Ateista Klub

“Az írástudók és a farizeusok a Mózes székében ülnek: Annakokáért a mit parancsolnak néktek, mindazt megtartsátok és megcselekedjétek; de az ő cselekedeteik szerint ne cselekedjetek. Mert ők mondják, de nem cselekszik.” Máté 23:2-3 "ne figyeljenek oda arra, amit mondok, egyetlen dologra figyeljenek, amit csinálok" Orbán Viktor

Még több ateista hír

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (2) Ádám és Éva (2) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (4) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (2) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) anglikán egyház (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (25) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (3) berg (1) bergoglio (3) bertrand russel (1) betegség (8) Biblia (16) biblia (11) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) breivik (2) búcsúcédulák (1) buddhizmus (11) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) cáfolás (1) carl sagan (1) celebek (1) cenzúra (7) cherry picking (1) család (1) csoda (11) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (3) demográfia (1) demokrácia (6) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (16) djihad (2) dogma (1) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (10) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (20) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (26) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (2) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (3) elv (1) empirizmus (7) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (29) erkölcsi relativizmus (7) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (26) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (8) evolúció (13) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (6) feminizmus (5) fenyő (1) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (4) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) genezis (1) globalizáció (1) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (18) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (8) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (19) hitchens (3) hittan (4) hitvi (1) hitvita (3) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (8) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (3) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (23) igazságosság (2) ikon (1) ima (4) india (5) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (15) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) irán (1) Irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (22) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) Jézus (11) jézus (21) jog (1) jóságosság (1) kálvinizmus (2) karácson (1) karácsony (8) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (38) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kognitív disszonancia (1) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) koron (1) koronavírus (1) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (6) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (9) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (4) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (10) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) megtermékenyítés (2) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (11) metafóra (6) metodika (1) militantizmus (1) mise (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) módsze (1) módszertan (2) monizmus (2) monoteizmus (3) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (2) múzeum (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) okság (1) oktatás (11) ökumenizmus (1) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (2) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (3) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofilia (1) pedofília (3) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) predesztináció (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) qualia (2) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (2) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (2) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) reprodukálhatóság (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) satyagraha (1) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (2) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szaturnália (1) szegénység (1) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (4) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) szollipszizmus (1) sztoicizmus (1) szub (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (2) takonyangolna (1) talmud (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (17) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (10) történelmi jézus (6) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (21) tudományfilozófia (34) túlvilág (10) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (3) üldözés (5) undefined (2) unitárianizmus (1) Univerzum (5) usa (4) USA (2) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (7) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (4) vallás haszna (5) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (9) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (2) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (3) zombi (1) zsid (1) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

e-mail: maxval1967@gmail.com

e-mail: popocatepetl@freemail.hu

e-mail: miigyelunk@gmail.com

Mit tudnak a németek kezdeni az iszlám terrorizmussal?

Brendel Mátyás 2015.02.26. 06:43

focus08-15.jpg

Egy rendelőben várakozva akadt kezembe a focus.de egyik legutóbbi száma, amelyben a a borítón is a németországi iszlám kérdése szerepelt (Illik-e Németországhoz az iszlám?), és az egyik cikk-szekció címe is ez volt: "Keine falsche Harmonie mehr" (Legyen vége a hamis harmóniának!), és ebben szerepelt több cikk a témában.

A szekció címe arra utal, hogy azt még ez a mérsékelt újság is elismerte, és az abban megszólaló "mérsékeltebb", "liberálisabb" muszlim "gondolkodók" is elismerték, hogy valami nincs rendben. Az a politika, amely eddig toleranciát hirdetett az iszlámmal, és hamis illúziókban ringatta magát, az kudarcot vallott. Erről leginkább a "Wir haben zu lange geschwiegenWir haben zu lange geschwiegen" ("Túl sokáig hallgattunk") c. cikk szól. A német Pegida mozgalommal (egy ebben az évben Drezdában feltűnt, muszlimellenes civil mozgalom) nyilván nem értett egyet az újság, és a megszólaló muszlimok, de elismerték, hogy jeleznek valami jogos problémát.

Na most mivel nem egy rasszista újságról van szó, a hamis toleranciával arra utaltak, hogy eddig a szélsőséges iszlámmal szemben is toleránsak voltak, értve ezalatt persze nem azt, hogy engedték volna őket robbantani, de a wahabista, szalafista imámok működését engedték. A cikkekben mindenki egyetértett abban, hogy a német iszlám szervezetekkel az a gond, hogy:

1) Az iszlám szervezetek konzervatívak, vagy egyenesen szélsőségesek, és így nem képviselik a német muszlim többséget, vagy átlagot.

2) Az imámokat általában külföldről, leginkább Törökországból importálják, onnan kapnak támogatást is, és ez a szélsőség folyamatos utánpótlását jelenti az imámok között.

Erről hangsúlyosan ír Alexander Wendt, focus szerkesztő. Figyeljük meg, hogy 2 elismeri, hogy egy normál török imám, az szélsőséges. Azaz elismeri, hogy ami Törökországban az átlagos hit, az tulajdonképpen szélsőséges. Ez pedig azt jelenti, hogy a szélsőséges és a mérsékelt hit szétválasztása illúzió. 

Az "Abendland? Wir gehören dazu" (Nyugat? Hozzátartozunk) c. cikkben szerepel egy riport muszlim "gondolkodókkal". Ebben szólnak a szalafista mozgalomról, és a Pegidáról azt, amit korábban írtam. De itt sok problematikus dolog merül fel. Például, Sulaiman Wilms kritizálja azt, hogy a Focus címoldalt, amely azt állította, hogy a terrorizmusnak igenis van köze az iszlámhoz. Ugyanakkor, amikor visszakérdez a riporter, nem mondja azt, hogy az iszlámnak semmi köze az iszlámhoz, de továbbra sem ismeri el, hogy van köze hozzá. Egyik állítást sem mondja ki, holott a logika (tertium non datur) szerint valamelyik mellett le kell tennie a garast. Ez a maszatolás, az, ami megakadályozza a tisztánlátást. Ahhoz, hogy előrébb jussunk, érteni kell, meg kell különböztetni, és logikailag konzisztens módon kell tudni mindenkinek arra válaszolni, hogy melyik állítás igaz:

A) Az iszlámnak semmi köze a terrorizmushoz. Mivel azt tagadni, hogy mostanában a terroristák egy igen jelentős része muszlim hívőnek mondja magát eszement butaság volna, ez azt jelenti, hogy vagy azt kell vallani, hogy ezek nem is "igazi" hívők (ami abszurdum, mert mi definiálja az igazi hívőt, ha az nem, hogy mondjuk állandóan a Koránból idéznek?), vagy azt, hogy tök véletlen, hogy most éppen iszlám a terrorizmus, majd más korban lesz sakkozó terrorizmus is, és virágkertész terrorizmus is, és hasonlók (ami megint abszurdum).

B) Az iszlámnak van némi köze a terrorizmushoz, és ennek megfelelően némi politikai lépések szükségesek. Ide tartoznak az olyan nézetek, hogy az iszlám fundamentalizmussal baj van, de a "mérsékelt" iszlámmal semmi gond nincs. És ennek megfelelően politikai, rendőrségi, felderítési eszközökkel a fundamentalizmus ellen kell küzdeni, de amúgy semmi gond.

C) Az iszlámmal van valami elég jelentős gond, de azért még megmenthető. Ide tartoznak az olyan nézetek, hogy az iszlámnak valamiféle reformra van szüksége, újra kell értelmezni.

D) Az iszlámnak igen jelentős köze van a terrorizmushoz, és emiatt teljesen elítélendő, és javíthatatlan. Ez természetesen az én nézetem. És persze ez az összes vallásra vonatkozik, mert az iszlámmal leginkább az a baj, hogy vallás, és nem valami kirívó vallás, hanem ez majdnem hogy törvényszerű a vallásban.

Az újságban a B) és C) nézeteket képviselték a cikkírók és riportalanyok, erre még visszatérek.

Hátra van még a "Muslime, wo bleibt euer Aufschrei?" ("Muszlinok, hol marad a felkiáltásotok?"). Nehéz jól fordítani a címet, arra utal, hogy a muszlimoknak a szélsőséges mozgalmakkal szemben, és főleg a terrorista akciókkal szemben sokkal hamarabb fel kellett volna emelniük a szavukat. Leginkább az Iszlám Állam lefejezéseinél reklamálja ezt a szerző, Tuvia Tenenbom, akinek a cikke egy véleményes, provokatívnak reklámozott cikk. Nos, nem eléggé provokatív. Meglebegtet pár fontos dolgot, de aztán nem mer teljesen végigmenni az úton.

Például leírja, hogy az agresszív és a békés iszlám a Koránban együttesen megvan, és ez ellentmondás, de hát a vallásnak már csak ellentmondásosnak kell lennie, különben tudomány lenne. Rendben, de azt valahogy nem mondja ki, hogy amiatt végül is a vallás úgy bullshit, ahogy van. Mert most miért jó az, hogy van a hit, amely inkonzisztens dolgok elfogadására tudja rávenni a butákat?! Látjuk az eredményét, ott van a szerző orra előtt, de nem mondja ki a konzekvenciát. Jó, lehet, hogy szatirikusnak szánta a cikket, és reméli, hogy az olvasó rájön a konklúzióra. De nem vagyok benne biztos. El tudom képzelni, hogy vannak, akik tényleg azt gondolják, hogy "hát igen, a vallás lényege, hogy inkonzisztens, hát igen, ennek van némi káros mellékhatása, de hát ez van, ezen nem lehet javítani, vagy ennyit be lehet vállalni, hiszen a vallás emellett mégiscsak szép és jó ism sőt, pont az benne a szép, hogy credo quia absurdum est". Hát nem. Szerintem nem lehet bevállalni. Annyi szép és jó van, amellyel nincs ennyi probléma! Nem kell ráfanyalognunk a vallás hülyeségére.

Tuvia Tenenbom egy elég hajmeresztő gondolatmenettel zárja a cikkét, lehet, hogy ez is a szenzációhajhász provokatizmus jegyében íródott. Azt mondja, hogy korábban ezek a törökök (Németországban jellemzően török származású muszlimok élnek) normális, liberálisok voltak, a muszlimák (sic!) kint bikiniztek a strandon, csak aztán jöttek ezek a szalafisták és wahabisták. És ki tehet erről?! Hát a nyugat. Mert ugye ezeket a wahabistákat és szalafistákat gazdag arab olajállamok pénzelték. És a nyugat nem kritizálta ezeket elég erélyesen, beengedte a szalafista és wahabista támogatásukat, mert kellett az olaj.

Na most ez kérem az okok, és felelősségek sorrendjének durva felborítása. Meglehet, hogy a nyugat nem volt elég erélyes, elvszerű ezekkel az államokkal, és engedte őket, de a nyugat felelősségénél tán csak nagyobb eme arab államok felelőssége, akik maguk "csinálták" a befolyásolást! Hát az elkövetés már csak nagyobb bűn a hagyásnál! És felelősek a szélsőséges imámok, akik konkrétan végrehajtották a befolyást, és felelősek maguk a muszlimok, akik bevették. Ezek a fő felelősök, és a nyugat felelőssége ezután legfeljebb negyedleges.

Ennyit a cikkek tartalmáról. Most némi vélemény tőlem. Először is eme befolyás és pénzelés, és a különféle intézmények kontrollja politikai szempontból valóban egy fontos lépésnek tűnik, és lehet némi sikere. Csakhogy igen problémás dolog. Ugyanis a nyugati, liberális kultúra vallás, vélemény és szólás szabadságon alapul, és azon is, hogy különféle gazdag emberek oda fektetik a pénzüket, ahova akarják, és más országokba is nyugodtan fektethetik. Olyat a demokratikus kapitalizmus még nem pipált, hogy aki pénzt hoz, azt nem engednék pénzt hozni, legfeljebb, ha explicit módon bűnöző, és bűnözés támogatásáról van szó. De a szalafista imámok támogatása nem az. Bár hatásos volna megtiltani a támogatásukat, de a nyugati demokráciában ezt így nem lehet. Egy szalafista imámmal lehet egyet nem érteni, lehet kritizálni, de önmagában a szalafizmus nem bűn a vallásszabadság miatt. Vagy minden vallás támogatását meg kell tiltani külföldről, és akkor a Vatikán se támogathatja az egyházakat a különféle országokban, vagy egyiknek sem lehet megtiltani. Ha a külföldi iszlám államoknak megtiltják a támogatást, de a Vatikánnak nem, akkor a muszlimok joggal lesznek felháborodva a kettős mércén, és az intézkedés visszaüt.

Ami az iszlám reformját illeti. Amit itt el lehet képzelni, és ha nem ateista nézőpontból nézzük, akkor jó megoldásnak látszik, az tulajdonképpen az iszlám átértelmezése. El is hangzik valamelyik cikkben, hogy az iszlám most kb. a reformáció előtti problémákat éli, és a keresztény vallások a reformáció során, és után változtak meg annyira, hogy lassan szalonképesek lettek a modern kori demokráciában. De mit is jelent ez?

1) A Korán bizonyos versieről, vagy szúráiról ki kell mondani, hogy elavult dolgok. Ahogy a kereszténység gyakorlatilag el kellett, hogy ismerje, hogy minimum az Ótestamentum idejétmúlt, ókori baromság. Ezt nem mindenki ismeri el, vagy nem mindenki mondja ki, vagy nem mindenki mondaná az egész Ótestamentumra, vagy nem mindenki véli ezt tudatosan, de tudat alatt, a többség, az Ótestamentum nagy részéről ezt gondolja, és nem követi ezeket a tanításokat. A Bibliában is vannak ugyanis eretnekek, boszorkányok ölésére, emberek megkövezésére felszólító versek, csak ezeket ma már kevesen veszik komolyan. Hasonlóan lehet a Koránnal is eljárni.
Csakhogy ez azt is jelenti, hogy a Biblia tulajdonképpen sokat veszített a Szent Könyv jellegéből. Ehhez kapcsolódik a metaforikus értelmezés kérdése, és az, hogy isten által diktált, sugalmazott, vagy ihletett írás, netán csak valami írás, amit a keresztények nagyra tartanak. Ahogy a Biblia így degradálódik, degradálódik minden Bibliára alapuló érvelés a hit mellett, ami oda vezet, hogy teljesen logikusan a keresztények a nikaia hitvallást is feladják. Ugyanez lenne az eredmény a Koránnal is.

