Ateista Klub

“Az írástudók és a farizeusok a Mózes székében ülnek: Annakokáért a mit parancsolnak néktek, mindazt megtartsátok és megcselekedjétek; de az ő cselekedeteik szerint ne cselekedjetek. Mert ők mondják, de nem cselekszik.” Máté 23:2-3 "ne figyeljenek oda arra, amit mondok, egyetlen dologra figyeljenek, amit csinálok" Orbán Viktor

Még több ateista hír

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (2) Ádám és Éva (2) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (4) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (2) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) anglikán egyház (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (25) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (3) berg (1) bergoglio (3) bertrand russel (1) betegség (8) biblia (11) Biblia (16) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) breivik (2) búcsúcédulák (1) buddhizmus (11) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) cáfolás (1) carl sagan (1) celebek (1) cenzúra (7) cherry picking (1) család (1) csoda (11) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (3) demográfia (1) demokrácia (6) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (16) djihad (2) dogma (1) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (10) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (20) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (26) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (2) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (3) elv (1) empirizmus (7) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (29) erkölcsi relativizmus (7) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (26) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (8) evolúció (13) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (6) feminizmus (5) fenyő (1) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (4) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) genezis (1) globalizáció (1) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (18) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (8) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (19) hitchens (3) hittan (4) hitvi (1) hitvita (3) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (8) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (3) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (23) igazságosság (2) ikon (1) ima (4) india (5) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (15) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (22) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) jézus (21) Jézus (11) jog (1) jóságosság (1) kálvinizmus (2) karácson (1) karácsony (8) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (38) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kognitív disszonancia (1) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) koron (1) koronavírus (1) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (6) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (9) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (4) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (10) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) megtermékenyítés (2) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (11) metafóra (6) metodika (1) militantizmus (1) mise (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) módsze (1) módszertan (2) monizmus (2) monoteizmus (3) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (2) múzeum (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) okság (1) oktatás (11) ökumenizmus (1) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (2) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (3) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofilia (1) pedofília (3) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) predesztináció (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) qualia (2) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (2) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (2) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) reprodukálhatóság (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) satyagraha (1) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (2) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szaturnália (1) szegénység (1) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (4) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) szollipszizmus (1) sztoicizmus (1) szub (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (2) takonyangolna (1) talmud (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (17) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (10) történelmi jézus (6) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (21) tudományfilozófia (34) túlvilág (10) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (3) üldözés (5) undefined (2) unitárianizmus (1) Univerzum (5) USA (2) usa (4) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (7) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (4) vallás haszna (5) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (9) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (2) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (3) zombi (1) zsid (1) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

e-mail: maxval1967@gmail.com

e-mail: popocatepetl@freemail.hu

e-mail: miigyelunk@gmail.com

A szabad akaratról

Brendel Mátyás 2014.10.02. 23:21

free-will.jpg
A legutóbbi ateista sörözésen a szabad akarat kérdésről volt szó. Ez egy olyan téma, amely a vallással és az ateizmussal nincs szoros kapcsolatban. Igazából a hívők és az ateisták is gondolhatják azt, hogy létezik szabad akarat, és azt is, hogy nem. Éppen ezért én eddig nem írtam a témáról, mivel szerintem nem életbevágó. De a beszélgetés során csak összeszedtem a gondolataimat, és ha már összeszedtem, akkor leírom.

A szabad akarat kérdése igen szövevényes, de véleményem szerint nem azért, mert olyan bonyolult lenne, vagy nehezen eldönthető, hanem a jó öreg filozófiai hiba miatt: emberek, és filozófusok legtöbbször úgy vitatkoznak róla, hogy nem definiálják, mi az. Ez persze azért történik meg, mert ez egy olyan fogalom, hogy a legtöbben azt hiszik, tudják, mit jelent. Miközben, ha megkérdezzük őket, akkor jellemzően példákat tudnak ugyan mondani, de meghatározást nem. A példák pedig legtöbbször nem világítják meg azt, mire gondolnak.

Egy ilyen példa lehet például az, hogy Józsi eldönti, hogy szerda este az ateista sörözésre megy, vagy a templomba imádkozni. Azt szokták mondani, hogy akkor van szabad akarata, ha elvben mindkét döntést meghozhatja, és ez csak rajta múlik. No de mit jelent az, hogy mindkét döntést meghozhatja?! Valójában ezt nem tudjuk letesztelni. Mert, ha az egyik döntést meghozta, és kivitelezte, akkor a másikat már nem hozhatja meg.(Most tekintsünk el attól, hogy mindkét helyre elmegy, mert ezt egymás után teszi, és két külön döntés. Illetve, hogy vacillál, és nem dönt véglegesen egyik mellett sem).

A tudományban ilyenkor szoktak úgy kísérletezni, hogy sok esetet vesznek, és letesztelik, hogy milyen korrelációk vannak. Az emberek viselkedésében nyilvánvalóan vannak ilyen korrelációk, a hívők nyilván gyakran mnnek templomba, az ateisták meg nyilván ritkán, illetve a turista-jellegű templomlátogatásokon kívül, imádkozni tulajdonképpen gyakorlatilag soha (ha igen, akkor az egy bizonytalan ateista). Ezeket az összefüggéseket ismerjük, van egy általános tudásunk arról, hogy az emberi viselkedésnek is vannak törvényszerűségei, és vannak oksági összefüggések. Ez alapján igazoltnak gondolhatjuk a determinizmust. De az indeterministák pont azzal jönnek, hogy ők ebben az esetben nem fogadják el ezt az igazolást, amely ugye nem száz százalékos, hanem csak bizonyos erősségű korrelációk. Az indeterministák hivatkozhatnak azokra a kivételekre, amikor kicsi, és nem ismert részletek miatt egy ember másképp dönt, mint ahogy azt vártuk volna, látszólag véletlenszerűen. Ilyen egyszerű módon tehát a determinizmus nem ellenőrizhető, illetve csak egy bizonyos erősségű érv hozható fel mellette, amit az indeterministák kétségbe vonnak, hogy konkluzív lenne.

 

Az egyik talán legjobb gondolatkísérlet, amit eljátszhatunk itt az, hogy mégis veszünk sok teljesen ugyanolyan Józsit (gondolatkísérletben megtehetjük), és sok, teljesen ugyanolyan univerzumot, és arra lennénk kíváncsiak, hogy a Józsik mind ugyanúgy döntenek-e az univerzumukban, vagy sem. Ez a szemléletes gondolatkísérlet tulajdonképpen arról szól, hogy determinisztikusnak gondoljuk-e az univerzumot, illetve benne Józsi viselkedését. Ha az egyforma univerzumok és a Józsik determinisztikusak, akkor ez azt jelenti, hogy a sok Józsi mindegyik univerzumban ugyanúgy fog dönteni, hiszen pontosan ugyanolyan körülmények pontosan ugyanolyan okozatokat okoznak. És akkor eljutottunk az egyik fő kérdéshez, ez pedig a determinizmus kérdése.

A determinizmus kérdése sok ember fejében teljesen szorosan összefügg a szabad akarattal, holott a szabad akarattal kapcsolatos két nagy filozófiai irányzat egyike szerint a determinizmus kompatibilis a szabad akarattal, a másik szerint nem. Én magam kompatibilista vagyok, tehát azt gondolom, determinizmus mellett is van szabad akarat. Sőt.

Az inkompatibilisták véleménye egyszerű, világos, és első ránézésre triviálisan igaz: Ha minden determinálva van, akkor valójában a döntéseink, illetve akaratunk is determinálva van, tehát nem szabad. De ha jobban belegondolunk, akkor a szabadság indeterminizmusként való értelmezése igencsak furcsa, embertelen dolog lenne. Felületesen gondolkodva ez tűnhet az emberinek, pozitívnak, jónak, és valóban szabadnak. De mélyebben belegondolva ez nem igaz.

Hogy ezt megvilágítsam, képzeljünk el egy tényleg indeterminisztikus világot! Ebben a világban előfordulhat, hogy Józsi, tisztességes ateistaként elhatározza, hogy szerda este az ateista sörözésre megy, aztán valahogy mégis a templomban köt ki, és imádkozik. Egy ilyen világ nem szabad lenne, hanem őrült. Költőien fogalmazva, az ilyen ember a véletlen, az indeterminizmus rabja lenne. Lehet, hogy ez költői túlzásnak hangzik, de abban biztos vagyok, hogy az ilyen kiszámíthatatlan világot kevesen gondolnák szabadnak.

