Ateista Klub

“Az írástudók és a farizeusok a Mózes székében ülnek: Annakokáért a mit parancsolnak néktek, mindazt megtartsátok és megcselekedjétek; de az ő cselekedeteik szerint ne cselekedjetek. Mert ők mondják, de nem cselekszik.” Máté 23:2-3 "ne figyeljenek oda arra, amit mondok, egyetlen dologra figyeljenek, amit csinálok" Orbán Viktor

Legfrissebb bejegyzések

Még több ateista hír

Friss hozzászólások

  • meglévő alap: A legnagyobb érdekesség számomra az, hogy a Biblia osztogatás legnagyobb ellenzője sokáig a római ... (2024.02.26. 20:42) Éjféli mise
  • meglévő alap: @Brendel Mátyás: Elnézést a karácsonyfa úgy tudom, csak a XIX. században kezdett el terjedni Észak... (2024.02.26. 20:38) Jézus nem karácsonykor született
  • Brendel Mátyás: @gw1456: szóval az USÁ-s benyögésed egyrészt ostoba volt, mert vannak óriási különbségek, másrészt... (2024.02.21. 07:08) Eliszlámosodik-e a nyugat még ebben az évszázadban?
  • Brendel Mátyás: @Mézgagé: nem fogtad fel a postot. a post arórl szól, hogy az Univerzum lehet véges idejű, de mégi... (2024.02.20. 16:58) Univerzum-modellek isten nélkül
  • Brendel Mátyás: @ABCenaturi17: a középkor sötétségét mutatja még a sok kínzás. nemcsak a gonoszság, hanem a butasá... (2023.12.13. 21:58) A legjobb ateista könyv, ever...

Címkék

1 (1) abortusz (2) Ádám és Éva (2) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (4) AIDS (1) áldozat (4) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (2) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) anglikán egyház (1) angyalok (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (25) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) bayer (1) béke (3) berg (1) bergoglio (3) bertrand russel (1) betegség (9) biblia (11) Biblia (16) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) breivik (2) búcsúcédulák (1) buddhizmus (11) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) cáfolás (1) carl sagan (1) celebek (1) cenzúra (7) cherry picking (1) család (1) csillaghamu (1) csoda (11) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (3) demográfia (1) demokrácia (6) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (16) djihad (2) dogma (1) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (10) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (20) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (26) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (2) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (3) elv (1) empirizmus (7) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (29) erkölcsi relativizmus (7) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (26) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangelium (1) evangéliumok (8) evolúció (13) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (6) feminizmus (5) fenyő (1) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (4) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) genezis (1) globalizáció (1) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (19) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (8) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (20) hitchens (3) hittan (4) hitvi (1) hitvita (3) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (8) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (3) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (23) igazságosság (2) ikon (1) ima (4) india (5) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (15) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) irán (1) Irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (22) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) Jézus (11) jézus (22) jog (1) jóságosság (1) kálvinizmus (2) karácson (1) karácsony (8) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (38) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kognitív disszonancia (1) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) koron (1) koronavírus (1) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (6) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (9) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (4) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (10) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) megbocsátás (1) megtermékenyítés (2) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mérleg (1) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (11) metafóra (6) metodika (1) militantizmus (1) mise (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) módsze (1) módszertan (2) monizmus (2) monoteizmus (3) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (2) múzeum (1) náci (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) okság (1) oktatás (11) ökumenizmus (1) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (2) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (4) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofilia (1) pedofília (3) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) predesztináció (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) qualia (2) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (2) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (2) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) reprodukálhatóság (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) satyagraha (1) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (2) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szaturnália (1) szegénység (1) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (4) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) szollipszizmus (1) sztoicizmus (1) szub (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (2) takonyangolna (1) talmud (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (17) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (10) történelmi jézus (6) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (21) tudományfilozófia (34) túlvilág (11) tüntetés (2) tv (1) üdvtörténet (1) újságírás (2) újtestamentum (3) üldözés (5) undefined (2) unitárianizmus (1) Univerzum (5) usa (4) USA (2) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (7) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (4) vallás haszna (5) valószínűségszámítás (3) vámpírok (1) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (9) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (2) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (3) zombi (1) zsid (1) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

e-mail: maxval1967@gmail.com

e-mail: popocatepetl@freemail.hu

e-mail: miigyelunk@gmail.com

A legjobb ateista könyv, ever...

Brendel Mátyás 2015.01.22. 08:13

the_necessity_of_atheism_225x225-75.jpg

Nemrég fejeztem be David Marshall Brooks: "The Necessity of Atheism" c. könyvének olvasását (nem tévesztendő össze  Percy Bysshe Shelley azonos című, ismertebb esszéjével!), azaz hangoskönyvben való meghallgatását, és azt kell, hogy mondjam, hogy valami fenomenálisan meglepően jó könyv. Én filozófusként persze Michael Martin: "Atheism: A Philosophycal Justification" c. könyvét tartottam eddig a legjobbnak, és valóban nagyon színvonalas könyvnek, de azt kell, hogy mondjam, azért az a könyv csak az isten létezése mellett és ellen felhozható elméleti érveket tárgyalja, a történeti, társadalmi szempontokat nem nagyon. Brooks ezzel szemben inkább ez utóbbiakat tárgyalja, és egy jó ideje engem is ezek a kérdések érdekelnek jobban, és szerintem a legtöbb ateistának is ezek a kérdések az érdekesebbek, és jobban feldolgozhatóak, és sokkal hatásosabbak. A könyv ingyen elérhető szöveges és hangoskönyv formában, én az utóbbit használtam, de ha valaminek utána akarsz nézni, akkor a szöveges formátum nagyon hasznos.

Brooks olyan kérdésekre válaszol, melyekre sok ateista vár választ, és olyan mítoszokat rombol le, amely sok hívőt visszatarthat az ateizmustól. A legfontosabb ezek közül talán, hogy az erkölcshöz nincs szükség istenre. Ezt persze én itt a blogon sokszor leírtam, körüljártam, elmagyaráztam így-úgy-amúgy. Számomra nem is maga az állítás vagy a magyarázat volt a meglepő, hanem az, hogy ezt Brooks már 1933-ban olyan jól kifejtette. Nem gondoltam volna. Az is roppant meglepő, amikor ateisták egymástól függetlenül jutnak ugyanarra a válaszra ezekben az egyáltalán nem olyan triviális kérdésekben. Az erkölcs mondjuk épp az a kérdés, ahol azóta különböző felmérések is alátámasztják, hogy a vallásra nemcsak, hogy nincs szükség az erkölcshöz, de még csak nem is hasznos benne, a hívők egyáltalán nem jobbak erkölcsileg a "jobb" általánosan elfogadott fogalmai szerint.

Tehát egy potenciálisan nagyon nagy hatású könyvről van szó. Azt kell, hogy mondjam, hogy ehhez a könyvhöz képest Dawkins, Chitchens és Dennett könyvei vagy filmjei vagy előadásai legfeljebb annyiban mondanak újat, amennyi a 1933 óta történt. Tehát például az iszlám terrorizmussal Brooks nem tudott még foglalkozni. Azóta elérhető még pár statisztikai adat, ami sokat számít, de ennyi. Tulajdonképpen az a szégyen, hogy ezek az angolszász szerzők nem ismerik Brooks könyvét, aki pedig amerikai lehet. Nem tudom pontosan, mert Brooksról szinte semmilyen adatot nem lehet tudni.

A könyv nem rövid, szerteágazó témákkal foglalkozik, a vallások történetétől a sötét középkoron, a tudomány és boszorkányüldözésen, a nők elnyomásán keresztül a vallás jövőjéig. Ha bárki egy hívővel vitatkozik, és egy adott téma felmerül, csak fel kell keresni a könyv egyik online változatát, és megnézni, hogy az adott fejezetben milyen idézetek, adatok, hivatkozások szerepelnek. Szinte mindegyik történelmi témában találsz odavonatkozó fejezetet (legalábbis ami a keresztény vallást illeti), és szinte mindegyik fejezetben van pár olyan történelmi adat, amit eddig nem tudtál, amely igen hatásos, és amivel elég jó érvet fogalmazhatsz meg egy vitában. Aki ezt a könyvet ismeri, az szerintem lemos bármely hívőt bármely online vitafórumon.

Nem fogom végigelemezni a könyvet, esetleg egy-egy fejezetről lehet, hogy fogok írni részletesebb beszámolót, mert minden fejezet megér egy "misét".:) A  könyv előnye még, hogy minden fejezetben, főleg az elején sok idézet szerepel benne, természetesen hivatkozással, és egy csomó adat is, szintén hivatkozásokkal. Rendkívül sok érdekes, nem olyan jól ismert, vagy nem könnyen összeszedhető adatolást tartalmaz.

Annak bemutatása, hogy a kereszténység mennyire támogatta a rabszolgaság intézményét csak azért nem lepett meg, mert erről egy sokkal részletesebb könyvet olvastam korábban. Viszont a boszorkányüldözés leírása nemcsak részletes, de az a meglepő idézetet Brooks-ot olvasva maradt meg bennem, hogy:

" Varázsló asszonyt ne hagyj életben." II. Móz. 22:18

ami a boszorkányüldözés teljes támogatását, sőt, parancsba adását jelenti. A sötét középkor egyik legsötétebb fejleményét.

Az egyik meglepő kis adat az, hogy Brooks idézi Josephus állítólagos leírását Jézusról, pontosabban  Dr. Eisler, "The Messiah Jesus." c. könyvéből, amelyben Jézust púposnak írja le, és Brooks ebből vezeti le az agresszív-mindenkit magához ölelő, ellentmondásos személyiségét. Érdekes hipotézis, ha a Josephus leírás stimmel.

Még sorolhatnám az érdekes részleteket, de kedvcsinálónak ennyi is elég, és a könyv nem is ettől a legjobb, hanem attól, hogy igen átfogóan kritizálja a vallást, azon belül a kereszténységet. Természetesen a kereszténységet, hiszen USA-beli a szerző, ez egyébként néhány témánál meg is látszik: sokszor csak az USÁ-ra fókuszál. Nekünk, Európaiaknak ez azért nem baj, mert érdekes.

A szerző erősen ateista, de ez csak néha zavaró. Talán a jövőt illetően túlságosan is könnyen elkönyveli a pozitív végkifejletet. Ezen kívül Brooks valószínűleg minimum kommunista-szimpatizáns volt, ami 1933-ban, New Yorkban nem olyan naiv dolog volt, nem feltétlenül tudott ennek a rendszernek a kegyetlenségeiről, melyek leginkább azokban az években folytak. A könyv olvasásában ez sem zavaró különösebben, mert csak néha lehet kisejteni belőle.

Ajánlható a könyv kézikönyvnek is, hiszen a fejezetei nagyon jól rendezettek, könnyen megtalálható egy téma, és mint mondtam, tele van idézetekkel, hivatkozásokkal. Érdemes utána is járni a dolgoknak, amelyeket állít.

A könyv olvasta után tényleg csak annyi a szomorú, hogy szinte alig van már mit elmondani ezek után a valláskritika területén.

Címkék: könyv ateizmus valláskritika filozófusok a vallások vége

> komment · 1 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr227095565

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Ateisták jellemző dogmái 2017.02.25. 09:03:51

  Az ateizmus is hit? Milyen dogmákban hisznek az ateisták? Tudom fura és önellentmondásosnak látszó a kérdés, pedig nem az. A látszólagos önellentmondások feloldhatóak. Ugyanis egy olyan eszmerendszer, aminek logikátlan, vagy következetlen elvei va...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

G. M. E. · http://duplapluszjo.hu 2015.01.22. 10:53:44

"... a vallásra nemcsak, hogy nincs szükség az erkölcshöz, de még csak nem is hasznos benne, a hívők egyáltalán nem jobbak erkölcsileg a "jobb" általánosan elfogadott fogalmai szerint ... "

Ez ugye nem magyarázat akart lenni? Bár nem hiszem, hogy méricskélni kéne, hogy melyik tábor erkölcsösebb, de azt ugye nem gondoljuk, hogy a mai ember erkölcsről alkotott fogalmát nem befolyásolta a vallás és a vallással átszőtt történelem? Lehet hogy egy konkrét ateista ma éppen erkölcsösebb valamiféle átlagnál, és hogy a vallástól jelen pillanatban elhatárolódik, de mégis hatással volt az emberiség egész története arra, hogy ő most erkölcsös és milyen értelemben. Arról lehet vitatkozni, hogy milyen mértékben, de szerintem igen nagy mértékben hatással volt a vallás az erkölcs kialakulására. Sajnos a kérdés nehezen vizsgálható, mert nehéz elképzelni egy olyan világot, amiben a történelem során sose létezett vallás, meg az is egy problémás összehasonlítás lenne, hogy az ateistánk génállományát időben visszaküldjük és megnézzük, hogy a vallás előtti időkben milyen erkölcsös lett volna, ha egyáltalán létezik vallás elötti idő, amit kétlek. Azt hiszem ezért, hogy jobban kifejtésre szorul az, hogy a vallás ártott az erkölcsnek a világtörténelem során. Ezt szerintem az ateisták többsége sem gondolja.

eabl (törölt) 2015.01.22. 14:11:04

A vallások erejét és agymosását elsősorban 3 dolog adja, templomok megléte, egyházak, közösségi programok a vallással összekapcsolva. A templomoknak rendkívül nagy közösség szervező erője van, ez az oka annak, hogy egy új helyre először a templomot építik és csak utána a többi épületet. Önmagában a közösség és a közösség ereje is nagyon sok embert vonz, a vallás gondolatai azok szinte másodlagosak ehhez képest. Pont ezért kellenek ateista templomok, ateista egyházak, közösségi programok ateizmussal összekapcsolva. Ez a három dolog sokkal több ateistát fog létrehozni, az ateizmus sokkal jobban meg fog erősödni, ennek mértékében pedig gyengülni fognak a vallások.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.01.22. 14:41:50

@G. M. E.:

"a mai ember erkölcsről alkotott fogalmát nem befolyásolta a vallás és a vallással átszőtt történelem? Lehet hogy egy konkrét ateista ma éppen erkölcsösebb valamiféle átlagnál, és hogy a vallástól jelen pillanatban elhatárolódik, de mégis hatással volt az emberiség egész története arra, hogy ő most erkölcsös és milyen értelemben."

nézd, ha a vallás erősen befolyásolta a mai erkölcsi felfogást, és utána az általánosan elfogadott felfogás szerint mégsem jobb a hívő az ateistánál, akkor a vallásokban valami kurvára el van baszva. hiszen ez a mérés akkor még mindig a vallások felé van elkötelezve.

tehát például felmérések mérték az önzetlenséget. ha te azt mondod, hogy az, hogy önzetlenség érték, nagy mértékben a vallások által lett befolyásolva, de a hívőket magukat meg kurvára nem befolyásolja, akkor ezzel azt mondod, hogy a vallások a saját mérzcéjük szerint vallottak kurvára kudarcot.te azt mondod, hogy elég erősen saját pályán játszottak legfeljebb döntetlent. ez ugye azért elég nagy kudarc.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.01.22. 14:45:45

@eabl:

1) az ateristáknak tapasztalatom szerint nagyjából elegek azok a szociális és közösségi összefogások, amelyek a vallástól függetlenül már régen léteznek.

2) ateista közösséget szervezni ettől még lehet, csak nem jósolok neki sok sikert

3) az ateista közösségekat templomba vinni és egyházat csinálni, azt durva hiba, kognitív disszonancia

ateistaklub.blog.hu/2013/11/04/miert_ongol_az_ateista_egyhaz

ateistaklub.blog.hu/2014/04/26/spagettiszorny_egyhaz_igen_ateista_egyhaz_nem

eabl (törölt) 2015.01.22. 16:56:21

@Brendel Mátyás: "az ateista közösségekat templomba vinni és egyházat csinálni, azt durva hiba, kognitív disszonancia"

nem az, mert ezeknek a lényege simán csak erőfelmutatás és reklámozás, ez rengeteg embert bevonz, ahogyan írtam is az előbb

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.01.22. 18:07:28

@eabl: attól, hogy erőfelmutatás, még durva hiba és kognitív disszonancia. erőfelmutatásból buta emberek sokszor csinálnak baromságot.

