Ateista Klub

“Az írástudók és a farizeusok a Mózes székében ülnek: Annakokáért a mit parancsolnak néktek, mindazt megtartsátok és megcselekedjétek; de az ő cselekedeteik szerint ne cselekedjetek. Mert ők mondják, de nem cselekszik.” Máté 23:2-3 "ne figyeljenek oda arra, amit mondok, egyetlen dologra figyeljenek, amit csinálok" Orbán Viktor

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (2) Ádám és Éva (2) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (4) AIDS (1) áldozat (4) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (2) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) anglikán egyház (1) angyalok (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (25) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) bayer (1) béke (3) berg (1) bergoglio (3) bertrand russel (1) betegség (9) biblia (11) Biblia (16) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) breivik (2) búcsúcédulák (1) buddhizmus (12) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) cáfolás (1) carl sagan (1) celebek (1) cenzúra (7) cherry picking (1) család (1) csillaghamu (1) csoda (11) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (3) demográfia (1) demokrácia (6) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (16) djihad (2) dogma (1) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (10) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (20) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (26) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (2) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (3) elv (1) empirizmus (7) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (29) erkölcsi relativizmus (7) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (26) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangelium (1) evangéliumok (8) evolúció (13) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (6) feminizmus (5) fenyő (1) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (4) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) genezis (1) globalizáció (1) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (19) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (8) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (20) hitchens (3) hittan (4) hitvi (1) hitvita (3) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (8) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (3) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (23) igazságosság (2) ikon (1) ima (4) india (5) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (15) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (22) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) Jézus (11) jézus (24) jog (1) jóságosság (1) kálvinizmus (2) karácson (1) karácsony (8) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (38) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kognitív disszonancia (1) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) koron (1) koronavírus (1) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (6) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (9) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (4) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (10) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) megbocsátás (1) megtermékenyítés (2) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mérleg (1) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (11) metafóra (6) metodika (1) militantizmus (1) mise (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) módsze (1) módszertan (2) monizmus (2) monoteizmus (3) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (2) múzeum (1) náci (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) okság (1) oktatás (11) ökumenizmus (1) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (2) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (4) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofília (3) pedofilia (1) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) predesztináció (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) qualia (2) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (2) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (2) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) reprodukálhatóság (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) satyagraha (1) sci (1) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (2) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szaturnália (1) szegénység (1) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (4) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) szollipszizmus (1) sztoicizmus (1) szub (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (2) takonyangolna (1) talmud (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (17) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (10) történelmi jézus (6) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (21) tudományfilozófia (34) túlvilág (11) tüntetés (2) tv (1) üdvtörténet (1) újságírás (2) újtestamentum (3) üldözés (5) undefined (2) unitárianizmus (1) Univerzum (5) USA (2) usa (4) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (7) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (4) vallás haszna (5) valószínűségszámítás (3) vámpírok (1) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (9) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (2) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (2) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (3) zombi (1) zsid (1) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

e-mail: maxval1967@gmail.com

e-mail: popocatepetl@freemail.hu

e-mail: miigyelunk@gmail.com

Lehetséges-e a gondolatátvitel?

Brendel Mátyás 2014.12.28. 08:00

journal_pone_0105225_g001.png
Az alábbi cikket a Magyar Tudományba küldtem be, de úgy gondolták, most ez a téma nem fontos, inkább a tengeri ubrokák nemi élete a fontos téma. Kár lenne veszni hagyni a jól összeszedett szöveget, úgyhogy közzé teszem itt. A cikk témája annyira nem áll távol az ateizmustól, hiszen alapvetően egy fizikalista, redukcionista elmefilozófián alapszik, de azért a cikk után írok pár sort, ami még kifejezetten az ateizmushoz kapcsolódik, és ami meg a Magyar Tudományba nem fért volna be semmi esetre.

***

2014 szeptemberében a napilapokban is megjelent egy olyan hír, amely arról szól, hogy megtörtént az első gondolatátvitel emberek között (Origo), méghozzá nem varázslattal, nem valamilyen különleges parapszichológiai képességgel, hanem tudományos-technikai megoldás által. A portál cikke hivatkozik egy eredeti, tudományos cikkre, melynek kicsit pontosabb és szerényebb a címe, magyarra fordítva: "Emberi alanyok között demonstrálták a közvetlen agytól-agyig kommunikációt" (Grau et al. 2014.)

Az Origo cikke is viszonylag jól elmagyarázza miről van szó, de a további mondandóm kedvéért röviden összefoglalom, hogy mi volt az a sikeres kísérlet, amelyet végrehajtottak, illetve mi a háttere ezeknek a kutatásoknak. Ezek után értelmezni fogom a kísérletet, és felvázolom, hogy a jövőben milyen kihívásokat látok a gondolatátvitel teljes megvalósítása szempontjából, és, hogy ezt lehetségesnek tartom-e.

A kísérletben egyébként nincs új technikai eszköz, az eredmény igazából azért fontos, mert első alkalommal illesztettek össze bizonyos korábbi elemeket, és demonstrálták, hogy ezek együttműködése elvben tényleg alkalmas lehet bizonyos gondolatátvitelre.

A két technológia, amelyet összekapcsoltak az EEG alapú agy-számítógép kapcsolat ("gondolatolvasás"), és az agy TMS alapú manipulációja (számítógép-agy kapcsolat). Az EEG (elektroenkefalográfia) régebbi technológia, legegyszerűbb verzióiban az agy felületéről vezetnek el elektromos jeleket, mely az agy aktivitásából vesz egy bizonyos mintát. Így keletkeznek az ismert agyhullámok. A technológia limitációja az, hogy az agy felületéről vezetnek csak el jeleket, és ezek általában csak nagyon vázlatos, sőt transzformált mintái az agytevékenységnek. Körülbelül, mintha egy hangyaboly szerkezetét és működését csak a felszíni minták alapján kutatnánk. Ezen tud segíteni az invazív technológia, ám az agyba való behatolásnak érthető módon más hátrányai vannak. Az EEG technológia azonban az elmúlt években tovább specializálódott és finomodott, odáig, hogy bizonyos, megfelelően felprogramozott eszközök (például számítógépek) gondolatokkal való irányítása lehetségessé vált. Egy az emberi életminőség szempontjából rendkívül fontos kutatási irány itt az orvosi informatikai, ahol is művégtagok gondolattal történő vezérlése válik lehetségessé.

A TMS (transzkraniális mágneses stimuláció) egy fordított irányú technológia. Itt mágneses stimulációval próbálják az agy működését befolyásolni, esetleg egészen konkrét jeleket, élményeket létrehozni az agyban. Ez a tudomány egy újabb fejleménye, amely az agy működésének vizsgálatát is segíti, hiszen specifikusan ingerelni, serkenteni, vagy gátolni tudnak bizonyos agyterületeket, és így lehetővé válnak olyan kísérletek, melyek azelőtt nem. Azelőtt csak körülményes megfigyelések, betegségek, balesetek során szerzett információkból lehetett az emberi agy működését vizsgálni, mivel az agyba való beavatkozás csak a kísérlet kedvéért elfogadhatatlan. Itt is felmerülnek gyógyászati alkalmazások, esetleg oktatási eszközök kifejlesztése. A TMS egyik fontos limitációja hasonló az EEG-hez: inkább csak az agy felületéhez férnek hozzá, és a kiváltott hatás specifikussága, pontossága is behatárolt. Tehát a felbontóképességben is van hiányosság.

