik Xupucukku"
2) "Xupucukku nem igazolható tudományosan"
3) "Miért? Mert Xupucukku nem babig."

ez ugye nem baj,
Ez mondjuk nem a te nyelveden van, de ugye elhiszed?:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.21. 14:31:59

@Epokit Drive: ezt hangsúlyoznám, a létanalógiás cikkedet jóindulatúan értelmezve, és megengedve, hogy a "létezés" szót totál átdefiniáljátok, még azután sem volt benne semmiféle indok arra, hogy isten miért ne volna igazolható tudományosan. egy kurva büdös kukk nem volt benne erről, tehát totál mellélövés volt a hivatkozásod.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.21. 14:33:48

@Epokit Drive:

még valami. totál világosan leírtam, hogy ha isten hat a világra, akkor abból következik, hogy a tudományos igazolhatóságának nincs akadálya, mert a tudományos módszernek CSAK ENNYI A FELTÉTELE.

most, ha te egy másik nyelven, például japánul elmondod, hogy "de nem", attól nem lesz igazad.

Epokit Drive 2013.03.21. 14:36:58

@Brendel Mátyás: Nem, ezt Neked kell megtenned. :) Én csak kényelmesen hátradőlök és figyelek. Elég konkrét a kérdés, ess neki szépen a válaszírásnak. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.21. 14:41:25

@Epokit Drive:

még jobb érvem van.

1) a tudományos módszertan azon a nyelven leírható, amelyet én használok

2) a tudományos módszertant nem láttam még azon a nyelven leírva, melyet te beszélsz

3) az "vizsgálható-e isten tudományosan" kérdés a tudományról és istenről szól

4) a tudományos módszertan szempontjából egyetlen kérdés van: hat-e isten az életünkre

5) azt mondtad, igen, hat

6) több információra nincs szükség, innentől a kérdés tisztán tudományos módszertani kérdés, amelyben az én nyelvem az illetékes

kb olyan ez, mintha valaki azt kérdezné:

"igaz-e, hogy a a chien gerinces?"

mire a magyar ember visszakérdez: "a chien emlős?"

mire a francia azt mondja: "igen, a chien emlős"

innentől a kérdés eldönthető magyar nyelven, mert megkaptuk hozzá magyarul az elégséges inputot.

innentől magyar nyelven következik a helyes válasz: "a chien bizony gerinces"

és még csak azt se kell tudni, mi a halál az a "chien ".

kapitó, hülyegyerek. abból, amit mondtál következik az álláspontom, hiába halandzsázol itt arról, hogy valami ismeretlen nyelven te tudsz valami dolgokat mondani, de nem tudod lefordítani, mert elromlott a szótárad.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.21. 14:42:42

@Epokit Drive: nem elég konkrét a kérdés. én szépen hátradőlök, és nem válaszolok. annál is inkább, mert a kérdés elég hirtelen témaváltás, szóval semmi tétje.

Arcturus 2013.03.21. 14:45:34

"totál világosan leírtam, hogy ha isten hat a világra, akkor abból következik, hogy a tudományos igazolhatóságának nincs akadálya, mert a tudományos módszernek CSAK ENNYI A FELTÉTELE"

Totál világos az is, hogy ha minden hatás előtt megnézi, hogy épp tudományos vizsgálat tárgya-e az, amit hat, vagy a hatás következményei, akkor nem tudod tudományosan kutatni. De akkor sem, ha a hatás semmiféle mintát nem követ időben és térben. Hiába jönnél most az ősrobbanással és egyéb, nem megismételhető dolog ismételhető vizsgálatával, mert az összes ismétlődő vizsgálat az egyszer megtörtént példányára vonatkozik az eseménynek. Mint ahogy egy multiverzumban akárhány, akármilyen ősrobbanás is lehetett, ebből te nem fogod kitalálni, hogy az ősrobbanások között van-e valami szabályszerűség. Mert ehhez már az ősrobbanásokat kellene tudni megismételni, amit te innen nem fogsz tudni megtenni. Ha istennek csak az ősrobbanás az egyetlen hatása a világra, akkor te tudományosan istent nem tudod vizsgálni, ha csak egyetlenegy más irányú tulajdonsága is van, mint a teremtés. Na, emellett meg ezen kívül annyit, ott, akkor és úgy avatkozik be, ahogy neki tetszik.

Erre persze mondhatod, hogy marhaság. Az. Amit állít, az az, de az előző érvedet kiüti.

Arcturus 2013.03.21. 14:57:08

""igaz-e, hogy a a chien gerinces?"

mire a magyar ember visszakérdez: "a chien emlős?"

mire a francia azt mondja: "igen, a chien emlős"

innentől a kérdés eldönthető magyar nyelven, mert megkaptuk hozzá magyarul az elégséges inputot."

Egy input mondat lemaradt: "Minden emlős gerinces."

Epokit Drive 2013.03.21. 15:08:47

@Brendel Mátyás: Azért, mert Istenről a metafizika szókészletével lehet csak beszélni, amit Te nem tartasz érvényesnek abban az értelemben, hogy általa igaz ismerethez lehessen jutni. Enélkül azonban lehetetlen.

A létanalógiát mint metafizikus "tárgyat" a magad módszere segítségével tarthatod hülyeségnek, de nem mondhatsz róla semmit, legfeljebb a formális logika mentén, de semmiképp nem tartalmilag. De engedd meg bátran a metafizikát, és lesz témánk bőven.

Az "Isten nem igazolható" legfeljebb empirikusan érthető és érvényes kijelentés. Szerintem bizonyos személyes feltételek mellett Isten léte kellőképpen igazolható, és tulajdonságai kifejthetők. Erre a transzcendentális tapasztalat és a transzcendentális dedukció módszere adja a lehetőséget. De ez is metafizika, mit csináljak?

"Mert egy kurva büdös indokot nem tudtál felhozni erre." De: azt írtam, hogy Isten transzcendens és immanens egyben, és mint a lét teljessége különbözik a létet véges módon birtokló "dolgoktól". Ám az ember eszközei csak véges eszközök, így a végtelent nem mérhetik.

"Mert nem tudtad megindokolni, hogy miért nem szakterület." Egy hasonlattal, ami közel sem tökéletes: azért, amiért a hal sem tudja megvizsgálni az akváriumon kívüli világot. Ha a külvilágot beledobjuk a vízbe, odaúszik, és legalábbis azt eldönti, ehető-e. De nyilvánvaló, hogy a Világon Létező Legnagyobb Dolgot soha nem fogjuk tudni beledobni.
A hasonlatot itt elhagyjuk, mert ha folytatnánk, csak a racionalista dualizmushoz jutnánk. Ha ui. így lenne, hogy Istent semmiképp nem tudjuk "megvizsgálni", akkor szükségszerűen áll, hogy semmit nem is tudunk róla, a léte sem merül fel. Hiszen amiről semmilyen tapasztalatunk nincs, az számunkra nincs.
Itt jön a létanalógia: egy dologban van közös pontunk Istennel, és ez a lét, amely mindenről, ami van, állítható. Az analógia alapján azonban a lét teljessége (akit Istennek nevezünk, hiszen Isten A Legnagyobb, aminél nem tudunk nagyobbat, különben az lenne Isten) abban, amiben megegyezünk, ti. a lét birtoklásának fokában, egyszerre olyan, mint mi, és ugyanakkor ebben különbözik is tőlünk. Ám mivel ha a létet egy geometriai szakasznak képzeljük el, akkor ennek egyik végén áll Isten, a másikon a semmi. (Mivel a szakasz nem végtelen, ennyiben egyenest kellett volna írnom, de annak meg nincs vége, ugye. :))
Vagyis: a létanalógia alapján Isten végtelenül más, mint a véges létezők (transzcendens), egyben végtelenül "hasonló" is hozzájuk (immanens). E két határozmány pedig a léttökéletesség fokával nő, tehát Istenben éri el a maximumát.
A kérdés az, mi alapozza meg számunkra a létanalógiát vagy egyáltalában a létről való tudást. A válasz szinte triviális: az öntudat.

Epokit Drive 2013.03.21. 15:16:36

@Brendel Mátyás: Csak az empirikus tudomány módszertana fogalmazható meg pozitivista tételekkel, és ha beválik, hát rajta. De a pozitivizmus egy lendülettel tagadja a filozófia vagy a metafizika tudomány jellegét, mivel azok nem vezethetők vissza empirikus tapasztalatra, nem tisztán logikaiak vagy matematikaiak.
Ezt ugyan megteheti, de csak azon az áron, hogy ezt a szűkítést önmaga dogmává emelésével valósítja meg.

GERI87 2013.03.21. 15:18:05

@Brendel Mátyás:

"Hanem, hogy a sok-sok dolog közül soha nem lesz erőforrás minden részletnek a megismerésére. De ebbe belefér az, hogy bármelyik konkrét dolog megismerhető, ha nekiállunk pont azt megismerni."

Én ezt nem így látom, nem kizárólag erőforrás kérdése, mint ahogy a halálos vírus ellenszere vagy a villanyautó sem pénz+idő = eredmény....nagyon sok pénz+idő = nagyon gyors eredmény...ez nem ilyen egyszerű...

"Namost isten nem az a lényegtelen részlet, amelynek megismerésére eddig nem jutott erőforrás, hanem az a dolog, amelyik, ha létezne, akkor már rég igazolni kellett volna tudni."

Ebben egyetértek, a vallások által lefestett isten, istenek és főleg cselekedeteik, tulajdonságaik (teremtés, mindenhatóság, átok, szellemek..) meg lettek cáfolva, egyszerűen nem úgy van ahogy leírták, állították az egyházak.

"de ez a gyenge ateizmus, amit mondasz. "

Ateista vagyok, mondtam már.

"a nős példával itt azt mondod, hogy abból, hogy én nem tudok lefeküdni minden nővel a világon, következik, hogy van, aki le tud."

...ha az illető nem az emberi fajba tartozik:)

"sőt, butaság hinni". Minden indoklást megadtam, hogy miért. Mert buta stratégia olyanban hinni, ami pusztán nem zárható ki. "

Nagyon sok minden butaság, milyen értelemben butaság hinni?
Olyan értelmében butaság hogy ha tagadjuk a nyilvánvalóan megcáfolt teremtés elméleteket pl...és szembe megyünk ezekkel...ez már hülyeség is.
De az emberek többségének a vallás nyújtja azt amit a fejlettebb államokban a szociális háló, az iskolzotság és az anyagiak...ebből a szempontból kézenfekvő megoldást nyújt...ez van.
Mondhatjuk egy éhező, nélkülöző a természeti csapások által sújtott etiópra hogy buta, de milyen szempontból? az ő szempontjából az lenne butaság ha nem hinne, mert akkor semmi reménye, boldogsága és élni akarása nem maradna...
Amúgy én azt mondtam hogy a vallásos ember nem hülye.

GERI87 2013.03.21. 15:24:37

@Brendel Mátyás:

Te azt állítod, hogy: "van olyan, amit az ember nem foghat fel"

Én azt, hogy: "Az ember soha nem fog mindent tudni."

Értem a különbséget: és továbbra is azt mondom fel sem foghat dolgokat. És valószínű, amit te is mondasz, hogy bizonyos okok miatt nem is fog tudni mindent...amit a képességei amúgy engednének.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.21. 15:29:20

@Epokit Drive:

"Azért, mert Istenről a metafizika szókészletével lehet csak beszélni"

miért? és miért csak istenről? mindenről lehet minden nyelven beszélni.

a tudományos vizsgálhatóságról viszont a lehet beszélni az én nyelvemen. és az egyetlen szükséges adatot lekértem tőled. ennyi, innentől nem lehet nyelvi probléma.

"A létanalógiát mint metafizikus "tárgyat" a magad módszere segítségével tarthatod hülyeségnek, de nem mondhatsz róla semmit, legfeljebb a formális logika mentén"

ha valami formális logikai ellentmondás, az minden értelmes embernél hülyeség. precízen fogalmazva, ami ellentmondásos az NEM LEHET IGAZ. az igazság kérdésében a logika az illetékes, nem a te nyelved.

"De: azt írtam, hogy Isten transzcendens és immanens egyben, és mint a lét teljessége különbözik a létet véges módon birtokló "dolgoktól"."

DE NEM ZAVARJA A TUDOMÁNYT te félkegyelmű. ez egy állítás, de nem indok, mert semmi köze a kérdéshez.

ez annyira indok, mintha azt mondanád, "azért, mert isten kék". nem indoklás az, hogy ész nélkül benyögsz valamit, ami eszedbe jut

" Ám az ember eszközei csak véges eszközök, így a végtelent nem mérhetik."

a tudományban semmi olyan korlát nincs, hogy egy végtelen dolgot ne tudna igazolni. ez se indok.

össze-vissza mondod a sok hülyeséget, ami logikailag mind nem indoklás.

"Ha a külvilágot beledobjuk a vízbe, odaúszik, és legalábbis azt eldönti, ehető-e. De nyilvánvaló, hogy a Világon Létező Legnagyobb Dolgot soha nem fogjuk tudni beledobni."

azt mondod, "belemártja a kezét". a kezet tehát igazolni kéne tudni.

" Hiszen amiről semmilyen tapasztalatunk nincs, az számunkra nincs."

így van. de csak akkor nem lehet tapasztalatunk istenről, ha nem hat a világra. ha hat, akkor van tapasztalat.

nem lehet az akváriumba bele is nyúlni, meg nem is.

"Itt jön a létanalógia: egy dologban van közös pontunk Istennel, és ez a lét"

hazudsz. azt mondtad, isten hat az életünkre, tehát ez a második dolog, ami közös. és "mit ad isten", ez pont elég lenne a tudománynak, ha igaz lenne.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.21. 15:32:41

@Epokit Drive:

"Csak az empirikus tudomány módszertana fogalmazható meg pozitivista tételekkel"

és "mit ad isten", PONT ezekről volt szó, PONT ez volt a kérdés, amire nem tudsz választ adni. ez a kibúvó sem kibúvó.

a kérdés az volt, hogy ha isten hatással van az életünkre, akkor az empirikus tudományok miért nem tudják igazolni.

most elismerted, hogy ez egy pozitivista nyelven kezelhető kérdés. a nyelvi kibúvót látványosan buktad.

Arcturus 2013.03.21. 15:36:02

"így van. de csak akkor nem lehet tapasztalatunk istenről, ha nem hat a világra. ha hat, akkor van tapasztalat"

Vagy nincs, ha épp senki nem figyeli sem a hatást, sem annak következményeit. Az is elég, ha úgy hat, hogy annak következményeit az ember nem tudja visszakövetni. Vagy akár az is, hogy úgy hat, hogy a következményeit a világban lehetségesen létezhető gondolkodó objektum sem tudja visszavezetni.

Epokit Drive 2013.03.21. 15:36:48

@Brendel Mátyás: Lassan már listát írok, mivel tartozol:
1. A verifikációs elvről kell bebizonyítanod, hogy
a. vagy visszavezethető empirikus tapasztalatra,
b. vagy logikai (és nem tartalmi),
c. vagy matematikai.
2. Mi az anyag szerinted?
3. Van-e valami, ami szembenáll az anyaggal, pl. lélek vagy szellem? (Ezt kihagyhatod, ha gondolod.)

Az anyag definíciójára vonatkozó kérdés nem hirtelen témaváltás, hanem igen fontos ismeretelméleti következményekkel bíró kérdés, amiről könnyen át fogunk tudni nyergelni a szellemi lét lehetőségére, majd Isten valamiképpeni megtapasztalására. Tehát elsődlegesen fontos megtudnunk, mi az anyag, hidd el.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.21. 15:42:51

@GERI87:

"Én ezt nem így látom, nem kizárólag erőforrás kérdése, mint ahogy a halálos vírus ellenszere vagy a villanyautó sem pénz+idő = eredmény....nagyon sok pénz+idő = nagyon gyors eredmény...ez nem ilyen egyszerű..."

elismerted, hogy ezt nem lehet tudni. tehát ne állítsd!

""de ez a gyenge ateizmus, amit mondasz. "

Ateista vagyok, mondtam már."

odáig eljutottunk, hogy a gyenge ateista állaspont a helyes szerinted is. ebből logikailag következik, hogy a hívő nem helyes. tekintve, hogy a hívők egész életükben makacsul ragaszkodnak ehhez a nem helyes állásponthoz, ebben az egyáltalán nem jelentéktelen kérdésben, azaz oltárit és visszaeső módon tévednek, már csak be kellene látnod, hogy ez igen alacsony IQ-ra vall.

""a nős példával itt azt mondod, hogy abból, hogy én nem tudok lefeküdni minden nővel a világon, következik, hogy van, aki le tud."

...ha az illető nem az emberi fajba tartozik:)"

bemutattad, hogy hülye vagy, nem fogod fel a példát.

""sőt, butaság hinni". Minden indoklást megadtam, hogy miért. Mert buta stratégia olyanban hinni, ami pusztán nem zárható ki. "

Nagyon sok minden butaság, milyen értelemben butaság hinni? "

pont olyan értelemben, ahogy elmondtam.

"Olyan értelmében butaság hogy ha tagadjuk a nyilvánvalóan megcáfolt teremtés elméleteket pl...és szembe megyünk ezekkel...ez már hülyeség is.
De az emberek többségének a vallás nyújtja azt amit a fejlettebb államokban a szociális háló, az iskolzotság és az anyagiak...ebből a szempontból kézenfekvő megoldást nyújt...ez van."

a butaságot nem menti fel, ha rövidtávon jól esik.

"Mondhatjuk egy éhező, nélkülöző a természeti csapások által sújtott etiópra hogy buta, de milyen szempontból? az ő szempontjából az lenne butaság ha nem hinne, mert akkor semmi reménye, boldogsága és élni akarása nem maradna..."

te hülye vagy. az ateizmusból nem következik, hogy valaki ne akarna élni. igazából semmiből nem következik. valaki vagy akar, vagy nem. ez semmilyen tényállítástól nem függ, mivel nem tényállítás.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.21. 15:43:41

@GERI87: "továbbra is azt mondom fel sem foghat dolgokat. "

amire semmi igazolásod nincs. hit.

Arcturus 2013.03.21. 15:48:49

"már csak be kellene látnod, hogy ez igen alacsony IQ-ra vall"

Értem, tehát ha szarul gitározom, akkor hiába zongorázom nagyon jól, szar zenész vagyok. A behelyettesítést rád bízom. Menni fog.

"a butaságot nem menti fel, ha rövidtávon jól esik"

Ha szerinted mi mind hülyék vagyunk, úgy hülyeségünknél fogva úgysem érthetjük meg azt, amit te mondasz, vagyis az, hogy velünk (velem épp most nem, de ez most mindegy) egyáltalán kommunikálsz, az hasonló butaság, hülyeség, ostobaság. Már pedig, mivel te racionális ember lévén ostobaságot nem csinálsz, úgy más nem marad, mint hogy ez jól esik neked. Viszont az, hogy jólesik, nem ment föl az alól, hogy hasonlóan mérhetetlen ostobaságot cselekszel, mint bármelyik hívő. Ez pedig csak úgy lehet, hogy kettős mércét alkalmazol. Ekkor viszont igazad nem lehet.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.21. 15:51:57

@Epokit Drive:

"Lassan már listát írok, mivel tartozol:
1. A verifikációs elvről kell bebizonyítanod, hogy
a. vagy visszavezethető empirikus tapasztalatra,
b. vagy logikai (és nem tartalmi),
c. vagy matematikai."

elmagyaráztam. ha a hazugságodat megismétled, törölni fogom. itt nem fogsz hazudozni!

amivel te tartozol:

1) mit jelent az az önellentmondás, hogy "nem empirikus hatás?"

2)miért nem igazolható isten empirikusan, ha hatással van az életünkre, és az igazolhatóságnak ez az egyetlen feltétele?

most a többitől eltekintek, nehogy összezavarodj.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.21. 15:54:27

@Epokit Drive:

"2. Mi az anyag szerinted?
3. Van-e valami, ami szembenáll az anyaggal, pl. lélek vagy szellem? (Ezt kihagyhatod, ha gondolod.)"

nem indokoltad, miért kéne ezekre válaszolnom. tehát nem fogok. nem beszéltem anyagról és lélekről.

Epokit Drive 2013.03.21. 15:57:45

@Brendel Mátyás: Azért, mert a hatása másodlagos okokon keresztül történik. Erre volt példa az árvízben úszó fatörzs, ami mint másodlagos ok elsődlegesen oka a megmenekülésemnek. De az oksági rendben (vagyis a világimmanens okság alapján) csak az vizsgálható, hogy a fatörzs feltűnése valószínű-e vagy sem. Ha semmiképpen nem valószínű, a természettudós akkor is ragaszkodhat ahhoz (teljes joggal), hogy bár a jelenség szokatlan, de végső soron nem kizárható.
Ám arra már sem eszköze, sem oka nincs, hogy kimutassa: a fatörzs felbukkanása történetesen a fuldokló imája hatására történt-e. Ha ezt megérted, megértetted Isten működésének a módját is, és nyugodtan leszállhatsz a témáról.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.21. 16:01:27

@Epokit Drive:

modus ponens:

1) A(x)=>B
2) A
-----
3) tehát B

A="x hatással van életünkre"
B="x tudományosan igazolható"
x="isten"

Az 1) premissza a tudományfilozófia illetékessége, nem a metafizika illetékessége, nem metafizikai kérdés. nem kell hozzá metafizikai nyelv

2)-te állítottad

3) a modus ponens szerint szükségszerű következmény

3)-at te hamisnak állítottad

reductio ad absurdum: vagy az 1) vagy a 3) állításod téves.

Arcturus 2013.03.21. 16:06:40

@Brendel Mátyás: Az 1) állítás nem az övé, hanem a tiéd.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.21. 16:07:45

@Epokit Drive:

"Azért, mert a hatása másodlagos okokon keresztül történik."

már elmondtam, hogy ez mindig így van, nem akadály. amnéziás vagy?!

"csak az vizsgálható, hogy a fatörzs feltűnése valószínű-e vagy sem. Ha semmiképpen nem valószínű, a természettudós akkor is ragaszkodhat ahhoz (teljes joggal), hogy bár a jelenség szokatlan, de végső soron nem kizárható."

már elmondtam, hogy a tudomány tud kezelni statisztikus korrelációkat. amnéziás vagy?! ez sem kibúvó.

"Ám arra már sem eszköze, sem oka nincs, hogy kimutassa: a fatörzs felbukkanása történetesen a fuldokló imája hatására történt-e."

ha van korreláció, képes lehet kimutatni. az imakísérletek ellenőrizték is. nincs. isten nem avatkozik be a betegségekbe az imák miatt. ez tudományosan igazolt. ugyanolyan módon igazolt, mint az aspirin lázcsillapító hatása, és bármelyik hatástalannak bozonyult gyógyszer hatástalansága.

tagadhatod a tudományt, de az már a hülyeség következő foka.

Epokit Drive 2013.03.21. 16:08:27

@Brendel Mátyás: Dehogynem: az anyag definíciója révén el tudnánk jutni a lélekig és Istenig.

Magunk közt szólva, pontosan tudom, hogy a pozitivista módszer nem teszi lehetővé Számodra, hogy filozófiai definíciót adj az anyagra, és ezért térsz ki a válasz elől. Ha ui. ez nem lenne problémás, akkor akár össze is csaphatnál valamit, és várhatnád nyugodtan, hogy mire megyek vele. De ugyanaz van most is, mint a verifikációs elvnél: az ország legnagyobb pozitivista szakértője elcsendesedik és terel, mi több, még szinte lehülyézni is elfelejt lányos zavarában, hogy micsoda baromságokat vagyok képes kérdezni. Még hogy mi az anyag, ugyan már, hát ki sem mondtam ezt a szót! Nevetséges vagy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.21. 16:12:30

@Brendel Mátyás:

jav: reductio ad absurdum: vagy a 2) állításod vagy a 3) állítás tagadása téves részedről.

Epokit Drive 2013.03.21. 16:14:43

@Brendel Mátyás: Az imakísérletek előfeltétele az, hogy Isten mintegy kötelezően teljesíti az imakéréseket. De az űrből is láthatóan nagy barom az, aki azt hiszi, Isten egy automata, nem pedig szuverén létező. Te csodának (imameghallgatásnak azt nevezed, ha teljesül egy ima, de még ehhez is meg kell határozni, hogy mit fogadunk el teljesülésnek, és milyen időtávon belül.
De ha Isten az, akinek mondjuk, akkor nem azt teljesíti, pláne nem szükségszerűen, amit mi kérünk, hiszen a mi megítélésünk szükségképpen részleges, hanem azt teszi, ami valóban szükséges számomra. Loyolai Ignác így vélte megérteni pl., hogy Isten azért törte el a lábát (Pamplona ostrománál), hogy meggyógyíthassa (a lelkét). Hogy ez helyes értelmezés-e, az az előzetesen már meghozott világnézeti döntéseink nyomán véleményes.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.21. 16:15:27

@Epokit Drive:

"Dehogynem: az anyag definíciója révén el tudnánk jutni a lélekig és Istenig."

akkor meg pláne neked kell definiálnod, mert ha én máshogy definiálnám, akkor az neked esetleg nem lesz megfelelő.

"Magunk közt szólva, pontosan tudom, hogy a pozitivista módszer nem teszi lehetővé Számodra, hogy filozófiai definíciót adj az anyagra, és ezért térsz ki a válasz elől."

dehogynem. a pozitivista módszer lehetővé teszi, hogy úgy definiáljam az anyagot, ahogy akarom.

pl: "Anyag=a Micu cicám nyávogása."

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.21. 16:23:53

@Epokit Drive:

"Az imakísérletek előfeltétele az, hogy Isten mintegy kötelezően teljesíti az imakéréseket."

nem. elég, ha statisztikusan szignifikáns mennyiségben teljesíti.

az imakísérlet arra volt példa, hogy a dolog tudományosan vizsgálható. ha te azzal jössz, hogy vizsgálható, de a pozitív eredmény ettől és ettől függ, akkor már elismerted, hogy VIZSGÁLHATÓ. ezzel már tökön szúrtad magad, mert eddig ezt tagadtad.

"ima, de még ehhez is meg kell határozni, hogy mit fogadunk el teljesülésnek, és milyen időtávon belül."

meghatározták.

"De ha Isten az, akinek mondjuk, akkor nem azt teljesíti, pláne nem szükségszerűen, amit mi kérünk"

akkor az ima elég nagy hülyeség. hiszen nem azt kapjuk, amit kérünk. akkor mi értelme kérni?

"Télapó bácsi, kérek egy kisautót!"
"Nesze egy szifilisz!"

aki ilyen esetben imádkozik, az az Univerzum végéről is látható nagyságú barom.

" hiszen a mi megítélésünk szükségképpen részleges, hanem azt teszi, ami valóban szükséges számomra. Loyolai Ignác így vélte megérteni pl., hogy Isten azért törte el a lábát (Pamplona ostrománál), hogy meggyógyíthassa (a lelkét)."

a tudományos vizsgálathoz nem kell feltételezni, hogy mit miért csinál. elég, ha beavatkozik, a beavatkozás a statisztikán megmutatkozik.

a gyógyszerkísérleteknél sem feltétlenül tudják, hogy miért hat a gyógyszer, csak azt, hogy hat. nem kell tudni a miértet, te féllkegyelmű!

az látszik, hogy nagyon sötét vagy statisztikából, mert nem érted meg, hogy egy szignifikánsan beavatkozó véletlen valószínűségi változó kimutatható, és ez kurvára formális, matematikai dolog. semmiféle interpretáció, metafizika meg plusz információ nem kell hozzá.

ha van szignifikáns beavatkozás, akkor látszik. ilyen egyszerű.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.21. 16:26:44

@Epokit Drive:

"Az imakísérletek előfeltétele az, hogy Isten mintegy kötelezően teljesíti az imakéréseket."

például, ha van egy ezres mintád, és isten csak jóval kevesebb esetben teljesíti a kérést, akkor az már egy jelentős szignifikanciával kimutatható. hogy hány teljesítés egész pontosan milyen szignifikanciát jelent, arról az a hipotézistesztelés nevű kulcsszó alatt utána olvashatsz. de száz alatti eset bőven elég.

Koós István 2013.03.21. 16:29:47

@Epokit Drive:

"Erre a transzcendentális tapasztalat és a transzcendentális dedukció módszere adja a lehetőséget. De ez is metafizika, mit csináljak?"

Figyelj, már ezt már háromszor elmondtad a transzcendentális dedukciót, én meg háromszor leírtam (harmadszor már az előzőt másoltam be), hogy Kant transzcendentális dedukciója Isten csak mint transzcendentális eszmét kezeli, vagyis semmit nem mond arról, hogy Isten létezik-e a valóságban.

Az, hogy a metafizika nyelvén lehet beszélni, nem jelenti azt, hogy az a valami a metafizika nyelvén túl, a tapasztalati világban létezik is.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.21. 16:30:16

@Epokit Drive: "Az imakísérletek előfeltétele az, hogy Isten mintegy kötelezően teljesíti az imakéréseket."

látszik, hogy milyen sötét vagy, elég annyit meggondolni, hogy egy csomó gyógyszer van, amelyik egyáltalán nem mindig hat, és mégis ki tudják mutatni. iszonyat tudatlan vagy, de a pofád az nagy

GERI87 2013.03.21. 17:33:40

@Brendel Mátyás:

"te hülye vagy. az ateizmusból nem következik, hogy valaki ne akarna élni."

Nem következik, de az ő szempontjából, helyzetéből adódóan az ateista-materialista világkép nem vonzó és nem segít rajt lelkileg, se másképp.
Gondolj bele: realista módon megmondod neki hogy "rossz országba és helyre született, ez van, mivel analfabéta pásztor, tanulásra esélye sincs ezért egész életében nyomorogni fog..."
nem hangzik túl jól és nem megoldás a vallás, de segít elviselni a nehézségeit mert hihet abban hogy ha az életében nem is de majd a halál tán neki jobb lesz...
Becsapás, önámítás, de segít.
ha szétvered a világképét mit érsz el vele? semmit.
Ugyanúgy nyomorog csak még reménytelen is lesz...

"a butaságot nem menti fel, ha rövidtávon jól esik."

Ha valakit vallásossá nevelnek nem feltétlen jut magától arra a következtetésre hogy nincs isten, az egész hazugság és ateista lesz...de ettől még nem buta, hülye, fogyatékos.....ennyi erővel régen csak buta emberek voltak.

"már csak be kellene látnod, hogy ez igen alacsony IQ-ra vall."

Az IQ ebben sem mond el sokat...

Amúgy lehülyézés nem ad igazat..

GERI87 2013.03.21. 17:34:29

@GERI87:

"...a halál után neki jobb lesz..."

GERI87 2013.03.21. 17:36:00

@Brendel Mátyás:

"amire semmi igazolásod nincs. hit."

Már leírtam mi igazolja számomra.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.21. 17:48:52

@GERI87:

"Nem következik, de az ő szempontjából, helyzetéből adódóan az ateista-materialista világkép nem vonzó és nem segít rajt lelkileg, se másképp."

és az nem hülyeség, hogy azt hiszem, ami nekem vonzó? és nem azt, ami igazolt?! ha ez nem hülyeség, akkor mi?!

most komolyan, mondjál már valamit, ami hülyeség!

"nem hangzik túl jól és nem megoldás a vallás, de segít elviselni a nehézségeit mert hihet abban hogy ha az életében nem is de majd a halál tán neki jobb lesz...
Becsapás, önámítás, de segít."

és abba nem gondoltál bele, hogy a becsapás, önámítás konzerválja a hülyeséget, ami pontosan hozzájárul ahhoz, hogy ezek az országok fejletlenebbek?! ha a népet ilyen ópiummal lehet kábítani, akkor az hozzásegít ahhoz, hogy ilyen állapotban tartsák az országot. tehát a mérleg negatív.

"ha szétvered a világképét mit érsz el vele? semmit."

a fejlett világok fejlődésével együtt járt, hozzá tartozott, oka is volt a világkép megváltozása.

mit érünk azzal, ha ezek az országok túl jutnak a felvilágosodáson és kilépnek a sötét középkorból?! komolyan kérded?!

"Ha valakit vallásossá nevelnek nem feltétlen jut magától arra a következtetésre hogy nincs isten"

éppen ezért jövök az ateista írásaimmal, hogy felvetődjön benne ez a kérdés. az már végképp a hülyeség teteje, amikor azzal jössz, hogy ne mondjam meg a hülyéknek, hogy hülyék, mert ha nem mondom meg, sosem jönnek rá.

ez így sültbolondság.

"de ettől még nem buta, hülye, fogyatékos.....ennyi erővel régen csak buta emberek voltak."

nézd, te itt azt akarod elmesélni, hogy ez az ember iszonyat keveset tud, de nem hülye. aki iszonyat keveset tud, az hülye. értelemszerűen. ez a hülyeség egyik formája. igen, régen csak buta emberek voltak, mai mércével mérve.

"már csak be kellene látnod, hogy ez igen alacsony IQ-ra vall."

"Amúgy lehülyézés nem ad igazat.."

tájékoztató jellegű megjegyzés.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.21. 17:51:03

@GERI87:

""amire semmi igazolásod nincs. hit."

Már leírtam mi igazolja számomra."

persze, és Szalacsi Sándor is elmagyarázta az atombunkert. kb hasonlóan logikus módon, mint te.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.21. 17:58:53

@GERI87: "rossz országba és helyre született, ez van, mivel analfabéta pásztor, tanulásra esélye sincs ezért egész életében nyomorogni fog..."

egyébként felmérések tanulsága szerint a boldogság nem attól függ, hogy milyen körülmények között élnek az emberek. tehát nem a nyomorgástól. szegény és gazdag emberek kb ugyanolyan boldogok. szegény és gazdag országok is.

ha pásztorunkat kioktatjuk annyira, hogy megérti, hogy isten léte miért nem igazolt, és okos lesz, akkor ez a pozitív változás bőven elég lehet, hogy boldogabb legyen, mint bármiféle vallás ópiumától.

GERI87 2013.03.21. 19:07:17

@Brendel Mátyás:

"ami pontosan hozzájárul ahhoz, hogy ezek az országok fejletlenebbek?!"

Nincs összefüggés...már írtam.
USA fll vallásos...MO, Albánia stb meg nem...de Csehország meg fejlettebb....nincs konkrét összefüggés.
Nyilván ha nő az életszínvonal, a szociális háló akkor több lesz az ateista, mesterségesen nem lehet ezt kiharcolni!

"mit érünk azzal, ha ezek az országok túl jutnak a felvilágosodáson és kilépnek a sötét középkorból?! komolyan kérded?!"

Ez nem megy parancsra, tiltásra, ez egy folyamat...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.21. 21:59:44

@GERI87:

"Nincs összefüggés...már írtam."

igen, de egy oltári hülye, hívő alkat vagy, aki még olyat is bemond hasra, ami empirikusan ellenőrizhető, és bukik.

graphics8.nytimes.com/images/2010/09/04/opinion/0904OPEDBLOW_600sub.jpg

az USA valóban outlier, meg is van az oka, de a korreláció ettől még szembetűnő.

a másik oldalon Vietnám outlier, de annak is megvan az oka.

"Nyilván ha nő az életszínvonal, a szociális háló akkor több lesz az ateista, mesterségesen nem lehet ezt kiharcolni!"

az összefüggés oda-vissza van az ipari forradalom és a felvilágosodás között. én értem, hogy töriből sötét vagy, de nem ildomos reklámozni!

"Ez nem megy parancsra, tiltásra, ez egy folyamat..."

ez egy olyan folyamat, amelynek részét képezik az egyház és valláskritikus gondolkodók is. elég nehéz elképzelni az ipari forradalmat felvilágosodás nélkül, elég nehéz elképzelni a felvilágosodást Voltaire, Diderot és mások nélkül.

GERI87 2013.03.21. 23:41:00

@Brendel Mátyás:

A felvilágosodás hatására sem lett Európa népessége döntően ateista...pláne nem a XX.sz elött, a kereszténységre, isteni küldetéstudatra való hivatkozás a viktoriánus kort is végigkísérte, párhuzamban a tudomány és emberi ész éltetésével....
Egyes kommunista diktatúrák nem épp felvilágosult embertelen elnyomása pedig sokszor több ateistát szült, hatékonyabb volt ebben.

A világban még ma sem döntő a meggyőződéses ateisták aránya.

A felvilágosodás és ipari forradalom áldásait már exportálta a gyarmati rendszer, már csak fejlődni kéne...amíg nem teljesedik ki addig marad a hit, a vallás.

Amúgy sötét az te vagy ha ilyen stílusban terjeszted az ateizmusodat....

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.22. 04:53:52

@GERI87:

Amúgy sötét az te vagy ha ilyen stílusban terjeszted az ateizmusodat...."

Aki olyan hülye, hogy nem látja, hogy te milyen hülye vagy, és milyen hülyeséget mondasz, azzal én nem akarok szenvedni. Nem kisegítőiskolai tanár vagyok. Nem célom hülyegyerekek nevelése.

Én az ateizmusomat értelmes embereknek akarom terjeszteni. A reménytelenül hülyék okosítását másra bízom.

Az értelmes emberek pedig felfogják, hogy nem a stílus a lényeg. És ez is fontos része az értelmi fejlődésnek, hogy valaki erre rájöjjön. Nem szabad azért elutasítani valakinek az igazát, mert neked nem tetsző stílusban mondja.

Értelmes ember felfogja azt, hogy ha valaki hülye, akkor azt lehet hülyének nevezni. Értelmes embernek a hülyék ugyanúgy nem szent tehenek, mint a vallás. Értelmes ember felfogja azt, hogy amikor a hülye okoskodik, akkor megérdemelten kap ilyen stílust.

Megjegyzem, a leghülyébb emberrel sem szoktam udvariatlan lenni, amíg tudja a helyét, és nem okoskodik olyan témában, amihez hülye. Amíg nem jön ide nagy pofával, mint te.

Mindezt fel kell fogniuk az embereknek. Észre kell venniük, hogy mikor állnak szembe okosabb emberrel, és mikor nincs igazuk. Ez is hozzátartozik az emberek intelligenciájához. Te soha nem leszel okosabb, amíg nem fogod fel, milyen hülye vagy. És amíg nem viselkedsz ehhez méltóan, az nagyon akadályozza a szellemi fejlődésedet. Ha nem vagy hajlandó belátni, hogy nálad okosabb vagyok, többe tudok, és nincs igazad, akkor te tőlem nem tudsz tanulni semmit. Akkor én neked nem akarok tanítani semmit. És ha nem akarok tőled, veled semmit, akkor ugyan semmit nem ártok ennek a semminek, ha lehülyézlek. Le vagy szarva. Mit rontana ezen az, hogy lehülyézlek?!

Ha valaki mindezt nem fogja fel, nem fogja fel. Őneki nem akarom az ateizmust terjeszteni, illetve semmit nem akarok terjeszteni. Aki olyan hülye, hogy az alapján ítél meg valamit igaznak, hogy milyen a stílusa, az nekem még túl hülye. Nem vagyok kisegítő iskolai tanár. Nem is akarok az lenni.

Bízd ide, hogy hogy terjesztem az ateizmusomat, meg mit hogyan csinálok! Sok tucattal több az IQ-m, mint neked!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.22. 05:39:13

@GERI87:

"A felvilágosodás hatására sem lett Európa népessége döntően ateista...pláne nem a XX.sz elött, a kereszténységre, isteni küldetéstudatra való hivatkozás a viktoriánus kort is végigkísérte, párhuzamban a tudomány és emberi ész éltetésével...."

Az állításom nem az volt, hogy a folyamat véget ért a Felvilágosodással. Teljesen feleslegesen vitázol olyannal, amit nem állítok, amit állítottam, arra nincs ellenérved.

"Egyes kommunista diktatúrák nem épp felvilágosult embertelen elnyomása pedig sokszor több ateistát szült, hatékonyabb volt ebben."

Megint olyasmivel vitázol, amit én nem állítottam. Sőt, magaddal vitázol, magadnak mondasz ellent. Te írtad: "Ez nem megy parancsra, tiltásra,". Most meg azt állítod, hogy megy, sőt, hatékonyabb.

Olyan dolgokkal jössz, amik nem érvek. Ellenben vagy kérdéses dolgok, vagy tisztában vagyok velük. Az ateizmus történetében nálad tájékozottabb vagyok. Eddig semmi újat nem mondtál nekem.

Olyan hülye vagy, hogy 5 órán belül, egy hozzászólással később homlokegyenest az ellenkezőjét mondd annak, amit írtál, azt látom. És ezt minden értelmes ember látja. Tehát nekem rendben van, hogy lehülyézlek, mert értelmes ember látja, hogy csak az igazságot állapítottam meg. értelmes ember nem akad ki azon, hogy ha te folyton ellent mondasz magadnak, akkor én ezt kimondhatom hangosan is. Értelmes ember a mi párbeszédünket elolvassa, és látja, hogy rendre te hibáztál, sok tucattal alacsonyabb az IQ-d, nincs igazad, de nagyon ugrálsz. Tehát egy olyan hülye vagy, aki láthatóan nincs tudatában annak, hogy milyen hülye. Eddig megpróbáltam kimutatni, milyen hülye vagy, de olyan hülye vagy, hogy nem fogod fel, milyen hülye vagy. Innentől foglalkozzon veled a kisegítő iskolai tanár! Én meg nyugodtan sértegethetlek azért a tuskóságért, amit elkövettél. Nem ártok én ezzel már senkinek.