2) Magáról Mohamedről fel kéne adni azt a nézetet, hogy egy szent próféta volt, akinek szavai abszolút igazságok, akinek példája abszolút követendő. Lesz belőle egy ókori tevekaraván vezető, aki egyáltalán nem volt az abszolút igazság birtokában, és úgy élt, ami az adott korban sikeres volt, de ma már nem lehet követendő példa.

Mind 1, mind 2 az iszlám átértelmezését jelenti. Ez lehet az, amit az iszlám reformjáról írtak a focusban. Ott azt nem fejtették ki, miből állna a reform. Iszlám szemszögből ez lehet a legjobb megoldás talán. Ateista szemszögből nem elég jó ez a megoldás. Azért nem, mert a régi értelmezések megmaradnak. Ezt a kereszténységnél is láthatjuk. Hiába az a fősodor, hogy a Genezist metaforikusan kell értelmezni, még mindig vannak, akik szó szerint értelmezik. Vannak olyanok is, aki ótestamentumi parancsolatokat szentnek tartanak. És időnként van olyan is, hogy egy ilyen szélsőséges elkövet valami durva dolgot. A keresztényeknél is vannak terroristák. Nem annyian, mert már a többség átértelmezte a Bibliát, és mert a keresztények általában szekuláris társadalomban élnek, amely féken tartja őket. De akadnak.

Hasonlóan maradnának muszlim terroristák. És ebben még a wahabista és szalafista imámok felszámolása se segíthet, akármilyen eszközökkel, mert az interneten keresztül végül is mindig elérhetőek lesznek fanatizálható emberek. Nem lehet tehát megoldani a problémát a vallás megszűnése nélkül.

Másrészt viszont ez az iszlám számára elfogadható reform végül is csak oda fog vezetni, hogy a vallás fel fog számolódni, ahogy a kereszténység reformja is oda vezetett, hogy a felvizezett vallást egy idő után már a többség nem vette komolyan, és nem hitt benne. A csontkemény, száraz bullsitből meg lehet próbálni felvizezéssel ezoterikus gyógyhatású puha szart csinálni, de ez hiteltelen dolog, végül is nem működhet.

Címkék: bűnözés reform iszlám terrorizmus vallások vége

> 68 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr547220387

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Ms Diane Choksondik 2015.02.26. 08:47:07

szerintem értelmetlen szélsőséges vagy mérsékelt iszlámról beszélni, nincsenek ilyen kategóriák. iszlám van, melynek ugyanaz a célja: foglalni és terjeszkedni. az egyik háborúval teszi (lsd pl isis), a másik szaporodással (lsd pl Koszovó, Németország, London). am nem kell csodálkozni azon ami történik, ez van ha toleranciából "beengedjük" az intoleranciát.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.02.26. 09:21:12

@Ms Diane Choksondik: nem a beengedéssel van a gond, nem az embereket kell büntetni, hanem az ideológiát! az arab, iráni, indiai, afgán, maghreb emberek génjeivel nincs gond. a vallásukkal van.

eabl (törölt) 2015.02.26. 10:39:45

semmi értelmeset nem csinálnak, az iszlám maga a terrorizmus, ezért kapásból be kellene tiltani az iszlámot

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.02.26. 12:09:29

@eabl: ha be akarod tiltani, akkor egy szinten vagy velük. a terrorizmus miatt az iszlámot betiltani nem tartható álláspont. ellenkezik a nyugati demokrácia elveivel.

eabl (törölt) 2015.02.26. 12:12:41

@Brendel Mátyás: a bűnözőt börtönbe zárják, a tisztességes ember szabadon tevékenykedhet, az iszlám egy bűnözőt akit be kell zárni, vagyis be kell tiltani, az ostoba, ne tegyünk különbségeket liberális felfogás káros és egy hatalmas baromság, vallás és vallás között is lehet és kell különbséget tenni

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.02.26. 12:14:11

@eabl: az iszlám nem bűnöző. a muszlim hívő ostoba. de a nyugati demokráciában mindenkinek joga hülyének lenni.

Lotus Tuus 2015.02.26. 13:55:56

"Ahogy a kereszténység gyakorlatilag el kellett, hogy ismerje, hogy minimum az Ótestamentum idejétmúlt, ókori baromság."

Nem ismerte el. Való igaz, a kereszténység elsősorban Jézus tanításaira támaszkodik. Jézus azonban sok cselekedetről egyáltalán nem beszélt. Pl Jézus szexuális bűncselekményként egyedül a házasságtörést említi, a házasság előtti szexuális kapcsolatról, homoszexualitásról, fogamzásgátlásról nem beszél. Az egyház azonban az utóbbi hármat is súlyos, halálos bűnnek tartja. Magyarázatként Mózes rendelkezéseire támaszkodnak, vagy Onán történetére (fogamzásgátlás tiltása). Szóval az ószövetségi bűnök legnagyobb része most is bűn a kereszténység számára, csak a büntetés módja változott. A megkövezést, lemészárlást, kivégzést felváltotta az örök időkig tartó pokolbüntetés. Szóval szerintem elég szoros még most is a kapcsolat az Ószövvel.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.02.26. 14:02:38

@Lotus Tuus: ezért kicsit körülményesebb az egész bekezdés, mint a kiragadott mondat, amit idéztél. attól, hogy az Ótestamentumból is magoznak, attól még amilyen sokat elvetnek belőle, az azt jelenti, hogy GYAKORLATILAG idejétmúlt. ezért volt ott a gyakorlatilag, ami azt jelzi, hogy persze, lehetnek kivételek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.02.26. 14:05:12

@Lotus Tuus:

"Onán történetére (fogamzásgátlás tiltása)"

tudtommal a Vatikán megengedi a naptármódszert,ami végül is azt jelenti, hogy a keresztény párok kifejezetten úgy szeretkezhetnek, hogy kerüljék a megtermékenyülést, ez pedig végül is Onán történetének mondanivalójával szembemegy.

Lotus Tuus 2015.02.26. 16:04:43

@Brendel Mátyás: A témához visszatérve, a Koránnal jóval nehezebb lesz ezt megcsinálni. Miközben az Ó és Újszövetség könyveinek megírása között jópár évszázad eltelt, addig a Koránnál Mohamed és segédei 20-30 év alatt lezavarták a dolgot. Így ott nehezebb lesz "elhatárolódni" egyes részektől, hiszen nem lehet arra hivatkozni, hogy más korszakban írták őket.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.02.26. 16:08:27

@Lotus Tuus: ez igaz. de ez a Bibliánál sem olyan tiszta. mert ugye a Genezist például Pál is úgy hivatkozza, hogy ha valaki Pálban hisz, például az asszonyok helyéről a társadalomban, akkor azt csak a Genezis szó szerinti értelmezése támasztja alá.

Lotus Tuus 2015.02.26. 16:14:37

@Brendel Mátyás: Bizony, ez az egyik legellentmondásosabb dolog. Az egyház engedélyezi a naptármódszert, ugyanakkor tiltja a többi fogamzásgátló módszert. Pedig a naptárazás motivációja és célja ugyanaz, mint mondjuk az óvszeré, vagy a tablettáé. Ráadásul egyiknél sincs megtermékenyült petesejt (erre ugye allergiás az egyház), így nem történik "emberölés".

Lotus Tuus 2015.02.26. 16:16:54

@Brendel Mátyás: Hát igen, nehéz dolog a vallás. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.02.26. 17:17:20

@Lotus Tuus: annyi a különbség, és ez nem indok nekik, hogy a naptármódszernél sokkal több baleset történik. tehát a naptármódszer csak azért elfogadható, mert mondjuk tekinthető tökéletlen rossz megoldásnak. de ez ugye elvtelenség.

LaMettrie 2015.02.28. 07:13:44

@Brendel Mátyás: "nem az embereket kell büntetni, hanem az ideológiát" "az emberek génjeivel nincs gond, a vallásukkal van."

Ez a gonosz isten milyen szar vallást adott az embereknek! Ez lenne a legújabb ateizmus? Hitgyülis szinten?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.02.28. 09:12:42

@LaMettrie: nem, a szar vallást emberek találták ki, és hülye emberek tartják fent.

uszo 2015.02.28. 09:23:20

@Brendel Mátyás: Egy vallás hittételei (dogma) akkor igazolhatóak ha annak forrásai megvannak bizonyos szentnek tartott iratokba, támogatja a szent hagyomány és egyezik a hívők hitérzékével. A szent hagyományt természetesen a papok ápolják és közvetítik, mint ahogy leginkább ők magyarázzák a szent iratok jelentését is ezáltal igen komoly hatással vannak a hívők hitérzékére. Azonban a hívők hitérzékére igen komoly hatással van a történelem tanulságai. A kereszténység erre sokkal régebben rájött mint az iszlám világ azok még csak nem is pedzegetik.
A felvilágosodás a liberalizmus terméke, a szekularizmus és a laicitás, Európa szellem fejlődése eljutott arra a szintre , hogy rájött béke nem lesz csak ha a társadalom egyetemes humán értékek és nem különféle hitvallások alapján működik. Tetszik nem tetszik az iszlám világ itt még nem tart. Európának pedig tudomásul kell venni, hogy a vallás és a lelkiismereti szabadság okán sem lehet önellentmondást támasztani ezekkel az egyetemes értékekkel szemben. Az Iszlám hívő ha vallása törvényei alapján szeretne társadalmat szervezni, az menjen oda ahonnan jött vagy ahol ez működik, ha viszont itt kíván élni fogadja el a liberális demokrácia elveit.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.02.28. 09:48:27

@uszo: egyetértek, kivétel az utolsó mondatokkal.

az iszlám hívő dönthet úgy, hogy nem fogadja el az európai értékeket, de mégis itt marad. ahogy dönthet egy magyar ember is arról, hogy nem szereti az Orbán rezsimet, de Magyarországon marad.

szerintem ezt már megbeszéltük.

uszo 2015.02.28. 10:17:54

Most járok itt először, úgy hogy nem tudom mit beszéltünk meg. Egyébként tetszik amit látok.

"az iszlám hívő dönthet úgy, hogy nem fogadja el az európai értékeket, de mégis itt marad."

Én nem erről beszéltem. Persze dönthet, csak éppen a szavak bizonyos szintjén túl nem tehet ellene semmit. Nem foghat ennek érdekében fegyvert nem alkalmazhat erőszakot, sőt nem rendezhet népszavazást arról, hogy holnaptól iszlám törvénykezés legyen az európai jogrend alapja.

Az orbáni párhuzam nem jó. Ott éppen hogy a fülkeforradalommal indokolta hogy a demokratikus alkotmányt egy világnézeti váltsa fel. Tehát szerinte megszavaztuk a szabadságjogok korlátozását. Ez az önellelntmondás, mikor egy szabadságon alapuló rendszer a szabadság jegyében eldobja saját szabadságát.
Ha pedig totálisan nem vagyunk agnosztikusak és elfogadjuk hogy a szabadság érték akkor nem kérdés, hogy miért legitim elvárni hogy Európa maradjon szekuláris és szabad, és adott esetben fellépni azok ellen akik ezt megkívánják szüntetni, és miért ligitím az orbán rezsimet megszüntetni a demokrácia eszközeivel anélkül, hogy elmennénk innen oda ahol liberális demokráciát találunk.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.02.28. 10:31:09

@uszo: A FB oldalon volt egy hasonló beszélgetésem valakivel.

"csak éppen a szavak bizonyos szintjén túl nem tehet ellene semmit. Nem foghat ennek érdekében fegyvert nem alkalmazhat erőszakot"

ez így van, csakhogy a te első megfogalmazásod egészen más volt.

"sőt nem rendezhet népszavazást arról, hogy holnaptól iszlám törvénykezés legyen az európai jogrend alapja. "

de, rendezhet. ahol van népszavazás, ott ez általában megengedett kérdés. ahol meg csak parlamentális demokrácia van, ott alapíthat erre pártot, és ha megnyeri a választásokat, akkor el is kezdheti bevezetni. egyenként, törvényenként ehhez az egyszerű többség is elég. az alkotmány átírásához általában több kell. de például Nagy Britanniában nincs is alkotmány, ott egyszerű többséggel simán át lehet írni a törvényeket.

persze mi meg nagyon jól tudjuk, hogy miért nem akarjuk ezt, és miért szavaznánk ellenük.

Orbán: amit írsz, az már politika. A párhuzam áll, amiről írtál, az nem cáfolja a párhuzamot.

"Ha pedig totálisan nem vagyunk agnosztikusak és elfogadjuk hogy a szabadság érték akkor"

az "agnosztikus" részt nem értem, hogy került a mondatba. mi köze az agnoszticizmusnak a liberalizmushoz? logikailag teljesen független két dolog.

GERI87 2015.02.28. 15:43:44

"a nyugati demokráciában mindenkinek joga hülyének lenni."

Elég nagy baj. Főleg ha ez hatással van másokra is.

"Nem a beengedéssel van a gond"

Dehogynem.
Ahogy a cikkben is áll:
"az iszlám most kb. a reformáció előtti problémákat éli"
-Ha elkezdődik valamiféle reform, mondjuk itt Európában, akkor a szélsőségesek muníciója csökken és ez jó. De kell e nekünk hogy még évszázadokig jelen legyen a kontinensen egy vallásos, a 16-17.sz-i vallási ellentétekkel küzdő népesség?
Jó e Európának átélnie ezt a reformot?
Szerintem nem, minél inkább kimaradunk (nincs ilyen népességünk) annál jobb.
-Nem beszélve róla hogy ez valószínűleg kiváltana némi ellenreformációt, illetve ha a muszlim világra is kiterjed a változás akkor ebből háború is lehet.

-A reform iszlám népesség az még mindig nem olyan mint az agnosztikus/ateista európai!
Kell e nekünk ilyen népesség és a vele járó probléma? nem kell.

