Ateista Klub

“Az írástudók és a farizeusok a Mózes székében ülnek: Annakokáért a mit parancsolnak néktek, mindazt megtartsátok és megcselekedjétek; de az ő cselekedeteik szerint ne cselekedjetek. Mert ők mondják, de nem cselekszik.” Máté 23:2-3 "ne figyeljenek oda arra, amit mondok, egyetlen dologra figyeljenek, amit csinálok" Orbán Viktor

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (2) Ádám és Éva (2) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (4) AIDS (1) áldozat (4) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (2) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) anglikán egyház (1) angyalok (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (25) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) bayer (1) béke (3) berg (1) bergoglio (3) bertrand russel (1) betegség (9) biblia (11) Biblia (16) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) breivik (2) búcsúcédulák (1) buddhizmus (12) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) cáfolás (1) carl sagan (1) celebek (1) cenzúra (7) cherry picking (1) család (1) csillaghamu (1) csoda (11) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (3) demográfia (1) demokrácia (6) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (16) djihad (2) dogma (1) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (10) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (20) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (26) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (2) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (3) elv (1) empirizmus (7) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (29) erkölcsi relativizmus (7) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (26) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangelium (1) evangéliumok (8) evolúció (13) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (6) feminizmus (5) fenyő (1) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (4) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) genezis (1) globalizáció (1) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (19) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (8) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (20) hitchens (3) hittan (4) hitvi (1) hitvita (3) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (8) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (3) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (23) igazságosság (2) ikon (1) ima (4) india (5) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (15) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (22) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) Jézus (11) jézus (24) jog (1) jóságosság (1) kálvinizmus (2) karácson (1) karácsony (8) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (38) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kognitív disszonancia (1) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) koron (1) koronavírus (1) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (6) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (9) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (4) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (10) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) megbocsátás (1) megtermékenyítés (2) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mérleg (1) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (11) metafóra (6) metodika (1) militantizmus (1) mise (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) módsze (1) módszertan (2) monizmus (2) monoteizmus (3) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (2) múzeum (1) náci (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) okság (1) oktatás (11) ökumenizmus (1) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (2) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (4) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofília (3) pedofilia (1) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) predesztináció (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) qualia (2) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (2) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (2) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) reprodukálhatóság (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) satyagraha (1) sci (1) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (2) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szaturnália (1) szegénység (1) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (4) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) szollipszizmus (1) sztoicizmus (1) szub (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (2) takonyangolna (1) talmud (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (17) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (10) történelmi jézus (6) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (21) tudományfilozófia (34) túlvilág (11) tüntetés (2) tv (1) üdvtörténet (1) újságírás (2) újtestamentum (3) üldözés (5) undefined (2) unitárianizmus (1) Univerzum (5) USA (2) usa (4) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (7) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (4) vallás haszna (5) valószínűségszámítás (3) vámpírok (1) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (9) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (2) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (2) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (3) zombi (1) zsid (1) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

e-mail: maxval1967@gmail.com

e-mail: popocatepetl@freemail.hu

e-mail: miigyelunk@gmail.com

Lucretius, az ókori ateista

Koós István 2015.06.13. 17:24

00000a.jpg

 

A teisták egyik jellegzetes érve a vallás mellett az, hogy az istenben és a lélekben való hit mindig is létezett az emberiség történetében, minden civilizációban megjelent valamilyen formában, tehát kell, hogy legyen valami alapja az elképzelésnek. A keresztény tanokat, de a keleti ezoterikus nézeteket, vagyis a csí-energiáról, csakrákról szóló babonákat is hallottam már azzal az érvvel védelmezni, hogy „dehát ezek kétezer éves bölcsességek.” Tehát ami elterjedt, és nagy múltja van, az csak nem lehet olyan nagy sületlenség. Erre az érvre utal Arany János is a Honnan és hová? c. versében:

Ami annyi szívbe oltva
Élt világ kezdete olta;
Mit remélt a hindu párz;
Amért lángolt annyi oltár:
Hogy nem addig tart az élet
Míg alant a testbe’ jársz;
Hanem egykor újra éled,
S költözzék bár fűbe, fába,
Vagy keresztül állaton:
Lesz idő, hogy visszatérhet
Régi nemes alakjába,
Megtisztulva, szabadon (…)
Lesz dicsőbb folytatása:
  Ezt én meg nem tagadom.

Tehát ha egy nézet több ezer éve tartja fent magát, ha évezredek óta sikerül követőket toboroznia magának, akkor az biztosan tartalmaz valami igazságmagvat. Ennyi ember csak nem tévedhet, mindenki nem ostoba.

Az érvvel szemben kapásból felhozhatunk két könnyed ellenvetést. Az első az, hogy igenis sok ember is tévedhet, sőt egyidejűleg akár mindenki is tévedhet. Néhány évszázaddal ezelőttig pl. mindenki úgy hitte, a Nap kering a Föld körül, amiben mindenki egyformán messze járt az igazságtól. Tipikus érvelési hiba az argumentum ad populum, vagyis az, amikor valaki a közvélekedésre hivatkozik, azt képzelve, hogy amivel sokan egyetértenek, az igaz. Hasonló érvelési hiba az argumentum ad antiquitatem, vagyis a hagyománnyal, "régiséggel," elfogadottsággal való bizonyítás. Pedig ami hagyományos, nem feltétlenül helyes.

A másik ellenvetés a vallások diverzitásának ténye, amiről Mátyás elég sokat írt már itt a blogon és máshol is. A diverzitás azt jelenti, hogy a vallások ugyan nagy múltúak és elterjedtek, de ugyanolyan sokfélék és ellentmondásosak is. Minden vallás máshogyan képzeli el az istent vagy isteneket, a lelket és a túlvilágot – így nem lehet mindegyiknek egyszerre igaza. A vallások egy része tehát törvényszerűen téved, de mivel nincs semmiféle eszközünk arra, hogy eldöntsük, mely vallások találnak rá az igazságra és melyek fognak mellé, kézenfekvőbb azt feltételezni, hogy mindegyik téved, és a vallás úgy ahogy van, lényegét tekintve téveszme.

Az érv tehát önmagában is eléggé gyengének mondható, de van vele ezeken kívül még egy másik probléma is, mégpedig az, hogy a valláshoz hasonlóan az ateizmusnak is megvan a maga múltja; így tehát az ateisták is érvelhetnek azzal, hogy az ateizmus (vagy esetleg a fizikalizmus) is éppolyan régi jelenség, mint az istenhit.

Titus Lucretius Carus az i. e. első században írta meg A természetről (De rerum natura) c. művét, amelyben az isteni teremtés és a lélek önálló (testtől független) léte ellen érvel, és a természetet az atomok összességeként írja le. A természeti létezők és mozgások kizárólag fizikai folyamatok eredményei, amihez semmi közük nincs az isteneknek. Lucretius tehát egyfajta ókori ateista volt, és jóval Krisztus előtt alkotott – vagyis az ateizmus valójában régebbi (más szóval ’hagyományosabb’, ’ősibb’) világnézet a kereszténységnél. Ha tehát valaki a "hagyományosságot" bizonyító erejű érvnek érzi, akkor azt az ateizmus mellett is érvnek kell elfogadnia. (Titus Lucretius Carus: A természetről. Kossuth Kiadó, Bp., 1997.)

Lucretius a műben a világ működésének számos alapvető kérdését igyekszik megmagyarázni (pl. az érzékelés szerkezete, az élet keletkezése, a fény és a hang természete, az égitestek mozgása stb.); én itt csak azokkal a témákkal foglalkozom, amik ateista szempontból érdekesek, vagyis az istenek és a lélek létének problémájával.

Lucretius azzal kezdi a művét, hogy az értelmet szembeállítja a vallással. A vallás sötét és ijesztő hatalom, amellyel szemben Lucretius elődje és mestere, Epikuros lépett fel a tiszta értelem fegyverével.

Hajdan a vallás terhe alatt rútul leigázva
Fetrengett földünkön az emberi élet,
Közben a menny boltjáról rázta fejét fenyegetve,
S rettenetes képével rémítgette a népet.
Mint a legelső, egy görög ember mert csak a földön
Szembeszegülni e rémmel s annak ellene állni.
(…) És végtére ő lett győztes az ész erejével,
Melynek szárnyán lángfalain túl ment a világnak. (I. 56-67)

 Lucretius kereken kimondja, hogy a vallás negatív társadalmi jelenség. Erre példaként Agamemnónt hozza fel, aki a saját lányát áldozta fel az isteneknek a trójai háborúba menet, hogy sikeres legyen a küldetésük.

Oltárhoz vitték, nem azért, hogy az ünnepi eskü
Végezetével víg násznép kísérje el onnan,
Ám hogy büntetlenül, tisztán és épp eladó lány
Korban váljék áldozatául a gyilkos apának,
Csakhogy a hadnak könnyű és sikeres legyen útja. (I. 90-94.)

Ez azért érdekes, mert az áldozat a kereszténységtől sem idegen gondolat. Kierkegaard pl. a Félelem és reszketés c. művében Ábrahámot mint hőst ünnepli, aki a saját fia feláldozásakor túl tud lépni a saját morális gátjain. Az erőszak, áldozat, gyilkosság tehát nem csak az egyik vagy a másik, hanem mindegyik vallás alapvető eleme.

Lucretius fizikalista világképének alapja az atom (szembeszáll a preszókratikus filozófiai hagyománnyal, amely szerint valamilyen elemet tekintettek a világ ősokának.) A világ ’őselemekből’, más szóval ’magvakból’, vagyis atomokból, parányi anyagi részecskékből áll. Az atomok olyan aprók, hogy a mi számunkra láthatatlanok. Ha megfigyeljük az aranygyűrűt vagy a kőutat, láthatjuk, hogy hosszú idő alatt ezek a kemény dolgok is elkopnak, ami csakis úgy képzelhető el, hogy egészen parányi részek válnak le belőlük, ez pedig bizonyítja az atomok létezését. Ami van, az anyagi természetű. Lucretius megállapítja, hogy a szél, a hang és a fény is materiális létező, hiszen ha nem anyagi természetűek lennének, nem tudnának hatást gyakorolni más dolgokra, beleértve az érzékszerveinket is. A szél pl. láthatatlan, de ha nem materiális részecskékből állna, akkor nem lenne képes kiforgatni egész erdőket a földből, vagy felkavarni a folyamok vizét.

Az őselemek szüntelen mozgásban vannak, összetapadva felépítik a dolgokat, aztán szerteszéledve lebontják azokat. A világ tehát az atomok folytonosan újrastrukturálódó halmazainak összessége, ez a mozgás a kizárólagos oka mindennek, és nem az istenek vagy más természetfeletti erők. A sziklákat éppúgy atomok alkotják, mint a vizet vagy a levegőt, a különbség csak annyi, hogy előbbiek szorosabban összetapadnak, míg az utóbbi anyagokban az atomok szellősebben helyezkednek el. Lucretius ez híres hasonlatával érzékelteti: ha láttunk már fénysugarat, amely egy homályos, sötét térbe hatol be, akkor megfigyelhettük a benne táncoló porszemeket, éppen így mozognak az atomok is. Az atomok különböző alakúak (a keserű ízű ételek pl. szögletesebb, az édesek gömbölyűbb részecskékből állnak), de e formáknak nem végtelen a mennyisége. A létező dolgok sokfélesége a véges számú különböző típusú őselemek sajátos arányú szerveződése, ahogy Lucretius saját költeménye is szavakból és mondatokból épül fel, amelyek viszont néhány betű kombinációi. Egyes szövegrészekből arra lehet következtetni, hogy Lucretius nem utasítja el az istenek létezését (pl. III. 1-30), ám arról meg van győződve, hogy ha léteznek, akkor az ő ideális szférájuk teljesen független a mi fizikai világunktól, és arra semmilyen hatással nincs:

Mindezeket helyesen felfogva, az is kiviláglik,
Hogy mindig szabadon s nagygőgű istenuraktól
Menten, a természet végez mindent s maga alkot. (II. 1086-1088.)

Az istenek egyébként már csak azért sem teremthették a világot, illetve azért sem irányíthatják azt, mert a világ túlságosan is tökéletlen, tele van hibával, fogyatékossággal. A föld nagy részét tengerek és vad, élhetetlen vidékek foglalják el, a föld művelésre szorul, a hideg tél és az izzó nyár elveszi az ember idejének felét stb. (V. 185-224.)

Lucretius a mű harmadik könyvében tér rá a lélek és a test problémájának tárgyalására. Kifejti, hogy ez a kettő nagyon szoros kapcsolatban áll egymással: a test változásait a lélek is megérzi, a lélek viszont mozgatja a testet. Lucretius ebből levonja a teljesen logikus következtetést, hogy a lélek is testi jellegű képződmény.

Lucretus itt tehát az ún. szubsztanciadualizmus cáfolatát, az ún. mentális okozás problémáját járja körül a maga módján (a test és lélek témájával foglalkozik a filozófiának az elmefilozófia nevű ága). A szubsztanciadualizmus Déscartes-nál fogalmazódott meg teljesen egyértelműen: a test és a lélek eszerint két teljesen önálló szubsztancia, vagyis két önmagában is teljes, egész, önazonos lényegiség, de a test anyagi, míg a lélek anyagtalan. A mentális okozás ezt az elképzelést úgy cáfolja, hogy rámutat: ha a lélek anyagtalan, akkor nem lehet képes hatni egy anyagi objektumra, vagyis nem lehet kapcsolat a kettő között. A szubsztanciadualizmus tehát nem működik. Lucretius arra a gondolatra jut, hogy a léleknek anyagi természetűnek kell lennie.

Még azt is bizonyítja e tény, hogy a lélek, az elme
Testszerű természettel bír: mozgatja a testet,
Fölkelt álmunkból és váltja cseréli az arcunk,
És az egész embert mintegy mozgatja, cseréli.
(…) És azután azt is látjuk, hogy a lélek a testtel
Együtt érez, s bölcs összhangban működik azzal.
(…) Testi sajátsággal kell hát hogy bírjon a lélek,
Mert sérelmet szenved a test nyílverte sebétől. (III. 161-176.)

Lucretius úgy képzeli el, hogy a lélek is atomokból áll. Mivel az ész jóval fürgébb a testnél, a lélek atomjai rendkívül finomak, mozgékonyak is kicsinyek. Amikor a test elpusztul, a lélek atomjai a lehelettel elhagyják azt, és eloszlanak a légbe. Ez azonban nem jelenti azt, hogy a lélek túléli a test halálát, hiszen ha a lélek atomokból áll, akkor ezekre az atomokra is érvényesnek kell lennie az anyag törvényének, amely szerint ezeknek az elemeknek a szüntelen mozgása mindig új létezőket hoz létre, mindig új dolgok szövetébe épül be. A test és a lélek csak együtt alkot egy élő szubsztanciát, külön-külön mindkettő elpusztul.

Mert gyökerők közös, és nem és nem tépheted úgy el a kettőt,
Hogy vesztét ne okozzad azonnal mindkettőjüknek,
Mint nem vagy képes, mondjuk, kiszakítni a tömjén
Testéből a szagot, hogy a lényege el nem enyésszen.
Igy elménk s lelkünk természete sem vehető ki
Testünkből, hogy azonnal fel nem bomoljon egészen.
(…) Hogy sem a test, sem a lélek képessége a másik
Nélkül semmire nem megy, s nem gyakorolja az érzést.(III. 325-354.)

Lucretius további érveket is felhoz a lélek önálló léte ellen. Először is kifejti, hogy mivel az érzékszerveink testi jellegűek, ezen érzékszervektől megfosztva a lélek önmagában nem lenne képes semmilyen érzékelésre. Testi szem nélkül pl. a lélek nem látna semmit a körülötte lévő világból. A lélek halhatatlansága ellen szól az is, hogy olyan szorosan összefügg a testtel, és teljes mértékben ki van szolgáltatva annak. A testi betegségek pl. a lelket éppúgy megviselhetik, megváltoztathatják, mint a fizikumot. Ha bort fogyasztunk, az a lélekre éppúgy hat, mint a testre. Ha ilyen sérülékeny és befolyásolható a lélek, akkor miért gondoljuk, hogy súlyosabb traumákat (mint pl. a test halála) viszont gond nélkül, épen túlélhet? Arra is akad példa, hogy valaki nem hirtelen hal meg, hanem lassan fogy el az élete, egészsége, ereje. A lélek ilyenkor szintén elfogy apránként. Hogyan létezhetne akkor a test halála után, ha már annak életben elfogyott?

A lélek ráadásul folyamatosan változik az ember élete során. Amikor megszületünk, a lélek is erőtlen, majd együtt fejlődik a testtel, és idős korban a lélek képességei is gyengülnek, akárcsak a testé. Ha pedig a lélek időben alakul, akkor ki van szolgáltatva az időnek, tehát nem lehet örökkévaló (445-449).

Továbbá, ha a lélek örökkévaló lenne, akkor a mi születésünk előtt is kellett volna léteznie a lelkünknek, ebben az esetben viszont rendelkeznünk kellene a születésünket megelőző emlékekkel. Hogy nincsenek ilyen emlékeink, az jelzi, hogy lelkünk sem volt. Ha viszont, cáfolja Lucretius a lehetséges ellenvetést, a születéskor a lélek annyira átalakul, hogy az előző emlékek kihullanak belőle, az lényegében felér egy halállal: az új lélek már nem azonos az előzővel (668-676).

Megfigyelhetjük azt is, hogy minden élőlénynek rá jellemző lelke van: az oroszlánok mindig agresszívek, a szarvasok félénkek stb. Ha a lélek örökkévaló lenne, és testből testbe vándorolna, akkor mindig a saját belső késztetései szerint cselekedne, és nem az éppen aktuális test szerint. Az oroszlánok pl. úgy cselekedhetnének, mint az emberek, hiszen a lélek, ami őket hajtja, előzőleg emberben lakott. Ha viszont azt mondjuk, hogy a lélek minden megtestesüléssel átváltozik, akkor azzal elismerjük, hogy a lélek nem állandó, így viszont a múlandóságnak is ki van szolgáltatva (739-773). Különben is: ha egy lélek teljesen más lesz, mint előzőleg volt, akkor az már egy másik lélek, amely az előző halálával keletkezett.

Mint mondtam, Lucretius úgy képzeli, hogy a lélek finom, apró atomokból áll. Ezeket a finom atomokat szerinte a test tartja egyben, a test határai préselik össze egy önazonos létezővé. A test burkát elhagyva az atomok olyannyira szétszélednek, hogy megszűnik köztük a kapcsolat, és a lélek elpusztul.

Lucretius műve cáfolja tehát azt a gyakran hangoztatott nézetet, hogy a vallásosság mindig is az ember alapvető létmódja volt, és hogy a lélekben való hit elutasítása valamiféle „modern hóbort”. Az ateizmusnak, mint látjuk, komoly múltja van, a maga több mint kétezer éves gyökereivel eredendőbb és régebbi is, mint a kereszténység.

Címkék: vallás lélek ateizmus descartes

> 95 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr827539410

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.06.13. 20:23:07

csak annyit, hogy:

1) Természetesen nem Lucretius a legkorábbi ateista

2) Érdemes nevükön nevezni azokat az érvelési hibákat, amelyeket körülírtál, ezek az argumentum ad populum, et argumentum ad antiquitatem. Már csak azért is, mert ezen a néven még számos indoklás található arra, hogy ezek miért érvelési hibák.

randomuser1 2015.06.13. 21:34:09

monnyuk, é mi européer emberek hajlamosak vagyunk a kereszténységnél leragadni, pedighátugye, az nem az első, és nem az utolsó vallás a sorban, ha irodalmi szempontból vesszük, az ószövi parafrázisa az újszövi, a kettő spinoffja meg a korán.
A biblia amúgy egy marhajó őskori enciklopédiaféleség, mindenre van teóriája, amit abszolút igazságnak aposztrofál, ami azt jelenti, a vallás munkamódszerei mások mint a tudomány eszköztára, szal konszenzusra nem lehet jutni a két fél között..
én abban hiszek, h a vallásosság/ateizmus, az alkati dolog, mint a szemszín.

randomuser1 2015.06.13. 22:59:18

@Brendel Mátyás: hát, ez jellemző a kékszemű nordikus bagázs mitológiájára, teljesen reálisnak tartják a többi istenféleséget is, azzal a kitétellel, hogy azok hatalma csak a saját népükre terjed ki...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.06.14. 08:20:05

@Emmanuel Goldstein: te mit szedsz? mert teljesen összefüggéstelenül kommentelsz.

randomuser1 2015.06.14. 08:24:06

@Brendel Mátyás: semmit, ez minden irodalmának természetes képessége.

randomuser1 2015.06.14. 14:12:01

@Brendel Mátyás: miért, az ateizmus, és legfőképpen a vallássosság kérdése nem közelíthető meg irodalmi szempontból?

Koós István 2015.06.14. 15:07:44

@Brendel Mátyás:

Egyébként ki a legkorábbi ateista?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.06.14. 16:58:36

@Emmanuel Goldstein: értekezhetsz az ateista és vallásos irodalomról, nem igazán fontos kérdés. de te nem azt csinálod.

randomuser1 2015.06.14. 17:30:13

@Brendel Mátyás: nyilván nem azt csinálom, hisz ez nem egy antológia, hanem a vebkettő, a médiumnak megfelelően csak feldobok egy gondolatmorzsát és az arra adott refleksziókat osztályzom..
mivel nem foglakozom kutatással, inkább csak szórakozásból, semmiféleképpen se azért, hogy abból koherens, filozófiailag is helytálló tanulmány legyen a végén.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.06.14. 21:01:56

@Emmanuel Goldstein: ha lehet, valami értelmesebb dologgal foglalkozz!

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2015.06.15. 00:14:15

A józan paraszti ész úgy működik, hogy az elképzeléseibe nem vesz bele igazolatlan feltevéseket. Csak az élettapasztalatai által igazolt dolgokkal foglalkozik. Ez a Lucretius pont így látszik gondolkodni. Valójában ez a racionális, természetes gondolkodás. Vannak arra mutató jelek, hogy a világban kétféle szubsztancia létezik? Nincsenek. Akkor, amíg nem lesznek ilyen jelek, addig az a megoldás látszik értelmesnek, hogy csak egy létezik, és azt az egyet úgy nevezzük el, ahogy a körülöttünk levő világ tárgyait egyébként is nevezzük (anyagnak). Lucretius egyszerűen csak természetes, racionális módon gondolkodott. De nagyon nehéz egy olyan közegben így gondolkodni, ahol bizonyos meséket gyakorlatilag _mindenki_ elfogad, vall, és terjeszt. A vallás egy ilyen mese. Évezredek óta terjesztik, gyakorlatilag agymosás jelleggel hat mindenkire, és nagyon nehéz függetlenedni tőle. A mai világban persze könnyebb, de Lucretius korában ez elképzelhetetlenül nehéz lehetett.