Ha jobban megvizsgáljuk, akkor a példa csak arra mutat rá, hogy a döntésünk, és a cselekedetünk, illetve a cselekedetünk kimenete között jól kiszámítható determinizmusnak kell lennie ahhoz, hogy szabadnak érezzük magunkat. A szabadság az, hogy azt csinálok, amit akarok. Ha a tudatos akaratomat A-val, a cselekedeteimet, viselkedésemet V-vel jelüljük, az oksági meghatärozottságot pedig "->"-vel, akkor a szabad akaratot ezzel a képlettel jellemezhetjük:

SZ: A -> V

azt mondhatjuk, hogy a szabad akarat egyik feltétele, hogy ez a képlet az esetek lényeges többségében igaz. Nyilván vannak kivételek, például valaki elhatározza, hogy elkapja a labdát, de nem sikerül neki, vagy vannak különféle betegségek, amikor például valaki elhatározza, hogy feláll a székből, de összecsuklik. De egészséges emberek az egyszerű, akaratlagos döntéseik nagy részét ki tudják vitelezni. A labda elkapása például azért nem mindig sikerül, mert bár a mozdulatot eldöntjük, a mozdulatot megtesszük, de a kivitelezett mozdulat nem alkalmas a labda elkapására. Tehát a szabad akarat itt is megvan, hiszen úgy mozdultunk, ahogy akartunk, csak elszámoltuk magunkat abban, hogy milyen mozdulat alkalmas a labda elkapására.

Tehát a szabad akarat az, hogy az akaratommal nagymértékben meg tudom határozni, determinálni tudom a cselekedeteimet. Ez tehát determinizmus. Csak van egy specialitása: az, hogy autodeterminizmus. Azaz, hogy én határozom meg, mit teszek, és nem valami más. A szabad akarat egyik fontos vonása tehát nem az indeterminizmus, hanem éppen az autodeterminizmus. Vagy máshogy fogalmazva az, hogy ne külső dolgok korlátozzanak minket. Ha így mondom, akkor elég világos mindenkinek. A szabadság tényleg az, amikor nem nagyon vannak külső korlátaim. Tehát ha ateista sörözésre megyek, akkor el tudjak menni.

No de mi van az akaratommal, és a döntésemmel? Ez a rész még nyitva maradt. Vajon a szabadsághoz szükséges-e az, hogy a döntéseim ne legyenek determinálva? Bizonyos döntéseinknél véleményem szerint teljesen őrült dolog volna az, ha indeterminisztikusnak képzelnénk el őket. Például, ha egyszer Józsi ateista, akkor nem meglepő, hogy úgy dönt, hogy az ateista sörözésre megy, és nem a templomba. Ez egy elég jól determinált dolog. Mégsem gondoljuk a szabad akarat megdőlésének, mert autodetermináció, azaz beleillik a Józsiról alkotott képbe. Azt nem gondoljuk a szabadság sérülésének, hogy Józsi az alkatához megfelelően, ésszerű döntéseket hoz.

Bizonyos más esetekben viszont elfogadunk "véletlenszerű" döntéseket. Ha Józsi például egyetlen mosóporról sem tudja, hogy jobb-e a másiknál, egyikhez sem fűzik érzések, és a mosóporok ára is azonos, akkor természetesnek vesszük, hogy a döntése véletlenszerű lesz, amikor mosóport vásárol. Itt akár azt is el tudnánk képzelni, hogy valóban véletlen. De én azt gondolom, hogy ha ez sem véletlen, az sem ellentétes a szabad akarattal. Valójában ezek az esetek is determinisztikusak, ezek álvéletlen döntések. Ilyenkor olyan kicsi dolgok határozzák meg a döntéseinket, amelyeket nem ismerünk, vagy nem mérünk fel, és emiatt véletlenszerűnek tűnnek.

Amikor például dobókockával dobunk, akkor azt a legtöbb esetben véletlennek mondjuk. Holott, egy determinisztikus világot feltételezve, pontosan fogalmazva ez álvéletlen. Ha megfelelően sok és pontos információval rendelkeznénk a kockáról, a dobásról, és az asztalról, továbbá elég számítási kapacitásunk van, akkor elég jól jósolható lenne a kockadobás eredménye. Jelenlegi technikai szintünkön ezzel már próbálkoznak, és az már kiderült, hogy a kockadobásnál a végeredmény, és a kezdetben lent lévő lap között van némi korreláció. A mondandóm itt nem az, hogy mit, mikor tudunk megjósolni és kiszámítani, ennek sok gyakorlati korláta lehet. A mondandóm az, hogy sokszor véletlenként modellezünk olyat, amiről gondolhatjuk azt, hogy valójában determinisztikus. Egy másik, hasonló példa, amikor az evolúcióban a mutációt véletlennek modellezzük, holott vannak különféle okai, melyek determinisztikusak lehetnek (kozmikus sugárzás). Csak nem ismerjük őket, illetve a folyamat szempontjából az a lényeg, hogy függetlenek az egyedek genetikai eloszlásától.

Én azt mondom, hogy a szabad akarat is hasonló dolog. Pontosabban, ez nem eredeti gondolat, mert beleilleszkedik Dennett filozófiájába, aki arra hívja fel a figyelmet, hogy még ha a világ determinisztikus is, a káoszelmélet miatt, meg mert egyszerűen nem rendelkezünk azzal a töménytelen mennyiségű adattal és számítási kapacitással, ami ehhez kéne - bizonyos okokból esetleg nem is mérhetünk meg ennyi adatot - sokszor nem tudjuk kiszámolni más emberek viselkedését.

A mosóporos példában például lehet, hogy Józsi valamilyen emlék, valamilyen érzelem, valamilyen benyomás miatt dönt az egyik vagy a másik mellett, no de mi erről keveset tudunk, és nem tudjuk kiszámolni, ezért úgy modellezzük, hogy Józsi véletlenszerűen döntött. Valójában álvéletlenszerűen. Sőt, az is lehet, hogy minderről Józsinak sincs túl sok fogalma, ezért őneki is az az illúziója, hogy véletlenszerűen döntött.

A nagyon híres Libet kísérletek például kimutatták, hogy amikor úgy hisszük, hogy szabadon döntöttünk valamiről, akkor ott már tudat alatt, egy kicsivel előtte már megszületett a döntés. Ez pedig arra utal, hogy bizony az akaratunk is determinált, méghozzá belsőleg, legtöbbször a tudatalattink által, amely pedig érzéseket és emlékeket integrál. Minderről azonban a külső néző általában keveset tud, és mi magunk sem tudunk sokszor túl sokat. Ha a tudatalan akaratunkat TA-val jelöljük, akkor a Libet-késérlet azt mutatja ki, hogy:

L: TA -> V

De ez nem mond ellent a szabad akaratnak, hiszen feloldható így:

TA -> A -> V

Tehát a tudattalan döntéseinkből tudatos döntések lesznek, a tudatos döntésekből pedig cselekvés. Legalábbis a cselekdeteink egy jelentős részében. Ahogy már utaltam, vannak kivételek. Például a cselekedeteink egy jelentős része automatikus, azaz a tudattalan közvetlenül cselekvésbe megy át, anélkül, hogy tudatosan ezt kontrollálnánk. A szervezetünk eme automatikus funkcióit, vagy például a mozgásunk finom motorikus irányítását senki nem gondolja a szabad akarat sértésének, mert mindenki úgy gondolja, hogy a szabad akarat azokról az esetekről szól, amikor tudatos döntésnek van szerepe a cselekvés kivitelezésében.

Józsit tehát jobb híján úgy modellezzük, mint egy ágenst, akinek akarata van, aki döntéseket hoz. Eme döntések okáról sokszor sokat tudunk, mert adódnak Józsi egyéb tulajdonságaiból. De nagyon sokszor nem, és ez az, amikor álvéletlennek modellezzük a döntését. Amikor viszont Józsi döntött, akkor azt gondoljuk, hogy nagyjából determinisztikusan ki tudja vitelezni azt. Persze ezt csak akkor gondoljuk így, ha Józsi a köznapi értelemben véve szabad körülmények között cselekedhet.

A TA -> A -> V sorból tahát a valóságban az a helyzet, hogy az A -> V rész elég nyilvánvaló, átlátható, ismert a cselekvő személy számára, de sokszor mások számára is. A TA -> A rész viszont sokszor még a cselekvő személy számára is rejtélyes, mások számára pedig még inkább. Nem ismertek az okok, illetve nem kiszámíthatóak az összefüggések. Ezért van a véletlenszerűség illúziója. De ez csak egy illúzió.

Én ezt értem szabad akarat alatt, hogy vannak bizonyos bonyolult rendszerek, az emberek ilyenek, amelyeknek van egy komplex belső állapota, melyet akaratnak nevezzük, ez az akarat bár determinált, de jelentős részt autodeterminált, és még ez a determináció is nehezen számolható ki, ezért sokszor álvéletlennel modellezzük. Az akarat viszont elég jól kiszámolhatóan meghatározza a viselkedést. Ha ezt nevezzük szabad akaratnak, és én ezt tartom értelmesnek, akkor az a determinisztikus Univerzummal összeegyeztethető, sőt, determinisztikus univerzumot feltételez, csak determinisztikus univerzumban működik. Így tehát én is a kompatibilista nézethez tartozok, nézetem hasonló Dennett, Hume, Popper nézeteihez.