Asidotus 2015.01.22. 20:14:34

@G. M. E.:
számomra az erkölcs azt jelenti, hogy magamtól tartok jó dolognak jó dolgokat. A vallások parancsba adják a jó dolgokat (remélhetőleg), vagyis a vallásos ember nem erkölcsös, hanem istenfélő.
De szerintem előbb volt az erkölcs, és csak utána lett a vallás. Az emberek érezték, hogyan kéne helyesen cselekedniük, de nem tudták megmagyarázni, honnan jön ez az érzés. Így aztán ezt, mint oly sok mindent, amit nem értettek, az isteneknek tulajdonítottak.
És azok a vallások maradtak meg fenn hosszú távon, amelyek nem nagyon mentek szembe az általános emberi erkölcsökkel.

Avatar 2015.01.23. 14:18:49

"Brooks idézi Josephus leírását Jézusról, pontosabban Dr. Eisler, "The Messiah Jesus." c. könyvéből, amelyben Jézust púposnak írja le, és Brooks ebből vezeti le az agresszív-mindenkit magához ölelő, ellentmondásos személyiségét. Érdekes hipotézis, ha a Josephus leírás stimmel."

Én nem tudok róla, hogy Josephusnak lett volna Jézus külsejével foglalkozó leírása, sőt az is erősen kérdéses, hogy ahol Jézus egyáltalán említésre kerül nála, azok a részek nem utólagos betoldások-e, ugyanis Origenész elég alaposan hivatkozta Josephust, és a jelek szerint ő még nem így ismerte ezeket a részeket...
en.wikipedia.org/wiki/Josephus_on_Jesus

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.01.23. 20:08:20

@Avatar: nem tudom pontosan hogy van ez, nehéz utána járni. ez valóban inkább arra utal, hogy hamis szövegről van szó, kölönben ismertebb volna. de eddig explicit cáfolatot sem találtam

lazaraki 2015.01.23. 21:56:34

"Varázsló asszonyt ne hagyj életben." II. Móz. 22:18

ami a boszorkányüldözés teljes támogatását, sőt, parancsba adását jelenti. A sötét középkor egyik legsötétebb fejleményét."

Ehhez az értelmezéshez azért nagyon hülyének kell lenni. De tényleg, bennem folyamatosan felmerül, hogy hogyan lehet valaki ennyire agyalágyult. Egyelőre szándékosan nem nézem meg, hogy hogyan hangzott a varázsló asszony héberül a szöveg keletkezésekor és ehhez képest hogyan a középkorban és mindehhez képest hogyan látjuk most és hogyan értelmezzük, csak felvetem, mint nyilvánvaló filológiai és textológiai tudományos problémát. Ami itt folyamatosan ignorálva van. Nyilván ismerethiány miatt. Láthatólag a Biblia történelmietlen és jelenkori fordításokból mondatonként való szó szerinti értelmezése nemcsak a Jehova tanúinak fogyatékossága, hanem az elvakult ateistáké is. Jehova tanúi-Brendel kb. egy kategória.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.01.24. 06:11:16

@lazaraki:

"Láthatólag a Biblia történelmietlen és jelenkori fordításokból"

feltéve, hogy az egyházad szarul fordította le a Bibliátokat, az is az egyházad és a vallásod hibája, nem az enyém.

az egyházad összeállított egy Bibliát, és azt kanonizálta. hogy honnan, hogy fordította, az nem az én dolgom. hogy milyen forrásokból merített, vagy értett félre ennyi hülyeséget, az nem érdekes. az érdekes az, hogy a hülyeséget kanonizálta, és végrehajtotta.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.01.24. 06:19:08

@lazaraki:

"A mely ember pedig az ígézőkhöz és a jövendőmondókhoz fordul, hogy azok után paráználkodjék, arra is kiontom haragomat, és kiirtom azt az ő népe közül." III. Móz 20:6

"És akár férfi, akár asszony, hogyha ígéző vagy jövendőmondó lesz közöttök, halállal lakoljanak; kővel kövezzétek azokat agyon; vérök rajtok." III. Móz 20:27

és még van pár hasonló igehely, ezek azok, ahol kifejezetten az is mellette van, hogy halállal lakoljon

ezek a szövegek benne vannak azokban a Bibliákban, melyekből tonnaszámra vannak a templomaitokban. nem jöhetsz azzal, hogy nem felelős érte az egyházatok és vallásotok!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.01.24. 06:24:44

@lazaraki:

Exodus 22:18: "maleficos non patieris vivere"

a középkori boszorkányüldözés pedig pontosan a maleficas ellen irányult

hu.wikipedia.org/wiki/Malleus_maleficarum

nyakig szarban vagy, hülyegyerek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.01.24. 06:29:34

és természetesen a Malleus hivatkozik is a Biblia megfelelő szakaszaira, többek között azokra, melyeket idéztem:

"For in the 18th chapter of Deuteronomy it is commanded that all
wizards and charmers are to be destroyed. Also the 19th chapter of Leviticus says: The soul which
goeth to wizards and soothsayers to commit fornication with them, I will set my face against that
soul, and destroy it out of the midst of my people. And again, 20: A man, or woman, in whom
there is a pythonical or divining spirit dying, let them die: they shall stone them. Those persons are
said to be pythons in whom the devil works extraordinary things."

www.malleusmaleficarum.org/downloads/MalleusAcrobat.pdf

szóval nem, kis hülye kereszténykém, ezt nem tudod kimagyarázkodni!

lazaraki 2015.01.24. 13:32:30

@Brendel Mátyás: Mindez hogyan bizonyítja azt, hogy a sugalmazott ókori szerző szándéka a középkori boszorkányüldözés támogatása lett volna? Hogy a hivatkozott középkori értelmezés, mely egyáltalán nem kanonizált, és ez igaz az Malleus maleficarumra is éppen úgy, mint itt az ateistaklubban a Malleus maleficarumhoz hasonló történelmietlen és mondatonként való szó szerinti értelmezési kísérletekre csak azt mutatja, hogy az ateistaklub szellemisége milyen közel áll a középkori boszorkányüldözéshez. Dicséret, hogy erre ily alaposan rámutattál.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.01.24. 16:16:58

@lazaraki:

ne erőlködj! nyögés lesz a vége.

"The bull was written in response to the request of Dominican Inquisitor Heinrich Kramer for explicit authority to prosecute witchcraft in Germany, after he was refused assistance by the local ecclesiastical authorities."

en.wikipedia.org/wiki/Summis_desiderantes_affectibus

Kramer a Malleus Maleficarum szerzője.

G. M. E. · http://duplapluszjo.hu 2015.01.25. 11:33:29

@eabl: Érdemes ezzel kapcsolatban meghallgatni az Ateizmus 2.0 előadást a TED-en. Ugyanakkor azt gondolom, hogy nem igazán lehet egységes ateista egyházat létrehozni a vallás ellenében. Ez önmagában is paradoxon. A vallásban vannak jó dolgok, amiket át lehet venni, és lehet kamatoztatni, míg másokat kihagyni. De az ateizmus 2.0 sem vallásellenességet jelent. Ennek a blognak a neve is kicsit furcsa nekem, mert az az érzésem, hogy nagyrész vallásellenességről van szó. A kettő nem ugyanaz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.01.25. 11:42:20

@G. M. E.: ez a blog nem titkoltan vallásellenes. a vallást kb ugyanúgy rossznak tartom, mint a nácizmust vagy a kommunizmust.

G. M. E. · http://duplapluszjo.hu 2015.01.25. 11:47:33

@Brendel Mátyás: Nézd állítottam valamit, amit szerintem nem lehet megkérdőjelezni józan paraszti ésszel sem, te viszont ezt próbálod megkerülni és valami partikuláris példán kersztül egy ellentmondást levezetni, majd abból következtetni a te igazadra. Ez nagyon halovány próbálozás, tőled többet várnék. Mind tudjuk a filozófusok mindenből mindent le tudnak vezetni ilyen módon, mert ilyen a nyelvnek a tulajdonsága. Te pontosan ezt teszed, és akármeddig érvelnék, mindid lenne ellenérved, de azért meg tudja minden értelmes ember ítélni az eredeti állítást magyarázatok nélkül is.

De azért visszatérve a konkrétumokra. Az eredeti gondolat világos, ezzel szemben a te érvelésed csupa homályos dolgon alapul. Például mi az, hogy általánosan elfogadott felfogás? Mi az, hogy valaki jobb a másiknál? Ennek az értelme eleve nem lehet átlagos, mert az ateista és a hívő számára más lehet az értelme. Aztán aki ateistának vallja magát, arra attól még ezer módon hathatott a vallás, akár a tágabb közösségen, akár a szűkebb családon belül. És ha történetesen még neked lenne igazad abban, hogy az ateisták jobbak, még akkor is elképzelhető lenne, hogy ez a vallástól egyáltalán nem független. És a kudarc nem tudom, hogy jön az érvelésbe, mert az itt nem érv, csak jól esik neked leírni, de éppenséggel az ateizmusnak is van elég kudarca, ha már itt tartunk. a harmadik évezredben, hogyhogy még mindig a vallások vannak többségben?

G. M. E. · http://duplapluszjo.hu 2015.01.25. 11:59:31

@Nűnű: "számomra az erkölcs azt jelenti, hogy magamtól tartok jó dolognak jó dolgokat."

A kutya itt van elásva, hogy mi a jó, mert te is azt mondod, hogy létezik egy egyetemleges jó. Amíg nem tudod, hogy az mi, addig azt se tudod, hogy te erkölcsös vagy-e!

"A vallások parancsba adják a jó dolgokat (remélhetőleg), vagyis a vallásos ember nem erkölcsös, hanem istenfélő."

Attól hogy a vallás megmondja mi az egyetelmleges jó, attól még lehet hogy a vallásos ember is ugyanolyan módon erkölcsös, mint te, csak van egy biztosabb viszonyítási pontja. Egyébként meg többféle vallás van, és a a jó definíciója a vallásokban sem mindig olyan egyértelmű, mindig vannak paradox helyzetek, és általában azok az érdekesek, még a hétköznapi szituációkban is. Sokszor előfordul, hogy az ember nem tudja mi lenne a jobb, akárcsak egy családi kapcsolatban, és hiába a tíz parancsolat, abból nem tudja kitalálni.

"De szerintem előbb volt az erkölcs, és csak utána lett a vallás. Az emberek érezték, hogyan kéne helyesen cselekedniük, de nem tudták megmagyarázni, honnan jön ez az érzés. Így aztán ezt, mint oly sok mindent, amit nem értettek, az isteneknek tulajdonítottak."

Hát ez egy érdekes kérdés, nem tudom, hogy megválaszolható-e, de ha valakinek van ide vonatkozó forrása, kérem ossza meg. Az biztos, hogy ez egy időben változó folytonos dolog, és a környezettől és a társadalomtól függ. Gondoljuk a főemlősökre.

"És azok a vallások maradtak meg fenn hosszú távon, amelyek nem nagyon mentek szembe az általános emberi erkölcsökkel."

Én inkább azt mondanám, hogy azok, amik a közösség érdekeivel szembe mentek, és ez egybeeshetett általában az erkölcsösséggel. Talán még definíció is lehet belőle.

G. M. E. · http://duplapluszjo.hu 2015.01.25. 12:08:50

@Brendel Mátyás: Ha ezek hiányoznának a bibliából, akkor minden rendbe lenne?

A hívők szerintem nem ezek miatt a mondatok miatt hívők, talán soha nem is olvasták. Fontos kérdés, hogy hogyan kell ezeket értelmezni, és hogy miért vannak benne, de a Biblia összeállítását emberek csinálták. A vallás és a vallásosság nem a Biblia. Ha ezeket a mondatokat akarod értelmezni, szerintem érdemes lenne több vallás képviselőjét megkérdezned, meghallgatnod vagy idézned, és nem csak a saját direkt értelmezésedet egy fórumra kitenni.

eabl (törölt) 2015.01.25. 13:16:07

@G. M. E.: nem kell egységes egyház, ugyanúgy ezer féle lehet mint a kereszténységben

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.01.25. 14:02:52

@G. M. E.:

"Például mi az, hogy általánosan elfogadott felfogás? Mi az, hogy valaki jobb a másiknál? Ennek az értelme eleve nem lehet átlagos, mert az ateista és a hívő számára más lehet az értelme."

az általánosan elfogadott felfogás az nyilván az a közös, amit a legtöbb hívő és ateista is elfogad. ezt 90-es IQ felett nem kell magyarázni. neked igen.

" Aztán aki ateistának vallja magát, arra attól még ezer módon hathatott a vallás, akár a tágabb közösségen, akár a szűkebb családon belül. És ha történetesen még neked lenne igazad abban, hogy az ateisták jobbak, még akkor is elképzelhető lenne, hogy ez a vallástól egyáltalán nem független."

az egy agyament hipotézis, hogy a vallás - tegyük fel, hogy - jó hatása közvetve jobbá teszi az ateistákat, mint a hívőket közvetlenül. ezt 90-es IQ felett megint nem kell magyarázni. neked igen.

" És a kudarc nem tudom, hogy jön az érvelésbe, mert az itt nem érv"

nem érv, hanem konklúzió. a vallás az erkölcs terén kudarcot vallott.

"a harmadik évezredben, hogyhogy még mindig a vallások vannak többségben?"

még túl sok a hülye ember.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.01.25. 14:09:14

@G. M. E.:

"Ha ezek hiányoznának a bibliából, akkor minden rendbe lenne?"

jobb lett volna, ha a Bibliában nincsenek benne a legembertelenebb részletek. ez nyilvánvaló, és 90-es IQ felett nem kell magyarázni. neked igen.

"A hívők szerintem nem ezek miatt a mondatok miatt hívők, talán soha nem is olvasták."

akik a középkorban a boszorkányüldözés ideológiai alapjain dolgoztak, azok olvasták, és hivatkoztak rá.

" Fontos kérdés, hogy hogyan kell ezeket értelmezni"

"Varázsló asszonyt ne hagyj életben." II Móz 22:18

szerintem azon a részen, hogy "ne hagyj életben" nincs olyan sokat mit értelmezni. a "varázsló asszony" empirikus kritériumain van mit, de hát itt pont a vallás rákfenéjébe botlunk bele, hogy kurvára mindenféle egzakt empirikus kritériumra magasról szarnak. emiatt lehetett ebből ekkora boszorkányüldözési mánia. pont azért, mert vallásról van szó.

G. M. E. · http://duplapluszjo.hu 2015.01.28. 21:14:45

@Brendel Mátyás:

Kedves Mátyás! Ez egy sértegetés akar lenni az IQ-val? Az én IQ-m olyan magas, hogy a Mensa on-line tesztje például nem képes mérni (130 fölötti, ha jól emlékszem), el kellett volna menjek személyesen, hogy mérni tudják. Mindezt nem fellengzésből mondom, nyilván neked is magas, csak azért, hogy nem olyan egyértelmű minden, mint hiszed: egy nagyon magas IQ-jú ember is tud olyant kérdezni, amiről egy feltehetőleg szintén magas IQ-jú ember úgy véli, hogy ekkora "baromságot" csak egy 90 alatti IQ-jú ember kérdezhet. Most akkor kinek van igaza? Véleményem szerint értelmes dolgokról beszéltem (te egyébként is átfogalmaztad), nem agyament hipotézisekről, ahogy mondod, és amivel kapcsolatban az összes érved az, hogy ilyen agyament hipotézist csak 90 IQ alattiak találhatnak ki. Én azt hittem, hogy itt lehet normálisan kommunikálni és vitázni, de úgy látom ez a blog inkább csak kinyilatkoztatás. Sajnálom, de azt kell mondjam, hogy ezzel a viselkedéssel nem mutatsz jó példát az ateista erényeket illetően. A viselkedéseddel te magad cáfolod az állításodat, persze lehet hogy a 90-es IQ fölötti ateisták között te pont beleesel az átlagosan jó erényektől való rossz irányba való eltérésbe. Egyébként meg, ha itt tartunk az IQ-nak ehhez az ég világon semmi köze, ami itt inkább számít az a racionális gondolkodás, amit nem az IQ mér. A racionális gondolkodás mérőszámát (RQ) még nem tudják mérni rendesen, most folynak a kutatások, de éppen azt sikerült eddig kimutatni róla, hogy azért van rá szükség, mert az IQ nem méri a racionális gondolkodást, és ezért sok esetben vezető pozícióban, ahova magas IQ-jú embereket vettek föl, nem tudtak jó döntéseket hozni. Egyesek szerint a legutóbbi gazdasági válságnak is ez az egyik oka. Mindenesetre ateizmus tekintetében is folynak a kutatások és nagyon érdekes kérdés, hogy az ateizmus korrelál-e egy objektíven meghatározott RG mérőszámmal, talán érdemes lenne ennek az irodalomnak utánanézned, mert biztosan érdekel, ha esetleg nem ismerted.