Egy konzisztens, és koherens világszemléletet nagyon nehéz összerakni. Ez Lucretiusnak sem ment, hiszen ő a naiv materializmusa mellett valószínűleg hitt a (passzív) istenekben. De nem róható fel neki annak az ellentmondásnak a felismerése, hogy a materializmus kizárja az istenek létét (hiszen alapvetőbb mint az ateizmus). Nagyon érdekes, hogy az ókorban volt ilyen természetes racionalista gondolkodó, aki ennyire független maradt az általános agymosástól.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.06.15. 08:40:03

@ipartelep:

"Vannak arra mutató jelek, hogy a világban kétféle szubsztancia létezik? Nincsenek. "

most így józan paraszti ész, és főleg ókori szinten azért a dualizmus elég józan elgondolásnak számított. ezen a szinten voltak annak jelei, hogy kétféle szubsztancia létezik.

például az emberek egy egészen egyszerű tapasztalata volt, hogy amikor a test alszik, tehát teljesen inaktív, akkor is álmodnak, sőt, hogy egy egészen másik világban vannak. akkori felfogással ez egészen természetesen megmagyarázható volt azzal, hogy a lelkük független a testtől, és egyfajta másik világba megy, amikor álmodnak. hasonlóan, amikor a sámánok drogok hatására hallucináltak, azt úgy magyarázták, hogy egy másik világban járnak.

kíváncsi lennék, hogy Lukréciusz ezeket hogyan magyarázta. lehet, hogy sehogy.

mi, mai ismereteinkkel, tapasztalatainkkal, tudásunkkal, ezeket a jelenségeket viszonylag egyszerűen tudjuk magyarázni monista alapon. mert mi már sokkal egyszerűbben el tudjuk képzelni, hogy egy monista világban is vannak virtuális valóságok, és ezek a virtuális valóságok nem ténylegesen másik világok, de az ókorban ez sokkal nehezebben volt elképzelhető. hiszen Platón az ideák világát is valós világnak képzelte. ehhez képest az álomnak és hallucinációknak sokkal valóságosabb jellege volt.

mi, mai tudásunkkal ráadásul sokkal többet tudunk arról, hogy az álmok mégiscsak kapcsolódnak agytevékenységhez. a mi tudásunkkal teljesen világos, hogy az álom és a hallucináció is az agy tevékenysége, inkább csak a másfajta állapota, az agy és a tudat másfajta állapota az, amit meg kell magyarázni, meg persze azt, hogy ez pontosan hogy történik, hogy működik, és az álom esetén azt is, hogy ugyan mire jó az egész.

de ókori, és józan paraszti szinten szerinte a szubsztanciadualizmus teljesen OK elmélet volt, és Demokritosz és Lukréciusz elméletei voltak azok, amelyek az "egészen elmés hipotézis" szintjén álltak.

Koós István 2015.06.15. 11:33:51

@Brendel Mátyás:

"hiszen Platón az ideák világát is valós világnak képzelte."

igen, de az is igaz, hogy Platónnal mellé álatlában oda szokták állítani Arisztotelészt, aki kevésbé volt idealista. Nem vagyok jártas a témában, de úgy tudom, hogy pl. nem egyértelmű, Arisztotelész hitt-e a testtől különálló lélekben, viszont inkább azt lehet valószínűsíteni, hogy nem.

szemet 2015.06.15. 13:39:01

@Koós István: " hogy pl. nem egyértelmű, Arisztotelész hitt-e a testtől különálló lélekben"

Igen, erről asszem mindig is vitatkoztak.

Van talán olyan kompromisszumos értelmezés, miszerint Arisztotelész úgy gondolta hogy a lélek alacsonyabb rendű része a testhez kötődik és vele hal:
ide sorolta talán az érzékelés képességét, és a vágyakat/érzelmeket, illetve hogy mozgatja a testet, vélekedései vannak stb...

Míg a léleknek van egy magasabb rendű személytelen értelmi része:

az amely az időtlen dolgokat szemléli, azaz pl "örök" matematikai igazságokon elmélkedik, és ami független az egyed személyiségétől

Aki ezzel az utóbbi lélekrésszel azonosul - és kizárólag a szorzótáblán gondolkozik - az örök és halhatatlan (és egyben azonos azokkal az értelmes lényekkel akik pontosan ugyanazon a szorzótáblán rágod(t/n)ak múltban és jövőben - mind az egy és abszolút és isteni értelem (núsz) megtestesülései). ;)

Koós István 2015.06.15. 13:58:33

@szemet:

Kösz a választ! Arisztotelész sajnos igen nehéz szerző. Régebben olvasgattam, de nem volt lelki erőm belemenni részletesebben, hogy pontosan megértsem, mit is mond a lélekről.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2015.06.15. 22:59:08

@Brendel Mátyás: Annál inkább csodálható Lucretius teljesítménye (az ókorban materialistának lenni), mert az ókori tudásszintű "józan paraszti ész" nem ugyanazt a tudásszintet takarja, mint a mai. Egyszerűen azért, mert ma sokkal több helyes, - akár impliciten meglévő - tudás rakódik rá. És tudás is kell hozzá, nem csak racionális gondolkodási képesség, és logika.

Azt most és itt nehezen tudom megítélni, hogy egy ókori szintű józan paraszti észből mit lehet(ett) kihozni, ha tényleg jól működik. Valószínűleg igazad van abban, hogy azon a szinten még nem lehet (nem nagyon, nem biztonsággal) "rájönni" a materializmusra. Ehhez túl sok a korabeli józan paraszt tudására rárakódó hamis hit, és az ezeket nyomatékosító környezeti ráhatás. Aki ezekből a béklyókból ki tudott bújni az nagy gondolkodó.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.06.15. 23:06:16

@ipartelep: azt próbáltam megértetni veled, hogy az ókorban a dualizmus kb olyan racionális tévedés volt, mint a geocentrikus világkép. akkori tudás szerint az tűnt a jobb elméletnek.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2015.06.16. 13:48:01

@Brendel Mátyás: Próbáltad megértetni velem? Ez kedves.
Én pedig azt próbáltam megértetni veled (én is ilyen megértetős típus vagyok), hogy egyrészt elfogadom az érveidet, tényleg eléggé nehéz lehet ókori tudásszinten materialistának lenni. Másfelől meg a józan paraszti gondolkodás, az ugye racionális gondolkodást jelent. A racionális gondolkodás egy fontos szabálya - amely persze ilyen explicit formában csak az ókor után fogalmazódott meg, de már akkor (az ókorban) is lehetett tudni, és követni - a "nem szaporítjuk feleslegesen, és indokolatlanul a létezőket" occami elv.
Innentől csak az lenne a kérdés, hogy a kétségtelenül meglévő tudáshiány, és a nagyon nagyfokú csoportnyomásnak hány ókori józan paraszt tudott ellenállni. Illetve ez sem kérdés, hiszen tudjuk, látjuk, hogy nagyon kevés. Az ókorban alig volt materialista gondolkodó.
Így hát ebből a következtetés látszik kibontakozni, hogy a józan paraszti (racionális, logikus) gondolkodás csak önmagában, meg nem támogatva a modern információkkal, tudással, az általában kevés a helyes világkép kialakításához.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.06.16. 14:11:15

@ipartelep:

még mindig nem érted.

1) az ókori tudásszint mellett a második szubsztancia valószínűleg nem volt felesleges létező, mert valószínűleg magyarázatul szolgált valamihez, amit másképp nem lehetett megmagyarázni. a "valószínűleg" kitételt azért tettem ki, mert nem tudom, hogy volt-e Demokritosznak illetve Lukréciusznak materialista magyarázata az álom jelenségére.

2) a tudáshiány nem egy olyan dolog, aminek ellen lehet állni. Newton sem állhatott ellen a relativisztikus effektusok tudáshiányának, mert halvány lila gőze nem volt ezekről. a józan parazsti ész, és a racionalitás teljes következetessége mellett is tévedhetőnk, azaz elfogadhatunk elméleteket igaznak, amelyek nem igazak, de ez csak több tudás fényében derül ki.

a szubsztanciadualizmus az ókori tudás mellett nem olyan volt, mint Newton elmélete, de mondjuk olyan, mint KOpernikusz elmélete kopernikusz idejében, amikor is még a Kopernikuszi elméletnek is voltak előnyei, és a ptolemaioszinak is, és mindkettőnek voltak problémái is. tehát erősen billegős volt az elméletválasztás a legnagyobb racionalizmus mellett is.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2015.06.16. 14:38:10

@Brendel Mátyás: De, kisdobos becsületszavamra: értem! Sőt: eddig is értettem, és ezután is érteni fogom. Annyira értem, hogy még azt is értem, meg észlelem hogy nincs is köztünk lényegi véleménykülönbség.
Ezért is fölösleges ezt már tovább cifrázni, mert akkor fennáll a veszélye, hogy valami elromlik. Pl. kár olyasmit beszélni, hogy a másik szubsztancia nem volt "felesleges létező" (mint feltevés ugye), mégpedig azért nem volt az, mert nélküle nem lehetett magyarázni bizonyos jelenségeket. Mert ugye, erre mondja a józan paraszt, hogy hát akkor ne magyarázzák. Ha máshogy nem tudják, akkor hülyeséggel (igazolatlan izékkel) nem kell magyarázni. Mert ugye, attól, hogy azokat a nem materiálisnak tűnő jelenségeket az idealista szubsztanciával magyarázták (és még mostanában is magyarázzák sokan), attól (a magyarázattól) az még nem lesz jobban igazolt. Hiszen semennyire sem igazolt hülyeség az egész, mint tudjuk.
De mondom, ebbe kár belemenni, túlcifrázni. A lényegben egyetértünk.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.06.16. 16:23:32

@ipartelep:

"Pl. kár olyasmit beszélni, hogy a másik szubsztancia nem volt "felesleges létező" (mint feltevés ugye), mégpedig azért nem volt az, mert nélküle nem lehetett magyarázni bizonyos jelenségeket. Mert ugye, erre mondja a józan paraszt, hogy hát akkor ne magyarázzák."

nem, a józan parazst, és Occam borotvája nem ezt mondja.

" Ha máshogy nem tudják, akkor hülyeséggel (igazolatlan izékkel) nem kell magyarázni."

ha a szubsztanciadualizmus hipotézise magyarázza az álmot, akkor az más magyarázat hiányában bizony igazolt hipotézis.

" Mert ugye, attól, hogy azokat a nem materiálisnak tűnő jelenségeket az idealista szubsztanciával magyarázták (és még mostanában is magyarázzák sokan), attól (a magyarázattól) az még nem lesz jobban igazolt."

de, ez az ókori tudás mellett egy nem elhanyagolható igazolásnak számít.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.06.16. 16:27:01

@ipartelep:

úgy látom, hogy te azt sem fogod fel, hogy:

"A J jelenséget a E elmélet magyarázza".

és a:

"A J jelenség egy igazolása az E elméletnek"

valójában pontosan ugyanazt jelenti.

Tehát ha az E elmélet magyarázza a J jelenséget, akkor a J jelenség egy igazolását adja az E elméletnek, és az E elmélet nem totálisan igazolatlan.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2015.06.16. 18:28:13

@Brendel Mátyás: No látod, csak kiderülnek a disznóságok. ;-) Eddig - bármennyire is hitted esetleg az ellenkezőjét - nem volt jelentős különbség a véleményeink között, és ezt jeleztem is. Most azonban, ezzel az igazolás dologgal van különbség.

Merthogy ilyeneket mondasz: "ha a szubsztanciadualizmus hipotézise magyarázza az álmot, akkor az más magyarázat hiányában bizony igazolt hipotézis." És utána általánosan is kimondod, hogy egy elmélet magyarázata, az egyben az igazolása is. Hát én ezt nem így gondolom.

De mielőtt elmondom, hogy én hogy gondolom, előbb megvilágítom a harcmezőt. Ugyanis te itt abban a tévedésben látszol leledzeni (a folyamatos "te nem fogod fel"-ezéseid egyértelműen ezt jelentik), hogy az "igazolás", és a "magyarázat" szavak jelentése, és ezek egymáshoz való viszonya, az egy faktuális kérdés. Magyarul: hogy vannak olyan objektív tények, amelyek meghatározzák eme szavak, fogalmak jelentéseit. Ez pedig tévedés, nincsenek ilyen tények. Ezen fogalmak jelentése definíciós kérdés. És persze, utána konszenzuális is, vagyis, ha sikerül nekik egy jó, célszerű, használható jelentést találni, akkor azt onnantól érdemes minél nagyobb egyetértéssel elfogadni. Különben sok lesz ez egymás mellett elbeszélés, meg nem értés.
Tehát legfeljebb is csak abban tévedhetnék, hogy a fogalmakat vagy nem a konszenzusos- vagy nem a "jó" definíciójának megfelelően használom, de abban bajosan, hogy nem a rá vonatkozó tény-nek megfelelően (mivel nincs is olyan tény).

Innentől már csak arról kell beszélgetni, hogy valóban érdemes-e úgy használni, és olyan jelentést tulajdonítani eme fogalmaknak, hogy a "jelenség magyarázata" egyben a "jelenség igazolása"-t jelentse.
Ezt én nem tartom jó megoldásnak. Az "igazolás" szó többet kell hogy jelentsen mint a "magyarázat" szó. A gyakorlatban sem használjuk ezeket szinonimaként. Ha azt mondjuk, hogy "erre ez a magyarázat", az ismeretelméletileg kevésbé erős kifejezés, mintha azt mondjuk, hogy "ez igazolva van". Az igazolás annyival jelent többet (konszenzus szerint is, és célszerűen is) mint a magyarázat, hogy az előbbi valószínűsíti az igazságot, míg az utóbbi egyáltalán nem.
Gondoljunk csak arra, hogy a világ jelenségeinek számos szerteágazó magyarázata van, amelyek közül nem mindegyik igazolt, sőt nagyon sok semennyire sem (pl. a vallásos magyarázatok). Persze, az igazoltságnak fokozatai vannak, ezt tudjuk. Ha azt mondjuk, hogy "ez igazolt", akkor ez olyasmit jelent, hogy megvizsgáltatott a viszonya a valósággal, és ott valamekkora megfelelés találtatott. Hogy pontosan mekkora, az persze ennyiből még nem derül ki, ahhoz további vizsgálódás kellene.

Azért sem célszerű a te fogalomhasználati javaslatod, mert - maradva a házad tájánál -, ilyesformán a vallásos hívők teljes joggal mondhatnák, hogy "dehiszen a vallásunk állításai magyarázzák a vallást, vagyis igazolják azt". És ugye, ez igen hülyén nézne ki, hiszen ugyan valóban magyarázzák (valamit szövegelnek róla magyaráznak), de messze nem igazolnak semmit.

A lényeg: igen rossz megoldás lenne szinonimaként kezelni a magyarázat, és az igazolás szavakat, fogalmakat.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.06.16. 20:31:10

@ipartelep:

eme fejtegetésekhez képest sokkal erősebb az az érv, miszerint a magyarázat és az igazolás logikailag azonos formájú dolog.

magyarázat:

van egy J jelenségünk, van egy E elméletünk. az E elmélet akkor magyarázza a J jelenséget, ha E-ből néhány kezdeti és peremfeltétel mellett levezethető J.

igazolás:

van egy J jelenségünk, van egy E elméletünk. a J jelenség akkor számít az E elmélet egy igazolásának, ha E-ből néhány kezdeti és peremfeltétel mellett levezethető J.

máshogy egy E elméletet igazolni nem lehet. tehát, ha E magyarázza J-t, akkor J az E egy igazolása, és vice versa. olyan J jelenség sem igazolhatja az E elméletet, amelynél az E elmélet nem a J magyarázata.

namost a fejtegetéseidet is feloldva.

1) az igazoltságnak vannak fokai. más néven a konfirmációnak vannak fokai

2) amikor azt írtam, hogy "a J jelenség az E elmélet igazolásának számít", akkor ez pontos, és nem érthető félre. itt az igazolás fokáról nem beszéltem. ám az biztos, hogy ha E magyarázza a J jelenséget, akkor J növeli az E igazoltsági fokát.

3) amikor azt írja valaki, hogy "igazolt", akkor persze pongyola, és ezt persze én is meg szoktam tenni a rövidség kedvéért

4) az "igazolt", szó jelenthet egy olyan, nem precíz megállapítást, hogy az E elmélet oly fokon igazolt, hogy elfogadjuk igaznak, mert nem várjuk a cáfolatát.

5) egy precízebb szóhasználat az, hogy akkor mondjuk, hogy az E1 elmélet igazolt, ha bármely más E2 elméletnél nagyobb az igazoltsági foka.

6) a tudományban egyébként az elmélet elfogadásának kritériuma inkább 6, amelyhez hozzá kell tenni az empirikus tartalmat is, a cáfolatokat is, és még az Occam borotváját is, a döntetlenek feloldásához. például hiába látták, hogy a newtoni fizikának vannak anomáliái, nem vetették el, amíg nem volt jobb elmélet

7) a vallásokra azt lehet mondani, hogy szintén, az 5-ös kritérium nem igaz rájuk. persze, az evangéliumi történeteknek az is lehet egy magyarázata, hogy tényleg úgy történt, és Jézus feltámadt, tehát lehet azt mondani, hogy egy abszolút jelentéktelen mértékben igazoltak, de egy csomó ateista elméletnek sokkal nagyobb az igazoltsága.

és végül:

8) az ókori tudás szerint a szubsztanciadualista és a materialista elméletek közül a szubsztanciadualista elméletre inkább mondható az, hogy jobban igazolt volt. bár ezt így precízen nem lehet kiértékelni, és nem is tették meg. de emiatt nem volt alkalmazható az Occam borotvája elv rá.

ma viszont fordítva van a helyzet.

9) amit még figyelmen kívül hagytunk, hogy a szubsztanciadualizmus logikailag ellentmondásos a mentális okozás miatt. igen ám, de ezt az ókorban Lukréciusz ugyan megsejtette, de azért ez a felismerés nem volt olyan elterjedt, és nem is volt olyan világos. tehát itt sem egészen arról van szó, hogy nekik is a napnál világosabb kellett volna, hogy legyen, csak hülyék voltak

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2015.06.16. 21:44:31

@Brendel Mátyás: Ismerem az ide vonatkozó tudományfilozófiai meggondolásokat. Nem azokról beszélünk most, nem az a vita tárgya, abban nincs vita. Hanem csak a "magyarázat", és az "igazolás" jelentésazonossága, azzal nem értek egyet, azt nem tartom jónak.

Itt, mindjárt az elején adsz egy meghatározást mindkettőre, és minő véletlen, mindkettőre ugyanazt (így könnyű ;-)). Az igazolás maghatározása rendben van (bár nyilván nem csak logikai levezethetőségről van szó), de a "magyarázat" maghatározását nem fogadom el. Azért nem, amit írtam korábban, vagyis hogy ezeket a (közbeszédben is, és a filozófiában is) különböző szavakat célszerű nem azonos jelentéssel ellátni. Ha azonos lesz a jelentésük, akkor zavar támad az erőben, bárki bármit magyaráz, az egyben igazolásnak is számít - semmi értelme két eredendően, és jelenlegi használatában eltérő jelentésű szót felüldefiniálni ugyanazon jelentéssel.

És persze konkrétan nem értek egyet azzal, hogy ez legyen a "magyarázat" jelentése: "van egy J jelenségünk, van egy E elméletünk. az E elmélet akkor magyarázza a J jelenséget, ha E-ből néhány kezdeti és peremfeltétel mellett levezethető J." Ebből mindenképpen ki kell hagyni a "levezethető" szót.

Egyébként én nem így definiálnám az "igazolás" szót sem. Az igazolás műveletében nem a levezethetőség, hanem a valósággal való valamilyen fokú, mértékű egyezés a fő jellemző. Ha azt mondjuk, hogy "ez igazolt", akkor nem arra gondolunk, hogy valamiből levezettük (persze ettől még levezethettük), hanem arra, hogy ez valamely valószínűséggel igaz. Tehát az igazolás fő motívuma nem a levezetés, hanem az igazság - hoz való közeledés.

És újra mondom: ez filozófia, nem pedig ténytudomány. Most nem tényekről vitatkozunk (ez így van, amaz úgy), hanem célszerűségekről, arról, hogy valaminek mi az értelme, jelentése, és hogyan érdemes azt használni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.06.16. 23:27:51

@ipartelep:

"Ha azonos lesz a jelentésük"

egy logikailag azonos konstrukciót két végéről nézünk. van értelme.

"A alatta van B-nek"
"B felette van A-nak"

a kettő ugyanazt jelenti, mégis van értelme az "alatta" és "felette" szavak megkülönböztetésének.

ezt nem tudom, miért nem tudod felfogni.

"És persze konkrétan nem értek egyet azzal, hogy ez legyen a "magyarázat" jelentése: "van egy J jelenségünk, van egy E elméletünk. az E elmélet akkor magyarázza a J jelenséget, ha E-ből néhány kezdeti és peremfeltétel mellett levezethető J." Ebből mindenképpen ki kell hagyni a "levezethető" szót."

nem kell.

en.wikipedia.org/wiki/Deductive-nomological_model

"Az igazolás műveletében nem a levezethetőség, hanem a valósággal való valamilyen fokú, mértékű egyezés a fő jellemző."

a valósággal való egyezés a dolognak azon a pontján van, hogy a jelenség, az a valóságban megfigyelt, dolog. az igazság korrespondencia elmélete, és a magyarázat nomologikus-deduktív modellje egymáshoz szorosan illenek.

" Ha azt mondjuk, hogy "ez igazolt", akkor nem arra gondolunk, hogy valamiből levezettük"

nem is írtam ilyet. összezavarodtál.

á.k. 2015.06.16. 23:43:30

@Brendel Mátyás: @ipartelep:

Élvezettel olvasom az írásaitokat.
Valahogy így lehetne elképzelni egy igazi, konstruktív vitát. :-)

A keresztények kommentei, érvelései elbújhatnak ezek mellett.

idofiu (törölt) 2015.06.17. 12:09:54

@Koós István: az állatok szerintem inkább ateisták, bár ezt nehéz megmondani, szóval ebből a szempontból nézve több 100 millió éve vannak ateisták

idofiu (törölt) 2015.06.17. 15:32:17

@Koós István: amíg nem volt semmilyen számítógép vagy legalább egy számológép addig kb. senki sem tudta hogy az anyag képes programokat futtatni, ezek a virtuális programok pedig olyan dolgot jeleníthetnek meg ami nincs is

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2015.06.18. 15:19:44

@Brendel Mátyás: Ismétlem: én most nem az általános tudományfilozófiai elveket vitatom, nem azokról beszélek. Hanem, csak és kizárólag arról, hogy a "magyarázat", és az "igazolás" szavaknak nem célszerű, hogy azonos legyen a jelentése.
Ezen szavak a közbeszédben nem is szinonimák. Már csak azért sem azok, mert a közbeszédben az "igazolás" szó nem nagyon ismert, és használt, ez a filozófiában használatos szó. A közbeszédben általában, és gyakorta, még az igazolás-bizonyítás kettősséget sem veszik figyelembe, mint ahogyan azt sem, amire ezek vonatkoznak, vagyis a faktuális(szintetikus)-analitikus kettősséget sem. Nem is tudnak róla. A közbeszédben az "igazolás" szó helyett is a a "bizonyítás" szót használják, amely használat persze filozófiai értelemben téves.

Az analógia, amit írtál, az rossz. "A alatta van B-nek"
"B felette van A-nak". Az "alatta", és a "felette" szavak nyilvánvalóan nem szinonimák. Mást jelentenek. Nem mindegy (nyelvileg sem), hogy alatta vagyok-e az úthengernek, vagy felette. A helyesség fenntartása mellett nem is cserélhetőek fel egymással (ez a feltétele a szinonimitásnak), hiszen akkor "A felette van B-nek" lenne, ami mást jelent mint az eredeti mondat.
Vagyis ezek a szavak _nem szinonimák_ és éppen ezért van értelme a megkülönböztetésüknek.