A két technológia összekapcsolása tette azt lehetővé, hogy az EEG segítségével egy bizonyos gondolatot ki lehetett olvasni egy ember agyából, és a TMS segítségével ezt közvetíteni egy másik ember agyába. A közvetítés a gondolatnak megfelelő agyi aktivitásmintázat kiváltását jelentette, amely ebben az esetben viszonylag egyszerű volt. Az üzenet ugyanis binárisan kódolt volt. Az üzenő fél a kezének vagy lábának elképzelt mozgatásával kódolta az üzenetet. Konkrétan, ha 1-est kellett küldeni, a kezét mozgatta gondolatban, ha 0-át, akkor a lábát. Ezt az EEG-ben 90 százalék pontossággal lehetett detektálni.

A fogadó félnél pedig a látókéregben kiváltott fényfelvillanásokból kapta meg a 0 vagy 1-es információt. Látható tehát, hogy a demonstrációs példa szándékosan egyszerű, ugyanis a technológia pontatlanságai miatt csak így tudtak elfogadható eredményt elérni. Összesen még így is volt 15 százalék hiba, úgy látszik, hogy a TMS-ben is adódott még hozzá hiba az EEG hibájához. De a demonstráció sikeres volt. A 15 százaléknyi hiba redukálása nyilván nem jelent leküzdhetetlen elvi akadályt a gondolatátvitel szempontjából.

Először is, hogyan értelmezzük ezt a kísérletet? Miféle gondolatátvitel történt itt? Egész konkrétan a küldő félnél a mozgatókéregben elképzelt mozdulat lett lefordítva a fogadónál fényfelvillanásba, azaz látványba. Nem mondhatjuk tehát, hogy a küldő fél által elképzelt mozdulat került átvitelre. Ami igaz, az az, hogy a mozdulat kétféle típusa megfelelt a fényvillanás meglétének. Konkrétan tehát a mozdulatnak, mint gondolatnak, csak egy kis információmorzsáját továbbították egy egészen más gondolat részletébe, egy képi látványba, egészen máshogy kódolva.

Az emberi gondolkodásnak és leleményességnek köszönhető az, hogy ez a kevés információ elég volt ahhoz, hogy bonyolultabb gondolatokat is közvetítsenek a bináris nyelv segítségével. És ez a nyelv, mint olyan "csodája". Ám ha jobban belegondolunk, ez nem is különbözik nagyon attól, ahogy írásban vagy szóban kommunikálunk egymással. Én most például írásban kommunikálok az olvasóval. A gondolataimat a nyelvi központjaim mondatokká formálják, az elkerül az ujjamat mozgató agyterületekbe, ennek hatására én nyomkodom a laptopom billentyűit. A billentyűzetről beolvasott és dekódolt szöveg a számítógépben megfelelően tárolva lesz, és az interneten keresztül eljut az olvasóhoz (a nyomtatott verzió útját most kihagyom, analóg módon az is elmondható). Az olvasó a monitoron meglátja a megjelenő cikkemet, az a látóközpontjába kerül, ott kiértékelődik, felsőbb központok felismerik a betűket, a nyelvi központok pedig értelmezik a mondatokat. Az a gépezet, ami a kísérletben az EEG és a TMS, valamint a számítógép biztosított, azt az írásos kommunikációban a nyelvi központok, mozgató központok, látókéreg, és az internet biztosította. Röviden szólva: az írás, olvasás és a beszéd is a gondolatátvitel egy bizonyos módja.

A kísérletben szereplő gondolatátvitel csak annyiban más, hogy nem kell kinyitnunk a szánkat, nem kell ténylegesen mozgatnunk az ujjunkat, és semmilyen mozgást nem kell elvégeznünk, csak legfeljebb gondolni rá. Ez érdekes, de annyira nem hasznos. Kivételes esetekben, például rokkant embereknél ez a megoldás is rendkívül jó lehet. De egészséges embernek ez így még igazából nem is kényelmes megoldás. A kísérleti alanyoknak például a bináris kódolást és dekódolást nem is kellett a kísérletben megcsinálniuk, azt megtette nekik a számítógép. Ez is demonstrálja, hogy a gyakorlatban ez a megoldás így nem is volna használható mindennapi emberek számára, akik inkább megtanulnak az ábécé betűivel írni és olvasni, mint binárisan. A beszéd és az írás kényelmetlenségéhez képest a bináris kód megtanulása igencsak kényelmetlen lenne.

Vannak az emberi tudomány és technika történetében olyan felfedezések, amelyek egy csapásra nagyjából megoldottak egy problémát. Ilyen például a repülőgép felfedezése. A Wright fivérek (és mások) nem csak demonstrálták a repülés lehetőségét, de onnantól fogva megszületett a repülőgép paradigmája. A repülőgépek fejlesztése ugyan később még rendkívül sok technikai megoldást hozott, de alapjában véve több tízezer kilométerre majdnem ugyanazzal a technikával lehet repülni, mint pár száz méterre, csak nagyobb gép, több üzemanyag kell hozzá. A további fejlesztések még kényelmesebbé, gyorsabbá, hatékonyabbá tették a repülést, de az alacsony légtérnek nincs olyan része, ahol a Wright fivérek megoldása alapvetően ne működne.

A tudomány és technika történetében ezidáig az ilyen "egy csapásra" felfedezések domináltak, ugyanis ezek az egyszerűbb esetek. Vannak egészen más felfedezések és technológiák, amikor az első felfedezés demonstrálja azt, hogy valaminek a megvalósítása bizonyos esetben lehetséges, de ez a megoldás nem mindenhol és mindenütt működik. Erre nehezebben tudok közérthető példát mondani, mivel ezek a felfedezések a jelen és a jövő bonyolultabb technológiai vívmányai lesznek. De valószínűleg például ilyen lesz, ha lesz a rák elleni gyógymód. Valószínűleg ez nem egyetlen vegyületből, egyetlen gyógyszerből, egyetlen fajta kezelésből fog állni, hanem a rákfajtáktól függő kombinált kezelési eljárások lesznek egyre sikeresebbek. Vagy ilyen például a számítógépes fordítás. Itt is többféle megközelítés lehetséges, és nyelvenként különféle megoldásokra lehet szükség. Úgy is mondhatnám, hogy nem lehet leemelni a boltból egy minden nyelven működő algoritmust, hanem nagyon sokat kell "barkácsolni" az egyes megoldásokhoz (természetesen a boltban fogunk tudni venni kész fordítót különféle nyelvekre, de ezek esetleg nem pont ugyanazon algoritmus alapján működnek majd). Vagy ilyen a mesterséges intelligencia kutatás, ahol a különféle alkalmazásoknál különféle tanulási modellek működnek jobban. Egészen máshogy működik egy sakkautomata, mint egy rákdiagnosztika.

Mik tehát az általános gondolatátvitel nehézségei?

  1. Az EEG és a TMS említett technológiai korlátai. Ám ez a kisebb nehézség, ez idővel mindenképpen fejleszthető.

  2. A kísérletben demonstrált gondolattartalmak limitált volta, és az általánosításnál fellépő újabb és újabb alapvető nehézségek.

Az informatikai és neurobiológiai ismereteim alapján az csak egy kis technikai fejlődés kérdése, hogy a nullák és egyesek helyett mondjuk a látókéreg valamely rétegében megjelenő vizuális jellegű élményt átvigyék a küldő személyből a fogadó személybe. Neurobiológiai ismereteink szerint ez a látvány ugyan nem olyan lesz, mint ahogy egy képet elképzelünk, inkább annak egy nagyon furcsán kódolt, torz változata, de lehet, hogy ez a fogadó félben hasonló élményt válthat ki, hiszen az ő agyában a felsőbb rétegek ezt hasonlóan tudják értelmezni. De ez csak egyszerű, érzékszervi élményeket jelent majd.