A szabad akarat fogalmának tehát három komponense van:

1) A cselekvéseket az akarat (A->V) nagy mértékben determinálja, és ez a  rész nagy mértékben átlátható, kiszámítható.
2) Nagyfokú autódetermináció. A külső, tudattalan kényszer nem jelentős, az akaratot nagy mértékben az akarat, illetve a tudattalan determinálja. Ez az autodetermináció sokszor kiszámítható, érthető, logikus, racionális. Külső, tudattalan tényezők az akaratot  csak hosszú idő alatt másítják meg. Amennyiben egy külső tényező az akaratot mégis hirtelen befolyásolja, az legtöbb esetben tudatos információ. Például, amikor valaki egy addig egyáltalán nem tudott, fontos dolgot tud meg valakiről vagy valamiről, és emiatt érthető, átlátható módon, tudatosan másítja meg az akaratát.
3) Másrészt az egész rendszer elég komplex ahhoz, hogy az akarat autodeterminációja sokszor nem számítható ki elég jól, részben kaotikus jelleget ölt, a külső tudattalan tényezők lassú beszivárgása szintén nem számítható ki. Emiatt az az illúzió alakul ki, hogy az akarat sokszor nem determinált, véletlenszerű, nem érthető, kaotikus. De ez egy a dobókocka viselkedéséhez hasonló álvéletlen, miközben a dobókockától komplexita természetesen alacsony ahhoz, hogy szabad akaratot tulajdonítsunk neki.

A 2. és 3. pontban kiszámíthatóság, racionalitás, logikusság szempontjából két ellentétes tényezőt is felsoroltam. A szabad akarat tehát két ellentétes dolog egyensúlyát is jelenti. De ez a kiszámíthatóság ráadásul nem is rögzített, változhat azzal, hogy több információt szerzünk egy bizonyos történésről. Egy döntés tűnhet először nem determináltnak, rejtélyesnek, véletlenszerűnek, aztán, ha jobban megvizsgáljuk, illetve több információt szerzúnk róla, akkor rájövünk, hogy mégis determinált. Mint például a fenti, mosóporos példa. Így lehet az is, hogy ellentmondásmentesen beszélhetőnk a véletlenszerűség illúziójáról, és egyúttal arról, hogy ez az álvéletlen valójában determinált lehet, ha jobban megvizsgáljuk. Ez tehát nem egy logikai önellentmondás a fogalomban, és a három pontban.

Az, hogy mit modellezünk így, szabad akaratként, az attól függ, milyen komplex rendszerről van szó. A szabad akarat fogalma ilyen szempontból nem egy világosan lehatárolható fogalom. A dobókockának nem tulajdonítunk szabad akaratot, mivel bár nem kiszámítható, de nincs olyan belső állapota, amit "akaratnak" mondanánk. Egy számológépnek meg mondjuk van belső állapota, de elég jól kiszámítható. Bizonyos elég komplex dolgok, mint az emberek, esetleg a főemlősök olyanok, hogy egy vázlatos módon szabad akarattal rendelkező ágensként modellezzük őket.

Az emberek, akiknek szabad akaratot tulajdonítunk, ők is elég vegyesen viselkednek. Néha nagyon álvéletlenszerűen viselkednek, emellett sokszor nagyon is determináltan, sokszor autodetermináltan, de sokszor meg a külső tényezők is nagyon is sokat számítanak. Hosszú távon pedig az autodetermináció is visszavezethető régebbi, örökölt vagy szerzett tulajdonságokra, melyeket külső okok determinálnak. Tehát ismétlem, ez a szabad akarat fogalom nem igazán jól definiált, és nem modellezi az ember viselkedését teljes mértékben, még egy felszínes szinten sem. Én magam nem is használnám ezt a fogalmat, ebben a cikkben inkább azt próbálom elmondani, mi lenne az a fogalom, amelyet én használnék, ha sarokba szorítanak, hogy mondjak valamit a szabad akaratról, illetve, hogy mit gondolok, az emberek elképzelései mögött hogyan rekonstruálható egy még úgy ahogy használható, konzisztens fogalom.

Ide kapcsolódik Dennett azon megjegyzése, hogy a magyarázatoknak különféle szintjei vannak, és sok esetben akik vitatkoznak, egy magasabb szintű leírást próbálnak egy alacsony szintű leírással ellentétbe állítani. Így például alacsony szinten az emberi agy fizikailag, vagy molekuláris biológiai szinten, vagy neurobiológiai szinten leírható, és szokták mondani, hogy csak vegyületek, vagy elektromos jelek összessége. Magas szinten pedig tudatos élőlénynek írjuk le. Alacsony szinten az emberi viselkedés nagyjából determinisztikus fizikai folyamatokra redukálható, de magas szinten szabad akarattal rendelkező ágensként fogjuk fel. Itt nincs ellentmondás, elismerhetjük, hogy emögött a szabadnak modellezett akarat mögött lehet alacsony szinten determináció.

Mindeddig természetesen elhanyagoltuk a kvantummechanikát, amely szerint a világ valójában valószínűleg tényleg véletlenszerű, legalábbis mikroszinten. Azért hanyagoltuk el ezt, mert ez makro szinten nem érvényesül, makro szinten a világ elég determinisztikus, néhány egzotikus elképzeléstől eltekintve, például a Penrose féle kvantumtubulusok, és hasonló őrültségeket eltekintve.

A szabad akarat témájában fel szokták hozni az erkölcsi kérdéseket, és a felelősséget. Úgymond, ha az embernek nincs szabad akarata, vagy determinálva van, akkor nem felelős semmiért, nem beszélhetünk erkölcsről, és különösképpen büntetésről. Csakhogy szerintem itt is kompatibilitás van. Az emberek akkor is felelős a döntéséért, akkor is van jó és rossz döntés, ha ezek determinálva vannak. Vegyünk egy roppant egyszerű példát, amely determinisztikus, egyszerű rendszerről szól, amelyet biztosan nem modellezünk szabad akarattal. Legyen mondjuk egy bomba. Ennek még belső állapota is van. Ez a belső állapot lehet olyan, hogy a bomba élesítve van, és lehet olyan, hogy nem. Ha élesítve van, az rossz, ha nem, az jó. Ezt ugyan nem mondjuk a bomba akaratának, saját döntésének, pont azért, mert ezt külső tényezők határozzák meg, és nem maga, és nem is a múltja, az emlékei, az érzelmei. De ez az állapot ezen kívül olyan, mint az akarat, vagy egy döntés, csak nagyon egyszerű. Na most, ha ez a bomba élesítve van, azaz rossz állapotban van, akkor teszünk ellene. Akkor "büntetjük" a bombát: hatástalanítjuk, vagy izoláljuk, hogy ne tudjon másokban kárt okozni.

Na most én nem látok éles különbséget aközött, hogy egy embert megbüntetnek, mert olyan állapotban van, hogy hajlamos a bűnözésre, és aközött, hogy egy bombát hatástalanítanak, hogy ne robbanjon fel, vagy izolálnak, hogy ne okozzon kárt, amikor felrobban. Persze a büntetésnek a funkciója nem csak a megelőzés, de ezt a funkciót olyan esetekben is értelmesnek gondoljuk, amikor egy egészen egyszerű, determinisztikus rendszerről van szó, amelyre nem mondjuk, hogy szabad akarata van. Tehát szerintem a determinációnak nincs sok köze a büntetéshez és felelősséghez. Annál inkább van annak a szabad akarat fogalomnak köze a felelősséghez, amelyet én bemutattam. Felelősnek akkor tartunk egy embert, ha ő nagy mértékben determinálni tud valamit, és ha őt nem nagyon determinálja semmi kívülről. Minél kevésbé tudja valaki kontrollálni magát, és a cselekedeteit, annál kevésbé van felelőssége. Minél inkább valami más korlátozza őt, annál inkább van másnak felelőssége.

Mindennek a vallásokhoz valójában nincs sok köze. Annak ellenére, hogy a vallásokban is sokat beszélnek szabad akaratról. Ahogy például írtam, a gonosz problematikájára legtöbbször ezt húzzák elő. Ami egyrészt hülyeség, másrészt a szabad akarat fogalmát sem határozzák meg. Ők sem. Ha ugyanis isten mindent tudó és mindenható lenne, akkor az Univerzum isten szempontjából egész biztosan determinisztikus lenne. A kompatibilista nézetnek megfelelően ettől persze még beszélhetnénk szabad akaratról. És beszélhetnénk arról is, hogy az embereknek felelőssége van. De emellett annak az istennek is lenne felelőssége, aki mindenről tud, és mindenható. Hiszen ahogy az előbb rámutattam, ha valaki más nagy mértékben determinál engem, akkor ezzel átvesz a felelősségből. Sőt, ennek az istennek igencsak sokkal nagyobb felelőssége lenne az emberi gonoszt illetően, a nem emberit illetően meg pláne. Olyan pedig nem létezik, fogalmi lehetetlenség, hogy egy mindent tudó, mindenható lény magától független lényeket teremt, és ezzel lemondhatna a felelősségről. Nem tud. Fogalmi képtelenség.

Címkék: etika gonosz szabad akarat

> 121 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr596754171

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

szemet 2017.04.10. 20:36:21

@brandon1: Az, hogy a döntésed külső körülmények alapján determinált azt is jelenti, hogy amennyiben tudomásod van a felelősségre vonás lehetőségéről az maga is befolyásol(hat)ja a döntésed.

Amenyiben megszüntetjük a felelősségrevonást vagy bárki azt gondolja hogy ő megúszhatja ha a determinizmusra hivatkozik - ez a befolyásolás megszűnik.