De persze a nyelvben léteznek szinonimák. És bármennyi is létezik, az, hogy vannak ilyenek, nem lehet érv arra, hogy más, konkrét szavak szinonimák-e, vagy sem.

Nem akarok itt az említett nomologikus-deduktív modellel foglalkozni, hiszen nem az a téma. (Egyébként nem tartom jónak, éppen a "dedukció" miatt. A valóság törvényszerűségei nem deduktív módon következnek egymásból, a deduktív következményrelációt én a logikában értelmezem, nem a természeti törvények esetében. De ez teljesen offtocsik lenne már, hagyjuk. Már ez is eléggé offtocsik, ami most megy.)

Tehát továbbra is, én egyszerűen csak azt javaslom - mert ugye, ahogy azt fentebb leírtam, ez célszerűségi, definíciós, szóhasználati kérdés - hogy a szóban forgó két szót nem jó egymással szinonimaként használni, érteni.

Pl - a blog tárgyánál maradva - ha egy vallásos hívő azt mondaná, hogy: "A vallásom állításai igazoltak." akkor igencsak kikerekedne a szemünk, és joggal kérdeznénk meg, hogy hol mikor, ki, hogyan igazolta bármely vallás bármely állítását. Éppen azért van ez így, mert - ahogy fentebb már leírtam - az "igazolás" az a szó jelentése szerint egy olyan eljárás, amelyben az igazságot keresik, és ha valami "igazolt", akkor az ezt jelenti, hogy valamennyit (valamilyen valószínűséggel) találtak is abból az igazságból.
Míg ugye, a magyarázat szót, azt sokkal szabadabban lehet használni, anélkül, hogy bármilyen igazságot számon kérnénk rajta. Valóban ez is történik, hiszen mindenki bőszen magyarázza azt, amit ő igaznak, helyesnek, jónak vél, de hogy az valóban igaz, helyes, vagy jó-e, azt dönti el az igazolás folyamata, már akkor. Ezért érdemes ezt a két szót eltérő jelentéssel kezelni.

Még valamit: Nem szoktam "összezavarodni". Intellektuálisan soha. Az ilyen megjegyzések nem tesznek jót a korrekt vitának, felesleges érzelmi ballasztot hurcolnak bele, kéretik az ilyet mellőzni.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2015.06.18. 15:25:57

@idofiu: Az "ateista" szó a jelentése szerint "istenben nem hívő". Ennek a szónak az értelmezési tartománya az olyan individuumokra, értelmes lényekre terjed ki, akik értelmileg felfogják, értik ezen fogalmakat (isten, hinni, stb). Az állatok nyilvánvalóan kívül esnek eme értelmezési tartományon. Ezért ők nem lehetnek sem ateisták, se teisták.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.06.18. 18:58:12

@ipartelep:

kezdesz idegesítően hülye lenni.

"Hanem, csak és kizárólag arról, hogy a "magyarázat", és az "igazolás" szavaknak nem célszerű, hogy azonos legyen a jelentése. Ezen szavak a közbeszédben nem is szinonimák."

egy csomó eset van, amikor két szónak hasonló, vagy ugyanaz a jelentése, és mégis van a dolognak értelme.

1) vannak ugye a egyszerű szinonimák. azzal hogy említetted őket, máris utaltál rájuk, és nincs abban semmi baj, ha a szinonimák ugyanazt jelentik, mint a "kutya" és az "eb". olyan is van, amikor két kifejezésnek ugyanaz a referenciája, de a jelentés mégis más felől közelíti meg a dolgot. például "Magyarország miniszterelnöke" az ugyanaz, mint "a magyar kormányfő", és a "magyar államfő" az ugyanaz, mint a "Magyarország köztársasági elnök". de mégis, ezek a kifejezések kicsit máshogy közelítik meg a dolgot.

2) A "magyarázat" és az "igazolás" azonban kurvára nem szinonimák. Ugyanis a jelenség magyarázata az elmélet, az elmélet igazolása meg a megfigyelt jelenség. Tehát a magyarázat az elmélet, az igazolás meg a jelenség. A logikai összefüggés két különböző vége felől nézi a két szó a dolgot, ennyiben jelentenek mást. Én nem is azt állítottam, hagy a két szó jelenti ugyanazt, hanem két mondatról állítottam, hogy ugyanazt jelenti. Mégpedig:

A="A J jelenség magyarázata az E elmélet"

B="Az E elmélet egy igazolása a J jelenség"

Én azt állítom, hogy az A és B állítás ekvivalens, nem azt, hogy a "magyarázat" és az "igazolás" szó önmagában ugyanazt jelenti.

Ahogy az

A="Pista magasabb, mint Józsi"

és

B="Józsi alacsonyabb, mint Pista"

is ekvivalens állítások, miközben a "magasabb" és "alacsonyabb" szavak természetesen nem jelentik ugyanazt, de ugyanazt a relációt a két másik vége felől fogják meg.

Capito, kicsihuszár?!

""A vallásom állításai igazoltak." akkor igencsak kikerekedne a szemünk, és joggal kérdeznénk meg, hogy hol mikor, ki, hogyan igazolta bármely vallás bármely állítását."

Erre már válaszoltam, kár, hogy nem fogtad fel.

"az "igazolás" az a szó jelentése szerint egy olyan eljárás, amelyben az igazságot keresik, és ha valami "igazolt", akkor az ezt jelenti, hogy valamennyit (valamilyen valószínűséggel) találtak is abból az igazságból."

és hogy a faszban keresik azt az igazságot, és miben áll egy darab megtalálása?!

"Míg ugye, a magyarázat szót, azt sokkal szabadabban lehet használni, anélkül, hogy bármilyen igazságot számon kérnénk rajta."

ja persze, mert ugye a hamis magyarázatokat tényleg elfogadjuk magyarázatnak. hülye vagy, fiam.

" Valóban ez is történik, hiszen mindenki bőszen magyarázza azt, amit ő igaznak, helyesnek, jónak vél, de hogy az valóban igaz, helyes, vagy jó-e, azt dönti el az igazolás folyamata, már akkor."

és csókolom, ha valami megbukik az igazoláson, akkor ezek után is elfogadod magyarázatnak, vagy sem?!

"Még valamit: Nem szoktam "összezavarodni". Intellektuálisan soha."

de, kurvára összezavarodtál.

továbbá az is bosszantó, hogy ezt a vitát te egy igen tisztátlan módon folytatod. az "igazol" és a "magyarázat" szó jelentéséről volt szó. te vitattad azén definíciómat, illetve ezzel kapcsolatban két állítás ekvivalenciáját.

normális, tisztességes, egyenes módon ez esetben neked elő kellett állnod az "igazolás" és a "magyarázat" sz egy másik definíciójával, és kimutatni, hogy emiatt a két állításom szerinted miért nem ekvivalens.

ehelyett te a vitát elbonyolító módon elkezdtél célszerűségről, meg kerülő utas "nem is lehet, mert akkor ez meg az lenne" érvekkel előjönni, ami igencsak elbonyolította a vitát ahhoz képest, mint ha alternatív definíciókkal álltál volna elő. ráadásul még bele is zavarodtál, szóval így nehéz lesz neked tisztáznod magad.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2015.06.18. 19:05:36

@á.k.: Na akkor ennyit a "konstruktív vitáról". Akinek két anyja volt, az vitatkozzon egy ilyen hülyével. ;-) Előre tudtam, hogy kibukik belőle, csak az volt a kérdés, hogy mennyit bír.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.06.18. 23:06:59

@ipartelep: a klasszikus példa továbbá erre az esthajnal csillag.

az ókorban még nem csak a köznép, de tudósok is azt hitték, hogy az "est csillag" és a "hajnalcsillag", az két különböző csillag. ma meg, a tudományosan műveltek tudják, hogy nemcsak, hogy ugyanaz az égitest, de nem is csillag, hanem a Vénusz.

en.wikipedia.org/wiki/Venus#Early_studies

hasonlóan, gondolhatja a faparaszt (téged beleértve), hogy az igazolás és a magyarázat, az két teljesen független dolog, ha logikailag jobban meganalizáljuk, kiderül, hogy ez bizony ugyanannak a nomologikus-deuktív rendszernek a két nézete. ugyanazon érem két oldala.

sajnálom, hogy ennyi magyarázat után is hülye vagy ahhoz, hogy felfogd.

Mei Ling 2015.06.19. 16:25:37

@Brendel Mátyás: Klasszikus példa erre továbbá az Isten léte kérdés, amely egyébként manapság már a jól igazoltak közé tartozik.

z ókorban még nemcsak a köznép, de tudósok is azt hitték, hogy az isten kérdés eldöntött. Ma meg, a tudományosan műveltek tudják, hogy nemcsak, hogy nem, hanem de még csak nem is tudjuk. Lehet, hogy Isten ott van a feketelyukak mélyén.

Hasonlóan, gondolhatja a faparaszt (téged beleértve), hogy az igazolás és a magyarázat, az két teljesen független dolog, ha logikailag jobban meganalizáljuk, kiderül, hogy ez bizony ugyanannak a nomologikus-deuktív rendszernek a két nézete. ugyanazon érem két oldala.

sajnálom, hogy ennyi magyarázat után is hülye vagy ahhoz, hogy felfogd.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.06.19. 19:38:04

@Mei Ling: ez nagyon lame lett. különösen a "z ókor".

egyébént:

ateistaklub.blog.hu/2015/05/22/a_tudosok_nagy_resze_ateista

pofára estél, köcsög kis kereszténykém!

Peepwood (törölt) 2015.07.13. 21:40:41

"A másik ellenvetés a vallások diverzitásának ténye, amiről Mátyás elég sokat írt már itt a blogon és máshol is. A diverzitás azt jelenti, hogy a vallások ugyan nagy múltúak és elterjedtek, de ugyanolyan sokfélék és ellentmondásosak is"

Végiglapozva blogot.Vallást rosszként kezeli, ami csak rosszat hozott.Akkor pedig nem lehet diverziv hanem homogén.Ha pedig diverzív akkor nem lehet csak rossz.

" A vallások egy része tehát törvényszerűen téved, de mivel nincs semmiféle eszközünk arra, hogy eldöntsük, mely vallások találnak rá az igazságra és melyek fognak mellé, kézenfekvőbb azt feltételezni, hogy mindegyik téved, és a vallás úgy ahogy van, lényegét tekintve téveszme"

Nincs eszközünk, hogy mely vallások találnak rá az igazságra, mégis kijelented,hogy téveszme.

"A vallások egy része tehát törvényszerűen téved,"

Ez feltételezés, sőt melléfogás.Világról alkotott képedet, a tudatod határozza meg.Színvak szürkének látja világot, süket csendesnek hallja.Hallucinogén szertől képzelheted azt,hogy rád omlik ház pedig meg se mozdul.Megsiratod a főhőst film végén pedig nem hal meg csak játssza.

Te nők szemét nézed meg más mellét, mások a fenekét stb.Te elmész kosármeccsre más golfozni megy.Neked fontos a kémia másnak nem.Te tanulsz más sportol.Más tudatok léteznek.

Rosbach teszt.Egy festékes papír, de van aki indiánt lát benne,van aki nyulat van aki rózsaszirmot.Nem a papír változik, hanem az őt néző emberek tudata változik személytől függően.
Ha egy festékes papírt ezerféleképpen látunk, miért lenne ez másként vallás terén, vagy világnézet alapján.Ettől lehülyézheti egyik ember a másikat, de ha belegondolsz hülye-okos relációban argumentum ad populum érv érvényesül.pl.Régen hülye volt aki szerint nem Nap forog a Föld körül, most a fordítottja igaz.Egyébként filozófiai értelemben óriási öngól okosságot vizsgálni.Okos tudja elválasztani hülyeséget az okosságtól.Probléma ott kezdődik,hogy az okos tudja, hogy okos és a hülye meg hülye, de hülye mivel hülye azt hiszi hogy okos mert hülye, az okosról pedig azt gondolja,hogy hülye.Honnét tudja akkor az ember,hogy melyik csoportba tartozik.Ergo van két csoport,aki azt hiszi,hogy a másik hülye.Mi dönt?Argumentum ad populum.

"Ami van, az anyagi természetű. "
"ha nem anyagi természetűek lennének, nem tudnának hatást gyakorolni"
Ez mélyen számtó érvelés.Előbb kijelenti,hogy minden anyag, akkor jó hogy nincs ami hatást gyakoroljon.:))

"A lélek halhatatlansága ellen szól " korábban meg ezt írja "A világ tehát az atomok folytonosan újrastrukturálódó halmazainak összessége"

Az újrastrukturálódás az jelenti,hogy ugyanaz forma ugyanazzal az atomokkal végtelen ismétlésben létrejöhet.Aranygyűrű hasonlattal élve elkopó aranygyűrű atomjait összelehet szedni és ugyanolyanra megint ki lehet önteni.És két újrastrukturálódás közt mennyi idő telik el lényegtelen.Ez pont érv lenne a lélek - ami anyag természetű- örökkévalóságára!!!

"Továbbá, ha a lélek örökkévaló lenne, akkor a mi születésünk előtt is kellett volna léteznie a lelkünknek, ebben az esetben viszont rendelkeznünk kellene a születésünket megelőző emlékekkel."

Ez muris érv.Nem emléxem tegnapi bulira tehát nem is volt.Félre térfával:

Ezzel az a baj,hogy prekoncepcionális.Először eldönti az ember,hogy igaz-e.
Ha igaz akkor kipróbálja hipnózist,különféle meditációkat.Ha nem sikerül kiábrándul,ha "sikerül" happy.
Aki élből elutasítja meg se próbálja ezeket módszereket.És ha lát valakit akinek "sikerül",két lehetősége van:
1.Ilyeneket én is kitalálok.Igazolja.Nem sikerül hehe hülye gyerek
2.Igazolja akkor pedig simán rá lehet sütni,hogy azért mondja mert olvasott tanult róla,azért mondja ezeket.
3.Ha pedig ki lehet zárni, hogy olvasott róla akkor meg rá lehet fogni a véletlen nagy számok törvénye.
Ha pedig kipróbálja:
1.Nem sikerül.Ugye megmondtam
2.Sikerül.Egy hülye álom.

"Megfigyelhetjük azt is, hogy minden élőlénynek rá jellemző lelke van: az oroszlánok mindig agresszívek, a szarvasok félénkek stb."

Jaj.Ne menj állatok közelébe!!Helyzettől függ az állatok viselkedése mindegyik lehet veszélyes és veszélytelen is:
Egy szarvas simán neked ugrik:
www.blikk.hu/blikk_aktualis/20061016/szarvas_olte_meg_a_vadaszt/

www.erdekesvilag.hu/emberek-es-vadallatok-kulonleges-baratsaga/

Végére hagytam kedvencem:

Lucretius az ókori ateista
Lucretius nem utasítja el az istenek létezését

Mivan??????????????????

Szééép....

Peepwood (törölt) 2015.07.13. 21:55:02

Röviden mondandóm lényege:

Végy két embert mindkét ember teljesen egyenrangú.
Egyik lát szellemeket a másik nem.
A szellemeket látó mondhatja,hogy béna másik hisz látja érzékeli őket. Másik is mondhatja hogy szellemeket látó a barom, hisz nem lát szellemeket.
Mindkettő saját tudtának fogja.Régi monda erről

A királynak volt egy hatalmas elefántja, amelynek jó hasznát vette a csatákban, és félelemteli tiszteletet ébresztett vele az emberekben.
A környékbeliek égtek a vágytól, hogy láthassák az elefántot, és néhányan a város vak lakói közül is, bolond módra, a keresésére siettek.
Minthogy fogalmuk sem volt, milyen egy elefánt formája vagy alakja, csak vakon tapogatóztak, hogy valamely részének érintésével ismereteket szerezzenek róla.
Mindegyikük azt gondolta, tud valamit, hiszen valamelyik részét megérintette.
Amikor visszatértek a városba, kíváncsi csoportok verődtek köréjük, akik oktalan módon alig várták, hogy megismerjék az igazságot azoktól, akik maguk is tévúton jártak.
Megkérdezték, milyen az elefánt alakja és formája, és nagyon füleltek mindenre, amit csak hallottak.
Az ember, akinek a keze az állat fülét érintette, így válaszolt az elefánt természetét firtató kérdésre:
– Nagy és durva dolog, széles és terjedelmes, akár egy szőnyeg.
Aki az ormányát tapintotta, ezt mondta:
– Én mondom róla az igazat. Olyan, mint egy egyenes és üreges cső. Szörnyű és pusztító.
Végül, aki a lábát érintette, így szólt:
– Hatalmas és szilárd, akár egy oszlop.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.07.14. 00:18:36

@Peepwood:

"Végiglapozva blogot.Vallást rosszként kezeli, ami csak rosszat hozott.Akkor pedig nem lehet diverziv hanem homogén.Ha pedig diverzív akkor nem lehet csak rossz."

a vallásoknak nem csak az az egy jellemzőjük van, hogy rosszat okoznak. a hittételeik simán különbözőek.

"Színvak szürkének látja világot, süket csendesnek hallja."

a színvak is tud a színekről, a süket is tud a hangokról.

"Hallucinogén szertől képzelheted azt,hogy rád omlik ház pedig meg se mozdul."

és ha elmúlik, tudom, hogy hallucináltam. tehát nem az a világról alkotott képem, hogy rám omlott a ház. ezt egyébként 90-es IQ fölött nem kell senkinek magyarázni. te kurva egyszerű dolgokat nem fogsz fül ember, nagyon hülye vagy.

"Megsiratod a főhőst film végén pedig nem hal meg csak játssza."

és tudom, hogy játssza, tehát nem az a világról alkotott képem, hogy meghalt.

"Te nők szemét nézed meg más mellét, mások a fenekét stb.Te elmész kosármeccsre más golfozni megy.Neked fontos a kémia másnak nem.Te tanulsz más sportol.Más tudatok léteznek."

ezek cselekvések, nem a világról alkotott képeink.

"Rosbach teszt.Egy festékes papír, de van aki indiánt lát benne,van aki nyulat van aki rózsaszirmot."

mindenki tudja, hogy se nem indián, se nem rózsaszirom, se nem nyúl. nem, ez sem a világról alkotott képünk.

"Nem a papír változik, hanem az őt néző emberek tudata változik személytől függően."

és nem is a világról alkotott kép.

"Probléma ott kezdődik,hogy az okos tudja, hogy okos és a hülye meg hülye, de hülye mivel hülye azt hiszi hogy okos mert hülye, az okosról pedig azt gondolja,hogy hülye."

no, pont ez itt a probléma, és te vagy a hülye.

a dolgot egyébként szaknyelven Dunning-Kruger Effektusnak nevezik. Te ebben szenvedsz.

"Honnét tudja akkor az ember,hogy melyik csoportba tartozik.Ergo van két csoport,aki azt hiszi,hogy a másik hülye.Mi dönt?"

mondjuk lejátszunk egy go meccset, oszt fényt kapsz.

""Ami van, az anyagi természetű. "
"ha nem anyagi természetűek lennének, nem tudnának hatást gyakorolni"
Ez mélyen számtó érvelés.Előbb kijelenti,hogy minden anyag, akkor jó hogy nincs ami hatást gyakoroljon.:))"

a második érv önmagában is jó érv.

"Aranygyűrű hasonlattal élve elkopó aranygyűrű atomjait összelehet szedni és ugyanolyanra megint ki lehet önteni.És két újrastrukturálódás közt mennyi idő telik el lényegtelen.Ez pont érv lenne a lélek - ami anyag természetű- örökkévalóságára!!!"

faszt, megint hülye vagy. ez azt jelenti, hogy a lelket elvben újra össze lehet rakni. de erre ember nem képes, a természetben nem történik meg. így tehát halott.

ha utalsz nekem 5 millió forintot, és én elvben visszautalhatnám, akkor attól még neked nem lesz meg az 5 millió forintod.

"Ez muris érv.Nem emléxem tegnapi bulira tehát nem is volt."

mindenesetre sok értelme nem volt.

"Ha igaz akkor kipróbálja hipnózist,különféle meditációkat."

mese mese meskete:

"Spanos' research leads him to the conclusion that past lives are not memories"
en.wikipedia.org/wiki/Past_life_regression#Criticism

"Lucretius az ókori ateista
Lucretius nem utasítja el az istenek létezését"

ebben van valami, de ez nem olyan egyszerű:

plato.stanford.edu/entries/lucretius/

én mindenesetre nem állítanám, hogy ateista volt, de azt se, hogy nem volt

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.07.14. 00:23:08

@Peepwood: ezzel az a baj, hogy nagyon primitív, egyszerű gondolkodási szintig jut el.

a racionális gondolkodás, a logika, a tudomány pont arra képes, hogy az ilyen különféle nézetek, hipotézisek esetében mégis kiválasszon egyet, amely jobban megalapozott, és több indokunk van igaznak elfogadni. a tudomány történetében állandóan előfordult ez az eset, amit felvázoltál, és mindig sikerült megoldani a dolgot. sosem maradt a tudomány annyiban, hogy mondjuk "hát a ptolemaioszi és a kopernikuszi naprendszermodell is jó lehet"

ehhez logikát, és ha kell statisztikai módszereket is használ. mindez neked túl lehet az eseményhorizontodon.

Koós István 2015.07.14. 11:34:13

@Peepwood:

Te minden egyes megnyilvánulásodban teljesen különböző dolgokat keversz össze, vagyis a gizikét a gőzekével.

"Vallást rosszként kezeli, ami csak rosszat hozott.Akkor pedig nem lehet diverziv hanem homogén.Ha pedig diverzív akkor nem lehet csak rossz."

A vallások etikai oldalról rosszak, mivel agressziót szülnek, és episztemológiai oldalról, vagyis a valóságról tett állításaik tekintetében különbözőek. Ez két különböző dolog.

"Világról alkotott képedet, a tudatod határozza meg.Színvak szürkének látja világot, süket csendesnek hallja. (....)Te nők szemét nézed meg más mellét, mások a fenekét stb.Te elmész kosármeccsre más golfozni megy."

Itt most ismét az esztétikai nézőpontot kevered az episztemológiaival. Az, hogy létezik-e Isten, mik a természettörvények, megismerés. Az, hogy egy nőt szépnek talál valaki vagy nem, az ízlés. Ez megint két tök különböző dolog.

"Ha egy festékes papírt ezerféleképpen látunk, miért lenne ez másként vallás terén,"

A festékes papírról pontosan mg tudjuk mondani, hogy milyen színű, formájú foltok láthatók rajta, milyen méretben stb. Tehát nem látjuk máshogy. ugyanúgy látjuk, csak mindenkinek más asszociációi lehetnek ezzel kapcsolatban, de az már nem a festékes papírra, hanem a szubjektív tartalmakra vonatkozik.

"Végére hagytam kedvencem:

Lucretius az ókori ateista
Lucretius nem utasítja el az istenek létezését

Mivan??????????????????"

Nem utasítja el az Istenek létezését, de azt igen, hogy kapcsolatban lennének a mi világunkkal, vagyis lényegében zárójelbe teszi a létüket.

Koós István 2015.07.14. 14:06:11

@Peepwood:

A tanemséd meg eléggé gyengécske. Ebben a hasonlatban Isten akar lenni az elefánt, akit a vak emberek nem tudnak elképzelni.