G. M. E. · http://duplapluszjo.hu 2015.01.28. 21:27:05

"akik a középkorban a boszorkányüldözés ideológiai alapjain dolgoztak, azok olvasták, és hivatkoztak rá."

És ki mondta azt, hogy ők jó emberek voltak? Ugyanakkor abban az időben nagyon más idők jártak, és ami ma jogi értelemben is bűncselekmény, azt akkoriban szemrebbenés nélkül és akár lelkiismeretfurdalás nélkül megtették, mert máshogy szocializálódtak, és mert esetleg rákényszerültek. És leginkább megtették az akkori ateisták. Hány hitetlen mészárolt le brutálisan nemzeteket? De merem állítani azt is, hogy az akkori szélsőségesen brutális ateástákban kevésbé volt lelkiismeret furdalás, mert nem voltak szocializálva rá, mint a fanatikus vallásosos mészárosokban, akik valószínűleg meggyóntak. És bár a vallást nem menti fel, és a mai hívőket meg nem érinti, de azt is meg merem kockáztatni, hogy az, hogy ma egy viszonylag békés világban élhetünk, az a régi vallásháborúknak köszönhető, és hogy azok közül mik maradtak fenn.

G. M. E. · http://duplapluszjo.hu 2015.01.28. 21:36:50

"Varázsló asszonyt ne hagyj életben"

Hú ezzel kapcsolatban nagyon durva hangnemet ütöttél meg, ami nem egy nagy erény. Szerencsére a cikkekben visszafogottab a stílusod, mint a hozzászólásokban, már amennyit olvastam. Bár jó kérdés, hogy a varázsló asszony pontosan mit jelent a mondatban, és persze az elvi valóságban, mert a gyakorlatban viszont ez általában rágalmazás volt. Itt nem az értelmezés a legfontosabb, hanem az, hogy hogyan viszonyulnak hozzá a vallásos vezetők. Ezért mondtam, hogy talán tájékozódni kéne, mert lehet, hogy elbeszéltek egymás mellett. A hívők véleménye meg megint más tészta, mert ők nem erre építik a hitüket, és lehet hogy nem is olvasták, ezért aztán tök mindegy, hogy hogyan magyarázzák ki. Talán a kimagyarázás is bűn szerinted, de nem akkora mint a gyilkolás remélem. És szerintem akad olyan is, aki esetleg elismeri, hogy a Bibliában lehetnek rossz tanítások is, attól még nem dől össze a hite sem a vallás, de még a Biblia sem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.01.28. 21:40:10

@G. M. E.: nem írtál az érdemi kérdésről semmit. ehelyett azzal a mellékes megjegyzéssel foglalkoztál, hogy 90-es az IQ-d, ami maga is mutataja, hogy kb annyi.

G. M. E. · http://duplapluszjo.hu 2015.01.28. 21:41:09

"hívők milyen ostoba, barom állatok"

... és a hasonló megjegyzésekből azért jó lenne szerintem ha visszavennél, mert ezzel magadat járatod csak le. Nézz meg bármilyen objektív listát tudosókról, ha már a racionális gondolkodásról van szó, MTA tagokról, Nobel-díjasokról, vagy nézd meg a legnagyobb IQ-jú embereket, ha már az IQ-val olyan nagyra vagy, hogy hány százalékuk hívő. Akad közöttük jó néhány, akiket te is nagyon okos embernek tartanál, amíg nem tudnád róluk, hogy hívők.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.01.28. 21:43:57

@G. M. E.:

"És ki mondta azt, hogy ők jó emberek voltak?"

senki. nem ez volt a kérdés.

" Ugyanakkor abban az időben nagyon más idők jártak, és ami ma jogi értelemben is bűncselekmény, azt akkoriban szemrebbenés nélkül és akár lelkiismeretfurdalás nélkül megtették, mert máshogy szocializálódtak, és mert esetleg rákényszerültek."

ez bizonyos szinten rendben van, de akkor le kéne, hogy essen, hogy ama más idők elmúltak, és emiatt ama más idpk vallása is elavult.

" De merem állítani azt is, hogy az akkori szélsőségesen brutális ateástákban kevésbé volt lelkiismeret furdalás, mert nem voltak szocializálva rá, mint a fanatikus vallásosos mészárosokban, akik valószínűleg meggyóntak."

ezek nem tények, hanem álmodozol.

" És bár a vallást nem menti fel, és a mai hívőket meg nem érinti, de azt is meg merem kockáztatni, hogy az, hogy ma egy viszonylag békés világban élhetünk, az a régi vallásháborúknak köszönhető, és hogy azok közül mik maradtak fenn."

az a felvilágosodásnak és a demokráciának köszönhető. ami pont a sok vallásháború ellenében érlelődött ki.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.01.28. 21:50:21

@G. M. E.:

"Bár jó kérdés, hogy a varázsló asszony pontosan mit jelent a mondatban"

nem ez a lényeges kérdés. a Biblia varázsló asszonyok, boszorkányok megölésére szólít fel.

1) ha egyértelmű lenne, hogy kik a boszorkányok, akkor is embertelen faszság volna

2) ha pedig homályos, akkor még veszélyesebb faszság, mert akkor még több embernek ad okot, hogy sokkal több embert öljenek meg

3) aztán amiatt, hogy boszorkányok persze nincsenek is, amiatt lesz aztán embertelenség a négyzeten, mert mindenképpen ártatlan embereket öltek meg a hülye Biblia miatt

"Itt nem az értelmezés a legfontosabb, hanem az, hogy hogyan viszonyulnak hozzá a vallásos vezetők. Ezért mondtam, hogy talán tájékozódni kéne"

tájékozódtam. te nem. a pofád nagy, de egy tudatlan hülye, gondolkodni képtelen fasz vagy.

"A hívők véleménye meg megint más tészta, mert ők nem erre építik a hitüket, és lehet hogy nem is olvasták"

épp ezért szembesítem őket ezzel, mert szerintem sem olvasták el a kurva Bibliájukat.

"elismeri, hogy a Bibliában lehetnek rossz tanítások is, attól még nem dől össze a hite sem a vallás, de még a Biblia sem."

a hitelessége összedől. ha a hite nem, akkor egy következetlen, hülye fasz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.01.28. 22:06:18

@G. M. E.: írtál 3 hozzászólást, teleírtál egy oldalt, csak egyetlen büdös érvet, azt nem írtál. ez is mutatja, hogy 90-es az IQ-d.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.01.29. 06:05:19

@G. M. E.:

"durva hangnemet ütöttél meg, ami nem egy nagy erény."

szerintem meg semmi gond nincs vele

ateistaklub.blog.hu/2014/11/12/karomkodos_tudosok

szerintem az a szánalmas, amikor valaki érvek helyett a másik stílusát kritizálva akar győzni

G. M. E. · http://duplapluszjo.hu 2015.01.30. 00:58:03

Kedves Mátyás! Én régebben ismertelek téged, és most bukantam rá a blogodra, ahol érdekes írásokat találtam, ha nem is mindennel értek egyet. Szívesen vitáztam volna, mert érdekes témák kerülnek terítékre. Érveket is írtam, csak te ügyesen kikerülted őket. Sajnálom, hogy velem szemben ilyen hangnemet ütöttél meg, hogy "tudatlan hülye, gondolkodni képtelen fasz vagy", azt ugye nem gondolod, hogy ezek után még leállok vitázni? Nyilván azért írtad, hogy ne is tegyem, és ennek mindenki látja, hogy mi a mögöttes oka. Bár a durva hangnemmel egyébként sem értek egyet, pláne ne várd hogy bárki leáll veled beszélgetni, ha ilyen hangnemben beszélsz vele, tehát ha szerinted nincs is gond vele, azért gondot okozhat a te életedben is. Én nem a stílusodat kritizálva akartam győzni, a stílusod csak azért került szóba, mert erényekről beszéltünk, de a te szótáradban úgy látszik az erény mást jelent. Én meg azt tartom szánalmasnak, hogy sértegetéssel vitázol, és valószínűleg mindenki más is.

G. M. E. · http://duplapluszjo.hu 2015.01.30. 01:23:18

Mint említettem befejezem a párbeszédet. Csak elolvastam még a cikket a káromkodásról, amit belinkeltél.

"a szóbeli minpősítést senki nem köteles meghallgatni, elolvasni, nem köteles mellre szívni sem"

De, ha a fejéhez vágod szóban, akkor nem tud elfutni mielőtt elérné a fülét a bazzmeg, főleg úgy, hogy nem is számít rá. Ahogy a hozzászólásodat sem tudtam előre, hogy milyen durván fogsz sértegetni. És ha valakit bánt, akkor bánt, nem kötelesség kérdése.

"a szóbeli minősítés ellen csak a gyermekek és vészesen gyengeelméjűek védtelenek, ilyen esetben soha nem is minősítettem senkit. Amikor én minősítek valakit, azt jogosnak gondolom, és azt gondolom, az illető megérdemli, sőt, kibírja"

Ez csak vicces, mert az állítólagos következetlenségem miatt sértegettél, de ha komolyan vennénk a sértegetésedet (mert te jogosnak gondolod), nevezetesen, hogy gondolkodásra képtelen f vagyok (azaz egy gyengeelméjű), akkor miért sértegetsz mégis? na mindegy, ezt az érvelést nem érdemes boncolgatni, csak vicces, mert nálad a sértegetés és az érvek igenis erősen keveredett, nem úgy, ahogy a cikkben írtad anno

No, jó éjszakát, megyek nehogy álmatlan legyen...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.01.30. 06:21:37

@G. M. E.: Nincs gondom azzal, ha nem vitázol. Csak tisztázzuk. Nincsenek érveid, ezért a hangnemet hozod fel ürügyként, hogy valamiben "győztesként" lépjél le innen. Mert a vitában vesztettél. Ismétlem, NEM VOLTAK ÉRVEID.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.01.30. 06:25:15

@G. M. E.:

"De, ha a fejéhez vágod szóban, akkor nem tud elfutni mielőtt elérné a fülét a bazzmeg"

hogy vágom egy blogkommentben a fejéhez szóban, bazdmeg?!

"És ha valakit bánt, akkor bánt, nem kötelesség kérdése."

Nézd, ha engem bánt "kérdése" szó olvasása, akkor most te vagy a hibás, hogy leírtad?!

"ha komolyan vennénk a sértegetésedet (mert te jogosnak gondolod), nevezetesen, hogy gondolkodásra képtelen f vagyok (azaz egy gyengeelméjű), akkor miért sértegetsz mégis?"

nem értem, mi a bajod, gondolkodásra képtelen fasz.

" nálad a sértegetés és az érvek igenis erősen keveredett, nem úgy, ahogy a cikkben írtad anno "

nem írtam azt, hogy nem keveredhet.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.01.30. 07:01:12

@G. M. E.: az azért elég nevetséges, hogy egy olyan mindennapos dolgot, hogy bemész egy fórumba, elkezdesz beszélgetni, és hozzád vágnak egy pár jelzőt, azt úgy fogod fel, mintha derült égből villámcsapás ért volna, miközben:

1) te mentél be a fórumra (ide a blogra)
2) számíthattál volna arra, hogy esetleg hozzád vágnak egy jelzőt
3) arra különösen számíthattál volna, hogy ha hülye vagy, akkor hozzád vágnak egy jelzőt
4) az, hogy hozzád vágnak egy jelzőt, az nem villámcsapás. nem halsz bele
5) bármikor elmehetsz innen

azért ne legyél már óvodás kishülye! tessék már felnőni!

azt különösen fontosnak tartom, hogy a hülye emberek megtanulják, hogy nincs joguk arra, hogy a hüllyeségből származó következmények ellen garanciát kapjanak. meg kell, hogy tanulják azt, hogy az, hogy hülyék maradtak, nem következmény nélküli hiba.

az embereknek általános emberi joguk hülyének maradni, de nem emberi joguk ennek a következményeitől való mentesség.

LaMettrie 2015.01.30. 19:46:13

@Brendel Mátyás: "ha komolyan vennénk a sértegetésedet (mert te jogosnak gondolod), nevezetesen, hogy gondolkodásra képtelen f vagyok (azaz egy gyengeelméjű), akkor miért sértegetsz mégis?"

nem értem, mi a bajod, gondolkodásra képtelen fasz."

Az, hogy gyengeelméjűeket normális ember nem gúnyol. Normális ember tartózkodik a fogyatékosok gúnyolásától. Most átment? Ez általában Európában érthető szokott lenni. Ha mégis azt teszi, akkor az emberiség hulladéka. Mi az, amit ebben nem lehet felfogni?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.01.30. 20:20:41

@LaMettrie: " Normális ember tartózkodik a fogyatékosok gúnyolásától."

1) nem mondtam, hogy fogyatékos.

2) igen hülyének minősítettem

3) a nagypofájú igenhülyéket szerintem helyes helyre tenni.

felfogtad, te emberiség hulladéka?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.01.30. 20:24:25

@LaMettrie: egyébként Európában, ha mondjuk egy elmefogyatékos bemegy egy könyvbemutatóra, és elkezd okoskodni, akkor szerintem a legtöbb helyen valahogy eltávolítanák. na most én nem gondoltam, hogy ki kéne tiltani, de ha nagyon könyörög, kidobhatom.

LaMettrie 2015.01.30. 20:46:12

@Brendel Mátyás: Tehát "a gondolkodásra képtelen fasz" jelentésén szeretnél finomítani? Akkor tedd meg, mert eddig többen a magyar nyelv sokszor használatos értelmezése szerint azt hittük, hogy mindez gyengeelméjűt (elmefogyatékost) jelent.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.01.30. 20:58:04

@LaMettrie: hinni a templomban kell. ez itt nem templom.:) nem azt jelenti.

LaMettrie 2015.01.30. 21:34:18

@Brendel Mátyás: Ez a hit másfajta hit. Ne keverjük a vallásos hitet a hétköznapi vélekedéssel. Az angolban erre két szó van. Ne tettesd magad hülyébbnek, mint amilyen vagy. Ez éppen elég. Definiáld a hétköznapi szóhasználattól eltérő szóhasználatodat, vagy szokj hozzá, hogy nincs helyed a normalitás világában.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.01.31. 04:45:48

@LaMettrie: " Definiáld a hétköznapi szóhasználattól eltérő szóhasználatodat"

a szóhasználatom érthető. te tértél el a mindennapi jelentésétől, te faszfej! neked nincs helyed a normalitás világában. én nagyon sikeres életet élek a normális világban, sok publikált cikkel, szóval csak tudok fogalmazni. te ellenben egy okoskodó, bugyuta kis Niemand vagy, aki egy blogposthoz nem tud érdemben hozzászólni, így amiatt ugrál, hogy egy kommentemben szerinte "a gondolkodásra képtelen fasz" azt jelenti, hogy "fogyatékos". gratulálok! szánalmas kis alak vagy.

G. M. E. · http://duplapluszjo.hu 2015.09.11. 23:47:44

"felmérések mérték az önzetlenséget"

Honnan származik az erkölcs, és kinek milyen erkölcse van?