Pláne, hogy te speciel egy hülye ateista vagy, és gondolom, nem leszel hívő attól, hogy lehülyéztelek.

Befejeztem a vitát veled, egy ilyen amnéziás hülyegyerekkel, aki össze-vissza beszél, nincs értelme vitázni, nincs tőled mit tanulni. Logikai képességeid pocsékok, szinten aluliak, ezért dől belőled a hülyeség. Én ezzel a sok szeméttel nem akarok foglalkozni.
Mint mondtam, ezzel a bloggal nem kisegítő iskolai tanárknak jelentkeztem. Fordulj szakemberhez!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.22. 07:10:35

Vitán kívül mondom, egyik eddig kérdéshez nem tartozik, nem érv, viszont egy érdekes hipotézis.

Érdekes kérdés felvetni, hogy a volt szocialista (kommunista, most itt nem teszek különbséget, mert nem tűnik fontosnak)országokban milyen mértékben hatott a kommunizmus az ateizmus terjedésében. Lehetséges hipotézisek:

1) A kommunizmus segített az ateizmus terjedésében. Alátámasztó példának felhozhatná valaki az NDK-t, Csehországot, Észtországot, Kínát, Vietnámot.

2) A kommunizmus nem segített az ateizmus terjesztésében, mert a hívők ellenálltak, sok helyen akár ellenszenvet is váltott ki, és erősítette a hitet: alátámasztásnak olyan példát hozhatna valaki, mint Lengyelország vagy Románia.

Mindkét hipotézis hibásnak tűnik, pont azért, mert lám, milyen jó példák vannak rá, de ellent mondanak egymásnak. A helyes állítás tehát vagy az, hogy a kommunizmus nem sokat számított, vagy valami bonyolultabb dolog.

Pont ezeket a példákat megnézve van egy lehetséges komplexebb állításom:

3) A volt kommunista országokban ott nőtt az ateizmus, ahol a vallásos összetétel egyébként is vegyes, és ott nem, ahol van egy nagy vallásos blokk. Lengyelország majdnem tisztán katolikus, Románia majdnem tisztán ortodox. Csehország, Vietnám, Észtország és Németország vegyes vallású.

Semmi ok nincs arra, hogy ez miért csak az ex- kommunista országokra lenne igaz. Könnyen meglehet, hogy általános. És akkor az is valószínű, hogy a kommunizmusnak tényleg nincs sok szerepe az ateizmus terjedésében. Az is lehet továbbá, hogy például a protestantizmus megjelenése az, ami az ateizmus előjele, mert a protestantizmus eleve a katolicizmus válságakor jött létre.

Mindez persze hipotézis, nem végeztem nagy ellenőrzést, csak pár példa alapján gyártottam.

És ismétlem, ez nem érv semmihez, amiről itt szó volt, csak eszembe jutott.

Koós István 2013.03.22. 08:04:50

@GERI87:

A vallással kapcsolatban gyakori érv az, hogy vigaszt jelent. Ezzel csak az a baj, hogy aki Istenben reménykedik, az nem sokat fog elérni. Ha beteg az ember, és Istenben bízik, bele is fog halni a betegségbe. A tudomány nem Istenben bízik, hanem orvosságot készít, és meggyógyítja a beteget.

Egyébként meg Dawkins írja, hogy milyen érdekes: a kórházakban a vallásos haldoklók semmivel sem félnek kevésbé a haláltól, mint az ateisták. Amikor meghal valaki, a vallásosak semmivel sem gyászolnak kevésbé, mint az ateisták. Pedig a vallásosnak elvileg örülnie kéne, ha meghal valaki, hiszen szerette a mennyországba a jutott. Aki hogy vigasz a vallás?????????

Koós István 2013.03.22. 09:05:22

@Epokit Drive:

Rendben, hogy a metafizika nyelvében lehet beszélni Istenről, és a metafizika nyelve lehet következetes is, de attól még ennek a nyelvnek NINCS VALÓSÁGREFERENCIÁJA.

Igaza van Mátyásnak abban, hogy a metafizika beszélhet arról a saját fogalmi nyelvében, és ez még következetes is lehet, hogy a különböző dolgok különböző intenzitással léteznek, de attól a valóságban még egyformán létezik minden. Egy dolog a valóságban vagy létezik, vagy nem. Bináris kód. Lehet, hogy az állaltok több tudatosságal rendelkeznek, mint a növények, de ez nem jelenti azt, hogy intenzívebben léteznének, csak azt, hogy rendelkeznek idegrendszerrel.

Koós István 2013.03.22. 09:55:15

@Brendel Mátyás:

Érdekes, és látom, itt is előkerült, hogy a kommunizmus, marxizmus, meg ateizmus stb. Általában a marxizmust hozzák fel arra, hogy az ateizmus milyen rossz, és hogy a marxizmus nevében a diktátorok mennyi embert mészároltak le.

Én nem vagyok nagyon otthonos a témában, de amit tudok, róla, annak az alapján mindennek pont az ellenkezője igaz. Marx egy német filozófus volt, és benne állt a klasszikus német filozófiai hagyományban, és a keresztény/misztikus Hegelt igyekezett a "talpára állítani". Hegel elidegenedés-fogalmát alkalmazta a munka világára. Hegel szerint a történelemben az abszolútum idegenedik el önmagától, Marx szerint meg a munkás a munkájától, annak termékétől, és így önmagától is. A történelem meg osztályharcok sora. Ezzel eddig semmi baj nincs, semmi rossz nem következik belőle.

Az a naiv gondolat, hogy majd lesz egy új korszak, ahol az elidegenedés megszűnik, és mindenki boldog lesz (Ez az az eszme, aminek a nevében emberek millióit mészárolták le) kurvára nem következik az ateizmusból. Ez Hegeltől jön, aki szerint az elidegenedés meg fog szűnni. Tehát ez egy keresztény maradvány a rendszerben.

Tehát: Marxizmus: az osztályharc fel fog fokozódni, aztán megszűnik, és jön a szép új világ. Jézus: A jó és rossz harca fel fog fokozódni, jön az Antikrisztus, és csak azután fog eljönni Isten országa. Ugyanaz a kettő.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.22. 10:01:31

@Epokit Drive:

@Epokit Drive:

modus ponens:

1) A(x)=>B(x)
2) A(x)
-----
3) tehát B(x)

A="x hatással van életünkre"
B="x tudományosan igazolható"
x="isten"

Az 1) premissza a tudományfilozófia illetékessége, nem a metafizika illetékessége, nem metafizikai kérdés. nem kell hozzá metafizikai nyelv. nem tudtad cáfolni.

2)-te állítottad

3) a modus ponens szerint szükségszerű következmény

3)-at te hamisnak állítottad

reductio ad absurdum: vagy a 2) állítása vagy a 3) állítás tagadása részedről téves.

Tehát isten vagy nincs hatással az életünkre, vagy nem igazolható tudományosan.

Tehát ha hatással van élletünkre, akkor igazolható. Ugyanakkor nem igazolt. Innen két lehetőség van:

Isten vagy nincs, vagy olyan jelentéktelen hatással van életünkre, hogy a tudomány, amely ma már egészen jelentéktelen dolgokat is igazolni tud, mégsem találta még meg. Mindkét esetben isten praktikusan jelentéktelen, ezzel az istenhit is parkitkusan totál haszontalan, nem szükséges. Mellesleg ugye elvi hülyeség, mert ugye nincs igazolva. Tehát az istenhit haszontalan hülyeség.

Az első lehetőségben az is benne van, hogy isten nem létezik.

Epokit Drive 2013.03.22. 10:16:03

@Brendel Mátyás: Két megjegyzés:
1. A "metafizikai nyelv" itt azt jelenti: olyan állítások igaz voltának (a valóságra való vonatkozásának) lehetősége, amely állítások
a. nem vezethetők vissza empirikus tapasztalatra,
b. nem tisztán logikaiak,
c. és nem matematikaiak.
Mivel a pozitivizmus csak azon állításokat fogadja el (tudományosan) igaznak, amelyekről a fenti három feltétel közül legalább egy állítható (és ezt a vizsgálatot a verifikációs elv segítségével végzi el), eleve problémás lesz az, ha olyan definíciókat hozok, amelyek nem mennek át a verifikációs szűrőn. De mivel én úgy látom, ilyen állítások nemcsak léteznek, de némelyik kétségkívül igaz is, így a lehetőségeim még a zsákban táncolásnál is szűkösebbek. Ezt azzal oldhatnád fel, hogy megengedd a nem-pozitivista (igazságértékű) állításokat is. Erre most vagy bólintasz, vagy továbbra is megtiltod (ha hallgatólagosan is). Viszont mivel van más dolgom is, mint hogy Veled vesződjek, vigyük kenyértörésre a dolgot: vagy nyilatkozol e kérdésben, vagy befejeztük. Mindegy, mit mondasz, csak tudjam egyértelműen.
2. Örülök, hogy elővetted és leporoltad a logika tankönyvedet. Komolyan. Ui. most visszalapozhatsz az elejére, és átolvashatod gyorsan a fogalmakról szóló fejezetet, amiben megtalálod a fogalmak tartalmi köréről (comprehensio) és kiterjedési köréről (extensio) szóló részeket, valamint a fogalmak felosztása fejezetben az extensio szerinti felosztásban az "egyértelmű" (univoc), "hasonló értelmű" (analog) és "többértelmű" (aequivoc) fogalmakról szóló meghatározásokat.
És most a modus ponensről: amiért nem áll a következtetésed, az azért van,. mert a "hatás" szót eltérő (analóg) értelemben használjuk.
Te úgy, mint világimmanens oksági hatást (vagyis a természettudományos oksági elv számára hozzáférhető, tehát mérhető, vizsgálható jelenséget). Ilyen pl., amikor bevesszük a vérnyomáscsökkentőt (tényleg, van Nálad? :)), és lemegy a vérnyomásunk (ha a gyógyszer tényleg hatékony). Ez az oksági hatás egészen mindennapi, és a szaktudományos "mindennapok" számára általában problémamentes kutatást tesz lehetővé, ezt senki nem vitatja. Ám tudni kell azt is, hogy ez az oksági elv egyben determinisztikus okságot is jelent. A tudományos ellenőrizhetőség alapfeltétele, hogy azonos körülmények között az oksági (ok-okozati) jelenség azonos módon megy végbe. Ha ez nem állna, akkor a természettudományok a mai értelemben nem is létezhetnének.
Én azonban nem azt állítottam (de ha így tűnt volna, biztosan én hibáztam), hogy Isten hatása a világra, vagy akár konkrétabban: az én vagy a Te életedre, olyan hatás, mint amilyen a természettudományos okságban meg van határozva. Ellenkezőleg: azt hangsúlyoztam, hogy az isteni hatás (e szót továbbra is fenntartom) másodlagos okokon keresztül nyilvánul meg, amely másodlagos okokra azonban érvényes a fenti természettudományos oksági szabály.
Mivel azt az ellenvetést hoztad fel, hogy eleve másodlagos okokon keresztül ismerjük meg a valóságot ("amikor látsz magad előtt egy vázát, akkor másodlagosan, fotonokon keresztül látod" - idézet Tőled), így a hivatkozásom nem releváns, így ezt kénytelen vagyok tovább magyarázni. Szemléletes példát hozok, de arra kérlek, ne a példát akard szétcincálni (mivel mint modell nem tökéletes), hanem értsd meg a tartalmát. Tehát:

1. Adva van egy akvárium, benne egy hal (ez leszel Te), egy hőmérő és egy vízmelegítő. A vízmelegítő nem automatikus, manuálisan kell kapcsolgatni. A hal pedig vallásos, valamint nem képes értelmezni a hőmérő adatát.
2. Az akváriumnak van egy gazdája (ez leszek én), aki e példában tökéletesen különbözik az akváriumtól, az akvárium nincs rá hatással, a gazda nem függ tőle. Ha az akvárium történetesen nem lenne is, ő akkor is boldog lenne. Ez a gazda képes leolvasni a hőmérőt, és képes ki-be kapcsolni a vízmelegítőt.
3. A cselekmény: a hal fázik, ezért ezt gondolja: a víz, ami körülvesz, nem mindig ilyen hideg, mert a Vízmelegítő alkalmanként bekapcsol. Mivel azonban nem tudom ezt a saját eszközeimmel befolyásolni, hát nagyon remélem, sőt kívánom, hogy a vízmelegítő hamarosan bekapcsoljon, különben belém fagy az ikra (az én példámban lány vagy).
4. A gazda (én) épp arra jár, hogy szokásosan egy pillantást vessen az akvárium ökoszisztémájára, amikor is azt látja, hogy a hőmérő csak 22 C fokot mutat, ami aggasztóan kevés. Ezért egy kattintással bekapcsolja a vízmelegítőt. A víz felmelegszik, a hal örül, és így telnek-múlnak a napok és hetek.
5. Mármost: ha érkezik egy másik hal az akváriumba, aki történetesen a logikai pozitivizmus híve, és ez a jövevény megkérdi az első halat: vajon mi az oka, hogy a vízmelegítő alkalmanként bekapcsol, akkor arra az első hal ezt válaszolja: amikor nagyon fázom, arra gondolok, bárcsak már bekapcsolna, és ilyenkor be is kapcsol, mert különben már szétfagytam volna. A pozitivista hal erre elkezd hümmögni, majd tesz egy kört az akváriumban. Mivel ő műveltebb, kis idő múlva feltűnik neki, hogy a Hőmérőben lévő kék csík egy bizonyos szintje körül a Vízmelegítő mindig bekapcsol (előbb-utóbb), tehát ha jelként értelmezzük a Hőmérő skáláját, akkor azt mondhatjuk: 22 C fok körül a Vízmelegítő mindig bekapcsol (előbb-utóbb). Az okos pozitivista hal ebből levonja a logikus következtetést: a Hőmérő skálája és a Vízmelegítő működése ok-okozati viszonyban áll egymással. Ha a Hőmérő bizonyos értéket mutat, a Vízmelegítő determinisztikus szükségszerűséggel működésbe lép. A Vízmelegítő bekapcsolásának (és kikapcsolásának) oka tehát a Hőmérő által mutatott érték, ami valamiképpen a víz hőfokára vonatkozik.
6. A mi pozitivista halunk persze alapos hal, és ha már eddig jutott, hát ellenőrzi a hipotézisét. Kerít valahonnan (itt hunyorítsunk egyet megengedően) egy Nagyon Hideg Dolgot (nevezzük Jégkockának), és odacibálja a Hőmérőhöz. Látja is, hogy a vízmelegítő kék csíkja kezdi megközelíteni a kritikus szintet, amikor a Vízmelegítőnek be kéne kapcsolnia. Ha halunk elmélete helytálló, akkor be is fog.
7. Egy kis kiegészítés a gazda személyével kapcsolatban: ez a gazda nagyon gondos. Lényegében sosem távolodik el az akváriumtól jelentősebb időre, és a hőmérőt is gyakran (ötpercenként) ellenőrzi.
8. A hőmérő tehát kritikus szinten áll, így a pozitivista hal eljut az igazság kapujába: vagy van összefüggés, és akkor bekapcsol a Vízmelegítő, vagy nincs, és akkor nem. (Itt most a hol igen, hol nem esetet hagyjuk ki, vagy tekintsük statisztikainak, ami történetesen a "mindig bekapcsol", tehát 100%-os valószínűségnek feleljen meg.)
9. A gondos gazda megnézi a hőmérőt, és csodálkozik kissé, hogy lehűlt a víz, de hisz a hőmérőnek, és bekapcsolja a vízmelegítőt. A pozitivista hal levonja a logikus következtetést (miután még vagy százszor megtúráztatta a gazdát): NEM azért kapcsol be a Vízmelegítő, MERT az első hal erre erősen gondol (mintegy imádkozik érte), HANEM mert a Hőmérő és a Vízmelegítő között egy még ugyan feltérképezetlen, de kétségkívül reális kapcsolat áll fenn: ha a Hőmérő 22 C fokot mutat, a Vízmelegítő bekapcsol.
10. Az első hal most ott áll zavartan, mert nem tudja bebizonyítani, hogy létezik egy Gazda, aki ki-be kapcsolja a Vízmelegítőt, amikor kell. Mivel e hal még a Hőmérő értelmezését sem sajátította el, nyugodtan feltételezhetjük róla, hogy sajnálatos módon eléggé differenciálatlan a gondolkodása ahhoz is, hogy megkísérelje kimutatni: a két eszköz közötti kapcsolat adott esetben egy akváriumon kívüli első oknak tulajdonítható, és ez az első ok a másodlagos ok, a hőmérő skáláján leolvasható hőmérséklet hatására lép működésbe.

Mivel a példában először is vallásos halnak neveztelek, aztán még lánynak is, és még a pozitivista hal szerepét is másra osztottam, miközben (bár nem mondtam ki) magamat Isten szerepébe állítottam, sokszorosan az elnézésedet kérem. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.22. 10:19:59

@Koós István:

szerintem jól mondod, de a Marxizmust én nem ismerem részletesen.

Annyit hozzátennék, hogy amikor a marxizmus bűneiről beszélnek, akkor nyilván nem MArx által vagy idejében elkövetett bűnökről beszélnek, hanem a lenini bolsevizmust és annak utódait értik elsősorban. Hogy a kettőnek mennyi köze van egymáshoz az egy nagy, vitatható téma.

Amit fontosnak tartok megjegyezni, hogy a lenini bolsevizmus és az azután következő irányzatok az egyház ellen elsősorban azért küzdöttek, mert ez az osztályharc része volt. Az egyházi vezetés az egyik elnyomó osztály volt. Az osztályharc az még a Marxizmusból jön. Ha jól rémlik, akkor Marx is elment odáig, hogy erőszakos forradalomról is szó lehet. Az 1870-es Kommünt tudtommal támogatta.

Az osztályharc egy olyan ideológia, amelyről nem az ateizmus tehet. És az osztályharc sem az ateizmus része vagy következménye.

Az ateizmus a marxizmusban, lenini bolsevizmusban egy nem egészen véletlen, de mégiscsak másodlagos ideológia. Nem lehet felelőssé tenni azokért a dolgokért, amivel nincs ideológiai kapcsolatban. A vallás kritikája az az ateizmussal kapcsolatos. De az egyházak agresszív üldözése az már a bolsevizmusból következő elem.

Én erről itt írtam:

math.freeblog.hu/archives/2011/12/11/Az_ateizmus_es_a_kommunizmus_remtettei/

Epokit Drive 2013.03.22. 10:43:40

@Koós István: Azért ez nem ilyen egyszerű. Egyrészt azt senki nem állítja, hogy ha valami elgondolható, akkor egyben létezik is. Az viszont bizonyítható, hogy logikai-fogalmi megfontolásokból el tudunk jutni ontológiai belátásokhoz is. Gondolj csak a Gödel-tételre vagy a Russell-féle antinómiára. (Most nem segítek.) Mindkettőből kimutatható, hogy a valóság egészére vonatkoztatva azokat (tehát arra a "halmazra", amelyen kívül nincs semmi, nincs nagyobb halmaz) performatív ellentmondáshoz jutunk, ami azt jelenti, hogy a valóság egészét jellemzi, hogy önmagára vonatkozó struktúrával rendelkezik. Ebből pedig következik annak a lehetetlensége, hogy minden egyes eseményt teljesen megmagyarázhassunk olyasmiből, ami hozzá viszonyítva teljesen más. Még magyarabbul: a világ okságilag nem zárt.

Ebből fakad pár igen fontos következmény:
1. Az önmagára vonatkozás minden esetben valamiféle önmagánál-létet (Bei-sich-Sein), illetve önmaga számára való létet (Für-sich-Sein) jelent, vagyis, ha minimálisan, csírájában is, de valamilyen szubjektumszerűséget.
2. Ez a szubjektumszerűség egy kezdeti szellemi létezésre utal, illetve annak felel meg.
3. Az önmagára vonatkozás mindig az önállóság, a szubszisztencia valamely fokának felel meg, továbbá bizonyos aktivitást, önmaga által való meghatározódást is jelent.
4. Az önmeghatározás lehetősége pedig csírájában, analóg módon, magában hordja a szabadságot is.
5. A fentiekből következik, hogy a szellemi jelleg a valóság eliminálhatatlan része.

Innen már csak idő kérdése, hogy a szellemi létező szubsztanciális voltát kimutassuk, ami egyben a lélek maga, illetve tovább lépjünk azon az úton, amely végül az abszolút szellemhez vezet, amit Istennek nevezhetünk.

Ahonnan indultam, a következő: a metafizikus beszéd nem egy kis csoport által használt, önmagában konzisztens "nyelv", ami nincs kapcsolatban a valósággal mint olyannal. Ellenkezőleg: segítségével tudjuk kimutatni - elkerülhetetlen lévén, hacsak az egész logikát nem tekintjük puszta játszadozásnak -, hogy tisztán logikai-fogalmi megfontolások által is el lehet jutni ontológiai kijelentésekhez, amely kijelentések magára a valóságra, nem pedig annak valamiféle modelljére vonatkoznak.

Ha tudtál követni, add ennek jelét, kérlek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.22. 10:48:25

@Epokit Drive:

"És most a modus ponensről: amiért nem áll a következtetésed, az azért van,. mert a "hatás" szót eltérő (analóg) értelemben használjuk.
Te úgy, mint világimmanens oksági hatást (vagyis a természettudományos oksági elv számára hozzáférhető, tehát mérhető, vizsgálható jelenséget). Ilyen pl., amikor bevesszük a vérnyomáscsökkentőt (tényleg, van Nálad? :)), és lemegy a vérnyomásunk (ha a gyógyszer tényleg hatékony). Ez az oksági hatás egészen mindennapi, és a szaktudományos "mindennapok" számára általában problémamentes kutatást tesz lehetővé, ezt senki nem vitatja."

Akkor legalább odáig eljutottunk, hogy korrigálnod kell az állításodat:

Isten tehát nincs semmilyen olyan hatással életünkre, amely a tudomány számára kimutatható, vagy ami a mindennapi fogalmaink szerint hatás lenne.

Isten nem mozgat hegyeket, nem gyógyít betegeket, nem tesz gazdaggá, nem hoz sikert a munkában, nem segíti a sportolót a győzelemhez, és gyakorlatilag minden olyan ima és csoda, amit istentől várnak, mind értelmetlen, ugyanis isten nincs ilyen hatással a világra.

Az rejtélyes, hogy milyen hatással van, de hogy praktikusan kurvára haszontalan, az tuti.

"A tudományos ellenőrizhetőség alapfeltétele, hogy azonos körülmények között az oksági (ok-okozati) jelenség azonos módon megy végbe."

Bazdmeg, miért vagy ilyen sötét, ember? A gyógyszerkísérletek nem tudomány? A kvantummechanika nem tudomány?! Hányszor kell még elismételni, mire a hülye, amnéziás fejedbe vésed, hogy a tudomány feltalálta a statisztikát, és alkalmazni is tudja. A tudományfilozófia a statisztikus összefüggéseket elismeri.

"Carnap's philosophy of scientific criticism is his thesis of confirmation. Both theoretical and empirical laws may be more or less confirmed, but empirical laws are con­firmed directly by observation or measurement, while theore­tical laws are confirmed indirectly through the confirmation of the empirical laws deductively derived from them. Both empirical and theoretical laws may be classified as either universal or statistical laws."

www.philsci.com/book3-5.htm

" Ha ez nem állna, akkor a természettudományok a mai értelemben nem is létezhetnének."

Ha ez állna, akkor a természettudományok a mai formájukban nem is léteznének. Ld kvantummechanika.

"Szemléletes példát hozok, de arra kérlek, ne a példát akard szétcincálni (mivel mint modell nem tökéletes), hanem értsd meg a tartalmát."

Mivel csak példát hozol, precíz állítást nem, ezért csak a példát tudom szétcincálni.Értelmes ember tudja, hogy a példa csak szemléltetőeszköz. Ha nincs mögötte precíz állítás, eleve kétséges az egész érvelés.

"bekapcsolja a vízmelegítőt. A pozitivista hal levonja a logikus következtetést (miután még vagy százszor megtúráztatta a gazdát): NEM azért kapcsol be a Vízmelegítő, MERT az első hal erre erősen gondol (mintegy imádkozik érte), HANEM mert a Hőmérő és a Vízmelegítő között egy még ugyan feltérképezetlen, de kétségkívül reális kapcsolat áll fenn: ha a Hőmérő 22 C fokot mutat, a Vízmelegítő bekapcsol."

Fantasztikus. Most előráncigálod a fehér foltok istenét, akit az akár a tudomány számára igazoltan is létező összefüggések hiányzó hatásmechanizmusánál a pótmechanizmus szerepébe bújtatsz. Eképpen volt régen Isten a villám "magyarázata", aztán az élővilág kialakulásának "magyarázata", és a tudomány előrehaladtával mindig más szerepbe bújt. Sőt, a tudomány előrehaladtával egyre kisebb helyekre, egyre kisebb fehér foltokba szorult.

Pár probléma van ezzel:

1) Ez egy deffenzív, retrográd, szánalmas, és változó istenhit.

2) Ez egy haszontalan istenhit. Elvégre a vallásos hal tulajdonképpen semmi hasznot nem kap a vallásától. Pont ugyanolyan jó pozitivista halnak lenni abban az akváriumban.

3) Azok a fehér foltok, amelyek ma a tudományban vannak, azok a legritkább esetben olyan személyes dolgok, amelyek az emberi boldogságról szólnának. Ha istent mondjuk a gravitásiós törvény mögött meghúzódó istennek tételezed fel, akkor ez egy olyan isten, akinek semmi köze az emberhez, nem a keresztény isten, nem a szerető isten.

Nagyon nehezen tudsz olyan tényleges példát hozni az életből, amely olyan, mint az akváriumod, hogy van egy összefüggés, igazolható tudományosan, nem ismerjük a hatásmechanizmusát, de jó az embereknek.

4) A hiányzó hatásmechanizmus helyébe istent ültetni nem valódi magyarázat, hiszen istennek sem tudod megmondani a hatásmechanizmusát. Itt a hiányzó hatásmechanizmus helyébe csak egy üres címkét teszel, és azt hiszed, ez jó valamire. Nem jó semmire.

5) A hiányzó hatásmechanizmus helyébe végtelen sok másik semmitmondó címkét lehetne tenni. Isten helyébe rakhatod a kisördögöt, a véletlent, a Pumuklit, a szellemeket, akármit. Semmi értelme egyiknek sem, mindegyik pont ugyanannyira "jó".

6) Ha valamit még nem tudunk, akkor őszinte azt mondani: nem tudjuk. A hiányzó hatásmechanizmus helyes megnevezése az, hogy "hiányzó hatásmechanizmus".

7) Annál is inkább, mert ha őszintén bevalljuk a hiányzó hatásmechanizmust, az a hatásmechanizmus tudományos kutatására sarkall. Ha beteszed istent, és megelégedsz vele, akkor az a tudományos kutatás végét jelenti.

Ha beteszed istent, de nem elégedsz meg vele, akkor bevallod, hogy isten betétele nem kielégítő, azaz önellentmondásba keveredsz.

Epokit Drive 2013.03.22. 10:53:08

@Brendel Mátyás: Azért az efféle imakísérletekben van egy feltétlenül figyelembe veendő aspektus, ami a következő: ha az imádkozók történetesen (sokszoros vakteszt lévén) nem is tudják, hogy kísérletben vesznek részt, ha van Isten, és történetesen igaz, amit a vallás állít róla, miszerint mindentudó, akkor ő biztosan ismerni fogja a kísérlet vezetőinek a szándékait.

A kérdés mármost az, hogy ebben az esetben mit teszt Isten, akiről a vallás azt is állítja, hogy szuverén létező, vagyis az emberhez hasonlóan, de azt mintegy végtelen tökéletességben megvalósítva, képes szabad döntést hozni.

(A szokásosan, már-már statisztikai törvényszerűséggel jelentkező személyes megjegyzéseidet nyugodtan nyeld vissza legközelebb, a beszélgetésünkre nincs hatással, csak a Te személyed megítélésére.)

Koós István 2013.03.22. 10:53:15

@Epokit Drive:

Az a probléma a hasonlattal, hogy az akvárium, a hal és a gazda azonos fizikai módon létezik.

Isten léte viszont mindenben különbözik az általunk ismert létezőktől. Ha egy fizikai kölcsönhatást teljesen meg tudunk magyarázni egy fizikai okkal, akkor mi értelme lenne még egy további okot is feltételezni?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.22. 11:04:25

@Epokit Drive:

"Az viszont bizonyítható, hogy logikai-fogalmi megfontolásokból el tudunk jutni ontológiai belátásokhoz is. Gondolj csak a Gödel-tételre vagy a Russell-féle antinómiára."

Hülyeség:

1) Matematikai tételekből csak matematikai következmények következnek. Ontológiaiak tehát nem, akármit is értesz alatta. Hacsak nem ontológiának nevezed a matematikát.

2) Így a Gödel tételnek csak matematikai következménye van. Semmilyen valós következménye nincs.

3) A Russel-paradoxon a halmazelmélet első, korszerűtlen megfogalmazásából eredt. A Zermelo féle axiomatikus halmazelméletben a Russell paradoxon nem lép fel.

" (Most nem segítek.) Mindkettőből kimutatható, hogy a valóság egészére vonatkoztatva azokat (tehát arra a "halmazra", amelyen kívül nincs semmi, nincs nagyobb halmaz) performatív ellentmondáshoz jutunk"

A Gödel tétel nem paradoxon, a Russell paradoxon fel van oldva.

"Ebből pedig következik annak a lehetetlensége, hogy minden egyes eseményt teljesen megmagyarázhassunk olyasmiből, ami hozzá viszonyítva teljesen más."

Nincs ilyen következménye a Gödel tételnek, mivel csak egy matematikai tétel, azaz nem vonatkozik az empirikus tudományokra.

itt artam pont erről:

szkeptikus.blog.hu/2007/11/09/kovetkezi_e_godel_tetelbol_a_vilag_megis

és itt:

math.uni.hu/angol/Carnap-Popper-Godel-MFSZ.pdf

ez egy cikk a Magyar Filozófiai Szemlében.

" Még magyarabbul: a világ okságilag nem zárt."

a kvantummechanika legtöbb értelmezése szerint nem, de ennek semmi köze a Gödel tételhez. és istenhez sincs.

"2. Ez a szubjektumszerűség egy kezdeti szellemi létezésre utal, illetve annak felel meg."

hú bazdmeg. "mivel tudok önreferáló mondatot gyártani, ezért van isten". ilyen zizivel is ritkán találkozik az ember. totál érthetetlen, hogy egyáltalán hogy érted ezt. hogy gondoltad ezt logikusnak, vagy érvnek?!

"5. A fentiekből következik, hogy a szellemi jelleg a valóság eliminálhatatlan része."

azt mondod, hogy a központi idegrendszer a valóság eliminálhatatlan része?:) szerintem pár milliárd éve eliminált volt a valóságból.

"Ahonnan indultam, a következő: a metafizikus beszéd nem egy kis csoport által használt, önmagában konzisztens "nyelv", ami nincs kapcsolatban a valósággal mint olyannal."

Valóban nem. A metafizika egy kis csoport álatl használt inkonzisztens nyelv, amelynek semmi kapcsolata nincs a valósággal.

"elkerülhetetlen lévén, hacsak az egész logikát nem tekintjük puszta játszadozásnak -, hogy tisztán logikai-fogalmi megfontolások által"

a metafizikai nyelv a logikától olyan távol van, mint a nácizmus az egyetemes emberszeretettől.

Epokit Drive 2013.03.22. 11:05:02

@Brendel Mátyás: "Akkor legalább odáig eljutottunk, hogy korrigálnod kell az állításodat:

Isten tehát nincs semmilyen olyan hatással életünkre, amely a tudomány számára kimutatható, vagy ami a mindennapi fogalmaink szerint hatás lenne."

Ha figyeltél volna, tudnád, mindig is ezt állítottam, sőt, továbbmegyek: az imádkozó hívő csakis a hite által, de sosem teljesen egyértelmű természettudományos bizonyítékok alapján lehet csak biztos abban, hogy az imája meghallgatásra talált. Az természetesen lehetséges, hogy Isten csodát tegyen, de ezt úgy kell meghatároznunk, mint egy bizonyos ésszerűen elvárható immanens (evilági) valószínűséget el nem érő jelenség (hittel) várt felbukkanását.

De erre a természettudós nyugodtan mondhatja, hogy a csekély valószínűség nem akadály. Ha _egyáltalában_ van az eseménynek valószínűsége, akkor az az esemény be is következhet. Nincs erre jobb példa az evolúciónál, amit a mai napig sok hívő vagy kreacionista elmélettel "magyaráz" (helyettesít), vagy egy "hézagpótló Istent" tételez fel, aki a problémás helyeken kipótolja, amit a természet nélkülözni kénytelen. És igen, ha a természettudós (a maga tudományos illetékességi körén belül) felháborodik emiatt, ezt jogosan teszi. De arra már nincs joga, hogy e felháborodástól hajtva egyben Isten valóságos létét is tagadja, hiszen, hacsak nem lép ki a szerepéből, Istenről semmit nem mondhat.

(Hosszan írtál, most erre volt időm, később jövök majd.)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.22. 11:07:32

@Epokit Drive: logika által valóságra vonatkozó következtetésekhez eljutni, na látod ez az, amikor kalapáccsal vered a nem szöget. a logika nem a valóságra vonatkozó következtetések eszköze. önmagában erre nem alkalmas.

a matematika például egyszerre jut el egyik axiómarendszerben ahhoz, hogy a tér euklideszi, a másikban arra, hogy nem euklideszi. a valóságban a fizikai tér meg nem lehet mindkettő.

ahhoz, hogy eldöntsd, hogy a valós tér euklideszi-e, nem elég a matematika, ahhoz empirikus tudomány: a fizika kell.

mint mondtam, a matematika mindkettő teret ismeri, nem tud dönteni közöttük.

Epokit Drive 2013.03.22. 11:07:43

@Koós István: Nem mondtam előre, hogy a lényegre koncentrálj(atok)? Hát persze, hogy a példa nem jó. Nem mondtam világosan, és Mátyás nem hülyézett le emiatt vagy ötször, hogy NINCS szemléletes modell Isten bemutatására? Értetlen banda, komolyan!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.22. 11:13:13

@Epokit Drive:

"Isten, és történetesen igaz, amit a vallás állít róla, miszerint mindentudó, akkor ő biztosan ismerni fogja a kísérlet vezetőinek a szándékait."

lassan eljutsz ahhoz a szánalmas menekülő úthoz, amit itt, ha nem tévedek Arcturus hozott fel. hogy isten nem igazolható tudományosan akkor, ha szándékosan menekül ez elől.

nem látom, erre mi oka volna. azt se látom, hogy egy ilyen isten miért volna jó. és ez egy szánalmasan menekülő isten, hiszen az élet egyre nagyobb területét éri el a tudomány, és isten egyre kevesebb helyen avatkozhat be lebukás nélkül.

tényleg egy ilyen szánalmas, bujdokló istenben hiszel?

Ahogy Woody Allen Crimes and Misdemeanors c, filmjének első mondataiban fogalmaz: "Isten nem kockázik az Univerzummal, isten bújócskát játszik."

szanalmas.hu

:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.22. 11:15:15

@Brendel Mátyás: hozzáteszem, hogy mivel egyre több a lebukás veszélye, megint oda jutottunk, hogy isten egyre haszontalanabb.

hiába imádkoznak a hívők a gyógyulásért, ha mindez tudományos megfigyelés alatt állnak, akkor isten azért sem csinál semmit, dögöljenek meg, csak fel ne fedezzék.

ez egy haszontalan isten. sőt, gonosz.

Epokit Drive 2013.03.22. 11:15:32

@Brendel Mátyás: A Gödel-tétel épp ezt mondja ki, amit írsz: egy axiómarendszer ugyan alapot ad a belőle levezetettek szigorúan logikus rendjéhez, de az már lehetetlenség, hogy magának az axiómarendszernek a logikai ellentmondás-mentességét önmagából vezessük le.

Én pedig azt teszem hozzá: ha ez így van, akkor ebből (hosszabb és nem ilyen vázlatos összefoglalás révén) oda jutunk, amit korábban írtam.

Újfent hülyézhetsz, de ha nem érted, hát nem érted.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.22. 11:16:18

@Epokit Drive: "NINCS szemléletes modell Isten bemutatására?"

szemléletes példával azzal jöttél

modellel tényleg nem.

miért nincs? minden másra lehetséges modellt alkotni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.22. 11:21:14

@Epokit Drive:

"A Gödel-tétel épp ezt mondja ki, amit írsz: egy axiómarendszer ugyan alapot ad a belőle levezetettek szigorúan logikus rendjéhez, de az már lehetetlenség, hogy magának az axiómarendszernek a logikai ellentmondás-mentességét önmagából vezessük le."

igen. a Gödel tételnek megfelelően:

1) nem tudjuk, hogy az eukliedszi vagy valamely nem euklideszi axiómarendszer önellentmondásos-e. ez megfelel a gödel tételnek, bár nem tudom, hogy konkrétan levezehtető-e, mert a gödel tétel nem geometriai axiüómarendszerekre vonatkozik.

2) még kevésbé tudjuk, és igazából nem is lehet matematikailag értelmezni, hogy melyik igaz

3) azaz a matematika semmiképpen nem tud a valóságról szóló kérdésekben dönteni

4) a fizika TUD.

miért tud a fizika? mert eggyel több eszköze van: az empiria.

Epokit Drive 2013.03.22. 11:28:27

@Brendel Mátyás: Amit elvársz Istentől, az az, hogy úgy viselkedjen, ahogy Te szeretnéd. De ezt néha még a saját gyerekedtől sem várhatod el, nemhogy egy tökéletesen szabad lénytől.
Mi oka a "menekülésre"? Mi oka arra, hogy több jelet adjon?
Kicsit teológiára váltunk. Jézust még a kereszten is gúnyolják: "ha valóban Isten Fia, szálljon le a keresztről, és akkor hiszünk neki". Az nem volt elég nekik, hogy betegeket gyógyított, halottat támasztott fel vagy egyéb csodákat tett? Ha leszállna a keresztről, annak miért hinnének? Mert ilyet még nem tett? Vagy mert Isten Fiának valóságossága abban mutatkozhatna meg legteljesebben, hogy ő egy szabadulóművész? (Miért lenne nagyobb csoda leszállni a keresztről, mint feltámasztani Lázárt?)

Vissza a filozófiára. Akárhány jelet hagy Isten, valakinek mindig kevés lesz, de másként nézve: még ennyi jel is épp elég Isten folyamatos jelenlétére és különféle hívő közösségek immáron akár négyezer éves fennállására (a zsidókra gondolok), vagy mások kétezer éves történelmére (mint a keresztények, például). Akkor tehát mégis mi oka lenne rá, hogy épp Brendel Mátyásnak tegyen csodát? :)

(Egy kis személyes megjegyzés: egy olasz mondás szerint édesanyád szívének tükrében megláthatod az Istent. E pár szóban megtalálod az egészt keresztény hit foglalatát.)

Epokit Drive 2013.03.22. 11:38:00

@Brendel Mátyás: Ha a Gödel-tétel igaz, akkor a fizika (mint tudomány) axiómarendszerére is vonatkozik, vagyis a fizika sem képes magát mint tudományt a saját axiómarendszeréből igazolni. És mivel az empirikus észlelés mindig is esetleges (az észlelőtől függ az észlelt jelenség), így végső és abszolút bizonyosság ettől sem várható.

Epokit Drive 2013.03.22. 12:08:47

@Brendel Mátyás: "azt mondod, hogy a központi idegrendszer a valóság eliminálhatatlan része?:) szerintem pár milliárd éve eliminált volt a valóságból."

Nem ezt mondom. Azt mondom: a szellemi, ami nem anyagi. Nem neuronhálózat transzmitterekkel, sejtekkel stb., hanem szellemi valóság. Ez legtisztábban, legérthetőbben (bár ezt sem fogod megérteni a saját rendszeredben, hiszen a Gödel-tétel igaz a pozitivizmusra is) az öntudatban vagy éntudatban ragadható meg. Ott ugyanis tudat és tudott egyszerre azonos és különböző, az öntudat révén egyszerre tudunk és tudjuk, hogy tudunk. És az öntudat az alapja annak is, hogy Istenről tudhatunk. Láthatod, nem valami bonyolult, csak kevesek számára elérhető tapasztalásról van szó, amikor Istenről beszélünk, hanem igazából a legközvetlenebb tapasztalatunkról, amiben önmagunk realitása megnyilvánul. Ezt hívjuk szubjektumnak is, és e szubjektum sajátosan csak rá jellemző tevékenységét önreflexiónak. Ezekből következik pl. a szellem elsősége az anyaggal szemben, hiszen önmagunkról közvetlen, sosem tagadható, elsődleges tapasztalatunk van, míg az anyagról - jól mondtad alapvetően - csakis másodlagos, közvetett tapasztalatunk.