Csak az a baj, hogy

1. Az elefánt győzött a csatékbak, tehát világos, hogy valamilyen hatással van a világra, tehát létezik. Ezzel szemben Isten semmilyen módon nem mutatkozik meg. A pápa pl. imádkozik, hogy ne legyen annyi erőszak a világban, ennek ellenére az IS tovább gyilkolja az embereket. Az elefánt tehát tesz valamit, míg Isten semmit.

2. A vak emberek ha nem is az egész elefántot, de legalább részeit képesek megismerni, érzékelni. Ez szintén nem vonatkoztatható semmilyen módon istenre.

3. A mese tanulsága lényegében az, hogy az ateisták azért nem ismerhetik meg istent, mert eleve vakok. Mondanom sem kell, ez nem érv, hanem tahóság. Érvek helyett a másik embert minősíteni és hibáztatni, az minden, csak nem megyőzés.

Peepwood 2015.07.23. 07:56:32

@Brendel Mátyás:
"a vallásoknak nem csak az az egy jellemzőjük van, hogy rosszat okoznak. a hittételeik simán különbözőek."

Meg okozhatnak jót is. Pl.Szerzetesek gyógyítottak illetve kódexeket írtak, adományt gyűjtenek, vannak most is keresztény orvosok.Én abban látok különbséget,hogy vallásosok templomba járnak mások nem.
Gondolom most tele rakod az ellenkezőjével,de ne fáradj mert elismerem,de jót is ellentétben veled.Nem akarok beszűkülni.

"a színvak is tud a színekről, a süket is tud a hangokról."

De nem tapasztalja.Ha tud a hangokról akkor, rádióban se hallja mi megy.

"és ha elmúlik, tudom, hogy hallucináltam. tehát nem az a világról alkotott képem, hogy rám omlott a ház. ezt egyébként 90-es IQ fölött nem kell senkinek magyarázni. te kurva egyszerű dolgokat nem fogsz fül ember, nagyon hülye vagy."

Kimondta, hogy hallucinációt okozó szer adagolását megszüntetjük.90-es IQ?Nekem magasabb.Végig kérdezted az összes 90 alatti IQ-ú embert?Nem semmi.Vagy nem?Akkor viszont ez csak egy hit amit ostorozni szoktál.

"és tudom, hogy játssza, tehát nem az a világról alkotott képem, hogy meghalt." -akkor miért siratják meg?Azért mert addig pár óráig valóságnak fogják fel.

"a dolgot egyébként szaknyelven Dunning-Kruger Effektusnak nevezik. Te ebben szenvedsz."

Írod te.Folyamatosan lehülyézel és ennek pedig az a lényege, hogy rossz képességűek túl becsülik magukat.Itt te gyűrsz magad alá.Nem veszel ember számba.

"mondjuk lejátszunk egy go meccset, oszt fényt kapsz."

Semmi értelme nincsen.Én csak röhögök az ilyen "pöcs méregetésen".Bárki nyerne nem jelentene semmit.Ugyanis egyrészt nem konstans.Meg fogunk halni ugyanis és ha nyertes hal meg előbb akkor vesztes fog lenni az okosabb.Ráadásul kiemelsz egyrészt az életből amiből tehetséges vagy.De mi van akkor ha azt mondom,hogy pl. építsünk egy űrhajót ahol millió fényéveket tudsz megtenni egy pillanat alatt.Te se tudsz én se.Ezen a téren nem vagy okosabb nálam és mennyi ilyet találhatnánk.Ráadásul technika fejlődésével te munkád is nevetséges és primitívnek fog hatni elég 80-as évek computereire gondolni.Lenne olyan terület ahol viszont te nem tudnál hozzászagolni az én dolgaimhoz akkor mondhatnám,hogy én vagyok az okosabb.Amikor mindketten meghalunk egyikünk se lesz okos, sőt amikor meg sem születtünk végtelenségig mehetünk vissza és előre nem voltunk okosok sem buták.Erre kis időre erőlködni vicces:)

"faszt, megint hülye vagy. ez azt jelenti, hogy a lelket elvben újra össze lehet rakni. de erre ember nem képes, a természetben nem történik meg. így tehát halott."

reverzibilis folyamatok. ADP+P<->ATP.Anyagok széthullnak és keletkeznek.Ahhoz,hogy te létezhess más létformának pusztulnia kell.Növénynek állatnak.Ha pedig meghalsz akkor más létformák használják az anyagaidat mint pl. most is a bőröd mikronyi leválló darabjait, amit apró élőlények hasznosítanak.

És mennyi időtávot látunk át mert az idő végtelen.Adott ponttól elmehetünk vissza és előre végtelenségig.Igazából ig rag se jó végtelennek nincs vége.

"mese mese meskete:"

Leírtam a variácókat. Te ki se próbálod és elítéled.Megteheted.Engem nem zavar.

Egyébként engem sem izgat.Ha látnám előző életemet, akkor is mi van?Min változtatna..

Csak nem zárom ki mint lehetőséget.

Peepwood 2015.07.23. 08:40:50

@Koós István:
"A vallások etikai oldalról rosszak, mivel agressziót szülnek, és episztemológiai oldalról, vagyis a valóságról tett állításaik tekintetében különbözőek. Ez két különböző dolog. "
Agressziót szülnek.Mondod te aki más emberek gondolkodásba be avatkozol.Korlátozni akard gondolkodás módjukat az életről kialakított képüket és el akarod venni munkájukat (papok).Mi ez ha nem agresszió.Agresszió ott kezdődik, hogy meg akarod határozni mások életét. Csak vannak amiket elfogadunk másokat pedig nem.

És a vallás rosszat szül?Nem félsz vallással foglalkozni,mert rosszat szül.

"Itt most ismét az esztétikai nézőpontot kevered az episztemológiaival. Az, hogy létezik-e Isten, mik a természettörvények, megismerés. Az, hogy egy nőt szépnek talál valaki vagy nem, az ízlés. Ez megint két tök különböző dolog."

Szerintem értelmetlen ketté választani.Megismerés nélkül azt se tudom mi az,hogy nő vagy szépség egyáltalán tudat se lenne.

"A festékes papírról pontosan mg tudjuk mondani, hogy milyen színű, formájú foltok láthatók rajta, milyen méretben stb. Tehát nem látjuk máshogy. ugyanúgy látjuk, csak mindenkinek más asszociációi lehetnek ezzel kapcsolatban, de az már nem a festékes papírra, hanem a szubjektív tartalmakra vonatkozik."

Azt felejted el,hogy ez a tudatunk terméke.Gondolj bele, ha emberek mi szónár technikával tájékozódnánk erre vitt volna az evolúció.Nem hiszem téma lenne a festékes papír.Csak formák léteznének.

Vak nem látja papírt számára nem létezik.Tapasztalása nem lesz róla.Lekapcsolom villanyt rögtön nem tudsz beszélni róla.Kék ábra rögtön megváltozik ha kiszűröm kék spektrumot a fényből.Ezt tudatunk hozza létre. Objektívitás tulajdonképp nincs. Szubjektívitás létezik csak.
Egy pl.ez egy műanyagcsík. Összeforrasztom már tejes zacskó.Egymás mellé teszek sokat sok tejes zacskó.Ha magasról nézem a sok tejes zacskót Che Guevara.Nem a tejes zacskó változik csak a viszonyunk a dolgokhoz ilyen a képben kép technika.

poenoldal.blogspot.hu/2013/09/kep-kepben-csodalatos-festmeny.html

"Nem utasítja el az Istenek létezését, de azt igen, hogy kapcsolatban lennének a mi világunkkal, vagyis lényegében zárójelbe teszi a létüket."

Itt Lucretius megint ellentmondásba keveredik.Minden ami létezik anyagi tehát az Isteneknek is anyagból kellene lenniük különben nem létezhetnek.Ha pedig anyagból vannak hatnak a világra.

" A pápa pl. imádkozik, hogy ne legyen annyi erőszak a világban, ennek ellenére az IS tovább gyilkolja az embereket."

Erre megint nem lehet objektíven mit válaszolni.Kellene egy olyan világ ahol nem imádkozik a pápa és megnézni mennyi az erőszak.És megnézhetnénk mennyi az annyi:)

Korábban írtad, hogy vallás erőszakos, békéért könyörgés is az lenne??Vagy lehet vallás mégiscsak alkalmas a békére?

Amúgy ez egy önmagát kioltó folyamat.Ha nyer az iszlám és elbuknak a hitetlenek akkor mivel mindenki iszlám lesz nem lesz ki ellen háborúzni.Vagy lenyomjuk őket katonailag és azért lesz béke.

"2. A vak emberek ha nem is az egész elefántot, de legalább részeit képesek megismerni, érzékelni. Ez szintén nem vonatkoztatható semmilyen módon istenre."

Vak ember=tudat.Tudatod határozza meg világhoz való viszonyodat.Ismered az össze vallásos embert?Nem.
Ismered az összes tettüket?Nem.Az összes tettüket leírják?Nem.Ismered az összes forrást (régi,jelenlegi) ami megjelent tetteikről?Nem.
Akkor látod az egész "elefántot" (valóságot)?Nem.

(Ez rám is vonatkozik)

3. A mese tanulsága lényegében az, hogy az ateisták azért nem ismerhetik meg istent, mert eleve vakok. Mondanom sem kell, ez nem érv, hanem tahóság. Érvek helyett a másik embert minősíteni és hibáztatni, az minden, csak nem megyőzés."

Elnézést,ha megbántottalak nem akartam.Ha bántó lennék akkor abbahagyom,mert senkinek se lesz jó ha durváskodásba átcsapunk se nekem, se neked.Akkor meg mi értelme?Ha tudatunk határozz meg mindent?Miért teremtsünk olyat ami egyikünknek sem jó.

Egyetértünk abban,hogy minősíteni nem csak rossz, ha nem értelmetlen.Ez a BM is minősít.Sajnos az iskolában alakítják ki a tévhitet hülye okos relációt.Ami a legkárosabb, mert egyes emberek értéktelenek érzik magukat és belőlük kerülnek ki az öngyilkosok, ahelyett,hogy azt keresnénk miben tehetséges ami nem csak ő nyerne vele hanem a társadalom is.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.07.23. 08:58:07

@Peepwood:

"Meg okozhatnak jót is."

ha van egy gyógyszered, amely okozhat jót és rosszat, és van egy másik, amelyik csak jót, melyiket veszed be, te hülye?! lehet vallás nélkül adományt gyűjteni? lehet. vannak ilyen szervezetek? vannak. lehet vallás nélkül könyvet írni? lehet, írnak? igen. akkor miért is választanánk a vallást, ha a jó nélküle is van?

ateistaklub.blog.hu/2014/07/23/a_hit_eredend_hibaja_es_ennek_tarsadalmi_kihatasai

"De nem tapasztalja."

mi lenne, ha az egész párhuzamot a fejedben tartanád?

1) a vakok nem tapasztalják a színeket, mégis lehet számukra igazolni, hogy vannak színek, tudnak róla. még a vakoknak is létezik igazolás a színek létezéséről

2) az ateisták nem tapasztalják istent (egyébként a hívők nagy része sem állítja, hogy tapasztalná), és nincs is igazolása annak, hogy létezik isten.

a párhuzam egyetlen logikus magyarázata, hogy színek vannak, isten meg valószínűleg nincs.

"Kimondta, hogy hallucinációt okozó szer adagolását megszüntetjük."

az akkor az állandó vallásosság párhuzama. de ha valaki megszünteti, mint ahogy az gyakorlati okokból lenni szokott, akkor kiderül, hogy a hallucináció hallucináció. ez a különbség a hallucináció és a valóság között.

"akkor miért siratják meg?Azért mert addig pár óráig valóságnak fogják fel."

ha megkérdezed, akkor a tudatuk közben is tudja, hogy nem valóság. és a film végén meg már mindenki tudatában van annak, hogy nem valóság. tehát NEM VALÓSÁG. game over. az, hogy átmenetileg mi van, NEM ÉRV.

"Nem veszel ember számba."

intelligenciád alapján alig ütöd meg a homo sapiens mércéjét.

"De mi van akkor ha azt mondom,hogy pl. építsünk egy űrhajót ahol millió fényéveket tudsz megtenni egy pillanat alatt."

abban is én nyernék, de én tudod nem vagyok olyan hülye, hogy kivitelezhetetlen tesztet ajánljak fel. én egy egyszerű tesztet ajánlottam fel, aminek kimenetele precízen definiálva van, tőlünk függetlenül, korábban, mások definiálták.

"Amikor mindketten meghalunk egyikünk se lesz okos"

ennek semmi relevanciája abban a kérdésben, hogy most te vagy a hülyébb.

"reverzibilis folyamatok. ADP+P<->ATP.Anyagok széthullnak és keletkeznek.Ahhoz,hogy te létezhess más létformának pusztulnia kell.Növénynek állatnak.Ha pedig meghalsz akkor más létformák használják az anyagaidat mint pl. most is a bőröd mikronyi leválló darabjait, amit apró élőlények hasznosítanak."

ez mind nem volt kérdés, és irreleváns, te hülye.

"És mennyi időtávot látunk át mert az idő végtelen.Adott ponttól elmehetünk vissza és előre végtelenségig.Igazából ig rag se jó végtelennek nincs vége."

ez se.

"Te ki se próbálod és elítéled."

mások kipróbálták. nem kell minden hülyeséget személyesen tesztelnem.

egyél szart, fogadjunk, még nem tesztelted!:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.07.23. 09:14:07

@Peepwood:

"Szerintem értelmetlen ketté választani.Megismerés nélkül azt se tudom mi az,hogy nő vagy szépség egyáltalán tudat se lenne."

ettől még értelmes kettéválasztani. anyád nélkül te nem lennél. ettől még te nem vagy az anyád. IQ 80, te baromarcú.

"Gondolj bele, ha emberek mi szónár technikával tájékozódnánk erre vitt volna az evolúció.Nem hiszem téma lenne a festékes papír.Csak formák léteznének."

a tudomány azért is fantasztikus dolog, mert túllépünk az emberi evolúciós érzékelési képességeinken. így lehet az, hogy bár nem szonárral tájékozódunk, mégis felfedeztük a szonárt, és téma a szonár. a tudományt nem limitálják az emberi érzékelési képességek.

"Vak nem látja papírt számára nem létezik."

de létezik bazdmeg. még egyszer leírsz egy ekkora HAZUGSÁGOT, úgy kiváglak innen, mint macskát szarni. nincs arra szükség, hogy ennyire elmezakkant hülyékkel vitázzunk, mint te. nekünk ez nem hoz semmit.

az emberi gondolkodás túllép azon, amit közvetlenül tapasztal. arról nem beszélve, hogy a papírt, és általában a dolgokat többféleképpen lehet érzékelni.

te valahogy nem fogod fel, hogy az érzékelés az egy ablak a világra, de az értelem ki tud lépni ezen az ablakon, és a teljes világot fel tudja térképezni. persze az ablakon keresztül, azaz empirikusan.

"Erre megint nem lehet objektíven mit válaszolni.Kellene egy olyan világ ahol nem imádkozik a pápa és megnézni mennyi az erőszak.És megnézhetnénk mennyi az annyi:)"

az imakísérletekben megnézték. az annyi, az egy nagy nulla.

"Amúgy ez egy önmagát kioltó folyamat.Ha nyer az iszlám és elbuknak a hitetlenek akkor mivel mindenki iszlám lesz nem lesz ki ellen háborúzni.Vagy lenyomjuk őket katonailag és azért lesz béke."

magyarul azt, hogy "mindenki iszlám lesz", úgy fogalmazzuk meg, hogy "mindenki muszlim lesz". de ilyen nem lesz, ilyet képzelni irreális, ennek az állapotnak a fenntarthatósága is irreális. ilyen aljas módon egyébként a nácikat is védhetnéd.

"Akkor látod az egész "elefántot" (valóságot)?Nem. (Ez rám is vonatkozik)"

ez az argumentum ad ignorantiam. érvelési hiba. az, hogy te és én mit nem tudunk, nem érv semmi mellett, vagy ellen. az, hogy mit tudunk, az érv. tudásunk szerint semmiféle isten létezése nem igazolt.

"A mese tanulsága lényegében az, hogy az ateisták azért nem ismerhetik meg istent, mert eleve vakok."

saját kommentárod szerint a hívők, és te is. tehát elbasztad a mesédet. abból nem lehet tanulságot levonni, hogy azt mondod, "lehet, hogy nem tudunk valamit". az argumenum ad ignorantiam érvelési hiba.

"Sajnos az iskolában alakítják ki a tévhitet hülye okos relációt. Ami a legkárosabb, mert egyes emberek értéktelenek érzik magukat"

én nem mondom, hogy a hülye ember értéktelen, csak ha hülye, ne okoskodjon! te se!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.07.23. 09:28:00

@Peepwood: 1) az ember (homo sapiens) többsége rendelkezik öt érzékelési képességgel.

2) eme érzékelési képességek, továbbá a műszerek által elérhető további érzékelési képességek alapján nem plauzibilis, nem tudod hihetővé tenni, hogy miért létezne valami, amelynek a létezését ne lehetne ezáltal felfedezni

3) a hívők elenyésző része állítja azt, hogy ők egy másik fajta érzékelési képességgel rendelkeznének, mint az ateisták

4) evolúciós szempontból valószerűtlen, hogy a homo sapiens egyedek egy szubpopulációja fontos extra érzékelési képességgel rendelkezzék, mert ez akkora szelekciós előny lenne, hogy a többiek már kihaltak volna

5) semmiféle extra érzékelési képesség létezése nem igazolódott

6) a hívők tehát többségében saját állításuk szerint sem rendelkeznek extra érzékelési képességgel, kisebbségükben meg saját állításuk szerint igen de ezt igazolni nem tudják

7) a vakok, süketek, színtévesztők, stb. példja, és a tudomány által alkalmazott sokféle mérőkészülékek példája azt demonstrálja, hogy +- egy elsődleges érzékelési képesség nem oszt, és nem szoroz. nem befolyásolja a világról kialakított ontológiát, amennyiben racionális, sőt, tudományos módon gondolkodik valaki, amennyiben az emberiség tudományos módon méri fel a valóságot. nem kell nekünk radar jeleket érzékelni, hogy radar jelekkel is térképezzük a világot. továbbá a tárgyak többsége több érzékelési módon is hozzáférhető.

8) ami viszont igazolt, hogy a hívők átlagban hülyébbek, és képzetlenebbek, mint az ateisták

tehát plauzibilisebb az a magyarázat, hogy nem a hívők rendelkeznek extra érzékeléssel, hanem az ateisták jobban átlátják a világot.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.07.23. 10:16:35

@Peepwood:

két csoport áll körül egy valamit.

1) az egyik csoport azt mondja, ez egy elefánt
2) a másik, hogy egy ormányos-szárnyas démon

az első csoport átlagos intelligenciája és képzettsége nagyobb

te arról akarsz meggyőzni minket, hogy a második csoportnak van igaza.

eriggyémá!

Koós István 2015.07.23. 11:35:21

@Peepwood:

"Mondod te aki más emberek gondolkodásba be avatkozol.Korlátozni akard gondolkodás módjukat az életről kialakított képüket"

Valamit tisztázzunk, mert itt megint iszonyatosan nagy őrültséget írsz.

1. Van az, amikor valaki erőszakkal akarja rákényszeríteni valaki másra a nézeteit, pl. megégeti máglyán (inkvizíció), lemészárolja gépfegyverrel, felrobbantja bombával (Iszlám Állam), megveri az utcán ("nemzeti érzésű" hungarista). Ez az erőszak, vagyis az, ami fizikai károsodást okoz más testében vagy vagyonában.

2. Van ennek az ellentéte, a vita, ami érvek segítségével folyik. Én ezt csinálom. Nem alkalmazok erőszakot, ez pont az erőszak ellentéte. A vita a gondolkodás segítője.

Nem tisztességes, hogy összemosod ezt a kettőt. Ráadásul aztán vádolsz minket erőszakkal, hogy te kezdtél itt kommentelni magadtól.

Te ezt írod:

"Agresszió ott kezdődik, hogy meg akarod határozni mások életét."

Ez a mondta eleve értelmetlen. Az agresszió jelentése a wikipédia szerint:

"Agresszió (a latin agressio szóból, jelentése: támadás) minden olyan viselkedésforma, amelynek célja másnak testi sérelmet vagy kárt okozni (a fajtárs eltávolítására irányuló magatartás)."

Tehát az az agresszió, ami

1. Fizikai sérülést okoz
2. Szándékosan teszi ezt.

"Szerintem értelmetlen ketté választani.Megismerés nélkül azt se tudom mi az,hogy nő vagy szépség egyáltalán tudat se lenne."

De ketté kell választani. Egy nő lehet egyszerre szép és csúnya (pl. neked tetszik, nekem meg nem), de valami nem lehet egyszerre létező és nem létező.

"Itt Lucretius megint ellentmondásba keveredik.Minden ami létezik anyagi tehát az Isteneknek is anyagból kellene lenniük különben nem létezhetnek.Ha pedig anyagból vannak hatnak a világra."

Lucretius szerint az istenek nem hatnak a mi világunkra és nem anyagiak. Lehet, hogy léteznek valahol, de annyira függetlenek attól, hogy mindegy, léteznek-e.

"Erre megint nem lehet objektíven mit válaszolni.Kellene egy olyan világ ahol nem imádkozik a pápa és megnézni mennyi az erőszak.És megnézhetnénk mennyi az annyi:)"

Nem, ehhez nem kell a lehetséges világgal való összevetés. A pápa imádkozik azért, hogy pl. az Iszlám Állam ne kövessen el annyi erőszakot. Ennek ellenére az ugyanúgy garázdálkodik tovább. Egyértelmű, hogy nem történt semmi, tehát az ima hatástalan volt.

"Korábban írtad, hogy vallás erőszakos, békéért könyörgés is az lenne??Vagy lehet vallás mégiscsak alkalmas a békére?"

Nem, mert hiába kér békét Istentől, nem lesz béke. A zima hatástalan, így a vallás nem tesz jót, viszont a vallási terrorizmus árt.

Koós István 2015.07.23. 11:39:00

@Peepwood:

"Amúgy ez egy önmagát kioltó folyamat.Ha nyer az iszlám és elbuknak a hitetlenek akkor mivel mindenki iszlám lesz nem lesz ki ellen háborúzni.Vagy lenyomjuk őket katonailag és azért lesz béke."

Persze, ha nyer az iszlám, akkor béke lesz, de úgy, hogy naponta ötször kell imádkoznod, ha nő vagy, burkában járnod stb. Ha meg nem ismered el Mohamedet prófétának, lelőnek, felgyújtanak stb. Szóval béke lesz, de szabadság nem.

Az elefántos példáddal meg a Rorsah-tesztel az a baj, hogy ha belemegyünk egy végtelen szubjektivitásba, mondván, hogy mindent az elménk hoz létre, akkor innentől kezdve mindent mondhatunk, pl.hogy léteznek mézeskalács-házak, boszorkányok meg akármik.

Avatar 2015.07.23. 13:02:19

@Peepwood: "Amúgy ez egy önmagát kioltó folyamat.Ha nyer az iszlám és elbuknak a hitetlenek akkor mivel mindenki iszlám lesz nem lesz ki ellen háborúzni."

Ha mindenki muzulmán lesz, akkor majd az jön, hogy a síiták ölik a szunnitákat és viszont... Ja, nem is kell, hogy mindenki muzulmán legyen, már most is csinálják...