A nyugat ebbe a fene nagy toleranciába fog belebukni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.02.28. 16:28:45

@GERI87: nyugat ebben a fene nagy toleranciában emelkedett fel.

"A reform iszlám népesség az még mindig nem olyan mint az agnosztikus/ateista európai!"

az Oszmán Birodalom toleránsabb és befogadóbb volt, mint te.

GERI87 2015.03.01. 00:38:06

@Brendel Mátyás:

Nem hinném hogy a vallást ilyen szinten gyakorló népesség beáramlását segíteni kéne.
Miért lenne jó ez nekünk?
Te hülyézed állandóan azt aki vallásos.
Ilyen turbó"hülyékre" akkor mi szükség az ateista logika szerint?
Semmi.

A háború után a férfikéz- és úgy általában munkaerőhiány volt. A vasfüggöny miatt nem áramolhatott nyugatra az olcsó kelet-európai munkaerő mint ahogy anno Amerikába. Ezért pl jugoszláv illetve "ideiglenesen" török vendégmunkások érkeztek...ez a kényszer mára megszűnt.

Az Oszmán birodalom meg arra jó példa hogy legelőször is azokat a területeket vesztették el amik nem váltak iszlám vallásúvá és törökké.

GERI87 2015.03.01. 00:59:57

Persze értem én hogy egy pl Franciaországban született sokadik generációs arab/muszlim származású polgárok között is van már az alig vallásos/ateista/agnosztikus kategóriába tartozó.
De:
-Az alacsony életszínvonalon lévő, szociálisan hátrányos kategóriába tartozó ilyen származású fiatalokat nagyobb eséllyel környékezi meg a szélsőséges iszlám mint egy hasonló helyzetben lévő európait. Keresztény fundamentalista, radikális vonal illetve terrorizmus pedig ezzel szemben nem tényező.
-Sokkal nagyobb az esély rá továbbá hogy a muszlim gyökerű lakosság, bevándorlók nem térnek le a vallásról és emiatt sem szocializálódnak asszimilálódnak úgy, olyan mértékben a többséghez mint a keresztény (gyökerű)/ateista európai társaik.
Szerintem ezek elég jelentős kockázatot jelent ahhoz hogy NE támogassuk a bevándorlásukat.

-Kell nekünk az iszlám radikalizmust elszenvedni Európában?

-Kell nekünk az esetlegesen megjelenő iszlám reformágazatok és a konzervatívok közti konfliktust közelről végigszenvedni?

-Hiányzik e hogy valami radikális köcsög a sokadik generációs iszlám gyökerű de alig vallásos vagy "túl nyugatias" életet élő polgártársait merényletekkel "büntesse" a metrón?
Rohadtuk nem hiányzik.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.03.01. 08:59:11

@GERI87:

"Nem hinném hogy a vallást ilyen szinten gyakorló népesség beáramlását segíteni kéne."

segíteni nem kell. sőt, persze, hogy nem kell beengedni szabadon Afrikát és Ázsiát Európába, mert nem bírjuk. de egy bizonyos, kibírható mértékben meg lehet engedni. és a korlátozás nem lehet vallási alapú. egy hívő, iszlám szegény algériait ugyanúgy be lehet engedni az országba, mint egy szegény, ateista vietnámit. itt nem lehet vallási alapon megkülönböztetni, és ha a bevándorlást korlátozzák is, azt nem ezen az alapon, hanem azon az alapon, hogy mit bír el az ország, szüksége van-e emigrációra, vagy nincs.

"Ilyen turbó"hülyékre" akkor mi szükség az ateista logika szerint?"

ha tényleg hülyeség szerint szűrnénk a bevándorlókat, akkor IQ tesztet kellene velük kitölteni. a hívők átlagban nem sokkal hülyébbek az ateistáknál. ez nem jó válogatási szempont.

de az európaiság egyik fontos szempontja az, hogy nem csinálunk ilyen válogatást. ha te a bevándorlókat így szűrnéd, akkor te nem az európaiságot követed.

"Az Oszmán birodalom meg arra jó példa hogy legelőször is azokat a területeket vesztették el amik nem váltak iszlám vallásúvá és törökké."

1) ennek nem tudom, mi a jelentősége.
2) nem igaz. ugyanis 1912-ben például még voltak a Balkánon területeik, de Afrikát már elvesztették

en.wikipedia.org/wiki/Territorial_evolution_of_the_Ottoman_Empire#1912

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.03.01. 09:01:34

@GERI87:

"-Az alacsony életszínvonalon lévő, szociálisan hátrányos kategóriába tartozó ilyen származású fiatalokat nagyobb eséllyel környékezi meg a szélsőséges iszlám mint egy hasonló helyzetben lévő európait. "

ilyen alapon nem lehet válogatni. az európai gondolkodás alapvető elve az ártatlanság vélelme. azaz, amíg valaki nem követett el valamit, addig jogilag egyenlő. a bevándorlási jog pedig jogi kérdés. egy ateista, vietnámi szegényembernek ugyanolyan jogai kell, hogy legyenek, mint a szegény marokkói embernek. vagy mindkettő, vagy egyik sem. sőt, a szegény embernek ugyanolyan jogai vannak, mint a gazdagnak.

korlátozni lehet a bevándorlást, de vallási alapon szűrni nem.

a bevándorlók vallási alapú válogatása NEM EURÓPAI MEGOLDÁS.

TE NEM VAGY EURÓPAI GONDOLKODÁSÚ EMBER. TE NEM INTEGRÁLÓDTÁL EURÓPÁBA.

szeretnéd-e, hogy kidobjunk innen a faszba?!

LaMettrie 2015.03.01. 11:26:45

@Brendel Mátyás: Érdekes. Akkor miért írod, hogy nem ők tehetnek róla. Hülye-e vagy?

GERI87 2015.03.01. 12:07:50

@Brendel Mátyás:

"s a korlátozás nem lehet vallási alapú."

Miért nem? Miért ne lehetne megoldani és fenntartani a kultúrális homogenitást? Nem logikusabb az európai keresztény/ateista anyagból megoldani a bevándorlást ha már mindenképp szükséges?
A szekuláris, ateista jövő szempontjából nem biztatóbb, biztosabb megoldás a "Balkánról" és nem Vietnamból meg Afrikából engedni?

"egy hívő, iszlám szegény algériait ugyanúgy be lehet engedni az országba, mint egy szegény, ateista vietnámit."

Nem kell.

"az alapon, hogy mit bír el az ország, szüksége van-e emigrációra, vagy nincs. "

Szükség van, de szempont lehet a hasonló kultúrális és vallási háttér is.

"de az európaiság egyik fontos szempontja az, hogy nem csinálunk ilyen válogatást. ha te a bevándorlókat így szűrnéd, akkor te nem az európaiságot követed."

Ez nem európaiság kérdése. Ez logika és előrelátás kérdése, a leendő problémák, társadalmi feszültségek minimalizálása.

"ugyanis 1912-ben például még voltak a Balkánon területeik"

De '14-ben már csak a török Trákia, meg az iszlám/arab közel-keleti területek. A nem keresztény területek elvesztek, ahogy később a nem török területek jó része is.
Ez arra példa, hogy a multikulturalitás nem feltétlenül teremt egységet, még erős tolerancia esetén sem. A világba a homogenitás, hasonlóság működik tartósan.

"ilyen alapon nem lehet válogatni."

Ma is sok szempont alapján válogatnak a nyugati világban pl az USA-ban hogy kit egednek letelepedni pl szakmai hozzáértés vagy kiemelkedő teljesítmény alapján stb. A többiek családegyesítéssel vagy illegálisan jutnak be.
Ez is egyfajta szelektálás, diszkrimináció: az "agyelszívás".
Átlagos vagy képzetlen emberekre nincs szükségük.
Nincs egyenlőség tehát.

"azaz, amíg valaki nem követett el valamit, addig jogilag egyenlő"

Ez nagyon szépen hangzik, csak az élet nem így működik.
A hülye is tudja hogy utcán, kéz alatt, nem veszünk semmit mert lopott és átbasznak. Függetlenül attól hogy ismered e az árust vagy sem, tehát előítéleteid alakulnak ki hogy védd magad, ne kövess el hibát huszadszorra is.
Ha soha nem bukik le, "jogilag egyenlő, büntetlen állampolgár", de attól még egy köcsög és nem veszünk semmit.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.03.01. 14:21:56

@GERI87:

"Miért ne lehetne megoldani és fenntartani a kultúrális homogenitást?"

mert az európai kultúrának nem ez az elve. és jó okkal, a kulturális sokszínűség jó dolog. még akkor is, ha ennek az az ára, hogy a sokszínűségben hülyeség is van, és ha ebből a hülyeségből néha némi baj adódik is.

a hülyeséget nem a határon kell kint tartani! abből egy demagóg enklávé lesz.

mindenesetre annyi is elég, hogy a véleményed NEM EURÓPAI, te nem integrálódtál Európába. és te akarod kirekeszteni innen azokat, akik nem integrálódtak?!

" Nem logikusabb az európai keresztény/ateista anyagból megoldani a bevándorlást ha már mindenképp szükséges?
A szekuláris, ateista jövő szempontjából nem biztatóbb, biztosabb megoldás a "Balkánról" és nem Vietnamból meg Afrikából engedni?"

nem. nem európai, nem demokratikus, nem toleráns, nem nyitott. az igazságot nem úgy kell megvédeni, hogy elszigeteljük a más véleményekkel szemben. ez a középkor elgondolása volt, és a diktatúrák elgondolása.

Európa nem keresztény, és nem ateista. Európa szekuláris. pontosabban majdnem szekuláris, sok hibával, de ez volna a helyes, követendő cél.

"Szükség van, de szempont lehet a hasonló kultúrális és vallási háttér is."

nem, a másféleségben is van erősség. Európa pont ettől lett naggyá, és nem a homogenitás miatt

"Ez nem európaiság kérdése. Ez logika és előrelátás kérdése, a leendő problémák, társadalmi feszültségek minimalizálása."

a társadalmi problémákat minimalizálod, de a fejlődés lehetőségeit is. nem logikus, nem előrelátó. zárt és demagóg.

"De '14-ben már csak a török Trákia, meg az iszlám/arab közel-keleti területek. A nem keresztény területek elvesztek"

Afrikában sokkal több muszlim terület veszett el eddigre.

"Ez arra példa, hogy a multikulturalitás nem feltétlenül teremt egységet, még erős tolerancia esetén sem. A világba a homogenitás, hasonlóság működik tartósan."

a török birodalom így is tovább működött, mint mondjuk a homogenitásra törekvő nácizmus és kommunizmus. a török birodalomról egyébként csak azt mondtam, hogy toleránsabb volt, mint egyes mai, iszlám államok, meg toleránsabb volt nálad. természetesen nem volt olyan nyitott, mint például az EU.

"Ma is sok szempont alapján válogatnak a nyugati világban pl az USA-ban hogy kit egednek letelepedni pl szakmai hozzáértés vagy kiemelkedő teljesítmény alapján stb."

ez egy másik, védhető szempont. az természetesen előny, ha valakinek olyan munkája van, ami kell a cégeknek. de olyan multinacionális céget én még nem láttam, ahol megkérdezték volna a vallásomat felvételinél. pedig dolgoztam egy pár igen nagyban.

"Ez nagyon szépen hangzik, csak az élet nem így működik.
A hülye is tudja hogy utcán, kéz alatt, nem veszünk semmit mert lopott és átbasznak."

ez nem jogi egyenlőség kérdése. jogod van nem venni, ha úgy gondolod.

" Függetlenül attól hogy ismered e az árust vagy sem, tehát előítéleteid alakulnak ki hogy védd magad, ne kövess el hibát huszadszorra is."

én nem nevezném előítéletnek azt, ha tapasztalataid, illetve ismereteid alapján egy bizonyos boltban vásárolsz, vagy egyáltalán boltban vásárolsz, és nem az aluljáróban. annál is inkább, mert az aluljáróban álldogálók nem legálisan árulnak. de más ésszerű meggondolások is vannak itt.

mindenesetre ennek semmi köze a jogi egyenlőséghez. attól, hogy én A-tól veszek valamit, és nem B-től, attól neki nem sérülnek a jogai. nekem van jogom dönteni.

"Ha soha nem bukik le, "jogilag egyenlő, büntetlen állampolgár", de attól még egy köcsög és nem veszünk semmit."

én azért veszek a boltban valamit, mert a bolt ott volt tegnap, ott van másnap is. kapok számlát, garanciát, visszavihetem, és hasonlók. ilyen szempontból nem kell köcsögnek hinnem az aluljáróban lévő valakit.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.03.01. 14:23:05

@LaMettrie: "Akkor miért írod, hogy nem ők tehetnek róla. Hülye-e vagy?"

ne hazudjál, nem ezt írtam, köcsög!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.03.01. 15:19:56

@LaMettrie: és hogy elébed menjek, mert azzal, hogy két naponta beírsz ide valami hülyeséget, nem haladsz, és persze már nem emlékszel, miről van szó, és persze nehezen fogod összerakni.

1) azt írtam, hogy nem a bevándorlók génjeivel van a gond. tehát nem azzal, hogy arabok, perzsák, pastuk, kabilok, berberek, vagy ilyenek.
2) ezért származás, nép szerint megszűrni őket nem szabad
3) amivel gond van, az a vallásuk
4) de ez egy ateista véleménye, amely szerintem ugyan igaz, de az állam nem fogja elfogadni ezt igaznak
5) nem is kell, hogy az állam hivatalosan is ateista legyen. jó az, ha hivatalosan szekuláris
6) ha pedig az állam hivatalosan szekuláris, akkor akárhogy is gondolom, hogy a vallás hibás, azért azt nem mondom, nem szorgalmazom, hogy az EU államai vallási alapon válogassanak a bevándorlók közül
7) annál is inkább, mert annyi más hülyeséget is hisznek az emberek, és ezt soha nem szokták tesztelni a határon, nem is lehetne kivitelezni. abszurd lenne, hogyha az asztrológiáról, homeopátiáról, mágiáról, Egely kerőkről és hasonlókról töltetnének ki a bevándorlókkal tesztet

8) ráadásul, ha bevezetnének egy ilyet, akkor a bevándorlók megtanulnák, mit kell hazudni

ez szől @GERI87 -nek is. különösen ez utóbbi. ebbe bele se gondolt a hülye

LaMettrie 2015.03.01. 15:53:21

@Brendel Mátyás: Na akkor még egyszer ideteszem, mit írtál:

"nem az embereket kell büntetni, hanem az ideológiát" "az emberek génjeivel nincs gond, a vallásukkal van." "a szar vallást emberek találták ki..."