Ezért, ha ez a befolyás pozitív a felelősségrevonás (és a hozzá kötődő felelősség fogalma) determinisztikus világban is kialakulhat, értelmes, és könnyen megmarad!

szemet 2017.04.10. 20:46:07

@brandon1: És az sem lehetetlen hogy a determinisztikus világban a felelősség egyik elterjedt definíciója hamis (olyan mint a tiéd) mert funkcionálisan a hatását nem befolyásolja a metafizikai indoklása. ;)

szemet 2017.04.10. 21:28:27

@brandon1: Klasszikus példa amit a te definíciód nem old meg szerintem jól de a szabadság="nincs külső kényszer" igen.

Tegyük fel hogy holnapig van időd eldönteni megolöd-e a téged fenyegető uzsorást vagy tönkremész. De én beépítettem egy chipet az agyadba amíg aludtál, és ha esetleg úgy döntesz nem ölöd meg az a chip kényszerít majd hogy megtegyed.

A szabadság általad vett defíníciója értelmében nem vagy felelős semmikép - hiszen eleve eldőlt hogy megölöd, nem volt más lehetőség, nem dönthettél máskép vagy önként vagy kényszerből de egyféle döntésed lehet. Ha a szabadság a külső kényszer hiánya, akkor viszont felelős vagy ha saját döntésből ölsz és nem ha a chip kényszerít. Számomra pl szujektíve a második egy jobb felelősség definíció.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.04.10. 22:09:03

@brandon1:

"Egy alapvetően egyszerű modális érv. Mindenféle felelősségrevonhatóság azon a feltételezésen alapul, hogy aki felelős a tetteiért, az tehetett volna másképp is az adott helyzetben, mint ahogy ténylegesen tett, vagy legalábbis korábban alakíthatta volna másképp az eseményeket úgy, hogy azok ne vezessenek a rossz végkifejlethez (ezt az olyan esetek miatt írtam, mint pl. a bedrogozott állapotban vagy a hirtelen felindulásból elkövetett emberölés.)"

1) Faszt. Nem azért büntetünk meg valakit, hogy amit elkövetett, azt legközelebb máshogy csinálja. Azaz kurvára nem feltétel, hogy amit megtett, azt másképp is tehesse.

2) A felelősségre vonás azt feltételezi, hogy valaki szabad, azaz nincs korlátozva a korlátozás hétköznapi értelmében.

3) De azt egyáltalán nem feltételezi, hogy nincs determinálva a determináció filozófiai értelmében. A hétköznapi emberek ezt sem meggondolni nem tudják, és nem is tudnak róla. Például a tudomány jelenlegi állása szerint az ember makro szinten meglehetősen determinált, kvantummechanikai szinten viszont valódi véletlen van. Korábban, a newtoni mechanika szerint viszont determinált volt az ember. Mindezek kurvára semmit nem változtattak a jogalkotáson.

4) Amennyiben az ember akaratát a véletlen irányítja, akkor a véletlen rabja. Azaz alakulhatott volna máshogy, de csak a véletlen szeszélye szerint.

5) A felelősségre vonás ellenben feltételez kemény determinizmust, egyrészt ott, hogy az embernek okoznia kell a dolgokat, amiért felelősnek tekintjük, másrészt a felelősségre vonás szerepe, hogy okozzon változást az elkövetőben, illetve a társadalomban. A tolvajt azért büntetjük meg, hogy legközelebb ne lopjon, illetve, hogy mások ne lopjanak, ami DETERMINIZMUST feltételez, te húgyagyú!

"Ha a determinizmus igaz, akkor ez a feltételezés hamis. ugyanis, senki nem cselekedhet másképp, mint ahogy ténylegesen cselekszik, sem az adott helyzetben, sem korábban, hiszen a cselekvése egy olyan okozat, ami beleilleszkedik egy a múlt irányába az ősrobbanásig folytatható oksági sorozatba, amiben minden eseménynek egy még korábbi esemény az oka."

Ha a felelősségre vonást eme oksági láncként tekinted, akkor meg a felelősségre vonás is determinált, tehát semmi értelme azon értekezned, hogy van-e értelme, mert okságilag determinált. Tehát ha az van determinálva, hogy felelősségre vonnak bizonyos embereket, akkro felelősségre vonják. Nem tehetsz ellene semmit. Az okoskodásod ilyen keretrendszerben ezért hülyeség.

"Egy nem-determinisztikus világban létezhetnének olyan cselekvések, amik nem okságilag determináltak, de nem is puszta véletlenen múlnak, hanem teljes mértékben a saját elhatározásunkon. "

Baromság. Ha az elhatározás determinált, akkor determinált, ha nem, akkor meg véletlenen múlik. Nincs harmadik lehetség. Fogalmi baromságot nyomsz, te hülye!

"Ha úgy döntesz, hogy nem gyújtasz rá, akkor ez a döntésed nem lenne se előzetes okok által determinált, se véletlenszerű, mert kényszer nélkül, te magad dönthetnéd el, hogy melyik lehetőséget választod."

Ha nem determinált, akkor a döntésem véletlenszerű. A mondatodnak nincs értelme. Zagyvaság.

A determinált-véletlenszerű kettős, egy komplementer fogalompár, nincs harmadik lehetőség. Az, hogy egy személy dönt, vagy nem egy személy dönt, ettől logikailag teljesen független, másik szempont. Te kevered a sezlonyt a faszommal, te húgyagyú!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.04.10. 22:13:39

@szemet: valójában a felelősségre vonásnak csak determinisztikus világban van értelme, ezt nem fogja fel ez a húgyagyú.

ha felelősségre vonnánk például a betörőket, és egy nem determinisztikus világban élnénk, akkor ennek semmiféle elrettentő kihatása nem volna. semmi értelme nem volna. a felelőssére vonás nagyon is azt feltételezi, hogy a büntetésnek oksági kihatásai vannak az elkövetőre, és másokra. azaz determinizmust feltételez.

semmi értelme megbüntetni Józsit a betörésért, ha ettől teljesen függetlenül fog legközelebb is, véletlenszerűen betörni, illetve ha a többi ember is ettől teljesen függetlenül, véletlenszerűen törne be valahova, vagy nem.

szemet 2017.04.10. 22:21:24

@Brendel Mátyás: Az utolsú kettő nem hiszem, hogy nekem ment. Vagy @barndon1, vagy valahol félreértettél ;)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.04.11. 08:11:57

@brandon1: te olyan hülye vagy, bazdmeg, hogy meg akarod büntetni a dobókockát, azt hiszed, hogy ennek van értelme, mert sötét vagy, mint a bányató.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.04.11. 08:12:37

@brandon1: tegyük fel, hogy tegnap Józsi betört egy lakásba. felelősségre vonjuk, miért?

A) nem, te hülye, nem azért, hogy legközelebb tegnap ne törjön be a lakásba. azaz nem, a faszt feltételezük, hogy tegnap tehetett volna másképpen.

B) azért büntetjük meg, hogy holnap ne törjön be máshová, meg azért, hogy Peti ne törjön be holnap máshová. aaz feltételezzük, hogy Józsi büntetésének OKSÁGI KIHATÁSA van Józsi és Peti jövőbeli cselekedeteire. itt bizony DTERMINIZMUST feltételezünk, te húgyagyú.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.04.11. 08:13:15

@szemet: igen, bocs, rossz helyen nyomtam meg a "válasz"-t. javítottam.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.04.11. 08:52:45

@brandon1: újraolvasva ezt a kommentet, azt gondolom, rájöttem, hogy te miért nyomsz egy ennyire bugyuta vonalat, és hol megy férle a "gondolkodásod".

Vegyünk egy egyszerű, illetve leegyszerűsített példát: Egy A autó elüt egy S személyt. A példát leegyszerűsítjük, mert a sok ok közül kiemeljük az A autót,amely az S személy elütését okozza, és A-t egyetlen, kiemelkedően fontos, kritikus okként kezeljük, a többi okot, a környezet többi elemét fixnek vesszük, és nem elemezzük.

Na most indeterminizmus és determinizmus tekintétében először is azt mondhatjuk, hogy ha az A autó elüti az S személyt, és S személy sérüléseket szenved, akkor a példánkban már eleve feltételeztünk determinizmust, nevezetesen az A autótól az S személyig tartó folyamatot determinisztikusan kézeltük el.

Egy minden elemében indeterminisztikus világban az S személy sérüléseket szenvedhetne véletlenül is, nem is kell hozzá az A autó.

No de ami az A autót illeti, tegyük fel, hogy az autót nem vezeti senki. Egy determinisztikus világban például egy lehetséges forgatókönyv lenne az, hogy az A autó egy lejtőn van, és a lejtő okozta az A autó elindulását, mert bár be volt húzva az F kéziféke, de elromlott, aminek determinisztikus okai vannak.

Egy indetrminisztikus világban pedig az A autó F kéziféke elromolhat minden ok nélkül is, indeterminisztikusan.

Na most az F kéziféket nem szoktuk felelősségre vonni, mert nem személy, de amit csinálunk vele, az eléggé hasonlít a felelősségre vonáshoz: egy determinisztikus világban megjavítjuk az autó kézifékét, hogy máskor ez ne forduljon elő. Egy indeterminisztikus világban az autójavításnak nincs értelme, hiszen az F fék nem romlott el, egész egyszerűen véletlenül rosszul alakulnak a dolgok. A múltban is, a jövőben is, és eellen nem tehetünk semmit, mert a világ indeterminisztikus.