Az ember nem ateistaként és nem is vallásosként születik, de valószínűleg a mai társadalomban a legtöbben inkább enyhe vallásos közegben nevelkednek, vagy öröklik az erkölcsi értékrendet néhány generációval ezelőttről, attól függetlenül, hogy most vallásosak-e a szülők vagy sem. Az erkölcs mindenesetre a gyerekkorban fejlődik ki és mélyen beleivódik valószínűleg az emberbe, akkor amikor még a vallásról vagy ateizmusról nem is tud, aztán később finomodhat, de gyökeresen nem fog változni valószínűleg. Tehát egyrészt nem sok értelme van annak hogy van ateista meg vallásos erkölcs a gyakorlatban, másrészt ezek a felmérések nem vizsgálták szerintem, hogy mikortól ateista az ember. Harmadrészt a vallásosság önbevallása ellentétes hatást is tud kreálni, lehet egyfajta sikk, vagy éppen kompenzáció, ezért ezek nem megbízható felmérések, nem szabadna ezekre ilyen erős kijelentéseket alapozni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.09.12. 09:43:39

@G. M. E.:

"Honnan származik az erkölcs, és kinek milyen erkölcse van?"

1) evolúciós
2) belátáson
3) érzelmi preferenciákon

ateistaklub.blog.hu/2013/10/15/etika_isten_nelkul_isten_etika_nelkul

ateistaklub.blog.hu/2013/09/24/flow_etika

"Tehát egyrészt nem sok értelme van annak hogy van ateista meg vallásos erkölcs a gyakorlatban"

de van. azért van ennek befolyása az erkölcsre

"Harmadrészt a vallásosság önbevallása ellentétes hatást is tud kreálni"

meg pozitív hatást is. ez részedről spekuláció a vallás védelmében kitalált ad hoc hipotézis.

ABCenaturi17 2023.04.19. 20:02:17

Nem olvastam Brooks könyvét, de...

"a vallások történetétől a sötét középkoron, a tudomány és boszorkányüldözésen"

A történészek már kerülik a sötét középkor kifejezést, mert megtévesztő. Esetleg a kora középkorra lehet használni ezt a kifejezést, mert az írásbeliség csökkenése, a civilizációs hanyatlás miatt kevesebb a forrás, a "sötétben tapogatózunk".

Ettől eltekintve, miért lenne sötét a középkor? Nem akarom idealizálni a középkort, de tényleg érdekel a véleményed. Miért használod ezt a kifejezést a középkorra, amikor a mai történészek többsége már nem használja?

Persze ne érts félre, rengeteg rossz dolog volt a középkorban. Például a technológiai fejlődés csigalassúságú volt. Dehát az ókorban is az volt! Eleve akkor még a tudományt sem "találták fel", így nem is meglepő. Ha a tudomány születését például Tycho Brahe 1572-es szupernóvájához kötjük, már az is majd' száz évvel a középkor után van...

A mai világ sem tökéletes egyébként. Például az egész emberiség háborúból eredő elpusztulására több esély van ma (atomháború).

Összességében, nem látom be, hogy a középkor mitől lenne sötét, és főleg, hogy mitől lenne sötétebb, mint az ókor.

Tényleg ezzel a kifejezéssel kell illetni egy olyan korszakot, amely többek között a vízszintes tengelyű szélmalmot, a mechanikus vízórát, a könyvnyomtatást, az iránytű és a tükör tökéletesítését, valamint a szemüveget adta nekünk?

Megjegyzem, hogy a boszorkányüldözések nagyrészt nem a középkorhoz, hanem az újkorhoz köthetőek.

De tudományüldözés? Teljesen le vagyok döbbenve. A vallás nem ellenséges a tudománnyal. Ott volt például az iszlám világ, egész szép eredményeket értek el. A középkori Európában az írásbeliség, a műveltség központja az egyház volt, a papok nagyon komoly filozófiai tudással rendelkeztek. Sőt, a tudományt is nagyrészt hívők hozták létre! Manapság persze a tudósok többsége nem hívő, de ez akkor is mutatja, hogy a vallás sosem állt a tudomány ellenében.

De a tudomány üldözése ráadásul azt implikálja, hogy szisztematikus módon elnyomta a tudományt a vallás. Hány tudóst üldöztek tudományos nézetei miatt? Ha elő is fordult, ilyenből nagyon kevés volt.

A katolikus egyház aktívan támogatta a tudományt, a Vatikánnak saját obszervatóriuma van máig.

A tudományt legfeljebb pár vallásos fundamentalista ellenzi (lásd kreacionisták), a többség viszont nem ilyen! Nem kellene az ő tevékenységüket a vallásra mint egészre rávetíteni.

Nem tudom Brooks milyen példákat hoz a könyvében, hogy a vallás elnyomta a tudományt, de nekem így elsőre úgy tűnik, elég komoly tévedésben van (és a posztoló is).

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2023.04.19. 23:47:34

@ABCenaturi17:

" Esetleg a kora középkorra lehet használni ezt a kifejezést"

A magyar középkor fogalom messze hosszabb időt ölel fel, ezért a magyar "kora középkor" kifejezés kb megegyezik a nyugati "középkor" fogalmával.

"Ettől eltekintve, miért lenne sötét a középkor?"

Ott volt a miért: boszorkányégetés, inkvizíció. Igen, tudom, a vallásokat mosdatóknál ma elterjedt divat mosdatni a sötét középkort, nem mondasz újat.

"Persze ne érts félre, rengeteg rossz dolog volt a középkorban. Például a technológiai fejlődés csigalassúságú volt. Dehát az ókorban is az volt!"

Volt némi technológiai és tudományos visszafejlődés.

"A mai világ sem tökéletes egyébként. "

Ez a red hering, appeal to perfect solution vagy Nirvana-érv érvelési hiábkhoz hasonló érvelési hiba, egyszerűen szólva, sima terelés.

"Tényleg ezzel a kifejezéssel kell illetni egy olyan korszakot, amely többek között a vízszintes tengelyű szélmalmot, a mechanikus vízórát, a könyvnyomtatást, az iránytű és a tükör tökéletesítését, valamint a szemüveget adta nekünk?"

Elvesztette az ókori művészet és tudomány legjavát, legalábbis átmenetileg, de sokat örökre is. Ráadásul akár olyan veszteségek is lehetnek, amelyekről nem is tudunk.

Ezek a kis technikai találmányok, amelyekre itt utalsz, nem kompenzálják az inkvizíciót és boszorkányüldözést. Emellett sok technikai visszafejlődés is volt, illetve az általad is említett technikai lépések jelentős része keleti eredetű, vagy keleti közvetítéssel jött vissza. Akárcsak Arisztotelész. Ez elég nagy szégyen.

A könyvnyomtatás a nyugati középkor-fogalom legutolsó éveire esett.

"Megjegyzem, hogy a boszorkányüldözések nagyrészt nem a középkorhoz, hanem az újkorhoz köthetőek."

De a középkorban kezdődött el, és "fejlődött ki" az ideológiai alapja.

" A vallás nem ellenséges a tudománnyal."

Már megbeszéltük, hogy a hit és tudás ellentétes.

"A középkori Európában az írásbeliség, a műveltség központja az egyház volt, a papok nagyon komoly filozófiai tudással rendelkeztek. Sőt, a tudományt is nagyrészt hívők hozták létre!"

Persze, persze, a sztálinista Szovjetunióban meg a kommunisták.

"Hány tudóst üldöztek tudományos nézetei miatt?"

Egy is sötétség.

Megint csak bemutattad, hogy milyen idióta vagy, mennyire gátlástalanul halmozod az érvelési hibákat.

Hasonlítas valakire, aki időnként visszatér, és ész nélkül ámokot fut ezen az oldalon, amíg meg nem unom, hogy gátlástalanul hazudik, torzít, és egyik témában a másik után csinálja ez, folyamatosan terel, mindenféle gátlás nélkül. Megint ez lesz.

ABCenaturi17 2023.04.22. 12:46:58

"A magyar középkor fogalom messze hosszabb időt ölel fel, ezért a magyar "kora középkor" kifejezés kb megegyezik a nyugati "középkor" fogalmával."

Ha összehasonlítjuk a "középkor" angol és magyar Wikipédia-szócikkét, akkor nekem nem tűnik úgy, mintha a magyar középkor-fogalom "messze hosszabb idővel" operálna.

hu.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6z%C3%A9pkor
en.wikipedia.org/wiki/Middle_Ages

Mindkettő cikk azt írja, hogy a középkor valamikor a Kr. u. IV-V. században kezdődött el, és valamikor a XV. század vége felé ér véget. Több időpont is szóba jön arra nézve, mikor ér véget a középkor: Konstantinápoly eleste, Amerika "felfedezése", a reformáció kezdete, az 1500-as év stb. Arra viszont nem látok utalást, hogy a magyar középkor-fogalom messze hosszabb időt ölelne fel, mint a nyugati. Azt írja a magyar cikk, hogy hazánk történetében sokszor a mohácsi csatától számítják a középkort, de ez nem tér el szignifikánsan a nyugati középkor végétől.

Szóval, szerinted a magyar terminológiában mikortól meddig számítódik a középkor fogalma?

Egyébként mindegy is, mert a magyar értelemben vett kora középkorra a "sötét középkor" kifejezés egészen biztosan nem használható, az legfeljebb az V-X. századig terjedő korszakra lehet használható:

"As the accomplishments of the era came to be better understood in the 19th and the 20th centuries, scholars began restricting the Dark Ages appellation to the Early Middle Ages (c. 5th–10th century)"

Történelmi szempontból pedig igazából a korszak egyik részére sem indokolható meg a használata:

"The majority of modern scholars avoid the term altogether due to its negative connotations, finding it misleading and inaccurate."

en.wikipedia.org/wiki/Dark_Ages_(historiography)

"Igen, tudom, a vallásokat mosdatóknál ma elterjedt divat mosdatni a sötét középkort, nem mondasz újat."

Aha. Tehát szerinted ez a cikk (aminek a szerzője ateista) is "mosdatni" akarja a sötét középkort?

historyforatheists.com/2016/11/the-dark-ages-popery-periodisation-and-pejoratives/ (Érdemes elolvasni!)

Vagy talán a középkor mégsem olyan volt, mint eddig gondoltad/tanultad?

"Ott volt a miért: boszorkányégetés, inkvizíció."

Mindkettő nagyon rossz dolog volt, de ha ez az okod arra, hogy a középkort sötétnek nevezed, legyél konzisztens, és hívd az emberiség összes korszakát sötétnek!

Kezdhetjük azzal, hogy a reneszánszot is kapásból sötétnek kellene nevezni, hiszen a boszorkányégetés és az inkvizíció akkor teljesedtek ki csak igazán.

Aztán:

Sötét volt az ókor is: lásd Caesar galliai népirtása, a peloponnészoszi háború idején Melos szigete összes férfijának megölése, nők és gyerekek rabszolgasorba hurcolása, rabszolgaság

Különösen sötét volt az újkor, hiszen: ismét csak boszorkányégetés, pusztító háborúk (a harmincéves háború a német lakosság ÖTÖDÉT megölte), a rabszolgaság elképesztő előretörése, gyarmatosítás...

A XX. századról már nem is beszélve: I. és II. világháború, holokauszt, örmény népirtás, a hidegháború veszélye, Pol Pot véres diktatúrája...

Amire próbálok rámutatni az az, hogy nem emelhetsz ki pár szörnyű eseményt egy korszakból, majd mondod hogy az egész korszak "sötét" emiatt. Vagy ha így teszel, az összes korszakra ezt kell mondanod. A középkor több, mint ezer évig tartott. És ezt két eseménysorozat alapján sötétnek minősíted, amik ráadásul a korszak végén jelentek meg csak. Ez eléggé egyoldalú történelemfelfogás.

"Volt némi technológiai és tudományos visszafejlődés."

De nem a kereszténység miatt. Lásd a keresztény Bizáncot, amely kiemelten fejlett maradt.

És a kétségtelen tudományos és technológiai hanyatláson túlesve, a középkori Európa eljutott addig a pontig, hogy tudományos-technológiai értelemben lehagyta az ókori Rómát!

"Ez a red hering, appeal to perfect solution vagy Nirvana-érv érvelési hiábkhoz hasonló érvelési hiba, egyszerűen szólva, sima terelés."

Akkor erősebben fogalmazok: jó néhány dolog ma ROSSZABB, mint a középkorban volt. Ott volt a példám: az atomháború veszélye. Aztán ott van az ember okozta globális felmelegedés. Olyan problémák, amelyet a középkor hírből sem ismert.

Pozitív ennek ellenére a mérleg összességében? Szerintem igen, de ebből nem következik az, hogy csak úgy nyugodtan "lesötétezhetjük" a középkort.

ABCenaturi17 2023.04.22. 13:09:50

folyt.

"Elvesztette az ókori művészet és tudomány legjavát, legalábbis átmenetileg"

De nem a keresztény vallás miatt, hanem az általános társadalmi és technikai hanyatlás miatt, a Nyugatrómai Birodalom bukása miatt.

"Ráadásul akár olyan veszteségek is lehetnek, amelyekről nem is tudunk."

Ez kétségtelen.

"Ezek a kis technikai találmányok, amelyekre itt utalsz"

De bmeg, ezek nem "kis technikai találmányok", ezek sok-sok ember életét tették jobbá és könnyebbé. És megágyaztak a későbbi technológiai fejlődésnek. A könyvnyomtatás például előkészítette a tudomány megszületését.

"nem kompenzálják az inkvizíciót és boszorkányüldözést."

Ugyanúgy, ahogy a XX. századi technológiai fejlődés se kompenzálja a holokausztot, a II. világháborút, és a hidegháborút.

"vagy keleti közvetítéssel jött vissza. Akárcsak Arisztotelész."

Az megvan, hogy a keresztény bizánciak legalább annyi tettek hozzá az ókori művészet és tudomány visszajöveteléhez, mint az arabok és a perzsák? :)

"Már megbeszéltük, hogy a hit és tudás ellentétes."

Ebből ugye nem következik, hogy a vallás ellenséges lenne a tudománnyal. Az, hogy a tudomány szerinted megismer, a vallásnak pedig nincs arra módszere, nem feltétlenül jár azzal, hogy a vallás mint szervezett intézmény elvesse a tudományt.

"Persze, persze, a sztálinista Szovjetunióban meg a kommunisták."

Ezzel nem cáfoltad azt az érvemet, hogy a középkorban a vallás a tudás fejlődését támogatta.

"Egy is sötétség."

Így van. De te nem azt írtad, hogy a középkorban a vallás egyes tudósokat üldözött. Azt írtad, a tudományt üldözte en bloc. Ez egy szisztematikus támadást jelent egy teljes társadalmi intézmény ellen. A cikkben nem fejtetted ki, hogy mivel támasztja ezt alá akár Brooks, akár te. Hogy a középkorban tudományüldözés folyt.

Ezt kifogásoltam.

Alá tudod támasztani, hogy a vallás üldözte a tudományt?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2023.04.23. 21:27:16

@ABCenaturi17:

"Mindkettő nagyon rossz dolog volt, de ha ez az okod arra, hogy a középkort sötétnek nevezed, legyél konzisztens, és hívd az emberiség összes korszakát sötétnek!"

Olyan, hogy ártatlan emberek ekkora tömegeit szervezetten, állami szinten irtották volna ki a hitük miatt, vagy akár csak azért, mert a kivégzők hittek valami hülyeséget, más korokban nem volt ennyi ideig és ennyi országban. A náci Németországot például kézséggel nevezem hasonlóan sötétnek, de ez nem egy hosszú időszak, és nem terjedt ki csak a Németországra, csatlósaira, és hódításaira.

"Kezdhetjük azzal, hogy a reneszánszot is kapásból sötétnek kellene nevezni, hiszen a boszorkányégetés és az inkvizíció akkor teljesedtek ki csak igazán."

A reneszánzban kulturális szinten már elkezdődött a változás, de kézséggel elismerem, hogy az is sötét volt. Mi még úgy tanultuk, hogy a középkor 1640-ig tartott, tehát a reneszánz ennek simán része.

"Sötét volt az ókor is: lásd Caesar galliai népirtása, a peloponnészoszi háború idején Melos szigete összes férfijának megölése, nők és gyerekek rabszolgasorba hurcolása, rabszolgaság"

Ezek háborúk során, kisebb népirtások. A rabszolgaság kétségkívül sötét dolog volt. A középkorban is fennmaradt, aztán pápai áldással iszonyatos mértéket öltött. Tehát igen, a SPartaxcus felkelés leverése is sötét volt, de a középkor is.

"Különösen sötét volt az újkor, hiszen: ismét csak boszorkányégetés, pusztító háborúk (a harmincéves háború a német lakosság ÖTÖDÉT megölte), a rabszolgaság elképesztő előretörése, gyarmatosítás..."