Hogyha tehát nem az istenük hibás a szar vallásukért, és nem is az emberek, akkor mégis kik. Szóval, ki a hibás a szar muszlim vallásért, ha se nem az isten, se nem az ember?

Kérem a konkrét választ: a szar vallásért a ..... hibás. Köszönöm.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.03.01. 16:28:16

@LaMettrie: a szar vallásért az ember a hibás. de az embert jogállamban nem büntetik jogilag azért, mert pusztán hülyeséget gondol. egy jogállamban jogod van hülyének lenni.

neked is. és te élsz is eme jogoddal. de ettől én még nem fogom a száműzetésedet követelni.

GERI87 2015.03.01. 17:54:42

@Brendel Mátyás:

"a kulturális sokszínűség jó dolog."
"nem, a másféleségben is van erősség. Európa pont ettől lett naggyá, és nem a homogenitás miatt"

A másféleség nem feltétlenül előnyös, lehet az, de ez nem abszolút igazság.
A sokszínűség akkor jó és működik, hogyha azonos vagy magasabb fejlettségi szinten lévő kultúrák alkotják amik képesek az együttműködésre.
Az iszlám esetében nem így van, nem éri meg a kockázatot, vesződséget.

"még akkor is, ha ennek az az ára, hogy a sokszínűségben hülyeség is van, és ha ebből a hülyeségből néha némi baj adódik is. "

Ha túl nagy a feszültség, különbség az értékrendek között akkor az nem jó és nem kell meglépni!

"a társadalmi problémákat minimalizálod, de a fejlődés lehetőségeit is. nem logikus, nem előrelátó. zárt és demagóg."

Mi a fejlődés vagy fejlődési potenciál abban hogy még a kereszténységhez képest is évszázadokkal elmaradt kultúrális, vallási szinten lévő embereket engedünk be?
Vagy mitől lesz önmagában pozitív jelenség hogyha fekete vagy ázsiai munkaerő is áramlik befelé?
Amerikát pl miben tett jobbá, hatékonyabbá az a tény hogy feketék is lakják? Semmiben.
Sokszínűnek sokszínű...és ennyi.

Nem kell minden irányba nyitottnak lenni.

Abba az irányba kell nyitni ami a legkisebb befektetés és kockázat mellett a legtöbb hasznot hozza.
Mert ugye miért is kell bevándorlás? A munkaerő hiány, az elöregedés miatt.
A logikus és kézenfekvő lépés tehát a nyugat számára pl a szakképzett kelet-európai munkaerő beáramlása.

Egy kevert etnikumú, soknyelvű, sokvallású, sokrasszú társadalom mitől jobb, előnyösebb egy alapvetően homogénebb társadalomnál?
Az ipari forradalom is azonos értékrendű, szemléletű, munkakultúrájú társadalmakban ment végbe.

"Európa nem keresztény, és nem ateista. Európa szekuláris."

Európa többségében keresztény (gyökerű), ateista népességgel bír. Ezért lehet egyáltalán szekuláris!

"az igazságot nem úgy kell megvédeni, hogy elszigeteljük a más véleményekkel szemben"

Csakhogy nem vagyunk egy szinten azokkal akik tagadják a szokásainkat, ellenségesek velünk szemben:
A sokszínűségre, sokvallásúságra Európa válasza a szekularizáció, tolerancia az ő válaszuk meg a radikalizálódás, elszigetelődés, gettósodás, merényletek...

GERI87 2015.03.01. 17:57:18

@Brendel Mátyás:

"akkor a bevándorlók megtanulnák, mit kell hazudni
ez szől @GERI87 -nek is. különösen ez utóbbi. ebbe bele se gondolt a hülye "

Eleve be sem kell engedni azt aki nem európai (országból jön) és kész.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.03.01. 19:34:32

@GERI87:

"A sokszínűség akkor jó és működik, hogyha azonos vagy magasabb fejlettségi szinten lévő kultúrák alkotják amik képesek az együttműködésre.
Az iszlám esetében nem így van, nem éri meg a kockázatot, vesződséget."

ez a te dogmád, és hülyeség. ez szembe megy az európai értékekkel. te nem integrálódtál Európába.

"Ha túl nagy a feszültség, különbség az értékrendek között akkor az nem jó és nem kell meglépni!"

ez a te dogmád, a te egyedi érzéseid, ezek nem európai nézetek. te nem integrálódtál Európába.

"Vagy mitől lesz önmagában pozitív jelenség hogyha fekete vagy ázsiai munkaerő is áramlik befelé? Amerikát pl miben tett jobbá, hatékonyabbá az a tény hogy feketék is lakják? Semmiben."

most úgy konkrétan. az Egyesült Államok jelenlegi elnöke félig afrikai, kenyai származású ember. az Egyesült Államok tudományos kutatási eredményeinek jelentős részét ázsiai származású doktoranduszok érték el. az EGyesült Államok egyik legimsertebb tudományos ismeretterjesztő tudósa, Neil deGrasse fekete.

annyi sok példát lehetne sorolni. te egyszerűen egy tudatlan, hülye, rasszista fasz vagy. ha valaki nem illeszkedik az európai kultúrába, ha valaki "alacsonyabb rendű", fejletlen kultúrával rendelkezik, az te vagy. a saját elveid szerinte l kéne innen takarodnod a jő büdös fenébe.

"A logikus és kézenfekvő lépés tehát a nyugat számára pl a szakképzett kelet-európai munkaerő beáramlása."

mert ugye a romániai munkás az sokkal inkább képzett, mint a szingapuri, kínai, japán, indiai egyetemeken képzett ázsiai mérnök.

"Egy kevert etnikumú, soknyelvű, sokvallású, sokrasszú társadalom mitől jobb, előnyösebb egy alapvetően homogénebb társadalomnál?"

például a kétnyelvű emberek intelligensebbek az egynyelvűeknél.

vagy például min is alapul az evolúció? szelekción, és genetikai VÁLTOZATOSSÁGON

"Európa többségében keresztény (gyökerű), ateista népességgel bír. "

meg sok tucat pogány vallás gyökerű. ha anno kizárták volna Európából a más vallásúakat, akkor a keresztények be se jöhettek volna, te barom.

"Csakhogy nem vagyunk egy szinten azokkal akik tagadják a szokásainkat, ellenségesek velünk szemben"

dehogynem. az európai emberek nagyon nagy része semmivel nincs magasabb szinten. itt vagy mindjárt te. ugyanolyan sötét vagy, mint egy átlagos muszlim.

"A sokszínűségre, sokvallásúságra Európa válasza a szekularizáció, tolerancia az ő válaszuk meg a radikalizálódás, elszigetelődés, gettósodás, merényletek..."

nem, ez az olyan xenofóbok válasza, mint amilyen te vagy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.03.01. 19:36:23

@GERI87: "Eleve be sem kell engedni azt aki nem európai (országból jön) és kész."

ezt tutira nem fogja soha az életben elfogadni egyik kormány sem. kellenek nekünk focisták, túristák, kellenek tudósok, művészek, vállalkozók, üzleti kapcsolatok, stb.

hülye vagy. nem gondolkodol.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.03.01. 19:38:42

@GERI87: "Eleve be sem kell engedni azt aki nem európai (országból jön) és kész."

a munkahelyemen körülbelül 500 emberből legalább 30 indiai, és még van egy pár tucat más nem európai származású mérnök. ha nem engedték volna ide őket, akkor a munkahelyemen nem tudnánk azt fejleszteni, amit fejlesztünk. ezenkívül konkrétan vannak olyan projektek, amik mennek ki Indiába fejlesztésre.

neked ott Hajdúborzasztón könnyű baromságokat írni, ha még nem voltál a falu végén túl.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.03.01. 19:41:11

@GERI87: "Amerikát pl miben tett jobbá, hatékonyabbá az a tény hogy feketék is lakják? "

nem volna jazz, nem volna blues, nem volna rock and roll. nem lett volna Jimy Hendrix, Luis Armstrong, Whitney Houston, meg még egy csomó zenész. nem vagyok jó ebben, de amerika zenéje és sportja kurvára unalmas lett volna.

uszo 2015.03.01. 20:02:09

@Brendel Mátyás: sőt nem rendezhet népszavazást arról, hogy holnaptól iszlám törvénykezés legyen az európai jogrend alapja. "

de, rendezhet. ahol van népszavazás, ott ez általában megengedett kérdés. ahol meg csak parlamentális demokrácia van, ott alapíthat erre pártot, és ha megnyeri a választásokat, akkor el is kezdheti bevezetni. egyenként, törvényenként ehhez az egyszerű többség is elég. az alkotmány átírásához általában több kell. de például Nagy Britanniában nincs is alkotmány, ott egyszerű többséggel simán át lehet írni a törvényeket.

Hát nem rendezhet. Akkor rendezhetne, ha meghülyülne Európa és elfeledné azt a rengeteg szenvedést amit a vallásháborúk és a forradalmak okoztak míg eljutott a liberális demokráciák világába.
Persze ennek a mondatnak akkor van értelme, ha különbséget tudunk tenni az európai unió alapjogi chartájának lényege és az iszlám törvénykezés között.

Egyébként a szabadság érdekében a liberális állam lemondott arrról, hogy az igazság állama legyen. A béke állama akar lenni. Mindenki azt mond róla (az igazságról) amit akar Te is Én is a keresztény is meg a muszlim is. De senkinek nincs joga hogy olyan vélt igazságot valósítson meg amivel elveszi, korlátozza a másik ember szabadságát.

Ez az elv része az az unió chartájának.

GERI87 2015.03.01. 20:37:48

@Brendel Mátyás:

"ezt tutira nem fogja soha az életben elfogadni egyik kormány sem"

Lehet, de ettől még szerintem nem ez a helyes döntés.

"a munkahelyemen körülbelül 500 emberből legalább 30 indiai, és még van egy pár tucat más nem európai származású mérnök. ha nem engedték volna ide őket, akkor a munkahelyemen nem tudnánk azt fejleszteni, amit fejlesztünk. "

Most erre is lehet mondani hogy ezeket a szakembereket nem muszáj európán kívülről "importálni".
Ha nem lenne lehetőségük pl indiaiaknak bevándorolni ezekkel a szakmákkal akkor máshol folyna a fejlesztés és kész.

"nem volna jazz, nem volna blues, nem volna rock and roll"

Gondoltam hogy a művészettel fogsz jönni, de most a gazdasági bevándorlásról beszélünk, mert az volt az alapfelvetés, a téma, hogy Európának szakemberekre és gazdasági bevándorlókra van szüksége.
Másrészt meg akkor lett volna valami más...nemcsak a faji különbségek szülnek eltérő zenét.
De ezen utólag kár agyalni.
lett volna más és ugyanúgy változatos, ez a lényeg.

"de amerika zenéje és sportja kurvára unalmas lett volna."

Most akkor ki a zárt és demagóg?:)

A lényeg hogy egy fekete Londoni kukástól meg ázsiai könyvelőtől, török árustól multikulti lesz, de nem lesz hatékonyabb és jobb semmi.
És ezen szakmákat meg pláne nem csak ők tölthetik be.
Nem szükségszerű és hatékonyabb tehát a faji, vallási változatosság.

"ez a te dogmád, és hülyeség. ez szembe megy az európai értékekkel. te nem integrálódtál Európába."

Ez nem érv, csak hülyézel.
Te meg nem látsz tovább és nem látod a következményeket, problémákat. Csak elfogadod hogy "ez jó és kész".

"mert ugye a romániai munkás az sokkal inkább képzett, mint a szingapuri, kínai, japán, indiai egyetemeken képzett ázsiai mérnök."

Hát integrálódni, asszimilálódni inkább ők és az utódaik fognak nagyobb eséllyel!
De nem csak mérnökökről van szó, a bevándorlók jelentős része szakmunkás.
Azon a szinten meg pláne jobb a beolvadás, integrálódás esélye.

"dehogynem. az európai emberek nagyon nagy része semmivel nincs magasabb szinten."

Európai ember nem merényel vallási alapon, nem akar vallási törvénykezést stb és kisebb is az esély rá hogy megkörnyékezi egy radikális vallási szervezet.

Európai bevándorló nem gettósodik faji, vallási, származási alapon, mert nem különbözik annyira a többségtől.
Pár generáció alatt beolvad és a kétnyelvűség sem marad meg örökre (ha már említetted hogy mennyire jó is az).

"meg sok tucat pogány vallás gyökerű."

A pogányok kereszténnyé váltak, külső vagy belső kényszerre, hatásra.
Manapság meg nincsenek pogányok.

"az Egyesült Államok jelenlegi elnöke félig afrikai, kenyai származású ember. "

Akit nem kis részben azért választottak meg mert 'nem fehér', nem a teljesítménye alapján.
De mindegy.

"az Egyesült Államok tudományos kutatási eredményeinek jelentős részét ázsiai származású doktoranduszok érték el."

Kiragadod a magasan képzett réteget, ami kényelmes ugyan, de hülyeség, mivel a bevándorlók többsége...főleg Európában...nem ilyen!
És róluk van szó főleg, mivel ők a vallási, kultúrális, szociális eredetű probléma hordozói.

Ráadásul semmi nem garantálja hogy a magasan képzettek leszármazottai örökre mind "magasan képzett Nobel-Díjas kutatók" lesznek. Ez eléggé rasszista meg elitista álláspont nem gondolod?:)
Megint nem gondolkozol hosszú távon.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.03.01. 21:12:31

@GERI87:

"ettől még szerintem nem ez a helyes döntés."

az lehet, de ezzel olyan távol vagy az európaiságtól, mint az utolsó, iszlám terrorista.