Sokkal bonyolultabb az összetettebb fogalmak neurális kódolása. És itt botlunk bele az úgynevezett "nagymama neuron" kérdésbe. Ismereteink szerint ugyanis nem létezik nagymama neuron. A nagymama neuron az a neurobiológiai vitákban sokszor alkalmazott példa, ez egy olyan neuront jelent, amelynek aktivitása egyedül, és egyértelműen azt az információt kódolná, hogy "a nagymamát látom", vagy "a nagymamát hallom", vagy "a nagymamára gondolok". A neurobiológia jelenlegi ismeretei szerint nincs egyetlen ilyen neuron, hanem inkább lehetséges neuronok egy csoportja, amelyeknek aktivitás mintázata felelhet meg eme információknak. Na most neuronok csoportja aktivitásmintázatának átvitele már nagyon nehezen képzelhető el. Annál is inkább, mert nem tudjuk pontosan, mely neuronok ezek.

Neurológiai korrelátumnak nevezik az elme bizonyos jelenségeinek, például egy gondolatoknak agyi megfelelőjét. Azaz az agytevékenység ama részét, amely az elme jelenségének megfelel, azt reprezentálja, kódolja. Ez természetesen egy fizikalista elképzelés, de a neurobiológiában ez az elképzelés jelenleg a leggyümölcsözőbb.

A legegyszerűbb eset az, amikor egy bizonyos gondolatot, vagy információt egy neuron aktivitása kódol. Például, ha a látómező egy bizonyos pontja kék, akkor a látókéreg bizonyos rétegének bizonyos neuronja aktív. Már ez sincs egészen így, de ezt most hanyagoljuk! A neurológiai korrelátum legkevésbé specifikus verziója az, amikor csak annyit tudunk, hogy valamilyen funkcióért valamely agyterület felelős. Ez viszont nyilván nem elégséges a gondolatátvitelhez. Ennél pontosabban kell ismernünk azt az aktivitás mintázatot, amely egy gondolat neurológiai korrelátuma. Például milyen neuroncsoport pontosan milyen aktivitásmintázata felel meg neki.

A igazán élményszerű gondolatátvitelnél azonban a nagymama fogalmának átvitelénél annak kontextusa is fontos. Miről van itt szó? Filozófiai nyelven írva le a kérdést, itt a reláció funkcionalizmus elméletére hivatkoznék, amelyről már írtam. Eszerint a nagymama fogalmának élményéhez (a qualiához) hozzátartozik mind az az asszociáció, amelyet hozzágondolunk. Az arca, a hangja, esetleg valamilyen illat, emlék, bármilyen élmény. Na most, ha a küldő félben a "nagymama" valamilyen absztrakt fogalmát kódoló aktivitás mintázatot sikerül is átvinni a fogadó félbe, és ott kiváltani a nagymama fogalom hasonlóan absztrakt változatának aktivitását, akkor a fogadó megérti, hogy a küldő fél a nagymamára gondolt, de még mindig nem "érzi át" a teljes élményt, mivel az asszociációkat nem sikerült átküldeni. Ez a limitáció természetesen a szóbeli és szöveges kommunikációt is megköti, de a gondolatátviteltől esetleg pont azt várnánk el, hogy többet tudjon, hogy ezt is tudja. Márpedig ez azt jelenti, hogy a nagymama neuroncsoportot igen tágra kell venni.

Tovább nehezíti a dolgot, hogy az, hogy mely neuronok milyen aktivitásmintázata az, ami a nagymamát jelenti – akár csak a nagymama absztrakt fogalmát, mindenféle élmény nélkül - az valószínűleg egyénenként változik. Így tehát ha a küldő személynél tudjuk is, hogy mely neuronok ezek, egy a fogadó személynél ez nem így van. Ez pedig azt jelenti, hogy ha nagyon sok év kutatás után sikerül egy személy gondolatvilágának neurális korrelátumait feltérképezni, és erre a személyre mint küldő személyre működik a gondolatkiolvasás, a fogadó személynél ezt megint meg kell csinálni. Továbbá meg kell csinálni minden egyes küldő és fogadó személyre külön-külön.

Egy köztes megoldás lehetne az, hogy minden gondolatátviteli eszköz először egy általános beállítással kerülne forgalomba, majd a használója specialitásaira rátanul. Ezt online tanulásnak nevezik, a gyári beállítást létrehozó offline tanulással szemben. Hasonló problémák jelentkeznek például a beszédfelismerésnél, ahol az egyedi beszélők hanghordozására, hangszínére nem lehet előre felkészíteni a számítógépet - vagy más eszközt - ezért egy általánosan beállított eszközt adnak el. Az egyedi beszélőre hangolt beszédfelismerést beszélőfüggő (speaker-dependent) beszédfelismerésnek nevezik, míg az általános megoldást beszélőfüggetlen (speaker-independent) beszédfelismerésnek. Kézenfekvően, a felhasználóra szabott beszélő függő beszédfelismerés csak a készülék használata közben, online kezdhet el működni, és tanulni. Egyelőre kevés sikerrel alkalmazzák ezt, mert a számítógépes tanulás szempontjából ugyan működő eljárások kényelmetlenek a felhasználónak.

Azért ugyanis, mert ha egy bizonyos termék a gyári beállításokkal nem működik elég jól, akkor kevés felhasználó veszi a fáradságot ahhoz, hogy tanítgassa azt. A legtöbb felhasználó nem fizetne egy olyan termékért, amely megvételkor még pocsék, és nagyon sokat kell vesződni vele ahhoz, hogy végre ráhangolódjon az adott személyre. Márpedig a neurobiológiai tudásom szerint azt gondolom, hogy a kicsit is komplexebb emberi gondolatok agyi kódolása sokkal jelentősebben különbözik, mint a különféle, azonos nyelven beszélő emberek hangbeli kódolása (értsd a kimondott szó hangzása). A gondolatátvitelben tehát sokkal jelentősebb a személy-függőség, mint a beszédfelismerésben. Emiatt a gondolatátvitelben a személyre szabott tanulás még nagyobb problémát jelent, még nagyobb szerepet kell, hogy kapjon, ami viszont a fentebb bemutatott akadályokba ütközik.

Ha valamikor a tudománynak mégis sikerül összehozni a gondolatátvitel egy olyan megvalósítását, amely tényleg eladható terméket jelent, amely tényleg használható, és tényleg felveszi a versenyt a gondolatátvitel hagyományos formáival, mint a beszéddel és az írással, akkor az egy hosszú kutatási és fejlesztői folyamat eredményei lesznek, ahol az EEG és TMS technológiát is tovább fejlesztik, vagy jobb eszközökkel váltják ki, ahol a gondolatok neurális kódolásának igen hatékony off-line tanulási módját fejlesztik ki, és ahol valamilyen zseniális ötlettel megvalósítják azt, hogy a személyre szabott, online tanulás ne legyen zavaró, hanem kényelmes legyen. Ez az informatikai kutatás nagy kihívása lesz, és meg kell jegyeznem, hogy a mesterséges intelligencia kutatás egy meglepő mellékága.

***

Az ateizmus kapcsán itt megragadom az alkalmat, hogy elmondjam egy gondolatomat, amelyet máskor fogalmaztam meg, de ehhez a témához is jól kapcsolódik. Az, hogy az emberek hívők, vagy ateisták szorosan kapcsolódik ahhoz, hogy mit gondolnak kapcsolódó kérdésekről, mit az evolúció, az elmefilozófia, a mesterséges intelligencia, és hasonlók. Bár ezek a kérdések különböznek isten létezésének kérdésétől, és sem oda, sem vissza nincs egyértelmű determináció, de azért szorosan kapcsolódó kérdések, és a véleményekben szoros korrelációt lehetne szerintem kimutatni, ha születne egy ilyen felmérés.