Ez még a középkor része volt ahogy én tanultam, és a középkor öröksége is, és a harmincáves háborúban vastag ok volt a vallás.

Megint ugyanott vagyunk. Sötét, vallásos középkor.

"A XX. századról már nem is beszélve: I. és II. világháború, holokauszt, örmény népirtás, a hidegháború veszélye, Pol Pot véres diktatúrája..."

Háborúban relatívan nézve a harminc éves hábiorúnáűl nem volt pusztítóbb. A 20. században az emberiség olyan népességrobbanásnak indult, ami miatt ezek a háborúk nagynak tűnnek, de ezek relatíve rövidebb, és kevésbé pusztító időszakok voltak. Ahogy már említettem, a náci Németországot simán el lehet ismerni sötétnek, de ez csak Németország egy rövid ideig.

"A középkor több, mint ezer évig tartott. És ezt két eseménysorozat alapján sötétnek minősíted, amik ráadásul a korszak végén jelentek meg csak. Ez eléggé egyoldalú történelemfelfogás."

Az inkvizíció, boszorkányüldözés, keresztes hadjáratok, vallásháborúk nem röpke, és nem lokális kis szörnyűségek voltak.

"De nem a kereszténység miatt."

De.

" Lásd a keresztény Bizáncot, amely kiemelten fejlett maradt."

Bizánc sokáig haldokolt. Ennyi.

"És a kétségtelen tudományos és technológiai hanyatláson túlesve, a középkori Európa eljutott addig a pontig, hogy tudományos-technológiai értelemben lehagyta az ókori Rómát!"

Ja, hát a nagy válságok után jöhet olyan fellendülés, ami túlszárnyalja az előzőt, végül is ez az emberi társadalom jellemzője, ami erősebb a buta keresztény vallásnál.

"globális felmelegedés. Olyan problémák, amelyet a középkor hírből sem ismert."

a középkori kis jégkorszakról hallottál már, te idióta?! attól az emberek a középkorban sokkal jobban szenvedtek, mint ma a felmelegedéstől. mert akkoriban a civilizáció még nem tudott egy ekkora problémával különösen mit kezdeni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2023.04.23. 21:38:40

@ABCenaturi17:

"De nem a keresztény vallás miatt"

de

" hanem az általános társadalmi és technikai hanyatlás miatt"

igen, emiatt, ez volt a sötét. és de, a vallás miatt volt ez ennyire mély válság.

"De bmeg, ezek nem "kis technikai találmányok", ezek sok-sok ember életét tették jobbá és könnyebbé."

ha szerinted a középkorban az emberek élete jó és könnyű volt, akkor elmebeteg vagy.

"Ugyanúgy, ahogy a XX. századi technológiai fejlődés se kompenzálja a holokausztot, a II. világháborút, és a hidegháborút."

már megbeszéltük, hogy ezek relatíve jóval kisebb kitejredésűek voltak térben és időben, és ami a holokauszt oka volt, az ugyanúgy sötét, mint a kereszténység.

"Az megvan, hogy a keresztény bizánciak legalább annyi tettek hozzá az ókori művészet és tudomány visszajöveteléhez, mint az arabok és a perzsák? :)"

bazdmeg, nagy érdem, hogy az ókori tudomány és művészet megtartásában az ókori római birodalom örököse, amely helyben volt, némileg hozzá bírt járulni. ugyanez a Bizánc, illetve a késői, keresztény Római Birodalom volt egyébként az ókori kultúra pusztrulásának oka. Például I. Theodosius romboltatta le az alexandriai Serapeumot.

"Ebből ugye nem következik, hogy a vallás ellenséges lenne a tudománnyal."

nagyobb részt igen, de ha társadalmi entitásokról beszélünk, akkor persze van olyan is, hogy a keresztény papok kiszolgálják a kommunista diktatúrát.

"A cikkben nem fejtetted ki, hogy mivel támasztja ezt alá akár Brooks, akár te. Hogy a középkorban tudományüldözés folyt."

Ha azt kérdezed, hogy mit ír a könyv, és további részletekre vagy kíváncsi, akkor kézenfekvő a válasz: olvasd el a könyvet!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2023.05.15. 07:31:39

@ABCenaturi17: ha a középkor nem volt sötét, akkor a reneszánszot se nevezheted reneszánsznak, te kis műveletlen barom!

ABCenaturi17 2023.11.21. 23:30:59

Először is kezdjük azzal, mit gondolnak a mai történészek a kérdésről:

"As the accomplishments of the era came to be better understood in the 19th and the 20th centuries, scholars began restricting the Dark Ages appellation to the Early Middle Ages (c. 5th–10th century),and today's scholars also reject its usage for the period.The majority of modern scholars avoid the term altogether due to its negative connotations, finding it misleading and inaccurate."

en.wikipedia.org/wiki/Dark_Ages_(historiography)

A Wikipédia is rávilágít arra, hogy a mai történészek úgy látják, hogy a "sötét középkor" kifejezés használatát mellőzni kell.

Na most, itt két lehetőség van:

1) A mai történészek többsége továbbra is fundamentalista vallásos, klerikális, ateistagyűlölő, aki mindent megtesz azért, hogy a vallást mentegesse, ezért direkt jobb színben tünteti fel a középkort.
2) A mai történészek rájöttek, hogy a korábbi, a középkort sötétnek nevező elgondolások túlzóak, leegyszerűsítőek, és ha a történelmi bizonyítékokat megnézi az ember, valójában sokkal árnyaltabb képet kell alkotnunk a középkorról.

Én az utóbbira tippelek.

Már kezdetnek látjuk tehát, hogy a történelemtudósok véleményével ellentétes állítást fogalmazol meg. Talán okosabbnak gondolod magad náluk? Mindenesetre annyit megállapíthatunk, hogy a tudomány mellettem szól.

Ezen felül...

"Olyan, hogy ártatlan emberek ekkora tömegeit szervezetten, állami szinten irtották volna ki a hitük miatt, vagy akár csak azért, mert a kivégzők hittek valami hülyeséget, más korokban nem volt ennyi ideig és ennyi országban."

De van valami, ami ehhez mérhető: a faji alapú rabszolgatartás- és kereskedelem. Ami pedig a középkor végén, újkor elején jött létre, és tartott egészen a XIX. századig (Brazíliában egészen 1888-ig!). Ártatlan emberek tömegeit pusztán faji alapon adták el rabszolgának és tartottak, dolgoztattak embertelen körülmények között. És ez az intézmény az akkor "felfedezett" világrészek jelentős részére kiterjedt. Korábban is volt rabszolgaság, de nem volt ennyire kiterjedt, és nem volt faji alapú. Egyébként a rasszizmus ideológiája is ekkor, az újkorban született meg, és képezte számos egyéb embertelenség alapját. Például a gyarmatosítást is ezen ideológia alapján vitték véghez, ami gyakorlatilag az egész Európán kívüli világot jelentette. A verdikt: az újkor nagyon sötét korszak volt. Ugye?

"A náci Németországot például kézséggel nevezem hasonlóan sötétnek, de ez nem egy hosszú időszak, és nem terjedt ki csak a Németországra, csatlósaira, és hódításaira."

Csakhogy a világ nemcsak a náci Németországból áll. Bár eleve a náci Németország csatlósai egy időben gyakorlatilag fél Európát jelentette. De a lényeg az, hogy számos egyéb szörnyűség is történt a XX. században, egy csomó országban.

"Ezek háborúk során, kisebb népirtások."

Nem hiszem, hogy az ókorban háborúban/népirtásban meghalt embereket vigasztalná, hogy csak "kisebb népirtásban" haltak meg...

"A középkorban is fennmaradt, aztán pápai áldással iszonyatos mértéket öltött."

Ebben ugye az a "vicces", hogy ebben meg ráadásul a középkor volt jobb. Ugyanis - legalábbis Nyugat- és Közép-Európa nagy részén - a rabszolgaságot a jobbágyság intézménye váltotta fel. Ami azért a rabszolgaságnál mégis jobb volt.

"Tehát igen, a SPartaxcus felkelés leverése is sötét volt, de a középkor is."

Nem, nem a középkor volt a sötét, hanem a boszorkányégestés és az inkvizíció. A középkor nem azonosítható ezekkel kizárólagosan. Éppen erre próbálok rámutatni.

"Háborúban relatívan nézve a harminc éves hábiorúnáűl nem volt pusztítóbb. A 20. században az emberiség olyan népességrobbanásnak indult, ami miatt ezek a háborúk nagynak tűnnek, de ezek relatíve rövidebb, és kevésbé pusztító időszakok voltak."

Jó, a harmincéves háborúnál nem volt pusztítóbb. És akkor mi van!? Egyrészt, ha az emberi szenvedést akarja nézni az ember, akkor a halottak abszolút száma is figyelembe veendő. Másrészt most kiemeltél egy nagy háborút, amely népességarányosan valószínűleg a legtöbb pusztítást okozta. Ez nem jelenti azt, hogy ez az adott korszak vagy háború "sötétségének" abszolút mércéje lenne. Szerintem egy olyan háború (II. vh.), amelyben 70-80 millió ember halt meg, az akkori lakosság 3%-a, azt simán sötétnek lehet nevezni. ÉS a te logikáddal élve, ez alapján az egész XX. századot ezzel a jelzővel lehet illetni. Ráadásul a harmincéves háború már vitatható, hogy a középkor vagy az újkor részét képezi. Egyébként a harmincéves háború pont azért volt pusztító, mert addigra már ahhoz elég fejlett volt a technológia, de a népességrobbanás még nem következett be. Tehát a kora középkori háborúk sokkal kevésbé lehettek pusztítók, mint a 30 éves háború. Egyébként van adatod arra, hogy a boszorkányüldözés, inkvizíció népességarányosan a lakosság a harmincéves háborúhoz közelítő mértékét ölte meg?

ABCenaturi17 2023.11.22. 00:05:01

@Brendel Mátyás:

"Ahogy már említettem, a náci Németországot simán el lehet ismerni sötétnek, de ez csak Németország egy rövid ideig."

De ahogy már fentebb említettem, a világ nem csak Németországból áll. A világ számos részén voltak nagyon durva diktatúrák, népirtások. Aztán ott volt a hidegháború, amire nem is reagáltál. Az a XX. század jó felét lefedi, az egész világra kiterjedt, és konkrétan az egész emberiséget megölhette volna. A tűzzel játszott (és játszik ma is!) az emberiség. Nagy szerencsénk van, hogy ezt a beszélgetést egyáltalán folytathatjuk. A középkor embere álmodni sem mert volna olyan korszakról, amikor az emberiség magát teljesen kipusztíthatta volna. A te logikád alapján én készséggel nevezhetem a XX. századot sötétnek.

""De nem a kereszténység miatt."

De."

Ez most komolyan érv akart lenni? :)

Halljam, miért is volt a kereszténység az oka az ókort követő visszafejlődésnek?

"Bizánc sokáig haldokolt. Ennyi."

Ez az állítás fél perc alatt megcáfolható:

"During most of its existence, the empire remained the most powerful economic, cultural, and military force in the Mediterranean world."

en.wikipedia.org/wiki/Byzantine_Empire

Komolyan remélem, hogy ezt viccből írtad le. Bizánc a Nyugatrómai Birodalom bukását követően még ezer évig fennállt. Félelmetes, hogy te ezt haldoklásnak nevezed. Bizánc nem haldokolt, hanem - ahogy a Wikipédia is írja - kiemelten fejlett maradt az ezer év legnagyobb részében.

"a középkori kis jégkorszakról hallottál már, te idióta?! attól az emberek a középkorban sokkal jobban szenvedtek, mint ma a felmelegedéstől."

Helyesebben: többet szenvedtek, mint mi EDDIG a felmelegedéstől. A globális felmelegedés következményei jelenleg beláthatatlanok, és simán lehet, hogy sokkal súlyosabb katasztrófa lesz belőle mint a kis jégkorszak volt. Ráadásul egyáltalán nem biztos hogy a folyamat egyáltalán megállítható vagy jelentősen mérsékelhető.

"igen, emiatt, ez volt a sötét. és de, a vallás miatt volt ez ennyire mély válság."

Ez nem érv, hanem kinyilatkoztatás. Még egyszer: miért a vallás miatt volt ennyire mély válság?

"ha szerinted a középkorban az emberek élete jó és könnyű volt, akkor elmebeteg vagy."

Én nem azt írtam, hogy a középkor emberének abszolút értelemben jó és könnyű volt az élete. Hanem azt, hogy ezek a bizonyos technológiák, találmányok azok a korábbihoz képest könnyebbé tették az életet. Továbbra sem volt könnyű az élet, de jobb volt, mint előtte. És ez tény. Például a szügyhám vagy a vízszintes tengelyű vízimalom több élelmet jelentett, ami nyilvánvalóan sok embernek könnyebbséget hozott, több ember született, akik egyébként meghaltak volna.

"bazdmeg, nagy érdem, hogy az ókori tudomány és művészet megtartásában az ókori római birodalom örököse, amely helyben volt, némileg hozzá bírt járulni."

Dehát bazdmeg, nem némileg bírt hozzájárulni, hanem nagyon is jelentős mértékben! Példéul az európai reneszánsz beindulásához is nagyon kellett Bizánc:

"Refugees fleeing the city after its capture settled in Italy and other parts of Europe, helping to ignite the Renaissance."

Aztán eleve az, hogy keleti közvetítéssel egy csomó ókori eredmény visszajutott nyugatra, szintén sokban a bizánciak műve:

"Byzantine science played an important and crucial role in the transmission of classical knowledge to the Islamic world and to Renaissance Italy."

"ugyanez a Bizánc, illetve a késői, keresztény Római Birodalom volt egyébként az ókori kultúra pusztrulásának oka. Például I. Theodosius romboltatta le az alexandriai Serapeumot."

Még ez sem igaz - a Wikipédia szerint legfeljebb annyiban terheli a felelősség, hogy nem akadályozta vagy vagy nem büntette meg a felelősöket:

"Although Theodosius interfered little in the functioning of traditional pagan cults and appointed non-Christians to high offices, he failed to prevent or punish the damaging of several Hellenistic temples of classical antiquity, such as the Serapeum of Alexandria, by Christian zealots."

De amúgy amit mondasz, az nonszensz. Semmivel nem igazoltad, hogy a késő Római Birodalom/Bizánc volt az ókori kultúra pusztulásának oka. Az, hogy Theodosius egy műemlék megsemmisítését nem akadályozta meg, messze nem jelenti, hogy az egész birodalmat azzal a súlyos váddal lehetne illetni, hogy az ókori kultúra pusztulásának oka volt.

Valójában Bizánc - a fentebb említetteken túl is - nagyon sokban járult hozzá az egyetemes emberi kultúra fejlődéséhez. Például Ióannész Philoponosz tudós, aki Arisztotelész mozgástörvényét kritizálta és megpróbálta fejleszteni, szintén bizánci volt! Galilei is hivatkozott rá művében.

Szóval az a helyzet, hogy gyűlölöd a vallást, benne a kereszténységet, és ezért nem tudod elviselni, hogy egy olyan keresztény álla, mint a bizánci, sikeresen és virágzóan tudott működni sok-sok századon át.

ABCenaturi17 2023.11.22. 00:17:56

"nagyobb részt igen, de ha társadalmi entitásokról beszélünk, akkor persze van olyan is, hogy a keresztény papok kiszolgálják a kommunista diktatúrát."

Dehát de facto hülyeség amit állítasz. A kereszténység túlnyomó része az idő nagy részében egyáltalán nem volt a tudomány ellen. Sőt! Nagyon sokan foglalkoztak vele, mert úgy gondolták, hogy kötelességük megismerni az Isten teremtményét, a világot. Rengeteg tudóst ismerünk, akik keresztények, muszlimok meg mindenféle más vallásúak voltak. Nyilván ez nem jelenti azt, hogy ateista tudósok nincsenek, de azt a nézetet mindenképpen cáfolja, hogy a tudomány ellentétes lenne a vallással. És fogalmam sincs hogy jön ide a kommunista diktatúra. Az nem úgy volt, hogy a vallások néha segítették a tudományt, egyébként meg ellene voltak. Nem. Az idő nagy részében a vallások (a vezetőik és a híveik is) teljesen jól megvoltak a tudománnyal és annak fejlődésével.