"Most erre is lehet mondani hogy ezeket a szakembereket nem muszáj európán kívülről "importálni"."

de muszáj. ezen kívül akit európán belülről lehetett, azt importálták. Romániában próbáltak outsoucingolni projekteket, nehezen megy. nincsenek jól képzett emberek. az a helyzet, hogy Indiában, Kínában, Szingapúrban, Japánban egy csomó jól képzett ember akad, akikre szükség van. nincs Kelet-Európában elég jól képzett ember, ha magasabb dolgokról van szó.

"Ha nem lenne lehetőségük pl indiaiaknak bevándorolni ezekkel a szakmákkal akkor máshol folyna a fejlesztés és kész."

az nem úgy van fijjam, hogy az olyan Hajdúborzasztói parasztból, mint amilyen te vagy, akkor is okos embert faragunk, ha hülye akar maradni. ellenben széles a világban már több ember akad, aki akart okos lenni.

"Gondoltam hogy a művészettel fogsz jönni, de most a gazdasági bevándorlásról beszélünk"

amerikának sok pénzt hozott a zeneipar.

"lett volna más és ugyanúgy változatos"

a kevésbé változatos nyilván nem lett volna ugyanúgy változatos, ezt még az egy neuronoddal is felfoghatnád. mert ez egy elég egyszerű dolog.

"A lényeg hogy egy fekete Londoni kukástól meg ázsiai könyvelőtől, török árustól multikulti lesz, de nem lesz hatékonyabb és jobb semmi."

bezzeg a magyar pizzafutártól, és éttermi mosogatótól igen.:)

""ez a te dogmád, és hülyeség. ez szembe megy az európai értékekkel. te nem integrálódtál Európába."
Ez nem érv"

ez érv. az európai integrációval te jöttél, ha nem érv, akkor nincs érved a nem európaiak ellen.

""mert ugye a romániai munkás az sokkal inkább képzett, mint a szingapuri, kínai, japán, indiai egyetemeken képzett ázsiai mérnök."
Hát integrálódni, asszimilálódni inkább ők és az utódaik fognak nagyobb eséllyel!"

faszt sem érdekel a romániai asszimilálódó paraszt, ha egyszer nincs meg az a képesítése, ami a szingapúri mérnöknek megvan, és a vállalatnak az kell. egyébként semmiféle asszimilációs gond nincs ezekkel az ázsiai és afrikai kollégáimmal.

van viszont a pályaudvarnál kolduló romániai homelesszel.

"De nem csak mérnökökről van szó, a bevándorlók jelentős része szakmunkás."

a romániaiak és a magyarok legnagyobb része szintén szakmunkás.

"Európai ember nem merényel vallási alapon"

dehogynem merényel, ha hagynák.

"nem akar vallási törvénykezést"

Semjén Zsolt nem akar?

"Európai bevándorló nem gettósodik faji, vallási, származási alapon, mert nem különbözik annyira a többségtől.
Pár generáció alatt beolvad és a kétnyelvűség sem marad meg örökre (ha már említetted hogy mennyire jó is az)."

ez nem az európaiságától függ. Németországban azok a törökök, akik jobb szakmákban dolgoznak, azok integrálódnak. kiváló török focisták és humoristák vannak. a német humor például nagyon sokat köszönhet a törököknek. Mesut Özilt fél Németország szerette pár éve. a szegényebb törökönkek nehéz. de a szegényebb magyaroknak és románoknak is. azok egyébként még gettósodnak is, no annyian még nincsenek, hogy elfoglaljanak negyedeket, de közösségeket alkotnak. kicsit még több magyar jön ide a környékre, biztos kialakulnak a gettók is.

"A pogányok kereszténnyé váltak, külső vagy belső kényszerre, hatásra.
Manapság meg nincsenek pogányok."

keresztényből is egyre kevesebb. nem tudom, mi jelentősége van annak, hogy a történelemben változó vallások közül kiemeld, hogy nemrég a kereszténység volt többségben ezért ez valami kiemelt dolog. a faszt, véletlen, most éppen ez van, majd lesz más is. lehet még Európa buddhista vagy muszlim, vagy ateista.

"Akit nem kis részben azért választottak meg mert 'nem fehér', nem a teljesítménye alapján.
De mindegy."

ja persze, amilyen kis rasszista fasz vagy, megmagyarázod, hogy ha valaki nem fehér, de elnök, akkor nem a teljesítménye alapján. bezzeg George Busht, azt az észlényt az esze miatt választották meg.

"Kiragadod a magasan képzett réteget"

kiragadhatom, mert te mindenkit ki akartál zárni. őket is.

"Ráadásul semmi nem garantálja hogy a magasan képzettek leszármazottai örökre mind "magasan képzett Nobel-Díjas kutatók" lesznek."

ez így van. tehát ha már a magasan képzetteket beengeded, akkor előbb-utóbb lesz itt mindenféle. ha meg azokat se, akkor megkaptad, hogy mit veszít ezzel Európa és Észak-Amerika. fantasztikus tudományos, kulturális, sportbeli eredményeket.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.03.01. 21:14:34

@uszo:

"Hát nem rendezhet."

attól, hogy tényszerűen hülyeségeket ismételgetsz, még nem lesz igazad.

LaMettrie 2015.03.01. 21:18:41

@Brendel Mátyás: szóval a szar muszlim vallásért a szar muszlim ember a hibás.

"a szar vallást emberek találták ki..."

Akkor miért nem a muszlim ellen küzdünk?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.03.01. 22:59:31

@LaMettrie: "Akkor miért nem a muszlim ellen küzdünk?"

nem vágjuk ki a fát egy rohadt alma miatt.

uszo 2015.03.01. 23:04:02

@Brendel Mátyás: "attól, hogy tényszerűen hülyeségeket ismételgetsz, még nem lesz igazad."

Úgy látom nálad ez gyakorlat, a vitakultúrád része. Gondolom akkor semmi baj, ha én is alkalmazkodom kicsit hozzád.

attól, hogy hülyeségnek minősíted vitapartnered véleményét még nem lesz igazad.

GERI87 2015.03.01. 23:09:43

@Brendel Mátyás:

"nem tudom, mi jelentősége van annak, hogy a történelemben változó vallások közül kiemeld, hogy nemrég a kereszténység volt többségben ezért ez valami kiemelt dolog."

A kereszténység jutott el oda hogy nem akar agresszívan államvallás lenni.

"a faszt, véletlen, most éppen ez van, majd lesz más is. lehet még Európa buddhista vagy muszlim, vagy ateista. "

És most akkor az szerinted rendben van hogy Európa esetleg muszlim lesz vagy buddhista? Ez annyira jó? Miért? És miért kéne nekem ezt támogatni vagy helyeselni?

"ha valaki nem fehér, de elnök, akkor nem a teljesítménye alapján. bezzeg George Busht, azt az észlényt az esze miatt választották meg."

Meglep hogy szerinted ez egy teljesen irrális eshetőség a politika világában.
Amúgy meg Bush-t nem én hoztam fel.

"kiragadhatom, mert te mindenkit ki akartál zárni. őket is."

Én főleg az iszlám radikalizmusra hajlamos, általa érintett, szociálisan hátrányos, kevésbé képzett réteget hoztam fel.

("-Az alacsony életszínvonalon lévő, szociálisan hátrányos kategóriába tartozó ilyen származású fiatalokat nagyobb eséllyel környékezi meg a szélsőséges iszlám....
-Sokkal nagyobb az esély rá továbbá hogy a muszlim gyökerű lakosság, bevándorlók nem térnek le a vallásról....")

"bezzeg a magyar pizzafutártól, és éttermi mosogatótól igen.:)"

Én ilyet nem mondtam, csak azt hogy ők jobban integrálódnak és asszimilálódnak.

"akkor előbb-utóbb lesz itt mindenféle."

És ez miért jó?
Honnan tudod hogy ennek mindig csak pozitív hatása lesz?
Sehonnan.

"amerikának sok pénzt hozott a zeneipar."

Na mert a zeneipar csak faji kisebbségekkel tudott volna pénzt hozni...jaj hagyjuk már ezt.

"dehogynem merényel, ha hagynák."

Egy fenét. Miért, az iszlámot azt hagyják? dehogyis. Mégis van. Mert ahogy a cikkben is áll, olyan szinten van ez a vallás.

"Semjén Zsolt nem akar?"

És szerinted ha akar is, akkor olyan eszközökkel élne mint egy radikális terrorszervezet?
vicces.
Semjént egy választáson el lehet küldeni a fenébe, a terrorizmus meg más kategória...

Na, hagyjuk a fenébe az egészet.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.03.01. 23:29:32

@GERI87:

"A kereszténység jutott el oda hogy nem akar agresszívan államvallás lenni. "

nem. a kereszténység akar. csak nem engedjük. nagy különbség, kishülye.

"És most akkor az szerinted rendben van hogy Európa esetleg muszlim lesz vagy buddhista? Ez annyira jó? Miért? És miért kéne nekem ezt támogatni vagy helyeselni?"

nekem tök mindegy, ha nem ateista, hogy melyik valláshoz tartoznak a hülyék. nekem a szekularizmus fontos, nem az, hogy a hülyék éppen milyen színűek.

"Meglep hogy szerinted ez egy teljesen irrális eshetőség a politika világában."

szerintem Obamának azért van pár érdeme. hozzád képest, aki például nem vagy néger, messze okosabb. ennyi meg elég, mert te is itt vagy Európában, és még nem húztál el innen, és nem is tették ki a szűröd, annak ellenére, hogy nem integrálódtál, és hülyébb vagy egy átlagos muszlimnál. hozzád képest a bevándorlók átlagban javítanak.:)
"Én főleg az iszlám radikalizmusra hajlamos, általa érintett, szociálisan hátrányos, kevésbé képzett réteget hoztam fel."

hazudsz. te mindenkit akartál kizárni. képzettség alapján lehet pozitívan szelektálni, ezt elismertem, ennek van alapja. ez nem mond ellent az európaisággal.

"Én ilyet nem mondtam, csak azt hogy ők jobban integrálódnak és asszimilálódnak."

az a bevándorló, akinek jól meg, az nem okoz általában szociális problémát, mindegy, milyen a bőrszíne, akinek rosszul, az okozhat. ennek megelőzésére csakis a képzettség alapú pozitív diszkrimináció a megengedett.

"Honnan tudod hogy ennek mindig csak pozitív hatása lesz?"

egyébként néhány ország statisztikáját megfigyelve ahol sokfélébb a vallás, ott gyorsabban lesznek ateisták az emberek.

"Na mert a zeneipar csak faji kisebbségekkel tudott volna pénzt hozni...jaj hagyjuk már ezt."

az amerikai country zenének nem olyan jók a külföldi eladásai.

"Egy fenét. Miért, az iszlámot azt hagyják? dehogyis. Mégis van. Mert ahogy a cikkben is áll, olyan szinten van ez a vallás."

igazából ugye az iszlám európai terrorizmusa ilyen szempontból nem jelentős. azért a pár Charlie Habdo újságíróért nem beengedni senkit Európába kár volna. Breivik egyébként több embert ölt meg keresztényként.

"És szerinted ha akar is, akkor olyan eszközökkel élne mint egy radikális terrorszervezet?"

nem. kicsit öreg. no de a Breivik fiú, az igen.

GERI87 2015.03.02. 10:43:46

@Brendel Mátyás:

"nem. a kereszténység akar. csak nem engedjük"

Hol akar? Hol vannak ennek a látható jeleli? Szervezetei, radikálisai?
Sehol.

Nagy különbség még hogy maguk a keresztény emberek sem akarnak már olyan világot. Te magad írtad:

"tudat alatt, a többség, az Ótestamentum nagy részéről ezt gondolja, és nem követi ezeket a tanításokat. A Bibliában is vannak ugyanis eretnekek, boszorkányok ölésére, emberek megkövezésére felszólító versek, csak ezeket ma már kevesen veszik komolyan."
"a Biblia tulajdonképpen sokat veszített a Szent Könyv jellegéből."
"Ehhez kapcsolódik a metaforikus értelmezés kérdése, és az, hogy isten által diktált, sugalmazott, vagy ihletett írás, netán csak valami írás, amit a keresztények nagyra tartanak. Ahogy a Biblia így degradálódik, degradálódik minden Bibliára alapuló érvelés a hit mellett, ami oda vezet, hogy teljesen logikusan a keresztények a nikaia hitvallást is feladják."

------------

"igazából ugye az iszlám európai terrorizmusa ilyen szempontból nem jelentős."

Ha többen lesznek akkor jelentősebb lesz.
Most Európából mennek az iszlám Államba harcolni, ez sem jó.

"Breivik egyébként több embert ölt meg keresztényként."

Az iszlám radikalizmus még több embert ölt.
És sokkal többen mentek eddig nyugatról harcolni az iszlámért..

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.03.02. 12:22:35

@GERI87:

"Hol vannak ennek a látható jeleli? Szervezetei, radikálisai?"

jelei Semjénnél is van. radikálisa Breiviknél van.

"Nagy különbség még hogy maguk a keresztény emberek sem akarnak már olyan világot. Te magad írtad"

amit itt írtam, az egyrészt az iszlám hívőkre is vonatkozik. azok az iszlám hívők, akik azt mondják, hogy az Iszlám békés vallás, és, hogy a Korán erőszakos részei nem az igazi iszlám, azok kb ugyanolyanok, mint a keresztények, akik a Bibliával teszik ugyanezt. és kb hasonlóan kezdenek ateistává is válni, mert ezt a kognitív disszonanciát nem lehet feloldani.

"Ha többen lesznek akkor jelentősebb lesz."

mielőtt többen lesznek, jobban lecsapnak rájuk. már most is elkaptak egy csomó terroristát, aki készült valamire, pl Belgiumban. Franciaországban akarnak vmit csinálni a szélsőséges imámokkal. Németországban is.

GERI87 2015.03.02. 14:34:42

@Brendel Mátyás:

"jelei Semjénnél is van. radikálisa Breiviknél van."