Azt hiszem, túl messzire hajóztam a hülyeség tengerén, és mivel máig nem szedted össze magad, hogy egy akármilyen anyagdefinícióval előállj (aztán menjek vele, amire tudok), csak akkor válaszolj, ha tényleg szükségét érzed. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.22. 12:16:22

@Epokit Drive:

"Akárhány jelet hagy Isten, valakinek mindig kevés lesz, de másként nézve"

Én elég pontosan fogalmaztam meg igényeimet. Ne bújjon el a tudományos kísérletek elől! Ez egy racionális, értelmes igény. Valójában ő a gyerekes, amikor elbújik, és azt várja el emberektől, hogy irracionálisan higgyenek benne. "Mindenki" más megfelel ennek az elvárásnak, ő is meg tudna, ha akarna, de ő gyerekes, kis különc.

Tovább megyek, nem is arról van szó, hogy van egy elvárásom, amihez istennek plusz munkát kell csinálni, hanem arrl, hogy ő plusz munkával bújik ki az elvárás alól. Ez már azért mégiscsak beteges dolog.

Végül: nekem az is jó, ha elmenekül az igazolás elől, nem én akarom, hogy higgyek benne. Ő akarja, hogy higgyek benne, de a legelemibb dolgot sem tudja megtenni ezért.

Ez kb olyan, mintha egy ember egy ismeretlen bank nevében arra kérne, hogy tegyem be hozzá a pénzem, de a legelemibb ellenőrzéseknek sem akar megfelelni (hol a bank, hol az ügyfélszolgálat, hova van bejegyezve és ilyenek). Az ilyet szélhámosnak nevezik.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.22. 12:21:16

@Epokit Drive:

"Ha a Gödel-tétel igaz, akkor a fizika (mint tudomány) axiómarendszerére is vonatkozik, vagyis a fizika sem képes magát mint tudományt a saját axiómarendszeréből igazolni."

Ha a Gödel tételt fizikai elméletre, mint axiómarendszerre vonatkoztatod, akkor azt mondja, hogy van olyan állítás, amely matematikai dedukcióval nem dönthető el. De:

1) Ez nem jelenti azt, hogy ennek az állításnak van valós jelentése. A Güdel tétel bizonyításában lévő állítás például a valóságra kurvára nem vonatkoztatható.

2) Ez nem jelenti azt, hogy empirikus eszközöket iis bevonva nem dönthető el

3) arról nem beszélve, hogy a fizika nem csak dedukcióval dönti el, hogy mit fogad el igaznak.

" És mivel az empirikus észlelés mindig is esetleges (az észlelőtől függ az észlelt jelenség), így végső és abszolút bizonyosság ettől sem várható."

Ez így van. De ezt meg nem a Gödel tételből tudjuk, és ez a tudományos módszernek nem is elvárása. Nem abszolút bizonyossággal fogadjuk el a valóságra vonatkozó ismereteinket. A fizika nem bizonyítja a tudást, amelyet igaznak fogad el. Mást csinál. Tök máshogy működik, mint a matematika.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.22. 12:25:19

@Epokit Drive:

"Ott ugyanis tudat és tudott egyszerre azonos és különböző, az öntudat révén egyszerre tudunk és tudjuk, hogy tudunk. És az öntudat az alapja annak is, hogy Istenről tudhatunk. Láthatod, nem valami bonyolult"

ez különösen "tetszett". a logika forgolódik a sírjában.:) még, hogy a metafizika logikából bizonyít ontológiai tételeket?! lábbal tiporja a logikát.

Epokit Drive 2013.03.22. 12:28:08

@Brendel Mátyás: Itt kénytelen vagyok feladni. Ha Te egy szabad létezőt (az igényeid megfogalmazása által) kényszerítesz valamire, majd az a saját szabadságából kifolyólag ezt nem teszi meg, akkor nagyjából ez a helyzet:

- Apa, vegyél nekem gumicukrot!
- Miért vegyek neked?
- Mert én azt kérem.
- Miért kéred?
- Mert látni akarom, vajon rendes apa vagy-e.
- Nem veszek, legalábbis nem most, nem itt.
- De minden más rendes apa itt és most vesz gumicukrot a gyerekének! Ha nem veszel, nem is vagy rendes apa, és akkor mostantól nem is akarlak az apámnak nevezni.

Beteges? Gyerekes? Miféle álláspont az, hogy Isten fedje fel magát a mi módszerünk számára, de azt, ahogy ő akar szabadon megnyilvánulni, azt mi elutasítjuk?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.22. 12:33:38

@Epokit Drive:

"csak kevesek számára elérhető tapasztalásról van szó"

" önmagunkról közvetlen, sosem tagadható, elsődleges tapasztalatunk van"

figyeld meg, hogy most már egy hozzászóláson belül is tökön tudod szúrni magad! önmagáról úgy általában mindenkinek van tapasztalata. tehát ez nem keveseknek elérhető tapasztalat.

másrészt ez egy érdekes tudományfilozófiai vitához kapcsolódik, de istenhez nem. ugyanis.

1) vannak, akik rámutatnak, hogy az önmagadról való tapasztalás sem biztos. van, amikor valaki téves dolgot hisz magáról. és az is megkérdőjelezhető, hogy elsődleges-e. amikor úgy érzed, hogy mondjuk fázol, akkor az ugyanúgy másodlagos, mint amikor a hömérőt nézed. ugyanúgy nem elsődlegesen jelenti azt, hogy tényleg fázol. lehet, hogy beteg vagy, és ráz a hideg. és valójában nem fázol. vagy például hallucinálsz, és elefántnak képzeled magad. vagy elmebeteg vagy, és Napoleonnak képzeled magad.

2) magunkról is van teljesen normális másodlagos tapasztalatunk. amikor például azt tapasztalod, hogy fázol, de valójában beteg vagy, akkor a hőmérő, a lázmérő, és egyéb jelekből felülbírálod azt a tapasztalatot, amelyet te "elsődlegesnek" mondasz.

amikor valaki azt hallucinálja, hogy ő egy elefánt, akkor később, józanul másik tapasztalatok által felülbírálja az elsőt. amikor valaki Napóleonnak képzeli magát, mert elmebeteg, akkor nem nagyon tud felülbírálni, de ha valamiért kigyúgyulna, szintén abból tudná, hogy nem Napoleon, hogy más tapasztalatokkal összeveti a dolgot.

sajnos ez is mind a logikai pozitivista módon működik, nem kivétel.

és istenhez ennek semmi köze.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.22. 12:38:51

@Epokit Drive: az introspekció a protocol sentence vita egyik fontos témája volt:

philosophy.eldoc.ub.rug.nl/FILES/root/2004/introspection/IaCiCLB.pdf

ennek tétje egy behaviourista pszichológia vagy más pszichológia megalapozása. isten szempontjából lényegtelen kérdés.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.22. 12:43:47

@Epokit Drive:

a szerepek fordítva vannak: isten kér gumicukrot tőlem (hitet), és én szabad ember vagyok, tehát én mondom meg, mik a feltételei. a feltételeim ráadásul racionálisak, ezt még te sem tagadod.

namost ha isten igényel tőlem hitet, és nem fogadja el, hogy én ennek racionális feltételeket szabok, akkor isten a gyerekes, nem én. minden szerződésnek két oldala van, és akkor jön létre, ha a két oldal megegyezik. én ráadásul a racionális oldal vagyok.

ha isten nem egyezik meg velem, akkor nincs szerződés, és mivel ő az irracionális, ezért ráadásul ő a gyerekes.

hangsúlyozom, NEM NEKEM VANNAK ELSŐDLEGES IGÉNYEIM ISTENNEL SZEMBEN, az én igényeim csak feltételek isten igényérének teljesítésére.

nekem teljesen jó az az állapot, hogy isten elbújik, én meg nem találom meg. van ilyen az óvodában is, Jancsika úgy elbújt a sarokban, hogy nincsenek barátai. hát istenem, c'est la vie.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.22. 12:45:16

@Epokit Drive:

" Miféle álláspont az, hogy Isten fedje fel magát a mi módszerünk számára, de azt, ahogy ő akar szabadon megnyilvánulni, azt mi elutasítjuk?"

miféle álláspont az, hogy Jesua autót akar kölcsönözni tőlem, de ő akarja megmondani, hogy mennyiért adom?!

Epokit Drive 2013.03.22. 12:46:52

@Brendel Mátyás: Idézem magamat: "Láthatod, nem valami bonyolult, csak kevesek számára elérhető tapasztalásról van szó, amikor Istenről beszélünk, hanem igazából a legközvetlenebb tapasztalatunkról, amiben önmagunk realitása megnyilvánul."

Félreértetted a szöveget, a "nem valami bonyolult" a "tapasztalás"-ra vonatkozik.

(Csak ki kell várni, az elvakult dogmatikus előbb-utóbb önmagát hülyézi le.)

Epokit Drive 2013.03.22. 12:48:38

@Brendel Mátyás: Ez a piaci hozzáállás: ha nem adják annyiért, megy máshoz, és inkább akár ateista is lesz, és sosem ül autóba. Elnézést a hasonlatok összekeveréséért. De hogy ehhez a saját szabad, szellemi volta által képessége és joga is van, azt senki sem vonja kétségbe.

Epokit Drive 2013.03.22. 12:49:56

@Brendel Mátyás: Ha Isten az, aki, akkor ő a nagy, te vagy a kicsi, és feltételeket egyedül ő támaszthat. A létrendben nincs felcserélhetőség.

Epokit Drive 2013.03.22. 13:00:43

@Brendel Mátyás: Introspekció és önreflexió nemcsak a leírásukban (mint két eltérő szóalak), de tartalmukban is lényegesen eltérnek. Az introspekció lehetőségi feltétele az önreflexió, vagyis a tudat (én) és a tudott (a tárgy) a megfigyelés előterében álló megkülönböztetése, miközben a megfigyelés háttértapasztalataként evidens módon ott van e kettő azonossága. Ha ez utóbbiról semmilyen módon nem beszélhetnénk, akkor a szakadék az én és a megismerés tárgya között, hasonlóan a descartes-i "res cogitans"-hoz és "res extensa"-hoz, végeredményben áthidalhatatlan lenne.
A létanalógiáról mondottak értelmében azonban ez nem ellentmondásos, hiszen a tudat és a tudott abban különbözik, amiben megegyezik, és abban egyezik meg, amiben különbözik, így valóságos, egymást átható egységről, ugyanakkor, ugyanezen szempont szerint, valóságos különbségről is beszélhetünk.

Az introspekció nem megy ilyen mélyre, nem a tudat megismerő struktúráinak lehetőségi feltételeivel foglalkozik (nem is természettudomány lenne akkor), hanem a megismerés pszichés vonásaival, azok szabályszerűségeivel stb. Jellemző, de a legmesszebbmenőkig becsületes (és a maga szabályai szerint igaz) alaptétele a pszichológiának: lélek nincs, de lelki folyamatok vannak.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.22. 13:02:14

@Epokit Drive:

"- Apa, vegyél nekem gumicukrot!"

1) Az én hitemről van szó, nem a gumicukor árus gumicukorkájáról.

2) Nem isten veszi nekem a hitet, hanem ő akarja megvenni tőlem az én "lelkemet"

3) nem az a gyerekes, ha ÉN a saját feltételem mellett döntök így vagy úgy az ÉN hitemről, hanem az, ha isten akarja meghatározni az ÉN döntésem feltételeit, az ÉN hitemről

a szerződés tárgya az ÉN tulajdonom, isten ezt úgy akarja megvenni, hogy én nem különösebben akarom eladni, ezért én szabom a feltételeket.

ha én nagyon el akarnám adni a lelkem, akkor persze isten szabhatna feltételeket

kereslet és kínálat, érted? sorban álnak nálam a vallások. a lehetséges vallásokkal a sor végtelen. és én kurvára nem akarom eladni a lelkem. bocs, de ilyenkor nem olcsó az ár, és én szabom meg. közgadasági trivialitás

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.22. 13:04:07

@Epokit Drive: amit én írtam, az a te szövegednek nem erről a részéről szólt. tehát félreválaszoltál.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.22. 13:06:12

@Epokit Drive: akkor megegyeztünk abban, hogy istennek (ha létezne) joga lenne nem igazolni magát, nekem meg jogom van nem hinni benne.

végsősoron tehát jogos, hogy ateista vagyok, jogos, ha a világ egy része atesista. az ateisták száma nő, a végén isten egyedül magad, és ez is mind jogos és jó lesz.

ez mind isten akarata szerint van. isten akarata szerint vagyok ateista. és látá isten, hogy ez így jó.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.22. 13:08:10

@Epokit Drive:

"Ha Isten az, aki, akkor ő a nagy, te vagy a kicsi, és feltételeket egyedül ő támaszthat."

lehet, hogy nálatok, Umbuldában ez így van, de nálunk, civilizált országban nem a nagyobbik ember határozza meg a szerződés feltételeit, hanem a kereslet és kínálat.

isten akarja, hogy higgyek benne, én nem. én vagyok kevsésbé rászorulva, ezért én szabom meg a feltételeket.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.22. 13:09:01

@Epokit Drive: "Ha Isten az, aki, akkor ő a nagy, te vagy a kicsi, és feltételeket egyedül ő támaszthat."

ez ugye olyan, mint az, hogy:

"Az én apukám erősebb, mint a tied, add ide a kisautód!"

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.22. 13:10:28

@Epokit Drive: megint halandzsa. még mindig nincs köze istenhez, szóval duplán félrebeszélsz

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.22. 13:13:36

@Epokit Drive:

- Julcsi, tetováltasd a nevem a melledre!
- Jó, Józsi, de csak akkor, ha , találsz egy megbízható tetoválóstudiót.
- De nem, akkor is tetováltass, mert én nagyobb vagyok!

Julcsi=ateista
tetoválás=hit
mell=elme
Józsi=isten

ki is a gyerekes?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.22. 13:16:43

@Epokit Drive: még valamit.

Egy mindenható istennek semmi nem kerül semmibe. Tehát akármi is a hitem ára, az neki ingyen van. Nekem nem. Ezért is én szabom meg a feltételeket, és akármit is mondok, isten részéről gyerekes elutasítani, mert neki bérmilyen ár ingyen van.

Epokit Drive 2013.03.22. 13:25:54

@Brendel Mátyás: A példákon, modelleken, hasonlatokon rugózol. Ezekmind tökéletlenek, mivel NINCS modellünk arra a valóságra, amit Istennek nevezünk. Távoli, a példáknál százszor meggondoltabb analógiák segítségével tudunk csak Istenről beszélni, ezt is elmondtam már, amire mindig visszakérdeztél, miért. Isten természete, a feltétlen valóság természete miatt. A feltétlen valóságnak semminem felel meg a világban, csakis önmaga, így - ha megengeded ezt a profánságot - csak két Isten tudna egymásról hasonlatokban beszélni. Ám Istenből mindig egy van, akikből kettő van, azok a Sithek.

Engem nem zavar különösebben, hogy a példáimat megcáfolod, hiszen mint példák, modellek, hasonlatok, nem érik el a valóság rétegét. Így a valóság ugyanaz marad, mint volt. A modellek másutt a valóság jobb megértését (szemlélhetőségét) szolgálják, de itt legfeljebb antropomorfizmusok sorolásával jutnánk előbbre, de azt meg azért tartanád idiótaságnak, mert a Szentírás is ilyesmiket emleget, Szerinted nyilván kevés sikerrel.

Epokit Drive 2013.03.22. 13:27:13

@Brendel Mátyás: Akkor melyikre? Pontosan, idézve, magyarázva kérem a válaszodat.

Epokit Drive 2013.03.22. 13:29:59

@Brendel Mátyás: Egészen pontosan így van, ahogy írod. Komolyan, egy szóval sem vitatom.
Az persze legfeljebb az idióták elbizakodott önhittsége lehet, hogy egyszer majd mindenki ateista lesz (hiszen ez az állapot az emberiség (ismert) történelmében még csak megközelítőleg sem állt fenn soha), de mi lesz akkor, ha mégis? Isten megszűnik létezni? Ugyan már! Ha ettől megszűnne, hinni sem lenne érdemes benne.

Epokit Drive 2013.03.22. 13:31:03

@Brendel Mátyás: Apa - gyerek. Nagy - kicsi. Mi nem volt világos?

Epokit Drive 2013.03.22. 13:33:07

@Brendel Mátyás: Még Te akarod megmondani, minek van köze Istenhez, amikor a létét is tagadod? Vagy netán az én butaságomtól még őt is Neked kéne megvédened? Vagy a józan ész nevében Istenhez fellebbezel, hogy tegyen rendet? Nem is értelek. :)

Epokit Drive 2013.03.22. 13:36:24

@Brendel Mátyás: Két felnőtt között a nagy és a kicsi már nem játszik, ott az autonómia és a szabadság a meghatározó. Ezt mondd majd el otthon is. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.22. 13:37:08

@Epokit Drive:

"NINCS modellünk arra a valóságra, amit Istennek nevezünk."

de miért nincs? mindenre lehetésges modellt gyártani. kiderül, hogy isten nem csak az empiriának, de a logikának sem elég jó?

GERI87 2013.03.22. 13:37:18

@Brendel Mátyás:

Sem a felvilágosodás sem a kommunizmus nem egyenes következménye az ateizmus....van fejlett nyugati állam ahol sok a nem hívő van ahol kevés..van (ex)kommunista állam ahol sok a hívő és van ahol minimális...

Ezért írtam hogy:
"A felvilágosodás hatására sem lett Európa népessége döntően ateista...pláne nem a XX.sz elött, a kereszténységre, isteni küldetéstudatra való hivatkozás a viktoriánus kort is végigkísérte, párhuzamban a tudomány és emberi ész éltetésével....
Egyes kommunista diktatúrák nem épp felvilágosult embertelen elnyomása pedig sokszor több ateistát szült, hatékonyabb volt ebben."

A kommunista államokban sem ment parancsra, generációk kellettek hozzá...és feltételek..
Úgy nem megy amire eredetileg írtam hogy odamész egy etióphoz és "hát ti hülyék vagytok bazdmeg"....
így nem megy.

"Ez nem megy parancsra, tiltásra, ez egy folyamat... "

De leszarom, hülyézz...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.22. 13:38:07

@Epokit Drive: "Pontosan, idézve, magyarázva kérem a válaszodat."

olyan volt. az, ha félrenézel egy pontos idézetes választ, akkor nem fogom mégegyszer leírni, mert nyilván azt is félrenézed.

ha hülye vagy, akkor ennyi. nincs tovább.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.22. 13:39:18

@Epokit Drive: "Apa - gyerek. Nagy - kicsi."

nálunk nem a nagyság számít egy szerződésben. te tényleg ilyen baromállat vagy?! kicsit embert nem zsebelünk ki azért, mert kicsi. nem vagyunk hülye bunkók, mint te.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.22. 13:40:32

@Epokit Drive: " netán az én butaságomtól még őt is Neked kéne megvédened? "

nem, a butaságodtól nem kell megvédeni, mindjárt megvédem magam, ha így folytatod.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.22. 13:42:04

@Epokit Drive: "Két felnőtt között a nagy és a kicsi már nem játszik, ott az autonómia és a szabadság a meghatározó."

így van, nálunk civilizált helyeken, nálatok, Umbuldában lehet, hogy nem.

a másik az, hogy ha isten akarná megszabni az ÉN hitem és döntésem FELTÉTELEIT, akkor nem lenne szabad akaratom.

Epokit Drive 2013.03.22. 13:42:06

@Brendel Mátyás: Kétségtelen, hogy ami nekem erőfeszítés, az Istennek semmi, a létteljesség meg sem rezdül semmilyen "tevékenységtől". De ez a téma átvezet az erkölcs feltétlen voltához, és hacsak nem szeretnéd ezzel folytatni, egyelőre hagyhatjuk. Ízelítőként: a "tedd a jót és kerüld a rosszat" mint erkölcsi alapelv még erőfeszítések árán is mindenkor érvényes, még ha egyes konkrét esetekben a teljesülése nem is ítélhető meg könnyen.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.22. 13:44:58

@Epokit Drive:

"Kétségtelen, hogy ami nekem erőfeszítés, az Istennek semmi"

tehát amit én feltételnek szabok istennek, az neki ingyen van. akkor sem lenne semmi indoka elutasítani, ha alkudoznánk, de nem alkudozunk, én szabom meg a feltételeket az én hitemhez.

Epokit Drive 2013.03.22. 13:48:45

@Brendel Mátyás: Te a mondatom egyik felét idézted, én a válaszomban a teljes mondatot, így kiderül, hogy a Te idézeted téves, ami abból fakad, hogy az eredeti, teljes mondat kicsit bonyolultra sikeredett, Te pedig a Neked "tetsző" részét ragadtad ki és kommentáltad. Nem hinném, hogy lenne magyartanár, aki Neked adna igazat, de ha gondolod, meg tudok kérni gyorsan hármat is, aki eldönti. :)

Koós István 2013.03.22. 13:50:03

@Epokit Drive:

Ami azt illeti, hogy hogyan lehet metafizikus elemzésekből valóságos létezők létére utaló belátásokat levonni, a magyarázatodat követően sem értem. Nem kötekedés, tényleg nem értem.

Ami az imával kapcsolatos kutatást illeti, az egyértelműen bizonyítja az ima hatástalanságát, és isten nemlétét. Ha Isten létezne, akkor az lenne az érdeke, hogy tudjunk róla. Ha egyértelműen látszana, hogy az ima segít a betegeken, az bizonyíték lenne, amit az ateisták elfogadnának. Istennek az lenne az érdeke, hogy higgyenek benne.

A csodával kapcsolatos gondolataidat sem értem. Tehát Isten gyakran tesz csodát, de ezt úgy teszi, mintha nem csoda lenne. Tehát vannak csodák, de semmilyen módon nem lehet megkülönböztetni őket a nem-csodáktól. Akkor hogy csodák ezek? Akkor én meg mondhatom, hogy egy elefánt vagyok, csak embernek nézek ki. Van kezem, lábam, emberi belső szerveim, de azért még elefánt vagyok.

Ezt sem értem:

"Láthatod, nem valami bonyolult, csak kevesek számára elérhető tapasztalásról van szó, amikor Istenről beszélünk, hanem igazából a legközvetlenebb tapasztalatunkról, amiben önmagunk realitása megnyilvánul. Ezt hívjuk szubjektumnak is, és e szubjektum sajátosan csak rá jellemző tevékenységét önreflexiónak."

A.) Az önreflexió létéből hogyan következik Isten léte?

B.)
1. Az önreflexió sem ilyen egyértelmű. Van egy tudatom, ez a tudat reflektál önmagára, de akkor ez már egy másik tudat. Hogy az önreflexióról tudunk beszélni, az feltételez egy újabb tudatot, ami a reflektáló tudat reflexív tevékenységét vizsgálja. Vagyis nincs olyan, hogy a tudat ilyen egyszerű formában lenne jelen önmaga számáéra, ahogy te gondolod.

2.Ha már Kant, akkor említsük meg (bár már régebben olvastam, ezért nem frissek az emlékeim): Kant szerint a tudat önmaga számára is jelenségként jelenik meg. Ahogy a külső világot nem ismerheti meg, csak a jelenségeket, úgy a valóságos önmagát sem ismerheti meg, hanem csak önmaga megjelenését. Ezért, ahogy Kant szerint a lélek valóságos létéről ugyanúgy nem tudunk semmit, mint Isten valóságos létéről. Csak azt tudjuk, hogy a gondolkodásunk jellemzője, hogy magunkat lelkes lények gondoljuk. A lélek, akárcsak Isten, egy transzcendentális eszme.

3. A pszichológia szerint nem közvetlenül vagyunk jelen önmagunk számára, hanem úgy, hogy önmagunkat is megfigyeljük, értelmezzük. Ennek az értelmezésnek része lehet az az értelmezés-és leíráshalmaz, amit mások adnak rólunk.

4. Freud még az önreflexió létét is kétségbe vonta: az ember belső tartalmai nem hozzáférhetőek, csak következtetni tudunk rá a jelekből. A belső tartalmak nem hozzáférhetőek.

stb.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.22. 13:50:06

@Epokit Drive: " Kétségtelen, hogy ami nekem erőfeszítés, az Istennek semmi, a létteljesség meg sem rezdül semmilyen "tevékenységtől"."

ez ugye akkor ilyen:

Isten: Mennyibe kerül a lakásod?
Én: 8 millió forint.
Isten: az mennyi euróban? Én azzal fizetek.
Én: A 8 millió forint az pontosan 0 euro (az euro árfolyama végtelen)
Isten: hát, annyit nem akarok fizetni érte

most azt ne mondd bazdmeg, hogy ez a kurva isten valóban házat akar venni! :)

Epokit Drive 2013.03.22. 13:50:13

@Brendel Mátyás: Szerződésben? Ki beszélt itt szerződésről? Létrendet mondtam, amire az apa-gyerek viszony valamelyest, analogikusan hasonlít.

Epokit Drive 2013.03.22. 13:51:23

@Brendel Mátyás: De ezt én írtam a Te tetoválós példádra, hát legalább ne tegyél már úgy, mintha Tőled származna! :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.22. 13:51:30

@Epokit Drive: szerintem helyesen emeltem ki a mondatodból egy részt. ezen nem fogok veled vitázni, mert nagyon hülye vagy, és ennél egyszerűbb dolgokban is kudarcot vallottál

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.22. 13:52:49

@Epokit Drive: "Szerződésben? Ki beszélt itt szerződésről?"

én. isten valamit kapni akar, én valamit kapni akarok érte. ezt nevezik szerződésnek, ha létrejön.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.22. 13:54:35

@Epokit Drive: "De ezt én írtam a Te tetoválós példádra, hát legalább ne tegyél már úgy, mintha Tőled származna! :)"

nem tettem úgy. az idézőjel a mi civilizációnkban pont ezt jelzi. a te "létrendedben" lehet, hogy nem, de lassan kezd kifogyni a türelmem, hogy nem vagy hajlandó civilizáltan vitázni

Koós István 2013.03.22. 13:54:58

@GERI87:

"A felvilágosodás hatására sem lett Európa népessége döntően ateista...pláne nem a XX.sz elött, a kereszténységre, isteni küldetéstudatra való hivatkozás a viktoriánus kort is végigkísérte, párhuzamban a tudomány és emberi ész éltetésével...."

Persze, hogy nem, de ott kezdődött a folyamat. Eleinte még kimondottan azért tanulmányozták a természetet tudományos módon, hogy Istent megértsék. A világ könyve a számok nyelvén van írva, de azt nem vonták kétségbe, hogy a könyvet Isten írta. Viszont ahogy a tudomány fejlődött, egyre kevesebb tere maradt Istennek.

Epokit Drive 2013.03.22. 13:55:44

@Brendel Mátyás: Egy oka van, ami nem mellesleg a Te szabadságod (szabad döntéseid lehetőségének) is feltétele: az ő szabadsága. Ezt nem szabod meg. Ha mégis meg akarod szabni, akkor viszont a vita kedvéért semmibe veszed a szabadságot. De a így lenne, miért is vitázol? Megszabod a magad kis feltételeit, látod, hogy a kutya sem jön, hogy teljesítse azokat, úgyhogy szépen fogod magad, és nem lesz semmi.
(Láttál már hisztis gyereket? Csak akkor csapkodja magát a földhöz, amíg úgy érzi, elérhet vele valamit. Ha azt látja, hogy hiába, abbahagyja. Nem emlékeztet ez valakire? :))

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.22. 14:00:38

@Epokit Drive:

"Egy oka van, ami nem mellesleg a Te szabadságod (szabad döntéseid lehetőségének) is feltétele: az ő szabadsága."

mindenkinek a szabadsága saját magára vonatkozik. az én hitem az én elmeállapotom, tehát az én szabadságom tárgya, nem isten szabadságának a tárgya.

isten szabadsága nem az én hitemre vonatkozik.

"Megszabod a magad kis feltételeit, látod, hogy a kutya sem jön, hogy teljesítse azokat, úgyhogy szépen fogod magad, és nem lesz semmi.
(Láttál már hisztis gyereket? Csak akkor csapkodja magát a földhöz"

nem csapkodom magam a földhöz, nekem jó ez így. nekem ez a végkimenetel megfelel a céljaimnak. nem az én célom, hogy istenben higgyek, isten akarja, hogy higgyünk benne.

Epokit Drive 2013.03.22. 14:01:11

@Brendel Mátyás: Akkor leegyszerűsítem a kedvedért. Az eredeti mondat így hangzott:
"Láthatod, nem valami bonyolult, csak kevesek számára elérhető tapasztalásról van szó, amikor Istenről beszélünk, hanem igazából a legközvetlenebb tapasztalatunkról, amiben önmagunk realitása megnyilvánul."

Az egyszerűsítésben megtartok mindent, de a vonatkozások egyértelművé tétele kedvéért kiegészítem egyetlen "hogy"-gyal:

Láthatod, _hogy_ nem valami bonyolult, csak kevesek számára elérhető tapasztalásról van szó, amikor Istenről beszélünk, hanem igazából a legközvetlenebb tapasztalatunkról, amiben önmagunk realitása megnyilvánul.

Mivel a "hogy" nem kötelező nyelvtani elem minden esetben ("láthatod, nem jön a vonat" és "láthatod, hogy nem jön a vonat"), így a megértési probléma Nálad volt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.22. 14:05:27

@Epokit Drive: ebbe azért kavarodtál bele, mert hülye vagy. mivel nagyon hülye vagy, ezért bármiféle bogozástól csak jobban belekavarodnál, ezért ebbe a vitába nem megyek bele.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.22. 14:07:35

@Epokit Drive:

isten nem attól lesz szabad, hogy megszabja az én hitem feltételeit

én viszont nem lennék szabad, ha nem én szabnám meg az ÉN hitem feltételeit.

az ÉN hitem az az ÉN hitem, az ÉN szabadságom.

Epokit Drive 2013.03.22. 14:44:16

@Koós István: Kedves István! Ne hidd, hogy én elsőre megértettem, sőt, nekem egy jóval hosszabb szöveg állt rendelkezésemre, és még úgy sem ment, csak harmadikra, pedig talán kiderült, nem két hete olvastam először ilyesmiket. Ha érdekel, Weissmahr Béla Az emberi lét értelme című könyvét ajánlom (nagyon jó szívvel), a Mamut II. Librijében kapható is.

Az ima hatásossága nem bizonyítható empirikusan, mivel pl. az biztosan nem járható, hogy ítéletnapig várjunk a teljesülésére. Van egy kedvenc viccem a témához:
A részeg megy át a síneken, és valahogy megbotlik, és beszorul a lába. Hallja, hogy jön a vonat, ezért elkezd imádkozni.
- Istenem, soha többé nem iszom, ha most segítesz kiszabadulni!
Semmi.
- Istenem, sosem csalom meg többé a zasszonyt, ha segítesz.
Semmi.
- Istenem, rendes, templomba járó ember leszek, csak segíts!
Közben persze rángatja a lábát, és épp azelőtt, hogy a vonat átmenne rajta, sikerül kiszabadulnia. Felnéz az égre, és ezt mondja:
- Köszönöm, végül megoldottam én.

A csodák hasonlóak, és pontosan megértetted. Zavarba azokkal a csodákkal tudnál hozni, amiket Jézus tett: ha igaz, hogy egy több napos hullát feltámasztott, arra igen nehéz lenne természettudományosan valószínű magyarázatot adni. Ugyanígy a vihar lecsendesítésére vagy a víz borrá változtatására. Annyit tudok mondani ezekről, hogy Jézus Istenember volt (bele se menjünk :)), akinek a személyében transzcendens és evilági a legkülönösebb és tökéletesen egyedi módon jelent meg. Erre még szabályt hozni is képtelenség, hogy mi van akkor (mi lenne), ha köztünk jár-kel az Isten.

"Az önreflexió létéből hogyan következik Isten léte?"
Az önreflexió a szubjektum, a szellemi valóság, az önmagára visszahajlani képes, önmagát egyszerre mint alanyt és "tárgyat" megélni képes létező képessége. Az önmagamnak való jelenlét a szellem legsajátosabb, el nem vitatható "tevékenysége".
Ám a szellemi cselekedetekben felbukkan három olyan feltétlen mozzanat, amelyek egy szellem nélküli, önreflexióra képtelen világban sosem merülnének fel. Ez a három:
a. az igaz és hamis különbsége,
b. a jó és a rossz különbsége,
c. a szabad döntés lehetősége.
Ha elképzelsz egy halott bolygót, ahol Te is csak egy kavics vagy a sok között, beláthatod, hogy ha nincs önreflexív szubjektum, akkor a fentiek egyszerűen nincsenek.
Viszont mindhárom momentum feltétlen igényű, így az utalás szintjén (és tegyük hozzá: minden egyes állításunk, erkölcsi ítéletünk vagy szabad döntésünk kísérőjelenségeként) a feltétlent mint olyat mutatja meg nekünk. A feltétlen pedig minden alkalommal, bárhogy is csűrjük-csavarjuk, csakis a feltétlen szellemi valóság, tehát Isten lehet. A kifejtés nem teljes körű, idő és hely híján, de a fentebb ajánlott könyv ebben is segítségedre lehet(ne). (Szabad döntésed, hogy erkölcsi értelemben jobbnak látod-e megismerni az igazságot. :))

Az önreflexiót félreérted, és azt állítod, lényegében nem is "egy" vagyunk, de ezt semmilyen tény nem támasztja alá. Másrészt meg szokás különböztetni az empirikus ént és a transzcendentális ént. A magyarázat nagyon hosszú lenne a kellő alapossághoz, és azért nyúlok megint a könyvajánlás "érvéhez", mert merek bízni abban, hogy rászánod Magad.

Ad 2."Ha már Kant..." Nem félresöpréssel akarom megoldani, de kénytelen vagyok hozzátenni, hogy nem Kant volt az utolsó, aki a témához hozzászólt. Ő addig jutott, de, mint kiderült, nem ez a sztori vége. Filmes hasonlattal, ő volt A gyűrűk ura: A gyűrű szövetsége.

Ad 3. "A pszichológia szerint..." A pszichológia az empirikus énről beszél, és a maga módján helyesen. A "közvetlenül" szó jelentése a fontos. Igazi közvetlenség, azonosság, egybeesés szükséges ahhoz, hogy a tudó és a tudott közötti szakadék eltűnjön. Amikor tudatos önreflexiót végzünk, akkor az az énünk, amely megismer, tudatosan eltávolítja magát attól az énünktől, amit megismerése tárgyává tesz. Ezt a tárggyá tett ént nevezzük empirikus énnek. Ám ezen önreflexió hátterében, annak lehetőségi feltételeként tisztában vagyunk azzal, hogy aki megismer és amit megismer, az lényege szerint ugyanaz az én, vagyis létezik minden tudatosságunk háterében egy spontán, tiszta, ún. transzcendentális én. Ha ez nem lenne, sem énünk egysége, sem megismerésünk bármiféle bizonyossága nem lenne garantált.

Ad 4. Az önreflexió létét épp azért lehet egyáltalában kétségbe vonni, mert tudunk e "két énünk" (mármint az empirikus és a transzcendentális) különbözőségéről. És így azt is tudjuk, hogy empirikus énünk egy szükséges, de emiatt már valamiképpen modellszerű tárgyiasítás eredménye, vagyis nem _pontosan_ az a valóság, amit énnek nevezünk. (Minden modellnek ez az átka, ám ilyenkor kiderül, hogy van pár alkalom, amikor fabatkát sem érnek.)

stb. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.22. 14:53:21

@Epokit Drive:

"Az ima hatásossága nem bizonyítható empirikusan, mivel pl. az biztosan nem járható, hogy ítéletnapig várjunk a teljesülésére."

hát akkor minimum az elég hülye, aki földi dolgokért imádkozik, ha ítéletnapig kell várni a beteljesülésre.

"a csodákkal tudnál hozni, amiket Jézus tett: ha igaz, hogy egy több napos hullát feltámasztott, arra igen nehéz lenne természettudományosan valószínű magyarázatot adni."

amikor még nem volt elég jó az dokumentáció, tudomány és információterjedés, akkor az ilyet Jézusra fogták. ma az ilyet tetszhalottnak mondják. sok ilyen fordul elő, de már nem olyan hülyék az emberek, mint azok az ókori birkapásztorok.

"a víz borrá változtatására."

no látod, ilyet a mítosz szerint csinált, oszt azóta sem. innen nézve ennek az az oka, hogy ez csak mese. onnan nézve viszont következetlenség, hogy miért csak régen igazolta magát isten empirikusan.

onnan nézve érthetetlen, hogy miért ilyen fóbiás ma, régen még nem volt ilyen beteg.

a többi a szokásos halandzsa. komolyan, Szalacsi Sándor ennél érthetőbben beszélt.

Epokit Drive 2013.03.22. 15:00:43

@Brendel Mátyás: Kedves Mátyás, köszönöm! Az oldal jelenlegi tartalmát lementettem, és ha lesz időm sajtó alá rendezni a beszélgetésünket, meg fogom jelentetni. Különösen az a rész lesz szép és tanulságos, amikor Rád bizonyítom, hogy szimpla figyelmetlenségből félreértetted egy tényleg bonyolult mondatomat, és ahelyett, hogy annyit írtál volna: "ja, bocs, tényleg", még Te hülyéztél le engem. Ez bárki számára nyilvánvaló lesz, aki elolvassa, és teszek róla, hogy eljusson oda, ahová kell.

Tegnap P. Nemeshegyi Péter SJ előadásán voltam, aki a szeretetről beszélt. Több nagyszerű gondolata közül az egyik ez volt: a szeretet az életünk egybeesése Isten szívével. Ha érted a vatikáni diplomáciát, akkor tudod, hogy ez mit jelent. :) És hogy érted-e, az ki fog derülni a reakciódból. :)

Koós István 2013.03.22. 15:07:05

@Epokit Drive:

"Amikor tudatos önreflexiót végzünk, akkor az az énünk, amely megismer, tudatosan eltávolítja magát attól az énünktől, amit megismerése tárgyává tesz. Ezt a tárggyá tett ént nevezzük empirikus énnek. Ám ezen önreflexió hátterében, annak lehetőségi feltételeként tisztában vagyunk azzal, hogy aki megismer és amit megismer, az lényege szerint ugyanaz az én, vagyis létezik minden tudatosságunk háterében egy spontán, tiszta, ún. transzcendentális én. Ha ez nem lenne, sem énünk egysége, sem megismerésünk bármiféle bizonyossága nem lenne garantált.

Ad 4. Az önreflexió létét épp azért lehet egyáltalában kétségbe vonni, mert tudunk e "két énünk" (mármint az empirikus és a transzcendentális) különbözőségéről."

Figyelj, ha azt mondjuk, hogy "tudunk a két énünkről", akkor kérdés, hogy ki az, aki tud róluk? Mert aki tud a kettőről, az nyilvánvalóan egy harmadik én. Van egy én, és van egy másik, aki tud róla, tárgyiasítja, és elvégzi a reflexiót. Aki a reflexióról beszél, az egy harmadik én, akinek a számára a reflektáló n is tárgy. Lehet, hogy úgy tűnik, csak kiforgatom a szavakat, de ez elég logikus.

Azt akarom ezzel mondani, hogy nincs olyan, hogy az én jelen van önmaga számára, mint egy tárgy. Nincs önjelenlét. Az én reflexív, dinamikus valami, ami dinamikus interpretációs aktusok révén vizsgálja és egyben konstituálja önmagát. Az én nem önazonos, ezt megtanulhattuk Freudtól (aki szerint a belső tartalom nem elérhető, csak következtetni tudunk rá).

Nem értem, mit értesz a "feltétlen"kifejezésen, hogy jutottál el oda, és hogyan függ ez össze istennel.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.22. 15:07:22

@Epokit Drive: az silány sajtó lehet, ahol megjelenhet egy olyan cikk, hogy "Brendel Mátyás félreértett egy mondatot.":)

Függetlenül attól, hogy igaz-e, ez pitiáner dolog. Mivel nem vagyok fontos személy. De ha a Katolikus Egyháznak ilyen fontos vagyok, hát nabumm:)

Koós István 2013.03.22. 15:14:21

@Epokit Drive:

A viccel kapcsolatban: a részeg kihúzta a lábát a sínből. Többször megrángatta, de csak mondjuk a tizedik mozdulat volt elég erős ahhoz, hogy sikerüljön kiszabadítani. Mi ebben a csoda? Akkor az is csoda, hogy én itt ülök, és gépelek, az is csoda, hogy az előbb gombalevest ettem az ebédlőben, aztán csirkét, és utána megittam egy kávét. Csoda, hogy Fehérváron éppen kisütött a nap, és hogy a szomszédban egy kollégám épp elnevette magát.

Ezt meg nem értem: "a szeretet az életünk egybeesése Isten szívével." Ez tipikusan az, amikor varázsszavakkal helyettesítünk értelmes gondolatokat (spiritualitás, megélni, tanúságot tenni,stb.).

Tegnap délután az iskolában, ahol dolgozom, volt egy tréning a tanároknak, és a szív volt a feladatok témája. Megtudtam, hogy jól csak a szívével lát az ember, és hogy hallgatni kell szívünk szavára. Majd' felfordult a gyomrom.