A szoros korreláció mögött pedig szerintem létezik egy bizonyos erősségű oksági kapcsolat is: akik az evolúciót elfogadják, akik az agy-elme kérdésében fizikalista álláspontot foglalnak el, akik a mesterséges intelligenciát megvalósíthatónak gondolják, azok nagyobb eséllyel lesznek ateisták. És ez nem csak korreláció, hanem szerintem okozás is. Azaz, ha valakinek ezekben a kérdésekben az álláspontjuk az előbb felsorolt verziókra változik, azoknak esetleg az istenhite is billen. Szerintem különféle érvek mellett a tudományos és technikai haladás is közvetlenül segít az ateizmus elterjedésén.

Ugyanis ezekben a kérdésekben, és például különösen a technikai jellegű kérdésekben a technológiai fejlődés látványosan tudja demonstrálni a fenti vélemények igazát. Nehéz lesz tagadni például a mesterséges intelligencia lehetőségét, ha már ott van az orruk előtt.

És akkor eljutottunk a gondolatátvitel kérdéséhez. Ha a gondolatokat át lehet vinni két ember között, és az valamennyivel komplexebb gondolatok lesznek, mint a jelenlegi eredmény, amelyből ez a cikk kiindul, akkor az sokat fog számítani. Még akkor is, ha a fenti cikkemben amellett érvelek, hogy az igazán komplex gondolatok teljes átvitele a közemberek számára eléggé nehéz lesz. Még ha ezt nem is sikerül megcsinálni, amit meg lehet, az is elég demonstratív lesz. Ha ugyanis az emberek azt látják, hogy a gondolataik bitekre fordíthatóak, és azok megint gondolatokká, ha azt látják, hogy mágneses stimulációkkal gondolatokat lehet kelteni, és képalkotási technikákkal gondolatokat olvasni, akkor az elmefilozófia fizikalista, redukcionista felfogása sokkal inkább hétköznapi igazsággá fog válni. Ez pedig egy elég jelentős mértékben hozzá fog járulni az ateizmus elterjedésében. Természetesen a földönkívüli élet felfedezése, mesterséges élet létrehozása, és a mesterséges intelligencia létrehozása is hasonló hatást érhet el. És mindezek együtt szerintem drámaian le fogják csökkenteni a vallások népszerűségét. Sokkal hatásosabban, mint az ateista szervezetek, az ateista szerzők könyvei, filmek, viták és érvek. De mivel én éppen nem ezekben a projektekben dolgozok, ezért én éppen a blogolással járulok hozzá az ateizmus terjesztéséhez. Jelenlegi helyzetemben szerintem ez az, amit a leghasznosabban tehetek.

 

Címkék: mesterséges intelligencia elmefilozófia a vallások vége redukcionizmus fizikalizmus

> 45 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr367015321

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

2014.12.28. 08:42:26

lehetséges lesz, csak iszonyúan bonyolult, mert az agy teljesen más szabályrendszer szerint müködik

2014.12.28. 09:11:57

Hawking ennek örülni fog.

2014.12.28. 09:14:06

@Barát Csaba: Szerintem nem.Az agy eredetileg is képes rá, csak az a terület mely fogadná a gondolatokat, nem fejlődött annyira, mert nem volt rá szükség.Ha az ember z tudná fejleszteni a befogadóképességét, akkor fogná a feléje irányuló gondolatokat is.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.28. 09:26:20

@Diorella Queen: Az agy nem képes eredetileg a gondolatátvitelre, eltekintve a képi vagy hangi eszközökkel átvitt, nyelvben megfogalmazott gondolatokról, tehát eltekintve a beszédről és az írásról.

Más módon:

1) Semmiféle jele, komolyan vehető hipotézis nincs arra, hogy milyen más médium, milyen más érzékelési móddal egybekötve volna erre képes.

2) Amit itt próbálkozol, hogy "van valami képesség és agyi terület, csak nem fejlődött ki, vagy visszafejlődött", az evolúciós szempontból oltári marhaság. Egy ilyen képesség, ha nem kerülne irdatlan sok energiába, akkor fantasztikus szelekciós előny volna, tehát kurvára megmaradt volna, és tovább fejlődött volna.

Sajnos az elektromágneses hullámok keltése, és a rádió adó-vevő kialakulása nem volt benne az eddig lezajlott evolúció lehetőségeiben.

2014.12.28. 10:04:53

@Brendel Mátyás: De akkor mivel magyarázod a kísérletek sikerét?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.28. 10:30:20

@Diorella Queen: azzal, hogy ott nem az agy önmagában csinálja a gondolatátvitelt, hanem a technológia.

2014.12.28. 11:37:53

@Diorella Queen: nem érted mire gondoltam, arra gondoltam hogy a számítógép működési szabályrendszerre teljesen más mint az agyé, a számítógép alap működése kettes számrendszerre épül, az agyban pedig össze-vissza, egyes elemek például négy vezérlő szerint, vagyis 4-es számrendszer szerint, valahol meg több vagy éppen kevesebb, mindenesetre meg vannak a szabályrendszerei csak annyira összetett hogy csak nagyon sokára lesz megfejtve

dundyvega 2014.12.28. 12:58:57

@Brendel Mátyás:

Már azt hittem, hogy az ezotériás gondolatátvitelről akarsz cikket írni. Az a mostani evolúciós lépcsőnknél lehetetlen, de talán egy következő lépcsőfokon lehetséges lesz.

A technológiával való gondolatátvitelt nem tartom kizártnak, hiszen végül is az agy is egy gép, csak egy kicsit bonyolultabb. Még nincs olyan számítógép, ami annyira bonyolult mint az emberi agy, de a jövőben talán lesz ilyen. Talán a jövőben az is lehetséges lesz, hogy egy gép segítségével, hang, mimika nélkül kommunikáljanak az emberek. Az egy hatalmas előrelépés, hogy rájöttek arra, hogy az EEG és a TMS összekapcsolásával elég jól működött az a primitív gondolatátvitel. Ez nem túl sok, de erre már lehet építeni.

2014.12.28. 19:50:16

@dundyvega: 2020-ra sokkal több programozó fogja elárasztani a világot, szerintem emiatt lesznek újabb előrelépések

dundyvega 2014.12.29. 09:41:34

@Barát Csaba: A programozók technológia nélkül semmit sem érnek, de egyet értek veled :))

G. M. E. · http://duplapluszjo.hu 2015.02.02. 10:51:31

Érdekes gondolat az utolsó bekezdés, de akkor hogyan magyarázod, azt hogy a mai világban inkább az látszik, hogy egyre inkább elterjednek az átudományok? Az lehet hogy a vallások visszaszorulnak, de kialakulnak más áltudományos hitek helyette. Lehet hogy a vallások már nem konzisztensek, vagy nem divatosak, de kialakulnak más ugyancsak irracionális hitek, amik érvényességi köre talán kisebb, talán kisebb a bázisuk egyenként, de összességében véve egyre jobban szaporodnak.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.02.02. 13:09:18

@G. M. E.:

"a mai világban inkább az látszik, hogy egyre inkább elterjednek az átudományok?"

nem tudom, hogy terjednek-e. erre vonatkozóan szerintem nincs számszerű trend.

Attila Menyhei 2016.06.14. 18:55:43

Én ezt tapasztalom sajátmagamon! Vagyis valaki ezt csinálja velem! Ilyenkor mi a teendő?

Attila Menyhei 2016.06.14. 18:56:27

Azt még azért hozzá teszem hogy lassan másfél éve :/

Attila Menyhei 2016.06.14. 19:04:10

EEG Vizsgálat? ott kitudják szűrni?