Mei Ling 2015.07.25. 09:12:58

@Koós István: "Tehát az az agresszió, ami
1. Fizikai sérülést okoz
2. Szándékosan teszi ezt."

Ez az etológiai definíció.

A pszichológiai definíció szerint az agresszió olyan destruktív viselkedés, melynek célja testi, lelki és anyagi kár szándékos előidézése. Megjelenési formája szerint lehet fizikai, verbális, lelki. Ez utóbbiak egyáltalán nem okoznak fizikai sérülést. Most ezekről van szó.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.07.25. 16:54:26

@Mei Ling: a "lelki agresszióval" az a gond, hogy lehet ezt a kifejezést használni, ha mondjuk két ember egyetért abban, hogy nem szép dolog, ha az apa "kis köcsög zabigyereknek" nevezi a nevelt fiát.

no de mindjárt más a helyzet, ha egy pap azt mondja, hogy "fiam, ha maszturbálsz, akkor a pokolra kerülsz", amire az ateista meg azt mondja, hogy de hülye ez a pap, a maszturbációval igazából nincs semmi különös gond, és mit kell itt lelki agresszióval károsítani azt a gyereket.

Mei Ling 2015.07.25. 22:15:35

@Brendel Mátyás: A lelki agresszióval az a gond, hogy lemaradtatok nyolcvan évvel a pszichológiában.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.07.25. 22:17:49

@Mei Ling: jajj, már megint nem művelt vagy, csak a műveltséget kamuzó. se idézet, se hivatkozás.
ez nem érv, faszfejkém!

Peepwood 2015.07.25. 22:30:05

@Koós István: "Valamit tisztázzunk, mert itt megint iszonyatosan nagy őrültséget írsz."

Persze bennem is van agresszió.Nem ezzel van bajom, hanem az olyan kijelentéssel.Lehet nem te mondtad,akkor ne vedd magadra, hogy vallás mindent meghatároz nem enged mást.De ateistaként te sem vagy más.

Agresszió jelentését nem csak fizikaira értelmezik.Én ezt az értelmezést használom:

www.banyaszreka.hu/anyagok/banyasz_reka_-_agresszio_formai.pdf

Nyelvi agresszió formái tanulmány

Te wikipédiást használod én pszichológia értekezésekben előfordulót.Ennyi, lapozzunk..

"De ketté kell választani. Egy nő lehet egyszerre szép és csúnya (pl. neked tetszik, nekem meg nem), de valami nem lehet egyszerre létező és nem létező."

Megismerés ha nem kell: Akkor bekötöm szemed,füledbe füldugót teszek, hogy ne halljál.Röviden kizárom megismerés minden lehetőségét.Azt se fogod tudni,hogy áll-e valaki előtted nem hogy értékítélet alkoss.

Vagy 3 napig kómában van valaki.Amíg kómában van elviszem Mount everestre,szörfölni,bungee jumpingolni, bulizni, majd ébredése előtte gyorsan beviszem kórházba,hogy ott ébredjen.Ha mindenkit sikerül meggyőznöm,hogy állítsunk vissza mindent kómába esést követő 20 percre simán beszopja.De ha csak azt hazudom,hogy 3 napig itt feküdt azt is elhiszi.Így lehet létező és nem létező dolog egyszerre.Egyébként az emberi tudat ritkán gondol létező dolgokra.Múltról beszél ami megint csak nem valóság elmúlt.Régen voltál 6 éves most x éves vagy ez a valóság, de jövő sem létezik ,mert nem jött el.

Vagy

A Sztálini perek.Olyanokat vallottak be kínzás hatására,amiket el sem követek, így csináltak hazugságból igazságot.Ha bevallotta,hogy a bűntettet ő követte el akkor el kell ítélni.Így lehet létező és nem létező egyszerre egy dolog.

"Lucretius szerint az istenek nem hatnak a mi világunkra és nem anyagiak. Lehet, hogy léteznek valahol, de annyira függetlenek attól, hogy mindegy, léteznek-e. "

Elbeszélünk egymás mellett. Lucretius: ami van anyagi természetű.Ha Léteznek Istenek akkor anyagiak.Ha pedig nem anyagiak, akkor vagy nem léteznek vagy az első kijelentése nem jó, mert akkor ami van: az anyagi és nem anyagi, akkor pedig hathatnak a világunkra.

Pápa

példádban azt írod, hogy ne legyen annyi.Az annyi, hogy mennyi az megítélés kérdése. Szűnjön meg az erőszak kifejezést akartad használni inkább??

Ebből szituációból Isten nehezen tud kijönni.Isis hívő azért imádkozik,hogy csak iszlám hívők maradjanak meg a többi pusztuljon, európaiak mi meg azt mondjuk,hogy fejezzék be a mészárlást.Ez olyan szitu,hogy az mindkétfél szidhatja Istent,hogy nem segítette és milyen elcseszett világ ez.

Ima nem lesz hatástalan,mert dolognak két kimenetele lesz sajnos emberek fognak meghalni, de mindenképp a béke fog győzni:

1.Próbálja legitimizálni hódításait nemzetközi szinten, amit úgy érhet el csak,ha kivégzőket előállítja és a kivégzéseket pedig leállítja.Meg sok egyebet de innen indul a dolog.

2. Beleköt olyan államba amibe nem kéne és nemzetközi koalíció alakul ki, embargót vet ki rájuk és szétbombázzák, elzavarják őket.

"Persze, ha nyer az iszlám, akkor béke lesz, de úgy, hogy naponta ötször kell imádkoznod, ha nő vagy, burkában járnod stb. Ha meg nem ismered el Mohamedet prófétának, lelőnek, felgyújtanak stb. Szóval béke lesz, de szabadság nem."

Nem mondtam,hogy kellemes lesz:)szabadság sehol nincs elvileg.Törvények szabályozzák az életünket, amit ha áthágsz következményei vannak...

"Az elefántos példáddal meg a Rorsah-tesztel az a baj, hogy ha belemegyünk egy végtelen szubjektivitásba, mondván, hogy mindent az elménk hoz létre, akkor innentől kezdve mindent mondhatunk, pl.hogy léteznek mézeskalács-házak, boszorkányok meg akármik."

Vannak mézes kalácsházak:)

www.meska.hu/img/product/normal/p/o/pozsumi_product_18791_121121093528_1.JPG

ÉS boszorkányok is:)

www.boszorkanyszovetseg.hu/oldalak/index.php

Minden szubjektív ez az igazság.Mindent az elménk hoz létre.Ha nincs agy akkor nincs látás,hallás,tapintás.Az van amikor isz 5 volt meg isz 200000000000000 lesz az "életedben" (amikor nem volt és amikor már nem lesz tudatod).Miért egy fa görcsöl azon,hogy van-e evolúció vagy mi a marxizmus,vagy mi fotoszintézis.

Világ a saját baromságainkkal van átitatva.Vegyünk egy Paks-Pápa meccset.Van aki nem szereti focit,meg se nézi.Meccs 2-1 re végződik.Paksiak örülnek, míg pápaiak szomorkodnak.Na de miért?Ő döntött úgy,hogy szurkoló lesz senki nem kényszeríti,örülhetne ő is dönthetne úgy,hogy meccs végén a győztessel örül.Akit meg nem érdekel az egész az se nem örül se nem szomorkodik.Egy történés 3 féle érzelem, hogy lehetne ez objektív.

Kivágsz egy fát.Felvágod lesz deszka ágakból rudak (pedig felvágott fa).Deszkára rászegelsz négy lábat sámli, ha sámlira rászegelsz egy kis deszkát kétbotot akkor már szék,székre rászegelsz 4 rövid botot karosszék, karosszéket beburkolod fotel, fotel mellé beraksz egy fotelt meg egy kanpét ülőgarnitúra.

Peepwood 2015.07.25. 22:42:12

@Koós István: Apropó boszorkányok.

Ha valaki azt képzeli,hogy hangokat hall.
Akkor megnézzük,hogy valóban ez történik.Mivel te se én sem egy csomó ember nem hallja,műszer se érzékeli.Legalábbis azt érzékeljük,hogy a műszer nem érzékeli.Ezért gyogyósnak fogjuk tartani,argumentum ad populum elv alapján, ami szerinted érvelési hiba.Minél többen állítjuk,hogy nincsenek hangok annál biztosabb leszel,hogy az igazad van,de ha én összedumálok egy csomó emberrel,hogy igen mi is halljuk akkor elkezdesz bizonytalankodni

hu.wikipedia.org/wiki/Asch-k%C3%ADs%C3%A9rlet

Mi is csináltuk ezt próbáld ki.Menj egy olyan helyre ahol sok járókelő állj félre.ÉS mutass az égre és mond,hogy látod azt az izét szerintem az egy ufo elég gyors olyankorong alakú nézzed már.Sikerült olyan jól csinálni,hogy volt amikor 30 ember kereste a nagy semmit az égen..

Peepwood 2015.07.25. 22:52:07

@Avatar: Hát igen.Ha nyertek szuniták mondjuk akkor különféle szunnita iskolák maradnak és azok harcolnak tovább ez olyan hegylakós játék:

Egy maradhat:))Ha pedig egy marad akkor magát intézheti el csak.Ha pedig elintézi akkor nem lesz erőszak, maradjunk annyiban,hogy nem várnám meg a hegylakós verziót:)

@Koós István: Szubjektivitás

Nem tudom mi bajod ezzel.Elefántos történetet te így értelmezted én meg másképp.Te írod, hogy aki nekem szép az lehet neked csúnya vica cersa.
Ami tudaton belül van az létezik más nem.

Peepwood 2015.07.25. 23:04:07

@Peepwood: Konfliktust véleménykülönbség okozza.Ezért marhaság,hogy ha akármilyen izmus nyer az lesz tuti nem lesz háború.Ez így igaz, de mindegyikre.Ha nincs ellenvélemény nincs konfliktus, ha nincs konfliktus nincs változás,ha pedig nincs változás stagnálás van,és nem lehet fejlődni sem..

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.07.26. 01:40:35

@Peepwood:

"De ha csak azt hazudom,hogy 3 napig itt feküdt azt is elhiszi.Így lehet létező és nem létező dolog egyszerre."

az a szó, hogy HAZUDOD, azt jelenti, hogy nem létező dolog. a magyarban. ne reklámozd, hogy hülye vagy, és még a szavak jelentését sem ismered! nem lehet valami létező és nem létező egyszerre. te elmebeteg vagy.

"Olyanokat vallottak be kínzás hatására,amiket el sem követek, így csináltak hazugságból igazságot."

nem. hazugság nem igazság.

attól, hogy elmebeteg vagy, nem lesz igazad. zagyva baromságokat írsz.

"Ebből szituációból Isten nehezen tud kijönni.Isis hívő azért imádkozik,hogy csak iszlám hívők maradjanak meg a többi pusztuljon, európaiak mi meg azt mondjuk,hogy fejezzék be a mészárlást.Ez olyan szitu,hogy az mindkétfél szidhatja Istent,hogy nem segítette és milyen elcseszett világ ez."

egy értelmes isten ilyenkor azt segíti, aki:

1) erkölcsi felfogása szerint jobb
2) akinek a hite jobban megfelel az igazságnak

"Nem mondtam,hogy kellemes lesz:)"

tehát azt mondod, hogy a háború végének van egy kurvára nem kellemes módja. OK, mi a faszt akartál ebből kihozni, faszfejkém?!

"szabadság sehol nincs elvileg.Törvények szabályozzák az életünket, amit ha áthágsz következményei vannak..."

de nem mindegy, hogy ezek a törvények faszságok-e, és demokratikusak-e.

"ÉS boszorkányok is"

nincsenek. attól nem lesznek, hogy valakik annak nevezik magukat. mint ahogy én se leszek isten, attl, hogy annak mondom magam.

"Minden szubjektív ez az igazság."

faszt. elmebeteg vagy.

"Mindent az elménk hoz létre."

a szubjektív és objektív nem abban különbözik, hogy nem az elme véleménye, hanem abban, hogy az objektív vélemény MEGFELEL a valóságnak, a szubjektív meg eleve nem a valóságról szól.

megint kiderül, hogy a fogalmakat sem ismered, te elmebeteg!

"Egy történés 3 féle érzelem, hogy lehetne ez objektív."

az érzelmek valóban nem objektívek.

hülyegyerek, ha te egy csomó szót nem úgy használsz, ahogy a magyar konszenzus használja, akkor csak azt éred el, hogy nem fognak érteni, illetve félreértenek.

ettől neked igazad nem lesz, de bajod lehet.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.07.26. 01:42:33

@Peepwood: és az mire érv, hülyegyerek, hogy összebeszéléssel átmenetileg, kevés embert félre lehet vezetni?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.07.26. 01:45:46

@Peepwood:

"maradjunk annyiban,hogy nem várnám meg a hegylakós verziót:)"

maradjunk annyiban, hogy a vallásmentes verzió a jobb. mert a vallásnak hegylakókomplexusa van. azt meg te se szereted.

"Ami tudaton belül van az létezik más nem."

akkor én most azt képzeltem, hogy elismerted, hogy hülye vagy, és nincs igazad. mivel semmi más nem létezik a tudatomon kívül, ezért KUSS, NEM VÁLASZOLHATSZ!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.07.26. 01:47:11

@Peepwood:

"Konfliktust véleménykülönbség okozza.Ezért marhaság,hogy ha akármilyen izmus nyer az lesz tuti nem lesz háború.Ez így igaz, de mindegyikre.Ha nincs ellenvélemény nincs konfliktus, ha nincs konfliktus nincs változás,ha pedig nincs változás stagnálás van,és nem lehet fejlődni sem.."

van olyan véleménykülönbség, amelyből fejlődés születik, és nem háború.

ezt nevezik tudománynak, te marha!

Peepwood 2015.08.06. 14:14:07

@Brendel Mátyás: "az a szó, hogy HAZUDOD, azt jelenti, hogy nem létező dolog. a magyarban. ne reklámozd, hogy hülye vagy, és még a szavak jelentését sem ismered! nem lehet valami létező és nem létező egyszerre. te elmebeteg vagy."

Igen,de ez nem magyarázza meg azt a dolgot, hogy hazugsággal be lehet csapni embereket.Valójában hazugság az, amiről azt gondoljuk,hogy hazugság.Igazság is az, amiről azt gondoljuk,hogy az.Az álgázóra olvasót, vagy az áldoktort is beengedik, mert hazugságot fogadják el igazságnak.

Létező nem létező

Szerinted nem létezik Isten, lélek mások szerint létezik egyszerre van létező-nem létező.Írjak még példákat?

"nem. hazugság nem igazság"

Akkor vezesd már le kérlek, hogy lehet becsapni embereket hazugsággal.Miért fogadnak el hazugságokat igazságként.

"egy értelmes isten ilyenkor azt segíti, aki:

1) erkölcsi felfogása szerint jobb
2) akinek a hite jobban megfelel az igazságnak"

Ez nem válasz a problémára.Akkor vegyünk 2 erkölcsi szinten egyenrangú embert.Mindkettő azért imádkozik,hogy vigye el a lottóötöst.

"tehát azt mondod, hogy a háború végének van egy kurvára nem kellemes módja. OK, mi a faszt akartál ebből kihozni, faszfejkém?!"

Ez az én szemszögem.Az iszlamistáknak meg lehető legjobb forgatókönyv.

"de nem mindegy, hogy ezek a törvények faszságok-e, és demokratikusak-e."

Mi faszság vagy mi nem ez megint relatív.Demokratikus törvény az milyen???Demokrácia az többségi elven való kormányzás.Az hatalomgyakorlási mód.Most liberalizmusra gondolsz?Még a despotikus rendszerekben is "demokrácia" van ha nem tetszik a vezetőség elzavarják az elitet.Nagyon rövid ideig lehet a nép ellenében kormányozni.Hosszú távon lehetetlen.

"nincsenek. attól nem lesznek, hogy valakik annak nevezik magukat. mint ahogy én se leszek isten, attl, hogy annak mondom magam."

Nem vetted észre ezt :)).Velük vitatkozz,hogy nem léteznek ne velem.Mi közöm ehhez?

"a szubjektív és objektív nem abban különbözik, hogy nem az elme véleménye, hanem abban, hogy az objektív vélemény MEGFELEL a valóságnak, a szubjektív meg eleve nem a valóságról szól."

Attól, hogy használjuk valójában szubjektív ugyanis tudatunk véges.Igen hétköznapi beszédben senki nem kérdőjelezi meg,mint az argumentum ad populumot, te is fentebb demokráciáról írsz, ami ugye érvelési hiba.Bedühödsz és nem mész tovább.

Mi a valóság?Amit érzékszerveinken keresztül az agyunkba továbbítódik és az agyunk dolgoz fel.Valóság tulajdonképp az agyunk terméke.Mivel az agyunk működése nem egyforma ezért van az, hogy valaki hívő vagy nem hívő.Valóságról alkotott fogalom mennyire változékony.Tegyél egy fejkamrát fejedre és takard el a szemedet élj így egy hétig.Minden nap mond diktafonra a napodat.Egy hét után nézd meg videókat.Köszönő viszonyba nem lesz a két valóság.

"maradjunk annyiban, hogy a vallásmentes verzió a jobb. mert a vallásnak hegylakókomplexusa van. azt meg te se szereted."

Én liberalista vagyok.Neked is az van,hisz olvasva politikai blogodat, másik oldalt problémaként kezeled, saját oldalad problémáit meg nem veszed figyelembe.Gáz minden tekintetben, de a te dolgod.Egyetlen egy ellenvéleményt nem tűrsz meg.Engem nem zavar a vallás, engem az zavar ha valakik helyettem akarnak dönteni és meg akarják mondani, hogy mi legyen.Beszéltem muzulmánnal és nem szívta ki a szemem.Pappal is fociztam és képzeld túléltem.Ezek az ÉN tapasztalataim tiéd mások ezért vagy ingerült és elkeseredett.Ateistákkal is jól meg vagyok.

"akkor én most azt képzeltem, hogy elismerted, hogy hülye vagy, és nincs igazad. mivel semmi más nem létezik a tudatomon kívül, ezért KUSS, NEM VÁLASZOLHATSZ!"

Azt,hogy miket képzelsz mi közöm most őszintén.Hajrá!

(Most csinálsz nem létezőből létezőt, tudat kérdése)

"an olyan véleménykülönbség, amelyből fejlődés születik, és nem háború.

ezt nevezik tudománynak,"

Hadtudomány,ballisztika, logisztika (hadsereg ellátásának megtervezése)Gps perciziós találatok.

á.k. 2015.08.06. 17:08:55

@Peepwood:

"Mi a valóság?Amit érzékszerveinken keresztül az agyunkba továbbítódik és az agyunk dolgoz fel.Valóság tulajdonképp az agyunk terméke.

Mivel az agyunk működése nem egyforma ezért van az, hogy valaki hívő vagy nem hívő.

Valóságról alkotott fogalom mennyire változékony.Tegyél egy fejkamrát fejedre és takard el a szemedet élj így egy hétig.Minden nap mond diktafonra a napodat.Egy hét után nézd meg videókat.Köszönő viszonyba nem lesz a két valóság."

Nagyon rosszul látod.
Egy dolog a valóság, ami objektív és létező vagy nem létező dolgok.
Más dolog, hogy ebből a valóságból az ember, aki az állatvilágból emelkedett ki, mennyit képes felfogni (a környezetéből, a világ dolgaiból).

Tulajdonképpen a saját példád is erről szól. Attól, hogy nem látsz, még az utca, ahol becsukott szemmel jársz, még igencsak létezik és olyan amilyen. Nem csak hangokból áll, hanem formákból és színekből is.

Nem a valóságról alkotott fogalom változékony, hanem csak az, hogy a valóságból mennyi jut el az ember agyába. Magyarul mekkora az információ hiány.

Sok hívő ember fejéből hiányzik sok információ, amit az egyháza nem is hagy eljutni hozzá, és aminek a birtokában nem alkotna ennyire fals képet a világról. Ugyanakkor olyan információkkal tömik a hívők fejét, ami hamis, sőt még csak nem is ellenőrizhető nagy része.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.08.06. 22:21:30

@Peepwood:

"Igen,de ez nem magyarázza meg azt a dolgot, hogy hazugsággal be lehet csapni embereket."

ha nem érted, miért lehet becsapni embereket, akkor sajnállak. nagyon hülye lehetsz. mindenesetre ez tök irreleváns, terelsz.

"Szerinted nem létezik Isten, lélek mások szerint létezik egyszerre van létező-nem létező."

nem egyszerre létező és nem létező, hanem egyik ember azt hiszi, hogy létezik, a másik meg nem.

az, hogy:

"Józsi azt hiszi, hogy isten létezik"

az nem ugyanaz, mint az, hogy:

"Isten létezik"

te nagyon egyszerű, magyar mondatokat nem fogsz fel, te retardált vagy, ember!

"Akkor vezesd már le kérlek, hogy lehet becsapni embereket hazugsággal. Miért fogadnak el hazugságokat igazságként."

1) mert tévesek az ismereteik
2) vagy mert hülyék

ezt egy 10 éves gyereknek, 100-as IQ felett nem kell megmagyarázni, neked igen mert retardált vagy.

"Ez nem válasz a problémára.Akkor vegyünk 2 erkölcsi szinten egyenrangú embert. Mindkettő azért imádkozik, hogy vigye el a lottóötöst."

ebben az esetben szerintem nincs egyértelmű elvárás isten iránt. de ez nem menti fel az ISIS-es példában.

"Ez az én szemszögem. Az iszlamistáknak meg lehető legjobb forgatókönyv."

és te az ISIS szemszögét nézed?!

"Demokratikus törvény az milyen???"

egy értelmes embernek nem kell magyarázni az ISI és egy demokratikus állam közötti különbséget. a különbséget elrelativizálni csak egy olyan embertelen, fasz köcsög akarja egybemosni,mint te.

"Velük vitatkozz,hogy nem léteznek ne velem. Mi közöm ehhez?"

te állítottál itt faszságot, tehát veled vitázok. ne takarózz másokkal, te köcsög!

"Attól, hogy használjuk valójában szubjektív ugyanis tudatunk véges."

teneked fogalmad nincs, mit jelent az, hogy "szubjektív". mint ahogy egy csomó fogalomról halvány lila gőzöd nincs, vagy zavaros fogalomzavarod van róla. hülye vagy.

"Igen hétköznapi beszédben senki nem kérdőjelezi meg,mint az argumentum ad populumot, te is fentebb demokráciáról írsz, ami ugye érvelési hiba."

a demokrácia nem argumentum ad populum. amikor megszavazzék, hogy mondjuk X százalékos legyen az adókulcs, akkor nem igazságról szavaznak, tehát NINCS ARGUMENTUM. az argumentum ad populum az lenne, ha népszavazással megszavaznák, hogy 2+2=5, de egy helyesen működő demokráciában ilyenről nem szavaznak. nem szavaznak olyan kérdésről, ami igazság kérdése lenne.

"Mi a valóság?Amit érzékszerveinken keresztül az agyunkba továbbítódik és az agyunk dolgoz fel."

nem, ez nem a valóság. ez a valóságról alkotott képünk.

" Valóság tulajdonképp az agyunk terméke."

nem, a valóságról alkotott képünk az agyunk terméke.

te összekevered az Eiffel toronyról festett képet az Eiffel toronnyal. azt hiszed, a kettő ugyanaz. azért hiszed ezt, mert iszonyatosan sötét vagy.