Valamiért úgy tűnik, azt gondolod (javíts ki, ha tévedek), hogy a keresztények minden ellen voltak, ami nem kizárólag a keresztény valláshoz kapcsolódik. Tehát például ellene voltak a tudománynak, mert az "pogány" volt.

Hát, nagyon nem így volt.

A kereszténységnek csak konkrétan a pogány vallással volt problémája. Abszolút nem utasította el viszont a "pogány" tudományt, filozófiát stb. A keresztények többsége a görög filozófiát nagyon is nagyra tartotta, abban ráadásul a kereszténység előképét vélte felfedezni.

Vagy ott van a jog: ha a pogány Rómában kifejlődött joggal annyira ellenséges viszonyt ápolt volna a kereszténység, hogy lehet, hogy Justinianus bizánci császár uralkodása idején született meg a római jogot összefoglaló kódex, a Codex Iustinianus?? Azét a római jogét, amely a mai napig óriási befolyással van a jogrendszerre.

ABCenaturi17 2023.11.22. 00:27:45

@Brendel Mátyás:

Na megnéztem az általad a cikkben elemzett könyvet. Nem olvastam át az egészet, csak a Vi. Fejezetet (RELIGION AND SCIENCE). És ez a két mondat rögtön kiszúrta a szememet:

"The attitude of the Church on geography was hostile to the truth, as witness the persecutions of those who dared to venture that the earth was round."

"We understand why it was that Copernicus did not permit his book to be published until he was dying."

Egy, a történelemben jártasabb személy számára világos, hogy mindkét állítás hülyeség, ezerszer cáfolva van. Azt, hogy a Föld lapos, a görögök óta tudjuk, és nem, ez a tudás nem veszett el a középkorban. Mindig is tudták. És az egyház senkit nem üldözött amiatt, amiért ezt az (egyébként abszolút többségi) nézetet hirdette.

Kopernikuszhoz pedig csak ennyi:

"At about 1532 Copernicus had basically completed his work on the manuscript of Dē revolutionibus orbium coelestium; but despite urging by his closest friends, he resisted openly publishing his views, not wishing—as he confessed—to risk the scorn "to which he would expose himself on account of the novelty and incomprehensibility of his theses.""

en.wikipedia.org/wiki/Nicolaus_Copernicus

Magyarul Kopernikusz nem az egyháztól félt, hanem attól, hogy hülyének nézik a kortársai.

És ezt nevezed te a "legjobb ateista könyvnek, ever"??? Hát ha ez a legjobb ateista könyv, akkor nagy bajban vagyunk - mondom ezt ateistaként.

Ezután a két idézet után már nem is várom a könyvtől, hogy bármilyen formában bizonyítsa számomra, hogy az egyház részéről tudományüldözés folyt. Ilyen színvonalú mondatok után...

(Azt már csak halkan jegyzem meg, hogy úgy tűnik, te nem olvastad el azt az írást, amit én belinkeltem. De javíts ki ha tévedek.)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2023.11.22. 08:18:38

@ABCenaturi17: "kezdjük azzal"

Nem tudom, hogy mit kezdesz. Igazán zavaros a viselkedésed. Elkezdtél egy vitát kb. fél éve. Aztán elült. Aztán most újra folytatod. És mindezt "Kezdjük azzal" kifejezéssel vezeted be. Röhej.

Másrészt hozzászólsz egy posthoz, amely egy könyvismertetés, és amelyben én a "sötét középkor" kifejezést használtam kétszer. De a postnak ez nem fő témája. Nem arról van szó, hogy van egy post, aminek a tézise az, hogy márpedig a középkor sötét volt, és ez egy tudományos kérdés. Egyszerűen használtam egy jelzőt. Számomra a középkor mindenképpen sötét volt. Én biztos nem szeretnék a középkorban élni. Szerintem szörnyű dolgokat tettek, amelyeket méltán nevezhetek sötétnek. De igaz, hogy ez egy olyan jelző, hogy nem objektív, hogy mit kell ahhoz egy kornak elkövetnie, hogy megérdemelje a sötét jelzőt. Vannak barbárok, akiknek nem volt sötét. Ez sokat elmond ezekről a barbárokról.

Továbbá, arról is szó van, hogy a történészek foglalkozásuknál fogva érdekeltek abban, hogy írjanak valamit, "felfedezzenek valami újat", előjöjjenek valami új véleménnyel. Sőt, akár nem is teljesen új, de éppen nem divatos véleménnyel is előjönnek. A lényeg, hogy legyen publikációjuk, legyen témájuk, amit visznek, járhassanak konferenciákra, írhassanak könyvet, esetleg még újságokba, tévébe is bekerüljenek. A filozófusok is ilyenek. Sőt, az összes tudós érdekelt ebben, csak a kevésbé kemény tudományok művelői ezt sokkal könnyebben csinálják. Elvégre a vízzel hajtott autóval előjönni mégiscsak olyan hülyeség, amivel egyértelműbben le lehet égni a tudóstársadalomban. Eközben azon rágcsálódni, hogy a középkor elég sötét volt-e, nem egy objektív kérdés, így ezzel nem lehet annyira lebukni. Hány lumen vagy lux volt szerinted a középkor "ragyogó világossága"? Egy olcsó, kínai fejlámpa 2 18650-es elemmel vajon felül múlja-e a középkor "ragyogását"? Nem tudod megmondani, ezek értelmetlen kérdések. Felesleges ebbe belekötnöd.

A WP igazából nem tudja igazolni, hogy a történészek többsége mit gondol. Odatettek pár hivatkozást, ez nem a történészek többsége.

" Talán okosabbnak gondolod magad náluk?"

Speciel igen. Én arra fogadnék, hogy a történészek túlnyomó többségénél messze magasabb az IQ-m. Mégiscsak egy csomó dolgot felfogok, amit ők általában nem. Például a vanishing gradient problémát a legtöbb történész fel se tudja fogni.

De itt inkább arról van szó, hogy ezek a történészek szerintem erkölcstelenek. Egy pár malomról azt gondolják, hogy kompenzálja a "boszorkányok" és másként gondolkodók üldözését, irtását.

"Mindenesetre annyit megállapíthatunk, hogy a tudomány mellettem szól."

Nem állapíthatjuk meg. Azt sokkal inkább megállapíthatjuk, hogy a tudomány szerint az olyan középkori faszságok, mint a "boszorkányok", éktelenül sötét baromságok voltak.

"De van valami, ami ehhez mérhető: a faji alapú rabszolgatartás- és kereskedelem. Ami pedig a középkor végén, újkor elején jött létre, és tartott egészen a XIX. századig"

Tehát szintén a sötét középkor műve. Ráadásul vatikáni áldással. Te igen keményen fosod magad pofán.

"Csakhogy a világ nemcsak a náci Németországból áll."

Pontosan. Megismételted az érvem, és fosod magad pofán megint.

"a lényeg az, hogy számos egyéb szörnyűség is történt a XX. században, egy csomó országban."

A 20. század először is nem egy teljes történelmi kor. És a 20. századot még Európában sem dominálta a nácizmus, meg a számos más szörnyűség. A középkort viszont Európában egyetlen ideológia szisztematikusan, és végig elsötétítette, főleg ha a reneszánszot már nem vesszük bele, ami ugye a nyugati felfogás.

"Nem hiszem, hogy az ókorban háborúban/népirtásban meghalt embereket vigasztalná, hogy csak "kisebb népirtásban" haltak meg..."

Én viszont azt nem hiszem, hogy bármely kort sötétnek kéne nevezni, csak mert voltak háborúk. Akkor ez a jelző elveszti értelmét.

"a rabszolgaságot a jobbágyság intézménye váltotta fel. Ami azért a rabszolgaságnál mégis jobb volt."

röghöz kötéssel és azzal, hogy a nemes ember volt a bíró, gyakorlatilag alig volt különbség. és aztán még a rabszolgaságot is visszahozták. vatikáni áldással.

"a boszorkányégestés és az inkvizíció. A középkor nem azonosítható ezekkel kizárólagosan."

ez eléggé meghatározza a középkort. nem egy pár éves kis affér volt.

"Jó, a harmincéves háborúnál nem volt pusztítóbb. És akkor mi van!?"

Legpusztítóbb, legsötéttebb. Ez van. Kurva jó érv. Az van. Akkor is, ha nem akarod felfogni, vagy hülye vagy ahhoz, hogy felfogd.

"a halottak abszolút száma is figyelembe veendő."

hülyeség. az nem sötétség, hogy a modern korban sok ember él, többek között pont a fejlődés miatt. több élő ember több halott embert is jelent. ezért de, arányosan kell nézni, te idióta faszbarom!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2023.11.22. 08:19:26

@ABCenaturi17:

"kiemeltél egy nagy háborút, amely népességarányosan valószínűleg a legtöbb pusztítást okozta. Ez nem jelenti azt, hogy ez az adott korszak vagy háború "sötétségének" abszolút mércéje lenne."

Stephen Pinker egy egész könyvet írt arról, hogy ez így van, igen sok analízissel.

en.wikipedia.org/wiki/The_Better_Angels_of_Our_Nature#:~:text=The%20Better%20Angels%20of%20Our%20Nature%3A%20Why%20Violence%20Has%20Declined,to%20why%20this%20has%20occurred.

" Szerintem egy olyan háború (II. vh.), amelyben 70-80 millió ember halt meg, az akkori lakosság 3%-a, azt simán sötétnek lehet nevezni."

De akkor minek nevezzük a harminc éves háborút? Nem marad rá jelződ. Továbbá, megint visszajön az, hogy miféle abszurdum az, hogy sötétnek nevezel egy olyan kort, amikor a föld lakossága felment kevesebb, mint fél milliárdról 2 milliárdra. És ez ezt lehetővé tette. Meg a fejlődés miatt vált lehetővé mellékesen olyan is, hogy egy mozdulattal kiirtsanak százezer embert.

Nem mellesleg a sötét középkorban a föld népessége is alig nőtt. Európáé meg többször is csúnyán beszakadt. Azaz a sötét középkor háborúi, "kultúrája", "technikája", tudományos színvonaltalansága ezt eredményezte. Ez neked nem sötét?

s3.amazonaws.com/s3.timetoast.com/public/uploads/photos/8558431/population.png?1478585449

"van adatod arra, hogy a boszorkányüldözés, inkvizíció népességarányosan a lakosság a harmincéves háborúhoz közelítő mértékét ölte meg?"

Az inkvizíció és boszorkányüldözés azért külön és durvább kérdés, mert itt kifejezetten, szándékosan ártatlan embereket öltek meg. Nem katonákat, nem collateral damageként, hanem csak úgy, háborútól függetlenül, ok nélkül. A középkorban persze a lakosság irtása a háború során is nagy volt, de az összes országban olyan diktatúra volt, amelyik szisztematikusan irtotta a saját népét. Tehát a középkorban mindenhol, végig lényegében a kommunista és náci rezsimhez hasonló népirtó diktatúra volt hatalmon.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2023.11.22. 09:26:29

@ABCenaturi17: "Azt, hogy a Föld lapos, a görögök óta tudjuk, és nem, ez a tudás nem veszett el a középkorban. Mindig is tudták. És az egyház senkit nem üldözött amiatt, amiért ezt az (egyébként abszolút többségi) nézetet hirdette."

Ez így pontatlan. A középkorban a népesség többsége, még a "műveltebb" réteg többsége is laposnak gondolta a Földet. Az a "tudás", hogy a görögök már kimutatták, hogy gömbölyű, egyáltalán nem volt meg. Az egyház valóban emiatt nem nagyon üldözött embereket, inkább a heliocentrikus világkép miatt, vagy a sok vilklág elképzelése miatt.

"Magyarul Kopernikusz nem az egyháztól félt, hanem attól, hogy hülyének nézik a kortársai."

A kettő nem zárja ki egymást. Sőt. Az idézetb nem teljes, így igazából nem tudjuk, hogy Kopernikusz maga mit írt. A "scorn" szó például nem része az idézetnek. Továbbá, ez lehetett egy dolog, amitől félt, ettől még félhetett kimondottan vagy titokban mástól is.

A német WP ezt írja:
"Lange zögerte er damit, möglicherweise weil seine teilweise ungenauen, auf Aristoteles’ Vorstellung – der Kreis als idealharmonisch-vollkommenes mathematisches Gebilde – beruhenden Berechnungen der Planetenbahnen nicht durch Beobachtungen gestützt werden konnten; deshalb war eine Ablehnung durch das wissenschaftliche oder kirchliche Establishment zu befürchten. "

Azaz egyházi elutasítástól (is) félt.

de.wikipedia.org/wiki/Nikolaus_Kopernikus

A franciában szintén:

"Copernic a retardé de plusieurs années la parution de l'œuvre de sa vie. Ses croyances et la peur de la réaction de l'Église et de Wittenberg en sont les principales raisons."

fr.wikipedia.org/wiki/Nicolas_Copernic

Galileinél aztán ez a félelem be is teljesült.

"És ezt nevezed te a "legjobb ateista könyvnek, ever"??? Hát ha ez a legjobb ateista könyv, akkor nagy bajban vagyunk - mondom ezt ateistaként."

Igen, bajban vagyunk. Nem mondom, hogy ez egy tökéletes, vagy kurva jó könyv. Azt írtam, hogy a legjobb. Nincs sok ateista könyv. Továbbá, a könyv nem azért relatív jó, mert mindenben pontos, hanem, mert átfogó.

"bizonyítsa számomra, hogy az egyház részéről tudományüldözés folyt."

folyt. és ha ateista vagy, remélem, ezt neked nem kell még külön igazolni.

A te szinvonaladat egyébként az mutatja, hogy azt hiszed, egy könyv egy ilyen kérdést bizonyítani tudhatná. Nem tudod, hogy empirikus kérdéseket nem lehet bizonyítani.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2023.11.22. 09:42:12

@ABCenaturi17:

"A kereszténység túlnyomó része az idő nagy részében egyáltalán nem volt a tudomány ellen. Sőt! Nagyon sokan foglalkoztak vele, mert úgy gondolták, hogy kötelességük megismerni az Isten teremtményét, a világot."

Igen, a tudomány "mellett voltak", amennyiben hasznukra vált. Ez olyan, mint ahogy a Sztálinizmus támogatta a tudományt, például Liszenkót. De ez a szempont maga is tudományellenes.

" Rengeteg tudóst ismerünk, akik keresztények, muszlimok meg mindenféle más vallásúak voltak."

A tudósok nagy része manapság az ateizmus felé fordul. Rengeteg tudóst ismerünk, akik egy kommunista diktatúrában legalább névleg kommunisták voltak. Jó tudósok is.

ateistaklub.blog.hu/2017/10/20/a_tudosok_tobbsege_ateista_571

"cáfolja, hogy a tudomány ellentétes lenne a vallással."

a tudomány ellentétes a vallással. elveiben.

erre nincs külön postom, de több írásban érvelek emellett. Általában a zsid 11.1-re hivatkozok, ezt könnyű kegtalálni.

ateistaklub.blog.hu/2017/01/10/tudomany-e_a_teologia
ateistaklub.blog.hu/2013/10/03/lehet-e_hit_nelkul_elni

"A kereszténységnek csak konkrétan a pogány vallással volt problémája."

Ez se pontos. A pogány vallásból ugyanis a kereszténység kurva sok mindent ellopott.

"A keresztények többsége a görög filozófiát nagyon is nagyra tartotta"

bazdmeg már, hogy a faszomban lehetsz ennyire műveletlen?! a vatikánnak volt külön egy indexe cenzurázott könyvekről.

en.wikipedia.org/wiki/List_of_authors_and_works_on_the_Index_Librorum_Prohibitorum

tele van filozófiával és tudománnyal, bazdmeg. hogy a faszomban jöhetsz ilyen idióta baromsággal?

"Vagy ott van a jog: ha a pogány Rómában kifejlődött joggal annyira ellenséges viszonyt ápolt volna a kereszténység, hogy lehet, hogy Justinianus bizánci császár uralkodása idején született meg a római jogot összefoglaló kódex, a Codex Iustinianus??"