Atomic Warning 2016.06.15. 08:11:59

Troll lesz ez nem komoly.

argumentor 2020.06.06. 20:01:12

@Brendel Mátyás: "Neurológiai korrelátumnak nevezik az elme bizonyos jelenségeinek, például egy gondolatoknak agyi megfelelőjét. Azaz az agytevékenység ama részét, amely az elme jelenségének megfelel, azt reprezentálja, kódolja. Ez természetesen egy fizikalista elképzelés, de a neurobiológiában ez az elképzelés jelenleg a leggyümölcsözőbb."

Hamis az állításod. Az MRI kísérletekkel végzett legújabb kutatások ennek épp az ellenkezőjét támasztják alá. Megállapították ugyanis, hogy már egy és ugyanazon kísérleti alanyon belül ugyanazon mentális feladat többszöri egymásutáni elvégzése (számolás, nevekre való visszaemlékezés) során sem léteznek megfigyelhető agyi korrelátumok, ezért azokra vonatkozó előrejelzések sem tehetők. Ez nem komoly tudomány, hanem katyvasz.
"task-based fMRI in its current form can’t tell you what an individual’s brain activation will look like from one test to the next"
today.duke.edu/2020/06/studies-brain-activity-aren%E2%80%99t-useful-scientists-thought?fbclid=IwAR2lhhO7Mk_mjDYrXSghbt-r1jrDFe_r_HybTbn_ZEpTzJtpJeuP1-EyFkw

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.06.06. 21:29:36

@argumentor:

1) Nem állítottam, hogy a neurológiai korrelátorok egyszerű mintézatok lennének

2) Nem állítottam, hogy minden embernél ugyanolyanok.

3) Még azt sem állítottam, hogy egy emberen belül mindig ugyanaz a mintázat

4) ha csak elképzeled, hogy mondjuk a számítógépeden az általad leírt kommentnek mi a fizikai korrelátuma, akkor azt látnád, hogy a kommented először a memória egy bizonyos részében alkotna egy nem feltétlenül összefüggő mintázatot, aztán esetleg a merevlemezen is. aztán töredezettség-mentesítesz, és összekavarodik az egész. átmásolod a file-t, és megint más a mintázat. copy-paste-tel beírod a kommentet máshova is, közben a copy-paste is egy egészen máshol tárolt adat lesz, amikor berakod a web-browseredbe, akkor megint máshova kerül, ha elküldöd, és visszaolvasod, megint egészen máshol van.

következtetés: a laptopod működése nem redukálható fizikára? a faszt.

argumentor 2020.06.07. 08:25:26

@Brendel Mátyás: "Nem állítottam, hogy a neurológiai korrelátorok egyszerű mintézatok lennének"

A belinkelt cikk sem állít semmit arról, hogy egyszerűek-e vagy bonyolultak.

"Nem állítottam, hogy minden embernél ugyanolyanok"
Ezt valóban nem állítottad.

Ezt állítottad viszont:"az, hogy mely neuronok milyen aktivitásmintázata az, ami a nagymamát jelenti – akár csak a nagymama absztrakt fogalmát, mindenféle élmény nélkül - az valószínűleg egyénenként változik."

Ez azonban erősen sugallja, hogy egy emberen belül ha nem is mindig, de nagyrészt ugyanaz a mintázat ismétlődik.

Na most ugye a cikk szerint ez hamis. Márpedig, ha ez hamis, akkor a neurobiológia nem felelhet meg a tudományosság egyik alapkritériumának,a kísérleti reprodukálhatóságnak és a korrelátumok előrejelezhetőségének.

"ha csak elképzeled, hogy mondjuk a számítógépeden az általad leírt kommentnek mi a fizikai korrelátuma, akkor azt látnád, hogy a kommented először a memória egy bizonyos részében alkotna egy nem feltétlenül összefüggő mintázatot"

De itt nem az átmásolhatóságról van szó, ember! A pontosabb analógia az lenne, hogy ahányszor beírom ugyanazt a kommentemet, a bináris kódolásának a hardverben a tranzisztorok mindig más be-és kikapcsolási mintázata felelne meg. Ami nyilvánvalóan nem igaz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.06.07. 09:21:46

@argumentor: "Ez azonban erősen sugallja, hogy egy emberen belül ha nem is mindig, de nagyrészt ugyanaz a mintázat ismétlődik."

Nem sugallja.

"a tudományosság egyik alapkritériumának,a kísérleti reprodukálhatóságnak és a korrelátumok előrejelezhetőségének."

A tudománynak NINCS ilyen kritériuma. Ez idióta emberek egy szokásos hülye tévedése.

ateistaklub.blog.hu/2020/05/21/a_tudomanyos_modszernek_nem_feltetlen_szukseges_feltetele_a_reprodukalhatosag

"De itt nem az átmásolhatóságról van szó, ember! A pontosabb analógia az lenne, hogy ahányszor beírom ugyanazt a kommentemet, a bináris kódolásának a hardverben a tranzisztorok mindig más be-és kikapcsolási mintázata felelne meg. Ami nyilvánvalóan nem igaz. "

De. Ez nyilvánvalóan igaz. Láthatóan a számítógépekhez SEM értesz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.06.07. 09:25:48

@argumentor: "De itt nem az átmásolhatóságról van szó, ember! A pontosabb analógia az lenne, hogy ahányszor beírom ugyanazt a kommentemet, a bináris kódolásának a hardverben a tranzisztorok mindig más be-és kikapcsolási mintázata felelne meg. Ami nyilvánvalóan nem igaz. "

Ebben a kommentedben kétszer szerepel a "nem" szó. A második "nem" szót a te számítógépedben (vagy telefonodban, ami ma már szintén egy számítógép) egészen más tranzisztorok kódolják. Tehát a "nem" szó tranzisztoros korrelátumai a számítógépedben egy kommenten belül is különbözőek.

argumentor 2020.06.07. 11:33:52

@Brendel Mátyás: "egészen más tranzisztorok kódolják. Tehát a "nem" szó tranzisztoros korrelátumai a számítógépedben egy kommenten belül is különbözőek."

Amit itt állítasz, az triviális. Nem a tranzisztorok mint fizikai létezők különbözőségéről van szó, hanem a tranzisztorok be- és kikapcsolási MINTÁZATAINAK különbözőségéről.

"A tudománynak NINCS ilyen kritériuma. Ez idióta emberek egy szokásos hülye tévedése."

Az az idióta, aki azt állítja, hogy a reprodukálhatósági kritérium, OTT, AHOL ÉRTELMESEN ALKALMAZHATÓ, nem kritériuma a tudományosságnak.

Abból, hogy vannak bizonyos esetek - mint például egy szupernova-robbanás - ahol nem alkalmazható, egyáltalán nem következik, hogy általában ne lenne rendkívül fontos.

Az összes olyan esetben rendkívül fontos, ahol meg lehet ismételni a kísérletet (vagyis általában a laboratóriumi körülmények között végzett kísérleteknél), sőt az ilyen esetekben talán a legfontosabb kritérium.