"Egyetlen egy ellenvéleményt nem tűrsz meg."

itt mondhatod az eszeveszetten hülye véleményedet már mióta. miről beszélsz, hülyegyerek?!

"Engem nem zavar a vallás, engem az zavar ha valakik helyettem akarnak dönteni és meg akarják mondani, hogy mi legyen."

a vallás tipikusan ilyen. meg akarják szabni, hogy mit csinálhatsz az ágyban, meg akarják szabni, mit nem csinálhatnak a homoszexuálisok (ágyon kívül is), bezáratják vasárnap a boltokat. az iszlámról ne is beszéljünk!

"Azt,hogy miket képzelsz mi közöm most őszintén."

te mondtad, hogy az a valóság, amit képzelek. ez a közöd hozzá. VALÓSÁG, ÉRTED?! a valóság az, hogy te kussban maradtál, és nem válaszoltál. azzal, hogy válaszoltál, cáfoltad magad.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.08.06. 22:26:57

@Peepwood:

"Tegyél egy fejkamrát fejedre és takard el a szemedet élj így egy hétig.Minden nap mond diktafonra a napodat.Egy hét után nézd meg videókat.Köszönő viszonyba nem lesz a két valóság."

nincs két valóság. egy valóág van, és van az ember, aki a bekötött szeme miatt rosszul becsülte meg a valóságot, a napok múlását.

egy 10 éves gyerek 100-as IQ-val is felfogja, hogy ha bekötöd a szemem, és elkezdem tippelni, hogy milyen hosszúak a napok, és ezt összehasonlítom a videokamera idejével, akkor, hacsak nincs a videokamera órája rosszul beállítva, illetve hacsak nem egy hibás termék, akkor a videókamera fog valószínűleg megfelelni a valóságnak, és az én becslésem, amennyiben ettől eltér, akkor téves.

egy 10 éves kisgyerek rendelkezik a valóság fogalmával, és elkülöníti a valóságot, az arról alkotott hitektől, véleményektől, elméletektől.

te nem vagy képes erre, mert egy retardált hülye vagy.

Peepwood 2015.08.10. 22:13:53

@á.k.: "Nagyon rosszul látod.
Egy dolog a valóság, ami objektív és létező vagy nem létező dolgok.
Más dolog, hogy ebből a valóságból az ember, aki az állatvilágból emelkedett ki, mennyit képes felfogni (a környezetéből, a világ dolgaiból).

Tulajdonképpen a saját példád is erről szól. Attól, hogy nem látsz, még az utca, ahol becsukott szemmel jársz, még igencsak létezik és olyan amilyen. Nem csak hangokból áll, hanem formákból és színekből is.

Nem a valóságról alkotott fogalom változékony, hanem csak az, hogy a valóságból mennyi jut el az ember agyába. Magyarul mekkora az információ hiány.

Sok hívő ember fejéből hiányzik sok információ, amit az egyháza nem is hagy eljutni hozzá, és aminek a birtokában nem alkotna ennyire fals képet a világról. Ugyanakkor olyan információkkal tömik a hívők fejét, ami hamis, sőt még csak nem is ellenőrizhető nagy része."

Ha jól vettem ki a szavaidat ekképp gondolkodsz (javíts ki ha nem):

Van egy valóság az objektív.És mindenki ebből érzékel valamennyit.

Én azt mondom,hogy az létezik amit érzékelünk és objektív valóság nincs.Vak példám lényegét nem érted.Vak honnan tudja,hogy van szín?Másoktól.De ha mindenki vak és mindig az volt akkor már nem beszélünk róla.És mit számít mások realitása.Egy pl. veszel egy 4K monitort egy vak embernek lényeges?Nem.Ha mindenki vak lenne, fejlesztenénk ez irányban?Nem.Tehát vaknak színek,rajzok,vizualitás lecsó.Gondold el most mindenki megvakulna.200 év múlva joggal megkérdőjeleződne,hogy vannak-e vagy voltak-e színek.

Tudati valóságon kívül nem létezhet más.Ha mégis létezik, akkor oszd meg velem.De én a tudaton belül az érzékelést, a gondolkodást,a beszédet, az írást valamint minden olyan folyamatot értek, amihez agyi tevékenység járul.Tudatba behozod tudaton kívüli állapotot, ami csalás :),mert akkor már nincs tudaton kívül.Nem létezőt,honnan tudod?Onnan,hogy nincs érzékelésed róla?Tudat megint.Minden tudományos fejlődés agyi tevékenység eredménye megjelent a tudatban.Tudaton kívül van-e valóság nem mondhatod, mert nincs róla semmi infód.Tudunk-e vitatkozni olyanról, amiről senkinek nincs semmi érzékelése.Egyszerűen lehetetlen.

Objektívitás

Ebben sincs standard.Vegyél egy tükröt és nézz bele.Egy vak néz bele objektíven nem lát semmit te meg objektíven látsz.Maradjunk nálad.Látod az arcodat szemedet hajadat (vagy annak helyét??).Ez objektív .Igen az.Akkor most azt mondom csupasz bőrfelületen objektíven van szőrszálak,mirigyek.Objektíven igen, vannak.Csak nagyító kell hozzá.Tested apró sejtekből áll látod őket?Nem, de objektíven ott vannak csak mikroszkóp kell hozzá.De sejtek sejtalkotókból állnak, sejtalkotók egyszerű molekulákból,molekulák atomokból,atomok atomagból és elektronból, atomag meg folytathatnám.Ennek ismeretében ha tükörbe nézel mit kellene látnod objektíven?

Információhiány

"Nem a valóságról alkotott fogalom változékony, hanem csak az, hogy a valóságból mennyi jut el az ember agyába. Magyarul mekkora az információ hiány.

Sok hívő ember fejéből hiányzik sok információ, amit az egyháza nem is hagy eljutni hozzá, és aminek a birtokában nem alkotna ennyire fals képet a világról. Ugyanakkor olyan információkkal tömik a hívők fejét, ami hamis, sőt még csak nem is ellenőrizhető nagy része."

Mindenkinél információhiány van (egyetértek).Ha mindenkinél információhiány van, akkor szükségszerűen mindenki téved te is meg vallásos is.És eljutunk az elefántos történethez.

Összefoglalva.

Ha van tudaton kívüli világ és információhiány.Akkor létezhet Thor,Shiva,jehva,Krisna stb. Csak te információhiányod miatt gondolod,hogy nem léteznek.Vallásos meg az ó információhiánya miatt gondolja,hogy nem létezhetnek.Lehet, hogy az a probléma,hogy te szó szerint értelmezed, ahelyett,hogy allegorikusan értelmeznéd. Pl. krokodill fejű isten.A Nílus menti népek és krokodil kapcsolatát fejezi ki.Van egy könyv ami különféle meséket értelmez, és a történetet allegorikus mesének tartja másod jelentéseket rendel a történethez.Sárkány a valójában félelem szimbóluma,legkisebb testvér/királyfi a reménytelen helyzetet stb.

Vannak akik Istent a szeretettel azonosítják.Tehát amikor Jézus/Istenről beszélnek szeretetről beszélnek.Csak neked ez nem esik le tudatodon kívül van, másokén meg belül itt a probléma

Peepwood 2015.08.10. 23:04:54

@Brendel Mátyás:

Hazugság

Olyanokat írsz és dühöngsz, ami számomra nem kérdés, amit kifejtettél számomra evidencia.És nem arra válaszolsz, amire kíváncsi lennék

Azt írtad,hogy hazugság nem valóság.

Én azt mondom, hogy ez nem gyakorlat, mert ha mindig így lenne, akkor nem lehetne becsapni az embereket.

Én azt mondom hazugság olyan nem valóság,amiről az emberek azt hiszik,hogy nem valóság.Miért?

Először: a hazugság önmagában nem létezik.

Másodszor: a Hazugság csak igazság/valóság függvényében létezik.Valóság,hogy keletkezik?Honnan tudod,hogy van-e telefon a kezedben vagy sem?Látás és a tapintás folyamata révén megint agy és tudat.De ha nincs kezedben a telefon de megzavarom látás és tapintás folyamatát akkor azt fogod teljes bizonyossággal állítani,hogy a kezedben van, holott rajtad kívül senki más nem érzékeli.Bejön az argumentum ad popolum érv.És azt mondják,hogy hülye vagy.

Isis

Megint olyanokról írsz,amihez semmi közöm.Emberek szabad akaratukból mennek harcolni.Ha ez nem demokratikus, mi lenne más az?Korlátozni akarják másként gondolkodókat?Ez antidemokratikus.És megölik a másként gondolkodókat.Ez a terror, az antidemokratikus és terror vonalat elítélem.

"a vallás tipikusan ilyen. meg akarják szabni, hogy mit csinálhatsz az ágyban, meg akarják szabni, mit nem csinálhatnak a homoszexuálisok (ágyon kívül is), bezáratják vasárnap a boltokat. az iszlámról ne is beszéljünk"

Te is ilyen vagy megakarod szabni,hogy az emberek erkölcsi világ és politikai nézeteit ezért vagy állandóan haragos.Ami szerintem neked legrosszabb.Én abban az értelemben használtam,hogy nem fogadsz el más véleményt, mert ha elfogadnád nem dühöngenél. Sajnállak,hogy ilyen erős benned az eredménykényszer.

Most nem értem mire akarsz kilyukadni?Nihilista,anarchista vagy?Több ezer törvény szabályozza az életünket.Régen elég volt tíz:)

Egyébként nem határozza meg egyáltalán.Vannak homoszexuális papok,homoszexualitást elfogadó vallásos közösségek.Vasárnap is vannak nyitva boltok pl. éjjel nappalik.Legyél életrevaló!Ezek álproblémák,amit teljesen könnyű kezelni.

"te mondtad, hogy az a valóság, amit képzelek. ez a közöd hozzá. VALÓSÁG, ÉRTED?! a valóság az, hogy te kussban maradtál, és nem válaszoltál. azzal, hogy válaszoltál, cáfoltad magad."

Te állítottad, hogy a valóság objektív.Én azt hogy személyfüggő.Én tapasztalok ezt, te tapasztalsz azt.Mivel nem vagyunk folyamatosan egymás mellett.Ezért más valóságban tartózkodunk.

Személyfüggő/szubjektív valóság

Ellentétben veled amikor azt állítod,hogy objektív.Hiába mondod,hogy objektív akkor is szubjektíven értelmezzük szóval gyakorlati jelentősége ebben az értelemben sincs az objektív valóságnak.Objektívnek azt nevezzük amikor szubjektív valóságok metszik egymást,de a tudat és a valóság szubjektív.tudat nélkül nincsen semmi se valóság, se hazugság.Visszatérve az állításodhoz,mivel szubjektív tudat nyugodtan gondolkodhatsz másként, de én is gondolkodhatok másként, minden jogom meg van hozzá.Ha ez leesne neked akkor kevésbé mérgelnéd magad más vélemények elhangzásakor.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.08.11. 01:43:10

@Peepwood: "Én azt mondom, hogy ez nem gyakorlat, mert ha mindig így lenne, akkor nem lehetne becsapni az embereket."

de be lehet, és nincs semmiféle lehetetlenség benne. az nem érv, hogy azt mondod, a fű nem zöld, mert akkor a repülők nem repülhetnének. egyszerűen hülyeséget mondasz, nincs olyan logikai összefüggés, amit állítasz.

"Először: a hazugság önmagában nem létezik."

ez a mondatod nem jelent semmit.

"De ha nincs kezedben a telefon de megzavarom látás és tapintás folyamatát akkor azt fogod teljes bizonyossággal állítani,hogy a kezedben van, holott rajtad kívül senki más nem érzékeli.Bejön az argumentum ad popolum érv.És azt mondják,hogy hülye vagy."

nem. a valóságot nem az argumentum ad populum alapján konstruáljuk, hanem az empirikus tapasztalatokra illeszkedő, konzisztens, legegyszerűbb elméletként. ehhez egyetlen elméleti állításról sem kell megkérdeznem senkinek sem a véleményét. nincs benne argumentum ad populum. azt mondanám, olvasd el Carnap Aufbauját, ha nem tudnám, hogy még a Dörmögő Dömötörhöz is hülye vagy.

"Megint olyanokról írsz,amihez semmi közöm. Emberek szabad akaratukból mennek harcolni. Ha ez nem demokratikus, mi lenne más az?"

Irakban a demokratikus törvények szerint törvénytelen azt csinálni, amit az ISIS csinál. az nyilván nem demokratikus, ha valaki egy országban megsérti az adott ország demokratikusan meghozott törvényeit. ennél triviálisabban antidemokratikus nem lehet valami.

az "azt csinálok, amit akarok" egy demokráciában nem mindig demokratikus, hanem anarchikus.

"Korlátozni akarják másként gondolkodókat? Ez antidemokratikus.És megölik a másként gondolkodókat.Ez a terror, az antidemokratikus és terror vonalat elítélem."

na látod, akkor igazat adtál nekem.

"Te is ilyen vagy megakarod szabni,hogy az emberek erkölcsi világ és politikai nézeteit"

de én nem akarom törvényben megszabni, illetve fegyverrel kényszeríteni. ez pedig kurva fontos különbség, kishülye.

"Én abban az értelemben használtam,hogy nem fogadsz el más véleményt"

ha bárki a sajátjával logikailag inkonzisztens véleményt elfogad, az kognitív disszonancia. állandó és súlyos esetben ez elmebetegséghez vezet.

" Sajnállak,hogy ilyen erős benned az eredménykényszer."

én is sajnállak, hogy érvek helyett pszichologizálsz, és mivel ez nem vita, ezért a következő ilyennél kidoblak, mint macskát szarni. én se jöttem azzal, hogy ágyba vizelsz.

"Régen elég volt tíz"

nem tudom, ezt mire írtad, mert ahhoz hülye vagy, hogy megfogalmazd. de nem volt elég tíz, nézd meg, hogy a tízparancsolatnak milyen kurva hosszú a kifejtése az ószövetségben, te tájékozatlan hülye! a tízparancsolat az csupán valamiféle "alkotmány" akart lenni. a btk és ptk akkoriban is hosszú volt. egyébként azt azért bonyolultabb az egész, mert fejlődött a jog, és komplexebb az élet. házasságtörés, lopás, gyilkosság ma is előfordul, de jöttek hozzá még más dolgok is. vagy például a családon belüli nemi erőszak akkoriban nem létezett, mert primitívek voltak.

"Egyébként nem határozza meg egyáltalán.Vannak homoszexuális papok,homoszexualitást elfogadó vallásos közösségek."

az állításomat nem úgy kell értelmezni, hogy minden egyes egyház minden egyes papja elő akarja írni!

"Vasárnap is vannak nyitva boltok pl. éjjel nappalik. Legyél életrevaló!Ezek álproblémák, amit teljesen könnyű kezelni."

igen, de a legkönnyebb, legértelmesebb kezelése, hogy a törvény nem tiltja a boltok vasárnapi nyitvatartását (azokét, amelyekét).

figyusz, hülyegyerek, értelmes ember nem hal éhen vasárnap, de miért is kéne nekem elfogadni, hogy a kormány teljesen feleslegesen kitoljon velem, és más emberekkel?! értelmesebb, ha a törvény eleve nembaromság, mint megpróbálni a barom törvénnyel együtt élni.

az egy limitált, és megalkuvó "gondolkodásmód", amit te képviselsz.

"Te állítottad, hogy a valóság objektív.Én azt hogy személyfüggő.Én tapasztalok ezt, te tapasztalsz azt.Mivel nem vagyunk folyamatosan egymás mellett.Ezért más valóságban tartózkodunk."

de a te kurva hülye elméleted szerint AZ ÉN VALÓSÁGOMBAN TE KUSSBAN VAGY. ennek ellenére TE AZ ÉN VALÓSÁGOMBAN VÁLASZOLTÁL. a szubjektív saját valóságomban van ellentmondás, te barom! és ez nagyon egyszerűen azt mutatja, hogy a valóság nem szubjektív.

"gyakorlati jelentősége ebben az értelemben sincs az objektív valóságnak."

veregesd a fejed a falba, te hülyegyerek, majd rájössz, mi a gyakorlati jelentősége a valóságnak, te faszfej!

"Objektívnek azt nevezzük amikor szubjektív valóságok metszik egymást"

nem.

"tudat nélkül nincsen semmi se valóság"

tehát azt mondod, hogy az első ember előtt nem létezett az Univerzum?!

mondom, próbáld ki, hogy jó erősen veregeted a fejed a falba, és, hogy vajon szubjektíve el tudod-e kerülni a vérzést!

megérdemled, amilyen hülye vagy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.08.11. 01:44:04

@Peepwood:
mérges meg azért vagyok, mert olyan sötét vagy, mint a bányató, és még ahhoz is hülye vagy, hogy felfogd mennyire hülye vagy.

és nem szeretem a hülye embereket, mivel én eléggé okos vagyok. szóval, amikor elém áll egy ennyire extrém hülye példány, mint te, akkor mérges vagyok. ez egy elég érthető, természetes reakció, és nincs is vele semmi baj. nem baj, ha az ember valamit utál az életben, és az sem baj, ha van, amire haragszik.

Peepwood 2015.08.13. 17:59:28

"nem. a valóságot nem az argumentum ad populum alapján konstruáljuk, hanem az empirikus tapasztalatokra illeszkedő, konzisztens, legegyszerűbb elméletként. ehhez egyetlen elméleti állításról sem kell megkérdeznem senkinek sem a véleményét. nincs benne argumentum ad populum. azt mondanám, olvasd el Carnap Aufbauját, ha nem tudnám, hogy még a Dörmögő Dömötörhöz is hülye vagy."

Később:
""tudat nélkül nincsen semmi se valóság"

tehát azt mondod, hogy az első ember előtt nem létezett az Univerzum?!

mondom, próbáld ki, hogy jó erősen veregeted a fejed a falba, és, hogy vajon szubjektíve el tudod-e kerülni a vérzést!

megérdemled, amilyen hülye vagy."

Ráadásul:
"ha bárki a sajátjával logikailag inkonzisztens véleményt elfogad, az kognitív disszonancia. állandó és súlyos esetben ez elmebetegséghez vezet."

"de én nem akarom törvényben megszabni,"

Akkor miért nem tüntetsz a egyházak működését szabályzó törvények ellen.Jogállamban jog szabályoz mindent, te pedig nem akarsz hit oktatást.Jogállamban csak jogi uton lehetséges vagy jogállamot támadod mint intézményt?

"én is sajnállak, hogy érvek helyett pszichologizálsz, és mivel ez nem vita, ezért a következő ilyennél kidoblak, mint macskát szarni. én se jöttem azzal, hogy ágyba vizelsz."

Érveléseid:

"ágyba vizelsz. hülye vagy te tájékozatlan hülye! figyusz, hülyegyerek te kurva hülye elméleted KUSSBAN VAGY. veregesd a fejed a falba, te hülyegyerek, megérdemled, amilyen hülye vagy.
mérges meg azért vagyok, mert olyan sötét vagy, mint a bányató, és még ahhoz is hülye vagy, hogy felfogd mennyire hülye vagy.

és nem szeretem a hülye embereket, mivel én eléggé okos vagyok. szóval, amikor elém áll egy ennyire extrém hülye példány, mint te,
még a Dörmögő Dömötörhöz is hülye vagy.
kishülye.
egy 10 éves kisgyerek rendelkezik a valóság fogalmával, és elkülöníti a valóságot, az arról alkotott hitektől, véleményektől, elméletektől.

te nem vagy képes erre, mert egy retardált hülye vagy
Te összekevered az Eiffel toronyról festett képet az Eiffel toronnyal. azt hiszed, a kettő ugyanaz. azért hiszed ezt, mert iszonyatosan sötét vagy.
halvány lila gőzöd nincs, vagy zavaros fogalomzavarod van róla. hülye vagy.
embertelen, fasz köcsög akarja egybemosni,mint te.
ezt egy 10 éves gyereknek, 100-as IQ felett nem kell megmagyarázni, neked igen mert retardált vagy.
és az mire érv, hülyegyerek
ezt nevezik tudománynak, te marha!
ne reklámozd, hogy hülye vagy,
attól, hogy elmebeteg vagy, nem lesz igazad. zagyva baromságokat írsz.
faszfejkém?!
faszt. elmebeteg vagy."

"nem tudom, ezt mire írtad,"
Akkor nem velem van baj...

"boltok vasárnapi nyitvatartását"

Nekem nem rossz.Hiába happárézolsz,megkérdeztem több eladót,hogy érintette mindegyik azt mondta,hogy örül neki.
Másik,hogy így ritkábban vásárolok több időm lesz másra és nagyobb kiszereléseket vásárolva olcsóbban étkezem ráadásul kevesebbet üzemanyagot is fogyasztok ezáltal.Dobhatsz rám bármit,de én vígan elvagyok, addig pörögsz és mérgelődsz, holott egy csomó pozitívumot hoz be ez az intézkedés, számomra legalábbis.Jó mérgelődést :) hisztizel mint egy 2 éves.

"de a te kurva hülye elméleted szerint AZ ÉN VALÓSÁGOMBAN TE KUSSBAN VAGY. ennek ellenére TE AZ ÉN VALÓSÁGOMBAN VÁLASZOLTÁL. a szubjektív saját valóságomban van ellentmondás, te barom! és ez nagyon egyszerűen azt mutatja, hogy a valóság nem szubjektív."

Te képzelted,hogy kussban vagyok, holott én nem voltam abban, tehát ilyen értelemben szubjektív volt a valóság.Hallucináció olyan valóság amikor olyan valóságot érzékelsz amit mások nem.Míg te ellentmondást gyártottál magadnak, addig nálam nem volt.Te élményed nem az enyém.Szubjektív.

""tudat nélkül nincsen semmi se valóság"

tehát azt mondod, hogy az első ember előtt nem létezett az Univerzum?!

mondom, próbáld ki, hogy jó erősen veregeted a fejed a falba, és, hogy vajon szubjektíve el tudod-e kerülni a vérzést!"

Ezen nem tudom sírjak vagy nevessek.Tudjuk,hogy voltak első emberek.TUDJUK, hogy van univerzum.TUDJUK,hogy az emberek előtt volt univerzum.TUDJUK ezeket tehát a tudatban van.ÉS honnan tudjuk, mert tudósok megfigyelték (inger,szem,látóközpont, agy kognitív része), és levonták következtetéseket.Agy/tudat nélkül,hogy ment volna?Honnan tudjuk ezeket? Mert érzékszerveinken beáramló adatokat az agyunk így dolgozza fel.Ha kérdezel,gondolkodsz az már tudati tevékenység.

Peepwood 2015.08.13. 18:14:55

Ráadásul te is ezt írod:
"a valóságot nem az argumentum ad populum alapján konstruáljuk, hanem az empirikus tapasztalatokra illeszkedő, konzisztens, legegyszerűbb elméletként"

Ha visszamennénk az univerzum keletkezéséhez akkor mi ott lennénk mint első emberek.

Ezen állítás tudat nélkül nem megy.
És ha visszamennénk az Univerzum keletkezéséhez, mi maradna meg belőle amit agyunk érzékszerveink befogadnak.Agy nélkül ezek nem léteznek és nem beszélnék.Nézd meg memento filmet.John G az akiről azt gondoljuk.