Arcturus 2013.03.22. 15:16:07

"namost ha isten igényel tőlem hitet, és nem fogadja el, hogy én ennek racionális feltételeket szabok, akkor isten a gyerekes, nem én. minden szerződésnek két oldala van, és akkor jön létre, ha a két oldal megegyezik. én ráadásul a racionális oldal vagyok"

Ez nem érv. Ez ízlés. Te úgy gondolod, hogy a szerződés van és ilyen. Spekuláció, más szóval.

"nekem teljesen jó az az állapot, hogy isten elbújik, én meg nem találom meg. van ilyen az óvodában is, Jancsika úgy elbújt a sarokban, hogy nincsenek barátai. hát istenem, c'est la vie"

Ami viszont neked nem teljesen jó, az az, hogy valakik azt hiszik, hogy Jancsika létezik és el van bújva, mi közben te Jancsikát nem létezőnek tekinted.

"miféle álláspont az, hogy Jesua autót akar kölcsönözni tőlem, de ő akarja megmondani, hogy mennyiért adom?!"

Ha nem Jesuáról lenne szó, hanem Hitlerről, akkor elfogadnád az ő álláspontját? Vagyis te emberi ízlés és érzelmek alapján azt gondolod, hogy mivel isten szerinted nem létezik, így isten fölött állhatsz.

"akkor megegyeztünk abban, hogy istennek (ha létezne) joga lenne nem igazolni magát, nekem meg jogom van nem hinni benne"

Addig van jogod, amíg megadják. Miféle érvelés ez amúgy is? Leginkább használhatatlan.

"lehet, hogy nálatok, Umbuldában ez így van, de nálunk, civilizált országban nem a nagyobbik ember határozza meg a szerződés feltételeit, hanem a kereslet és kínálat."

Miért lenne a civilizált országok szokásrendszere jó modellje az egész Univerzum és Isten kapcsolatának?

"Egy mindenható istennek semmi nem kerül semmibe. Tehát akármi is a hitem ára, az neki ingyen van. Nekem nem. Ezért is én szabom meg a feltételeket, és akármit is mondok, isten részéről gyerekes elutasítani, mert neki bérmilyen ár ingyen van."

Lehet isten gyerekes is. Joga van hozzá.

"nem vagyunk hülye bunkók, mint te"

Itt emberek százai tudnának felszisszenni. :) Tisztára, mintha pap lennél. Mondasz valamit és csinálsz mást. Priceless.

"hogy ha isten akarná megszabni az ÉN hitem és döntésem FELTÉTELEIT, akkor nem lenne szabad akaratom"

Nem is sok van. :) Látszólag semmi más felé nem igyekszel, mint hogy minden cselekedeted a logika talaján álljon meg. Igazából (ál-)szabad akaratból lemondasz erről az akaratról.

"isten valamit kapni akar, én valamit kapni akarok érte. ezt nevezik szerződésnek, ha létrejön"

Lehet, hogy konkrétan a te személyed nem érdekli annyira, hogy megsirasson, de azért ez nem akadálya annak, hogy úgy kerülj be fent az adatbázisba, mint akit végül koncentrációs táborba visznek.

"nem az én célom, hogy istenben higgyek, isten akarja, hogy higgyünk benne"

Nincs fantáziád. A gravitációnak sem célja, hogy megöljön, egyszerűen megteszi, ha leugrasz a szakadékba és kész. Lehet isten is csak ennyire akarja, hogy te higgy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.22. 15:34:25

@Epokit Drive: "a szeretet az életünk egybeesése Isten szívével."

azért ne rágalmazz engem azzal, hogy nem szeretek! ez már "mindennek az alja".

Epokit Drive 2013.03.22. 15:35:22

@Koós István: Az analógiát kellene csak felfognod. Egy én van, amely hol megismerő, hol megismert, attól függően, hogyan állítjuk be a fókuszunkat (ellentét), de mindeközben egy, egyetlen, osztatlan marad (egység). Harmadik én nincs.

"Azt akarom ezzel mondani, hogy nincs olyan, hogy az én jelen van önmaga számára, mint egy tárgy." Amikor az én önmagát "tárgyiasítja" ("én vagyok az, aki itt ül és ír"), akkor ugyanúgy megmarad az egysége, mint amikor a világ egyéb tárgyait tárgyiasítja ("ez itt egy szék").

A dinamikus, reflexív én az empirikus én alternatív leírása, amely megfeledkezik egy döntő mozzanatról: ha az én mindig más és más, mindig (újra és újra) konstituálja önmagát, akkor nem marad semmi, ami két "konstituálás" között az önazonosságát biztosítsa. Márpedig az én olyannyira önazonos, hogy a kétéves és a tizenöt, majd a negyvenéves Pistike mindenki számára egyazon ember.
Ez a kijelentés: "a belső tartalom nem elérhető", csakis azáltal jelenthető ki az igazság feltétlen igényével, ha valamiképpen azt, amit tagadunk (ti. hogy "a belső tartalom nem elérhető"), valamiképpen már "ismert" a számunkra. Olyanról állítást megfogalmazni, amiről semmilyen értelemben sem tudunk semmit, nem lehet.

A feltétlennel ugyanez a helyzet: az igazság, az erkölcs vagy a szabad döntés feltétlen jellege éppúgy nem lehet megalapozatlan, hiszen a feltétlenről is valamiképpen tudnunk kell ahhoz, hogy egy ilyen köznapi aktusban, mint egy kijelentés, igaz, hogy csak háttérileg, de adva legyen minden alkalommal. A feltétlen pedig végső soron mindig ugyanoda mutat: az egyetlen feltétlen valóságra.

Epokit Drive 2013.03.22. 15:36:34

@Koós István: Egy életben maradt halálos beteg, hidd el, épp így éli meg. :)

Epokit Drive 2013.03.22. 15:38:10

@Brendel Mátyás: Nem értetted meg most sem, de semmi baj. De ha elmagyaráznám, én lennék a hülye megint, és inkább megóvnálak attól, hogy le kelljen hülyézned engem. :)

Arcturus 2013.03.22. 15:38:13

@Brendel Mátyás: "azért ne rágalmazz engem azzal, hogy nem szeretek! ez már "mindennek az alja". "

Ugyan! Ez is pontosan analóg központozás a te becsmérléseiddel.

Koós István 2013.03.22. 15:38:37

@Epokit Drive:

De hogy vezetted le az önreflexióból isten létét?

Koós István 2013.03.22. 15:39:58

"Egy életben maradt halálos beteg, hidd el, épp így éli meg. :)"

Az, hogy ki mit hogy él meg, nem jelent semmit. Én úgy élem meg, hogy Juliska is szeret engem, mert ebben reménykedem, de attól még Juliska nem fog szeretni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.22. 15:49:14

@Koós István: ezt én már egyszer visszakérdeztem, annyi az eredménye, hogy a lemezjátszó megint lenyom neked egy adag halandzsát. teljesen felesleges újra próbálkozni!:)

Epokit Drive 2013.03.22. 15:51:12

@Brendel Mátyás: Az, hogy valójában szeretsz-e, attól függ igazából, ha megmondod, mit értesz szeretet alatt. :)
És ha már megmondtad, azt is mondd meg, mi az anyag. :D

Ne hidd ám, hogy nem tudom, hogy ettől megint kivert a hideg verejték, vakegér! :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.22. 16:29:17

@Epokit Drive:

" azt is mondd meg, mi az anyag"

ezt most kivételesen megmondom, mert most olyan kedvem van, és mert nagyon tanulságos a definíció. ez mondjuk az a definició, amit szerintem egy logikai pozitivista adna, és nekem is megfelel.

Van egy globális elméletünk, amely leírja a világot (fizika+kémiabiológia+...), és amelyet a jelenlegi tudásunk szerint az elfogadott elmélet. Ebben az elméletben szerepelnek entitások. Az elméletben szereplő összes entitás összes instanciája halmaza az anyag.

Másik definíció: létezni annyit jelent, mint ennek az elfogadott globális elméletnek az instanciájának lenni.

Arcturus 2013.03.22. 16:39:31

Van egy globális elméletünk, amely leírja a világot (fizika+kémiabiológia+...), és amelyet a jelenlegi tudásunk szerint az elfogadott elmélet. Ebben az elméletben szerepelnek entitások. Az elméletben szereplő összes entitás összes instanciája halmaza az anyag.

Tehát a "Higgs-bozon" instanciái az elméletük előtt nem voltak anyagok. Az elektronok sem voltak anyagok, addig, amíg nem voltak rájuk elméletek. De akkor, ha ők nem voltak anyagok, akkor hogyan hatottak kölcsön az elmélet elfogadásakor hirtelen anyaggá vált elektronokkal?

Nekem kissé feltalálósdi és nem felfedezősdi ez a definíció.

Epokit Drive 2013.03.22. 18:35:07

@Brendel Mátyás: Tehát, ha megkérdem: mi az anyag, ezt feleled: az anyag egy globális elméletben szereplő entitások összes instanciájának halmaza. Vagyis az anyag nem valóságos, hanem egy elméletben tételezett "modell".
Ha jól értem legalábbis, teszem hozzá. :)

De ha az anyag egy globális elmélet "szereplője", akkor kizárólag az elmélet síkján, tehát mint elvont valóság bír valamiféle léttel, ami így semmilyen kapcsolatban nincs a valósággal. A kérdés adja magát: honnan tudja a tudomány, amely ezen elméletet (vagy annak egy önállónak tekinthető részterületét) használja, hogy amit mond, az a valóságra magára vonatkozik?
Mert az azért elég furcsa lenne, ha megkérdeznénk a szaktudóst erről, és azt mondaná: igazából amit csinálok, semmi realitásértékkel nem bír. Erre bárki azt felelhetné, hogy ennél egy birkapásztor is valóságosabb dologgal foglalkozik (nincs szándékomban megbántani a birkapásztorokat).

Másrészt, ha elhagyjuk az "elmélet" kitételt, ehhez jutunk: az anyag a világban szereplő összes entitás és azok összes instanciájának halmaza. Ezzel tehát szimpla tautológiához jutunk (a világ egésze az anyag és az anyag a világ egésze).

Így most megint válassz: a definíciódnak semmi köze ne legyen a valósághoz mint olyanhoz (100%-ban elmélet lévén), vagy tautologikusan semmit ne mondjon.

Epokit Drive 2013.03.22. 18:47:12

@Brendel Mátyás: Legközelebb NE azért mondd meg, mi az anyag, "mert olyan kedved van" (mert megtaláltad az egyik könyvben azt, amit végre idemásolhatsz), hanem mert szaktudósi becsület kötelez arra, hogy nyílt lapokkal játssz. Kérhetsz időt, ha nem megy azonnal, ez érthető még egy szakértőtől is, az én fejem sem káptalan. De ne tegyél úgy, mintha szívességet tennél azáltal, hogy válaszolsz egy kérdésre, igaz, kínosan későn, ráadásul egy kínosan problémás válasszal. Sokadszorra mondom ezt is: Magadat becsüld meg legalább, ha már a vitapartnereidet rendszeresen hülyézed.

(A szeretet pozitivista definíciója: szeresd felebarátodat, mint önmagadat. Azt tedd vele, amit szeretnél, hogy ő tegyen veled. De szexről szó sem lehet, előre szólok. :))

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.22. 18:48:02

@Epokit Drive:

"Tehát, ha megkérdem: mi az anyag, ezt feleled: az anyag egy globális elméletben szereplő entitások összes instanciájának halmaza. Vagyis az anyag nem valóságos, hanem egy elméletben tételezett "modell".
Ha jól értem legalábbis, teszem hozzá. :)"

rosszul érted. ha valaki azt mondja, hogy "a kutya eb", és te visszakérdezel, hogy "akkor a kutya az az "eb" szó?" akkor nyilván hülye vagy. a szavak automatikusan referálnak.

a definícióban az "entitás" az például a "kutya", annak isntanciája Bodri kutyám. És ugye nem vagy hülye, érted, hogy a Bodri kutya az a valós Bodri kutyára referál, és nem a "Bodri kutya" két szóra?!

"A kérdés adja magát: honnan tudja a tudomány, amely ezen elméletet (vagy annak egy önállónak tekinthető részterületét) használja, hogy amit mond, az a valóságra magára vonatkozik?"

Ezt onnan, ;s annyiban tudja, amennyire empirikusan igazolt.

"Ezzel tehát szimpla tautológiához jutunk (a világ egésze az anyag és az anyag a világ egésze)."

így van. úgy definiáltam az anyagot, hogy minden anyag létező, és minden létező anyag, és ez szükségszerű.

kértél egy definíciót, most ilyet kaptál.

de a "létezés" szónak tudok adni egy másik definíciót is:

Létező="Minden olyan entitás, amely hatással van ránk."

Na most gyere azzal, hogy tautológia, nem mersz!:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.22. 18:58:58

@Epokit Drive:

" hanem mert szaktudósi becsület kötelez arra, hogy nyílt lapokkal játssz."

nem kötelez, semmiféle szaktudósi kötelezettség nem kötelei a biológust, hogy az Eiffel-tornyot definiálja, ha egyszer nem használja az elméletében.

én sem használtam az "anyag" szót eddig semmelyik állításban, csak azért került elő a téma, mert te előhoztad, és ugráltál, hogy definiáljam.

én mondtam, hogy megvagyok én eme szó nélkül is, minek definiálnám.

és a definíciója régóta a fejemben van, Carnapnál olvastam a létezés definícióját, és ahogy rájöttél ahhoz hasonlóan fogalmaztam meg az anyag definícióját.

azért gondoltam, hogy leírom, hogy ízelítőt kapjál, a logikai pozitivizmus nem ideológiai materializmus. nagyon az látszódott az ugrálásodból, hogy azt várod, adok egy vulgármaterialista definíciót és állítást, és akkor majd jól megkritizálod. nem ilyet adtam, és nem is tudtál vele mit kezdeni, csak hülyeséget mondani, amiből látszik, hogy nem érted mi az, hogy egy fogalomnak referenciája van.

"ne tegyél úgy, mintha szívességet tennél azáltal, hogy válaszolsz egy kérdésre"

nézd, ha én soha nem használtam előtte az "anyag" szót a veled folytatott vitában, és te egyszer csak előjössz, hogy definiáljam, aztán még nyolcszor előjössz, akkor bizony szívesség, ha van kedvem definiálni, mert semmi nem kötelez erre.

"A szeretet pozitivista definíciója: szeresd felebarátodat, mint önmagadat."

ez nem egy definíció, hanem egy felszólítás, tanács, maxima, etikai ajánlás. még csak nem is kijelentő mondat ugyebár. felszólító mondatok nem lehetnek definíciók, ezt a hülye is tudja. te nem. te hülye a négyzeten.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.22. 19:01:33

@Brendel Mátyás: pontosítás. a biológia elméletében nyilván nem kutya szerepel, hanem a Canis lupus familiaris.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.22. 19:07:37

@Epokit Drive:

"Másrészt, ha elhagyjuk az "elmélet" kitételt, ehhez jutunk: az anyag a világban szereplő összes entitás és azok összes instanciájának halmaza. Ezzel tehát szimpla tautológiához jutunk (a világ egésze az anyag és az anyag a világ egésze)."

és ha nem hagyjuk el az elméletekről és tudományról szóló kitételt, akkor is tautológia?:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.22. 22:27:58

@Epokit Drive:

Visszatérnék még egy halálos tördöfésre az imakísérletekhez, ahol te végül is odáig voltál kénytelen menekülni, hogy azt mondod, isten akkor teljesíti az imát, amikor tudja, hogy nincs kísérlet, illetve, hogy nem bukik le.

Számos érvet mondtam arra, hogy ez a hipotézis milyen szánalmas istent feltételez, és maga az, hogy isten nincs igazolva, ebben az esetben is az ateizmust teszi helyessé. Nem lehet kivételt tenni az igazolás elve alól ilyen feltételezések miatt.

De van egy olyan érvem, amely lesújtó kell, hogy legyen neked is. A gyógyszerkísérletek megfigyelései szerint az imának nincs semmiféle plusz gyógyító hatása, kivétel, ha tudnak róla, akkor van placebo hatása. Ezen megfigyelésekre van két elmélet:

1) Van a tudományos elmélet, amely valamilyen mértékig számot ad a gyógyulások, vagy bizonyos javulás relatív gyakoriságáról. A gyógyszerek hatásáról a placebóról stb. Ha ez egy olyan betegség, amelynél éppen ismerethiányunk van, akkor a tapasztalatok bizonyos aspektusait, vagy egészét éppen nem tudjuk még magyarázni.

2) És van az a hipotézis, amely azt mondja, hogy ugyanezekre a tapasztalatokra ugyanezek a tudományos elméletek a magyarázatok, vagy ugyanúgy nem tudjuk megmagyarázni őket, de a hipotézis szerint isten beavatkozna, ha senki nem figyelne oda, és nem jegyezné le a tapasztalatot. Ez az elgondolás tehát tartalmaz egy kiegészítő feltételezést, amely csak olyan tapasztalatokra vonatkozik, amelyeket nem figyeltünk meg, és nem is fogunk. Tehát ez az elgondolás semmilyen megfigyelt tapasztalatot nem tud jobban magyarázni. Semmivel nem tud többet az előző elméletnél. Ugyanakkor eggyel bonyolultabb, mert istent is feltételez.

Van egy hasonló, híres filozófiai kérdés: vajon puffan-e az a fa, amely eldől az erdőben, ha nincs ott senki, aki hallaná a puffanást? (Feltételezzük, hogy a körülmények olyanok, hogy ha ott vagyunk, puffanást várunk és hallunk).

Ha erre úgy válaszolsz, hogy nem, azaz, hogy a fa csak akkor puffan, ha ott van valaki, és ha nincs ott, akkor nem puffan, akkor te beteg vagy.

Mit mond erről az Okkam borotvája elv? Azt, hogy ilyenkor a felesleges hipotézist, a feleslegesen feltett dolgot el kell vetni, és az egyszerűbb elméletet kell választani.

Namost mondhatod, hogy az Okkam borotvája csak csúnya kommunista trükk, de Okkam speciel ferencesrendi szerzetes volt. Tőletek való. És hasonló elvet vallott Aquinoi Tamás, John Duns Scottus és más skolasztikus "gondolkodók". A tieitektől van a fegyver, amely megöli az érved.

Epokit Drive 2013.03.23. 09:28:09

@Brendel Mátyás: A második definíciót tegnap idő hiányában kihagytam. Eszerint csak az létezik, amit már felfedeztünk, hiszen ami nem része az elméletnek, az nincs. Feltételezem, hogy Te sem értesz egyet a valóság "feltalálási elméletével".

Epokit Drive 2013.03.23. 10:01:43

@Brendel Mátyás: Csak jutunk végül valamire. :)

Vissza az első defincícióhoz. Idemásolok mindent, hogy egy helyen legyen.

"Van egy globális elméletünk, amely leírja a világot (fizika+kémiabiológia+...), és amelyet a jelenlegi tudásunk szerint az elfogadott elmélet. Ebben az elméletben szerepelnek entitások. Az elméletben szereplő összes entitás összes instanciája halmaza az anyag."

Ezt így bontottad ki: "a definícióban az "entitás" az például a "kutya", annak isntanciája Bodri kutyám."

Más szavakkal, halmazelméleti megfogalmazásban a definíciód így hangzik:
Az anyag mindazon halmazok (entitások) halmaza, amely ezen entitások minden egyes instanciáját (elemét) magukban foglalják. Vagyis a kutyák halmaza, a csillagok halmaza stb., és mindezen (akár végtelen számú) halmazok összefoglaló halmaza az anyag. (Itt most nincs jelentősége, hogy tudunk faj, nemzetség, család, rend, osztály és törzs nevű halmazokról pl. a biológiában.)

A kérdésem a következő: ezek a halmazok olyan normális halmazok, amelyek nem tartalmazzák magukat? Példával: a gerincesek halmaza maga nem gerinces. Erre egy igent vagy nemet várok a továbblépéshez.

szemet 2013.03.23. 10:02:50

@Epokit Drive: "Eszerint csak az létezik, amit már felfedeztünk, hiszen ami nem része az elméletnek, az nincs."

A globális elméletes anyag definíció nekem sem tűnik túl intuitívnek, olyan fél-idealista beütése van...

De a második létezéses definíció, ha arra gondoltál:
Létező="Minden olyan entitás, amely hatással van ránk."

Na ez viszont ebből a szempontból nekem nem tűnik sebezhetőnek, hiszen természetesen olyan dolog is lehet hatással ránk amiről (még?) nem tudunk. Viszont ami nincs hatással ránk annak létezése semmiképp sem eldönthető, és akkor meg jogos Occam elvének alkalmazása...

Epokit Drive 2013.03.23. 10:28:14

@Brendel Mátyás: "Ezt onnan, és annyiban tudja, amennyire empirikusan igazolt."

Tudom, mit ért a természettudomány és a filozófia empírián és empirikus igazoláson. Csak az a kérdésem, hogy a meghatározásodban szereplő "elméleti anyagot" hiszen az lényegében egy modell a fejünkben, nem a valóság maga) mi köti össze azzal a "valamivel", amit az érzéklő tapasztalásban megtapasztalunk. A descartes-i terminológiával: az elméletedben szereplő racionális anyagot (res cogitans) mi köti össze az empirikus vizsgálatban megismert anyaggal (res extensa)?

Azért kérdem csak, mert egyrészt a mondataidból az következik, hogy a Descartes által kiélezett ismeretelméleti probléma legelején tartunk csak, másrészt pedig az anyagdefiníciód racionalista, és nem empirikus. Ez pedig elég fura egy jelentős részben fizikalista álláspontot képviselő "filozófustól".

A létező definíciója (Létező="Minden olyan entitás, amely hatással van ránk.") annyiban problémás, hogy a létezést nem mint a minden létezőt megillető közös azonossági (és különbözőségi) alapot, közös nevezőt határozza meg, hanem függővé teszi egy olyan feltételtől (a hatáskifejtés képességétől), amely eleve azt feltételezi, hogy az, ami hatást tud kifejteni, az már eleve, azt megelőzően létezik is.
Más szavakkal: hatást csak az tud kifejteni, ami létezik. Tehát a hatáskifejtés lehetőségi feltétele a lét. (Halmazokkal: a létnek része a hatás, nem pedig a hatásnak a lét.) Így nyugodtan mondhatjuk, hogy a lét(fogalomnál) nincs általánosabb, hiszen minden beletartozik, ami valamiképpen van. (De ettől még lehet a létezőknek olyan halmaza, ami történetesen nem fejt ki hatást, elméletben legalábbis mindenképpen.) Így az ilyesfajta szűkítés egyrészt önkényes, másrészt a természettudósnak praktikus ugyan (ha a gyógyszerben a hordozóanyag nem hat (negatívan), úgy vehetjük, hogy "nincs"), de általános érvényű magyarázatra nem alkalmas.

Ez persze nem újdonság, de elvezet egy fontos következtetéshez: amennyiben praktikus célokra használjuk ezt a létmeghatározást, úgy a maga illetékességi körén belül nagyon hasznos és jogos is a használata. A szaktudós az őt érdeklő hatás kiszűrésével (és más hatások ignorálásával, "létük tagadásával") kutatja a saját területét.
Amikor azonban - bár tudjuk a korlátait - kiterjesztjük a világ egészére, beleértve azt is, amit fizikalista fogalmakkal lényegében megnevezni sem tudunk (Istenre nincs fizikalista modell), akkor szükségképpen hibás lesz az a következtetésünk, hogy Isten azért nincs, mert nincs hatással ránk. Ez az állítás szűk, szaktudományos értelmezés szerint helytálló (Isten nincs a gyógyszerben úgy benne, mint a paracetamol), és a szaktudósnak sosem kell Istent "figyelembe vennie", amikor kutat. De amikor ezt az elvet általánossá teszi, akkor az előbb mondottak alapján szükségképpen téved. Vagyis Istent logikailag hibás azáltal tagadni, hogy nincs hatással ránk.

Ez a válasz egyébként a Te "elbújó Isten"-vádadra, illetve az ima hatékonyságára vagy a csodák lehetőségére is.

Epokit Drive 2013.03.23. 10:32:36

@szemet: Az ontológia nem praktikussági elvek mentén gondolkodik, hanem a lét egészéről akar szükségszerű állításokat tenni. Occam borotvája alkalmas eldönteni egy praktikus (természettudományos) kérdést (válasszuk az egyszerűbbet, valószínűbbet stb.), de nincs illetékessége a lét egészére nézve, hiszen ha a létre magára alkalmazom, csak egy "valami" van, ami a léttel mint "alternatíva" szemben áll és így elvileg legalábbis választható lenne: a semmi. De mivel van lét, nincs választás.
Olvasd el az előző kommentemet is.

szemet 2013.03.23. 11:10:06

@Epokit Drive: Ok. Az ontológia nem praktikus. A hatás nélküli létezők ÖNCÉLÚ feltételezése (a fantáziálás) persze okozhat örömet, válhat életcéllá is, de ezt a szubjektív tartományba sorolnám és nem erőltetném mások, embertársaim életébe is követendő példának (mint a vallások általában megteszik).

Ettől független érdekességként, a létezés definícióra közben érdekes ellenpontként eszembe jutott egy természettudomány közelibb határeset is:

Vegyük a kvantumfizika két talán legelterjedtebb értelmezését (persze vannak más értelmezések is amik között talán van olyan ami okoz ilyesmi gondot, sajna nem vagyok szakértőjük...):

1. A koppenhágai értelmezés megkülönböztet megfigyelőt/merőt meg megfigyeltet/mértet tehát szaporítja a létezőket, ráadásul sokszor vitás vagy nehezen érthető hogy ezt mikor mi alapján teszi. (Szóval mikor is van Hullámfüggvény-összeomlás, és miért is, mi váltja ki, és mi nem?)

2. A sok világ elmélet alapján a megfigyelők is a teljesen egynemű kvantumvilág részei, azaz a megfigyelők is és a megfigyeltek is egyszerre több állapotban léteznek, azaz kölcsönhatásaiknak kombináció is mind egyszerre léteznek, nincs soha hullámfüggvény-összeomlás. Ez (szerintem) kompatibilisebb occam elvével hiszen nem szaporítja a létezőket ugyanis - bár ezt sokan gyakran félreértik - nem a modellből következő létezők hanem a modell leírásához feltételezett létezők számának alacsonyan tartásáról van szó! És a koppenhágai modell ilyenből többet tételez (megfigyelő/mérő, megfigyelt/mért).

Na de sok világ elméletben meg a "hatással van ránk" értelmezése nehéz, hiszen nem férek hozzá az összes kvantumos állapotomhoz, úgymond nincs rám hatással a "többi világ" empirikusan, ezek az extra világok csak úgy kiestek az (occam elve alapján egyszerűbb) modellértelmezésemből.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.23. 11:28:00

@Epokit Drive: ezt Arcturustól lested?:)

OK, az létezik, amely az ideális elmélet része, és ennek nyilván a jelenlegi tudomány a legjobb tudásunk szerinti közelítése. Mint minden más esetben.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.23. 11:30:39

@Epokit Drive: "ezek a halmazok olyan normális halmazok, amelyek nem tartalmazzák magukat? "

igen.

azért elég hülye próbálkozás, hogy a Russell-paradoxonhoz hasonló dologgal akarsz jönni, miközben tudod, hogy nálad jobban értek a témához. Te például nem tudtad, hogy már fel van oldva.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.23. 11:45:36

@Epokit Drive:

"Tudom, mit ért a természettudomány és a filozófia empírián és empirikus igazoláson."

Olvass el pár tudományfilozófia könyvet!
" mi köti össze azzal a "valamivel", amit az érzéklő tapasztalásban megtapasztalunk."

az empirikus igazolás

"másrészt pedig az anyagdefiníciód racionalista, és nem empirikus."

a definícióm empirikus-logikai. azaz racionalista és empirikus.

" Ez pedig elég fura egy jelentős részben fizikalista álláspontot képviselő "filozófustól"."

nem vagyok fizikalista.

"hatáskifejtés képességétől), amely eleve azt feltételezi, hogy az, ami hatást tud kifejteni, az már eleve, azt megelőzően létezik is."

igen, a definició eleve olyan, hogy ezt a metafizikai kérdést elkerüljük

"De ettől még lehet a létezőknek olyan halmaza, ami történetesen nem fejt ki hatást, elméletben legalábbis mindenképpen."

ezt a metafizikai kérdést kerülöm ki a definíciómmal.

"Amikor azonban - bár tudjuk a korlátait - kiterjesztjük a világ egészére, beleértve azt is, amit fizikalista fogalmakkal lényegében megnevezni sem tudunk (Istenre nincs fizikalista modell), akkor szükségképpen hibás lesz az a következtetésünk, hogy Isten azért nincs, mert nincs hatással ránk."

Szerinted isten hatással van ránk. A definícióm szerint létezőnek mondhatod, ha ezt tudod igazolni. Ha nem tudod igazolni, akkor nem állíthatod megalapozottan, tehát nem mondhatod, hogy hibás a következtetés.

" a szaktudósnak sosem kell Istent "figyelembe vennie", amikor kutat."

figyelembe kell vennie, ha hatással van a betegre, nem kell, ha nincs. miért venne figyelembe valamit, ami nem számít?! ennyi erővel reklamálhatnál, hogy miért nem veszik figyelembe a gyógyszert New Yorkban tesztelő tudósok a budapesti posták nyitvatartási idejét a vizsgálataikban. hatással az sincs a betegekre, akit vizsgálnak.

" De amikor ezt az elvet általánossá teszi, akkor az előbb mondottak alapján szükségképpen téved. "

szükségképpen nem tudod igazolni a véleményedet. szükségképpen hasból kinyilatkoztatás.

"Vagyis Istent logikailag hibás azáltal tagadni, hogy nincs hatással ránk."

1) nem tagadom
2) nem igazolták, hogy hatással van ránk
3) emiatt nem tudom létezőnek elfogadni

hasonlóan nem tudom igazoltnak elfogadni, hogy van Loch Nessi szörny, Jeti, télapó, aura, és hasonlók.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.23. 11:50:10

@Epokit Drive: azt mondod, Aquinoi Tamás, William Okkam ferencesrendi szerzetes és John Duns Scottus teológusok hülyeségeket írtak?!

Aquinoi Tamás:
"it is superfluous to suppose that what can be accounted for by a few principles has been produced by many"

"felesleges azt feltételezni, hogy amit meg lehet magyarázni kevesebb törvénnyel, azt több (törvény) hozta létre"

Epokit Drive 2013.03.23. 12:01:12

@Brendel Mátyás: Lényegében akkor is, kivéve, hogy már a reális létét sem állítjuk, csakis mint valami ideáét, eszméét, gondolatét, modellét.

Btw. tautológia és tautológia közt a köznapi beszédben is van különbség. Amikor azt mondom: "az igazság azért igazság, mert igazság", ezzel arra utalok (és meg is érti a másik), hogy az igazságot olyan feltétlen értéknek tartom, amely mintegy megalapozza önmagát, és ezt hangsúlyozom akkor, amikor eszem ágában sincs mint valami máshoz viszonyuló, feltételes, esetleges valamit meghatározni. Magyarul ez a tautológia azt jelenti ki: az igazság végső soron valamiképpen abszolút.
De profánabb példát hozva is megvan ez az abszolútra irányulás, ha csökkentett, analóg módon is: "Hiába, a Ferrari az Ferrari." Ez bárki számára azt jelenti, hogy a Ferrari "az Autó" (és nincs más Autó kívüle, mondaná az autókban hívő :)), olyannyira, hogy nem teljesítményre, gyorsulásra vagy végsebességre hivatkozik, hanem a Ferrarinak mint olyannak a teljességére, létének egészére.

Tehát a tautológiák nagyon is beszédesek.

De amikor a tautológia mint logikai tévedés jogosan aggályos, az a fentiekből következően olyankor van, amikor egy feltűnően esetleges dolgot akar önmaga által meghatározni, és ilyenkor "akaratlanul" is ráérzünk a hibára. Ilyen lehet pl. ez: az anyag a világegyetem, és a világegyetem az anyag. Ez egyrészt két eltérő tartalmú szó illetéktelen megfeleltetése, másrészt semmit nem mond a lényegről. Hiszen az anyagot mint ami az empirikus, érzéklő tapasztalásunkban "adva van", azt mindig is változékonynak, esetlegesnek tapasztaljuk, és amikor azt kérdezzük: mi az anyag önmagában, akkor épp azt kérdezzük lényegileg: mi az _állandó_ mozzanat mindabban, amit esetlegesnek, változékonynak tapasztalunk meg.

És most még egy lépéssel előre. A fent használt "akaratlanul" (ráérzés) cseppet sem véletlen. Ez az "akaratlanságban" megnyilvánuló intuíció ui. nem lehet alap nélküli. Ez az alap pedig az öntudatban a priori adatként jelen lévő léttapasztalat (ami biztosít arról, hogy én magam létezem). E léttapasztalat kifejtése révén a következőkhöz tudunk eljutni:
- a szellemi valóság szubsztanciális létének megalapozása,
- az anyag meghatározása a szellemihez képest,
- Isten léte.

Most pedig egy lépést vissza, de a fenti "előrelépés" alapján: az öntudat elsődleges adata önmaga (szellemi) létének megtapasztalása (én vagyok), nem pedig az anyag, az empirikus valóság (szükségképpen érzékszervi, tehát közvetített) realitásának tapasztalata. A sorrend megfordítása (amikor úgy gondoljuk, hogy az anyag léte magától értetődik, a szellemhez meg csak bonyolult elméletekkel juthatunk csak el, ha egyáltalában lehetséges) abból adódik, hogy a szellemet mint nem-empirikus valóságot nem a tárgyi tapasztalatból ismerjük meg, hanem az "önmagunk számára való jelenlétből", és ekként ez a lehetőségi feltétele minden tárgyi megismerésünknek is. És természetesen ez a híd az említett "res cogitans" és "res extensa" között is, amennyiben itt megismerő és megismert egybeesik, valamiképpen azonossá válik az öntudatban.
Mivel azonban ez a minden mást megalapozó mozzanat nem válik soha megismerésünk tárgyává, így elsiklunk felette, mintha nem is lenne.

Hangsúlyozom, a fentiek nagyon fontos belátások, amik nélkül a világot mint teljes egészet magyarázni akaró gondolkodás semmire sem megy végső soron. Ez természetesen továbbra sem érinti a szaktudományoknak a sosem a lét teljességére vonatkozó elméleteinek jogosságát, de csakis a maguk hatáskörében, és sosem mint általános érvényűeket.

Epokit Drive 2013.03.23. 12:12:45

@Brendel Mátyás: Nem tőle, bár most látom, lényegében ugyanezt írta (mint észrevehetted, nemigen gyűjtök itt rajongótábort :)).

De az "elmélet szerint", tehát fogalmilag létezőt mi köti össze a realitással, a valóságos létezés síkjával?

Epokit Drive 2013.03.23. 12:17:39

@Brendel Mátyás:
Ha meg szabad kérdeznem, mi a Russell-féle antinómia feloldása? Nagyon fontos lenne a továbbiakhoz.

Természetesen ismerem a feloldási kísérletet, de jobb, ha nem önmagammal beszélgetek, nemde? :)

Epokit Drive 2013.03.23. 12:22:23

@Brendel Mátyás: Dehogy mondom, sőt, ha figyelmesen olvastál (és az ellenkezőjét nem is tételezem fel, így csakis a szándékos félreértés esete marad), láthattad, hogy egyet is értek vele, de csak az elv illetékességi körén belül, és ez a kör biztosan nem terjed ki a létre mint olyanra, hiszen a létnél nincs egyszerűbb (comprehensioja önmaga, extensioja pedig a lehető legtágabb: bármi, ami létezik), másrészt a léttel "szemben" csak a semmi "van", vagyis nincs választási lehetőség. Erről volt szó fentebb.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.23. 12:23:13

@Epokit Drive:

"Lényegében akkor is, kivéve, hogy már a reális létét sem állítjuk, csakis mint valami ideáét, eszméét, gondolatét, modellét."

hehe. de hülye vagy. belesétáltál a csapdába. tautológiaként, azaz logikailag levezető igazságként fogadtad el, hogy a tudományos elméletek által megismerhető dolgok halmaza és a minden létező halmaza azonos.

azaz tautológiaként fogadtad el, hogy a tudomány potenciálisan minden létezőt meg tud ismerni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.23. 12:24:25

@Epokit Drive:

"De az "elmélet szerint", tehát fogalmilag létezőt mi köti össze a realitással, a valóságos létezés síkjával?"

erre most már kétszer válaszoltam. mégegyszer megkérdezed törlöm. azt nem jáétszuk, hogy értetlen hülyegyerek vagy következmények nélkül

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.23. 12:25:02

@Epokit Drive:

"mi a Russell-féle antinómia feloldása?"

erre már válaszoltam

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.23. 12:26:37

@Epokit Drive:

" egyet is értek vele, de csak az elv illetékességi körén belül,"

az említett teológus urak nem korlátozták le az illetékességét. hülyék voltak?!

Epokit Drive 2013.03.23. 12:31:09

@Brendel Mátyás:

"mi köti össze azzal a "valamivel", amit az érzéklő tapasztalásban megtapasztalunk."

"az empirikus igazolás" - válaszolod. Tehát az érzéklő tapasztalást az "elméleti anyaggal" az érzéklő tapasztalás köti össze. Mert az empirikus igazolás végső soron érzéklő tapasztalás, amennyiben le kell olvasnunk a műszert, meg kell néznünk, puha-e már stb.

Gondolom, igazából nem erre gondolsz, csak nincs rá szavad. :) Mert ez aztán tényleg tautológia a javából.

Epokit Drive 2013.03.23. 12:33:40

@Brendel Mátyás: Idézd, kérlek, ne kelljen keresnem, biztosan gyorsabb Neked.

És egy módszertani javaslat: elég sokat írtunk már, így ha régebben leírtakra utalunk, mostantól próbáljuk legalább egy jellemző szókapcsolattal (amire már tud a másik keresni) felidézni, úgy egyszerűbb lesz. Természetesen én is így teszek eztán.

Epokit Drive 2013.03.23. 12:34:47

@Brendel Mátyás: Ha megengeded, nem a skolasztika szakértőjeként határoztad meg Magad, így kivételesen engedd meg, hogy én tudjam jobban. Talán már feltűnt, hogy nem vízvezetékszerelő vagyok én sem. :)

Epokit Drive 2013.03.23. 12:38:46

@Brendel Mátyás: Te egy tautológiával, ami nem mond semmit, így a válasz igazából csak értelmetlen önmagára hivatkozás. De persze törölheted, de attól még így marad.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.23. 12:43:36

@Epokit Drive: az empirikus igazolás a tudományfilozófiában egyszerre egy elég összetett módszertani előírás, másrészt egy folyamat, harmadrészt amikor a tudós csinálja, az egy konkrét folyamat. ez köti össze az elméletet a valósággal

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.23. 12:45:11

@Epokit Drive:

"a skolasztika szakértőjeként határoztad meg Magad, így kivételesen engedd meg, hogy én tudjam jobban."

én idéztem Aquinoi Tamást, te nem idéztél semmit, ez így tekintélyelvű érvelés. nem fogadom el.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.23. 12:46:50

@Epokit Drive: "egy tautológiával"

nem, erre a kérdésre nem az volt a válasz, amit te tautológiának minősítettél. már nem tudod követni a vita szálait, mert hülye vagy

Epokit Drive 2013.03.23. 12:47:01

@Brendel Mátyás: Tévedsz. Amíg nem tudod igazolni az anyag-definíciódból származó "elméleti anyag" és a valóság (ami az érzéklő tapasztalásban adva van) kapcsolatát, mi több, egymásnak történő szükségszerű megfelelését, addig a tudományod csak mese, az érzéklő ismereteid pedig csak összefüggéstelen és értelmetlen adathalmaz.

Igen, kétszer is leírtad, hogy a kapcsolatot "az empirikus igazolás" adja, ami egy haszontalan tautológia. Így mielőtt engem hülyézel le menetrendszerűen, légy szíves, és igazold, hogy van az elmélet és a valóság között reális kapcsolat. Ellenkező esetben az a "csapdád", amibe állítólag belesétáltam, csupán ennyit mond: "hehe, a tudomány bármit el tud képzelni gondolatban, és ezért bármit képes is megvizsgálni, legyen az Süsü a sárkány vagy a babigok nemi élete". A valóság meg mindegy, hiszen "fejben már megoldottuk".

Szóval, hehe. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.23. 12:48:01

@Epokit Drive: "ne kelljen keresnem"

de neked kell. ha már ilyen figyelmetlen és amnéziás vagy. mondom, nem játsszuk azt, hogy te figyelmetlen amnéziás vagy, büntiből nekem sokszor kell válaszolni ugyanarra a kérdésre

Epokit Drive 2013.03.23. 12:51:28

@Brendel Mátyás: Akkor nem fogadod el. Látod, ez a különbség elmélet és valóság között. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.23. 13:06:10

@Epokit Drive:

"Amíg nem tudod igazolni az anyag-definíciódból származó "elméleti anyag" és a valóság (ami az érzéklő tapasztalásban adva van) kapcsolatát, mi több, egymásnak történő szükségszerű megfelelését, addig a tudományod csak mese, az érzéklő ismereteid pedig csak összefüggéstelen és értelmetlen adathalmaz."