Leírom neked, hogy miért fontos: azért, mert a tudományos kísérletek elvégzése megszámlálhatatlanul sokféle módon vezethet hibás eredményekhez. Ezért feltétlenül találni kell valamilyen módszert a téves eredmények kiszűrésére, mert különben ezek a nagy számuk miatt el fogják fedni a helyes eredményeket.
Mármost, az EGYETLEN ismert módja a hibás kísérleti eredmények kiszűrésének az, ha a tudósok (megközelítőleg) azonos eredményekre jutnak a kísérlet többszöri megismétlése során.
Ha - mint állítod - ismered a tudományfilozófiát, akkor tudnod kellene, hogy általában annyira könnyen félremennek a reprodukálhatósági tesztekkel meg nem erősített kísérletek, hogy laboratóriumi körülmények között ha egy jelenség nem reprodukálható, akkor nem számít tudományosan kezelhetőnek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.06.07. 12:50:13

@argumentor: @argumentor: "Nem a tranzisztorok mint fizikai létezők különbözőségéről van szó, hanem a tranzisztorok be- és kikapcsolási MINTÁZATAINAK különbözőségéről."

az is más, és egy csomó mindentől függ. btw. a te cikked azt nem tudja kizárni, nem is vizsgálják, hogy kicsit különböző agyterületeken nem hasonló-e a neuronok lokális aktivitás-mintázata.

"Az az idióta, aki azt állítja, hogy a reprodukálhatósági kritérium, OTT, AHOL ÉRTELMESEN ALKALMAZHATÓ, nem kritériuma a tudományosságnak."

ott, és csak ott igen, de ez most pont nem ott van. felfogod, te húgyagyú?!

"Az összes olyan esetben rendkívül fontos, ahol meg lehet ismételni a kísérletet (vagyis általában a laboratóriumi körülmények között végzett kísérleteknél), sőt az ilyen esetekben talán a legfontosabb kritérium."

ez ugye körben-forgó hülyeség. azt mondod, hogy ott fontos a reprodukálhatóság kritériuma, ahol sikeról a reprodukció. ez kb. annyit ér, mint az a kritérium, hogy: "aki moziba megy, és van jegye, annak legyen jegye!"

"Mármost, az EGYETLEN ismert módja a hibás kísérleti eredmények kiszűrésének az, ha a tudósok (megközelítőleg) azonos eredményekre jutnak a kísérlet többszöri megismétlése során."

csakhogy mondok neked valamit, te 19. században ragadt kis kretén! ma már a "megközelítően hasonló" az jelenthet olyat, hogy elég komplikált statisztikai összefüggés is lehet. ami meg lehetővé teszi azt, hogy valami korrelál az agyban a gondolatokkal, de ez egy igen bonyolult statisztikai összefüggés. ezt az összefüggést esetleg lehet reprodukálni, és ez simán lehet egy kicsit máshol lévő, kicsit más aktivitás-mintázat. ezt kurvára nem cáfolja a cikked.

"Ha - mint állítod - ismered a tudományfilozófiát, akkor tudnod kellene, hogy általában annyira könnyen félremennek a reprodukálhatósági tesztekkel meg nem erősített kísérletek, hogy laboratóriumi körülmények között ha egy jelenség nem reprodukálható, akkor nem számít tudományosan kezelhetőnek."

mint ahogy elismerted, vannak olyan tudomány-területek, ahol a reprodukálhatóság szinte semmilyen értelemben nem követelmény, és vannak olyan területek, ahol nagyon komplex, statisztikai jellegű, jóval bonyolultabb annál, mint a te kis primitív felfogásod.

például vegyük a mostani koronavírus járványt. egy csomó olyan kérdés van, amit a tudomány vizsgál, mint például az immunitás, a fertőzés tünetei, mikor, milyen betegek fertőznek jobban, kik veszélyezettebbek, kik nem. meghalhatnak-e egészséges emberek vagy nem? fertőzhetnek-e tünetmentes betegek? hatékony-e a maszkviselés? hatékony-e a social distancing? milyen távolságot tartsanak be? szükséges-e a lockdown egyáltalán? el lehet-e érni a nyájimmunitást?

ezek mind olyan kérdések, amelyeket a tudomány különösen az elején nem tudott, és sok kérdésben még most se tudunk szinte semmi biztosat. reprodukció? szabad-e szándékosan megfertőzni embereket? nem. szabad-e kísérletezni teljes országokkal? hát ezt részben szabad, de komoly politikai következménye van, illetve egyetlen országgal sem tudnak kontrollált kísérletet végezni, mivel mindegyik országokban szokásokon, emberek döntésein múlik egy csomó minden. tehát nincsenek kontrollált kísérletek, nincs reprodukció. egy csomó vita van, megfigyelés, statisztikai elemzés, tesztelés. így működik ebben az esetben a tudomány. és amire jut, az jobban megbízható, mint hülyegyerekek találgatásai, de nem olyan egyszerű módon folyik, mint ahogy te azt elképzeled a te primitív szinteden.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.06.07. 12:57:02

@argumentor: de mondok még valamit. te, az idióta fejeddel a számítógép esetén meg se tudnád mondani, hogy a kommentedet egyáltalán hol keresd a számítógépedben, miféle aktivitás-mintázatot keressél, miféle aktivitás-mintázat lehet hol, hol keres máshol, mennyiben térhet el ez a mintázat, mennyiben nem, hol fordulhat elő, és hol nem,

a te igen korlátolt tudásoddal neked a számítógép egy totál reprodukálhatatlan, érthetetlen, misztikus jelenség. annyi a különbség, hogy tudod, hogy vannak nálad okosabb emberek, akik biztos felfogják a dolgot, mert láthatóan számítógépeket gyártanak, programoznak, fejlesztenek, csak tudják, hogy mit csinálnak.

na, az emberi agy esetében majdnem ez van, van egy pár különbség: az emberi agy még mindig bonyolultabb, sok szempontból még a működésének alapelvei is mások, nem mi hoztuk létre, tehát tényleg egy olyan feladvány, amit elénk raktak, itt van, oldd meg! de a nálad okosabb tudósok egy pár lépéssel azért előtted járnak.

argumentor 2020.06.07. 13:32:36

@Brendel Mátyás:

"ez ugye körben-forgó hülyeség. azt mondod, hogy ott fontos a reprodukálhatóság kritériuma, ahol sikeról a reprodukció."

Nagyon félreérted. Szó sincs körbenforgásról. Arról van szó, hogy míg az asztrofizikus nem tud a laboratóriumában megismételni egy szupernóvarobbanást, hogy lássa, milyen elemek keletkeztek belőle, addig egy vegyész meg tud ismételni egy lombikban végzett kísérletet, és a kísérlete vagy ugyanazt az eredményt adja, mint az előző, vagy nem. Ha igen, és többször is megbízhatóan ugyanahhoz az eredményhez vezet, akkor az jó eredménynek számít, ha viszont többszöri ismétlés során más és más eredményeket kap, akkor a jelenség nem tehető tudományos vizsgálat tárgyává.
Így például a gondolatátvitel mint kísérleti feladat könnyen ismételhető. Van arról szóló beszámoló is, hogy egyszer látszólag már "sikerült" is valakinek egy távoli helyen lévő személy gondolataiban "olvasni". Azonban onnan tudjuk, hogy ez nagy valószínűséggel kísérleti hiba, hamis eredmény, hogy eddig laboratóriumi körülmények között megbízhatóan még senkinek sem sikerült reprodukálni.

""megközelítően hasonló" az jelenthet olyat, hogy elég komplikált statisztikai összefüggés is lehet. ami meg lehetővé teszi azt, hogy valami korrelál az agyban a gondolatokkal, de ez egy igen bonyolult statisztikai összefüggés. ezt az összefüggést esetleg lehet reprodukálni, és ez simán lehet egy kicsit máshol lévő, kicsit más aktivitás-mintázat. ezt kurvára nem cáfolja a cikked."

Amit itt írsz, az ködösítés és szarkavarás. Semmilyen korrelátumot nem találtak az említett mentális feladatok elvégzése során. Ha lenne ilyen, és megbízhatóan reprodukálható lenne, azt az MRI-vel végzett kísérletek már kimutatták volna.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.06.07. 15:49:53

@argumentor: @argumentor: a reprodukálhatóság kérdésében szándékosan összekavarsz három dolgot.