1) semmi olyat nem állítottam, hogy a joggal a kereszténység ellentétes volna.

2) talán azért, mert római császár volt?

de hogy a faszomba jön ez ide?

nagyon idióta, akadékoskodó, kötözködő alak vagy. belekötsz mindenbe, amibe lehet, és ezek közül van egy csomó, amivel totál égeted magad. halgass Kopernikuszra, ha igaz, hogy ettől félt!:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2023.11.22. 10:07:25

@ABCenaturi17: tiltólistán voltak a következő filozófusok

Hobbes, Thomas
Pascal, Blaise
Descartes, René
Bacon, Francis
Montaigne, Michel
Spinoza, Baruch
Eriugena, Johannes Scotus
Malebranche, Nicolas
Maimonides
Locke, John
Berkeley, George
Montesquieu
Voltaire
Diderot, Denis
d'Alembert, Jean le Rond
Hume, David
Rousseau, Jean-Jacques
Condorcet, Nicholas
Kant, Immanuel

és a felvilágosodás, vagy az empiristák nem meglepőek. az etikáról és társadalomról szólók már igen, de itt is arról van szó, hogy óldöztek bármilyen konkurrens etikai vagy társadalmi felfogást.

van ezek között olyan is, akit ma a keresztény filozófusok legjavának gondolnak. és visszautalva korábbi megjegyzésedre, igen, ezek nagy része hívő volt, sőt, keresztény, sőt akár katolikus is volt. csak esetleg nem egészen úgy, ahogy a Vatikán szerette volna. vagy egyszerűen nem mertek kijönni azzal, hogy "amit írtam, tulajdonképpen borítja a kereszténységet". és mert féltek, tartottak, nem coming outoltak, hogy a hitók legalábbis nem is annyira szilárd. nehéz megmondani.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2023.11.22. 10:31:42

@ABCenaturi17:

"A világ számos részén voltak nagyon durva diktatúrák, népirtások."

A világ kurva nagy részén, nagyon sokáig meg vagy demokrácia volt, vagy például létező szocializmus, ami azért puhább diktatúra volt, és nem öltek meg annyi embert. Pláne nem olyan hülyeségek miatt, hogy állítólag "boszorkányok".

" Aztán ott volt a hidegháború, amire nem is reagáltál."

Hányan haltak meg? Senki. Kivétel persze azok a specifikus háborúk, amiket külön vettél.

"megölhette volna."

ha a nagymamámnak kereke volna, ő lenne a villamos. ez nem egy megtörtént tény, nem érv.

"középkor embere álmodni sem mert volna olyan korszakról, amikor az emberiség magát teljesen kipusztíthatta volna."

mert nem is volt meg hozzá a technikája. annyira sötét kor volt, hogy még ki sem tudták volna irtani magukat.

no de komolyan: természetesen nagyobb fejlődési fokon lehetővé válnak nagyobb gonosz dolgok is. de amíg ezek nem válnak valósággá, addig nem kárhoztathatod a technikai fejlődést csak a lehetőség miatt.

ilyen beteg "logikával" tényleg menjünk vissza a sötét középkorba, mert akkor nem tudták olyan hatékonyan irtani az emberek egymást, legalábbis a technikai eszközök szempontját nézve. de azért az ágyó mégiscsak hatékonyabb ebben, mint a kőbalta, tehát menjünk vissza az őskorig, és még tovább! mégiscsak abszurdum, amivel jössz.

"Halljam, miért is volt a kereszténység az oka az ókort követő visszafejlődésnek?"

ugyanazért, amiért később. egy igen erős vallásos ideológia telepedett a társadalomra, amely a kulturát, technikát, tudományt üldözte. könyvégetés, színházak rombolása, fürdők felszámolása, boncolás betiltása, tudomány-ellenesség, stb.

""During most of its existence, the empire remained the most powerful economic, cultural, and military force in the Mediterranean world."

nem cáfoltad. egy haldokló elfánt volt. a legnagyobb állat a Európában és közel-Keleten. de csak azért, mert éppen nem volt nagyobb állat.

"Komolyan remélem, hogy ezt viccből írtad le. Bizánc a Nyugatrómai Birodalom bukását követően még ezer évig fennállt. Félelmetes, hogy te ezt haldoklásnak nevezed. Bizánc nem haldokolt, hanem - ahogy a Wikipédia is írja - kiemelten fejlett maradt az ezer év legnagyobb részében."

csak és kizárólag azért, mert a kor olyan sötét volt, hogy még a haldokló óriás is sokáig fennmaradhatott.

Bizánc katonailag már sokáig csak úgy maradt fenn, ahogy a Nyugat-Római Birodalom is: zsoldos népeket fizetett meg, vagy megvette az ellenségeit. gyakorlatilag vazallusa volt vándorló harcos népeknek.

"A globális felmelegedés következményei jelenleg beláthatatlanok"

ne gyere szerinted beláthatatlan dolgokkal! nem érv.

"Én nem azt írtam, hogy a középkor emberének abszolút értelemben jó és könnyű volt az élete. Hanem azt, hogy ezek a bizonyos technológiák, találmányok azok a korábbihoz képest könnyebbé tették az életet."

nem volt jobb az emberek élete, mint az ókorban.

"hozott, több ember született, akik egyébként meghaltak volna."

kifejezetten csökkent a népesség. igazoltam.

"Dehát bazdmeg, nem némileg bírt hozzájárulni, hanem nagyon is jelentős mértékben!"

a faszt. sőt, a középkor inkább elvesztett az ókori kultúrából egy csomó mindent.

mégegyszer, bazdmeg, a reneszánsz meg felvilágosodás neve nem véletlenül az, ami. faszomnak tagadsz egy olyan tényt, ami egy teljes történelmi kor, vagy "alkor" elnevezésében is benne van!

gondolj már bele, te idióta fasz, micsoda sötétség lenne, ha mondjuk József Attila műveit és emlékét Magyarországon kipusztították volna, és Román fordításból kellene visszahozni. micsoda sötétség lenne ez?!

"Aztán eleve az, hogy keleti közvetítéssel egy csomó ókori eredmény visszajutott nyugatra, szintén sokban a bizánciak műve"

ja, nem sikerült mindent elégetni. illetve muszlim közvetítéssel jött vissza. ez maga mutatja, hogy mennyire sötét volt a középkor Európában. az muszlimoknak köszönhetjük bizonyos filozófusok műveinek fennmaradását.

"Még ez sem igaz - a Wikipédia szerint legfeljebb annyiban terheli a felelősség, hogy nem akadályozta vagy vagy nem büntette meg a felelősöket:"

persze, a császár nem rohangálkt gyufával a könyvtárban. de az ő felelőssége, hogy leégett.

"Semmivel nem igazoltad, hogy a késő Római Birodalom/Bizánc volt az ókori kultúra pusztulásának oka."

hozzájárult. ezt pedig még a példával el is ismerted. csak nem ismered fel.

" Az, hogy Theodosius egy műemlék megsemmisítését nem akadályozta meg, messze nem jelenti, hogy az egész birodalmat azzal a súlyos váddal lehetne illetni, hogy az ókori kultúra pusztulásának oka volt."

hozzájárult. és a császár a birodalom megtestesítője. és egyébként ha nem, akkor is ki a faszom gyújtotta fel a Serapeumot? ausztrálok? vagy ősemberek? vagy mégis a bizánci birodalom emberei?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2023.11.23. 08:37:20

@ABCenaturi17: Bizánc után ugye pont ugyanazon a helyen az Oszmán Birodalom jött. jó sokáig fennállt. Sőt, lényegében átment Törökországba. Végül is nem foglalták el más országok, más népek.

Mégse mondanám, hogy hozzájárult volna olyan hú de nagyon az emberi kultúra fejlődéséhez.

Kína nagyon régóta fennáll. És az iránytű, selyem, puskapor, stb. átvétele óta, ami azért egészen régen volt, egészen a 20. század végéig nem igazán járult hozzá semmivel az emberi kultúrához. EZ jó pár évszázad. Csak éppen ugye az volt, hogy nem volt senki, aki elfoglalja, amíg nem jöttek az angolok, meg japánok. De nekik is túl nagy falat volt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2023.11.23. 22:29:13

@ABCenaturi17: "a Wikipédia szerint legfeljebb annyiban terheli a felelősség, hogy nem akadályozta vagy vagy nem büntette meg a felelősöket:"

A Wikipédia szerint Theodosius rendelte el, minimum a kifosztását.

en.wikipedia.org/wiki/Serapeum_of_Alexandria

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2023.11.23. 22:37:30

@ABCenaturi17: nem sokkal később pedig az alexandriai keresztények megölték Hypatiát, a legelső, jól dokumentált női matematikust.

en.wikipedia.org/wiki/Hypatia

Ami a Római Birodalomban, főleg Alexandriában akkor történt, az nem valami véletlen volt, hanem egy szervezett, hosszan tartó hatalomátvétel. Olyasmi, mint a náci hatalomátvétel.

Hitler se maga égette a könyveket, vagy a zsidókat, hanem voltak rendeletek, meg AS, meg SS. Ugyanez ment a keresztényeknél is. Ja, és persze a zsidókat is üldözték. Ők is. Ezt is visszatérően, több alkalommal, nem véletlenül.

A kereszténység egy ostoba, népbutító, embertelen vallás. (Ebből nem következik, hogy más vallások ne volnának szintén idióták, hiszen mind az, és többé-kevésbé szinte mindegyik embertelen.)

gw1456 2023.12.03. 07:36:27

@Brendel Mátyás: "A kereszténység egy ostoba, népbutító"
Kismajom, annyira "népbutító" volt, hogy az első európai egyetemet Bolognában keresztény jogászok alapították (lásd Szent Pétert a jelmondatában és a keresztet a címerében), a másodikat pedig Párizsban a Notre-Dame székesegyházi iskolája alapította.

en.wikipedia.org/wiki/University_of_Bologna
en.wikipedia.org/wiki/University_of_Paris

Tanulság:járj utána a kérdésnek, olvass utána előbb annak, amiről írni akarsz, és akkor nem fogsz ilyen faszságokat irkálni!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2023.12.03. 08:37:00

@gw1456: a kommunisták is alapítottak egyetemet, az ókori görögök meg már akadémiát is, te sötét, elmebeteg, keresztény fasz!

ha azt hiszed, hogy egy pár egyetem alapításával, amelynek valami keresztény mondat vagy jelkép van a címerében a sötét keresztények már felvilágosult, értelmes emberekké váltak, akkor hülye vagy. az egész történelmet ignorálod, és kiragadsz egy kis mozzanatot. szánalmas köcsögség tőled, te kis keresztény genetikai hulladék.

de öröm látni, hogy a keresztény genetikai hulladékok is olvassák a blogom, és tanulnak belőle. rátok fér.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2023.12.03. 08:43:52

@gw1456: egyébként itt van egy igen hosszó lista arról, hogy milyen olyan oktatási intézményeket alapítottak már az ókortól kezdve, amelyek valamilyen értlelemben felsőfokúnak mondható oktatást csináltak, bár mindezek, a középkori egyetemekhez hasonlóan igazából elég távol voltak a mai egyetemi színvonaltól.

a középkori, európai egyetemek tehát csak beillettek egy sorba, amely sorban semmiféle szokatlanul pozitív szerepet nem töltöttek be. a sötét középkorban, vagy azután lehetőség nyilt egy pár kiválasztott embernek valamit tanulni. jelentős részben egyébként is egyházi agymosás folyt ezeken az egyetemeken is.

en.wikipedia.org/wiki/Ancient_higher-learning_institutions

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2023.12.03. 09:13:15

@gw1456: ez a "HItler autópályákat is épített, tehát Hitler jó ember volt" című idiótaság. azt hiszed, hogy egy kis dologgal el van intézve a kérdés, egy kis mozzanat döntő érv.

elmebeteg fasz vagy.

gw1456 2023.12.03. 12:24:36

@Brendel Mátyás: "jelentős részben egyébként is egyházi agymosás folyt ezeken az egyetemeken is."
Ugyan már. Ez biztosan nem igaz, mert különben hogy a jó édes kurva anyádba lett volna lehetséges az, amit a tudománytörténészek állítanak, hogy a modern tudományt a középkorban katolikus matematikusok és filozófusok alapozták meg, úgy mint Buridan, Oresme és Roger Bacon?
en.wikipedia.org/
wiki/Christianity_and_science

Továbbá, azért sincs igazad, mert ma már a tudománytörténészek egyetértenek abbban, hogy tévedés a széles körben elterjedt nézet, miszerint a kereszténység negatív hatással volt a középkori tudományra és kultúrára.
"Modern historians of science such as J.L. Heilbron,[41] Alistair Cameron Crombie, David Lindberg,[42] Edward Grant, Thomas Goldstein,[43] and Ted Davis have reviewed the popular notion that medieval Christianity was a negative influence in the development of civilization and science. In their views, not only did the monks save and cultivate the remnants of ancient civilization during the barbarian invasions, but the medieval church promoted learnings and science through its sponsorship of many universities which, under its leadership, grew rapidly in Europe in the eleventh and twelfth centuries."
en.wikipedia.org/wiki/Christianity_and_science

Továbbá, David Lindberg tudománytörténész "karikatúrának" nevezi azt az elképzelést, hogy a középkor tudatlan és babonás volt.
"David C. Lindberg states that the widespread popular belief that the Middle Ages was a time of ignorance and superstition due to the Christian church is a "caricature". According to Lindberg, while there are some portions of the classical tradition which suggest this view, these were exceptional cases. It was common to tolerate and encourage critical thinking about the nature of the world. The relation between Christianity and science is complex and cannot be simplified to either harmony[47] or conflict,[48] according to Lindberg."
en.wikipedia.org/wiki/Christianity_and_science

Úgyhogy ezentúl a jó édes kurva anyádat torzítsd és ferdítsd el, ne a tudománytörténeti tényeket!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2023.12.03. 17:41:37

@gw1456:

"Ez biztosan nem igaz"

de, biztosan igaz. ezeken az egyetemeken szerintem kivétel nélkül teológiát oktattak, ami mégiscsak egyházi agymosás, mi a jó édes kurva anyád lenne, ha nem az?

" a modern tudományt a középkorban katolikus matematikusok és filozófusok alapozták meg, úgy mint Buridan, Oresme és Roger
Bacon"

1) ez egy érdekes kérdés, de egy ténnyel szemben egy ilyen kérdés nem tud döntő érv lenni.

2) olyan szempontból sem érv, hogy itt megint csak arról van szó, hogy hülye vagy, tudatlan vagy, emiatt kérdezel olyan dolgokat, amikre magad is tudhatnád a választ, hanem volnál egy sötét, keresztény, genetikai selejt.

3) a középkorban Európában olyan volt a helyzet, hogy konkrtétan, ha valaki nem volt keresztény, akkor azt nem nagyon lehet tudni. mert öngyilkosság lett volna bevallani. ergo sosem tudhatod, hogy ki nem volt keresztény.

4) a kereszténység egy igen nagy vallás, számos ággal, szektával. és ahogy említettem, egész Európára rátenyerelt. ilyen körülmények között a változást nyilván olyan emberek hozták el, akik keresztények voltak, vagy annak számítottak, mert ki a jó édes kurva anyád hozta volna el? vietnámi vendégmunkások, vagy mi a faszom, te sötét állat?

5) és a világban van sok hasonló példa: a SZovjetunió bukását az utolsó vezetője, a kommunista párt utolsó főtitkára hozta el. következik ebből, hogy a kommunizmus jó dolog volt? a jó édes kurva anyádat sem következik. a középkor végét meg hát azért mégsem a római pápák hozták el.

úgyhogy elmész a jó édes kurva anyádba a baromságaiddal! az, hogy hülye vagy ahhoz, hogy felfogd a világot, nem érv. fordulj kezelőorvosodhoz, te elmebeteg genetikai selejt keresztény fasz!

"a tudománytörténészek egyetértenek abbban"

értenek a faszt egyet. hoztál hivatkozást pár tudománytörténészre, aki mond valamit. ettől ez még nem lesz elfogadott nézet. pláne a tényekkel szemben. de erről lefolytattam egy vitát fentebb valakivel, vagy akár veled is, álnicken. úgyhogy nem fogom megismételni a tonnányi tényt, ami cáfol téged, és amiről fingod nincs, te sötét, keresztény fasz!