-Breivik amennyire én tudom önmagától tette amit tett, tagja volt ugyan szélsőséges szervezeteknek de egyik sem volt felbujtó és egyik sem hirdetett olyan nézeteket hogy ölni kell a kereszténységért vagy terrorista cselekményeket kel végrehajtani.
-Semjén meg kb egy ártalmatlan vén hülye, mint akik a kocsmában sörözve osztják az észt a zsidókról, meg a multikról...nem kell rá meg a sleppjére szavazni és már nem is tényező.
(Amúgy nem hinném hogy Semjén bármilyen keresztény vonatkozásra is jó példa lenne, ő elsősorban politikus, aki azt mondja amiből neki előnye van...kb a Fidesz "kirakat kereszténye" a (fantom) pártjával együtt..komolyan vehetetlen, nincs mögötte semmi valós támogatás.)

"amit itt írtam, az egyrészt az iszlám hívőkre is vonatkozik."

Feltételes módban beszéltél arról hogy az iszlámnak is a kereszténységez hasonló reformra van szüksége, tehát még nem történt meg az áttörés, feladva a szó szerinti értelmezéseket, a Mohamed kinyilatkoztatásaira vonatkozó abszolút igazságok elvét...stb.
Arról is szó van, hogy Németországban az iszlám szervezetek szélsőségesek, az ilyen imámok Törökországból jönnek, ami meg azért nem egy Irán...hanem még a legnyugatiasabb muszlim állam.
Aztán még is vannak ott ilyenek, tehát ha valaki török, az még nem jelent kisebb kockázatot.

("Ami az iszlám reformját illeti. Amit itt el lehet képzelni, és ha nem ateista nézőpontból nézzük, akkor jó megoldásnak látszik, az tulajdonképpen az iszlám átértelmezése. El is hangzik valamelyik cikkben, hogy az iszlám most kb. a reformáció előtti problémákat éli, és a keresztény vallások a reformáció során, és után változtak meg annyira, hogy lassan szalonképesek lettek a modern kori demokráciában.")

De legyen így, történjen meg a reform!

Sajnos viszont az alig vallásosság/ateizmus felé vezető út a társadalmi szocializáción, egzisztencián múlik még csak.
Ha ez nem magas fokú, akkor eléggé ki vannak téve a szélsőségesek befolyásának.
Ez a baj.

Egy nem/alig vallásos törököt már csak a származása miatt is jobban fenyeget a szélsőséges iszlám.

Sőt, ha elkezdődik egy oldódás, akkor ennek lesznek ellenzői is, akik nem "demokratikusan" fognak ez ellen fellépni.

"már most is elkaptak egy csomó terroristát, aki készült valamire, pl Belgiumban. Franciaországban akarnak vmit csinálni a szélsőséges imámokkal. Németországban is. "

Helyes.
De erre megint csak azt tudom mondani hogy "eleve nem kellett volna beengedni.."
Persze szerinted ezt nem lehet meglépni, és megéri ez az elv a problémát...meg Breivik példája.
De Breivik is egy őrültnek a válasza volt erre a helyzetre.
Szerinted megéri, szerintem meg nem.

És ezen kívül se kell hogy tetsszen egy "muszlimabb" vagy "kevésbé európaibb" Európa lehetősége!

Másnak joga van pl buzinak lenni és ez ügyben lobbizni, nekem meg jogom van a bevándorlásról így gondolni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.03.02. 17:24:15

@GERI87:

"-Breivik amennyire én tudom önmagától tette amit tett, tagja volt ugyan szélsőséges szervezeteknek de egyik sem volt felbujtó és egyik sem hirdetett olyan nézeteket hogy ölni kell a kereszténységért vagy terrorista cselekményeket kel végrehajtani."

internetes fórumokon szervezkedett. most, hogy ez mennyire szervezet, és mennyire különbözik a koppenhágai merénylőtől, az elég macerás kérdés, de nem is látom jelentőségét. megölt kurva sok embert. ennyi.

"-Semjén meg kb egy ártalmatlan vén hülye, mint akik a kocsmában sörözve osztják az észt a zsidókról, meg a multikról...nem kell rá meg a sleppjére szavazni és már nem is tényező."

kb ugyanennyire ártalmatlan vén hülye a nem terrorista iszlám hívő is.

"nincs mögötte semmi valós támogatás."

több támogatása van, mint a jemeni Al-Quaidának.

"Feltételes módban beszéltél arról hogy az iszlámnak is a kereszténységez hasonló reformra van szüksége, tehát még nem történt meg az áttörés, feladva a szó szerinti értelmezéseket, a Mohamed kinyilatkoztatásaira vonatkozó abszolút igazságok elvét...stb."

de a teljes reform a kereszténységben sem történt meg. a teljes reform ugyanis az ateizmusba torkollik.

Összességében azt lehet mondani, hogy az iszlám azért veszélyesebb kicsit, mert a szekularizmus kontrollján kívül vannak bázisaik, amik hatnak az EU-n belülre, de ez nem elég indok arra, hogy iszlám hívőt ne engedjünk be az EU-ba, miközben keresztényt igen. Ez nem olyan óriási különbség, erről az illető nem tehet, és az EU nem csinál vallási diszkriminációt. Ez az EU elvei ellen van. Ez az EU elveinek feladása.

Egy ilyen lépés után a következő bizony az volna, hogy ugyanígy indokolni lehetne egyes vallások üldözését az EU-n belül is, és aztán jönne az inkvizíció.

"Szerinted megéri, szerintem meg nem."

Az EU szerint megéri. Ha szerinted nem, akkor te gondolkodj el, hogy nem integrálódtál, tehát nem kéne-e neked innen elmenned?! Például Szaudi Arábiában nagyon is a te elveid szerint üldözik nem integrálódó ateistákat.

"Másnak joga van pl buzinak lenni és ez ügyben lobbizni, nekem meg jogom van a bevándorlásról így gondolni."

jogod van, de ezzel te nem integrálódsz az EU-ba, amivel ellentmondásba kerültél magaddal. mert te nem szereted az EU-ba nem integrálódókat.

Serathis 2015.03.02. 17:37:09

nincs olyan hogy képzettség szerinti pozitív diszkrimináció. minden diszkrimináció: diszkrimináció :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.03.02. 17:51:08

@Felsmukk: "minden diszkrimináció"

szerintem nem diszkrimináció, hogy nem a 4 általánost végzett vezeti a paksi atomerőművet.

GERI87 2015.03.02. 21:28:15

@Brendel Mátyás:

"több támogatása van, mint a jemeni Al-Quaidának."

Dehogy. Önállóan be sem jutnának a parlamentbe.

"Az EU szerint megéri."

Ők tévedhetetlenek?
Nem.

"Ha szerinted nem, akkor te gondolkodj el, hogy nem integrálódtál, tehát nem kéne-e neked innen elmenned?! "

Szerinted ha a muszlim idejön akkor joga van muszlim módon élni, hatással lenni az európai kultúrára, az ezzel járó problémák, feszültséges pedig szerinted elfogadhatóak...de én, menjek el, mert nem így gondolkodom?
Vicces vagy.

Én nem akarom őket üldözni, ha már itt vannak. (kivéve persze aki radikalizálódott ill. ezen szervezeteket) Aki itt született, állampolgár, azzal mit csinálsz? Semmit nem tudsz már, nincs hova "visszavinni".
Ez egy "EU kompatibilis" álláspont.
De passzívan ellenzem a bevándorlásukat, erről írtam végig.

"...de ez nem elég indok arra, hogy iszlám hívőt ne engedjünk be az EU-ba..."

Szerintem meg igen.

"jogod van, de ezzel te nem integrálódsz az EU-ba, amivel ellentmondásba kerültél magaddal. mert te nem szereted az EU-ba nem integrálódókat. "

Maximum az EU jelenlegi álláspontját nem 'integráltam' magamba. Amúgy meg betartom a "játékszabályokat".

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.03.02. 21:37:47

@GERI87: a jemeni Al Quaida sem.

""Az EU szerint megéri."
Ők tévedhetetlenek? "

tévedhetnek, de az is lehet lehet, hogy a radikális muszlimoknak van igazuk, hogy nem integrálódnak a tévedéshez.

eddig úgy volt, hogy az EU-t veszed alapul, az ahhoz való integrálódás az istened.

"Szerinted ha a muszlim idejön akkor joga van muszlim módon élni, hatással lenni az európai kultúrára, az ezzel járó problémák, feszültséges pedig szerinted elfogadhatóak...de én, menjek el, mert nem így gondolkodom?"

én csak kérdeztem, és ezzel felhívtam a figyelmedet, hogy a saját elveid szerint te ki kellene, hogy tagadnád magad az EU-ból. ha következetes vagy. de hát te csak egy kétszínű, álszent, kettős mércés hülye vagy.

""...de ez nem elég indok arra, hogy iszlám hívőt ne engedjünk be az EU-ba..."
Szerintem meg igen."

ezzel nem integrálódsz az EU-ba, pont ugyanúgy, ahogy a szélsőséges iszlamista.

"Maximum az EU jelenlegi álláspontját nem 'integráltam' magamba. "

pontosan ez igaz az integrálódni nem akaró muszlimra is.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.03.03. 07:27:45

@GERI87: egyébként azért is bugyuta vagy, mert az iszlamista terrorakciók jelentős részét a nyugati világban már régen ott élő emberek okozták. a Kouachi fivérek például Párizsban születtek. hogyan akartad volna nem beengedni őket, te faszfej?! ugyanaz érvényes rájuk, mint rád:

1) nem akartak integrálódni az EU elveivel. TE SEM.
2) te is sajnos már itt élsz. sajnos ők is már itt születtek az EU-ban

GERI87 2015.03.03. 10:23:32

@Brendel Mátyás:

"eddig úgy volt, hogy az EU-t veszed alapul, az ahhoz való integrálódás az istened."
"ki kellene, hogy tagadnád magad az EU-ból."

Az én álláspontom európai keretek között marad, a radikális iszlámé meg nem.
Már megmondtam hogy én nem akarok megölni senkit azért mert itt van és nem vallja mint én.
Ha nem fogadod el fenntartás nélkül 100%-ban azt amit Brüsszelben kitalálnak akkor nem vagy európai?
Ne nevettess már.

"mert az iszlamista terrorakciók jelentős részét a nyugati világban már régen ott élő emberek okozták"

Ez is azt bizonyítja hogy a szélsőséges iszlám a muszlim származásúakat környékezi meg, tehát behoztuk a problémát. Erről is beszéltem.

"hogyan akartad volna nem beengedni őket"

Már elmondtam.

Amúgy meg anyádnak faszfejezzél, hülyézzél!
Ha nem tűröd az ellenvéleményt, akkor vagy tiltsál ki a fenébe vagy ne leehessen kommentelni a blogodon.
Ha ennyire nem tetszik, minek válaszolsz?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.03.03. 11:11:32

@GERI87:

"Az én álláspontom európai keretek között marad"

nem, hazudsz, nem marad. az európai elv az, hogy vallása alapján nem különböztetünk meg jogilag senkit. olyat sem csinálunk, hogy "ez veszélyesebb vallás, mint az". tehát egy európai ateista, bár azt mondhatja, hogy szerinte a vallás veszélyes, és azt is, hogy az iszlám még veszélyesebb, mint a kereszténység, de olyat nem mondhat, hogy a bevándolrás szabályozását erre kell alapozni. mert ez NEM EURÓPAI. az európai gondolkodás úgy döntött, hogy az ilyen válogatás:

- nem annyira fontos
- nagyon hamar nem hatékonyabb lenne, hanem visszaélnének vele
- kollektív büntetés

tehát annak ellenére, hogy egy ateista gondolhatja azt, hogy egy hívő nagyobb valószínűséggel lesz terrorista, mégsem különböztethetünk meg egy ártatlan hívőt jogilag.

a te elképzelésed ellentmond a:

- vallási diszkrimináció kizárásának elve
- az ártatlanság vélelme elvének
- a kollektív büntetés kizárásának elvének

ezek pedig határozott, jól átgondolt európai elvek. ezeknek jól meggondolt indoka van, ezek mind azt mondják, hogy valami fontosabb, mint az, hogy a vallás szerintünk veszélyes.

"Ha nem fogadod el fenntartás nélkül 100%-ban azt amit Brüsszelben kitalálnak akkor nem vagy európai?
Ne nevettess már."

akkor az iszlám terrorista is európai? hány százaléknál van szerinted a határ, és miért pont ott?!

ne nevettess már!

"Ez is azt bizonyítja hogy a szélsőséges iszlám a muszlim származásúakat környékezi meg, tehát behoztuk a problémát. Erről is beszéltem."

te is probléma vagy, és már sajnos az EU-ban vagy.

"Amúgy meg anyádnak faszfejezzél, hülyézzél!
Ha nem tűröd az ellenvéleményt, akkor vagy tiltsál ki a fenébe vagy ne leehessen kommentelni a blogodon.
Ha ennyire nem tetszik, minek válaszolsz?"

én döntöm el, mit csinálok. ez az én blogom. ezek a szabályok. szerintem logikusak. nem tudsz ellene mit csinálni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.03.03. 11:21:34

@GERI87: megjegyzem, az iszlám terrorista is hasonlóan gondolkodik, mint te, mert azt mondja, hogy OK, hogy nem ölünk meg csak úgy mindenféle karikaturistát, no de ha Mohamedet ábrázolja, akkor mégiscsak. szóval csak "egy kicsit" mond ellent az európai elveknek. tesz egy kis kivételt.

GERI87 2015.03.03. 13:39:18

"az európai elv az, hogy vallása alapján nem különböztetünk meg jogilag senkit."

Ez változhat, mert ez főleg politika és akarat kérdése.

Értem én az elveidet, csak ezek nem abszolút igazságok ahogy te hiszed, ahogy az enyém sem, hiszen most nem az van ami szerintem jó lenne:
Látom hogy a jelenlegi gyakorlatban mi a hiba, oka, és mi a probléma gyökere (iszlám terrorizmus Európában, szocializációs, integrációs problémák a nem európaiaknál..), ez alapján van véleményem.
Amellett hogy ezektől függetlenül is van álláspontom a bevándorlásról (megtartani Európa keresztény/ateista, szekurális homogenitását).
Te meg csak lecövekeltél egy elv mellett (jöjjön aki akar, megéri) és mindentől függetlenül kitartasz mellette (problémákat szül, amiket nehéz kezelni).