Ha pedig elfogadjuk azt,hogy van tudaton kívül valóság,akkor nem lehet kétségbe vonni semmit.Még Isten létezését sem.Te szoktál arra hivatkozni,hogy te nem érzékeled ami megint csak tudati dolog,de ez nem zárja ki,hogy tudaton nem létezne.Ezzel kirúgod legfontosabb érvet az ateizmusod alól, ha létezi Isten akkor hol van?
Akkor válasz rá tudaton kívül létezik.

Amikor arra hivatkozol,hogy nincs Thor isten akkor azt alkalmazod, amit én mégpedig,hogy Tudaton nincs kívül semmi.

Szóval vagy nekem adsz igazat vagy kirúgod az egész blogod egyik alappillérét.

"én eléggé okos vagyok"

Akkor oldd meg,hogy vasárnap is legyenek nyitva a boltok.Végezz el egymilliárd műveletet 1 másodperc alatt.Beszélj szanszkrittül. Oldd meg a globális felmelegedést.

"mondom, próbáld ki, hogy jó erősen veregeted a fejed a falba, és, hogy vajon szubjektíve el tudod-e kerülni a vérzést!"

Csoki puding falat választottam FINCSAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA!!!!!!!!!!!!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.08.13. 20:18:47

@Peepwood:

"Akkor miért nem tüntetsz a egyházak működését szabályzó törvények ellen."

tüntetek itt. nem szervezek tüntetést a valóságban, ennek sok praktikus oka van, és semmi közöd hozzá. tüntettek már ateisták Magyarországon az egyház ellen. mindenesetre ez a mi dolgunk, ne üsd bele az orrod, semmi közöd hozzá, mivel nem érint!

"Jogállamban jog szabályoz mindent, te pedig nem akarsz hit oktatást.Jogállamban csak jogi uton lehetséges vagy jogállamot támadod mint intézményt?"

nem támadom a jogállamot.

az, hogy hülye vagy, az nem pszichologizálás, hanem az itt nyújtott teljesítményed alapján teljesen igazolt meglátás. és nem érveltem azzal, hogy hülye vagy, hanem mindig érvek mellett tettem mellékes megjegyzésként, mintegy magyarázatképpen arra, hogy miért írsz ennyi hülyeséget, és mintegy figyelemfelhívás, hogy ne tedd. ez egészen más, mintha azzal jönnék, hogy vert az apád, és ágyba vizelsz.

""nem tudom, ezt mire írtad,"
Akkor nem velem van baj..."

de. én ugyanis egy kurvára átlag feletti intelligenciával rendelkező ember vagyok. ha én nem értem, mit mire írtál, akkor a baj veled van.

""boltok vasárnapi nyitvatartását"
Nekem nem rossz."

a társadalom kétharmadának a felmérések szerint rossz.

"Hiába happárézolsz,megkérdeztem több eladót,hogy érintette mindegyik azt mondta,hogy örül neki."

az, hogy te kit kérdeztél meg, egy felméréshez képest nem érv.

" hisztizel mint egy 2 éves."

ha a kétharmadod lehisztisezed, akkor ezzel a kétharmad szemében járatod le a vallást. mentek a levesbe, hülyegyerek.

"Te képzelted,hogy kussban vagyok, holott én nem voltam abban, tehát ilyen értelemben szubjektív volt a valóság."

ez egy önellentmondásos mondat. a "holott én nem voltam abban" rész az, amit valóságnak nevezünk, ami a szubjektívvel ellentétes. TEHÁT NEM SZUBJEKTÍV.

"Hallucináció olyan valóság amikor olyan valóságot érzékelsz amit mások nem."

nem, a hallucináció abban különbözik az érzékeléstől, hogy amit hallucinálsz, az egyáltalán nem valóság. ezek a magyar szavak jelentése. te nem tudsz magyarul, ember, te egy elmebeteg vagy. ettől nem lesz igazad.

"TUDJUK,hogy az emberek előtt volt univerzum."

tehát a valóság nem szubjektív. köszönöm. ennyi. game over hülyegyerek.

"ÉS honnan tudjuk, mert tudósok megfigyelték (inger,szem,látóközpont, agy kognitív része), és levonták következtetéseket.Agy/tudat nélkül,hogy ment volna?Honnan tudjuk ezeket? Mert érzékszerveinken beáramló adatokat az agyunk így dolgozza fel.Ha kérdezel,gondolkodsz az már tudati tevékenység."

ez így van. és mindez sehol sincs azzal ellentmondásban, hogy a valóság nem szubjektív, és nem a tudatodban van. a tudatodban a valóságról alkotott modell (kép) van, nem a valóság.

ha a valóság, mondjuk a Gellérthegy, a te tudatodban lenne, akkor szétrobbanna a fejed, te faszfej!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.08.13. 20:29:04

@Peepwood:

egyszerű példa neked.

A valóság például az, hogy A="a Gellérthegy a Duna partján van".

Lehetséges olyan, hogy B="Józsi tudja, hogy A"

B nem egyenlő A-val, te ezt a kettőt kevered össze abban az IQ-negatívos, zavaros, káposztafejedben.

kell-e tudat A-hoz? nem. A Gellérthegy az Józsi előtt, sőt, minden ember előtt is ott volt a Duna partján.

mihez kell a tudat? B-hez. B-n belül is mihez kell a tudat? a tudáshoz kell.

tehát az egyetlen dolog, amiben igazad van, és ez triviális, hogy a tudáshoz kell tudat. de amiben kurvára nagyot tévedsz, és ez elmegyógyintézetbe való hülyeség, hogy a valósághoz nem kell tudat.

Peepwood 2015.08.15. 08:47:44

"az, hogy hülye vagy, az nem pszichologizálás, hanem az itt nyújtott teljesítményed alapján teljesen igazolt meglátás. és nem érveltem azzal, hogy hülye vagy, hanem mindig érvek mellett tettem mellékes megjegyzésként, mintegy magyarázatképpen arra, hogy miért írsz ennyi hülyeséget, és mintegy figyelemfelhívás, hogy ne tedd. ez egészen más, mintha azzal jönnék, hogy vert az apád, és ágyba vizelsz."

Csak ezzel jössz

"mondom, próbáld ki, hogy jó erősen veregeted a fejed a falba, és, hogy vajon szubjektíve el tudod-e kerülni a vérzést!"

Magyarul verjem szét fejem,hogy károsodjon az egészségem.Ha esetleg túl jól sikerül akkor éljek magatehetetlenül,míg le nem áll szervezetem ez a tanácsod/érved!

"de. én ugyanis egy kurvára átlag feletti intelligenciával rendelkező ember vagyok. ha én nem értem, mit mire írtál, akkor a baj veled van."

És mit érsz vele?(Probléma megoldó képesség (IQ))Vasárnapi boltzárás problémáját meg tudod oldani?Nem.Én meg tudom oldani igen.Kedvenc pártod,hogy nyerjen (probléma) meg tudod oldani?Nem.Vallásosokat IQ-lannak tartod, mégis ők alkotják törvényeket, nem pedig te akinek elvileg pozitív végtelen az IQ-ja.Vannak tőled okosabbak is, akkor te is hülye vagy.Ennyi.Azt nem tudod megoldani,hogy úgy történjenek a dolgaid mindenben ahogy te szeretnéd..És van 836000 Nobel díjad?Nincs.Akkor mit is ér a gyakorlatban???

"ha a kétharmadod lehisztisezed, akkor ezzel a kétharmad szemében járatod le a vallást. mentek a levesbe, hülyegyerek."

Akkor az emberek 2/3-a hisztis.1/3-a az embereknek meg tudja oldani problémát.Tudod IQ..

"nem, a hallucináció abban különbözik az érzékeléstől, hogy amit hallucinálsz, az egyáltalán nem valóság. ezek a magyar szavak jelentése. te nem tudsz magyarul, ember, te egy elmebeteg vagy. ettől nem lesz igazad."

A leír/elmond X eseményt
B leír/elmond Y eseményt ugyanazon helyen, ugyanazon időpontban bekövetkező dologról és mindkettő ott volt időben és térben amikor bekövetkezett.Melyik volt hallucináció X vagy Y?

"tehát a valóság nem szubjektív. köszönöm. ennyi. game over hülyegyerek."

Tudás kell hozzá.Tutankhamon nem tud mobiltelefonról, mi nem tudjuk mi lesz egymillió év múlva.Kő nem tud a világ egyetemről tehát olyan személy tud csak róla akinek van értelme.Értelmi fogyatékos, öntudatlan állapotban lévő,magzat,1 napos gyerek nem tud.Az első ember tudott világ egyetemről?Nem.Régen mit mondtak,hogy ilyen olyan Isten teremtette.Senki nem beszélt Univerzumról.Isten volt nem pedig Univerzum.Aztán csillagászok megfigyelték a vörös fény jelenséget és csimm-bumm lett ősrobbanás.Elkezdtek ásni az emberek és találtak csontokat, hopp lett evolúció.Aztán megvizsgálták leletek összetételét C14- megtalálták és lett kormeghatározás.
De vissza mehetünk ősrobbanásig is nem volt anyag aztán lett.Után bolygók élet,mozgás.

De te azt állítod,hogy ez nem igaz ezt csak világról gondoljuk.Tudaton létezik egy valóság,tehát amikor azt mondod rám hogy hülye vagyok akkor ez nem igaz ez csak valóságról alkotott képed.

Amikor Univerzumról kérdeztél.Ez sem igaz (szerinted) ez csak világról alkotott képed.

A Valóság az,hogy a Gellért-hegy a Duna partján van.Halott,tudat nélküli ember nem tud róla.Sőt sok külföldi se tudja.Ahhoz ,hogy tudja látnia kell vagy tapasztalnia.Számára nem létezik,ugyanúgy mint azok bolygók amiket nem tud befogni a távcső.Ez hülyeség (szerinted)abból szempontból is,mert ez csak a valóságról alkotott képünk.Mondhatom azt,hogy Gellért-hegyen piros hulkok élnek.Erre azt mondod,hogy hülyeség.Pedig logikád szerint nem lehet kijelenteni,mert lehet,hogy ott élnek csak nem érzékeljük őket.Legvadabb kijelentésre se mondhatsz semmit, mert a valóság az tudaton kívűl van tehát bármi létezhet.

Gellért-hegyet is "mi hoztuk létre".mi neveztük el.Kárpátok helyén tenger volt.Akkor Gellért-hegy nem hegy hanem tenger medernek egy kiemelkedése.Sőt hegy nem is hegy hanem gyűrődéssel magasra került alföld.Talaj se talaj,hanem nagy apró szikla darabok.Az ember sem ember hanem egy nagyon bonyolult molekula halmaz.

Ha nem lenne senkinek tudata kimondaná Gellérthegyre,hogy Gellért-hegy.

Az agyad kreál mindent.Ha valakinek rémálma felébred izzadva és izgulva riad fel miért mert az agy kreálta ezeket az érzelmeket.

Nehéz a felfogásod ezért másik irányból:
A="a Gellérthegy a Duna partján van"
B="Józsi tudja,hogy A"

Ahhoz,hogy A-t kimondhassuk vagy beszéljünk róla értelem kell.A azért létezik mert van egy Józsi aki tudja.
Józsi nélkül hogy tudnád.Hogy jelenthetsz ki ilyeneket,hogy Gellérthegy meg Duna meg part.Nincs tapasztalásod,nem tudhatod,hogy mi az hogy part,hegy,duna meg Gellért.Tudat nélkül nem megy.Kisgyereknek is megmutatják, hogy Duna Gellért-hegy,part anélkül nem fogja tudni, mint az Amazonas mélyén élő indián sem, amíg nem hall róla.Nem létezik..

Peepwood 2015.08.15. 08:58:37

"ha a kétharmadod lehisztisezed, akkor ezzel a kétharmad szemében járatod le a vallást. mentek a levesbe, hülyegyerek."

" Tipikus érvelési hiba az argumentum ad populum, vagyis az, amikor valaki a közvélekedésre hivatkozik"

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.08.15. 09:25:16

@Peepwood:

"""mondom, próbáld ki, hogy jó erősen veregeted a fejed a falba, és, hogy vajon szubjektíve el tudod-e kerülni a vérzést!"
Magyarul verjem szét fejem"

nem, hülyegyerek. ez egy olyan érv volt, amelyben mertem remélni, hogy nem vagy olyan hülye, hogy tényleg megteszed, vagy egyáltalán, hogy tényleg komoly felszólításnak veszed. sajnos annyira hülye vagy, hogy fel sem fogod, hogy itt arra utaltam, hogy a valóság nem a képzeletedben, meg nem a tudatodban van, és ezt illusztrálja, hogy ha a fejed a falba vered, akkor az fáj. attól egészen függetlenül, hogy mit képzelegsz a tudatoddal arról, hogy a fal nincs is ott. de te, a 80-as IQ-ddal még ezt se fogod fel.

"És mit érsz vele?(Probléma megoldó képesség (IQ))Vasárnapi boltzárás problémáját meg tudod oldani? Nem."

megoldani meg tudom, de attól még jogtalan geciség. te, még a 80-as IQ-ddal is meg tudod oldani, hogy pénzárt szopjál, de ha valaki erre kényszerít, az azért nem jogos.

"Vallásosokat IQ-lannak tartod, mégis ők alkotják törvényeket"

igen, mert az ország többsége hülye. épp azon dolgozunk, hogy kapjanak észbe ezek a hülyék. azért ha megnézed, a Semjén Csóti közutálatnak örvend, szóval alakul a dolog.

".És van 836000 Nobel díjad?Nincs. Akkor mit is ér a gyakorlatban???"

miért, a Nobel díj mit ér a gyakorlatban?! az eszemmel elég sokat keresek. többet, mint amennyit Semjén Csóti keres átlagban (amint buknak, Semjén fizetése kurvára kevés lesz, az enyém meg állandó, és növekszik). és engem nem utál egy egész ország.

az is a korlátolt hülyeségedre vall, hogy azt hiszed, hogy egy hülye ember (Semjén Csóti) ideiglenes randalírozása, az egy életpályamodell.

"Akkor az emberek 2/3-a hisztis.1/3-a az embereknek meg tudja oldani problémát.Tudod IQ.."

mentek a levesbe. tudod, IQ. oszt utána az ingyenélő papjaidnak nem lesz gondja a vasárnapi zárvatartással, mert nem lesz pénze.

"A leír/elmond X eseményt
B leír/elmond Y eseményt ugyanazon helyen, ugyanazon időpontban bekövetkező dologról és mindkettő ott volt időben és térben amikor bekövetkezett.Melyik volt hallucináció X vagy Y?"

ez nem elég információ a kérdés megválaszolásához.

"Tudás kell hozzá."

a valósághoz nem kell tudás. a tudáshoz kell tudás.

"Kő nem tud a világ egyetemről"

és a világegyetem mégis van. a kő nemtudásától függetlenül. a valósághoz nem kell az, hogy tudjanak róla.

A PÉLDÁD CÁFOL TÉGED, húgyagyú.

"Aztán csillagászok megfigyelték a vörös fény jelenséget és csimm-bumm lett ősrobbanás.Elkezdtek ásni az emberek és találtak csontokat, hopp lett evolúció.Aztán megvizsgálták leletek összetételét C14- megtalálták és lett kormeghatározás.
De vissza mehetünk ősrobbanásig is nem volt anyag aztán lett.Után bolygók élet,mozgás.

De te azt állítod, hogy ez nem igaz ezt csak világról gondoljuk."

állítja a kurva anyád, ne hazudozz! én pont azt állítom, hogy amit vázlatosan leírtál az igaz, és független attól, hogy mit gondolunk róla. pont az ellenkezőjét állítom.

a következő esetben, amikor HAZUDSZ arról, hogy én mit állítok, kidoblak. az nem vita, hogy te azt hazudod, hogy én B-t állítok, miközben soha nem írtam ilyet, és ezzel ellenkező A-t állítok. ha azt sem vagy képes felfogni, mit állítok, akkor nincs értelme itt írogatnod, mert az nem vita.

"Számára nem létezik"

de a valóságban ettől még létezik. cáfolod magad.

"Pedig logikád szerint nem lehet kijelenteni,mert lehet,hogy ott élnek csak nem érzékeljük őket."

megint HAZUDSZ arról, hogy mit mondtam. szerintem igazolatlan hülyeségeket nem szabad kijelenteni.

"Legvadabb kijelentésre se mondhatsz semmit, mert a valóság az tudaton kívűl van tehát bármi létezhet."

a legvadabb kijelentésekre nyugodtan mondhatom, hogy igazolatlan, vagy inkonzisztens baromság. az nem elég, hogy "bármi létezhet". értelmes ember emiatt még nem állít bármilyen igazolatlan baromságot.

"Gellért-hegyet is "mi hoztuk létre".mi neveztük el."

az elnevezés nem léterhozás. megint a legegyszerűbb magyar szavakat kavarod össze, te agyalágyult!

"Ha nem lenne senkinek tudata kimondaná Gellérthegyre,hogy Gellért-hegy."

senki. de ettől nem tűnne el. CÁFOLOD MAGAD.

"A azért létezik mert van egy Józsi aki tudja."

nem. a Gellérthegy nem azért létezik, mert Józsi tudja.

látom, Gellérthegyes példával sem érted. egyszerűen egy elmebeteg kis őrült vagy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.08.15. 09:34:06

@Peepwood:

a vasárnapi nyitvatartás kérdésében nincs érvelési hiba, mert ez nem egy igazság kérdés. az kérdés, hogy:

"A vasárnap nyitva legyenek-e a boltok."

nem ténykérdés. nem igaz, és nem hamis kérdése, hanem lehet így is, és lehet úgy is. ez egy döntés kérdése. ezt jelzi a "legyen-e" a kérdésben. egy társadalmi döntés kérdése. egy társadalmi törvény. döntés kérdésében meg a populum szava a döntő, faszfejkém, legalábbis egy demokráciában.

ezzel szemben az a kérdés, hogy: "ott legyen-e a Himalája Tibetben" nem értelmes kérdés, mert ez nem döntés kérdése. ott van, akkor is, ha a kétharmad leszavazza.

ne keverd össze a konvencionális kérdéseket a faktuális, szintetikus kérdésekkel, faszfejkém!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.08.15. 09:49:42

@Peepwood:

"Bibliával csináltak szexrabszolgát a tiniből"

www.borsonline.hu/20150814_a_bibliaval_csinaltak_szexrabszolgat_a_tinibol

megoldották a felnőttek "IQ-ból", hát valahogy meg. meg fogják oldani a dolgot a börtönben? hát valahogy meg. túl fogja élni a tini IQ-ból? hát valahogy igen.

nem elég mindent azzal elintézni, hogy "meg lehet oldani", köcsög kis hívőkém! ha neked a hit csak ilyen erkölcsöt adott, akkor ennyit a hitről.

Peepwood 2015.08.15. 14:53:58

"nem, hülyegyerek. ez egy olyan érv volt, amelyben mertem remélni, hogy nem vagy olyan hülye, hogy tényleg megteszed, vagy egyáltalán, hogy tényleg komoly felszólításnak veszed. sajnos annyira hülye vagy, hogy fel sem fogod, hogy itt arra utaltam, hogy a valóság nem a képzeletedben, meg nem a tudatodban van, és ezt illusztrálja, hogy ha a fejed a falba vered, akkor az fáj. attól egészen függetlenül, hogy mit képzelegsz a tudatoddal arról, hogy a fal nincs is ott. de te, a 80-as IQ-ddal még ezt se fogod fel"

Ez nem érv volt.Hanem konkrétan azt akartad."
megérdemled, amilyen hülye vagy."
Másik ez nem érv válaszhattál volna egyek csirkepaprikást de ahelyett,hogy verjem szét fejem,csak azért mert írtam egy ellenvéleményt ráadásul nem is neked először. Ez kimeríti internetes zaklatást.Én nem mondtam semmi ehhez hasonlót neked.És elképesztő,hogy mikre vetemedsz és mennyire agresszív vagy mert valaki ellent mer mondani neked.Ha pedig érv (nekem nem az hanem személyeskedés) akkor remekül alátámaszt engem.
Bár a CIPA (Congenital Insensitivity to Pain Anhidrosis) gyakran szerepel orvosi témájú tévésorozatokban, valójában elképesztően ritka betegség, világszerte alig száz esetet diagnosztizáltak. Legsajátosabb tünete, hogy teljesen kiiktatja a fájdalomérzetet, ráadásul az érintett betegek érzéketlenek a hőségre, a hidegre, sőt a vizelési ingerre is. Az IDEGRENDSZERT!!!!!!!!!!!(TUDAT!!!!) érintő betegség a veleszületett szenzoros és autonóm neuropátia (HSAN) egyik típusa; a betűszó rövidítése veleszületett fájdalomképesség-vesztést jelent, az anhidrózis utótag pedig arra utal, hogy a beteg képtelen izzadni.

Végig mehetünk bármilyen eseményen én tudok olyan IDEGRENDSZERI!!!! betegséget ami fennállása esetén nem fogja fel az eseményt az adott illető.Ráadásul ha én beleverem a falba az nekem fáj nem neked.Tehát fájdalom és annak mértéke személyfüggő.Hogy mondhatod fáj valami akinek nem fáj semmi.Ez csak számodra fáj CIPA-nak nem.Két valóság ami nem fedi egymást.Nem érzi fájdalmat ez tény.Te érzed ez is tény.

"igen, mert az ország többsége hülye. épp azon dolgozunk, hogy kapjanak észbe ezek a hülyék. azért ha megnézed, a Semjén Csóti közutálatnak örvend, szóval alakul a dolog."

Ne beszélj mellé, nem tudod megoldani problémát. Csődöt mondtál senkit nem érdekelnek a kifogásaid.Ez egy probléma amit nem tudsz megoldani pont.

"állítja a kurva anyád, ne hazudozz! én pont azt állítom, hogy amit vázlatosan leírtál az igaz, és független attól, hogy mit gondolunk róla. pont az ellenkezőjét állítom.

a következő esetben, amikor HAZUDSZ arról, hogy én mit állítok, kidoblak. az nem vita, hogy te azt hazudod, hogy én B-t állítok, miközben soha nem írtam ilyet, és ezzel ellenkező A-t állítok. ha azt sem vagy képes felfogni, mit állítok, akkor nincs értelme itt írogatnod, mert az nem vita. "

Akkor az a valóság amit érzékelünk, ami a tudatunkban van.Végre!
"a legvadabb kijelentésekre nyugodtan mondhatom, hogy igazolatlan, vagy inkonzisztens baromság. az nem elég, hogy "bármi létezhet". értelmes ember emiatt még nem állít bármilyen igazolatlan baromságot."

Végre megint alátámasztod,hogy a Tudaton kívül nem létezik semmi.

" www.borsonline.hu/20150814_a_bibliaval_csinaltak_szexrabszolgat_a_tinibol

megoldották a felnőttek "IQ-ból", hát valahogy meg. meg fogják oldani a dolgot a börtönben? hát valahogy meg. túl fogja élni a tini IQ-ból? hát valahogy igen.

nem elég mindent azzal elintézni, hogy "meg lehet oldani", köcsög kis hívőkém! ha neked a hit csak ilyen erkölcsöt adott, akkor ennyit a hitről."

Milyen bibliával?Tudtommal több százfajta létezik.Ez így nem sokat mond.És mire hivatkoztak, ha már ennyire jól értesültek.Melyik része?Protestáns,kopt,ortodox,bapista... melyik biblia?