A példából világos, hogy A autó elindulásának vagy van oka, vagy nincs. Vagy determinisztikus világban élünk, vagy indeterminisztikusban. Nincs harmadik lehetőség. Az F fék "felelősségre vonásának", azaz a javításának csak determinisztikus világban van értelme.

Az is világos, hogy hiába van az F fék elromlásának determninisztikus oka, attól még a fék felelősségr vonása értelmes dolog, illetve csak így értelmes dolog. Ha a fék véletlenszerűen engedett volna el, és nem determinisztikusan, ha véletlenszerűen nem fékezne a fék, akkor nem lenne értelme a javításnak, hiszen akkor nincs is elromolva.

folyt.köv.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.04.11. 08:56:52

@brandon1:

Na most változtassuk me a példánkat úgy, hogy az autónk van egy V vezetője, nincs lejtő, és a V vezető elüti az S személyt. Most az autót az V vezető cselekedete utáni folyamatba vesszük bele, a folyamat vizsgált pontja a V vezető döntése, amikor a gázra lépett, és elütötte S személyt. A gázra lépéstől, tegyük fel, hogy a folyamat determinált, és nem kérdéses. Legalábbis nem ezt vizsgáljuk.

Megint van egy determinisztikus világ. Ebben a V vezető döntésének oka van. Ezt egyébként sok esetben nem látjuk át, de egy determinisztikus világban feltételezhetjük. AKárhogy is, de a V vezető egy determinisztikus világban valamilyen okból, de elütötte az S gyalogost. Ezért V vezetőt felelősnek tatjuk, és elvesszük tőle a jogsit, megbüntetjük. Tesszük ezt azért, hogy V vezető máskor ne üssön el gyalogost, és azért is, hogy más vezetőkre is hatással legyünk. Ennek akkor, és csak akkor van értelme, ha a világ determinált. Egy indeterminisztikus világban nincs értelme V vezető jogsiját elvenni, mert egy indeterminisztikus világban ettől még V vezető legközelebb is elüthet várkit. Egy indeterminisztikus világban nincsenek szabályok a jogsival kapcsolatban. És a börtönnel kapcsolatban sem. Sőt, egy indeterminisztikus világban V vezető el sem romlott, ahogy az A autó fékje sem romlott el, egész egyszerűen véletlenszerűen történnek a dolgok. A véletlen miatt nincsenek elromlot dolgok, nincsenek felelős személyek.

Te valamiért azt hiszed, hogy ha az A autó F féke helyett egy V személy vezeti az autót, akkor az valami más dolog, csak azért, mert V személy, F pedig egy fék. De nincs semmi különbség, csak annyi, hogy az F féket javítjuk, a V személy javítását meg kicsit körülményesebben végezzük el, büntetésekkel, jogsi elvonással. A V személy felelősségre vonásának kivitelezésénél jelent némi különbséget, hogy V személy, és a jelenlegi technológiánk és erkölcsünk azt mondja, hogy nem olyan közvetlen módon javítjuk meg V-t, mint F-et. Vagy vice versa, mivel F nem egy tanulni képes fék, ezért nem büntetéssel javítjuk.

Ez a különbség egyébként máris elmosódik, ha az A autó önvezető lesz, és szoftverhibából történik a dolog, és a szoftver egy tanulni képes szoftver. Akkor bzony az autó javítása lehet akár pontosan ugyanúgy egy olyan büntetés, amelyből majd jól megtanulja, hogy nem szabad elütni a gyalogosokat.

De jelen kérdésünk szempontjából nem ez a fontos, hanem az, hogy akár V vezetőről van szó, akár F fékről, a dolognak vagy van oka, akkor determinisztikus a világ, és van értelme a javításnak/büntetésnek, vagy nincs, akkor a világ legalább egy pontban indeterminisztikus, és akkor nincs értelme a javításnak/büntetésnek.

Te valmiért azt hiszed, hogy egy ok nélkül gázra taposó ember, az más, mint egy ok nélkül elromló fék. Te valamiért azt hiszed, hogy egy ok nélkül gázra taposó ember nem indeterminisztikus, és nem indeterminisztikus, hanem egy harmadik eset. Nem. Nincs harmadik eset, akár fékről, akár emberről van szó: vagy van oka a történésnek, vagy nincs. Harmadik lehetőség nincs.

Ha a V vezető döntésének nincs oka, az egy indeterminisztikus, őrült világ, amely világban semmi értelme nincs semminek.

brandon1 2017.04.12. 21:30:15

@Brendel Mátyás: Mielőtt még regényt írsz: nem írtam semmit a büntetésről és a felelősségrevonásról. Félreolvastad amit írtam. A felelősségreVONHATÓságról (büntethetőségről) írtam, ami az cselekvő (elkövető) tulajdonsága. Az pedig azon a feltételen alapul, amit leírtam. Ha ezt nem fogadod el, akkkor nem tudod megmagyarázni, miért korlátozza a beszámíthatóság teljes vagy részleges hiánya a büntetőjogi felelősségre vonhatóságot. Mint írod, "azért büntetjük meg, hogy holnap ne törjön be máshová," - na de ha nem beszámítható, akkor nem büntetik meg, hanem esetleg kényszergyógykezelésre küldik vagy felmentik. Miért nem büntetik a részben vagy teljesen nem beszámítható elkövetőket? A kompatibilista szerint szabadon tették, amit tettek, mert nem korlátozták őket külső okok, nem determinálták őket kívülről. Az inkompatibilizmus melletti érv már önmagában az a tény, hogy egyáltalán felmerül a beszámíthatóság a bírósági ítélethozatali folyamatban, mivel a beszámítható ember képes csak mérlegelésre, vagyis arra, hogy döntsön a lehetséges cselekvési alternatívák között. Tehát még jogi szempontból is az számít, azt vizsgálják, hogy az elkövető dönthetett volna-e másképp és tehetett volna-e mást, mint amit ténylegesen tett. Ha ez nem számítana, akkor nem foglalkoznának a beszámíthatósággal, csak azt vizsgálnák, hogy az adott esetben volt-e külső korlátozó körülmény vagy sem. De a bíróságok a hétköznapi felelősségfogalmat használják, ami szerint akkor vonható felelősségre valaki, ha tehetett volna mást.

szemet 2017.04.12. 22:20:12

@brandon1: A beszámíthatóság valami olyasmit jelent x elfogadható kereteken belül racionális (azaz döntésképes) és döntési képességének teljes birtokában van. Semmi olyanról nem szól, hogy az illetőnek amúgy mekkora szabadságfoka van metafizikai értelemben. Vannak dolgok amikről kimonottan elvárjuk, hogy a beszámítható ember determisztikusan azt tegye - sőt valójában az ilyen dolgok gyűjteményének nagyfokú teljesítése jelenti magát a beszámíthatóságot. Viccesen: beszámíthatóság ≈ kiszámíthatóság ;)

szemet 2017.04.12. 22:46:39

@brandon1: Vegyél egy sakkprogramot ami mindig a legnagyobb pontértékű megtalàlt lépést választja és mindig megszabott számú állást vizsgálhat. Ez determiniszrikus - pedig mérlegel és alternatívák közt "dönt".

Ha átírod az értékelőfüggvényét akkor esetleg nagyon bénákat fog lépni - mondhatjuk megőrült, nem beszámítható. És közbeb mindvégig determinisztikus...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.04.12. 22:47:04

@brandon1:

"Mint írod, "azért büntetjük meg, hogy holnap ne törjön be máshová," - na de ha nem beszámítható, akkor nem büntetik meg, hanem esetleg kényszergyógykezelésre küldik vagy felmentik. Miért nem büntetik a részben vagy teljesen nem beszámítható elkövetőket? A kompatibilista szerint szabadon tették, amit tettek, mert nem korlátozták őket külső okok, nem determinálták őket kívülről."

A kompatibilista felfogás szerint a szabad akarat elsősorban autodeterminációt jelent. Azaz azt, hogy "azt csinálsz, amit akarsz". Ez a szabadság hétköznapi felogása is.

A nem beszámítható embert pont azért nem büntetik ugyanolyan módon, mint a beszámítható embert, mert a nem beszámítható ember olyan, mint a véletlen. A véletlent sem tudod kiszámítani, és a nem beszámítható embert sem. Azért nem büntetjük úgy, mert nem működik nála a felelősségre vonás és a büntetés logikája. És ez pont azért van, mert olyan, mint a véletlen.

Óriási öngólt lőttél, de észre se veszed, amiylen hülye vagy.

"a beszámítható ember képes csak mérlegelésre, vagyis arra, hogy döntsön a lehetséges cselekvési alternatívák között. Tehát még jogi szempontból is az számít, azt vizsgálják, hogy az elkövető dönthetett volna-e másképp és tehetett volna-e mást, mint amit ténylegesen tett."