1) kikönyörögtél egy definíciót valamire, amit én nem különösebben akartam definiálni
2) adtam egy definíciót, amely nekem tetszik
3) a tudomány megvan az "anyag" fogalma nélkül, nem érinti a defincióm
4) a definíciókat nem kell igazolni

"Igen, kétszer is leírtad, hogy a kapcsolatot "az empirikus igazolás" adja, ami egy haszontalan tautológia."

1) hasznosabb választ kapsz, ha utána nézel a témának a tudományfilozófia könyvekben.
2) én nem fogok neked tudományfilozófiából egy szemesztert tartani. ez egy kurva hosszú előadás lenne.
3) nem is látom, mit akarsz ebből kihozni.
4) ha értesz a tudományfilozófiához, akkor nem kell magyarázni, mi az empirikus igazolás. ha nem értesz, akkor meg ne vitatkozz ebben a témában, hallgass végi egy pár előadást a megfelelő egyetemen! ingyenesek, és mindenkinek szabadok.

"légy szíves, és igazold, hogy van az elmélet és a valóság között reális kapcsolat."

az elmélet és valóság közötti kapcsolat igazolását empirikus igazolásnak nevezzük. amit számon kérsz tehát az, hogy igazoljam, hogy "az empirikus igazolás empirikus igazolás". mit igazoljak ezen?! te magad mondtad, hogy ez egy tautológia. a tautológiák szükségszerű ígazságok, nem lehet őket annál jobban bizonyítani, minthogy tautológiák, tehát szükségszerűen igazak.

Epokit Drive 2013.03.23. 13:09:49

@Brendel Mátyás: Annyit válaszoltál, hogy a Russell-antinómiát a Zermelo-Fraenkel halmazelmélet később feloldotta. A Wiki erről ezt írja: "Ontológiájában kizárólag halmazok szerepelnek, azaz nem kell külön bevezetni a '… halmaz' predikátumot, mert minden változója automatikusan halmazváltozónak minősül. ZF lényegében csak halmazokról tud állítást tenni."

Ennek akár örülhetnék is, de megint azt hiszed, a filozófusnak van szüksége a természettudósra, és nem fordítva. A Russell-antinómia vagy a Gödel-tétel csak _példa_, amin keresztül egy már korábban tudottat (ti. hogy a valóság egészének eliminálhatatlan része az önmagára vonatkozás) meg lehet mutatni. Mivel azonban a Russell-antinómia abban állt, hogy a halmaz egyszerre tartalmazza is magát, valamint nem is tartalmazhatja magát (mint normál halmaz), így az a megoldás, amely az önmagára vonatkozást úgy küszöböli ki, hogy kiküszöböli a zavart okozó predikátumot, inkább csak gyakorlati de sosem a teljes valóságra mint olyanra vonatkozó igazságértékkel bír. Hiszen a teljes valóság attól "teljes", hogy belőle reálisan semmit önkényesen ki nem zárhatunk, csakis elméletileg, amennyiben ez minket mint szaktudósokat egy speciális probléma megoldásában segít. Ennyiben azonban teljesen jogosan tesszük.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.23. 13:15:35

@Epokit Drive:

"nem tudod igazolni az anyag-definíciódból származó "elméleti anyag" és a valóság (ami az érzéklő tapasztalásban adva van) kapcsolatát"

az, hogy mi a valóság definíciója, az benne van a kérdésedben: "ami az érzékelhető tapasztalatokban van". azaz amit az empiria által adott számunkra.

az anyag definíciójában nálam eszerepelt a tudományosan elfogadott elmélet fogalma, a tudomány az empirikus igazolás fogalmát teszi az elfogadás kritériumának.

tehát megint csak oda lyukadunk ki, hogy az én "anyag" definícióm, és a valóság kapcsolata az, hogy empiria kapcsolja össze őket, az "empiria" az a szüó, amely mindkét definícióban szerepel.

és a két definíció kibontható úgy, hogy ugyanazt jelentse, azaz az anyag definícióm az ugyanaz, mint a létezők definíciója nálam, az pedig ugyanaz, mint a valóság definíciója NÁLAD.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.23. 13:20:27

@Epokit Drive:

1) a valóságban sincs olyan, hogy a halmaz önmagára referál.

2) a valóságban nincsenek halmazok. te már láttál halmazt a valóságban?! melyik utcában?:)

3) a halmazelmélet nem szól a valóságról.

4) a halmazelmélet matematikai elmélet.

5) a matematika nem szól a valóságról,

6) a matematikából nem vonható le következtetés a valóságra

7) a matematika nem kell, hogy megfeleljen a valóságnak

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.23. 13:25:40

@Epokit Drive: amikor a valóságban mond valaki olyat, ami önreferenciális, például egy kértai azt mondja, hogy "minden krétai hazug", akkor mondott egy paradoxont, mondott egy hülyeséget. mondott egy olyan dolgot, amelyet egy konzisztens elméletben nem negedhetünk meg. ez olyan értelemben elég baj, hogy ha komolyan gondolta, akkor hülyeséget mondott, de ez az ő baja. ő a hülye.

abból, hogy vannak inkonzisztens elméletek és hülye emberek, mit akarsz kihozni?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.23. 13:28:10

@Epokit Drive:

ugye az egész tanulsága az, hogy

A) van a naiv halmazelmélet, amelyről kiderült, hogy ellentmondásos, mert nem figyeltek oda a megfogalmazásánál

B) van a ZF féle halmazelmélet, amelyben ez az ellentmondás nincs benne

értelmes ember ebből tanulságként annyit von le, hogy: "értem, akkor a ZF elméletet kell használni, és nem a naiv halmazelméletet"

ennyi.

te azt vonod le, hogy itt a világvége, és van isten. hogy hogyan, az elég zavaros.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.23. 13:37:03

@Epokit Drive:

bevett gyakorlat, hogy az áltudósok, ezoterikusok, hívők, és egyéb zizik előveszik a Gödel tételt, és azt mondják, hogy a Gödel tétel miatt van auragyógyítás, Egely kerék és isten.

A Gödel-tétel egy átlagembernek bonyolult valami. Ha bedobod a Gödel+tételt az emberek 99 százaléka nem érti. Az értelmesebb része ettől még nem dől be az érvednek, de a hülyébbek elfogadják. Hülyéket ilyenekkel lehet szédíteni.

De ugye ott van az 1 százalék, aki érti, és akinél ez a trükk nem megy, és őket nemcsak, hogy nem tudod szédíteni, de ők nagyon jól látják, hogy te milyen hülye vagy aljas szélhámos vagy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.23. 20:11:07

@Epokit Drive:

A Gödel tétel és annak bizonyítása nem ellentmondásos. Tehát a Russell paradoxonnal ellentétben nem paradoxon. Ez azért van, mert csak félig van önreferencia: nem olyan, mint a hazug paradoxonában, nem az igazságra vonatkozik, hanem csak a bizonyíthatóságra. Az igazságra önreferálást ugye az axiómarendszer nem engedné meg. Az önreferálást egyébként is trükkösen, a Gödel számozással kellett létrehozni. Az nem okoz paradoxonokat.

Arcturus 2013.03.25. 07:26:35

"én nem fogok neked tudományfilozófiából egy szemesztert tartani. ez egy kurva hosszú előadás lenne"

Már csak amennyit ehhez a poszthoz kommenteltél, abból kijöhetne egy vázlat. :)

"így az a megoldás, amely az önmagára vonatkozást úgy küszöböli ki, hogy kiküszöböli a zavart okozó predikátumot, inkább csak gyakorlati de sosem a teljes valóságra mint olyanra vonatkozó igazságértékkel bír"

Nézheted úgy is, hogy így egy mélyebb, jobb és konzisztensebb halmaz definícióról van szó, nem pedig korlátozásról. Egyszerűen azokat a definíciókat nem vesszük halmaznak, amik nem lehetnek azok.

"Hiszen a teljes valóság attól "teljes", hogy belőle reálisan semmit önkényesen ki nem zárhatunk, csakis elméletileg"

Végül is az univerzum nem tartalmazza saját magát, hanem identikus saját magával.

"az anyag definíciójában nálam eszerepelt a tudományosan elfogadott elmélet fogalma, a tudomány az empirikus igazolás fogalmát teszi az elfogadás kritériumának."

A te definíciód, ahogy megfogalmaztad, úgy interpretálható, hogy ami a jelen elfogadott tudományos elmélet entitásainak instanciálisan megfeleltethető, az anyag és ami anyag, az valamely tudományos elmélet entitásának instanciája. Az első irány még oké, de a második elég suta. Beleloptad a pillanatnyi, esetleges állapotát az elméleteinknek.

"te milyen hülye vagy aljas szélhámos vagy"

Ne csináld, ő is csak legyen annyira szélhámos a vitában, mint amennyire te szeretetre képtelen, még pedig azért, mert nem ártó szándékkal írja azt, amit ír.

Koós István 2013.03.25. 07:54:11

@Epokit Drive:

Én sajnos az anyag meg a Gödel-témához nem tudok hozzászólni, mert nem értek hozzá, viszont szeretnék visszatérni az akváriumos hasonlathoz, amit még pénteken írtál, mert szerintem eléggé érdekes volt, és el kellett gondolkodnom, hogy hol sántít a dolog. Elnézést, hogy ezen lovagolok, és elnézést, hogy csak most, de hétvégén nem voltam internet közlében.

Ha jól emlékszem, úgy volt a dolog, hogy van egy akvárium, ahol él egy ateista meg egy hívő hal. Amikor 22 fok alá csökken a hőmérséklet, jön a Gazda (Isten), aki bekapcsolja a melegítőt, hogy ne fázzanak a halak.

Te a következőképpen érvelsz: az ateista hal megfigyeli, hogy ha a hőmérő 22 fokra vált, bekapcsol a melegítő. Nem tudja, hogy ez a valóságnak csak egy kicsi szelete, mert a hőmérő bekapcsolásának az igazi oka a Gazda. Vagyis a Gazda az elsődleges ok, ő az okok oka, Arisztotelésszel és Szent Tamással szólva a Mozdulatlan Mozgató.

Csakhogy itt is az ateista halnak van igaza. Az igazi ok akkor is a hőmérő kijelzője, hiszen ennek okozata a Gazda cselekvése. A hőmérő vált, emiatt jön a Gazda. Tehát az első ok a hőmérő, és az okozat a melegítő bekacsolása. A Gazda cselekvése csak egy köztes elem az okságban. Tehát a Gazda itt nem elsődleges ok, hanem csak egy olyan eleme a folyamatnak, amit akár ki is lehet hagyni a leíráskor.

Ez azért érdekes, mert ugyanez a helyzet azzal, ahogy te a csodát meg az imát leírod. Szerinted Isten úgy tesz csodát, hogy az úgy nézzen ki, mintha egyszerű fizikai folyamat lenne, tehát hogy ne lehessen felismerni, hogy az csoda. Csakhogy a csodának éppen az a jellemzője, hogy az egyéb ismereteink alapján nem magyarázható. Hogy ellentmond a természettörvényeknek.

Egyszóval: ISTEN LÉTEZIK, DE PONTOSAN OLYAN MÓDON LÉTEZIK, MINTHA NEM LÉTEZNE.

Koós István 2013.03.25. 08:08:57

@Brendel Mátyás:

Még annyit a kiinduló cikknek ahhoz az állításához, hogy, hogy "ősidők óta létezik ateista magaskultúra", hogy (azontúl, hogy itt említhető az ókorból Lucretius is), bizonyos értelemben ide Sorolható akár Arisztotelész is, bár nem nagyon értek hozzá, nem igazán fogom fel Arisztotelészt. Viszont érdekes, hogy az az Arisztotelész, akitől Szent Tamás átvette a mozdulatlan mozgató, az első ok gondolatát, amire az egész teológiáját építette, bizonyos fokig ateista volt. Tagadta pl., hogy létezne egy egész, halhatatlan, a testtől független lélek, ami azért mégiscsak figyelemre méltó. Szintén szembement Platón ideatanával, amely érzékfeletti létezőkkel operált. Bizonyos mértékig tehát az ateizmus rokonának, egyfajta az metafizikán belüli ateistának nevezhető.

Nem tartozik ide, de az is érdekes, hogy, ha már úgyis éppen írok, tegnap volt egy műsor a NatGeo-n a kereszténység terjedéséről. Elmondták, hogy szó sincs arról, hogy a rómaiak olyan tömeges mértékben üldözték volt a keresztényeket, ahogy később állították. Kevés keresztényt végeztek ki, és azokat sem szívesen, azok is jócskán provokálták a rómaiakat, és szinte ők maguk akartak vértanúk lenni. Volt egy Perpetua nevű vértanú, akit az arénában a gladiátor nem akart megölni, ezért elvette tőle a kardot, és ő maga szúrta le magát. A rómaiak ismertek a vallási türelemről, míg a keresztény vallás térítő jellegű és agresszív (Szent Pál is úgy kezdi a Rómaiakhoz írt levelet, hogy a pogány vallásokat szidja).

Ez a mártírság, amit ők maguk kerestek, aztán emiatt állítottak be gonosznak másokat, logikusan következik a Jézusi emberáldozat, szenvedés, kínhalál motívumából. Az önmagunk ellen fordított agresszió is agresszió, egyrészt mert önmagunkat elpusztítjuk, másrészt mert másokat bűnössé teszünk a halálunkban.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.25. 08:15:27

@Koós István: " A Gazda cselekvése csak egy köztes elem az okságban. "

Én úgy fogalmaztam, hogy a hatásmechanizmus, amely összeköti a hőmérőt a vízmelegítővel. És az ateista hal ebben az esetben rájön, hogy "csoda van", illetve inkább, hogy van egy hiányzó hatásmechanizmus. És ha az akváriumban folytatnak rendszeres tudományt, és évszázadokig az istennek sem tudják megtalálni ezt a hiányzó hatásmechanizmust, akkor akár istenre is gondolhatnának. És mivel a hiányzó mechanizmus nagyon is halbarát, ezért egy jóságos halgazda istenre is.

Csakhogy:

1) A tudomány nem ismer olyan fontos hiányzó hatásmechanizmust, amelyet évszázadok ta nem tudna megoldani.

2) Pláne olyat nem, amely az istenhez való imádkozással kapcsolatos, és emberbarát lenne, azaz egy jóságos istenre utalna.

Konkrétan az imakísérletek kudarcot vallottak. Nem arról van szó, hogy az ima és a gyógyulás között van egy korreláció, amit nem tudnak magyarázni, de azok az átkozott ateista tudósok nem akarják istent elfogadni, hanem nincs korreláció.

Magyarul ott a hal, ott a hőmérő, ott a vízhőmérséklet, és basszus, semmiféle korreláció nincs. Úgy bukik a példa, mint a ház.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.25. 08:20:01

@Koós István: "Ősidők" alatt én a Hindu ateizmusra gondoltam. Ott lehetett az ókorban explicit ateista filozófiát találni. Bár részleteket erről nem tudok, sosem mélyedtem bele.

en.wikipedia.org/wiki/Atheism_in_Hinduism

Ősi kereszténység. Érdekes gondolat, erről nem tudok részleteket.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.25. 08:22:26

@Epokit Drive: Az akváriumos példádhoz nevezd meg azt a valós jelenséget, amelynek ez az analógiája akar lenni! Mert ha nincs ilyen valós jelenség, akkor nem ér semmit az analógiád.

Epokit Drive 2013.03.26. 10:59:59

@Koós István: Kedves István! Eltekintve a hasonlat borzasztó voltától (pl. Istennek nincs szüksége, hogy a tényleges mindentudásán kívül még hőmérővel is mérje a vízhőfokot), a végkövetkeztetéseddel egyetértek, a következők fenntartása mellett.
Az isteni létezés módja nem a fő kérdés. A fő kérdés (Mátyásnál legalábbis) az Isten mint létező modellezhetőségének kérdése, illetve hogy vizsgálható (lenne)-e Isten emprikus módon (ha létezne).
Mátyás követeli a modellezhetőséget, illetve az istentagadás nála egyértelműen abból fakad, hogy a tudomány semmilyen eszközzel és módszerrel nem találja sehol Istent.
Tehát ha nincs meg sem az ok, sem annak hatása, akkor nincs semmi. És ebben van logika, de ezt én is elmondtam, mi több, tudományelméletileg ezt tartom az egyedül helyes álláspontnak.

A probléma abból fakad, amikor a természettudós a saját heurisztikus módszeréből lényegében metafizikus következtetéseket von le (metafizikán itt a vizsgálható, fizikai-kémiai világon túl lévő "dolgok" létét és tulajdonságait értem).
Lehet, hogy nincs Isten, ezt mondhatjuk. De ha valakit megkérdezünk, hogy végül is mit ért Isten alatt, és ő azt mondja, hogy Isten túl van e világ határain és empirikus tapasztalatain, akkor tudósként megrántjuk a vállunkat, mert hozzá sem szólhatunk a témához. Tudósként, a magunk módszerével biztosan nem. Magánemberként persze meg is verhetjük az ilyen tökkelütötteket, de ez legfeljebb a mi szegénységi bizonyítványunkat állítja ki.

A hívő, ha van elegendő személyes (és cseppet sem feltétlenül tudományos) oka hinnie Istenben, eztán is nyugodtan megteheti, hogy hisz. Nem mellesleg az Isten és a hit szavak kapcsolatát legalább három értelemben szokás emlegetni:
1. Hiszem Istent = hiszem, hogy van valamilyen abszolútum, amit köznyelven Istennek nevezünk, de ez nincs különösebb gyakorlati hatással az életemre vagy a cselekedeteimre.
2. Hiszek Istennek: elhiszem és elfogadom a vallások (vagy egy konkrét vallás) bizonyos állításait, pl. az erkölcs, az igazság, az emberi méltóság stb. tekintetében, és jobbára ezek szerint alakítom az életemet.
3. Hiszek Istenben: amennyire emberi gyarlóságaimból futja, a tőlem telhető legnagyobb mértékben átadom magam Istennek, rábízom az életemet, és igyekszem egy Istentől származó (vallási) normarendszernek megfelelni, pl. betartom a tízparancsolatot stb.

A három meghatározás a személyesség mértékében tér el. Az első lehet tisztán racionális, a harmadik már teljesen egzisztenciális, személyes. Ott általában már fontosabb a "saját hit" mozzanata, mint a tételes tanítás belső konzisztenciája, hiszen döntően a személyes élményen alapul, akármit is jelentsen ez.

Amiről mi vitatkoztunk eddig, az látszólag az első változat volt: beláttatni a másikkal, hogy Isten semmilyen módon nincs. Ám a valóságban mindannyian a harmadik mód szerint érvelünk, hiszen ha veszítünk a vitában, az olyan, mintha személyiségünk egy számunkra fontos darabját kéne feladnunk, és ez ellen megannyi integrációt erősítő és fenntartó pszichés folyamatunk kapcsol be. Pl. személyes érzelmeket keverünk racionálisnak szánt okfejtések közé azzal, hogy lehülyézzük a másikat, holott tényszerűen hülye nincs köztünk. (Tudtad, hogy 1898-ban Képezhető Hülyék és Gyengeelméjűek Nevelő- és Tanintézete néven Frim Jakab alapította értelmi fogyatékos gyermekek számára az első magyar gyógypedagógiai intézményt? :))

A csodák és az ima nem érthető meg az akváriumos példából, és azt hiszem, többet ártott, mint használt, legalábbis túl sok helyen kellene finomítanom rajta, de az a közvetlen szemléletesség élményét nagyban rontaná, így viszont olyan következtetéseket enged meg, amiket eleve kizárok, még a példa megfogalmazása előtt. Szóval, bocs.

Epokit Drive 2013.03.26. 11:25:12

@Brendel Mátyás: Hétköznapi példa lesz, és e példák tetszőlegesen szaporíthatók:
Meghal egy közeli hozzátartozóm, és az imában erőt kérek ennek megértéséhez, elfogadásához, elviseléséhez. Az ima révén úgy érzem, hogy a gyász könnyebbé válik számomra. Tehát van Isten.
A pszichológus természetesen nem Isten létére, hanem bizonyos énvédő pszichés folyamatok létére következtet csupán, amelyek így vagy úgy, ima vagy munkába temetkezés (általában: elhárító mechanizmusok) révén, de csökkentik a kezdeti nagyfokú szorongást (ami az élet múlandóságának tapasztalatából fakad, természetesen azonnal a saját életemre is vonatkoztatva), később pedig utat nyitnak a valódi feldolgozás felé.

Olyan példákat számtalant lehetne hozni, hogy valaki esőért vagy jó időért, biztonságos megérkezésért, vagy akár egy háború megnyeréséért, általában fizikai hatások bekövetkeztéért imádkozik, de ezzel egy bajom van: ami az egyiknek jó (eső a vetésnek), az a másiknak (a nyaralását töltő családnak) rossz. Mivel a pihentető nyaraláshoz való jog nem olyan, amit számtalan másik jog vagy kötelesség bármikor ne írhatna fölül, így ezért imádkozni legfeljebb azt jelenti, hogy valakinek nincs rend a fejében a tekintetben, hogy mi a valóban fontos és mi a kevésbé. Más szavakkal, Istent csak az önzősége eszközének akarja használni, ez pedig elég távol van a keresztények egyetemes szeretetparancsától.
De ettől persze még sokan lehetnek, akik efféle hétköznapi dolgokért azzal a jó szándékkal imádkoznak, hogy "ha lehet, legyen", abban nincs semmi rossz.

Ismered a szkeptikus imáját? Isten, ha vagy, segíts, ha tudsz! :)

Epokit Drive 2013.03.26. 11:35:08

@Brendel Mátyás: Dehogyis. Egyrészt azt állítottam, hogy ha a ZF-féle halmazelmélet jobban megfelel a tudományos használatra, akkor azt kell használni, ez tiszta sor.
Másrészt a Russell-féle antinómiából egyetlen, számomra lényeges következtetést vontam le: a világ egészéhez szükségszerűen, eliminálhatatlan módon hozzá tartozik az önmagára vonatkozás, ami többek között az evolúcióban tapasztalható fejlődés (pontosabban, filozófiai kifejezéssel: az önfelülmúlás) magyarázatához ad lehetőséget. És ez nagyon fontos, hiszen ha az önfelülmúlás semmilyen módon nem lenne megalapozható, akkor a "kevesebből több", ami a törzsfejlődésben megnyilvánul, tapasztalható, megokolhatatlan lenne. Az ostoba kreacionisták (ne legyen félreértés: mint az) ezt használják fel, amikor akár közvetlen teremtésről, akár "hézagpótlásról", akár bármilyen, elvileg (szerintük) csak Istennel magyarázható hiányról beszélnek.

Szóval, sokadjára értesz félre, amiből az következik számomra, hogy bizonyos gondolatokkal még sosem találkoztál, ami természetes, de a nagy mellény már Rólad szól, személyesen.

Ezt a témát egyelőre félretenném, ha hozzájárulsz, mert lenne ennél fontosabb tisztázni valónk, és talán szívesen keverednél az evolúció megvitatásának témájába, ami csak terelés lenne pillanatnyilag.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.26. 12:11:43

@Epokit Drive:

"Meghal egy közeli hozzátartozóm, és az imában erőt kérek ennek megértéséhez, elfogadásához, elviseléséhez. Az ima révén úgy érzem, hogy a gyász könnyebbé válik számomra. Tehát van Isten.
A pszichológus természetesen nem Isten létére, hanem bizonyos énvédő pszichés folyamatok létére következtet csupán"

1) tehát kurvára mellélőttél, mert az akváriumos példáddal ez nem analóg, hanem az egyik legfontosabb mozzanatban különbözik: itt van, ismert a hatásmechanizmus

2) így itt istenre következtetni olyan durva hülyeség, mintha valaki még mindig Zeusszal magyarázná a villámokat

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.26. 12:14:12

@Epokit Drive: Összemosod te az önreferencia fajtáit, és összemsood még az önreferenciát mással.

Önreferenciákat lehetséges csinálni, és sokféleképpen lehet. Van olyan, ami problémás. A matematikában az önellentmondó axiómarendszerek semmit nem érnek, ezért az ilyet kiküszöbölik. Ez egy elég egyszerű történet.

Istenhez semmi köze.

Epokit Drive 2013.03.26. 12:14:12

@Brendel Mátyás: A Gödel-tétel állítása: önmagukban konzisztens axiómarendszerek logikai ellentmondás-mentessége nem igazolható magukból e rendszerekből. E konzisztencia bizonyításához túl kell menniük magukon.

Ez azonban az összvalóság esetében lehetetlen, tehát vagy azt mondjuk, hogy az összvalóság inkonzisztens illetve önmagának ellentmondó, vagy azt, hogy az összvalóság önmagára vonatkozóan garantálja saját konzisztenciáját.

A konklúzió ugyanaz, mint a Russell-antinómia esetében: az önmagára vonatkozás eliminálhatatlan. Más szavakkal: lehetetlen, hogy minden egyes eseményt teljesen megmagyarázhassunk olyasmiből, ami hozzá viszonyítva valami más.

Mi következik ebből?

Ha a fenti megállapítás igaz, akkor hozzátehetjük: az önmagára vonatkozás a konkrét létezőnek háttérileg mindenkor jelen lévő tulajdonsága, amely végső soron minden létezőt jellemez (legfeljebb eltérő mértékben).

Ez a mozzanat (az önmagára vonatkozás) csak annyiban eliminálható, amennyiben a valóságot annak absztrakt modelljével helyettesítjük. Ezt teszi minden modern tudomány, és hozzáteszem, jogosan, egy bizonyos (kutatási) cél érdekében, hiszen az izoláció szükséges ahhoz, hogy egyértelmű fogalmakat alkothassunk. Ám ebből következik az is, hogy az izolált valóságról állított összefüggések fogalmazhatók meg egyértelmű (funkcionális) törvényekben, tehát e törvények kiterjesztése az összvalóságra önkényes.

És ahogy írtam, az önmagára vonatkozás valamiféle szubjektumszerűséget, önmaga általi megalapozottságot, önállóságot implikál, vagyis pl. legalább valami kezdeti és analóg értelemben vett szabadságot. E szabadság pedig már most utal a (magasabb rendű) szubjektum (személyes) szabadságára (pl. az ember szabad döntéseinek lehetőségére, amelyekről állítható, hogy teljes mértékben nem nevezhetők sosem determináltnak), amelytől már csak egy lépés, hogy felfedezzük benne az abszolút szubjektum, az abszolút személy, tehát Isten már eleve mint mindennek lehetőségi feltételeként reálisan létező létét.

Egy mondatban: a Gödel-tételtől az emberi szabadság lehetőségéig jutottunk. :) Talán merésznek tartod, de talán a szabadságot is becsülöd annyira, hogy nem állsz neki hülyézni. :)

Epokit Drive 2013.03.26. 12:17:43

@Brendel Mátyás: Analóg, amennyiben a vallásos hal (aki Te voltál) meggyőződéssel hiszi, hogy ha arra gondol: de hideg a víz, de jó lenne, ha melegedne kicsit, az valamiképpen kiváltja a víz felmelegedését.
Az ateista hal viszont (aki itt a pszichológus) azt mondja, hogy valamiképpen elkezd melegedni a víz, ha a hőmérő 22 fokot mutat, nem kell külön gondolni rá, hogy bárcsak melegedne.

Ha nem akarod, nem érted, de ettől én nem leszek hülyébb, hidd el. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.26. 12:27:10

@Epokit Drive:

"Ez azonban az összvalóság esetében lehetetlen, tehát vagy azt mondjuk, hogy az összvalóság inkonzisztens illetve önmagának ellentmondó, vagy azt, hogy az összvalóság önmagára vonatkozóan garantálja saját konzisztenciáját."

Megint egy akkora logikai bakugrás, mint a ház. A Gödel tétel nem azt mondja, hogy a Peano axiómarendszer inkonzisztens, hanem csak azt, hogy a konzisztenciája nem bizonyítható a Peano axiómarendszerből. Ez nem jelenti azt, hogy:

1) Ne lenne bizonyítható egy metarendszerből
2) És kurvára nem jelenti, hogy a Peano axiómarendszer inkonzisztens

továbbá:

3) Nem a valóságra és a fizikai elméletekre vonatkozik
4) A fizikai elméletekben semmit nem tudunk biztosra, tehát ha ehhez összejön még azt, hogy a konzisztenciájukat se tudjuk biztosra, akkor ez nem egy tragédia
5) nem szükséges biztosra tudnunk egy elmélet konzisztenciáját. értelmes ember elfogadja, hogy hát akkor ezt nem tudjuk biztosra, ahogy sok minden mást sem, és kész.

"lehetetlen, hogy minden egyes eseményt teljesen megmagyarázhassunk olyasmiből, ami hozzá viszonyítva valami más."

Egy esemény magyarázatához nem kell a konzisztenciát bizonyítani.

"Ha a fenti megállapítás igaz, akkor hozzátehetjük: az önmagára vonatkozás a konkrét létezőnek háttérileg mindenkor jelen lévő tulajdonsága, amely végső soron minden létezőt jellemez (legfeljebb eltérő mértékben)."

Itt van az, amikor nálad bekapcsol a zizi üzemmőd, és halandzsázol. Ennek mi értelme?! Veszel egy értelmes matematikai tételt, eléggé gyenge logikai képességekkel próbálod megérteni. Rendben, ez egy dolog. Az ilyet lehet javítgatni, bár elég idegesítően hülye vagy.

De amikor átkapcsolsz zizi üzemmódba, onnan mit kezdjen veled az ember?! Egy Down-kóros gyereknek felesleges magyarázni a Gödel-tételt. A Down-küros gyerek először próbáljon meg megtanulni gondolkodni!

"ahhoz, hogy egyértelmű fogalmakat alkothassunk. Ám ebből következik az is, hogy az izolált valóságról állított összefüggések fogalmazhatók meg egyértelmű (funkcionális) törvényekben, tehát e törvények kiterjesztése az összvalóságra önkényes."

Van-e jobb ötleted arra, hogy ha látok 125 hattyót, ami fehér, akkor általánosítsak egy olyan törvényt, hogy minden hattyú fehér, és magyarázatnak fogadjam el mindaddig, amíg nem cáfolódik?!

Ha nem terjeszted ki a dolgot, akkor soha semmit nem tudsz megmagyarázni, mert a magyarázatnak az általánosítás a kulcsa. Ld Nomologikus-Deduktív magyarázati séma:

etext.hu/phsc/?p=3

nincs más magyarázati módszer.

Van a hit, amely nulla esetet terjeszt ki általánosságra, de az ugye nyilvánvalóan katasztrófális az indukcióhoz képest.

"és analóg értelemben vett szabadságot. E szabadság pedig már most utal a (magasabb rendű) szubjektum (személyes) szabadságára"

amikor a hívők az "utal" kifejezést használják, és sok könyvben olvastam hasonló ámokfutó "gondolatmenetet", azzal azt mondják, hogy: "azt tudom, hogy logikailag nem következik, de nekem ez a rögeszme jut róla mindig eszembe".

ez miért érv?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.26. 12:34:29

@Epokit Drive:

nem analóg, hiszen a valós példában a pszichológusnak sokkal erősebben van igaza, hiszen ismeri a hatásmechanizmust, és az összefüggés más esetekben is fennáll, amikor még a vallásos hal sem gondol istenre.

az akváriumos példában az ateista halnak csak annyiban van igaza, hogy az agnosztikus elv és az Occam-borotva elv miatt nem hihet istenben.

a valós példád viszont olyan, hogy ott tökéletesen megalapozott erős ateistának lenni, és istent tagadni, mert ISMERT HATÁSMECHANIZMUS van.

tehát az akváriumos absztrakt példádra csak olyan valós példát tudsz hozni, ahol az erős ateizmus az egyértelműen helyes álláspont?! azért ez nagy öngól.

Koós István 2013.03.26. 12:45:38

@Epokit Drive:

Egyébként még mindig nem tudom, hogy lehet az önreflexióból levezetni Isten létét.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.26. 12:57:15

@Koós István: úgy, hogy az ember elővesz egy jó adag metafizikai halandzsát. többször láttuk, hogy ED ilyenkor zizi üzemmódra kapcsol.:)

Koós István 2013.03.26. 13:11:58

Szent Anzelmus lényegében pont ezt tette, hogy Istennek az elmében való meglétéből következtetett Isten valóságos létére, és lényegében ezt tette Déscartes is. Egyik sem meggyőző érv.

Epokit Drive 2013.03.26. 13:37:58

@Brendel Mátyás: Korábban jól letoltál, amiért egy matematikai-logikai megállapítástól (Russell-antinómia ill. Gödel-tétel) ontológiai kijelentésig jutottam. Megértem, tényleg merész, de egyben szükségszerű, amennyiben a logika nem pusztán játékszer, hanem van vonatkozása a valóságra. (Márpedig ebben az értelemben használjuk végső soron, pl. amikor a beszéd által egyben annak értelmességét, valamint valóságra vonatkozását is szükségképpen állítjuk.)

De meg is kell fordítanom a fegyveredet: heurisztikus elvekből hogyan következik metafizikus létezők tagadása?

Te ezt állítod:

1. A természettudományok mára képesek akár a kvantumvilágra jellemző részecskék mérésére, hatásainak vizsgálatára is, vagyis állítható, hogy a hétköznapi (makro)jelenségekhez képest szinte elképzelhetetlenül kicsiny hatások kimutatása is lehetséges.
2. Ám a tudományok sem egyenként, sem összességükben nem ütköztek még bele Istenbe mint természettudományos eszközökkel és módszerekkel mérhető, vizsgálható, leírható és értelmezhető "dologba".
3. Tehát Isten (semmilyen értelemben) nincs, és ez végső soron az ateizmusod alapja.

A hangsúly azon van, hogy "semmilyen értelemben". Hiszen már többször leírtam, hogy az első két állítás igaz, sőt, igaz az ezekből jogosan levonható következtetés is:
Isten mint a természettudományok által hozzáférhető (mérhető, észlelhető, okként vagy egy hatás hátterében lévő "valamiként" lévő) valóság nem létezik. A baj csak az, hogy egy ilyen Isten létét senki nem állította, én is többször tagadtam, és most is ezt teszem.
Ám az a logikátlanság, amely e természettudományos eredményt (még ha kifejezetten nem is volt esetleg egyetlen kutatás homlokterében sem) olyanképpen akarja kiterjeszteni, hogy Isten létét a nem-természettudományos síkon is tagadja, csakis azáltal lehetséges, hogy átlépi a maga illetékességi körét.

Azt természetesen mondhatod, hogy nincs más valóság, csakis a természettudományosan vizsgálható, de ezzel visszatérünk a módszeredhez (ami alapján a fenti következtetésre jutottál, miszerint semmi nincs a természettudományok "világán" túl), ami lényegében a verifikációs elv. És igen, még mindig adós vagy a válasszal: a verifikációs elv melyik a három közül, amit elfogad igaznak:
a. empirikus eredetű,
b. logikai,
c. vagy matematikai?

Tudom, azt válaszoltad rá, hogy "analitikus". Csakhogy a fenti három lehetőség is szükségképpen analitikus(-tautologikus), hiszen a verifikációs elv mellett másik alapelv a szintetikus a priori ismeret lehetőségének tagadása. Így marad megint a kérdés: analitikus, rendben, de melyik a három közül? Erre még biztosan nem válaszoltál, és mint szakértőt kérdezlek, bevallva, hogy én a helyedben bizony nem tudnék választani.

Epokit Drive 2013.03.26. 13:49:18

@Koós István: Rettentő röviden: az önreflexió a szubjektum sajátos tette, amely kizárólag önmagából, és semmilyen külső okból nem vezethető le. Hiszen még az a parancs is: "végezz önreflexiót!" csak önmaga paródiája, hiszen még ha fegyvert tartanak is a fejedhez, akkor sem fognak tudni erre kétségkívül bizonyosan ellenőrizhető módon rábírni, tekintve, hogy az önreflexiód tökéletesen "szubjektív-immanens" tett marad, és egyes-egyedül a Te szabad döntéseden fog múlni.

Ám az önreflexió mint szabad tett felismer három olyan területet, amelyek feltétlenségét állítania kell:
a. az igaz és hamis,
b. az (erkölcsi) jó és rossz,
c. és a szabad döntés.

Ezek nem léteznének önreflexió nélkül, ahogy az ember alatti világban (a tapasztalat szerint is) nincsenek is jelen, legfeljebb annyiban, amennyiben egy magasabb rendű állatról (pl. főemlősről) már valamilyen erősen korlátozott, analóg módon állítható valamiféle "szubjektív" lét, ami pl. spontán mozgásban fejeződik ki.

A feltétlenség felismerése egyben utalás a feltétlenre magára (hiszen eszme hordozó, vagy modell valóság nélkül értelmetlen, ezt épp Mátyás kérte számon rajtam), és végső soron feltétlen valóságnak Istent nevezzük.

A fenti három terület valóságosan a feltétlenre mint olyanra történő irányulása egyébként bizonyítható, de ezt most mellőztem.

Epokit Drive 2013.03.26. 13:52:15

@Brendel Mátyás: A Gödel-tétel nem alkalmazható az összvalóságra? Ezek szerint az összvalóságot értelmezni akaró (akár pl. pozitivista) törekvések szükségszerűen eleve alkalmatlanok?
Vagy megengeded a Gödel-tétel összvalóságra való alkalmazhatóságát, vagy eleve tagadsz minden lehetőséget, ami a valóságot a maga teljességében akarja megérteni. És ezzel egyben megszünteted a pozitivizmust is.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.26. 14:15:27

@Epokit Drive:

"a logika nem pusztán játékszer, hanem van vonatkozása a valóságra."

el kell, hogy keserítselek a matematika pusztán játékszer. éppen ezért lehet ellent mondó matemaatikai játékokat játszani.

komolyan szólva: a matematika csak konszenzuális, és csak annyit rögzít, hogy "ha ebben egyezünk meg, akkor ennek ez velejárója". de ez nem mond semmit a valóságról.

"De meg is kell fordítanom a fegyveredet: heurisztikus elvekből hogyan következik metafizikus létezők tagadása?"

szerintem neked már X-szer elmondtam, hogy mi a gyenge ateizmus. NEM TAGADÁS.

"1. A természettudományok mára képesek akár a kvantumvilágra jellemző részecskék mérésére, hatásainak vizsgálatára is, vagyis állítható, hogy a hétköznapi (makro)jelenségekhez képest szinte elképzelhetetlenül kicsiny hatások kimutatása is lehetséges.
2. Ám a tudományok sem egyenként, sem összességükben nem ütköztek még bele Istenbe mint természettudományos eszközökkel és módszerekkel mérhető, vizsgálható, leírható és értelmezhető "dologba".
3. Tehát Isten (semmilyen értelemben) nincs, és ez végső soron az ateizmusod alapja."

Nem. Tehát istenben nincs okom hinni, nem hiszek benne, és ha tévednék, annak sincs gyakorlati kára. Ez az agnoszticizmus, gyenge ateizmus és a praktikus ateizmus.

Ezt már sokszor leírtam neked, másoknak. Sajnálom, ha ennyit nem fogsz fel, nem jegyzel meg. Mi értelme így vitázni?!

"verifikációs elv. És igen, még mindig adós vagy a válasszal: a verifikációs elv melyik a három közül, amit elfogad igaznak:
a. empirikus eredetű,
b. logikai,
c. vagy matematikai?

Tudom, azt válaszoltad rá, hogy "analitikus". Csakhogy a fenti három lehetőség is szükségképpen analitikus"

Nem, csak b és c analitikus. Linkeltem neked leírást arról, mit jelent az, hogy egy állítás analitikus. Magyar volt. Nem bírtad elolvasni?! Miért vagy ilyen hülye?!

Másrészt hogy gondolod, hogy a tudományról a tudományfilozófiáról, a logikai pozitivizmusról releváns véleményt tudsz mondani, ha még azt se tudod, mi az, hogy analitikus állítás?!

"tagadása. Így marad megint a kérdés: analitikus, rendben, de melyik a három közül?"

vannak nem logikai, nem matematikai analitikus állítások. nincs neve ennek a kategóriának. a kategorizálás egyébként is inkább ízlés kérdése, mert nem elvi dolgokban térnek el egymástól.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.26. 14:18:22

@Epokit Drive:

"A feltétlenség felismerése egyben utalás a feltétlenre magára (hiszen eszme hordozó, vagy modell valóság nélkül értelmetlen, ezt épp Mátyás kérte számon rajtam), és végső soron feltétlen valóságnak Istent nevezzük."

ez ugye Anzelm istenérvének zizi változata. de Anzelm istenérve sem áll meg, ez tehát pláne nem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.26. 14:22:49

@Epokit Drive:

"A Gödel-tétel nem alkalmazható az összvalóságra?"

önmagában kevés hozzá.

" Ezek szerint az összvalóságot értelmezni akaró (akár pl. pozitivista) törekvések szükségszerűen eleve alkalmatlanok?"

attól függ, mire gondolsz. a pozitivista törekvések egy jó része nem a valóság megismerését csinálja, hanem tudományfilozófiai módszertan kidolgozása.