Ha most szétverném fejem egy falon és meghalnék, de előtte írnék egy levelet,hogy te biztattál erre sőt te utasítottál erre akkor le kellene téged is csukni.Ha maradunk Bibliás példádnál,sőt a netezők szétszednének,hogy agresszivitásoddal halálba kergettél...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.08.15. 16:07:50

@Peepwood:

"Másik ez nem érv válaszhattál volna egyek csirkepaprikást"

az érvnek egy fontos része volt az, hogy azt is illusztrálta, hogy a fotelból otthon internetezve, elméletben, különösebb téttel nem rendelkező esetekben elbohóckodhatsz azon, hogy a valóság nem odakint van, hanem a fejedben, és csak szubjektív, és tetszésed szerint változtathatod, de amikor a fejedet a falba kell veregetni, akkor tétje van a dolognak, és vége van a komolytalan bohóckodásodnak. erre mondja a magyar, hogy: "véresen komolyan" kell venni a valóságot, mert nem csupán szubjektív hallucináció.

az érv egyébként bejött, ugyanis ha az életedről van szó, meg a fejedről,meg vérzésről, akkor kiderül hogy te is ugyanolyan realista vagy,mint minden normális ember, és csak szavakban bohóckodsz itt ezzel a hülye nézettel, hogy a valóság csak szubjektív, és a fejünkben van.

ha a valóság csak a fejünkben van, és szubjektív, akkor ugyan mi bajod eshetne attól, hogy a falba vered a fejed? hát majd azt képzeled, hogy a fal nincs ott, vagy puha, vagy a fejed keményebb, vagy nem fáj, vagy nem vérzik. azzal, hogy véresen komolyan vetted a valóságot ismét cáfoltad magad

"Bár a CIPA (Congenital Insensitivity to Pain Anhidrosis) gyakran szerepel orvosi témájú tévésorozatokban, valójában elképesztően ritka betegség, világszerte alig száz esetet diagnosztizáltak. Legsajátosabb tünete, hogy teljesen kiiktatja a fájdalomérzetet, ráadásul az érintett betegek érzéketlenek a hőségre, a hidegre, sőt a vizelési ingerre is."

ilyen betegség valóban van. de ez csak a fájdalomra vonatkozik. az ilyen emberek, ha falba vágják a fejüket, lehet, hogy nem ordibálnak, de vérezni véreznek, és súlyos esetben meghalni meghalnak. pont ezért veszélyes ez a betegség. tehát továbbra is: a fal, az véresen objektív valóság, és nem csak a tudatodban van.

"Ne beszélj mellé, nem tudod megoldani problémát."

de meg tudjuk. nem lesz örökké vasárnapi zárvatartás.

"Akkor az a valóság amit érzékelünk, ami a tudatunkban van. Végre!"

nem, nem ezt állítom, hanem ennek ellenkezőjét.

"Végre megint alátámasztod,hogy a Tudaton kívül nem létezik semmi."

nem, nem ezt mondtam. figyelmeztettelek, hogy ha megint hazudsz arról, hogy én mit állítok, kidoblak. ezt most meg is teszem.

"Ha most szétverném fejem egy falon és meghalnék, de előtte írnék egy levelet,hogy te biztattál erre sőt te utasítottál erre akkor le kellene téged is csukni."

nem kéne. ugyanis a saját tetteidért magad vagy felelős. de értelmes ember még azt is felfogja, hogy amit írtam csak egy éles érv volt, és nem utasítás.

az is hazugság, hogy utasítottalak. a kitiltásodat ez is csak megerősíti.

én nem fogok egy olyan emberrel vitázni, aki még arról is hazudik, hogy én mit írtam. ilyen körülmények között nem lehet értelmes vitát folytatni.

á.k. 2015.08.15. 16:39:16

@Peepwood: @Brendel Mátyás:

""Legvadabb kijelentésre se mondhatsz semmit, mert a valóság az tudaton kívűl van tehát bármi létezhet."

a legvadabb kijelentésekre nyugodtan mondhatom, hogy igazolatlan, vagy inkonzisztens baromság. az nem elég, hogy "bármi létezhet". értelmes ember emiatt még nem állít bármilyen igazolatlan baromságot."

Kb. ez a gondolatmenet az amivel a hívők védik isten létezését. Elég sovány érvelés, ahogy a válaszod is megmutatta.

Amit én ehhez hozzá tudok tenni azáltal amit megtapasztaltam,hogy "a legvadabb kijelentés" vagyis isten, azzal a fogalmi tartalommal, ahogy ma is a legtöbben értik, úgy nem létezik.

Ezt azon az alapon tudom mondani, hogy megtapasztaltam egy isten-élményt és az nem hozhatta létre az anyagi világot, és önálló akarata sincs, mert csak a fejben szólt.

A régieknek mondhatta ez a hang azt, hogy "én hoztalak létre" ráadásul a "saját képemre és hasonlatosságomra" formáltalak.
Létezhetett régen ilyen típusú hang-hallás/hallucináció, én ezt nem zárom ki. Lehetett "tapasztalati" alapja az isten-képzet, isten hit kialakulásának, de ez a tapasztalat csak a fejben lejátszódó jelenséget mutatta és nem a valóságban.

Azok az emberek akik ezt megtapasztalták, elmondták másoknak is ezeket az élményeket, gondolatokat és azok, kontroll híján el is fogadták isten létezését, milyenségét, "akaratát".

A mai ember, köztük az ateisták viszont már követelik ezt az ellenőrizhetőséget, amit a hívők igazából nem tudnak produkálni, csak a régi emberek beszámolóit tudják idézni istennel kapcsolatosan (szent könyvekből).

A lényeget nem tudják megvédeni, úgy hogy maradt csak egy rész-jelenség (ahogy írtam korábban is, hogy az isten fogalomba több dolgot gyúrtak egybe).

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.08.15. 16:39:18

@Peepwood: még valamivel elárultad magad:

"Ez kimeríti internetes zaklatást."

ahhoz, hogy valami kimerítse az interneten zaklatást, két dolognak kell teljesülnie (feltéve, hogy engem vádolsz ezzel):

A) írnom kell neked interneten valami X-et
B) X-nek ki kell merítenie a zaklatást

na most B sem igaz, ezt próbáltam neked elmagyarázni, de hát tudjuk, hogy hülye vagy, ilyen komplexebb dolgokat persze, hogy nem fogsz fel. de A egyszerűbb.

A-val te azt mondod, hogy én ténylegesen, A VALÓSÁGBAN írtam neked valamit az interneten. ez ellentmond annak, amit eddig itt állítottál, hogy a valóság nincs, minden a tudatunkban van.

ha te azt hiszed, hogy a valóság nincs, minden csak a tudatodban van, akkor én nem zaklathattalak az interneten, hiszen az is csak a te tudatodban van, a valóságban nincs. ha a te tudatodban van, akkor TE MAGADAT ZAKLATTAD, ember. ez esetben meg te igen hülye, és betegesen perverz ember vagy.

á.k. 2015.08.15. 20:54:28

@Peepwood:

Bocs, csak most vettem észre ezt a válaszodat.

„Ha jól vettem ki a szavaidat ekképp gondolkodsz (javíts ki ha nem):
Van egy valóság az objektív. És mindenki ebből érzékel valamennyit.”

Igen, így gondolom.

„Én azt mondom,hogy az létezik amit érzékelünk és objektív valóság nincs.Vak példám lényegét nem érted. …”

Nem ez a lényeg. Szakadj el a vak emberes példádtól. Ne az érzékeléshiányos emberekkel foglalkozz. Ők a társadalomnak csak egy kis szegmense (és remélem, hogy a jövőben még kisebb) az egészségesekhez képest. A valóság és a tudat viszonyát nem a vak, a süket, a szagokat érzékelni képtelen, a tapintást, a fájdalmat érzékelni képtelen embereken keresztül kell vizsgálni, hanem sokkal nagyobb léptékben.

Több ezer évvel ezelőtt, amikor az emberek nézték a világot, az akkor és most ugyanazt a valóságot, akkor az akkori tudásuk alapján fogalmazták meg a teremtéstörténetet, az akkori tudásuk szintjén összegezték amit tudtak.

Azóta kerültek elő a föld alól, a kőzetekből fosszíliák, dinoszaurusz csontok, olyan élőlények maradványai, amelyek ma már nem léteznek és amelyekről a bibliai őstörténet nem tud.
Amikor ezek előkerültek, akkor kerültek az emberek tudatába (mivel előtte nem tudtak róluk), de valóságosan már több millió éve léteztek a föld alá vagy a kőzetbe temetve.

Nem akkor keletkeztek, amikor az ember tudatába kerültek.

Amikor előkerültek, akkor szembesült vele az ember, hogy ezek léteztek, csak nem tudott róluk és azzal is, hogy ha a biblia nem írt róla, akkor az igen hiányos tudást takar a valósághoz képest. Ha a biblia ezekről az élőlényekről nem tudott, akkor vajon még miben megbízhatatlan?

Az evolúciós folyamat felfedezése (amit alátámasztott sok kézzelfogható és tudományos dolog) szintén új információt hozott a valóságról és szintén a bibliai teremtéstörténet megbízhatatlanságát mutatta.

Nem a valóság változott ezekkel a felfedezésekkel, hanem csak az, hogy az embernek már volt róla információja, míg korábban nem. Ugyanezt lehetne elmondani a betegségek okainak feltérképezésére is.

A régi, téves tudásokat terjeszteni bűn az emberiség ellen, főleg úgy, hogy az új tudást is nehéz eljuttatni az emberekhez, az meg főleg nehéz, hogy a régi téves tudást kitöröljék.

„Tudati valóságon kívül nem létezhet más.Ha mégis létezik, akkor oszd meg velem.”

Az előbb írtam le. Ma is létezik és létezhet olyan valóság, amiről sokan nem tudnak. Nincs a tudatukban, mégis objektív kézzel fogható vagy megtörtént valóság.

Ha a hétköznapi példákat szereted, akkor feltételezzük, hogy valakit megcsalt a párja, sőt ebből gyerek is született. A gyerek valóság, gyakorlatilag a két sejt egyesülése óta és nem azóta, hogy az illető tudatába került, vagyis hogy megtudta a létezését.
Itt nem jöhetsz azzal a példával, hogy a vak nem látja, a süket nem hallja, a tapintásra érzéketlen nem érzi.

„Információhiány

Mindenkinél információhiány van (egyetértek).Ha mindenkinél információhiány van, akkor szükségszerűen mindenki téved te is meg vallásos is.És eljutunk az elefántos történethez.”

Nincs mindenkinél információhiány, én ezt nem mondtam. Azon kívül nekem van annyival több információm istenről hozzád és az átlagemberhez képest, hogy ki tudjam szűrni az istennel kapcsolatos téves állításokat.

„… létezhet Thor,Shiva,jehva,Krisna stb. Csak te információhiányod miatt gondolod,hogy nem léteznek.Vallásos meg az ó információhiánya miatt gondolja,hogy nem létezhetnek.Lehet, hogy az a probléma,hogy te szó szerint értelmezed, ahelyett,hogy allegorikusan értelmeznéd. Pl. krokodill fejű isten.A Nílus menti népek és krokodil kapcsolatát fejezi ki.Van egy könyv ami különféle meséket értelmez, és a történetet allegorikus mesének tartja másod jelentéseket rendel a történethez.Sárkány a valójában félelem szimbóluma,legkisebb testvér/királyfi a reménytelen helyzetet stb.

Nincs problémám az allegorikus szövegek értelmezésével.
Minden kor és nép a maga adott szintjén, környezetéhez, mentalitásához képest keletkeztette az isteneit. A többistenhithez képest már magasabb szintet jelentett az egyistenhit. Az emberáldozathoz képest magasabb szintet jelentett az állat, étel áldozat, vagy az áldozatnélküliség.

Egyébként pedig a legkisebb testvér vagy királyfi pozitívabb jellemét nagyon is a valóság megfigyeléséből vették.
Aki harmadiknak vagy többediknek született a családba, annak születése pillanatától alkalmazkodnia kellett a nagyobb testvéreihez és ahhoz, hogy osztoznia kell a szülei figyelmén, idején, míg az elsőszülött később és folyamatosan látta, hogy a szülei már nem csak rá figyelnek, hanem újabb vetélytársak jelennek meg a képben és az alkalmazkodás ehhez későbbi életkorban már nehezebb. Sokkal inkább jelentett kudarcot, mint természetes állapotot a számára. Ezek a frusztrációk vezettek a negatívabb tulajdonságokhoz. Nem állítom, hogy mindenkinél, de nagyobb eséllyel.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.08.15. 21:31:48

@á.k.: a legkisebb királyfi vagy arisztokrata fiú, vagy akár jobbágy nem csak annyiban szenvedett hátrányt, hogy a szülei nem figyeltek rá. a középkorban a a szülői szeretet egyébkét sem volt túl erős. ennél sokkal nagyobb hátrány volt, hogy nem ők örököltek. a mesékben eza mintázat innen ered.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.08.15. 21:48:54

@á.k.:

(ezt nem neked címzem, mert nem veled van vitám, de neked kiegészítésként írom)

az allegorikus értelmezéssel sok gond van.

1) vannak olyan irodalmi szövegek, regények, mesék, versek, amelyeknél nyilvánvaló, hogy allegorikusan kell értelmezni őket. például, József Attila Eszmélet c. versében írja:

"Nappal hold kél bennem s ha kinn van
az éj - egy nap süt idebent."

senki nem gondolja, hogy József Attilában a HIld tényleg benne kél.

ezzel szemben: "mondotta vala pedig Izráel szemei előtt: Állj meg nap, Gibeonban, és hold az Ajalon völgyében!" Jozsué 10:12

ezt senki nem gondolta metaforikusan mindaddig, amíg a heliocentrikus világkép győzedelmeskedett. és előtte még máglyán megégettek egy Giordano Brunot és egy Galileo Galileit

jelenleg az egyház eljutott oda, hogy a Genezist metaforikusan kell értelmezni, de odáig még nem, hogy az Újtestamentumot is metaforikusan kell értelmezni. a katolikus egyháznak Jézus szó szerint támadt fel, és a bor tényleg Jézus vére, és az ostya tényleg Jézus tese. szó szerint.

ateistaklub.blog.hu/2014/01/25/ha_a_teremtestortenet_metaforikus_a_feltamadastortenet_miert_nem

és ez durva bugyutaság. és egy csomó hívő nem jutott el oda, hogy Krishna nem valóban isten, és Allah nem valóban isten, és hasonlók.

a kurva nagy probléma, hogy a "szent könyvek" írói maguk nem költőnek és írónak adták el magukat, nem metaforikus történetként adták elő könyveiket ezzel szemben József Attila költőnek mondta magát, és ezért senki nem gondolja sz szerint a "nincsen apám" versét, és nem öl embert miatta. ahogy Carnap mondta, a metafizikusok megtévedt költők. és ezt még ma sem ismerik be. a megtévedésnek meg óriási ára van.

2) amikor valami tényleg metaforikus, akkor nem egyértelmű, hogy mit akar mondani. ugye itt jön elő a "gondolta a fene" effektus. vannak költők, akikről sokan gondolják, hogy nagyok, és sokan érteni vélik, mit akart mondani, és sok esetben amit az emberek értenek, az nagyjából meg is felel annak, amit a költő mondani akart. más esetben meg az emberek nem értik a költőt. és sok esetben nem is lesz ismert, mert az emberek nem értik.

3) amikor a költők metaforikusan kifejeznek valamit, az általában emberi érzésekről szól, és nem pontos valami a pszichológia ma már többet tud az emberi érzésekről, mint a költők. a költők szerepe nem a tudás. a költészet szerepe nem a tudás. a költészet szerepe, hogy kifejezzen bizonyos dolgokat az emberi érzésekről. emellett mi sokkal többet tudhatunk eme emberi érzésekről a pszichológiából. ez a kért dolog nem üti egymást, csak akkor, ha a két dolgot valaki összekavarja. a vallással az a baj, hogy összekavarják

safek 2015.08.16. 13:40:33

@Brendel Mátyás:
"ezt senki nem gondolta metaforikusan mindaddig,amíg a heliocentrikus világkép győzedelmeskedett. és előtte még máglyán megégettek egy Giordano Brunot és egy Galileo Galileit"

A dolog persze nem ilyen egyszerű és nem is tényszerű.

Bruno kilépett dominikánus szerzetes volt, aki hete-havat tanított, ahol csak megfordult mindenhol szabadulni akartak tőle. Hogy végül is miért is ítélték el nem tudjuk, mert a peranyag nincs meg.
hu.wikipedia.org/wiki/Giordano_Bruno

Galileit pedig nem égették meg. Firenze melletti villájában élt háziőrizetben a Mediciektől kapott havi és a vatikáni éves járandóságából.

www.termeszetvilaga.hu/szamok/kulonszamok/k0901/hetesi.html
hu.wikipedia.org/wiki/Galileo_Galilei

Mindkét történet sokkal, cizelláltabb mint, ahogy azt te ateista bárdolással megint előadod.

á.k. 2015.08.16. 21:01:46

@Peepwood:
Bocs, csak most vettem észre ezt a válaszodat.

„Ha jól vettem ki a szavaidat ekképp gondolkodsz (javíts ki ha nem):
Van egy valóság az objektív. És mindenki ebből érzékel valamennyit.”

Igen, így gondolom.

„Én azt mondom,hogy az létezik amit érzékelünk és objektív valóság nincs.Vak példám lényegét nem érted. …”

Nem ez a lényeg. Szakadj el a vak emberes példádtól. Ne az érzékeléshiányos emberekkel foglalkozz. Ők a társadalomnak csak egy kis szegmense (és remélem, hogy a jövőben még kisebb) az egészségesekhez képest. A valóság és a tudat viszonyát nem a vak, a süket, a szagokat érzékelni képtelen, a tapintást, a fájdalmat érzékelni képtelen embereken keresztül kell vizsgálni, hanem sokkal nagyobb léptékben.

Több ezer évvel ezelőtt, amikor az emberek nézték a világot, az akkor és most ugyanazt a valóságot, akkor az akkori tudásuk alapján fogalmazták meg a teremtéstörténetet, az akkori tudásuk szintjén összegezték amit tudtak.

Azóta kerültek elő a föld alól, a kőzetekből fosszíliák, dinoszaurusz csontok, olyan élőlények maradványai, amelyek ma már nem léteznek és amelyekről a bibliai őstörténet nem tud.
Amikor ezek előkerültek, akkor kerültek az emberek tudatába (mivel előtte nem tudtak róluk), de valóságosan már több millió éve léteztek a föld alá vagy a kőzetbe temetve.

Nem akkor keletkeztek, amikor az ember tudatába kerültek.

Amikor előkerültek, akkor szembesült vele az ember, hogy ezek léteztek, csak nem tudott róluk és azzal is, hogy ha a biblia nem írt róla, akkor az igen hiányos tudást takar a valósághoz képest. Ha a biblia ezekről az élőlényekről nem tudott, akkor vajon még miben megbízhatatlan?

Az evolúciós folyamat felfedezése (amit alátámasztott sok kézzelfogható és tudományos dolog) szintén új információt hozott a valóságról és szintén a bibliai teremtéstörténet megbízhatatlanságát mutatta.

Nem a valóság változott ezekkel a felfedezésekkel, hanem csak az, hogy az embernek már volt róla információja, míg korábban nem. Ugyanezt lehetne elmondani a betegségek okainak feltérképezésére is.

A régi, téves tudásokat terjeszteni bűn az emberiség ellen, főleg úgy, hogy az új tudást is nehéz eljuttatni az emberekhez, az meg főleg nehéz, hogy a régi téves tudást kitöröljék.

„Tudati valóságon kívül nem létezhet más.Ha mégis létezik, akkor oszd meg velem.”

Az előbb írtam le. Ma is létezik és létezhet olyan valóság, amiről sokan nem tudnak. Nincs a tudatukban, mégis objektív kézzel fogható vagy megtörtént valóság.

Ha a hétköznapi példákat szereted, akkor feltételezzük, hogy valakit megcsalt a párja, sőt ebből gyerek is született. A gyerek valóság, gyakorlatilag a két sejt egyesülése óta és nem azóta, hogy az illető tudatába került, vagyis hogy megtudta a létezését.
Itt nem jöhetsz azzal a példával, hogy a vak nem látja, a süket nem hallja, a tapintásra érzéketlen nem érzi.

„Információhiány

Mindenkinél információhiány van (egyetértek).Ha mindenkinél információhiány van, akkor szükségszerűen mindenki téved te is meg vallásos is.És eljutunk az elefántos történethez.”

Nincs mindenkinél információhiány, én ezt nem mondtam. Azon kívül nekem van annyival több információm istenről hozzád és az átlagemberhez képest, hogy ki tudjam szűrni az istennel kapcsolatos téves állításokat.

„… létezhet Thor,Shiva,jehva,Krisna stb. Csak te információhiányod miatt gondolod,hogy nem léteznek.Vallásos meg az ó információhiánya miatt gondolja,hogy nem létezhetnek.Lehet, hogy az a probléma,hogy te szó szerint értelmezed, ahelyett,hogy allegorikusan értelmeznéd. Pl. krokodill fejű isten.A Nílus menti népek és krokodil kapcsolatát fejezi ki.Van egy könyv ami különféle meséket értelmez, és a történetet allegorikus mesének tartja másod jelentéseket rendel a történethez.Sárkány a valójában félelem szimbóluma,legkisebb testvér/királyfi a reménytelen helyzetet stb.

Nincs problémám az allegorikus szövegek értelmezésével.
Minden kor és nép a maga adott szintjén, környezetéhez, mentalitásához képest keletkeztette az isteneit. A többistenhithez képest már magasabb szintet jelentett az egyistenhit. Az emberáldozathoz képest magasabb szintet jelentett az állat, étel áldozat, vagy az áldozatnélküliség.

Az előző hozzászólásomat úgy látszik, hogy nem láttad. Hátha így igen.

Így már érthetőbb hogy gondolom?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.08.17. 01:01:23

@safek: "Bruno kilépett dominikánus szerzetes volt, aki hete-havat tanított, ahol csak megfordult mindenhol szabadulni akartak tőle. Hogy végül is miért is ítélték el nem tudjuk, mert a peranyag nincs meg."

hazudsz.

"Some important documents about the trial are lost, but others have been preserved, among them a summary of the proceedings that was rediscovered in 1940."

a vádak között pedig szerepelt:

" claiming the existence of a plurality of worlds and their eternity;"

hu.wikipedia.org/wiki/Giordano_Bruno

"Galileit pedig nem égették meg."

valóban nem. a mondatot idő előtt befejeztem, Galileit elítélték, de nem égették meg, mert visszakozott.

"Mindkét történet sokkal, cizelláltabb mint, ahogy azt te ateista bárdolással megint előadod. "

Mindkét történet cizelláltságát jobban ismerem, mint te.

és mielőtt azzal jönnél, hogy nem a heliocentrikus világképe miatt ítélték el, de ez szerepelt a vádban.

két embert elítélt emiatt az inkvizíció, az egyiket megégették, mert nem visszakozott, a másikat csak házi őrizetre ítélték, mert visszakozott.

szép leltár, nem?!:)

és azt ez a két történet jól illusztrálja, hogy az inkvizíció nem gondolta metaforikusan azt, hogy a Nap kering a Föld körül, és isten megállíthatja a keringést, hanem vérkomolyan gondolták. ez volt az állításom.
süti beállítások módosítása