Amúgy nem is kell konkrétan vallási alapon szabályozni, egyszerűen az európai(as) országokból engeded a bevándorlást a muszlim többségűekből meg nem és ez egy jelentős és hatásos szűrés.

Nincs kőbe vésve hogy minden országokból engedélyezni kell a bevándorlást.
Ma is van ország ahonnan vízum nélkül ki (máshová meg be) sem teheted a lábad, nemhogy még munkát is vállalsz meg letelepedsz máshol...
Most akkor ez súlyos diszkrimináció "nemzeti/állampolgársági" alapon?
Hol van akkor az "ártatlanság vélelme" (pl nem akarok illegálisan vagy bárhogy letelepedni), meg a "kollektív büntetés kizárásának" (a világ minden állampolgárára egységesen vonatkozó beutazás, letelepedés) elve?
Nézőpont, szándék kérdése az egész.

Ausztriába csak átutazom, az USA-ba meg útlevél, vízum, meghívó, ujjlenyomat, fényképes regisztráció kell stb.
A letelepedési lehetőségek, kritériumok is sokban különböznek.

"de olyat nem mondhat, hogy a bevándolrás szabályozását erre kell alapozni. mert ez NEM EURÓPAI."

Izraelben meg nézik és előny a bevándorlásnál a többség vallásához tartozni, pedig európaias gyökerű ország, nép. Most akkor ők mik?

Ha egy zsidó azt mondja hogy ő szeretné megőrizni Izraelt zsidó többségű, hitű országnak, akkor az is baj?

Az hogy mi az "európai" azt úgy is a többség akarata fogja eldönteni, (a politika meg ehhez idomul) ha azt mondanák hogy nem akarnak muszlim bevándorlást, akkor nem engedik, más elv jut hatalomra. Más lesz az "európai álláspont" és elv. Ennyi.

Ahogy Semjénnél is felvetetted: ha mindenhol az őhozzá hasonlóan gondolkodók jutnának hatalomra akkor megváltozna a kereszténység és az állam/társadalom viszonya.
Akkor már az lenne a fősodratú "európai" elv.

"akkor az iszlám terrorista is európai? hány százaléknál van szerinted a határ, és miért pont ott?! "

Minimális szinten sem fogadja el az európaiakkal és törvényeikkel való együttélést.
Én együtt tudok élni azzal hogy vannak muszlimok itt, max nem tetszik és nem támogatom hogy többen legyenek.
Olyan mintha azt mondanád a liberális (te) az demokrata (európai), a konzervatív, szocdem (én) az nem az.
A kommunista (terrorista), az nem demokrata, mert a demokráciát az az elv önmagában tagadja.

"te is probléma vagy, és már sajnos az EU-ban vagy."

Maximum neked vagyok "probléma".

"én döntöm el, mit csinálok. ez az én blogom. ezek a szabályok. szerintem logikusak."

Mi a szabály, hogy "rossz válasz" esetén el kell küldened az anyjába?
Ha valami, valaki idegesít akkor a logikus hogy nem engedsz neki teret (nem lehet kommentelni, kitiltod) nem pedig az hogy anyázol. Értelmesnek meg végképp nem az.

"nem tudsz ellene mit csinálni."

Nem is akarok. Legfeljebb nem írok, olvasom.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.03.03. 14:07:46

@GERI87:

"Te meg csak lecövekeltél egy elv mellett (jöjjön aki akar, megéri) és mindentől függetlenül kitartasz mellette (problémákat szül, amiket nehéz kezelni)."

Mert mint mondtam, hosszú távon ez az elv sokkal több hasznot hoz, mint a feladása. Pontosabban a feladása sokkal nagyobb bajt okozna, mint egynéhány terrorista. Az inkvizíció kurvára sokkal rosszabb volt, mint egy pár muszlim terrorista.

"Amúgy nem is kell konkrétan vallási alapon szabályozni, egyszerűen az európai(as) országokból engeded a bevándorlást a muszlim többségűekből meg nem és ez egy jelentős és hatásos szűrés."

Olyat lehet, hogy különféle országokra különféle vízumszabályokat vetnek ki. Ilyen most is van. Csak ugye kurva nehéz például azt megoldani, hogy alapvetően indiai munkaerő marhára kell nekünk, ugyanakkor az indiaiak többsége nem is, de jelentős része muszlim. Tehát nem oldod meg.

Másrészt visszatérnék arra, hogy

1) te elismerted, hogy pár évtizede jogos volt a külföldi munkaerő beengedése, mert nagy szükség volt rájuk. a helyzet most is az, hogy azért szükség van rájuk, egy kicsit talán lehetne mérsékelni a dolgot. de ami lényeges.

2) ezeknek a pár évtizede betelepedett embereknek a másod és harmadgenerációs fiai azok, akik jellemzően az európai terrorizmust okozzák

tehát nincs megoldásod, a muszlim terrorizmus jelentős részt egy olyan dolognak a következménye, amely már rég lezajlott, és még helyeselted is.

"Most akkor ez súlyos diszkrimináció "nemzeti/állampolgársági" alapon?"

ez egy enyhe diszkrimináció, amit a nyugati gondolkodás elfogad, mert:

1) az ország alapján van. erre nem olyan érzékenyek az emberjogi szervezetek
2) nem tiltásról van szó, csak vízumról
3) ha megfelelően képzett munkaerő vagy, aki kell az országban egy cégnek, akkor be tudsz jutni

de írtam, hogy ezzel mi a gond. a nyugati cégek elég sok indiait engednek be, mert egészen jól képzett mérnökeik vannak nagy tömegekben. ezeket nem lehet ekkora tömegekben Kelet-Európából pótolni, mert Kelet-Európában nincs ennyi mérnök. kevés ember van, akik basznak informatikát tanulni, inkább ruhatár-pénztáros alibi szakokra járnak. és például az Orbán kormány nem igazán tett semmi előrelépést ez ügyben, inkább hátra. de ha a kormányok abszolút belehúznának is, akkor sem lehetne Kelet-Európából pótolni ezt a sok munkaerőt, mert ha egyszer az a gyerek ruhatár szakra akar járni, akkor nem lehet kényszeríteni rá az informatikát.

na most egy indiai informatikus mérnök mondjuk német céghez jön. vagy muszlim, vagy nem. oszt a gyereke már nem lesz informatikus, szociális problémái vannak, a valláshoz fordul, és kész a terrorista.

megvan ez a veszély? meg. ki tudod ezt zárni? csak a nyugati gazdasági érdekek elég durva korlátozásával tudod kizárni. az összes ilyen országból a bevándorlás betiltása megkockáztatom, lenullázná az európai GDP-t. megéri lenullázni az európai GDP-t egy pár terrorista miatt?!

"Izraelben meg nézik és előny a bevándorlásnál a többség vallásához tartozni, pedig európaias gyökerű ország, nép. Most akkor ők mik?"

nem európaiak.

"Ha egy zsidó azt mondja hogy ő szeretné megőrizni Izraelt zsidó többségű, hitű országnak, akkor az is baj?"

Izraelnek nem tudom, hogy baj-e, de ha ezt jgi eszközökkel akarják elérni, az nem európai. és mivel Izrael de facto nincs Európában, és nem tagja az EU-nak, nem is tudom, miért jössz ezzel.

"Minimális szinten sem fogadja el az európaiakkal és törvényeikkel való együttélést."

dehogynem, egy csomó mindent elfogad. ő mondjuk kötelező burkaviseletet akar az asszonyoknak, ezért ő nem Európai, hanem iszlám fundamentalista. te meg nem fogadod el, hogy vallási alapon nem szabad kizárni bevándorlókat. te meg ezért nem vagy európai. egykutyák vagytok.

és ő is hasonlóan érvel, mint te: egészen praktikus érveket tud felhozni a kötelező burkaviselet mellett: a fedetlen, szép, női arcok, azok kérlek szerinte ugyanúgy veszélyesek a nemi erőszak szempontjából, mint szerinted az iszlám vallás a terrorizmus szempontjából. hogy az ő "érvelése" egyoldalú, szűk látókörű? hogy ő egy kis problémára nagyon szűk látókörű megoldást akar? hogy nem látja a sokkal általánosabb problémákat, amit a burkaviselet magával hoz? TE IS ilyen vagy.

""te is probléma vagy, és már sajnos az EU-ban vagy."
Maximum neked vagyok "probléma"."

nem, mint már megállapítottuk, a többségi európai normákkal szemben vagy probléma. nem én találtam ki ezeket.

"Mi a szabály, hogy "rossz válasz" esetén el kell küldened az anyjába?"

a blogon nincs stílusra vonatkozó előírás. van viszont arra, hogy ne hazudj!

"Ha valami, valaki idegesít akkor a logikus hogy nem engedsz neki teret (nem lehet kommentelni, kitiltod) nem pedig az hogy anyázol. Értelmesnek meg végképp nem az."

szerinted. szerintem nem. én vagyok a blog tulaj. ha nem tetszik, el is lehet innen menni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.03.03. 14:25:23

@GERI87: az is a baj veled tudod, hogy monomániás, szűklátókörű hülyeként akarsz az EU beutazási politikájáról véleményt mondani.

te felhozol egy problémát, ami az iszlám terrorizmus. ez egy elég jelentős probléma ahhoz képest, hogy teljesen feleslegesen halnak meg emberek. igen. ha volna egy megoldás, ami tök egyszerűen tudna ez ellen valamit jelentősen tenni, az igen. a vallás kritikája szerintem egy olyan dolog, ami nem túl hatékonyan, de mindenféle kár nélkül tud ez ellen tenni.

te meg a bevándorlás, beutazás korlátozásával akarod ezt megoldani. ami ellen már számos érvet felhoztam, de itt most azt emelném ki, hogy amikor az EU, vagy egy ország politikusai erről gondolkodnak, akkor kurvára fontosabb szempontok vannak, mint az iszlám terrorizmus.

1) már jeleztem, hogy az európai gazdaságnak szüksége van turistákra. mit gondolsz, hogyha egy az egyben megtiltják a muszlimoknak vagy egyes muszlim országokból az emberek beutazását, mennyit szenved a túrizmus? vagy mennyit szenved a gazdaság, ha a kuvaiti, szaudi arábiai, dubai, bahreini üzletemberek nem jöhetnek ide?! egyáltalán, a beutazás korlátozásának ebből az országokból milyen hatása lesz? mi lesz a reakció ezektől az országoktól? fingod nincs annak sem, hogy az európai multiknak mekkora külföldi munkaerőre van szükségük, és a beutazás korlátozása mennyi gazdasági problémát jelent.

2) másrészt, ha nem a vallást nézzük, akkor bizonyos afrikai és gazdasági országokból a beutazók sokkal nagyobb gondokat is okoznak, mint egy pár iszlám terrorista. ha Ázsiából behozzák a madárinfluenzát, ha Afrikából behozzák az ebolát, az katasztrófa. de gondolj bele, kishülye, évente már az is mekkora problémát jelent, hogy az influenzavírus ázsiai vagy afrikai változatát behozzák Európába! az influenzavírus jelenleg évente egy óriási hullámban járja körül a Földet, kb, ahogy az óceáni áramlatok. ha nem volna a globalizáció, akkor ez nem volna. ez elég sok problémával jár, mert egy olyan variáns, amelyet mondjuk ázsiából hoztak be, az idegen az európai immunrendszernek, és mire immunizálódnak, Európában minden szezonban meghal pár száz ember. igen, influenzában sokkal többen halnak meg, mint terrorizmusban. de mit gondolsz, kishülye, ha az európai kormányok ezt bevállalják, akkor biztos azért, mert a dolognak óriási gazdasági haszna van,a mi sokkal jelentősebb, mint az influenza, hát még a terrorizmus.

3) hasonlóan ha teljesen lezárnák a határokat, akkor például a repüléssel sem volna gond. a környezetszennyezés csökkenne, a repülőgépbalesetek száma csökkenne stb, stb. ezek is mind nagyobb horderejű szempontok, mint a terrorizmus. de ezek mégis kisebbek, mint a globalizáció gazdasági haszna, amely óriási.

szóval, kis falusi faparasztkám, ne okoskodj te itt, kurvára nem látsz te át semmit!

GERI87 2015.03.03. 15:54:48

@Brendel Mátyás:

"te elismerted, hogy pár évtizede jogos volt a külföldi munkaerő beengedése, mert nagy szükség volt rájuk."

Akkor dél-Európából mentek északnak, meg volt gyarmati és török bevándorlás (utóbbi eredetileg ideiglenes).
De nem mondtam hogy ez jó volt, csak azt hogy a vasfüggőny miatt egy kényszer volt.

"ezeknek a pár évtizede betelepedett embereknek a másod és harmadgenerációs fiai azok, akik jellemzően az európai terrorizmust okozzák"

Pontosan.
Ebből is látszik hogy hosszú távon sem voltak képesek asszimilálódni, integrálódni. Szemben az európaiakkal.

"tehát nincs megoldásod, a muszlim terrorizmus jelentős részt egy olyan dolognak a következménye, amely már rég lezajlott, és még helyeselted is."

Nem helyeseltem!

("A háború után a férfikéz- és úgy általában munkaerőhiány volt. A vasfüggöny miatt nem áramolhatott nyugatra az olcsó kelet-európai munkaerő mint ahogy anno Amerikába. Ezért pl jugoszláv illetve "ideiglenesen" török vendégmunkások érkeztek...ez a kényszer mára megszűnt.")

Az a helyzet egy kényszer volt, ideiglenesnek szánták, plusz ma nem kéne folytatni.
És a vasfüggőny sincs már.
Tehát semmi akadálya hogy "saját anyagból dolgozzunk".

"nem lehet ekkora tömegekben Kelet-Európából pótolni, mert Kelet-Európában nincs ennyi mérnök."

Erre írtam azt hiszem már hogy ha nem lenne lehetőségük bevándorolni, akkor a a piac megoldaná hogy pl Ukrajnában képződik rengeteg olyan szakember!

"akkor sem lehetne Kelet-Európából pótolni ezt a sok munkaerőt, mert ha egyszer az a gyerek ruhatár szakra akar járni, akkor nem lehet kényszeríteni rá az informatikát."