"Vagy megengeded a Gödel-tétel összvalóságra való alkalmazhatóságát, vagy eleve tagadsz minden lehetőséget, ami a valóságot a maga teljességében akarja megérteni."

ha egy férfi önmagában nem tud gyereket szülni, akkor a gyerekszülés nem is lehetséges?

ilyenkor miért nem gondolkodsz még egy fél órát, mielőtt leírod?! szükséged lenne rá, mert ennyi idő alatt láthatóan csak a hülyeséget ontod magadból.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.26. 14:25:28

@Epokit Drive:

egyébként a mostani sok hülye kérdésed, visszakérdésed, értetlenkedésed mind azért van, mert az analitikus-szintetikus distinkciót nem akarod felfogni.

nyilván nehezen megy a fejedbe, sokszor kell hozzá elmagyarázni, de hát nem értem, miért engem bosszantasz ezzel

Epokit Drive 2013.03.26. 16:00:27

@Brendel Mátyás: A matematika és a logika közé nem tehető egyenlőségjel. Pl. a nyelv logikája (és nem a nyelvtanra gondolok) az, hogy amit mondok, annak a valóság rendjében megfelel valami, ha más nem is, hát saját magam biztosan (és persze a másik, akinek a mondandómat szánom). Valamint az is implikálva van egy kijelentésben, hogy amit állít, az úgy van (és ez akkor is igaz, ha valaki történetesen téved). Ebből következik az igazság feltétlensége, de ezt ne fejtegessük tovább. (És későbbi kérdésedre: nem az anzelmi istenérvről van szó, csak Te nem ennek a területnek vagy a szakértője.:))

Amennyiben Magadat agnosztikusnak, gyenge vagy praktikus ateistának tartod, ezt helybenhagyom, nem is tehetsz másképp.

De idézlek egy másik blogból mint kommentelőt: "kb, ahogy az exobolygók kutatása sok évtizede filozófia volt, de ma tudománnyá vált, úgy a metafizika is ilyen lenne. de nem az, mert exobolygók vannak, transzcendencia meg hát..." ...nincs, fejezem be helyetted. Két lehetőséged van újra: kijelented, hogy a fent idézett ítéleted a transzcendens valóságról nem általános érvényű, csupán természettudományos-praktikus-agnosztikus, vagy elismered, amit a mondatod sugall: "hiszel benne", hogy nincs transzcendens, vagyis kifejezetten tagadod, az erős ateizmus értelmében. Melyik, végül is? :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.26. 16:26:36

@Epokit Drive:

"A matematika és a logika közé nem tehető egyenlőségjel."

nem tettem. tipikus. nincs érved, erre olyasmi ellen érvelsz, amit nem állítottam. ráadásul kurvára irreleváns.

"a nyelv logikája (és nem a nyelvtanra gondolok) az, hogy amit mondok, annak a valóság rendjében megfelel valami"

nem felel meg semmi. és ezt pont az mutatja, hogy más nyelven is elmondható, amelynek más a "logikája".

"De idézlek egy másik blogból mint kommentelőt: "kb, ahogy az exobolygók kutatása sok évtizede filozófia volt, de ma tudománnyá vált, úgy a metafizika is ilyen lenne. de nem az, mert exobolygók vannak, transzcendencia meg hát..." ...nincs, fejezem be helyetted."

nem fejeztem be a mondatot, és nem véletlenül. te befejezed máshogy, és aztán ezzel akarsz megfogni?!:) nem vagy te egy kicsit nagyon aljas?!

"agnosztikus, vagy elismered, amit a mondatod sugall: "hiszel benne", hogy nincs transzcendens"

nem hiszek benne. a transzcendenciával szemben nyilvánvalóan ugyanolyan logikai pozitivista, agnosztikus, gyenge ateista vagyok, mint istennel szemben.

Epokit Drive 2013.03.27. 07:24:49

@Brendel Mátyás: Így hangzott el:

"a logika nem pusztán játékszer, hanem van vonatkozása a valóságra." - írtam én.

"el kell, hogy keserítselek a matematika pusztán játékszer." - válaszoltad Te.

Most magyarázd el, miért nem tettél egyenlőségjelet a logika és a matematika közé.

Koós István 2013.03.27. 07:38:54

@Epokit Drive:

Az a baj, hogy most sem értem a gondolatmenetedet. Nincs összefüggés az egyes dolgok között.

Az önreflexió jóval bonyolultabb és összetettebb dolog, mint ahogy leírod, de nem ez a lényeg. Az önreflexióból egyáltalán nem következik, hogy az ember felismerné az erkölcsi jót és rosszat. Egyrészt: az erkölcs bonyolult, és nem feltétlenül bináris kódokban (jó/rossz) szerveződik. Másrészt: az erkölcs nem intrapszichikus, hanem interpszichikus dolog, vagyis nem az ember önmagához való viszonyával van összefüggésben, hanem a közösséghez való viszonyát szervezi.

Azt sem értem, mit jelent az a kifejezés, hogy "feltétlen". Ha fel is ismerjük, hogy van erkölcsi jó és rossz, abból hogy következik Isten léte? Ha van erkölcs, az azt jelenti, hogy az emberek felelősséget éeznek egymás iránt, ez az ő dolguk, nem Istené.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.27. 08:47:17

@Epokit Drive:

Te logikával tetted fel a kérdésed, én a logika helyett matematikával válaszoltam, mert az is analitikus, és azt jól tudom illusztrálni. Bizonyos okokból el akartam továbbá kerülni egy további kérdést a logikával kapcsolatban. Remélem, nem jössz rá, mert túl hülye vagy ahhoz, hogy felfogd a választ.

Mindenesetre ezzel még nem tettem egyenlőségjelet logika és matematika közé, legfeljebb azt mondhatod, hogy hoppá, csúsztattam egyet a válaszban.:)

Ha már így észrevetted csúsztattam, de a logikára is érvényes a válaszom.

Egyébként meg lehet a matematikára, mint alkalmazott logikára tekinteni, azaz, hogy a matematikában minden az axiómákból és a logikából következik, és lehet a logikára is úgy tekinteni, mint a matematika egyik ágára, hiszen a logika is egy axiomatizált, formális rendszer.

De ebbe a vitába sem akartam bele menni, egyszerűbb dolgokat sem fogsz te fel, és ha ebbe tudtál már csak belekötni, az elég szomorú az álláspontod szempontjából.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.27. 08:52:27

@Epokit Drive: "A feltétlenség felismerése "

nem vagyok biztos benne, hogy "feltétlenség" alatt azt érted-e, hogy abszolút igazság. Ez ugya az igazságra magára nem vonatkoztatható, az erkölcsre nem igaz, a szabad akaratra meg nem vonatkoztatható.

Ebből akarod "levezetni" istent. Nem következne még az erkölcs abszolút igazságából sem az, hogy van isten, és vica versa: ha van isten, az erkölcs akkor is relatív marad.

De ha te az abszolút erkölcs hitéből akarod levezetni isten létét, akkor körülbelül a saját híveidhez beszélsz, érvnek ez rossz. Az emberek, filozófusok jelentős része felismeri, hogy az erkölcs relatív. Abszolút erkölcsről beszélni fogalomzavar és rossz emberismeretről valamint rossz társadalomismeretről tanúskodik.

Epokit Drive 2013.03.27. 08:53:11

@Koós István: Igen, ezt érdemes tisztázni, mert nagyon fontos.
Az önreflexiót nem pszichológiai, hanem ismeretelméleti értelemben próbáld érteni. Igyekszem elmagyarázni:
1. Amikor ismeretet szerzünk (a legegyszerűbb: reggel kinyitod a szemed), akkor a látszólag legközvetlenebb ismeretélményünk a látással adatik. Felismerjük a szobát, a képet a falon stb. (Ez idegen helyen is ugyanígy megy, nincs jelentősége.) De ha kicsit elmélázunk ezen, kisvártatva arra jutunk, hogy nem csupán azt tudjuk, hogy kép van a falon, hanem azt is tudjuk, hogy ezt "én magam tudom", tehát képes vagyok a látással adott spontán megismerésre reflektálni.
2. És még továbbmegyek: amikor felismerem, hogy én vagyok, aki megismer (vagyis, tudom, hogy én tudok), akkor az a szembeállítás is megtörténik, hogy a tudatomban jelen van mint e reflexióm két tárgya a megismerő énem és a megismert tárgy. Vagyis az énemet mint a megismerés alanyát is tudom tárgyiasítani, ezt hívjuk empirikus énnek. (A pszichológia ezt az ént tudja vizsgálni, hiszen erről sok minden elmondható, mivel tárggyá tehető. Ui. csak a tárggyá tett "dolog" lehet empirikus vagy logikai-matematikai vizsgálat tárgya. Kis kitérő: mivel Istent igen nehéz ugyanígy tárgyiasítani, csak analógiákkal és antropomorf fogalmakkal beszélhetünk róla, amik, épp, mivel sosem univok értelműek a köznapi szóhasználattal, rendre félreértésekhez vezetnek, ha óvatlanul nyúlunk hozzájuk.)
3. Ott tartottunk, hogy tárgyiasítottuk megismerő alanyunkat és a megismert tárgyat, és ezt az ént empirikus énnek neveztük el. De mindennek a folyamatnak a hátterében továbbra is ott marad énünknek az a része, ami a "valódi", sosem tárgyiasítható énünk, ami akkor is megismer, amikor "önmagát" tárgyiasítja, de maga nem tárgyiasul, megmarad örök "alanynak", szubjektumnak. Ezt hívjuk transzcendentális énnek. Végső soron ez a szubjektumunk valódi magja, a tökéletes szubjektum, ami sosem válik objektummá, tárggyá, de minden tárgyiasítás lehetőségi feltétele, hisz nélküle a fenti folyamat létre sem jöhetne.
4. Vagyis eljutottunk oda, hogy kimutattuk: létezik egy sosem tárgyiasítható, mindig is a megismerésünk hátterében, annak lehetőségi feltételeként létező szubjektum.

A fentiek alapvető fontosságúak, több okból is.
1. Abból indultunk ki, hogy pl. a látás első ránézésre úgy tűnik, hogy közvetlen tapasztalattal szolgál. Ám kimutatható, hogy a legközvetlenebb tapasztalatunk nem empirikus, anyagi, hanem saját szubjektumunk létére vonatkozó, ezért tisztán szellemi. Kicsit erősebb szavakkal: minden látszat ellenére nem a szellemet kell "levezetnünk" az anyagból, hanem épp fordítva: a szellem az első, és csak ehhez képest tudjuk megmondani, mi az anyag.
2. A szubjektum önreflexiója révén kimutatott szellemi valóság (a transzcendentális én) rendelkezik három olyan képességgel, amit a szubjektumon kívül nem találunk meg, vagyis hogy egyáltalában tudunk róluk, az azért van, mert mi magunk önreflexióra képes szubjektumok vagyunk. E három volt az igaz és hamis, a jó és rossz, valamint a szabad döntés.

Amikor azt mondod, az erkölcs "közösségi" jellegű, igazad van. Ehhez még gondold meg a következőket is. A cselekvő embernek mindig értékekkel van dolga. Ahol azonban az értékek megvalósításának szükségessége felmerül, ott rögtön felmerül az értékek rangsorának kérdése is. Ez pedig feltételezi a feltétlent, hiszen legalább háttérileg ismernünk kell a feltétlen erkölcsi értéket ahhoz, hogy objektív értékrendről beszélhessünk. (Amikor azt mondjuk: az értékek között nincs objektív érték, és az egyes értékrendek relatívak, ezzel azt mondjuk egyben, háttérileg: bár az értékek relatívak, de ennek kimondása, tehát az igazság kutatása feltétlen értékként merül fel bennünk, vagyis mintegy abszolút értéket adunk az igazságkeresésnek, függetlenül az egyéb értékek esetleg relatív voltától.) Másrészt az értékek relatív volta állítható ugyan, de a gyakorlatban minden társadalom értékrendet állított fel, aminek az objektív alapja az, hogy tudjuk: az embernek van kötelezettsége önmagával és másokkal szemben (és pillanatnyilag mindegy, hogy egy konkrét társadalom ezt milyen saját értékrend szerint fogalmazza meg).

Feltétlen: az, ami lehetetlen, hogy ne legyen. Ami a saját megalapozottságát önmaga által, az önmagára vonatkozás révén birtokolja, így nem szorul rá előzetesen létező okokra vagy elvekre. Feltétlen végső soron egy van: Isten. Amikor a feltétlenre utaló jeleket találunk (igaz és hamis, jó és rossz, szabad döntés), mindig az Istennel találkozunk, persze csakis az utalások szintjén. De mivel a feltétlenre utalás nem létezhet feltétlen nélkül (mint fénysugár fényforrás nélkül), így eljuthatunk Isten "megtapasztalására".
De tudnod kell, hogy amikor a valóság teljességéről beszélünk, akkor olyan kötelező belátási kényszer, mint a 2+2=4, nem létezik. Itt mindig személyes állásfoglalásról van szó, amely elköteleződést, egyfajta hitet, ahogy Polányi Mihály írja, személyes tudást igényel. És ez még egy szaktudós esetében is mindig elkötelezett tudás, ahogy ezt ugyanő ki is mutatja. (Polányi Mihály: Személyes tudás Atlantisz, 1994.)
Tehát Istent végső soron mindig is hittel fogadjuk el, olyan tudásunk, amit a szaktudomány modellként elénk állít, nem lehetséges róla, és ez sokakat hagy abban a kétségben, hogy akkor végső soron itt nincs meg a biztos tudás lehetősége. És bizonyos (szűk) értelemben ebben tökéletesen igazuk is van.
Sokan mondják, és minduntalan rájövök, hogy e tekintetben ez az egyetlen járható út: ha Istent keresed, olvasd az Újszövetséget, és találd meg benne azt, amit P. Nemeshegyi így fogalmazott meg: a szeretet életünk egybeesése Isten szívével. Ha megkérdeznéd tőlem, tudok-e olyat, ami nem szűnik meg, ami abszolút (ezen a földön), ezt mondanám: az élet és a szeretet mindig utat tör magának. De csakis ez a kettő.

Epokit Drive 2013.03.27. 09:55:43

@Brendel Mátyás: "nem vagyok biztos benne, hogy "feltétlenség" alatt azt érted-e, hogy abszolút igazság. Ez ugyan az igazságra magára nem vonatkoztatható, az erkölcsre nem igaz, a szabad akaratra meg nem vonatkoztatható."

Amikor azt állítod: "az abszolút igazság az igazságra magára nem vonatkoztatható" (más szavakkal: nincs abszolút igazság), akkor ezen állításod hátterében, anélkül, hogy erre külön gondot fordítanál, in actu exercito, hogy deákul mondjam, tehát magában az állítás cselekedetében már eleve megtalálható a feltétlen mozzanat (az utalás a feltétlenre).
Hiszen ha az állításod: "az igazság nem abszolút", maga nem lenne feltétlen érvényű (legalább Szerinted), akkor relatív lenne, és mint ilyen csakis a Te saját személyes világodban bírna bármilyen relevanciával. Persze lehetsz szóban nagyon "liberális", és mondhatod, hogy ez így is van, Te nem kényszeríted rám a saját igazadat, de ezek csak üres szavak maradnak. A kijelentéseink ui. mindig, minden körülmények között az igazság (saját igaz voltuk) objektív igényével lépnek föl, még akkor is, ha pl. a szaktudós tudja, hogy egy újabb kísérlet nyomán majd módosítania kell esetleg a kijelentését. De épp az így felismert relatív jelleg a másik jele annak, hogy az igazság feltétlen igénnyel van jelen, hiszen relatív nem létezik önmagában, csak az abszolúthoz mérten.

Az erkölcs nem relatív voltáról olvasd el, amit Istvánnak írtam, de azt még kiegészítem ezzel a konkrét példával: amikor kijelentesz valamit az igazság objektív igényével, akkor egyben erkölcsi jellegű tettet viszel végbe, hiszen bennfoglaltan azt is állítod: az igazság érték, a hazugság (vagy akár a tévedés) rossz (tökéletlen). Tehát az igazság megfogalmazása és kimondása egyben abszolút módon értéknek állítja magát az igazmondást, és ez akkor is így van, amikor az ember azt mondja: az erkölcs relatív (hiszen ezt a mondatot is abszolút érvényességgel állítod, és meggyőződve arról, hogy az igazság kimondása Téged erkölcsileg kötelez, hiszen az igazság jó, és a jó előreviszi a világot).

A szabad döntés (szabadság) az erkölcsi felelősség párja. Erkölcsről csak szabad lényeknél beszélhetünk. Ám a szabadság feltételezi a feltétlent, hiszen szabadság csak ott van, ahol a létező a szó szoros értelmében önmaga fölött rendelkezni tud, tettei tőle magától erednek, és e tettek rajta kívül semmi másra nem vezethetők vissza (benne magában alapozódnak meg). Minden szabad döntés ilyen értelemben teremtő kezdet.
A szabadság azon a módon utal a feltétlenre, hogy a szabad létező maga a feltétlenre irányul, arra nyitott. Ahhoz ui., hogy egy tárgy ne szükségszerűen determinálja a választásunkat, szükséges, hogy relatív értékként jelenjen meg, ez azonban csak akkor lehetséges, ha az ember legalább háttérileg tudja, mi a feltétlen.

szemet 2013.03.27. 09:56:28

@Epokit Drive: "Vagyis eljutottunk oda, hogy kimutattuk: létezik egy sosem tárgyiasítható, mindig is a megismerésünk hátterében, annak lehetőségi feltételeként létező szubjektum."

Ez nekem ellentmondásos:

Definiáltad a transzcendens ént, azaz tul. képpen tárgyiasítottad - majd a végén mégis azt mondod nem tárgyiasítható.

Nem csak annyit akartál inkább pusztán mondani, hogy nem szerezhető róla közvetlen érzéki tapasztalat csak ilyen áttételes következtetés a létére?

Mert ha csak erről van szó, attól még lehet fizikai/evilági eredetű - pl. az ultrahangról sem lehet közvetlen érzéki tapasztalatod csak áttételes.

Ha tárgyiasításon te valami közvetlenebb dolgot értesz ennél, ki kell ábrándítsalak: a referencia az csak referencia és általában nem maga dolog...

Valamiért egyébként ez ugrott be a definíciódról: en.wikipedia.org/wiki/Berry_paradox

Epokit Drive 2013.03.27. 10:23:45

@szemet: Az az énem, amely a tárgyiasítást végzi, maga mindig a háttérben marad, sosem tárgyiasul, ez a voltaképpeni transzcendentális énem. Ám ahhoz, hogy ezt egyáltalában ki tudjam fejezni valahogy, szavakat kell használnom, ami - ebben igazad van - tárgyiasítás. De ha ettől a szükséges gyakorlati mozzanattól eltekintek, mindennek a hátterében akkor is ott van a tiszta szubjektumom, ami sosem objektiválódik.
Tudom, hogy nehéz, de nagyon fontos.

Epokit Drive 2013.03.27. 10:33:07

@szemet: Még annyit, hogy itt a valóság és a valóságismeret végső alapjairól van szó, nem pedig logikai kategóriákról. A különbség abban áll, hogy a transzcendentális én minden (későbbi) megismerésünk lehetőségi feltétele, egy logikai kategória (vagy bármi más ismerettartalom) pedig már e megismerés eredménye.
A nehézség abban áll főként, hogy a megismerő tevékenységünk "tárgyorientált", vagyis mindig megkeresi a vele mintegy szembenállót, a másikat, és a megismerés aktusa e másikra, az objektumra vonatkozik. És ez a nehézség csak fokozódik, amikor a megismerésünk a saját énünkre irányul, hiszen itt megismerő és megismert bizonyos értelemben azonos, bizonyos értelemben pedig különböző.
A transzcendentális én a tárgyiasítás lehetőségi feltétele, nélküle nincs tárgyiasítás, tehát a beszéd általi tárgyiasítása is azért lehetséges egyáltalában, mert marad valami sosem tárgyiasuló, örök szubjektív.

szemet 2013.03.27. 10:53:10

@Epokit Drive: Ok, hogy a megismerés során tárgyiasítunk, ok hogy vannak ennek előfeltételei - de akkor természetes hogy ezek az előfeltételek is csak mint érzékelési tárgyak hozzáférhetőek.

Rengeteg ilyen előfeltétel van amit remekül tárgyiasítunk, pl. rengeteg jel mutat arra hogy az idegrendszerünk működése ilyen előfeltétel.

De erre te most azt fogod mondani, hogy nem az idegrendszerről beszélsz, mert te egy másik előfeltételre gondolsz - arra, ami nem tárgyiasítható. Ha azt szeretném pontosítsd,akkor természetesen nem tudod - pontosan ebből a definíciójából adódóan. Azaz, ha bármire rámutatunk, azt mondod "nem az". Akkor mi a bizonyíték hogy létezik, ha az egyetlen referencia rá - hogy "az amire nem referálhatunk". Ez nekem még továbbra is ellentmondásos definíciónak tűnik - pont mit példának hozott paradoxon.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.27. 10:54:04

@Epokit Drive:

Az igazság abszolút igazságáról. Erre azt mondtam, hogy értelmezhetetlen dolog. Nem fogtad fel. Elmagyarázom.

Először még pontosítanom kell. Az abszolútnak is lehet két értelmezése, és mindkét értelmezés szóban jön itt:

a) Abszolút igaz valami, ha objektív igazság, szemben a szubjektív dolgokkal.

b) Abszolút igazság lehet az, amikor valami egy fentebbi keretrendszerből is igaz.

Van egy bizonyos keretrendszerünk, amelyben az "igaz" fogalmát értelmezzük. Ez a keretrendszer egyébként a kétértékű, klasszikus logika. Ezek az objektív kérdések. Azaz az objektív kérdések azok, és csakis azok, amelyek logikai úton kezelhetőek.

Namost, ha azt kérded, hogy objektív igaz-e az, ami igaz, akkor vagy tautológiához jutsz, mert az objektivitás és az igazság keretrendszere ugyanaz. Ilyen értelemben a kérdés nem érdekes.

Vagy pedig az a bizonyos keretrendszeren kívüli abszolút megalapozottság érdekel, akkor viszont értelmezhetetlen a kérdés. Hiszen az igazság keretrendszerén kívül nem értelmezhető az, hogy valami igaz-e. Az igazság keretrendszere az alap keretrendszer. Azon kívül nincs is keretrendszer.

Carnap ezt szépen elmondta az "Empiricism semantics, ontology" c . tanulmányban. Itt megkülönböztette a keretrendszeren belüli internális és a keretrendszeren kívüli, externális kérdéseket. Az externális kérdések hülyeségek, a metafizikai kérdések ilyenek. Pontosabban persze lehet egy keretrendszeren kívül egy másik keretrendszer, akkor megint internális lesz a kérdés, de a metafizika nem ilyen, hanem keretrendszeren kívüli hablaty.

Az "abszolút igaz-*e az 'igaz'" is ilyen kérdés. Nem tudod megmondani, mi a halált akar jelenteni.

"Hiszen ha az állításod: "az igazság nem abszolút""

nincs ilyen állításom, már megint hülye vagy, megint kevered az agnosztikus és az anti- álláspontot. Ezt te sosem fogod fel? Ezt te mindig elqurod?!

"amikor kijelentesz valamit az igazság objektív igényével, akkor egyben erkölcsi jellegű tettet viszel végbe, hiszen bennfoglaltan azt is állítod: az igazság érték"

nem állítom. mellesleg nekem az igazság érték, de ez egy külön állítás, és nem gondolom, hogy mindenkinek az. egy csomó embernek láthatóan nem érték. illetve egy csomó hívőnek láthatóan nagyobb érték az, hogy jól be van drogozva, mint az, hogy mi az igaz.

"Tehát az igazság megfogalmazása és kimondása egyben abszolút módon értéknek állítja magát az igazmondást"

faszt. simán valid egy olyan állítás, hogy "ez az igazság, de engem az igazság nem érdekel".

"erkölcs relatív (hiszen ezt a mondatot is abszolút érvényességgel állítod"

Itt lesz fontos az objektivitás kérdése. Ugyanis az erkölcsnél érdekes az a kérdés, hogy az erkölcs vajon objektíven igaz-e.

És egyrészt lehet azt mondani, hogy "nézz körbe! Empirikusan igazolható, hogy az emberek erkölcsi felfogása totál szerteágazó"

Másrészt meg az is nyilvánvaló, hogy az erkölcs nem leeht objektív, fogalmi okokból. Azaz az, hogy "az erkölcs objektíven igaz" analitikus szinten hamis állítás. Az erkölcs ugyanis per definicionem szubjektív.

Nem lehet értelmezni a "jó" fogalmát, csak szubjektíven. Nincs objektív kritériuma a jóságnak.

"és meggyőződve arról, hogy az igazság kimondása Téged erkölcsileg kötelez, hiszen az igazság jó, és a jó előreviszi a világot)."

az, hogy mikor van a világ előrébb víve relatív dolog. Attól függ, kinek mi a jó. A felvilágosodás például nekünk előrébb vitte a világot, néhány bigott konzervatívnak és hívőnek meg nem. Ők ezt nem szeretik, nekik ez nem előre.

"A szabad döntés (szabadság) az erkölcsi felelősség párja. ott van, ahol a létező a szó szoros értelmében önmaga fölött rendelkezni tud, tettei tőle magától erednek, és e tettek rajta kívül semmi másra nem vezethetők vissza (benne magában alapozódnak meg)."

A szabadság valóban az, amikor valaki nagyrészt maga határozza meg, amit csinál, de egyrészt ez az autodetermináció sosem teljes, másrészt az ember saját magában lévő okok a második lépcsőben azért kívülről lettek okozva. De ez csak egy sima folyamatelméleti jelenség, semmi köze a feltétlenhez. Vannak olyan rendszerek, amelyben sok a visszacsatolás. Az ember ilyen. Na és?!

"A szabadság azon a módon utal a feltétlenre, hogy a szabad létező maga a feltétlenre irányul, arra nyitott."

Ennél a mondatnál kapcsoltad be a halandzsa üzemmódot, innentől az érvelésed nem csupán hibás, de totál zizi.

Nem igazán értem, hogy miért csinálod mindig ezt, amikor láthatod, hogy ezen a ponton mindig lepattansz rólam. Én nem szoktam neked olyan érveléssel jönni, ami lepattan rólad. Én fel tudom mérni, mi lehet érv neked.

Koós István 2013.03.27. 11:06:11

@Epokit Drive:

Szemet a kommentjében megfogalmazta az egyik ellentmondást, ami engem is zavar. Abból indulunk ki jó karteziánus módjára, hogy a tudat számára az első legfőbb bizonyosság a saját gondolkodása. Ez eddig még rendben lenne. Csakhogy te azt mondod, hogy van egy empirikus én és egy transzscendentális, amely "látja" az empirikus ént, viszont önmagát nem látja, nem tudja tárgyiasítani. Emellett az is kiderül, hogy ez a transzcendentális én az igazi, a lényeges én. Tehát az önreflexió pont azt nem látja önmagából, ami fontos lenne. Vagyis az önreflexió semmire sem jó, semmihez sem alap.

És azt még hozzá sem tettem, hogy Kant, akitől a transzcendentális én kifejezés származik, arról beszél, hogy az én önmaga számára is csak mint jelenség létezik, a valóságos ént nem ismerjük meg.

Az erkölcsi törvényeknek semmi közük az önreflexióhoz, ezt te is elismered. Az erkölcs az emberek közti kapcsolatot szabályozza, és maga is ebből a kapcsolatból származik, így változik is. Nincs objektív, abszolút erkölcs, az erkölcs kommunikatív, diszkurzív szabályrendszer, interakciók függvénye.

A feltétlen, önmagának elégséges létező gondolata semmilyen logikai kapcsolatban nincs az önreflexióval. Itt nincs gondolatmenet, csak különálló gondolatok.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.27. 11:17:43

@Epokit Drive:

"mivel Istent igen nehéz ugyanígy tárgyiasítani, csak analógiákkal és antropomorf fogalmakkal beszélhetünk róla"

még mindig adós vagy azzal, hogy ugyan miért?! mindent lehet tárgyiasítani, a logikai rendszerünk bárminek a vizsgálatára alkalmasnak tűnik, és eddig soha nem is ütközött akadályba. most itt van ez az isten, ez speciel megszegi a szabályokat. nem egyszerűbb feltevés az, hogy azért, mert úgy hülyeség az egész elképzelés, ahogy van?! azt ugyanis könnyedén el tudjuk képzelni, hogy persze, hülyeséget ki lehet találni, amivel magad zavarod össze a logikát.

és ugye a másik, hogy amiről nem tudunk beszélni, arról hallgatni kell. nem csináljuk azt az őrültséget, hogy azt mondjuk, hogy "erről nem lehet beszélni" de mégis beszélünk róla!

"4. Vagyis eljutottunk oda, hogy kimutattuk: létezik egy sosem tárgyiasítható, mindig is a megismerésünk hátterében, annak lehetőségi feltételeként létező szubjektum."

faszt jutottál el oda. a "transzcendentális" szubjektumot te magad úgy definiáltad, hogy az a szubjektum, amire a tárgyiasítás referál, azaz az a szubjektum, amit tárgyiasítottunk. azt nem csinálhatod meg, hogy van egy fogalom, referál valamire, azt külön választod, aztán meg úgy teszel, mintha nem lenne fogalom, ami referálna a jelöletre, sőt, nem is lehetne.

ezt a hókuszpókuszt ugye köznapi dolgokkal is meg lehet csinálni: az "alma" szó referál az "igazi" almára, az igazi alma tehát nem nevezhető meg.

no de itt látszik, hogy ez csak egy szofista agyrém, semmi értelme nincsen ennek.

"úgy tűnik, hogy közvetlen tapasztalattal szolgál. Ám kimutatható, hogy a legközvetlenebb tapasztalatunk nem empirikus, anyagi, hanem saját szubjektumunk létére vonatkozó, ezért tisztán szellemi."

már egyszer tisztáztam neked, hogy az autopszichkus beszámolók is empirikusak. a logikai pozitivisták szerint is azok. de te újra elismétled a hülyeségedet. hülye amnéziás!

" Kicsit erősebb szavakkal: minden látszat ellenére nem a szellemet kell "levezetnünk" az anyagból, hanem épp fordítva: a szellem az első, és csak ehhez képest tudjuk megmondani, mi az anyag."

Amiről itt hadoválsz az csak annyi, hogy a megismerésünk az empiriából indul ki, tehát mindent (a te szóhasználatoddal: az anyagot) az empiriából ismerjük meg. Nem a szellemiből, hanem az empirikus tapasztalatokból.

"A szubjektum önreflexiója révén kimutatott szellemi valóság (a transzcendentális én) rendelkezik három olyan képességgel, amit a szubjektumon kívül nem találunk meg, vagyis hogy egyáltalában tudunk róluk, az azért van, mert mi magunk önreflexióra képes szubjektumok vagyunk. E három volt az igaz és hamis, a jó és rossz, valamint a szabad döntés."

A hülye nyelveden annyit mondasz, hogy a homo sapiens gondolkodó állat. Ez lenne az istenbizonyítás?! Szánalmas vergődés esz, nem istenbizonyítás.

"rögtön felmerül az értékek rangsorának kérdése is. Ez pedig feltételezi a feltétlent, hiszen legalább háttérileg ismernünk kell a feltétlen erkölcsi értéket ahhoz, hogy objektív értékrendről beszélhessünk."

de nem beszélhetünk objektív értékrendről

"Amikor azt mondjuk: az értékek között nincs objektív érték, és az egyes értékrendek relatívak, ezzel azt mondjuk egyben, háttérileg: bár az értékek relatívak, de ennek kimondása, tehát az igazság kutatása feltétlen értékként merül fel bennünk"

nem mondjuk ezt. szórod magadból a logikai bakugrásokat. iszonyat hülye vagy.

"Másrészt az értékek relatív volta állítható ugyan, de a gyakorlatban minden társadalom értékrendet állított fel, aminek az objektív alapja az, hogy tudjuk: az embernek van kötelezettsége önmagával és másokkal szemben (és pillanatnyilag mindegy, hogy egy konkrét társadalom ezt milyen saját értékrend szerint fogalmazza meg)."

nem. hasból mondod a baromságokat. mint egy lemezről dől belőled a hülyeség.

"Feltétlen: az, ami lehetetlen, hogy ne legyen."

mondjál nekem egy olyan erkölcsi értéket, amire lehetetlen azt mondanom, hogy szerintem nem érték! miért volna lehetetlen tagadnom?!

"Feltétlen végső soron egy van: Isten."

attól, hogy valamit ilyennek definiálsz, nem lesz valóban az. Anzelm istenérvének hibája. Még Aquinoi Tamás és Kant is elutasította, őket meg tiszteled, gondolkodjál már el ezen!

Epokit Drive 2013.03.27. 11:22:43

@Brendel Mátyás: Ne haragudj, de muszáj két fontos megjegyzést tennem:
1. "Az igazság keretrendszere az alap keretrendszer. Azon kívül nincs is keretrendszer." Másképp: az igazság mint alap keretrendszer feltétlen viszonyítási pont, tehát az igazság (mint keretrendszer) feltétlen, függetlenül minden későbbi logikai csoportosítástól.
2. "amikor kijelentesz valamit az igazság objektív igényével, akkor egyben erkölcsi jellegű tettet viszel végbe, hiszen bennfoglaltan azt is állítod: az igazság érték" - írtam én.
"nem állítom. mellesleg nekem az igazság érték..." - válaszoltad Te. Az érték-volt nem pusztán úgy állítható, hogy expressis verbis kimondjuk. Egy anya talán sosem mondja ki, hogy akár az életét is áldozná a gyermekéért, de ha tettekre kerülne a sor, akár habozás nélkül is megtenné. Két dolog kimondani és megtenni? Igen. De abban, hogy megtesszük, egyben "ki is mondjuk"? Kétségkívül. Szigorú értelemben persze mondhatod, hogy nem, csak ez senkit nem fog már érdekelni.
Amikor tehát az igazságra törekszel (akár egy állítás kimondásával, akár egy kutatásban), akkor anélkül, hogy mindig, minden alkalommal kimondanád, háttérileg állítod az igazság feltétlen érték voltát. Persze, mások esetleg nem a tudományt vagy épp az erkölcsi jót tekintik az értékhierarchia csúcsának (hanem a vagyont, hatalmat, kényelmet stb.), de ez szintén az értékek rendjére utal.
3. A szabadságunk sok tekintetben korlátozott. De a valódi szabadság mindig is (hogy az lehessen, ami) egy bizonyos tekintetben abszolút korlázotásmentes kell, hogy legyen, különben nincs miről beszélnünk. Tehát sem a sokszoros determinációk vagy visszacsatolások nem eliminálják azt a tetszőlegesen kicsiny momentumot, amely egy tettünk valódi szabadságát megalapozza.
4. A jóságnak a kritériuma társadalmanként és koronként lehet eltérő. De a parancs: tedd a jót és kerüld a rosszat, minden korban érvényes felhívó jelleggel bír, függetlenül attól, hogy jónak az ellenség megölését vagy a szegények segítését tartjuk.

Azt hiszem, a "zizi" a jelen esetben annak a szinonimája (hiszen egyetlen mondatomat nevezet csupán ennek, és ez nem különösebben nehéz mondat sem nyelvtanilag, sem tartalmilag), hogy letetted a fegyvert. Egyszerűen nincs rá érved, nincs mit válaszolnod, ezért marad a címkézés. Semmi baj, én hányszor voltam így az évek alatt, meg sem tudom mondani. De ha az igazságot feltétlen értéknek tartod, akkor tégy is így, és ne korábbi dogmákhoz ragaszkodj. Az abszolútum (Isten, ha úgy tetszik) nem tesz erőszakot Rajtad, hiszen tudhatod, hogy a tagadása vagy az agnosztikus álláspont is elfér a világban. De Te tehetsz erőszakot az igazságon, ha becstelenül, önző és dogmatikus késztetéstől hajtva, érvek nélkül söpörsz félre valamit, ami nem illik a világképedbe. Tudós vagy? Bizonyítsd be!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.27. 11:24:22

@Koós István: itt kezdődik az agybaj, és ez Kant agybaja is.

van például az "alma" szavunk. ez referál az igazi almára. amikor valaki elkezdi felvetni, hogy jó, de amire az alma referál, és ami az igazi alma, az nem ugyanaz, hanem az "ding an sich", vagy "transzcendentális alma", akkor kezdődik az elmebaj, és a metafizika.

gondoljjuk meg csak azt az egyszerű dolgot, hogy akkor ezt lehet iterálni, mert ugye az "igazi alma", a "transzcendentális alma" is csak egy fogalom, ami referál, és akkor felvethetjük azt, hogy akkor itt is más a fogalom és a referencia, és akkor bevezetjük a "transzcendentális a négyzeten almát".

ez agybaj
nem vezet sehova
nem jó semmire

istenhez egyébként semmi köze, csupán egy iterációs deadlock. érdemes elkerülni.

Epokit Drive 2013.03.27. 11:33:19

@Koós István: "És azt még hozzá sem tettem, hogy Kant, akitől a transzcendentális én kifejezés származik, arról beszél, hogy az én önmaga számára is csak mint jelenség létezik, a valóságos ént nem ismerjük meg."

De honnan a megkülönböztetés a "jelenség-én" a "valóságos én" között, ha utóbbiról semmiképp, semmilyen módon nem tudunk? Ha a kettőt nem tudtuk összehasonlítani valamiképpen, honnan tudjuk, hogy eltérnek egymástól, honnan tudjuk, hogy az egyik nem a másik?

Épp az efféle állításokban megnyilvánuló performatív ellentmondások azok, amelyek kétségtelenné teszik: a kijelentés (ismeret) előterében meglévő tapasztalásunk háttérileg eleve feltételezi azt, amit kifejezetten tagad. A megkülönböztetés révén (jelenség - valódi) állítja a valódi én megismerhetőségét (legalábbis valamilyen módon biztosan), miközben a szavai azt mondják: nem ismerjük meg semmiképpen.

A transzcendentális tapasztalás nehézsége, hogy a valóságot úgy ragadja meg, amint az van, de amikor ezt meg kell fogalmaznunk, hogy egyáltalán beszélhessünk róla, akkor szükséges és elkerülhetetlen a modellszerűség, ami a fogalmi gondolkodás sajátja. Így miközben a transzcendentális énről beszélünk, észben kell tartanunk, hogy amit megértettünk, és amit szavakkal kimondtunk, azok olyan viszonyban vannak egymással, mint a valódi és annak modellje. Amíg a cáfolatod a modellre vonatkozik, addig nem azt cáfolod, amit szándékod szerint szeretnél.
Nagyon közel jársz, azt hiszem, a megértéséhez, és teljesen átérzem, mert átéltem én is: a fogalmi gondolkodás annyira elnyom mindent, hogy "fogalmak nélkül" (objektiválás nélkül) lehetetlennek tartunk bármit.

Epokit Drive 2013.03.27. 11:36:31

@Brendel Mátyás: És igazad is lenne, ha Kant nem lett volna agnosztikus. De épp az előbb írtam Istvánnak, hogy Kant véleménye a megismerés korlátjáról önellentmondásos, mert amit kifejezetten állít, azt háttérileg tagadja egyben, és mivel e háttériség itt az állítás lehetőségi feltételét jelenti, a háttéri állítás tagadása a lehetetlen. Na, ez a zizi. :)

Epokit Drive 2013.03.27. 11:41:25

@Brendel Mátyás: Másfelől az iteráció felesleges is, hiszen megismerésünk lehetőségi feltétele az a kimondatlan meggyőződés, hogy
1. a világ konzisztens valóság, amelynek rendje felfedezhető és szabályokban megfogalmazható,
2. fogalmaink, szavaink pedig - szintén megfogalmazható szabályok szerint - a valóságra utalnak.

Bevonhatjuk ebbe az iterációt, de csak úgy, ami tisztán "mennyiségi", vagyis a "transzcendentális alma a négyzeten" egy szimpla gyökvonással "transzcendentális almává" alakítható. Így tehát az iteráció lehetőségével csak az egyszerűt bonyolítjuk, mégpedig szükségtelenül.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.27. 11:42:55

@Epokit Drive:

"Másképp: az igazság mint alap keretrendszer feltétlen viszonyítási pont, tehát az igazság (mint keretrendszer) feltétlen, függetlenül minden későbbi logikai csoportosítástól."

Az igazság keretrendszere az első keretrendszer, ezért róla nem kérdezhető meg a feltétlenség. Nincs értelme a kérdésnek. Ez olyan hülye kérdés, mint az, hogy "egy méter-e a méterrúd", és "első-e az 1." meg ilyen baromságok.

Nem akartam ebbe belemenni, mert amilyen hülye vagy, biztos belekavarodsz, de az igazság keretrendszere is konvencionális, ezért sem feltétlen. Van másik logikai rendszer a klasszikus logikán kívül.