Faszt. Egyetlen ügyvéd esküdt vagy bíró sem tekeri vissza az időt és a Világegyetemet, hogy ha százszor lejátssza a történetet, akkor döntött volna-e másképpen a vádlott. A mérlegelés nem azt jelenti, hogy "dönthetett volna másképp", hanem szimplán azt, hogy "döntött". Dönteni egy determinisztikus világban is lehet. A döntése lehet determinált, sőt, minden racionális döntésnél is detrmiáltságot feltételezünk fel. Egy véletlen döntés irracionális lenne, és kifejezetten ellent mondana a számonkérhetőségnek.

"De a bíróságok a hétköznapi felelősségfogalmat használják, ami szerint akkor vonható felelősségre valaki, ha tehetett volna mást."

Ez a te bugyuta rögeszméd, amit semmivel sem tudsz alátámasztani. A mostani érveid ellened szólnak, nem alátámsaztanak. Az én érveim is.

Ideje volna felhagynod ezzel a makacs hülyeséggel!

brandon1 2017.04.14. 10:29:06

@Brendel Mátyás: "A kompatibilista felfogás szerint a szabad akarat elsősorban autodeterminációt jelent. Azaz azt, hogy "azt csinálsz, amit akarsz". Ez a szabadság hétköznapi felogása is." Ez csak szükséges de nem elégséges feltétel a szabadság hétköznapi felfogásában. Az egy tautológia, hogy ha nincsenek külső korlátok, akkor a beszámítható és a nem beszámítható ember is mindig azt csinálja, amit akar. Tehát ilyen alapon nem tehető köztük különbség, de a büntetőjog mégis tesz. Méghozzá azon az alapon, hogy a nem beszámítható ember az adott helyzetben nem tehetett volna másképp, mert nem volt képes mérlegelni a cselekvési alternatívák között.

"a nem beszámítható ember olyan, mint a véletlen. A véletlent sem tudod kiszámítani, és a nem beszámítható embert sem."

Biztos, hogy ez így van, de az is biztos, hogy alapvetően nem ezért nem büntetik a nem beszámítható embert. Ez már következménye egy ennél eredetibb különbségnek. Tegyük fel, hogy egy egzisztencialista egészen beszámítható állapotban egy action gratuite gyilkosság elkövetésén gondolkodva feldob egy pénzérmét. Ha fej, akkor megöli XY-t, ha írás, akkor nem. Fej lesz az eredmény és megöli XY-t anélkül, hogy bármiféle indoka vagy motívuma lenne erre. Teljesen kiszámíthatatlan a viselkedése, mégis megbüntetik érte, jogosan. Miért?

"Azért nem büntetjük úgy, mert nem működik nála a felelősségre vonás és a büntetés logikája."

Szerintem már ott hibás a gondolatmeneted, hogy nem veszed észre, hogy a felelősségrevonás tágabb kategória a büntetésnél. Létezik sok olyan erkölcsi vagy politikai értelemben elítélhető cselekvés vagy viselkedésforma is, ami miatt nem lehet büntetőjogi felelősségre vonni embereket.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.04.14. 16:24:25

@brandon1: @brandon1:

"de a büntetőjog mégis tesz. Méghozzá azon az alapon, hogy a nem beszámítható ember az adott helyzetben nem tehetett volna másképp, mert nem volt képes mérlegelni a cselekvési alternatívák között. "

Ha egy A ember mérlegeli, hogy mit tegyen, akkor

1) A mérlegelésnél a döntése követlezményei alapján mérlegel. Ez csak determinisztikus univerzumban lehet.

2) Ha mérlegel, és az alapján dönt, akkor a döntése determinisztikus okozata a mérlegelésének. Ugye E mérlegelés alapján az A opciót választja. Azaz E->A. Ha az A döntése indeterminisztikus volna, akkor E-től teljesen függetlenül, véletlenül esett volna a döntés A-ra.

És a beszámíthatatlan ember pont a determinisztikus mérlegelésre nem képes, pont olyan, mint a véletlen. Ezért nem vonható felelősségre. A véletlen nem vonható felelősségre, te hülye!

Ha a döntések véletlenek volnának, akkor pont ez a mérlegelés nem volna lehetséges. Meint csak tökön szúrtad magad. Magad ellen érvelsz, de olyan hülye vagy, hogy fel sem fogod.

"Biztos, hogy ez így van, de az is biztos, hogy alapvetően nem ezért nem büntetik a nem beszámítható embert. "

De ezért. És ez így logikus.

"Ez már következménye egy ennél eredetibb különbségnek. Tegyük fel, hogy egy egzisztencialista egészen beszámítható állapotban egy action gratuite gyilkosság elkövetésén gondolkodva feldob egy pénzérmét. Ha fej, akkor megöli XY-t, ha írás, akkor nem. Fej lesz az eredmény és megöli XY-t anélkül, hogy bármiféle indoka vagy motívuma lenne erre. Teljesen kiszámíthatatlan a viselkedése, mégis megbüntetik érte, jogosan. Miért? "

Te tényleg olyan hülye vagy, hogy azt állítod, hogy a "ha fej, akkor megöli XY-t", az nem egy determinisztikus lépés?! Azért büntetik meg, mert ezt a procedurát, bár szándékosan van benne egy véletlen elem, az illető megtervezte, számos determinisztikus, kiszámítható lépés van benne, amelyből lényeges dolgok rekonstruálhatóak eme emberre nézve. Például ez az ember tudatában van annak, hogy a pénzfeldobás egy véletlennek tekinthető folyamat. Egy ilyen ember nem debil. Ilyet csak beszámítható ember tud megtervezni, és véghez vinni. Egy ilyen emberről kiszámíthatóan tudhatjuk, hogy nem alkalmazkodik a közerkölcsökhöz és a törvényekhez. Ezért büntetjük meg.

Azt az embert, akinek a döntése valóban véletlen, nem vonják felelősségre, és nem is képes ilyen procedurát megtervezni és véghez vinni. Amely procedurában van egy véletlen faktor, de számos determinisztikus lépés van benne. Nevezetesen a pénz feldobása, és a pénzfeldobás eredménye és a gyilkosság közötti összefüggés.

Az is egy fontos különbség, hogy míg egy beszámíthatatlan embernél nem tudjuk kiszámolni, hogy mennyi az emberölés esélye, addig a te emberednél azt pontosan tudjuk, hogy 50% eséllyel fog ölni.

Továbbá az is különbség, hogy a beszámíthatatlan embert el lehet vinni elmegyógyintézetbe, ami ellen nem tud olyan tudatossággal ellenkezni, mint a te embered, aki valószínűleg nem örülne annak, hogy elmegyógyintézetbe viszik. A példádban tulajdonképpen meg kellene indokolnod, hogy egy beszámítható ember egyáltalán miért csinálna ilyet. Enélkül a példád nem teljes, nem reális, nem ítélhető meg pontosan. Az az ember, aki egy ilyen dolgot kitalál, és véghez visz, azzal valószínűleg kiszámítható módon, és nem beszámítható módon van gond. Először is az, hogy fütyül a közerkölcsre, és törvényre de ezen felül még kell valami különös okának lennie annak, hogy a börtöntől vagy elmegyógyintézettől sem fél, neki az nem negatívum. Miért?! Ha erre választ adsz, kiderül, mi még az a beszámítható tényező, ami itt a felelősségre vonást indokolja. És ez is determinizmuson fog alapulni.

"Létezik sok olyan erkölcsi vagy politikai értelemben elítélhető cselekvés vagy viselkedésforma is, ami miatt nem lehet büntetőjogi felelősségre vonni embereket."

Csak éppen a "büntetés" is tágabb értelmű, mint ahogy te tekinted, te húgyagyú! Ha egy politikus például a kampányban hazudik, akkor felelősségre vonják, és büntetik. A büntetés valószínűleg az, hogy a legközelebbi választáson bukik. Ez is büntetés. A bűn mértékéhez és szubjektivitásához mért büntetés.

brandon1 2017.04.14. 21:02:51

@Brendel Mátyás: "A mérlegelésnél a döntése követlezményei alapján mérlegel. Ez csak determinisztikus univerzumban lehet." Lehet olyan univerzumban is, ami nem teljesen csak részben determinisztikus, ahol a szabad döntés eredményeként létrejövő akarás következményei determináltak, de maga a döntés nem az.

"Ha mérlegel, és az alapján dönt, akkor a döntése determinisztikus okozata a mérlegelésének. Ugye E mérlegelés alapján az A opciót választja." Ha két opció között szabadon választ, akkor nem. Például dönthet egy racionális és egy irracionális lehetőség között. Más szóval, dönthet arról, hogy hallgat-e az eszére vagy sem. Valójában tehát E>(A1vA2) a helyzet pontos leírása, ami az A3...An-t zárja ki, de azt, hogy A1 és A2 közül melyiket választja, ő maga határozza meg. Ez nem véletlen, mert nem passzívan történik vele valami, hanem a saját tudatos kontrolljától függ, hogy mire szánja el magát.

"Egy ilyen emberről kiszámíthatóan tudhatjuk, hogy nem alkalmazkodik a közerkölcsökhöz és a törvényekhez."

Nem tudhatjuk. Mi van, ha előtte büntetlen volt, és hirtelen ötlettől vezérelve vétett életében először vétett a törvény ellen.