1) a reprodukálhatóságnak lehet akadálya, hogy a tudósnak nincs elég pénze, tere, ideje, energiája, stb. hogy egy jelenséget reprodukáljon. ilyen a szupernóva-robbanás.

2) emberek esetében a tudósnak etikai korlátai is vannak. nem lehet emberekkel akármilyen kísérleteket véghez vinni

3) és van olyan is, amikor a reprodukálhatóság olyan primitív formában, ahogy te hiszed nem lehetséges, mert a folyamat nem eléggé determinisztikus, a kísérlet nem eléggé kontrollálható.

például az orvostudomány még akkor sem tudna sok jelenséget megbízhatóan reprodukálni, ha meg lenne engedve az, hogy kísérletezzenek emberekkel. az orvostudomány például nyomhatná egy emberbe a cigifüstöt évekig, az az ember lehet, hogy kapna tüdőrákot, de lehet, hogy nem. reprodukálható tök bizonyosan a tüdőrák így? nem. azt jelenti ez, hogy a dohányzás nem veszélyes a tüdőrák okozásában? jelenti a faszt. a statisztikai vizsgálatok nem kontrollált kísérletekben, hanem sok megfigyelésben kimutatják a korrelációt.

"Semmilyen korrelátumot nem találtak az említett mentális feladatok elvégzése során. "

HAZUDSZ.

en.wikipedia.org/wiki/Neural_correlates_of_consciousness

és ez csak egy szűkebb téma a neurális korrelátumokra.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.06.07. 16:03:34

@argumentor: a te cikked sem arról szól, hogy nincs korreláció, vagy nem lehetséges vizsgálatokat végezni, hanem csak arról, hogy ha csak bután számítanak korrelációkat, akkor az gyenge lesz, mivel az egyének is változnak hónapok során, és ezért nyilván több adatot kell és komplexebb módon vizsgálni.

a cikk azt is említi, hogy ebben a felismerésben még csak semmi új nincs, ők csak konkrétan kimutatták, hogy mennyire elégtelen a túl felszínes vizsgálat. ennyi.

ez kb olyan, mintha egy 50 évvel ezelőtti időjárás-szimulációt megvizsgálnál, és rájönnél, hogy hát elég egyszerű modell, és ennek megfelelően sokat téved, főleg, ha 5 hónapra előre kell jelezni.

ja, és akkor mi van? azon kívül, hogy a pontosabb következtetésekhez még jobb műszerek kellenek, még több adat kell, és még több és komplexebb statisztikai analízis?!

és vajon nem így volt ez a tudomány egész történetében?!

argumentor 2020.06.07. 20:04:46

@Brendel Mátyás:
"Semmilyen korrelátumot nem találtak az említett mentális feladatok elvégzése során. "

HAZUDSZ.
Nem hazudok, te vagy geci. Az állításom lényegében annyi volt,hogy "A cikkben EMLÍTETT MENTÁLIS FELADATOK" neurális korrelátumait nem találták (nem találhatták) meg, mert azok nem léteznek. "A wikipedia cikkben, amit belinkeltél, idézd azt a részt, ahol KONKRÉTAN SZÁMOLÁSI VAGY NÉVFELIDÉZÉSI feladatok neurális korrelátumai vannak említve.
Nem tudnád, mert a szócikk nem említ ilyeneket, MERT NINCSENEK.
Beégtél megint.

ha csak bután számítanak korrelációkat, akkor az gyenge lesz, mivel az egyének is változnak hónapok során, és ezért nyilván több adatot kell és komplexebb módon vizsgálni.
FASZT. Nézd meg a fotókat és a képaláírásokat a cikk elején. A kísérleti alanyokat EGYMÁST KÖVETŐ KÉT NAPON vizsgálva sem találtak korrelátumot.
Már megint csúnyán lebuktál.
MI A FASZÉRT KELL HAZUDOZNOD?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.06.07. 23:07:39

@argumentor:

@argumentor:

HAZUDSZ KÖCSÖG!

1) valójában ugye a te cikked nem szól számokról, hanem érzelmekről, valamilyen jutalmazásos, és valamilyen cselekvéses feladatról szólnak.

2) a képelírásban az van, hogy "2 different days", nem az, hogy "consecutive days"

3) a szövegben az van, hogy: "the correlation between tests taken about four months apart with the same person was weak" majd "20 individuals were put through task-based fMRI twice, two or three months apart."

4) a számok neurális korrelátumairól itt van két cikk:

www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S1053811911014078

journals.sagepub.com/doi/abs/10.1177/1073858416650153

5) a postom egyébként pont arról szól, hogy ezek a mintázatok két személyben, komplexek fogalmak esetén lehetnek lényegesen eltérőek, és, hogy a gondolatátvitel ezért nem reális.

"vadász, vadász, te szopni jársz ide"!

szemet 2020.06.08. 15:09:52

Csak érdekességképpen, logikailag a korreláció felfedezhetetlensége és az korreláció (vagy hívjuk ok-okozati kapcsolatnak ezen az oldalon) tényleges hiánya nem ugyanaz!

Alapszinten erről szól az információbiztonság, hogy a megfigyelhető korrelációkat kiiktassuk (nem is csak a titkosításban de pl. olyan alapvető dolgokban is, hogy mondjuk figyelni kell h. a hosszabb jelszavakat pontosan ugyanannyi ideig dolgozza fel a gép mint a rövideket - szóval logikusan az ilyen járulékos statisztikai korrelátumokat se lehet szabadjára engedni).

Ennek elméleti végpontja (ami bizonyítottan lehetséges, bár jelenleg lassú) a homomorfikus titkosítás ( en.wikipedia.org/wiki/Homomorphic_encryption ):

Aminek teljes megvalósításában egy titkosított program dolgoz fel titkosított adatot, úgy hogy a valódi adat (és program) sose kerül kibontásra közben. Amit itt látunk az valódi és általános információ feldolgozás (gyakorlatilag bármi amire egy számítógép képes lehet), de tökéletesen randomnak tűnő és az elérhető erőforrásainkkal visszafejthetetlen bitmintázatokkal. Ha megváltoztatod a kulcsot, akkor meg egész más véletlenszerű mintázatok fognak feltűnni, miközben lezajlik ugyanaz az adatfeldolgozás.

Az emberi agy esetén nem volt evolúciós nyomás ebbe az irányba persze (na de ha kialakult volna tigris MRI-vel;), itt a különbségek valószínűleg betudhatóak az agy organikus kialakulásának és dinamikus működésének (mint ahogy nincs két egyformán elágazó fa, vagy ugyanúgy sávos zebra stb...).

argumentor 2020.06.08. 16:25:32

@Brendel Mátyás: Te annyira hülye vagy, hogy nem érted, miért van szükség feltétlenül a pszichológiában és a neurobiológiában a reprodukálhatóságra a korrelációk megállapításához. A válasz röviden az, hogy az elfogadott sztenderdek szerint a megbízhatóság mértékének tekintett intraclass correlation coefficient (ICC) értéknek (ami -1 és 1 közötti lehet) a kísérletekben 0,80 felettinek kell lenni. Na és miért kell ilyen magasnak lenni ennek az értéknek? Azért, mert a korreláció képletében a megbízhatóságok szorzatának négyzetgyöke az egyik együttható. A képletnek itt nézhetsz utána, a teljes cikkben:
www.biorxiv.org/content/10.1101/681700v3.full

Ez az összefüggés már az 50-es évek óta közismert, csak te vagy annyira hülye, hogy nem fogod fel még mindig!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.06.08. 16:53:51

@argumentor: @argumentor: @argumentor: miután beszoptad a saját cikked, visszamész a másik témára, amit beszoptál.