Úgyhogy ezentúl a jó édes kurva anyádat torzítsd és ferdítsd el, ne a tudománytörténeti tényeket!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2023.12.03. 17:47:07

@gw1456: és ha már Bacon. Francis Bacon mégiscsak sokkal inkább elterjedt, hogy a modern természettudomány megalapozásában jelentős szerepe volt.

na, ő pápai indexen volt.

en.wikipedia.org/wiki/Francis_Bacon

akárcsak egy csomó másik filozófus, akik sokkal többet tettek le a modern tudományért, mint Roger Bacon.

nézd csak végig az inedet, te fasz, hogy mit tett a kereszténység a modern tudomány ellen!

en.wikipedia.org/wiki/List_of_authors_and_works_on_the_Index_Librorum_Prohibitorum

egy műveletlen, sötét, tudatlan, idióta, elmebeteg keresztény genetikai selejt állat vagy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2023.12.03. 17:51:44

@gw1456: tudod, Roger Bacon még gondolhatta azt, hogy figyelgessük meg a természetet, azzal is alátámasztjuk isten létezését, de pár száz év alatt ez az ötlet kurvára kudarcot vallot, kiderült, hogy ha tényleg megfigyeljük a természetet, és gondolkodunk, akkor egyre inkább olyan elméletek jönnek elő, ami konfliktusba kerül a vallással és konkrétan a kereszténységgel, úgyhogy a Vatikán igen gyorsan az ellenkező irányba fordult, és támadta a tudományt. Galileitől, az evolúción át, a relativitáselméletig, kurva sok mindent támadtak.

az meg, hogy amíg azt hitték, hogy a tudomány jó lesz nekik, addig nem támadták, egy igen kicsi, lényegtelen, szórványos, rövid jelenség volt.

gw1456 2023.12.03. 20:11:29

@Brendel Mátyás: "értenek a faszt egyet. hoztál hivatkozást pár tudománytörténészre, aki mond valamit. ettől ez még nem lesz elfogadott nézet"

Akkor most te jössz, adjál hivatkozást arra, hogy NEM EZ az elfogadott nézet, mert a wikipedia szócikk csak őket említi. Vagy pedig húzz el a jó édes kurva anyádba! Köszönöm.

"nézd csak végig az inedet, te fasz, hogy mit tett a kereszténység a modern tudomány ellen!"

1.Az index 1560-tól volt érvényes. Addig bárki olvashatott bármit.
2. Az indexet a katolikusok állították össze, tehát a református kereszténységről semmit nem bizonyít.
3. Az index arról szólt, hogy katolikusoknak tilos a rajtuk levő tételek olvasása, másokról nem mond semmmit. Szóval jó alaposan pofán szarod magadat megint, mert szerinted a tudomány előmozdítói nem a katolikus keresztények voltak.
4. Az indexben a fő hangsúly NEM a tudományon volt, hanem az eretnekségen, az istentagadáson és az egyházellenességen. Ezt az is alátámasztja, hogy Darwin művei például soha nem kerültek fel rá.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2023.12.03. 20:54:15

@gw1456: faszfejke, én közvetlen tényeket hoztam, nem kell véleményre hivatkoznom. ha például azt állítom, hogy ma hideg volt, vagy, hogy meleg volt, és tudok hőmérsékletet mondani, akkor nem kell a meteorológus véleményére hivatkoznom. felfogtad, te kis keresztény, geci fasz?! a tényekből meg írtam neked is, de kurva sok van a blog postban.

úgyhogy elolvasod a blog postot, és annak fényében szólsz hozzá, vagy kiváglak, mint macskát szarni, te elmebeteg, kis kereszténygenetikai selejt!

"1.Az index 1560-tól volt érvényes."

1) Már kicsit előbb is volt egyházi cenzúra. 1529-től.
2) Ez nem elég rossz, te kis kretén, keresztény elmebeteg genetikai selejt?!
3) A nyomtatást ugye 1440 körül találták fel. Azelőtt nem nagyon kellett a cenzúra, mert igen kevés könyv volt, azt a kevés könyvet nagyjából az egyház tudta kontrollálni, hogy ki, miről ír, és a másolása kézi volt, igen kevés példányban, és azt is kontrollálni tudta az egyház index nélkül. Ha bármi botrány volt, akkor ott sokszor lehetett tudni azt, hogy ki írta a könyvet, ki másolta, és azt is, hogy ki olvasta el. Nem nagyon fordult elő ilyen. És nem volt olyan nagy jelentősége, mert a nyomtatás előtt könyvekkel nagyon nehezen lehetett valamiféle eretnekség-hullámot elindítani. Az index akkor született, amikor elkezdődött az, hogy könyvek százait, ezreit lehetett titokban terjeszteni.

Egy példa arra, hogy azért mégis volt ilyen, tehát hazudsz, te kis keresztény kretén, előtte sem volt szabad olvasni mindent.

en.wikipedia.org/wiki/Condemnations_of_1210%E2%80%931277

Ja, és pont az általad emlegetett egyik első egyetem volt az, ahol ez történt. Ennyit az egyházi agymosás igazolásáról.

De hát az olyan sötét, tudatlan, agyatlan, genetikai selejt keresztény, mint te, ezt honnan is tudhatná?!

"a református kereszténységről semmit nem bizonyít."

lehet, hogy azok jobbak, lehet, hogy nem, de a katolikusokkal én már nyertem, te meg pofán fostad magad.

"tilos a rajtuk levő tételek olvasása, másokról nem mond semmmit. "

ami az indexen volt, az nem elég rossz?! te tényleg ekkora kulturbunkó, keresztény elmebeteg fasz vagy?!

"Az indexben a fő hangsúly"

nem tudod igazolni, hogy min volt a hangsúly, és tök mindegy is, hogy mi volt a hangsúly. a kérdés nem az volt, hogy a kereszténység miért akadályozta a tudományt, hanem az, hogy akadályozta. ezt meg az index fényesen igazolja.

egy műveletlen, sötét, tudatlan, idióta, elmebeteg keresztény genetikai selejt állat vagy.

gw1456 2023.12.03. 21:34:09

@Brendel Mátyás: "én közvetlen tényeket hoztam"
Te nem vagy tudománytörténész, úgyhogy ha nem tudsz adni pontos hivatkozást arra, hogy nem a fentebb általam idézett álláspont a konszenzus a tudománytörténészek között, akkor, mint azt már írtam, elmehetsz a "tényeiddel" a jó kurva anyádba!

"nem tudod igazolni, hogy min volt a hangsúly"
Te idióta faszfej, benne van abban a wikipedia szócikkben, amit te magad linkeltél be:
"According to Wallace et al., this was because the primary criterion for banning the work was anticlericalism, blasphemy and heresy."

en.wikipedia.org/wiki/List_of_authors_and_works_on_the_Index_Librorum_Prohibitorum

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2023.12.03. 22:15:51

@gw1456:

"Te nem vagy tudománytörténész"

1) mi is definiálja a tudomány-történészt? mert hogy én végeztem a BME-n ilyen tanulmányokat, és van peer-reviewolt cikkem ilyen témában.

2) a tudomány nem tekintély-alapon működik, te kis faszfej keresztény, ez nem vallás! emiatt a tudománytörténész véleménye nem ír felül tényeket. bizony a tények az erősebbek, még akkor is, ha laikus tényei lennének

pofán fostad magad, te kis bigott, vallásos fasz! csak azt mutatod meg, hogy micsoda faszság a kereszténység.

"According to Wallace et al."

ehhez nincs hivatkozás. nem tudjuk, hogy ki a Wallace, meg az al, meg mit írtak és hol.

a fő érvet meg el is sunnyogtad, szopás szerint, te kis keresztény selejt. ahogy a többi érvet is elsunnyogtad, és azt, hogy már megint hányszor fostad pofán magad.

egy műveletlen, sötét, tudatlan, idióta, elmebeteg keresztény genetikai selejt állat vagy.

gw1456 2023.12.03. 22:51:03

@Brendel Mátyás: Tudománytörténész az, aki hivatásszerűen foglalkozik tudománytörténettel, tudománytörténész tanszéken tanít vagy kutat.

Csak hogy jobban értsd, kismajom:
Az ilyen vitatott témákban mindig azt kell nézni, hogy mi a tudományos konszenzus és a hivatalos tudományos álláspont.
Azért nem ésszerű amatőr blogokból tájékozódni, egyik oldalon sem - se az ateistáknak, se a hívőknek - mert a vitatott vagy a közelmúltban újraértékelt témákban jelentős esély van arra, hogy a pártos szemléletű írásokban megerősítési torzítás jelentkezik, ugyanis a szerzőik a tényeket akár tudattalanul is a saját prekoncepcióik szerint szelektálják, interpretálják, rendezik el. Hangsúlyozom, függetlenül attól, hogy ateisták-e vagy hívők.

Két példa:
1. Te azt sejteted, hogy Francis Bacon nyilván a kereszténység ellenében munkálkodott, arra utalva, hogy egyházi tiltólistán vannak a művei.
Ezzel szemben a helyzet az, hogy az anglikán Bacon mélyen vallásos volt, és mélyértelmű kapcsolatot látott a keresztény vallás és a tudomány között. Csak két idézet tőle:
"all knowledge appeareth to be a plant of God's own planting."
"Knowledge is the rich storehouse for the glory of the Creator..."

2. A blogodon sehol nem találom például azt a tényt, hogy a jezsuita rend már az alapítása utáni néhány évben több száz(!) iskolát és kollégiumot alapított, ahol a matematikai ismeretekre helyezte a hangsúlyt. Olyannyira, hogy 1700-ra Európában a matematikaprofesszorok több mint fele jezsuita volt.
www.google.hu/books/edition/The_Scientific_Revolution_A_Very_Short_I/YcRjj7d2mSIC?hl=hu&gbpv=1&dq=jesuits+%22more+than+half+of%22+mathematics+professors+1700&pg=PA19&printsec=frontcove

Úgyhogy majd ha EBBEN a "Milyen hatással volt a kereszténység a tudományra?" témában lesz peer-reviewolt cikked, akkor szóljál feltétlenül, mert az már valódi tudományos eredménynek számít, nem úgy, mint a blogodon közölt írásaid.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2023.12.04. 07:27:42

@gw1456: "Az ilyen vitatott témákban mindig azt kell nézni, hogy mi a tudományos konszenzus és a hivatalos tudományos álláspont."

TE PONT NEM EZT TESZED. Te néhány ember elfogult, egyoldalú álláspontját veszed. Egy olyan könyvre hivatkozol, amely:

1) Csak egy könyv, és nem egy peer reviewolt tudományos mű. A könyv bevezetésében írják, hogy ez nem egy szisztematikus kutatás, hanem csak néhányan összejöttek, összehánytak valamit, egy teológiai központ megtámogatta a dolgot, és kiadták. Elfogult, idióta saláta írás.
2) Kifejezetten egyházi befolyásolás alatt áll, tehát elfogult.
3) Maga Lindberg úgy kezdi a kis írását, hogy az én álláspontom egy elterjedt nézet. Tehát nekem már nem kell igazolnom, hogy az én nézetem elterjedt, és, hogy a te, meg Lindberg nézete NEM A TUDOMÁNYOS KONSZENZUS.

Lindberg hivatkozást is ad:

www.cambridge.org/core/books/history-of-the-conflict-between-religion-and-science/EC81961592E8CC5EC08A69060027CBBD

In all modern history, interference with science in the supposed interest of religion, no matter how conscientious such interference may have been, has resulted in the direst evils both to religion and to science, and invariably; and, on the other hand, all untrammelled scientific investigation, no matter how dangerous to religion some of its stages may have seemed for the time to be, has invariably resulted in the highest good both of religion and of science.

en.wikipedia.org/wiki/A_History_of_the_Warfare_of_Science_with_Theology_in_Christendom

4) Azt is megismétlem, hogy ha egy egyszerű embernek vannak olyan tényei, érvei, amelyek akár a tudományos konszenzussal is szembemennek, akkor nem ésszerű a tudományos konszenzusban vakon hinni. A tudomány NEM VALLÁS. Még a tudományos konszenzusnak sincs ex cathedra dogmatikus szerepe a tudományban.

De ezt persze te, az idióta, sötét, elmebeteg keresztény nem érted.

" a vitatott vagy a közelmúltban újraértékelt témákban jelentős esély van arra, hogy a pártos szemléletű írásokban megerősítési torzítás jelentkezik, ugyanis a szerzőik a tényeket akár tudattalanul is a saját prekoncepcióik szerint szelektálják, interpretálják, rendezik el. Hangsúlyozom, függetlenül attól, hogy ateisták-e vagy hívők."

az általad hivatkozott könyv pont ilyen. teológiai egyetem által támogatott, elfogult írás. szigorúan véve nem tudományos mű. olyan, mint egy blog.

"1. Te azt sejteted, hogy Francis Bacon nyilván a kereszténység ellenében munkálkodott, arra utalva, hogy egyházi tiltólistán vannak a művei."

Nem, kicsi, sötét, keresztény faszfejkém, én az ellenkezőjét írtam: az egyház munkálkodott azon, hogy Francis Bacon gondolatai terjedjenek. Ez az egyházról szól, nem Baconról. És mivel Bacon indexen volt, ezt elég nehéz vitatni. Csak egy olyan elmebuggyant keresztény vitatja, mint te. Mit neked a tények, ha mást hiszel, ugye? Tipikus, elmebeteg keresztény hozzáállás.

Annyira sötet vagy, még az értő olvasás sem megy neked.

Jezsuita rend:

1) A hivatkozásodat pont nem lehet megnyitni, vagy nekem pont nem mutatja.

2) "Úgyhogy majd ha EBBEN a "Milyen hatással volt a kereszténység a tudományra?" témában lesz peer-reviewolt cikked"

egyelőre te sem hivatkpoztál ilyenre. te eddig könyvekre hivatkoztál, nem peer reviewolt tudományos cikkekre.

3) megint a "Hitler autópályákat is épített" ostobaságát böfögöd csak vissza. Meg lehetne emélíteni, hogy a létező szocializmusban a kommunisták mennyi egyetemet és iskolát építettek, és majdnem minden tudós kommunista volt. Nem tudom, hogy hányszor kell még ezeket az ellenpéldákat felsorolni, míg az ostoba fejecskédbe belemennek. Gyanítom, hogy soha, mert annyira beteg vagy.

addig meg elmész a jó édes kurva anyádba, te kis keresztény selejt!

sorozatban demonstrálod, hogy egy kognitív disszonáns, elmebeteg, szélsőjobber keresztény selejt vagy. az emberiség legalja. te pontosan azért vagy keresztény és migránsgyűlölő, mert a világ legsötétebb, leghülyébb genetikai selejtjei közé tartozol. ezért hiszel mindenféle idióta faszságokban. ezért nem fogod fel, hogy idióta faszságokat hiszel.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2023.12.13. 21:58:21

@ABCenaturi17: a középkor sötétségét mutatja még a sok kínzás. nemcsak a gonoszság, hanem a butaság, hogy nem látták be, hogy a kínzással nem kapnak valódi információt. persze a kínzás sokszor az eleve eldöntött bűnösség melletti büntetés is volt. az ellenség büntetése.

aztán a boncolás tiltása, de ez a tudományellenesség része. aztán az, hogy a fürdést helytelen, veszélyes dolognak tartották. ez nemcsak tudatlanság, hanem részben tényleg veszélyes volt a középkorban fürödni, az állapotok miatt. no de ez pontosan kiemeli azt, milyen sötét volt a középkor: olyan sötét, hogy még fürödni is veszélyes volt. ugyanis olyan nyomorult állapotokban éltek, annyira nem voltak megszervezve, fejlesztve a városok. az ókorban még szerettek fürdeni, és egészségesnek tartották. egyrészt, mert az emberek se voltak olyan sötétek, meg mert aqueduktokon hozták a tiszta vizet a városokba. a szar meg szerintem nem folyt annyira az utcákon, mint a sötét középkorban.

de hát te erről nem tudsz, mert magad is sötét vagy. csak mit ugrálsz itt, ha ennyire sötét vagy?!
süti beállítások módosítása