"Azt az embert, akinek a döntése valóban véletlen". Ilyen ember nincsen, nem értem miről írsz. A nem beszámítható ember belső kényszertől hajtva cselekszik.

"addig a te emberednél azt pontosan tudjuk, hogy 50% eséllyel fog ölni." Feltéve, hogy feldobja a pénzt. De azt nem tudhatjuk, hogy adott szituációban feldobja-e vagy sem. Az a kiszámíthatatlan, hogy feldobja-e az érmét vagy sem. Persze ettől általában még lehet kiszámítható. Ha eddig soha nem dobott érmét, akkor azért nem zárható börtönbe, mert nem tudjuk róla, hogy fog-e feldobni érmét.

"Először is az, hogy fütyül a közerkölcsre, és törvényre" Miért gondolod? Lehet, hogy be akarja tartani ezeket, és általában be is tartja, de adott helyzetben az önmegvalósítási vágya erősebb a betartásukhoz szükséges motívumnál.

"A büntetés valószínűleg az, hogy a legközelebbi választáson bukik. Ez is büntetés" Itt nyilván a választóira gondolsz, de ez nem valódi büntetés. Nagyon bizonytalan és kiszámíthatatlan a hatása, egyáltalán tudhatjuk, hogy visszatartja-e a politikust a további aktív politizálástól és hazudozástól. Lehet, hogy igen, lehet, hogy nem. Mindkettőre láttunk már példát. Márpedig, pont ez lenne az értelme, mint írtad, "aaz feltételezzük, hogy Józsi büntetésének OKSÁGI KIHATÁSA van... jövőbeli cselekedeteire" Itt ez egyáltalán nem biztosított, ezért nem ésszerű feltételezni.

Amúgy a parlamenti vizsgálóbizottságok felelősségre vonhatnak politikusokat és megállapíthatják a politikai felelősségüket anélkül, hogy annak bármilyen szankciója lenne. Ez is felelősségrevonás, büntetés nélkül.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.04.14. 22:25:36

@brandon1: "Lehet olyan univerzumban is, ami nem teljesen csak részben determinisztikus, ahol a szabad döntés eredményeként létrejövő akarás következményei determináltak, de maga a döntés nem az."

Ez egy eléggé önkényes hipotézis, hogy az univerzumban egyes dolgok dterminisztikusak, de az emberek döntései, azok éppen nem. Ez nem felel meg az ismereteinknek, de a további problémák miatt ez sem tartható.

"Például dönthet egy racionális és egy irracionális lehetőség között."

Az, hogy raionális vagy hülyeség között válaszon az nem igazán mérlegelés. Mérlegelés alatt par excellence azt értjük, hogy kigondolja, hogy racionálisan melyik a helyes döntés. Egy racionális döntés például az, hogy meglűtsz az úton egy parkoló autót, amelyik értékes, szép, tetszik, stb, és nem lopod el. Ez a legtöbb embernél olyan egyértelmű döntés, hogy mondhatjuk, hogy nem is dönthetett volna másképp, ahhoz meg kéne őrülnie, vagy nagyon-nagyon meg kéne változnia. Egy autótolvajnál meg ugyanez a dolog lehet annyira egyértelmű, és az ő erkölcse, prefereniái, észbeli képességei szerint annyira "racionális", hogy nála sem kétséges, hogy naná, hogy ellopja. És ebben az esetben a két ember beszámítható, a maguk képességei szerint a legracionálisabb döntést hozták, ez a döntés az adott képességeik szerint determinisztikus, és nem lehetett volna másképp. És a tolvajt mégis felelősségre vonjuk, számon kérjük. És nem, hülyegyerek, nem azért, mert lehetett volna úgy is, hogy nem lopja el az autót, hanem azért, hogy kurva determinisztikusan megbünessük annyira, hogy legközelebb lehetőleg determinisztikusan ne lopjon autót. A felelősségrevonás paradigma értékű példája elejétő a végégig kurvára determinisztikus. Ez a felelősségre vonás legvilágosabb, legegyértelműbb sémája, modellje, logikája. Ez mutatja meg, miről szól a dolog. És kurávra nem arról, amit te a hülye kis fejeddel itt összezagyválsz.

"de azt, hogy A1 és A2 közül melyiket választja, ő maga határozza meg. Ez nem véletlen, mert nem passzívan történik vele valami, hanem a saját tudatos kontrolljától függ, hogy mire szánja el magát. "

Bugyuta barom vagy, már elégszer elmagyaráztam, de te még továbbra is csak ismételgeted az ezsement hülyeségedet. Ha A1 és A2 közötti döntés nem véletlen, akkor meghatározza valami, akkor determinisztikus. Nincs olyan, hogy valami se nem determinisztikus, se nem véletlen. Tertium non datur. Te elmebeteg vagy, te barom!

" Nem tudhatjuk. Mi van, ha előtte büntetlen volt, és hirtelen ötlettől vezérelve vétett életében először vétett a törvény ellen. "

Az van, hogy egy ilyen emberről kiszámíthatóan tudhatjuk, hogy nem alkalmazkodik a közerkölcsökhöz és a törvényekhez. A példád nem egy véletlen balesetről szól, szóval ne tegyél már úgy, te faszkalap, mintha csak pillanatnyi szeszély lenne, emberölésnél olyan nincs!

"A nem beszámítható ember belső kényszertől hajtva cselekszik. "

Azért nevezzük nem beszámíthatónak, mert számunkra véletlenszerűen cselekszik. Mit nem fogsz fel ezen, te húgyagyú?!

"De azt nem tudhatjuk, hogy adott szituációban feldobja-e vagy sem."

A példád szerint feldobja. Ne változtasd a példádat menet közben te faszkalap!

" Az a kiszámíthatatlan, hogy feldobja-e az érmét vagy sem. Persze ettől általában még lehet kiszámítható. Ha eddig soha nem dobott érmét, akkor azért nem zárható börtönbe, mert nem tudjuk róla, hogy fog-e feldobni érmét."

Nem tudom, mire akarsz kilyukadni, ez úgy hangzik, mintha azt akarnád mondani, hogy egy ember sem kiszámítható, azaz mindenkit csukjunk börtönbe. Ostoba vagy.

""Először is az, hogy fütyül a közerkölcsre, és törvényre" Miért gondolod? Lehet, hogy be akarja tartani ezeket, és általában be is tartja, de adott helyzetben az önmegvalósítási vágya erősebb a betartásukhoz szükséges motívumnál. "

Hát, ha az "önmegvalósítási vágy" alatt at érted, hogy hirtelen, egyszer csak, out of the blue, embert kar ölni, és ez a vágya csillapíthatatlan, akkor ez egy nagyon nem reális példa, de akkor is azt tudjuk erről az emberről, amit fent írtam.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.04.14. 22:26:13

@brandon1:

"Itt nyilván a választóira gondolsz, de ez nem valódi büntetés. Nagyon bizonytalan és kiszámíthatatlan a hatása, egyáltalán tudhatjuk, hogy visszatartja-e a politikust a további aktív politizálástól és hazudozástól. Lehet, hogy igen, lehet, hogy nem."

Mint írtam, a büntetés mértéke az elkövetett bűnhöz mért. Ennyi. Nincs ellenérved, az összes karattyolás, amit itt írtál terelés, mert mindaz, amit írsz, az abból fakad, hogy csak egy politikai hazugságról van szó.

"büntetésének OKSÁGI KIHATÁSA van... jövőbeli cselekedeteire" Itt ez egyáltalán nem biztosított, ezért nem ésszerű feltételezni. "

Dehogynem. Amennyiben a választók egy hazudós politikust megbuktatnak, akkor abban a reményben, hogy ez okságilag kihat annak érdekében, hogy a jövőben ne hazudozós politikusok kerüljenek hatalomra. Akár elrettentő példaként, akár pedig egyszerűen azért, mert a hazudós politikust eltávolították.