A 0,8-as ICC ugye nem jelenti azt, hogy a kísérlet mindig reprodukálható. Sőt, ez rámutat arra, hogy a "reprodukálhatóság" nem egy pontosan definiált, bináris dolog.

És egyébként mi van akkor, ha az egyik cikkben egy ICC 0,81, a másikban meg 0,79?

Végül, mi van, ha az ICC kisebb? Az van, hogy több kísérletet kell elvégezni. Na bumm!

Primitív vagy, mint a segg.

argumentor 2020.06.08. 20:56:03

@Brendel Mátyás: Az apád fasza sem pontosan definiált. Az, hogy a megbízhatóságnak fokozatai vannak, triviális, és ebből adódóan a mértéke sem lehet bináris.
Abból, hogy az ICC kisebb, az következik, te seggfej, hgy gyengébb, vagy pedig - mint a cikkben vizsgált jelenségek esetében - értékelhetetlen lesz miatta a korreláció!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.06.08. 21:10:02

@argumentor: na akkor ide figyelj, kisköcsög!

Első kísérletben angol tudósok X1 = 87%-os ICC-t találtak.

A másodikban német, a harmadikban amerikai, negyedik kísérletekben japán tudósok X2%, X3%, X4% ICC-t találtak.

X2,X3 és X4 mely értékei mellett mondhatjuk, hogy reprodukálták az első kísérletet, és mely értékeknél mondhatjuk, hogy nem, te elmebeteg fasz?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.06.11. 11:10:10

@argumentor: na, mi van, kis idióta, most, hogy ezt is beszoptad, behúzott farokkal elsunnyogsz, aztán majd később másik álnéven esetleg visszajössz, és megint belekötsz valami nagyjából lényegtelen dologba, de azt is idióta módon?! ennyit tudsz, te kis selejt?!

azért én megismétlem, hogy mi mindent szoptál be.

1) a legutóbbi cikked arról szól, hogy milyen statisztikai összefüggés van aközött, hogy egy bizonyos egyedben egy feladat-elvégzéses fMRI mérés mennyire megbízhatóan reprodukálható, és aközött, hogy mennyi ismétlés szükséges ahhoz, hogy egy bizonyos erősségű konklúziót ki lehessen mondani. a dologban semmi meglepő nincs: ha valami megbízhatatlanabb, akkor több ismétlés kell egy ugyanolyan erősségű statisztikai következtetéshez.

2) a nem 100%-os megbízhatóság eleve azt jelenti, hogy az elemi kísérleteket nem lehet mindig reprodukálni, ezen a szinten a reprodukálhatóság tehát eleve ment a levesbe, te idióta!

3) statisztikai szinten pedig a 0,8-as ICC csupán egy önkényesen definiált határ. lehet, hogy ez egy bevett határ, de akkor is egy önkényes határ. ha az az ICC 0,81, az nem jelent minőségi ugrás egy 0,79-es ICC-hez képest. itt nincs éles határ, fokozatok vannak csak.

4) semelyik cikk sem állítja azt, hogy egy cikk, amelynek kísérletei 0,79-es ICC-vel rendelkeznek, nem lenne tudományos.tudományossági kritériumról tehát szó sincs, csak egy ajánlásról, hogy szerintük mi a kívánatos.

5) semelyik cikk sem állítja, hogy a gondolatainknak nem lennének neurális korrelátumai, annál is inkább, mert mindegyik cikk azzal foglalkozik, hogy ilyen neurális korrelátumokat kutatnak. mindegyik szerző úgy gondolja, hogy vannak ilyen korrelátumok, mindegyik szerző úgy gondolja, hogy ő talált ilyen korrelátumokat, és azt is, hogy további ilyen korrelátumok valószínűleg léteznek, ezeket érdemes kutatni, hiszen ezért kutatják őket.

tehát a nagy pofád ellenére több fronton is totálisan beszoptad.

elég frusztrált lehetsz, de tényleg kíváncsi vagyok, hogy akkor most meddig takarodsz el, és milyen álnéven sunnyogsz ide vissza.

argumentor 2020.06.26. 21:13:36

@Brendel Mátyás: ) "statisztikai szinten pedig a 0,8-as ICC csupán egy önkényesen definiált határ. lehet, hogy ez egy bevett határ, de akkor is egy önkényes határ. ha az az ICC 0,81, az nem jelent minőségi ugrás egy 0,79-es ICC-hez képest. itt nincs éles határ, fokozatok vannak csak."

Úgy látszik neked az "önkényes" valamiféle irtózatosat jelent. Ebből is látszik, mennyire elmebeteg vagy, hiszen a normális ember magától értetődőnek tartja, hogy a (tudományos) élet már csak ilyen, az emberek ösztönösen kategóriákban gondolkodnak, amihez többé-kevésbé éles határokat húznak valahol, önkényesen.

Te ezt nem fogadod el, ezért itt is és máshol is elkerülhetetlenül belegyalogolsz a szóritész-paradoxon valamelyik változatának a csapdájába. De úgy látszik, csakugyan annyira hülye vagy, hogy még ezt sem veszed észre.

Te itt annyira idióta logikát képviselsz, hogy ennek alapján válogatás nélkül mindenkit, még a leghülyébb jelentkezőt is felvennéd az egyetem bármelyik szakára, mert szerinted az összes, valahol meghúzott felvételi bejutási ponthatár használhatatlan. Mert önkényesen húzták meg épp ott, ahol meghúzták.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.06.26. 23:32:46

@argumentor: Az elmebeteg te vagy, aki egy önkényesen húzott határról azt hiszed, hogy az a nagy, abszolút, objektív igazság, és rá akarod erőltetni másokra. Nemcsak elmebeteg, de pszichopata diktátor fasz is vagy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.06.26. 23:52:33

@argumentor: "az összes, valahol meghúzott felvételi bejutási ponthatár használhatatlan. Mert önkényesen húzták meg épp ott, ahol meghúzták"

te vagy a hülye, mert te azt hiszed, hogy máshol nem is lehetett volna meghúzni a határt. és azt is hiszed, hogy aki mondjuk 1 ponttal lemaradt a bejutástól, annak nincs igaza, aki meg szerencsésen bejutott 1 ponttal, az az igazság letéteményese. a faszt, te idióta barom, aki bejutott, mert 1 ponttal többje van neki, annak csak 1 ponttal többje van, és ez nem teszi őt az igazság tévedhetetlen bajnokává! elmebeteg, selejtes fasz vagy.

argumentor 2020.06.26. 23:52:57

@Brendel Mátyás: Látom, elfogytak az érveid, jön a szokásos személyeskedés.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.06.26. 23:53:58

@argumentor: ja, és még annyit az egyetemi ponthatárról, hogy egyik évben alacsonyabb, a másik évben magasabb, de te erről a változó valamiról idióta módon azt hiszed, hogy gránitba vésett örök igazság. elmebeteg selejt vagy, bazdmeg!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.06.26. 23:55:13

@argumentor: én írtam érveket. te ebben a hozzászólásban de facto nem írtál még érvnek látszó dolgot sem, és nem válaszoltál az érveimre. a következő ilyennél repülsz. legalább valami olyasmit írjál, te elmebeteg, amiről te azt hiszed, hogy érv!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.06.26. 23:55:57

@argumentor: "jön a szokásos személyeskedés. "

nem hisztizhetsz a személyeskedés miatt, te fasz, amikor te személyeskedtél!
süti beállítások módosítása