Indiában sem kényszerítik csak látják hogy ez mekkora lehetőség, ill sokkal sokkal többen vannak, tehát arányaiban is több az informatikus, ez tény.
Az hogy K-európában ilyen elbaszott szakokra akarnak és tudnak járni az egy változtatható dolog.

"csak a nyugati gazdasági érdekek elég durva korlátozásával tudod kizárni."

"nem európaiak."
"és nem tagja az EU-nak, nem is tudom, miért jössz ezzel."

De, európaiak, csak a Közel-Keleten élnek.
Azért jöttem velük mert európai nép amely meg akarja őrizni az egyszínűségét.

"hogy ne hazudj!"

Ki hazudik?

"amikor az EU, vagy egy ország politikusai erről gondolkodnak, akkor kurvára fontosabb szempontok vannak, mint az iszlám terrorizmus."

Igen, hogy szükség van a bevándorlásra, a munkaerő, szakértelem és az elöregedés miatt.
Én meg erre mondom hogy lehet "szűrni" hogy honnan és kik jöhetnek...csak te másképp látod hogy mik lehetnek ennek a határai.

"hogyha egy az egyben megtiltják a muszlimoknak vagy egyes muszlim országokból az emberek beutazását, mennyit szenved a túrizmus?"

Most nem a turizmusról van szó, hanem a letelepedésről, bevándorlásól. Nem ugyanaz!
Egy turista az jön, aztán meg megy..
A beutazás eltérő korlátozása egy példa volt arra hogy az sem egységes, egyébként meg az is a (illegális) bevándorlás, kivándorlás miatt eltérő.

"ha nem a vallást nézzük, akkor bizonyos afrikai és gazdasági országokból a beutazók sokkal nagyobb gondokat is okoznak, mint egy pár iszlám terrorista"

Most nem ez volt a téma.
A cikk az iszlámról szólt, erről és és a bevándorlásról beszéltünk, nem a turistákról.

Mondtam én hogy az utazást, turizmust korlátozni kell? nem.

Értem én hogy a gazdaság és az élvonalban maradás fontos, de én meg azt mondom hogy ha nem engedünk be fűt-fát attól még nem lesz kevésbé versenyképes Európa.

Japán, Korea anno elmaradott és régen is zárt társadalmak voltak, (ma is) de mégis behozták a lemaradást, fejlődtek, majd az élvonalba jutottak!

Annak ellenére hogy nem "importáltak" fogadtak tőlük különböző hátterű (pl európai) szakembereket, munkásokat (sőt kibocsátók voltak, ill. aki elment az tanulni ment, majd hazamentek), megőrizték a homogén társadalom szerkezetet.
Napjainkban Kína is ilyen.

Egyik sem tért le erről az útról.
A japánba bevándorolt kisebbség ma is Koreai (tehát ugyanúgy ázsiai).
De ott a már említett Izrael, amely annak ellenére fejlett hogy főleg csak zsidókat fogad, nekik kedvez.

Az elöregedés, munkaerő, szakértelem problémáját meg lehet oldani európán belül is, ahogy ők is megoldották "kultúrán belül".

"igen, influenzában sokkal többen halnak meg, mint terrorizmusban. de mit gondolsz, kishülye, ha az európai kormányok ezt bevállalják, akkor biztos azért, mert a dolognak óriási gazdasági haszna van"

Nem "vállalják be" a megbetegedéseket, egyszerűen nem tudnak tenni 100%-ig ellene. De akarnak!
Ha a határon megtudnák fogni a vírusokat, fertőzéseket akkor megtennék.
Ahogy az illegális határátlépőket is megfogják.

Nem arról van szó hogy: "ó hát ennyi belefér!"

Ugyanúgy kell a határon feltartóztatni a terrorizmus és szociális, integrációs problémák alapjait is.

"ezek is mind nagyobb horderejű szempontok, mint a terrorizmus"

Szerintem meg nem. És szó se volt a "határok teljes lezárásáról".

"ne okoskodj te itt"

Akkor minek álltál velem szóba észlény?
Beszélgess magaddal, vagy zárt fórumon a haverjaiddal.

GERI87 2015.03.03. 15:57:52

"csak a nyugati gazdasági érdekek elég durva korlátozásával tudod kizárni."

Én meg úgy gondolom hogy a háború utáni nem európai bevándorlók okozta problémát nézve
("ezeknek a pár évtizede betelepedett embereknek a másod és harmadgenerációs fiai azok, akik jellemzően az európai terrorizmust okozzák")
és a jelenlegi Közel-keleti és jövőbeni problémákat nézve jobb hosszú távon gondolkodni és nem csak a pénzt nézni!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.03.03. 19:02:35

@GERI87:

"De nem mondtam hogy ez jó volt, csak azt hogy a vasfüggőny miatt egy kényszer volt."

most is ugyanúgy "kényszer", akkor is, most is jelentős gazdasági előnyt jelent.

"Ebből is látszik hogy hosszú távon sem voltak képesek asszimilálódni, integrálódni. Szemben az európaiakkal."

a legtöbben képesek, néhányan nem. te sem. egykutya.

"Nem helyeseltem!"

de helyeselted. megmagyaráztad, hogy a "Kényszer" miatt. a "kényszer" most is fennáll. olyan munkaerőhiány van, amit Kelet-Európa nem tud pótolni.

"És a vasfüggőny sincs már."
viszont vannak olyan multik, amik akkor még nem voltak.

"Tehát semmi akadálya hogy "saját anyagból dolgozzunk"."

ugyanaz az akadálya: nincs elég anyag. most már Kelet-Európával együtt sincs.

"Erre írtam azt hiszem már hogy ha nem lenne lehetőségük bevándorolni, akkor a a piac megoldaná hogy pl Ukrajnában képződik rengeteg olyan szakember!"

Ukrajnában most terroristák képződnek.

"Indiában sem kényszerítik csak látják hogy ez mekkora lehetőség"

nem biztos, hogy Indiában arányaiban több az informatikus, hanem olyan kurva sokan vannak, hogy Kelet-Európa annak a töredéke.

"Az hogy K-európában ilyen elbaszott szakokra akarnak és tudnak járni az egy változtatható dolog."

de egy adott dolog, egy kényszer. olyan, mint a vasfüggöny, te faszbarom.

"De, európaiak, csak a Közel-Keleten élnek."

szerintem nem, tehát ez nekem nem lesz érv.

""hogy ne hazudj!"
Ki hazudik?"

te, és mint mondtam, a hazugságért kiváglak, ha folytatod.

"Én meg erre mondom hogy lehet "szűrni" hogy honnan és kik jöhetnek..."

ezzel, mint mondtam, a járványokhoz képest kurvára másodrangú kérdést akarsz megoldani, és ráadásul nem is tudod.

"Most nem a turizmusról van szó, hanem a letelepedésről"

mit gondolsz, ha túristaként be lehet jönni, és kurva nagy igény van a munkahelyekre, mert te hülyebarom a legális letelepedést megakadályoztad, akkor nem fognak itt maradni?!

tudod, hogy hányan dolgoztak túristaként 1990 után Ausztriában rendszeresen, mert akkor még nem lehetett legálisan?!

"Most nem ez volt a téma."

de ez kurvára kérdés, mert a vallási szelekcióval egy másodrangú problémát akarsz megoldani, az elsőrangú problémákat meg nem oldod meg. és ha az EU az elsőrangú problémák ellenére megengedi a bevándorlást, akkor a másodrangú kérdéssel kurvára nem fogsz ezen változtatni.

tudom, ez neked logikailag bonyolult, de logikus.

"Mondtam én hogy az utazást, turizmust korlátozni kell? nem."

akkor viszont nem oldasz meg semmit. kurva sok, diszkriminációs hűhó semmiért.

"Értem én hogy a gazdaság és az élvonalban maradás fontos, de én meg azt mondom hogy ha nem engedünk be fűt-fát attól még nem lesz kevésbé versenyképes Európa."

de. nem tudsz úgy fút-fát szelektálni, hogy gazdaságilag versenyképes maradjon Európa. legutolsó próbálkozásod az országonkénti vízum volt, ami már kurvára árt a gazdaságnak, de nem sokat javít a terrorizmuson.

"Annak ellenére hogy nem "importáltak" fogadtak tőlük különböző hátterű (pl európai) szakembereket"

1) mi nem tudunk nálunk fejlettebb országokból szakembereket fogadni, te faszfej. most itt Németországra gondolok, nem Magyarországra.

2) nálunk nincs olyan mennyiségű mérnöki munkaerő, mint Japánban és Dél-Koreában volt.

3) Nekünk nincs Kínánk.

"De ott a már említett Izrael, amely annak ellenére fejlett hogy főleg csak zsidókat fogad, nekik kedvez."

nekik van relatíve sok zsidó külföldön. náluk a születési ráta még elég jó. az izraeli GDP egyébként a német GDP tizedét sem éri el. PPP-ben nem sokkal több a magyarénál.

na most Magyarország bevándorlással pótolandó munkaigénye se túl nagy.

én értem, hogy totál zizi, tanulatlan, műveletlen, hülye vagy totál nem vagy képben semmiről, és ezért vannak ilyen eszement faszfej nézeteid, de ne reklámozd már, hogy ilyen hülye vagy!

"Nem "vállalják be" a megbetegedéseket, egyszerűen nem tudnak tenni 100%-ig ellene."

ezt nevezik bevállalásnak, húgyagyú!

"Ha a határon megtudnák fogni a vírusokat, fertőzéseket akkor megtennék."

ha a terrorizmust, akkor azt is. de nem tudják, bevállalják. ahogy az influenzás indiait is. pedig az influenzás indiai valójában veszélyesebb, mint a terrorista iraki.

"Ugyanúgy kell a határon feltartóztatni a terrorizmus és szociális, integrációs problémák alapjait is."

de baromarcúkám, az indiaiakat sem zárják ki csak azért, mert betegségeket hoznak be! nem tartóztatják fel őket a terrorizmusnál jóval komolyabb indokból sem.

""ezek is mind nagyobb horderejű szempontok, mint a terrorizmus"

Szerintem meg nem."

ez nem szerinted kérdése, többen halnak bele, kisköcsögkém.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.03.03. 19:11:41

@GERI87:

a másik iszonyatosan nagy csapda, amibe belesétáltál faszfejkém, hogy javasoltad, hogy bizonyos keleti országok legyenek vizakötelesek az EU-ban.

nézz ide, faszfejkém:

en.wikipedia.org/wiki/Visa_policy_of_the_Schengen_Area#mediaviewer/File:Schengen_visa_requirements.png

nyitott ajtót döngetsz ezerrel faszfejkém azzal a megoldással, amire az érvek hatására finomítottad a bullshit elképzelésedet. amikor ésszerűen finomítottad, akkor kiderült, hogy az már megvalósult.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.03.03. 20:08:28

@GERI87: tulajdonképpen az sem igaz, amit arról mondasz, hogy a muszlim vallásúak nehezen integrálódnak a nyugati országokba, bezzek a kelet-európaiak könnyen. a faszt, hülyegyerek, a faszt.

Franciaországban azért van olyan sok észak- és közép-afrikai, sőt szír származású egyén, mert ezek kiválóan szoktak tudni beszélni franciául. ehhez képest Kelet-Európából töredék annyi ember van. az algériainak egészen könnyű beilleszkedni a francia társadalomba, mert érti a nyelvet. tud beszélni akárkivel. el tudja intézni a dolgokat, tud beszélni a boltban az emberekkel, barátságokat tud kötni az utcán, stb. ami a legfontosabb persze, hogy a nyelv nem akadály az elhelyezkedésben, és ha van egy munkahelye, akkor találhat utána másikat is, ha megszűnik. vagy tanulni megy Franciaországba, és aztán ott marad dolgozni, majd letelepedik.

a gazdaság, a vállalkozások szempontjából is sokkal jobbak ezek az afrikaiak, mint a Kelet-Európaiak, mert mint mondtam, tudnak franciául. megsúgom neked, hogy Franciaországban még az informatikában sem találsz könnyen munkát, ha nem tudsz franciául. nagyon kevés kelet-európait tudnak felvenni. többek között én se tudtam ott maradni tovább.

ami az angolokat illeti, ott is van Közép-Afrika, és India, Pakisztán, Bangladesh, stb. egy csomó volt brit gyarmat, ahol az emberek beszélnek angolul. de Pakisztán, Bangladesh muszlim, az indiaiak egy része muszlim. ezek is nagyon jól tudnak integrálódni angliában, sokkal jobban, mint az angolul nem tudó magyar. az egy más kérdés, hogy angolul már sokkal többen tudnak kelet-európában is, de hát vészesen kevesen. egyébként ugye az angolok most berágtak kelet-európára, is azt is korlátozni akarják.

szóval a helyzet az, hogy a muszlimok nagy része azért jön Európában egy bizonyos országba, mert annak a nyelvét beszélni, és sokkal jobb esélyei vannak integrálódni, mint a kelet-európainak, a nyelvhez képest a vallás nem gond.

és az első generációk jellemzően egész jól integrálódnak. a gond ugye a második, harmadik generációval van, ha azoknak szociális gondjaik vannak, és a mecsetben találnak rá megoldást, és ott radikális imám van. ezért akar most Franciaország ezekkel az imámokkal kezdeni valamit, mert azt luxus megengedni. csak ugye megint, ha az imámokat korlátozzák, akkor a keresztény papokat is kéne.

aztán pedig még valamit. a kelet-európai bevándorlókkal meg ugye az a baj, hogy sokan szociális támogatásért jönnek nyugatra, azokból meg még sok a bűnöző is, vagy eleve bűnözőként jönnek nyugatra. és tudod az orosz maffia valójában nagyobb gond, mint az iszlám terrorizmus. a segélyen élők is nagyobb bajt jelentenek, mint az iszlám terrorizmus.

úgyhogy van ám az EU-nak baja Kelet-Európával is, arra is berágnak, azt is korlátozzák. nem megoldás a te lózungod, hogy fogadjanak sok kelet-európait, azokkal is egy csomó baj van.
süti beállítások módosítása