"Egy anya talán sosem mondja ki, hogy akár az életét is áldozná a gyermekéért, de ha tettekre kerülne a sor, akár habozás nélkül is megtenné. Két dolog kimondani és megtenni? Igen. De abban, hogy megtesszük, egyben "ki is mondjuk"? Kétségkívül."

az, hogy egy ember etikai felfogását a viselkedése erősen tükrözi, az egy dolog. de csak erős korreláció van közötte, nem logikai következmény. legtöbb esetben a cselekvésből helyesen rekonstruálható egy ember etikai felfogása. de nincs logikai összefüggés.

másrészt az összefüggés nem az, hogy ha én igaz állításokat mondok, akkor ezzel az igaz állítások értékét mondom ki, hanem az, hogy "ha nekem az igazság érték, akkor igyekszek igaz állításokat mondani".
ha nem érték, akkor meg tudja a fene, lehet, hogy igazat akarok majd mondani, lehet, hogy nem. emiatt sem működik visszafele a következtetés.

az összefüggés iránya tehát abban az irányban,a hogy te mondtad, nem működik. fordítva pedig erős korrelációként működik, de esetleges. semmi feltétlenség nincs itt.

arra is rámutattam, hogy konkrétan egy csomó embernek az igazság egyáltalán nem olyan nagy érték. mert ugye az értékek ráadásul nem is binárisak, hanem az értékrendszerben az értékeknek egy egész skálája van. hogy a jó büdös fenében volna ez feltétlen?!

"Amikor tehát az igazságra törekszel (akár egy állítás kimondásával, akár egy kutatásban), akkor anélkül, hogy mindig, minden alkalommal kimondanád, háttérileg állítod az igazság feltétlen érték voltát."

de hát nem mindenki törekszik mindig az igazságra. a hit maga például kurvára véletlenszerűen választja ki az egyik állítást, kurvára nem törődve avval, hogy semmi igazolása nincs az igazságnak. kurvára nem érték nekik az igazság, mert nem az alapján választanak.

" Persze, mások esetleg nem a tudományt vagy épp az erkölcsi jót tekintik az értékhierarchia csúcsának (hanem a vagyont, hatalmat, kényelmet stb.), de ez szintén az értékek rendjére utal."

no de ez a sorrend is esetleges, ember! hogy állíthatod, hogy abszolút?! ott van a megfogalmazásodban az esetlegesség: "mások esetleg"

"valódi szabadság mindig is (hogy az lehessen, ami) egy bizonyos tekintetben abszolút korlázotásmentes kell, hogy legyen"

ilyen nincs. ha valami vagy valaminek van környezete, akkor az kölcsönhat vele, és az bizonyos erősségű korlát.

"A jóságnak a kritériuma társadalmanként és koronként lehet eltérő. De a parancs: tedd a jót és kerüld a rosszat, minden korban érvényes felhívó jelleggel bír"

az, hogy van egy olyan szó, hogy "jó", ami minden embernek az, amit ő jónak ért, az egy egész egyszerű definíció. ez nem feltétlen. nem kell ahhoz isten, hogy én elnevezzem "jó"-nak azt, amire törekszek. isten nélkül is nagyon jól megy.

"tartalmilag), hogy letetted a fegyvert. Egyszerűen nincs rá érved, nincs mit válaszolnod, ezért marad a címkézés."

nem, az a rész értelmetlen, ezért nem lehet érvelni ellene. még csak nem is hamis. érvelni csak értelmes, és hamisnak gondolt kérdések ellen lehet.

"De ha az igazságot feltétlen értéknek tartod, akkor tégy is így"

az a baj, hogy az értelmes állításokat is értéknek tartom, és ha valami értelmetlen, akkor nem lehet igazság. igazság csak értelmes állítás lehet. tehát kiestél egy másik értéknél, még mielőtt az igazság élértékéhez eljuthattál volna.

" Tudós vagy? Bizonyítsd be!"

a tudós nem foglalkozik értelmetlen állításokkal, pont azért, mert a tudomány nem alkalmas a kezelésükre. (más sem). akkor szegném meg a tudományos elveket, ha foglalkoznék a halandzsád cáfolásával, miközben nem lehet értelmezni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.27. 11:43:53

@Epokit Drive: jó, tehát akkor nálad Kant nem autoritás, csak bepróbálkoztam, mert eddig istenítetted.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.27. 11:47:13

@Epokit Drive:

"Másfelől az iteráció felesleges is"

így van. az iteráció felesleges. ugrott az egész hülyeséged.

" hiszen megismerésünk lehetőségi feltétele az a kimondatlan meggyőződés, hogy
1. a világ konzisztens valóság, amelynek rendje felfedezhető és szabályokban megfogalmazható,"

ez a siker feltétele, de ezt nem kell hinnünk ahhoz, hogy megismerést csináljunk

"2. fogalmaink, szavaink pedig - szintén megfogalmazható szabályok szerint - a valóságra utalnak."

ez nem meggyőződés. a fogalmainkat úgy fogalmaztuk meg, hogy a valóságra utaljanak. definíció kérdése.

"Bevonhatjuk ebbe az iterációt, de csak úgy, ami tisztán "mennyiségi", vagyis a "transzcendentális alma a négyzeten" egy szimpla gyökvonással "transzcendentális almává" alakítható. Így tehát az iteráció lehetőségével csak az egyszerűt bonyolítjuk, mégpedig szükségtelenül."

így van! iteráció nélkül van simán az "alma" szavunk, amely az almára referál. és itt álljunk is meg, és ne iterálgassunk! egyet se!

Koós István 2013.03.27. 11:49:11

@Brendel Mátyás:

Kantot arra hoztam fel példának, hogy az önreflexió nem olyan egyszerű, ahogy gondoljuk, hanem nagyon is problematikus így nem lehet abszolút kiindulópont. Fentebb már leírtam, hogy ha azt feltételezem, hogy van egy énem, amire egy másik énem ráirányul, akkor már két énem van. De ha az önreflexiót végző énemről beszélek, akkor az már egy harmadik én és így tovább. Tehát az önreflexió nem egy ilyen statikus dolog.

Ami meg azt illeti, a huszadik századi filozófia lényegében túllépett az ilyen ismeretelméleti problémákon a hermeneutika irányába.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.27. 11:49:19

@Epokit Drive: "fogalmaink, szavaink pedig - szintén megfogalmazható szabályok szerint - a valóságra utalnak."

ez kb így hangik:

- Te Józsi, amikor azt mondod, hogy "alma", akkor tényleg a valós almára referálsz?
- Aha.

itt nincs további kérdés. ha Józsi az "alma" szóval a valós almára referál, ez pedig definíció sé konszenzus kérdése, akkor itt nincs meggyőződésről szó.

Epokit Drive 2013.03.27. 12:58:33

@Brendel Mátyás: Sosem istenítettem, bár az érdemei sok tekintetben elévülhetetlenek, de az azóta eltelt idő elhozta Kant meghaladását is.
Ami az istenítést illeti, ebben Te vagy a jó: a pozitivistákkal kapcsolatos meghaladottság felvetése is olyan Számodra, mint tömjén az ördögnek, azt pedig egyenesen a szentség lábbal tiprásának vennéd, ha azt mondanám: kritikai értelemben a pozitivizmus a naiv realizmus színvonalát sem éri el. Pedig így gondolom, csak hogy ne legyen kétséged. :)

Epokit Drive 2013.03.27. 13:01:35

@Brendel Mátyás: "így van. az iteráció felesleges. ugrott az egész hülyeséged." De mivel az iterációt Te hoztad fel, a _TE_ hülyeséged ugrott, nem az enyém. Én épp azt állítottam, hogy az iteráció (fogalom és valóság egymásra vonatkoztatására) csak az egyszerűt bonyolítja.

"ez a siker feltétele, de ezt nem kell hinnünk ahhoz, hogy megismerést csináljunk"

Tényleg nem hinnünk kell, hanem előzetesen feltételeznünk. De ezt bennfoglaltan meg is tesszük.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.27. 13:11:42

@Epokit Drive: a logikai pozitivizmust nem én hoztam fel, hanem te. én tudom, hogy hol kell csiszolni rajta, te túl hülye vagy ahhoz, hogy ezt lásd. és már számtalan alkalommal kiderült az is, hogy durván tudatlan vagy. ugye még azt se tudtad, mi az analitikus állítás. de azért megvan a vastag véleményed a logikai pozitivizmusról. marha vagy te, fijam, nagy marha.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.27. 13:14:41

@Epokit Drive: amit te hoztál fel, az az első iteráció. ha hülyeség, akkor az is az volt. ha nem, akkor a második is jogos lenne.

"Tényleg nem hinnünk kell, hanem előzetesen feltételeznünk. "

nem kell feltételeznünk. ha nem működik a tudomány, nem működik. majd meglátjuk.

Koós István 2013.03.27. 13:19:58

@Epokit Drive:

Te hoztad fel Kantot, amikor a transzcendentális dedukcióról beszéltél. Ez Kant kulcsfogalma.

Epokit Drive 2013.03.27. 13:25:48

@Brendel Mátyás: "az igazság keretrendszere is konvencionális, ezért sem feltétlen."
Ha az igazság konvencionális, akkor ez a mondatod, amennyiben igaz, szintén csak konvencionális. Ha pedig így van, lényegében annyit mondunk: nem csak az igazság megállapodás kérdése, de még arról is meg kell állapodnunk, hogy erről megállapodunk. (És arról, hogy e megállapodásról megállapodunk, és így tovább, a végtelenségig.)
Vagyis az igazság végső soron nincs, hiszen nincs végtelen számú megállapodásunk (konvenciónk).

Ennek a feloldása egyedül ez lehet: az igazság mint feltétlen érték kötelez minket, és ezen érték mindig is történő megvalósítása egyben feltétlen erkölcsi kötelességünk is, ami a személyes szabadságunk által lehetséges. Igaz, jó és szabad így kapcsolódik össze.

A másik ellenvetésem, hogy igaz és hamis fogalmát csak Te szűkíted a puszta logika síkjára, én azonban elég bátor vagyok magára a valóságra alkalmazni. Így nem pusztán játék marad, hanem egybeesés, azonosság lesz gondolattartalmaink és a létezők között. Ennek a realitása hétköznap délelőtt fel sem merül, amikor pl. buszra szállunk vagy levest főzünk, így az ellenbizonyítás azt terheli, aki a logikát élesen elválasztja a valóságtól (és ez nem én vagyok).

Az Általad leírtak a továbbiakban elkerülik a lényeget, mintha ezen elkerülésnek célja lenne, mégpedig ez: ha relativizálom az igaz és hamis, jó és rossz, valamint a szabadság adottságait, akkor ezzel tagadni tudom a feltétlen valóságot is. Vagyis itt csupán azért hadakozol (sikertelenül, de vitézül, hozzáteszem), hogy nehogy be kelljen látnod: igaz, jó és szabad a feltétlen valóság jele, és általuk megalapozott módon állíthatjuk egyben a feltétlen valóság objektív létét is. (Ha igazam van, akkor lényegében már meggyőztelek, csak még nem próbáltál meg mindent, hogy meggyőződj erről.)
Annyi időd van, amennyit csak szeretnél, az istenismeret nem lóverseny, de tudd: minden tagadásod engem erősít, hiszen azonos (univok) értelemben nem tudod sem az igazság, sem a jó, sem a szabadság feltétlen voltát és (a személyre ható) kényszerítő erejét cáfolni, hiszen épp az általam mondottak értelmében minden állításod az igazság feltétlenségének, minden "erkölcsös" (pl. az igazságot kereső) tetted pedig az érték feltétlenségének horizontjában áll. És mivel szabad tetted az, hogy ezekről gondolkodj, a szabadságod feltétlensége sem kétséges.

Ahogy mondtam korábban, az e tárggyal kapcsolatos állásfoglalásunk a legmesszebb menőkig személyes, szabad döntés, így az elutasítás is egy lehetőség. Itt a valóság teljességének természetére vonatkozó "globális" állásfoglalásról van szó, nem elvont, pusztán mennyiségi vagy logikai formulákról (ahol aligha lenne lehetőség a véleménykülönbségre). Emiatt azonban az állásfoglalás is problémásabb, mert egzisztenciálisan érint minket. És ha tévedünk, nem "csak" buták vagyunk, hanem egyenesen bolondok. Na, hát ettől félsz igazából, Te IQ-bajnok. :)

Epokit Drive 2013.03.27. 13:30:49

@Brendel Mátyás: És minek tartod azt, aki egy "nagy marhával" vitatkozik? Ugyan már!

Azt fel sem vetem, hányszor keveredtél szükségképpen kívül a "filozófiád" határain, és tettél metafizikus állításokat, pl. azáltal, hogy az igazságról azt állítod: nem feltétlen. Csakhogy engem nem zavar, hogy önkéntelenül is abbahagyod a zsákban táncolást, mert eleve azt állítottam, hogy fölösleges.

Koós István 2013.03.27. 13:33:24

@Brendel Mátyás:

Vicces volt az almára referáló alma gondolata, de a referenciát lehet finomítani, bár ez itt a vitatéma szempontjából viszonylag mellékes.

Az alma referenciáját kétségbe vonni nyilván értelmetlen, hiszen az alma valóságos, empirikus létező. A tudati, fenomenális létezők (mint pl. az érzelmeink, emlékeink, esztétikai kategóriák stb.) esetében viszont bonyolultabb a helyzet, mert itt elképzelhető az, hogy a jelölő maga hozza létre a saját referenciáját. Pl. azért tudjuk átélni a szerelmet, mert létezik a kultúrában ez a jelölő, a hozzá tartozó képzetekkel együtt, és ezt interiroizáljuk. Hasonlóképp: az, hogy milyen érzelmeink vannak, függ attól, hogy hogyan értelmezzük az érzelmeket.

De ezt csak a kerekség kedvéért mondtam, hiszen ha Isten létezik, akkor nem fenoménként, hanem empirikus létezőként kellene léteznie. Egy fenomenális létező létéből nem következik annak empirikus/materiális léte. Ha szerelmes vagyok, akkor a szerelem képzete létezik a fejemben, szenvedek is tőle rendesen, de ez nem jelenti azt, hogy a valóságban is létezik egy szerelem nevű tárgy, vagy egy szerelem nevű rózsaszín felhő.

A metafizikához még annyit, hogy a fogalmi nyelv kialakítása itt valóban olyan kijelentések megtételéhez vezethet, amik értelmetlenek. Arisztotelészből nem sokat értek, de azt látom, hogy amikor pl. azt akarja megmagyarázni, hogy mi a szubsztancia, akkor eléggé belemegy a bonyodalmakba: egy dolog, egy faj vagy mi az? Amikor meg arról beszél, hogy a keletkezés nem más, mint a szubsztancia létének potenciálisból aktuálisba való átmenete, akkor eléggé abszurd dolgokat feltételez. Mert ez azt jelenti, hogy a nemlétező is létező, csak nem aktuálisan, hanem potenciálisan létező. Ennek tényleg semmi értelme, bár leírásként érdekes, és van benne fantázia.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.27. 13:49:47

@Epokit Drive:

"Ha az igazság konvencionális, akkor ez a mondatod, amennyiben igaz, szintén csak konvencionális."

igen

" Ha pedig így van, lényegében annyit mondunk: nem csak az igazság megállapodás kérdése, de még arról is meg kell állapodnunk, hogy erről megállapodunk."

nem, ez hallgatólagosan történik. az, hogy te ugyanazt a logikát használod-e, mint én, azt az ember úgy látja. mivel te nagyon sokszor ugrasz bakot, ezért gyanús lehetne, hogy esetleg másik logikát használsz, de mivel ezt nem mondtad, valószínűbb, hogy csak hülye vagy.

"Ennek a feloldása egyedül ez lehet: az igazság mint feltétlen érték kötelez minket, és ezen érték mindig is történő megvalósítása egyben feltétlen erkölcsi kötelességünk is, ami a személyes szabadságunk által lehetséges. Igaz, jó és szabad így kapcsolódik össze."

ebben te megállapodhatsz magaddal, de ettől még velem nem fogsz, és ettől még nem lesz így.

"A másik ellenvetésem, hogy igaz és hamis fogalmát csak Te szűkíted a puszta logika síkjára, én azonban elég bátor vagyok magára a valóságra alkalmazni."

a valóságra alkalmazva empirikus-logikai kérdéssé válik, gondolom, nem lepődsz meg.

" Így nem pusztán játék marad, hanem egybeesés, azonosság lesz gondolattartalmaink és a létezők között."

eddig OK, de hogyan ellenörzöd ezt az egybeesést? empirikus-logikai úton.

"Az Általad leírtak a továbbiakban elkerülik a lényeget, mintha ezen elkerülésnek célja lenne, mégpedig ez: ha relativizálom az igaz és hamis, jó és rossz, valamint a szabadság adottságait, akkor ezzel tagadni tudom a feltétlen valóságot is."

egy szokatlan nyelven kimondhatod, hogy "tagadom a valóságot", de ne feledd, hogy ez nem azt jelenti, mint amit a legtöbb ember a szokásos nyelven ért alatta!

a tübbi igen zavaros. ne fárassz!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.27. 13:50:36

@Epokit Drive: " tetted pedig az érték feltétlenségének horizontjában áll "

nem áll.

Epokit Drive 2013.03.27. 13:51:49

@Koós István: "Pl. azért tudjuk átélni a szerelmet, mert létezik a kultúrában ez a jelölő, a hozzá tartozó képzetekkel együtt, és ezt interiorizáljuk."

Ehhez képest elég nehéz válaszolnunk még akár egy költemény idézésével is arra a kérdésre, hogy mi is a szerelem valójában, és ha válaszolunk is, egyrészt nem értik majd (akik még nem élték át), másrészt bennünk is hiányérzet marad, hogy mi mindent nem tudtunk kifejezni, pedig fontos lett volna. De hogy ettől a szerelem ne lenne valós, ezt bármely szerelmes cáfolja. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.27. 13:52:21

@Epokit Drive:

"És minek tartod azt, aki egy "nagy marhával" vitatkozik?"

marhatartónak.:)

"pl. azáltal, hogy az igazságról azt állítod: nem feltétlen. "

ez megint egy analitikus állítás volt. sajnos te egy Down kóros szintjén vagy, neked nem elég, hogy sok tucatszor elmagyaráztam.

Koós István 2013.03.27. 13:59:03

@Epokit Drive:

A szerelem létezik, ezt sajnos én is tapasztaltam. De attól ez még egy kulturális kód, amit interiorizálunk, vagyis: a szerelmes versek, dalok stb. hozzák létre bennünk ezt az érzelmet. Az érzelmek identitása meg tényleg függ attól, hogy bizonyos ingerületeket, izgalmi állapotokat minek értelmezünk.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.27. 14:03:57

@Koós István: a szerelmet szerintem nem csupán a kulturális kód hozza létre, bár biztos sokat erősít. van ennek nagyon jó kis pszichés alapja, aminek biokémiai alapja van, aminek evolúciós oka van, stb.

Koós István 2013.03.27. 14:13:36

@Brendel Mátyás:

Igazad van, sarkítottam, de mindenesetre ez arra volt példa, hogy vannak tudati létezők, amik másként léteznek, mint az empirikus létezők, de ez egyébként mellékes Isten létezésének szempontjából.

Epokit Drive 2013.03.27. 14:26:03

@Koós István: Attól van szerelem, mert vannak szerelmes versek, vagy attól vannak szerelmes versek, mert van szerelem? :)

Rendben, hogy az érzéseink szubjektívek és mint a szaktudományban pl. a Higgs-bozon esetében, definiálnunk kell minél pontosabban, ha pl. kutatni akarjuk (hogy ha szembejön, megismerjük majd), de nem a definíció teremti a valóságot, hanem fordítva. És amikor azt mondom: valóság, a VALÓSÁGOT értem alatta. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.27. 14:31:17

@Epokit Drive: a klasszikus logika konvenciójáról.

az van, hogy mindenki, természetes módon nagyjából egyfajta logika szerint gondolkodik. persze mindenki hülyesége szerint egy csomó hibát vét.

mindenesetre amikor Arisztotelész felfedezte az arisztotelészi logikát, akkor azt nem a semmiből fedezte fel, hanem azon retorikai ismeretekből, melyek a hatásos érvelés sémáit tartalmazta. előtte is tudták, hogy a szillogizmusok hatásos érvek, Arisztotelész tovább ment, és azt mondta, hogy ezek tulajdonképpen logikai szabályok, olyan szabályok, amiket mindig az igazság szabályainak tartunk. mindig alatt azt értve, hogy az emberek egy óriási konszenzusa szerint, nem beleértve az olyan Down kórosokat, mint te.:)

tehát a konszenzus megvolt, Arisztotelész csupán konstatálta, és letisztázta. nem arról volt szó, hogy előtte az emberek máshogy gondolkodtak, és utána Arisztotelész másik logikát javasolt nekik.

persze sokáig azt hitték, hogy ez a logika az egyetlen, és az igazság abszolút. mint te is azt hiszed.

nos, valamikor a modern korban meg a matematikusok rájöttek, hogy lehet más logikákat is definiálni, és azokkal is lehetne dolgozni. de ettől még az emberek többsége ezeket nem használja, sőt, a matematikusok sem, még a más logikával foglalkozó matematikusok sem használják azt a logikát, csak vizsgálják.

tehát továbbra is úgy van, hogy nagyjából mindenki a klasszikus logika alapján érti azt, hogy mi igaz, mi nem igaz. akár tudatosan, akár tudattalanul.

így a klasszikus logika ugyan nem abszolót, nem feltétlen, de az emberiség körében általános. így az emberek vallásos vitáiban sem kell ebből a keretrendszerből kilépni. ez a normális vita szokásos kerete.

én is mindvégig klasszikus logika szerint vitáztam, és rólad is ezt feltételeztem, és a hívőkről is ezt szoktam feltételezni, és a vallásos prédikátoroktól is, és a szent könyvek íróitól is és az egyházak képviselőitől is.

nem a logika köztünk a különbség, hanem,h ogy ti hülyék vagytok

Epokit Drive 2013.03.27. 14:31:52

@Brendel Mátyás: Biokémiával és evolúcióval nem fogod tudni megalapozni a személy szabadságának kétségtelen (bár mindig korlátozottan fennálló) voltát. Emiatt fontos a korábban már emlegetett önmagára vonatkozás lehetősége, illetve az ebből fakadó személyes szabadság az embernél. Tiszta determinizmussal legfeljebb állatok lehetnénk, bár épp a már náluk is tapasztalható "szabad tettek" (valamiféle spontaneitás) utalnak arra, hogy önmagára vonatkozás már eleve létezik, és ez az evolúció egyik lehetőségi feltétele filozófiai értelemben.

Epokit Drive 2013.03.27. 14:37:30

@Brendel Mátyás: De mi volt előbb: a valóság, vagy a logika, ami a valóságot fogalmak, ítéletek és következtetések révén bizonyos sajátos szempont szerint feltárja? Másképpen: a logika végső soron a valóságra vonatkozik vagy sem?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.27. 14:40:53

@Epokit Drive: fentebb írtad, hogy a szabadság az, hogy az ember maga határozza meg, mit cselekszik. azaz autodeterminimzus.

namost egy 100 IQ-s kérdés: az autodeterminimzus determinizmus vagy indeterminizmus?!

ha helyesen válaszolsz, rájössz, hogy milyen hülye vagy:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.27. 14:43:24

@Epokit Drive: értelmetlen kérdés az, hogy a logika mikortól létezik, így az is, hogy előbb létezett-e, mint valami más.
a logika önmagában nem vonatkozik a valóságra. ezt mnér sokszor írtam, amnéziás hülye vagy.

Koós István 2013.03.27. 14:51:05

@Epokit Drive:

Nem arról van szó, hogy a definíció hozza létre a valóságot az érzelmek esetében, hanem az, hogy az érzelmek kognitív kiértékelése dönti el, mit érzünk. Van a szervezetben az ún. arousal, egy izgalmi állapot, ami a vegatatív idegrendszer szimpatikus ágának aktivációjából származik. Ez egy szimpla izgalmi állapot, hogy izgalomnak, haragna, rémületnek érzékeljük-e, az a kognitiv kiértékelés eredménye.

Epokit Drive 2013.03.27. 15:20:33

@Brendel Mátyás: Az autodeterminizmus (önmeghatározottság) a szabadság (amikor önmagam szabadságának megkötöttségében vergődöm, hogy megértsd :)). A "determinizmust" szokásosan, köznapian az autodeterminizmus korlátjaként értjük, tehát "megkötöttség" értelemben.

De ki a hülye? :)

Epokit Drive 2013.03.27. 15:25:07

@Brendel Mátyás: A kérdés értelmetlenségére akkor hivatkozhatsz, ha nyilvánvalóan önellentmondásos (pl. él-e egy halott?). De itt ilyenről szó sincs.

Emlékszem, hogy már írtad: szerinted a logika nem vonatkozik a valóságra, de ha már elfogadtad a klasszikus logikát, amely egyben realista logika is (tehát állítja a valóságra vonatkozást), hát, gondoltam, újra megkérdezem. Így most ott tartunk, hogy általában a klasszikus (realista) logikát használjuk, de fogalmam sincs, ezt Te végül is a valóságra is vonatkoztatod-e vagy sem.

Epokit Drive 2013.03.27. 15:27:40

@Koós István: A magam részéről nem akarok belemenni az érzések (érzetek) biológiai alapjainak a tárgyalásába, mert a témánk szempontjából csak messzebbre visznek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.27. 15:27:55

@Epokit Drive: a determinizmus meghatározottság. az autodeterminimzus önmeghatározottság. latinul és magyarul is világos, hogy az autodeterminimzus a determinimzus egy válfaja.

Világos, hogy nem mondanak ellent egymásnak, nem zárják ki egymást.

A hülye te vagy. nem kicsit, nagyon.

Komolyan, nem csoda, hogy az ilyen hülyék hisznek istenben, a legelemibb logikai dolgokat is elqurják.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.27. 15:29:28

@Epokit Drive:

"A kérdés értelmetlenségére akkor hivatkozhatsz, ha nyilvánvalóan önellentmondásos (pl. él-e egy halott?). De itt ilyenről szó sincs."

nem.

"vonatkozik a valóságra, de ha már elfogadtad a klasszikus logikát, amely egyben realista logika is (tehát állítja a valóságra vonatkozást)"

nem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.27. 15:55:55

@Epokit Drive:

az "él-e egy halott?" egy értelmes, analitikus kérdés. a rá adható igaz válasz: "egy halott nem él" tautológia.

a "mikortól van logika?" az egy értelmetlen kérdés. bármilyen rá adott válasz nem volna sem igaz, sem hamis. például: "a logika i.sz. 1930 óta van" állítás se nem igaz, de nem is hamis. "a logika nem i.sz. 1930 óta van" ugyanis ugyanúgy nem igaz. ezek a válaszok maguk is értelmetlen állítások.

a "milyen színű a logika?" is egy értelmetlen kérdés.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.27. 16:26:12

@Epokit Drive: nagyon úgy tűnik nekem, hogy te még ezt sem olvastad el:

nyitottegyetem.phil-inst.hu/tudfil/ktar/forr_ed/carnap.htm

sok hülye logikai pozitivizmust kritizáló kb csak ennyit olvasott. de hogy te még ezt se, az már a pofátlanság netovábbja.

Koós István 2013.03.27. 16:46:16

Én nem tudok semmit Carnapról, ezt még elolvasom majd alaposan. Érdekes, amit Istenről mond, ahogy a különböző Istenfogalmak egybejátszanak. Ezért nem lehet Istenről értelmesen vitatkozni. Ha azt mondja az ateista, hogy Istennel ez meg ez a probléma, a teista arra rögtön azt mondja, hogy nem ez Isten, hanem valami más.

Epokit Drive 2013.03.27. 16:57:16

@Koós István: A probléma nem az ateistával vagy a hívővel van, hanem Istennel. :)
Az ateista fogalmilag egyértelműen meghatározott módon akar Istenről beszélni, ami lehetetlen, én is leírtam itt többször. Egyedül az analógia és az antropomorfizmus beszédmódja visz valameddig, de az utóbbi inkább a vallás nyelve, ahogy a kinyilatkoztatás beszél Istenről.
Az előbbi pedig (az analógia) sajátos természetű, hiszen a különbség és a hasonlóság ugyanaz, így nagyon könnyű a félreértés.

A másik, hogy az ateisták képtelenek elszakadni attól, hogy Istenről mint "dologról" beszéljenek. Ezt egy hívő el fogja utasítani, ahogy én is ezt tettem itt többször. És nem a teistának kell alkalmazkodnia az ateistához, hanem fordítva (hiszen az ateistának _pont azt_ kéne cáfolnia, amit a teista állít), de ez általában nem szokott sikerülni, így az ateisták jobbára árnyékbokszolnak, és nagyon meg vannak bántva, amikor a teista ezt a szemükre veti. A közös nevező megtalálása annak a feladata, aki "kintről" jön, tehát a teisták fogalomkészletét vagy el kell fogadni, vagy teljesen egyértelmű megfeleléseket kell találni. Ha nem megy, a teista bármikor mondhatja, hogy "megcáfoltad egy sosem létezett isten létét, na és?". És tényleg: na és?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.27. 17:26:55

@Epokit Drive: homályosan bármilyen hülyeségről lehet beszélni. és mindezt a "bravúrt" végig lehet vinni, amit a vallás véghezvisz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.27. 17:32:23

@Epokit Drive: árnyékbokszolásnak nem azt hívják, hogy te nem definiálsz valamit, én meg próbálom belőni, mi a fasz lehet.

árnyékbokszolás az, amikor én pontosan megfogalmazok valamit, de te valami másra bokszolsz.

tehát ez csak akkor fordulhat elő, amikor pontos fogalmakkal beszélnek valamiről.

ha valamiről homályosan beszélnek, akkor a homálynak nem lehet mellébokszolni. az nem árnyékbokszolás. és nem a bokszoló hibája.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.27. 17:34:00

@Epokit Drive: "A probléma nem az ateistával vagy a hívővel van, hanem Istennel. :)"

milyen betegség az, amitől valakiről nem lehet pontos fogalmakkal beszélni?!

Epokit Drive 2013.03.27. 20:22:38

@Brendel Mátyás: Azért azt ne felejtsd el, hogy itt még nem volt szó vallásról, legfeljebb olyan filozófiáról, amely igyekezett mondani valamit Istenről.

Másrészt az Isten definíciója az is, hogy nem vizsgálható természettudományosan, mivel szükségképpen (ha egyáltalán Isten) túl van a világ dolgainak valóságán. Erre azzal jössz, hogy nem állnak rá a szokásos fogalmi meghatározások? És még Neked áll följebb?

Ez a betegség Isten. :) Teljesen egyedi valóság, és teljesen "más" valóság. Célszerszám kell hozzá, amit hívhatunk metafizikus nyelvnek, transzcendentális tapasztalásnak és transzcendentális dedukciónak, analógiás beszédnek stb. Ezekkel lehet dolgozni, Te meg kifogásolod, hogy a saját szerszámod (ami tökéletes a tudományoknak) itt nem jó semmire. Hát, ez van. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.27. 21:12:05

@Epokit Drive:

1) minden létező dolgot meg lehet szép logikusan, precíz fogalmakkal és tudományosan közelíteni

2) az őrültségeket nem lehet logikusan, precíz fogalmakkal, tudományosan megérteni

Istent nem lehet logikusan, precíz fogalmakkal, tudományosan megérteni

90-es IQ-s kérdés: melyik csoportba tartozik isten?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.28. 06:07:30

@Epokit Drive:

Vannak olyan diszciplinák, ahol megpróbálnak precíz módon játszani. Vannak sportolók, akik jól definiált szabályok szerint fair versenyben versenyeznek. Vannak vállalkozók, akik törvényes szabályok között, tisztességesen versenyeznek. Vannak a tudósok, akik precíz módszer szerint kutatnak és versenyeznek. Még az analitikus filozófusok is megpróbálnak logikai elemzéssel, azaz a logika szabályai szerint dolgozni és versenyezni.
Ezek azok a területek, akik tisztességes dologban érdemók szerint próbálnak érvényesülni. Mert tisztességesen boldogulni, ahhoz jónak kell lenni.

És vannak a tehetségtelenek, akik a sportban csalnak, akik a vállalkozásban korruptak, mutyiznak. Néha tudósok is csalnak, és van a kontinentális filozófia, amelyikben bármilyen hülyeséget le lehet írni, nincsenek szabályok. Ők azok a tehetségtelen emberek, akik érdemók szerint nem érvényesülnének, tehát a zavarosban halásznak.

És az ilyen hülye embereknek par "excellence" ideális zavaros mocsár a vallás. Ahhoz nem kell ész, hogy homályosan beszéljen valaki valami istenről. Ezt a hülye is tudja. Ezért legtöbbször hülyék csinálják.

Az értelmesek azok tudósnak is elég jók, a hülyék mennek papnak.

Epokit Drive 2013.03.28. 09:06:28

@Brendel Mátyás:
Kimaradt a 3. pont, ami így hangzik: ami nem dolog és nem őrültség, hanem egy teljesen egyedi, minden mástól különböző szellemi létező, azt csak sajátos módon, nagy odafigyeléssel lehet megközelíteni és leírni.

Te a tudományos leírást erőlteted, ami empirikus alapú, miközben Isten minimálisan is szellemi létező. Már megírtam: kalapáccsal a kezedben mindent szögnek nézel. De ha így marad, semmit nem fogsz tudni a "valódi" Istenről. A hasonszőrű korlátoltak előtt talán bármikor jól jön majd a tudományos rizsád, de nem lesz olyan képzett hívő, aki belemenne ebbe a baromkodásba. De csak kötöd az ebet a karóhoz, hogy Te mindenáron empirikus tudományos leírást akarsz Istenről mint "dologról", miközben én vagy százszor leírtam, hogy Isten nem egy dolog a sok közül (hiszen akkor Isten sem lenne). Most tehát hogyan tovább?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.28. 09:13:46

@Epokit Drive:

"dolog és nem őrültség, hanem egy teljesen egyedi, minden mástól különböző szellemi létező, azt csak sajátos módon, nagy odafigyeléssel lehet megközelíteni és leírni."

belülről minden őrültséget így írnak le. te belül vagy. tehát 1-es pont.

"Már megírtam: kalapáccsal a kezedben mindent szögnek nézel."

Már megírtam. Van istennek empirikus hatása? Akkor "szög". Ez a "szög" definíciója. Ez az egyszerű dolog nem megy bele a hülye fejedbe. Emiatt hiszel. Mert kétjegyű az IQ-d.

"Isten nem egy dolog a sok közül"

lehet ezt kevésbé körülményesen is mondani, kislovag:
"isten nem létezik"

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.28. 09:15:24

@Epokit Drive: egyébként én mondtam egy definíciót arra, hogy mit tekintünk létezőnek, és miért.

te ugye erre se tudtál definíciót adni, odáig jutott el a fantasztikus szellemi tükéd, hogy az enyémet (Carnapét) ekézted. de neked nincs semmid.

se definiálni nem tudod a létezőt, sem pedig megadni a kritériumát annak, mit tekintesz létezőnek

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.28. 09:16:31

@Epokit Drive:

"egy teljesen egyedi, minden mástól különböző szellemi létező, azt csak sajátos módon, nagy odafigyeléssel lehet megközelíteni és leírni."

ilyenek a fogtündérek, a télapó, az Egely kerék és az aura is. a fogtündérek különösen félnek a tudománytól, akárcsak isten.:)

Epokit Drive 2013.03.28. 11:23:05

@Brendel Mátyás: Amíg úgy akarsz megtanulni úszni, hogy kikötöd, nem akarsz vizes lenni, nem fog menni.

Ragaszkodsz az empirikus módszerhez, rendben. Erre leírom, hogy az nem lesz jó. De Te továbbra is ugyanazt hajtogatod. Mit vársz, mit tegyek?

De ha megfordítjuk, talán érted: ragaszkodom, hogy az evolúciót metafizikai vizsgálattal vizsgáljuk mostantól. Jelzed, hogy azzal nem lehet az empirikus adatokat értelmezni. De én csakazértis ezt akarom.
(A kettő között az a különbség, hogy azt már rég tudom, mit tennél Te: hülyéznél, ahogy a csövön kifér, sértegetnél stb.)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.28. 11:52:08

@Epokit Drive:

"Amíg úgy akarsz megtanulni úszni, hogy kikötöd, nem akarsz vizes lenni, nem fog menni. "

nem akarok, ezt már megbeszéltük.

"Ragaszkodsz az empirikus módszerhez, rendben. Erre leírom, hogy az nem lesz jó. De Te továbbra is ugyanazt hajtogatod. Mit vársz, mit tegyek?"

lásd be, hogy fogtündér hívő vagy és hülye.:)

"De ha megfordítjuk, talán érted: ragaszkodom, hogy az evolúciót metafizikai vizsgálattal vizsgáljuk mostantól."

1) de az empirikus módszer nagyon jól működik minden más dologra. miért ne alkalmazzuk az evolúcióra is?!

2) a metafizikának NINCS MÓDSZERE.

Epokit Drive 2013.03.29. 17:53:57

@Brendel Mátyás: Időközben sikerült valamennyit törlesztenem az adósságomból, és a linkelt cuccot elolvastam. Két kérdés:
1. A metafizika kiküszöbölése... c. írás mindössze ennyi?
2. Miért utálta Carnap személy szerint ennyire a metafizikát, mit lehet erről tudni?

Epokit Drive 2013.03.29. 18:24:08

@Brendel Mátyás: Ahhoz, hogy folytassuk a beszélgetést, most arra lenne szükség, hogy mindent az elején kezdjünk, az ismeretelmélettel. Ui. Carnap metafizikát érintő kritikája egy sor olyan (általa eleve elfogadott vagy eldöntött) tételre támaszkodik, amelyek kétségkívüli igazsága, nos, kétséges. Más szavakkal: miután az ember bizonyos kritikai kérdéseket megválaszolt, egyben azt is eldönti, hogy gondolatainak "vonata" mely vágányon fut majd tovább. Ilyen döntés pl. az, amikor azt mondom: a nyelv logikai elemzése megfelel a tulajdonképpeni valóságismeret elemzésének stb.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.30. 11:36:33

@Epokit Drive: ennyit. semmit. ne akard pszichologizálással elütni az érveket!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.30. 11:38:42

@Epokit Drive:

" a nyelv logikai elemzése megfelel a tulajdonképpeni valóságismeret elemzésének stb"

a nyelv logikai elemzése nem fedi le az egész episztemológiát. Carnap ezt nem feltételezi. már megint a kurvára gyenge logikai képességeiden botladozol. miért nem hagyod abba?! nem tudsz logikusan gondolkodni, hagyd fel a logikai alapú kritikát, csak égeted magad!

Koós István 2013.03.30. 15:04:31

@Epokit Drive:

Amikor azt mondod, hogy az ateista azért nem érti meg Istent, mert isten nem dologszerű valami, az ateista meg elvárna valami meghatározást istennel kapcsolatban, akkor ez pontosan az a magatartás, amit az ateista kifogásol. Hogy Isten mindig kibújik minden megfogalmazás alól. Isten a legnagyobb létező, mindenhol ott van, de nem térben létezik (akkor hogy?). Isten kinyilatkoztatja magát a Bibliában, azt akarja, hogy higgyünk benne, de máskor meg elbújik minden igazolás elől (sőt éppen ez a bújócska a fő szórakozása) stb. Mi értelme ennek?

Carnapnak teljesen igaza van, amikor kihangsúlyozza, hogy Isten fogalmában összekeveredik a mitológiai és filozófiai/metafizikus értelmezés. Ez két külön leírása Istennek, amik kristálytisztán elkülöníthetők egymástól, és nem egyeztethetőek össze, de mégis összemosódnak a fogalomban.

Az egyik, a mitológiai elképzelés egy személyszerű Istent feltételez. Ez az istenkép működik akkor, amikor azt mondják, Isten jó, mindenható, megbocsátó, meghallgatja az imáinkat, szeret minket. Szent Ágoston A keresztény tanítás c. művének első részében arról beszél, hogy a kereszténység alapja az Isten iránti szeretet, és Isten miatt kell szeretnünk a többi embert. Ez a szeretet az alapja az egésznek. Akármit is mondasz, a szeretet, megbocsátás egy olyan létező attribútumai, ami SZEMÉLYSZERŰ, szubjektumszerű.

Ezzel szemben ott van Szent Ágoston metafizikus Istene (A teológia summája c. művéből), aki nem személyszerű, hanem teljesen absztrakt. Isten a tiszta létaktus, minden lét aktualitása. Nos, ennek az Istennek semmi de semmi köze nincs az előző Istenhez. Szintén nincs köze a Bibliához, bár Tamás állandóan azt idézgeti. Ez egy METAFIZIKAI ISTEN, ez az Arisztotelésztől átvett Isten. Minden Arisztotelésztől van. A kulcsfogalmak: a szubsztancia, az akcidens, az aktus és potencia terminusai, mind-mind Arisztotelésztől vannak lenyúlva, a Bibliából meg semmi. (Nem is csoda, Arisztotelész mégiscsak milliószor nagyobb elme volt, mint holmi neurotikus Szent Pál, aki gömbvillámmal találkozott útban Damaszkusz felé).

Ez két különböző Isten. Ne tegyünk úgy, mintha egy lenne. Ha az ateista kifogásolja az egyik Istent, akkor a teista előhozakodik a másikkal. A teista itt lényegében két különböző pályán játszik az ateistával szemben. Ha itt vesztésre áll, akkor hopp, máris vígan mosolyog a másik pályán.

Ilyen mutatványt én is tudok, elő is adom, már eltanultam a vallástól. Hallottátok, hogy létezik a JETI? A jeti egy fél kilométer magas, arasznyi nagyságú majom. Erre azt mondod, hogy egy ilyen nagy majom nem lehetséges, mert a gerince nem bírná el a saját súlyát. Csakhogy erre én: ezzel nem cáfoltad ám meg a jeti létét. Mert nem vetted figyelembe, hogy a jeti arasznyi méretű is egyben, ezt a részét figyelmen kívül hagytad az állításnak, úgyhogy nem tudsz semmit. Erre azt mondod, hogy a kicsi meg a nagy eleve ellentmond egymásnak, és hogy már Arisztotelész azzal kezdte, hogy egy időben egy alanyhoz nem járulhat két egymásnak ellentmondó predikátum. Tehát emiatt egy ilyen lény eleve nem lehetséges, eleve kizárt a létezése. Erre meg azt válaszolom, hogy itt pont ez a lényeg, hogy a jeti olyan lény, amire nem érvényesek a logika szabályai. Tehát te nem érted a jetit. Te vagy az ostoba, nem én. Tehát a jeti létezik.

Koós István 2013.03.30. 15:06:19

@Brendel Mátyás:

Elolvastam a Carnap-szöveget, és eszembe jutottak róla dolgok.

1. Metafizika és költészet

Carnapot nem ismerem, de a meglátásait bizonyos fokig le tudom fordítani azoknak a szerzőknek, nyelvfilozófusoknak a gondolataira, akiket szeretek (mindenekelőtt az ún. dekonstrukciós iskolára gondolok itt). Megvilágító erejű az a gondolata, hogy a metafizika nyelve lényegében mitikus/költői nyelv, ami megfeledkezik önmaga fikciós voltáról, és objektív, referenciális nyelvnek képzeli magát, aminek vannak referensei a valóságban is.

A nyelv bizonyos mértékben vonatkozik valóságos dolgokra, ám a nyelv változása során a szavak, fogalmak a jelentésátvitelek vagy szóképzések révén egymásból is keletkezhetnek, így létrejöhetnek olyan jelölők, amiknek már nincs referensük az empirikus világban, a szintaxisban pedig olyan kapcsolatokat hozhatnak létre, amiknek az eredményei olyan állítások, amiknek a valóságtartalma a nullával egyenlő. Ilyet kitalálni mi is tudunk, pl. ha Julcsika pörköltet főz, akkor „pörköltözik” a konyhában. Van a főzés, a pörkölt meg a „PÖRKÖLTÖZÉS”. Máris lett egy értelmetlen pluszfogalom, amit a nyelv öngeneráló képességét használva alkottam meg, de semmit nem ad hozzá semmihez. A metaforák fantomszerű létezők illúzióját teremtik meg. A szubjektum, Isten, a semmi stb. a nyelv illúziói.

Ebből az ÖNGENERÁLÓ, ÖNBURJÁNZÓ NYELVBŐL lesznek az olyan Szent Tamás-féle bizarr, paradox leírások, hogy Isten a tiszta létaktus, minden lét aktualitása, és hogy Istennek nincsenek tulajdonságai, akcidensei, mert Istenhez a tulajdonságok nem külsőleg társulnak, hanem Isten azonos az akcidenseivel, és hogy Istenben a lét azonos a lényeggel. Ennek semmi értelme. Ez valóban inkább lehetne költői szöveg. Mint Rilkénél, amikor ilyeneket olvasunk: „Én a csend vagyok, két hang közé bemetszve”, vagy ezt: „Sok szám közül egy száj vagyok a szóra, és az, amely elnémul legelébb.” Rilke megnyilvánulásai hasonlóképpen elképzelhetetlenek, abszurdak és paradoxonszerűek, mint a Szent Tamáséi, de tudjuk, hogy Rilkének PONT AZ A CÉLJA, hogy a nyelvhasználat által összezavarjon, próbára tegyen minket, ellentétben Tamással, aki fel akart világosítani.

Ez a zavar egyébként nem csupán a metafizika, hanem a különböző áltudományos, ezoterikus elképzelésekre is tökéletesen jellemző. Van egy kollégám, aki hisz a csakrákban meg az azokon áramló misztikus életenergiákban. Elmondtam neki, de nem fogta fel, hogy itt két különböző dolog keveredik. Van az energiának egy tudományos fogalma, ami a részecskék kölcsönhatásából származik. Ez az energia valóban tud mozogni a térben (megy az áram a vezetékben), és ez a fizikai energia számszerűsíthető, mérhető. Ezzel szemben van az energiának egy metaforikus értelme. Amikor valaki elhívatottan végez egy cselekvést, vagy nagyon vidám, azt mondjuk, hogy sok az energiája. De ez nem a valóságban is létező energia, így nem mérhető, nem vizsgálható. Ez csak egy nyelvi kép. A hülyék ennek ellenére ezt a metaforikus energiát is fizikailag létező energiaként képzelik el, mintha annak is lennének csatornái (a csakrák), amiken keresztül halad, mint az áram a vezetékekben, és mintha ezt az energiát át tudná adni az egyik ember a másiknak.

2. Heidegger

Heideggert viszont, úgy érzem, egy kicsit a védelmembe kell vennem, bár nem tartozom sem az értői, sem a hívei közé (meg nem is vagyok filozófus).

Az igaz, hogy Heidegger valóban híres az értelmezhetetlen kitételeiről, pl. hogy a nyelv a lét háza, hogy az ember a lét pásztora, hogy a létező felnyitja önmagát meg hasonlók. Rüdiger Safranski, Heidegger életrajzírója beszél is egy helyen arról, hogy van Heideggernek egy olyan, egész hosszú, hátrahagyott műve, aminek tényleg annyira semmi értelme nincs, hogy Safranski vicces módon „metafizikai dadaizmust” emleget ennek kapcsán.

Viszont valamit azért el kell mondani, ha akarjuk finomítani a dolgot, és ez így visszatekintve, Heidegger hatástörténetét ismervén (mindenekelőtt Gadamerre gondolok) jól látszik. Itt sokkal bonyolultabbak a pozíciók, mint ahogy Carnapnak ebből az írásából kitűnik.

A sok hasonlóság és rokonság ellenére Heidegger nem a metafizikához sorolandó, hanem mint a modern hermeneutika kezdeményezőjére kell tekintenünk rá. Amikor H arról beszél, hogy rácsodálkozunk a semmire meg a létre, akkor azokról egyáltalán nem a tárgyi-empirikus értelemben beszél (ezért NEM METAFIZIKUS), hanem egy emberi viszonyulást akar leírni vele. Nem azt akarja megmondani, hogy mi metafizikai értelemben a lét, hanem azt akarja leírni, hogy az ember egy olyan lény, aki rácsodálkozik arra, hogy létezik, és megkérdezi, hogy miért van ez. Innen jön a híres heideggeri létkérdés, ami valójában a lét emberre vonatkozatott ÉRTELMÉNEK a kérdése. Vagyis az ember olyan létező, aki olyan módon létezik, hogy az értelmet keres a világban, de Hedegger, és ez nagyon fontos, nem mondja azt, hogy van egy ilyen végső, kinyilatkoztatott értelem. Nincs végső értelem, csak az értelmezés állandó aktivitása. Ennyiben Heidegger nem metafizikus. Ez lényegi hatással volt az irodalomtudományra, mert más gondolkodók munkáin keresztül elvezetett oda, hogy belássuk: az irodalmi műnek nincs önazonos, kinyilatkozatott, dogmatikus jelentése (amit a tanár a katedráról átad a diákoknak), hanem a jelentés is változhat, az irodalmi mű rá van utalva a befogadóra, mást mond nekem, és mást neked. Ettől lesz olyan érdekes.

De elnézést, félek, hogy messzire elmentem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.03.30. 15:34:58

@Koós István:

Dekonstruktivizmus. Nem ismerem. De azt észrevettem, hogy sokan "kölcsönöztek" Carnap gondolatai közül hivatkozás nélkül. Vagy olvasták, vagy másodlagosan jutott el hozzájuk, vagy Carnap olyat írt le, ami a "Levegőben volt."

Heidegger: az a gondom ezzel, hogy van egy ember, aki iszonyatosan bonyolult, alig érthető módon ír vaskos könyveket, aztán jön pár értelmes ember, aki megpróbál kihámozni ebből valami értelmeset. Ezek az emberek tipikusan bármiből ki tudnak hozni valamit. Rilkéből is kihoznák.

És ha Heideggert arra fordítják le, hogy "jé, az ember egy gondolkodó, reflexív, tudatos, öntudatos lény, aki néha megkérdezi magától, hogy mi az élet értelme", akkor ez annyira közhelyes semmi, hogy ez nem érdemli meg, hogy filozófiának nevezzük. Ezt Mari néni is tudja a kispadon ülve egy szép nyári délutánon.

Epokit Drive 2013.04.03. 13:50:46

@Koós István: Nagyjából a bekezdéseidre válaszolok, a számozás azokhoz igazodik.

1. Isten nem térben létezik. Nem hát, különben nem lehetne transzcendens. Igazából a nem hívők azért képtelenek "logikusan" cáfolni Isten létét, mert csakis a maguk paradigmáiban gondolkodnak. Náluk a világ tér és idő nélkül nem létezhet, TEHÁT Istennek is téren-időn belül kell lennie, ha van. Térben létezés: van lelked? (A kérdés komoly és tudományos.) Ha igennel felelsz, mondd meg pontosan, hol, mutasd ki műszerrel, mittudomén. Nem a hatását, hanem magát a lelket. Ha nincs, akkor most előbb be kéne bizonyítanom, hogy van (és hidd el, nem is olyan nehéz, de terjedelmileg sok lenne itt), és ugyanott tartanánk: lélek van, de nem fogható meg, nem mérhető stb. (A pszichológia azt mondja: lélek nincs, de lelki folyamatok vannak. A szaktudomány a lelket afféle kísérőjelenségnek tekinti, és a módszertani fizikalizmus felfogása szerint senkinek sem tulajdoníthatunk szabadságot és felelősséget. (Érdekes, nemde?) Itt megállnék, mert következne az említett hosszabb bizonyítás, ami érdekes ugyan, de ajánlottam már könyvet, vedd és olvasd! :)

2. Sok minden keveredik, amikor Istenről beszélünk. De azért annyira mégsem, hogy már azt se tudjuk, mi és hová tartozik. Tehát a keveredés csak akkor lenne problémás, ha nem is tudnánk róla, illetve képtelenek lennénk "rendet rakni". Ám legalábbis a teológusok és filozófusok feltétlenül képesek differenciálni, a nagymamámnak meg szüksége sem volt rá soha (és megannyi teológus irigyli őt a spontán hitbizonyosságáért :)).

3. Isten nem pusztán személyszerű, hanem kifejezetten személyes létező, amihez a kereszténység még a Szentháromságot is hozzáteszi, igaz, magasra emelt kézzel, mert egyben hangsúlyozza annak tökéletes titokzatosságát is.

4. Szent Tamás Istene (bár kétségkívül erősen keresztény beütésű) valóban filozofikusabb. De a hangsúly nem az általad idézett "attribútumokon" van, hanem azon a folyamaton, ahogy eljuthattunk ezek kimondásához. A felsorolásod helyes, de olyan így, mintha egy képlet akarna lenni. Téged talán fel lehetne írni pár szóval? Életkor, nem, család, foglalkozás, hobbi? És ennyi? Ha Isten személy, akkor elég nehéz lesz kifejezni ezt pár határozmánnyal, különösen, ha "A Személyről" van szó.

5. Az egyik megközelítés az elefánt eleje, a másik meg a vége. Nem két Isten, hanem egy, de a nyugati (modern) gondolkodás újabban (a természettudományok sikerén felbuzdulva) csak a különbségtételben, szembeállításban, kontradikcióban képes gondolkodni, az ellentétek egységében (ez a harmónia meghatározása egyébként: az ellentétek egysége) nem. Javasoltam átgondolni az analógiát mint állítási módot. Ennek lényege, hogy két létező abban, amit analóg módon állítunk róluk, megegyezik egymással, és pontosan ugyanebben különböznek is egymástól. Pl. amikor a kislány otthon a kishúgának a tanára (egy játékban), akkor épp abban egyezik meg egy felnőtt, valóságos tanárral, amiben egyben különbözik is tőle: tanárságuk "mértékében". Az analógia sok mindenre jó lenne, de egyszerűen nem használják, és mivel itt nem "kemény tények" állnak egymással szemben, nincs is akkora kényszer, hogy ez változzon.

6. A jetis példát köszönöm, nincs mit hozzátennem, hacsak a személyes elismerésemet, hogy voltál bátor egy ízekre szedhető, ostoba példával előállni, hogy bemutasd, Szerinted milyen egy teista. :) Csakhogy nem ilyen. :)

Koós István 2013.04.03. 15:31:47

@Epokit Drive:

"Téged talán fel lehetne írni pár szóval? Életkor, nem, család, foglalkozás, hobbi? És ennyi?"

Nem, de annyit el lehet mondani rólam, hogy az ember nagyjából képben legyen. Nyilván minden ember kimeríthetetlenül összetett, de azért a legfontosabb jellemzők leírhatók, Istenről meg nem.

"A jetis példát köszönöm, nincs mit hozzátennem, hacsak a személyes elismerésemet, hogy voltál bátor egy ízekre szedhető, ostoba példával előállni, hogy bemutasd, Szerinted milyen egy teista. :) Csakhogy nem ilyen."

De, ilyen. Isten személyes is, meg teljesen absztrakt is. Isten folyamatosan létben tartja a világot, kegyelemmel áraszt el, stb., ennek ellenére szabad akaratot is ad, és hagyja, hogy az emberek nagy része hitetlen legyen.

Isten tökéletesen jó, meg mindenható is, de azért mégsem szünteti meg a rosszat, a bűnt. Isten végtelenül jó, de azért az emberek részét örök kárhozatra küldi a pokolba. Ez pontosan ugyanaz, mint a jetis példában.

Epokit Drive 2013.04.03. 15:55:38

@Koós István: Te magad talán nem vagy egyszerre személyes és absztrakt? Vagy talán a természettudományos leírások nem elvontak? Tényleg hagyjuk ezt.
Személyes Istent keresel? A vallás kínál egyet. Nem kell? A filozófia mutat egy elvontat. Az sem kell? Keress sajátot. Egyáltalán nem kell? Akkor megbeszéltük, mit mondhatnék még Neked?

"Isten tökéletesen jó, meg mindenható is, de azért mégsem szünteti meg a rosszat, a bűnt. Isten végtelenül jó, de azért az emberek részét örök kárhozatra küldi a pokolba." Szépen kevered a kettőt. :) Ha Isten tökéletes, vajon nem tökéletes-e az a szándéka is, hogy egyesek (saját nézetem szerint csak a legelszántabbak, igen-igen kevesen, sőt) saját maguk válasszák az Isten nélküli öröklétet? Isten bűne, hogy van szabad akaratunk, és élünk vele? Vagy jobb lenne egy Mátrix, csak gépek helyett Istennel? Kérdeztem már, de a válaszod nagyon az esetlegesség szintjén maradt: ha nincs Isten, honnan a jó?

Amit meg kell értened, hogy igaz és hamis, jó és rossz, valamint szabad akarat összefügg. Közös pontjuk, hogy mindegyik abszolút igénnyel lép fel. Nincs jó vagy rossz, ha nincs szabadság. Nem vonzóbb az igaz a hamisnál, ha az igaz egyben nem jobb is. És ha nem választhatsz szabadon ezek között, elveszítik az értéküket, hiszen a determináltság kényszert (is) jelent.

Koós István 2013.04.03. 16:04:58

@Epokit Drive:

Nem tudom, hogy a súlyos szenvedéssel járó betegségek vagy a katasztrófák hogyan függnek össze a szabad akarattal. Isten a szabad akarat kedvéért megengedi, hogy egyesek annyira rosszak legyenek, hogy örökkön-örökké a pokolban szenvedjenek?

Vannak szituációk, amikor az ember nem választhat jó és rossz között, és mégis a szenvedés az osztályrésze.

És az állatok miért szenvednek?

Miét értesz azon, hogy jó? Ha az erkölcsi jóra, az altruizmusra gondolsz, akkor annak megvan az evolóciós magyarázata.

Epokit Drive 2013.04.03. 17:05:57

@Koós István: A szabad akarattal a szabad döntés lehetősége függ össze, nem valaminek az elszenvedése. Attól senki nem kárhozhat el, hogy földrengés következtében vagy egy lezuhanó repülőben hal meg.
A szabadság feltétlen és felelősséggel járó valami, nem játék. Ezért a szabadságvesztés a legsúlyosabb büntetés (a kivégzést most hagyhatjuk), hiszen az embert lényeges attribútumától fosztja meg.

Te egyszerűen csak el akarsz határolni "dolgokat" egymástól: erkölcsi jót altruizmustól, állatot embertől stb. Írtam már, hogy a létanalógia révén a létezés (és a szellem, a tudatosság) megvalósulása fokozatos, tehát nem lépcsőfokok vannak, hanem "akadálymentes feljárat". Ezért ami az embernél altruizmus, az állatnál ösztön, de ha az altruizmus ösztöneredetű, akkor az embernél is ösztönös valamennyire, és ez rendben is van. De a segítés ösztöne praktikus, egy konkrét esetre vonatkozik, tehát nem általánosítható, míg a jó és a rossz mindig egyetemes érvényű. (Miközben terheltek vagyunk azáltal, hogy nem mindig ismerjük fel a határaikat, vagy épp az ösztöneinknek engedve teszünk rosszat.) Az erkölcsi jó és az altruizmus nem ugyanaz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.03. 17:19:50

@Epokit Drive:

"Náluk a világ tér és idő nélkül nem létezhet, TEHÁT Istennek is téren-időn belül kell lennie, ha van. Térben létezés: van lelked? (A kérdés komoly és tudományos.) Ha igennel felelsz, mondd meg pontosan, hol, mutasd ki műszerrel, mittudomén. Nem a hatását, hanem magát a lelket. "

megint kurvára keveset tudsz a tudományról, és hülye tévhitek szerint érvelsz. bár a tudományban most gyakorlatilag minden létezőnek van téridpbeli pozíciója, de semm módszertani probléma nincs abban, ha valaminek mégsics. simán lehet valami teljesen elosztott, vagy téridőn kívüli. az empirikus hatás a lényeg ezt meg elismerted, és innentől az elképzelésed tarthatatlan.

a tudomány simán képes téridőn kívüli entitást feltételezni. az más, hogy valószínűleg téridőn belülinek fogadnák végül el, de legfeljebb ennyi tévedés volna. a komoly baj az, hogy aminek empirikus hatása van, az kurvára nem transzcendens. nem különböztethető meg az "anyagtól". és ezzel ugrott az egész transzcendencia elképzelés.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.03. 17:32:24

@Epokit Drive:

"Az egyik megközelítés az elefánt eleje, a másik meg a vége. Nem két Isten, hanem egy"

tudod, van olyan, hogy az egyik megismerő ember az elefántot a farka felőlviszsgálja, a másik a feje felől, de azért hamar össze szokták rakni a képet, és rájönnek erre.

ha a vallások sok száz vagy ezer éve nem tudtak megegyezni az nem azért van, mert az elefánt különböző részeit vizsgálják, hanem inkább azt mutatja, hogy egy nem létező elefántban hisznek

Epokit Drive 2013.04.03. 19:22:00

@Brendel Mátyás: Igazad van, amikor leírtam a "Nem a hatását, hanem magát a lelket." mondatot, éreztem, hogy kár volt, félreérthető lesz.

"a komoly baj az, hogy aminek empirikus hatása van, az kurvára nem transzcendens. nem különböztethető meg az "anyagtól". és ezzel ugrott az egész transzcendencia elképzelés."

Ezredjére is: Istennek NINCS direkt empirikus hatása, mivel ún. eszköz-okok vagy másodlagos okok révén nyilvánul meg. Így NEM a transzcendencia-elképzelés ugrott, hanem ezredjére is kiderült: fogalmad sincs a transzcendenciáról. Azt minduntalan immanenciaként képzeled el, cáfolod, majd ráfogod, hogy na, ez volt a transzcendens cáfolata.

Koós István 2013.04.04. 11:01:12

"Te egyszerűen csak el akarsz határolni "dolgokat" egymástól: erkölcsi jót altruizmustól, állatot embertől stb"

Nem, te vagy az, aki elhatárolod a dolgokat. Az állatnál nincs önreflexió, az embernél van. Az állatnak nincs transzcendens lelke, az embernek meg van. Ez az elhatárolás.

"Ezredjére is: Istennek NINCS direkt empirikus hatása, mivel ún. eszköz-okok vagy másodlagos okok révén nyilvánul meg."

Ha nincs semmilyen hatása Istennek, akkor honnan veszed, hogy létezik? Ha a gravitáció hatására lehullik az alma a földre, miért mondjuk, hogy Isten akaratából hullott le. Isten létezik, de pont úgy létezik, mintha nem létezne. Mi értelme van ennek?

Epokit Drive 2013.04.04. 11:33:56

@Koós István: Isten létének állításához a vallás a saját útján jutott el, inkább intuitív, mint racionális módon, ezt hagyjuk is.

A filozófia viszont (már Arisztotelésszel) egyfajta szükségszerűségként mutat rá "valamire", amit a vallás Istennek nevez. Az igaz, hogy pl. a skolasztika katolikus művelőinél eleve személyes kiindulási pont, hogy hisznek Istenben, és ezáltal akár vádolatók is lennének elfogultsággal, de az Isten léte ellen érvelők meg amiatt lehetnek elfogultak, hogy eleve nem is hittek abban, amit cáfolni akarnak. Így ez a meccs 1:1.

A másik: a "Mozdulatlan Mozgató, Szt. Tamás 5 istenérve vagy az általam írott, a világ önmagára való vonatkozásából (is) kiinduló érvelés, valamint a kijelentéseinkben megmutatkozó feltétlenre való utalás mind olyan lehetőségek, amelyek összességében nehezen magyarázhatók Isten léte nélkül.
Tehát a filozófia nem az empirikus hatás, hanem a gondolkodás által feltáruló, szinte követelményként fellépő végső valóságig jut el. Nem méricskél, nem imádkozik, nem vár csodát.
Érdekes pl. Heidegger felvetése: miért van inkább a valami, miért nem inkább a semmi? Vagyis: az, ami van, honnan van? Tér-időben gondolkodva mindig van egy "azelőtti" pillanat is, és végül oda jutunk, hogy vagy az esetlegesnek megismert anyag eredetét kell magyaráznunk filozófiailag, vagy egyszerűen (de minden alap nélkül) kijelentenünk, hogy márpedig anyag mindig is létezett, de egyelőre csak az ősrobbanásnak nevezett "jelenségig" tudjuk visszakövetni ezt.

De ha van Isten (tehát a metafizikusnak igaza van), abból azért következik néhány olyan tétel is, ami mindannyiunk életére hatással van, és ezek közül legyen kettő megnevezve: a szabadság (tisztelete, fontossága, a belőle fakadó személyes felelősség) és az erkölcsi jó (ami a "tedd a jót és kerüld a rosszat" általános elvben fogalmazható meg felhívó jelleggel). Ha pedig így van, akkor bármiféle erkölcsi relativizmus számára bealkonyul, hiszen van legalább néhány olyan a priori elvünk, amelyek mentén az embernek élnie kell.

Szétválasztások: igazad van, szükségképpen én is megkülönböztetek, de hangsúlyozom mindig, mennyire fontos az ellentétesnek látszó határozmányok vagy "elvek" egységben való szemlélése. Ilyen pl. a test-lélek, anyag-szellem, transzcendens-immanens stb.
Amit a szemedre vetettem, az épp ez utóbbi "szabályt" sérti: altruizmus és erkölcsi jó összefolyik. Lehet, hogy az altruizmus evolúciós eredetű, de a feltétlen erkölcsi parancs (fentebb) nem. Egyben azonban a nagyobb (a feltétlen) magába foglalja a "kisebbet", azt, amelyik "létrejött", így akár a szavak keverése (azonos jelentésűként való használata), akár a merev szétválasztás félreértésekhez vezet.

Koós István 2013.04.04. 14:23:45

Szent Tamás öt istenérve egy nagy baromság.

Nézzük:
Premissza 1. Minden mozgó, ami mozog, valami ok miatt mozog, semmi nem lehet önmaga mozgásának oka.
Premissza 2. A mozgások nem mehetnek a végtelenbe, valahol véget kell, hogy érjenek vagyis
Konklúzió: van egy végső mozgató, aki Isten.

Mi a probléma.

Az első premissza az empirikus tapasztalatból ered. A második premissza viszont csak egy szubjektív vélemény: nem tudom elképzelni, hogy az okok a végtelenbe menjenek. SZÁMOMRA elképzelhetetlen. A második premissza lényegében az első tagadása. Az elsőből igenis az következik, hogy az okok igenis végtelenek.

Mégha lenne is egy végső mozgató, abból nem következik, hogy ez egy személyszerű isten legyen.

A másik érv, hogy mivel a jóságnak vannak fokozatai, kell, hogy legyen egy végső, tökéletes jó is, ez Isten. Dawkins erre válaszolta szellemesen, hogy vajon miért éppen a jóságból indulunk ki, miért nem pl. a büdösségből? Ha vannak büdösek, kell lenni egy legbüdösebbnek is.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.04. 19:00:26

@Epokit Drive:

"Istennek NINCS direkt empirikus hatása"

a direktség nem volt kérdés, nem releváns kérdés, mi a fasznak beszélsz félre, lázas vagy?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.04. 19:12:39

@Epokit Drive:

az a baj veled, hogy nem csak a hited középkori, hanem a tudásod is kb azon a szinten van.

"Tér-időben gondolkodva mindig van egy "azelőtti" pillanat is"

ez hülyeség. a téridő vagy végtelen, vagy nem.

"megismert anyag eredetét kell magyaráznunk filozófiailag, vagy egyszerűen (de minden alap nélkül) kijelentenünk, hogy márpedig anyag mindig is létezett, de egyelőre csak az ősrobbanásnak nevezett "jelenségig" tudjuk visszakövetni ezt."

vannak ám ennél bonyolultabb lehetőségek is, amelyeknek még kavntummechanikai alapjuk is van. de egy Down kóros hülye ezt nem ismeri, nem fogja fel. csak nem tudom, hogy az argumentum ad ignorantiuam, ahol az ignorantiam ráadásul személyes tudatlanságod, mióta érv.

"De ha van Isten (tehát a metafizikusnak igaza van), abból azért következik néhány olyan tétel is, ami mindannyiunk életére hatással van, és ezek közül legyen kettő megnevezve: a szabadság (tisztelete, fontossága, a belőle fakadó személyes felelősség) és az erkölcsi jó"

egyik se következik, hülye vagy.

"számára bealkonyul, hiszen van legalább néhány olyan a priori elvünk, amelyek mentén az embernek élnie kell."

nincs. ha van isten, és ha van erkölcsi előírása, én akkor is leszarhatom. isten létéből az erkölcsi abszolutizmus kb annyira következik, mint a főnök erkölcsi prédikációjából.

nem fogod fel, hogy az erkölcs szubjektív, ezért az abszolút erkölcs fogalmi baromság.

" Lehet, hogy az altruizmus evolúciós eredetű, de a feltétlen erkölcsi parancs (fentebb) nem."

namost isten létezése ebből a szempontból jóval gyengébb tényező lenne, mint az evolúciüs eredet. az evolúciós eredetre nehezebb szarni, istenre könnyű.

zaarhus.g.bora 2013.04.05. 20:51:45

A tudomány napjainkban (a biológia tudománya) az élőlényeket három doménre osztja:

- Archea
- Bacteria
- Eucaryota

(Az Eucaryota típusba sorolandóak a „gombák”, a „növények” és az „állatok”. A fenti rendszer nem tekinti önálló halmaznak az „ember”-t.)

A tudomány egy másik ága (a logika tudománya) alapján a fenti taxonómiai rend alkalmazásával bizonyítható, hogy „isten” lény létezik.

Nyilvánvaló tény, hogy nincs olyan lény, amely valamelyik domén, illetve a domének egyik részhalmazába nem besorolható.

Bármely lény hozzárendelése lehetséges, illetve kötelezően szükségszerű valamelyik doménhez, illetve annak egyik regnumához.

A logika törvényei alapján, a fenti domének és halmazok mindössze kétféle elemmel tölthetőek fel:

valós, létező egyedekkel és elképzelt, nem létező egyedekkel.

Azaz:

vannak létező növények, és vannak, a létező növények mintája (holotípusai) szerint kitalált/képzeletbeli növények.
vannak létező állatok, és vannak, a létező állatok mintája (holotípusai) szerint kitalált/képzeletbeli állatok.
van létező ember és vannak, a létező ember mintája (holotípusa: Homo sapiens sapiens) szerint kitalált emberek.

Mint látható tehát, bármely kitalált lény (állat/növény/ember/gomba/egysejtű) kizárólag az ismertté vált, létező holotípusok alapján hozható létre, képzelhető el.

Növény alapján - nemlétező növényt lehet elképzelni.
Állat alapján - nemlétező állatot lehet elképzelni.
Ember alapján – nemlétező embert lehet elképzelni.

Fentiek miatt azonban nyilvánvaló, hogy:
Isten alapján lehet - kizárólag! - nemlétező istent elképzelni.

Ebből fakadóan viszont szükségszerű és nyilvánvaló tény, hogy legalább egy isten-lénynek is léteznie kell – mert az ember létre tudta hozni az „isten” regnumot – ez azonban volt nem lehetséges más regnum alapján.

Az ugyanis kötelező a logika törvényei miatt, hogy az „isten” lény önálló regnum – és a legmagasabb szintű azonosító egységek egyike: az „istenek” a negyedik domén – mert a doménhez tartozó egyedek nem sorolhatók be egyetlen más domén részeként sem!

A fenti bizonyítás nyilvánvalóan igaz, és cáfolhatatlan. Az ateizmus halott. Megölte a logika.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.05. 21:04:56

@zaarhus.g.bora: simán el tudok képzelni olyan élőlényt, amely nem állat, nem növény, nem gomba. simán el lehet képzelni átmeneti élőlényeket is.

az nem egy logikai szabály, hanem jóval puhább felismerés, hogy az emberek a nem létező dolgokat létezők mintájára képzelik el. de arra nincs szabály, hogy a létező dolgot, mennyiben, milyen módon nagyítják fel.

a kitalált istennek megfelelő létező dolgok voltak például a királyok. ők azok, akik az istenek prototípusai.

még valamit tanuljál meg: lehetetlen bárminek a létezését tisztán logikai (azaz empíria nélkül) úton bizonyítani. ne is erőlködj vele!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.05. 21:09:24

@zaarhus.g.bora:

"Nyilvánvaló tény, hogy nincs olyan lény, amely valamelyik domén, illetve a domének egyik részhalmazába nem besorolható."

ha van Földön kívüli élet, akkor a földi rendszertan nyilván nem érvényes rá, és egészen valószínűleg olyan élőlények is lennének, amelyek még véletlenül se hasonlítanának egyik földi kategóriára sem.

még meglehet az is, hogy a Földön fedezünk fel újabb élőlényt, amely nem sorolható be a három doménbe. egyébként a vírusok melyik doménbe tartoznak szerinted?!

ami az elképzelt lényeket illeti, sok sci-fiben van olyan lény, amely nem sorolható be a földi doménekbe.

zaarhus.g.bora 2013.04.07. 09:51:15

@Brendel Mátyás:

"simán el tudok képzelni olyan élőlényt, amely nem állat, nem növény, nem gomba. simán el lehet képzelni átmeneti élőlényeket is."

Kedves Mátyás, éppen itt a bökkenő:
a logika/ismeretelmélet törvényei miatt nem tudsz elképzelni egyetlen olyan lényt sem, ami nem az ISMERT három domén egyikéhez, vagy az azok tetszőleges keverékéhez ("átmenetéhez") tartoznak.

Sem simán nem lehetséges elképzelni, sem erőlködve.

"az nem egy logikai szabály, hanem jóval puhább felismerés, hogy az emberek a nem létező dolgokat létezők mintájára képzelik el. de arra nincs szabály, hogy a létező dolgot, mennyiben, milyen módon nagyítják fel."

Az logikai szabály, hogy bármit képzelsz el - kizárólag a létező összes ISMERET alapján hozhatod létre. Azt jól mondod, hogy arra nincs szabály, hogy egy LÉTEZŐ DOLGOT mennyire, milyen módon nagyíthat fel a képzelet - de egy mogyoróbokor 30.000 km-esre történő felnagyításával/torzításával nem hozhattad létre az "állatok" halmazát.

"a kitalált istennek megfelelő létező dolgok voltak például a királyok. ők azok, akik az istenek prototípusai."

Ez az okfejtés megmutatja az ateizmus lehetetlenségét:

ha valamit "király" alapján képzelsz el - kizárólag egy "elképzelt" királyt találsz ki.

Fenti törvény miatt nyilvánvalóan, egyetlen király alapján sem lehetett kitalálni "isten"-t.

Továbbá: ha "isten" egy "király" lenne, akkor a logika törvényei miatt az "isten" egy szinoníma lenne, mint a "kutya" szinonímái: "eb", vagy "fakó", stb. Ez pedig - nem így van, mint azt mindketten tudjuk.

"még valamit tanuljál meg"
Hogy kinek kell még valamit megtanulni - erre most nem válaszolok semmit.

"lehetetlen bárminek a létezését tisztán logikai (azaz empíria nélkül) úton bizonyítani. ne is erőlködj vele!"

Sajnos, nem értetted meg:
ISTEN létezése az általam leírtakkal "isten" létezésének EMPÍRIKUS BIZONYÍTÁSA.

Azzal, hogy bizonyítottam: A alapján képzelem el A'-t
B alapján képzelem el B'-t,
logikai lehetetlenség volt elképzelni A és B alapján elképzelni C-t...

Az, hogy léteznek állatok: tapasztalat
Az, hogy léteznek növények: tapasztalat
Az, hogy léteznek emberek: tapasztalat

A fenti három típus (A,B,C) alapján lehetetlen volt elképzelni "D"-t.
Ez, Mátyás, színtiszta logika és ismeretelmélet.

zaarhus.g.bora 2013.04.07. 10:08:53

@Brendel Mátyás:
"ha van Földön kívüli élet, akkor a földi rendszertan nyilván nem érvényes rá, és egészen valószínűleg olyan élőlények is lennének, amelyek még véletlenül se hasonlítanának egyik földi kategóriára sem."

Stimmel.
De éppen ott bukik az ateizmus elmélete, hogy csak ISMERET alapján (TAPASZTALAT alapján) fogod tudni majd definiálni az új domént (kategóriát)...
KÉPZELET ÚTJÁN NEM MEGY!

És éppen ezért volt lehetetlen képzelet útján megalkotni az "isten" halmazt is - kötelező, hogy ISMERET kellett hozzá...

"még meglehet az is, hogy a Földön fedezünk fel újabb élőlényt, amely nem sorolható be a három doménbe"

Stimmel - de ez megint azt bizonyítja, hogy csak felfedezés (azaz ISMERET, TAPASZTALAT) alapján lesz lehetséges létrehozni új domént..

"egyébként a vírusok melyik doménbe tartoznak szerinted?!"

Válaszom:

"Az eddigiekből is kiderült, hogy a vírusok rendszertani besorolása nem lehetséges. A mai életfogalomnak nem felelnek meg, a vírusokat nem tekinthetjük élőknek. Nincs sejtes szerkezetük, nem mutatnak önálló életjelenségeket, csak a gazdasejtben képesek „élősködni”.
A vírusok kialakulásához élő sejtre volt szükség, tehát a földi élet kialakulása után jelenhettek meg. Sajátságaik miatt nem soroljuk őket egyetlen csoportba sem."

A fenti megfogalmazás szerint a vírusok nem élőlények - élettelenek, tehát nem részei az élőknek....

Ha azonban elfogadjuk azt, hogy "életjelenséget" is mutat, akkor sincs semmi probléma az azonosításukkal:
a vírusok az általad is, korábban megnevezett "keverék" típus. (élő és élettelen)

a vírusokkal kapcsolatban azonban nyilvánvalóan leszögezhető:
1. NEM elképzelt lények - tehát nem a fantázia termékei
2. a taxonómia, a logika és az ismeretek szerint a vírusokat tetszésed szerint teheted akár az élők, akár az élettelenek közé - de új, harmadik létezési módot nem lehetséges elképzelni -a vírus MINTÁJA alapján sem.

"ami az elképzelt lényeket illeti, sok sci-fiben van olyan lény, amely nem sorolható be a földi doménekbe."

Ez nem igaz: bármely, a sci-fi irodalomban megjelent, elképzelt lény automatikusan és ellentmondásmentesen besorolható a négy domén egyikéhez, vagy azok logikai keverékéhez.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.07. 23:01:08

@zaarhus.g.bora:

"És éppen ezért volt lehetetlen képzelet útján megalkotni az "isten" halmazt is - kötelező, hogy ISMERET kellett hozzá..."

dehát bazdmeg, mi a fasznak állítasz ekkora baromságot?! TÉNY, HOGY MEGY. alkottak képzeletbeli földön kívüli lényeket, amelyek tök mások.

"Ez nem igaz: bármely, a sci-fi irodalomban megjelent, elképzelt lény automatikusan és ellentmondásmentesen besorolható a négy domén egyikéhez, vagy azok logikai keverékéhez."

a faszt. műveletlen vagy. ne tudatlanságból csinálj istenérvet!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.07. 23:07:18

@zaarhus.g.bora:

" A mai életfogalomnak nem felelnek meg, a vírusokat nem tekinthetjük élőknek. Nincs sejtes szerkezetük, nem mutatnak önálló életjelenségeket, csak a gazdasejtben képesek „élősködni”."

Legjobb tudomásom szerint isten sem sejtes szerkezetű, továbbá nem szaporodik, nem végez anyagcserét, és nem mutat életjelenségeket. Tehát nem élőlény.

Szar dolog, amikor így tökön szúrod magad?:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.07. 23:20:48

@zaarhus.g.bora:

"a logika/ismeretelmélet törvényei miatt nem tudsz elképzelni egyetlen olyan lényt sem, ami nem az ISMERT három domén egyikéhez, vagy az azok tetszőleges keverékéhez ("átmenetéhez") tartoznak."

de. mondok két példát:

1) tisztán RNS alapú élet

en.wikipedia.org/wiki/RNA_world_hypothesis

2) a Gánti féle chemoton tisztán számítógépes szimulációja

en.wikipedia.org/wiki/Chemoton

az ateisták nem olyan hülyék, és fantáziátlanok, mint ti hívők.:)

"ha valamit "király" alapján képzelsz el - kizárólag egy "elképzelt" királyt találsz ki."

nincs ilyen törvény, hülyeségeket állítasz.

"Továbbá: ha "isten" egy "király" lenne, akkor a logika törvényei miatt az "isten" egy szinoníma lenne, mint a "kutya" szinonímái: "eb", vagy "fakó", stb. Ez pedig - nem így van, mint azt mindketten tudjuk."

isten egy képzeletbeli lény, akit például a királyok alapján találtak ki az emberek. nem király, és nem szinonima, fel van nagyítva, el van torzítva, meg van változtatva.

létezik olyan, hogy egy létező eltorzításával valami mást talál ki az ember.

"Ez, Mátyás, színtiszta logika és ismeretelmélet."

magadba zavarodtál, mert ha szintiszta logika és ismeretelmélet, akkor NEM empirikus. és ahogy már mondtam, szintiszta logikával és ismeretelmélettel NEM LEHET valaminek a létét igazolni. szintiszta analitikus módon analitikus állításokat lehet igazolni. valaminek a létezése szintetikus állítás, amelynek igazolásához empiria is kell.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.07. 23:24:07

@zaarhus.g.bora:

"bármely, a sci-fi irodalomban megjelent, elképzelt lény automatikusan és ellentmondásmentesen besorolható a négy domén egyikéhez, vagy azok logikai keverékéhez."

itt egy konkrét ellenpélda:

en.wikipedia.org/wiki/The_Andromeda_Strain

Koós István 2013.04.08. 09:34:12

@zaarhus.g.bora:

Ez lényegében Anzelmus istenérvének újrafogalmazása, mármint hogy ha valamit el tudok képzelni, az létezik is.

A képzelet fokotokban működik.

Vannak a nők, vannak a kicsit idősebb nők, vannak az anyósok, vannak a boszorkányok.

Vannak a szexuálisan vonzó nők, vannak a tündérek, van Vénusz.

Vannak a férfiak, vannak erősebb és bátrabb férfiak, vannak a bokszbajnokok, vannak az Akhilleusz-féle félistenek stb.

zaarhus.g.bora 2013.04.13. 11:32:16

@Koós István:
Nem értetted meg a dolgot.

Nem azt mondja a levezetés, hogy amit el tudsz képzelni, az létezik - ott az ateizmus bukása, hogy csak négyféle lényt tudsz elképzelni(és természetesen azok keverékét.)

Anselm jó úton indult - de körforgalomba keveredett. Én - elértem az út végére. És itt a különbség.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.13. 18:11:29

@zaarhus.g.bora: most nem azért, de Anzelm legalább egy olyan trükkös, de téves istenérvet dolgozott ki, amelyet a filozófusok érdekesnek tartottak, és fontos volt kideríteni, mi vele a hiba.

Ezzel szemben te első ránézésre agyalágyult vagy.
süti beállítások módosítása