" Amúgy a parlamenti vizsgálóbizottságok felelősségre vonhatnak politikusokat és megállapíthatják a politikai felelősségüket anélkül, hogy annak bármilyen szankciója
lenne. Ez is felelősségrevonás, büntetés nélkül. "

Ennek is pontosan az a büntetése, mint a fentinek. Felelősségre vonni, és büntetni itt igazán a választók fognak.

brandon1 2017.04.23. 11:07:19

@Brendel Mátyás: A büntetés témájával eltértünk a kiinduló kérdéstől, ami az volt, hogy a szabadság hétköznapi felfogása kompatibilista-e vagy sem. Szerintem egészen világos, hogy nem az. Ugyanis, a hétköznapokban az átlagember általában nem büntet, hanem sokkal gyakrabban neheztel, hibáztat, haragszik másokra, akik helytelenül döntöttek illetve rosszat tettek, vagy pedig saját magát okolja utólag a saját rossz döntései miatt. Az ilyen attitűdök ellentmondanak a kompatibilizmusnak. Tegyük fel, hogy az átlagember megbíz egy céget lakástakarítással, aztán azt látja, hogy trehány felületes munkát végeztek a takarítók. Haragszik rájuk, mert azt gondolja, hogy csinálhatták volna jobban is, amit csináltak, végezhettek volna minőségi munkát, ha odafigyelnek és lelkiismeretesen dolgoznak, mert szabadon választhattak a munkához való lehetséges hozzáállások (lelkiismeretes-trehány) között. Ha viszont a determinizmus igaz, akkor a takarítók nyilván nem tudtak volna jobban dolgozni, mert nem választhattak és akarhattak volna mást, mint amit ténylegesen akartak, mivel az akaratukat a természettörvények és a korábbi események determinálták. Számtalanszor előfordul olyan eset, amikor mások nem az elvárásaink szerint csináltak valamit, és emiatt azt gondoljuk, hogy csinálhatták volna jobban is, amit csináltak. Ez viszont szükségszerűen hamis egy determinisztikus világban, így ha a determinizmus igaz, akkor számtalanszor tévedünk a hétköznapokban mások (és saját korábbi tetteink) megítélésében és a hozzájuk való attitűdjeinkben. Ezért nem igaz, amit írtál: "a szabad akarat elsősorban autodeterminációt jelent. Azaz azt, hogy "azt csinálsz, amit akarsz". Ez a szabadság hétköznapi felogása is." Egyáltalán nem ez a szabadság hétköznapi felfogása, ez csak szükséges, de nem elégséges feltétel. A takarítókat részben csakugyan azért mondhatók szabadnak, mert a munkájukat külső akadályok nélkül végezték, de a megrendelő azért hibáztatja őket, mert meg van győződve róla, hogy szabadon választottak a lehetséges hozzáállások közül, és ezért ha akarták volna, tudták volna jobban végezni a munkájukat. Az a szó, hogy "trehány" előfeltételezi azt a meggyőződést, hogy szabadon, de szándékosan lelkiismeretlenül dolgozott valaki, tehát a vele kifejezett erős értékítélet azon alapul, hogy csinálhatta volna jobban is, amit csinált. Egy determinisztikus világban az ilyen és hasonló szemrehányások értelmetlenek.

szemet 2017.04.24. 08:22:06

@brandon1: MEgint nem veszed figyelembe hogy a takarítók előre sejtik, hogy az ügyfél elégedetlen/dühös lesz ha rosszul dolgoznak. Bizonyára találkoztak már pár kellemetlen megrendelővel. És azt is tudják hogy van X darab másik konkurens brigád.

Ha egész életükben csak egy megbízást teljesítenek (nem kell jó benyomást tenniük) - sőt tudják, hogy te úgysem fogod őket hibáztatni ha rossz az eredmény, akkor miért erőlködnének?

Az ügyfelek hozzáállása igenis befolyásolja a szolgáltatók viselkedését. Ha senkit sem érdekelne hogy teljesülnek-e végül az elvárásai, lehet senki elvárásai sem teljesülnének.

Az hogy te szubjektíve metafizikailag hogyan értékeled a szituációt ("én azért viselkedek így, mert hiszek a szabad akarat ilyen vagy olyan definíciójában") nem számít érvnek, ha determinizmus igazsága esetén pont ugyanúgy folynának a dolgok...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.04.24. 08:37:00

@brandon1: Ostoba vagy, vég nélkül hajtogatod az ostoba rögeszméidet.

" Számtalanszor előfordul olyan eset, amikor mások nem az elvárásaink szerint csináltak valamit, és emiatt azt gondoljuk, hogy csinálhatták volna jobban is, amit csináltak. Ez viszont szükségszerűen hamis egy determinisztikus világban, így ha a determinizmus igaz, akkor számtalanszor tévedünk a hétköznapokban mások (és saját korábbi tetteink) megítélésében és a hozzájuk való attitűdjeinkben."

1) "Számtalanszor előfordul olyan eset, amikor mások nem az elvárásaink szerint csináltak valamit" Ez igaz, és ezért haragszunk rájuk.

2) "csinálhatták volna jobban is, amit csináltak."

Ez csak olyan értelemben igaz, hogy nem látunk olyan külső kényszert, ami a rendes munkát lehetetlené tette volna.

3) De az egyáltalán nem igaz, hogy 2-őt a hétköznapokban úgy értenénk, hogy "ha az Univerzumot újra futtatnánk, akkor egy másik futtatásban ezt gondoljuk, hogy de facto, véletlenül más jött volna ki eredményként. Ilyet közember kurvára nem gondol, és ilyet a jó édes kurva anyád sem tud ellenőrizni. Tehát kurvára nem feltétele 1-nek.

4) Valójában akkor haragszunk a takarítókra, ha azt gondoljuk, hogy a jó takarításnak nincsenek külső akadályai, és ha azt gondoljuk, hogy a trehány munkának a takarítók az OKAI. Azaz, ha azt gondoljuk, hogy a takarítók auto-determinisztikus módon végeztek trehány takarítást. Ezt, és csak ezt gondoljuk meg a hétköznapokban, ezt, és csak ezt tudjuk ténylegesen értelmezni és ellenőrizni.

5) Egészen konkrétan a példádnak nagyjából két variánsa lehet:

A) Valamilyen külső tényező olyan mértékben tette nehézzé vagy lehetetlenné a jó munkát, hogy az elvárásaink irreálisak (legalábbis azért a pénzért, amiért szerződtettük őket). Például csőtörés miatt nem volt víz a házban. Ekkor nem a takarítókra haragszunk, hanem a csőtörést tekintjük oknak. A csőtörésre sem haragszunk, mert - hacsak nincs egy különleges okozója- kvázi véletlen eseménynek gondoljuk. Ennek csak determinisztikus világban van értelme.

B) A külső tényezők olyanok, hogy lehetővé teszik a jó takarítást, a rossz eredmény okát a takarítókban látjuk. A takarítókat okoljuk, rájuk haragszunk. Ennek is csak determinisztikus vilkágban van értelme.

Más variáció nem nagyon van, és semmi olyan dolgot nem veszünk figyelembe, és nem gondolunk meg, mint amite leírtál. Amit leírtál baromság.

Egy determinisztikus világban igaz az, hogy vannak elvárásaink, ha ennek a valóságban bizonyos emberek cselekedetei nem felelnek meg, akkor haragszunk, és ha azt gondoljuk, hogy az illető cselekedetei kívülről nem determináltak, azaz csak maga tehet róla, akkor az illetőre magára haragszunk. Pontosan azért, mert ő maga az oka a tetteinek. Ez kurvára logikus, és csak így logikus.

"saját magát okolja utólag a saját rossz döntései miatt."

Vedd észre azt is, te hülyegyerek, és erre is számtalanszor rámutattam, hogy egy indeterminisztikus világban ez is értelmetlen baromság. Egy indeterminisztikus világban, mond már meg te hülye fasz, hogy mi a fasznak OKOLNÁ valaki magát vagy másokat, amikor nincsenek is OKOK, te húgyagyú?! Egy indeterminisztikus világban valaki nem okolhatja magát a rossz döntései miatt, mert nem oka a rossz döntéseinek, te faszbarom! Az "okolás", mint kifejezés elárulja, hogy az emberek, és te is, valójában determinisztikus világban gondolkodtok, és nem indeterminisztikusban.

"Haragszik rájuk, mert azt gondolja, hogy ..."

Egy indeterminisztikus világban nem haragszik rájuk, MERT, ugyanis egy indeterminisztikus világban nincs MERT, te faszfej! Egy indeterminisztikus világban "azt gondolja, hogy", és ettől függetlenül tök véletlen lenne, hogy kire haragszik, és kire nem. Egy indeterminisztikus világban az emberek haragjának NINCS OKA, NINCS INDOKA. (Mellesleg egy indeterminisztikus világban nem lehetne értelmes élet).

Az összes példádnak csak determinsztikus világban van értelme, és pont indeterminisztikus világban nincs értelmük.

Sorra mondod a magadat cáfoló példákat, csak hülye vagy, hogy felfogd, hogy nincs igazad. Olyan sötét vagy, mintha azt bizonygatnád, hogy "2+2=5, mert 2+1=3 és 3+1=4". Sötét vagy, mint egy bányató.

Ha a következő kommentedben csak ugyanezeket a baromságokat ismételgeted, akkor törlöm. Semmi értelme annak, hogy katatonikusan ismételgesd a baromságaidat.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.04.24. 08:42:32

@brandon1: Én egyenesen azt állítom, hogy ha valaki azt gondolja, hogy ha a takarítók munkája tényleges véletlen lenne, azaz ha az Univerzumot 100-szor ugyanolyan feltételek mellett lefuttatva 50-szer jó, és 50-szer rossz munkát végeznének, akkor pont, hogy nem hibáztathatnánk a takarítókat a rossz munkáért, hiszen nem tehetnek róla, semmi hatalmuk nincs a véletlen felett, nem okai a rossz munkának. Ha valaminek nincs oka, mert véletlen, akkor nem haragudhatunk, és nem okolhatunk semmit, te baromarcú! Avagy te szoktál a dobókockára haragudni, ha nem 6-ost dobsz?! te tényleg ennyire ostoba vagy?!

brandon1 2017.04.24. 17:34:45

@Brendel Mátyás: Lehet, hogy én magyaráztam eddig rosszul, ezért megpróbálom még egyszer. A harmadik lehetőséget, amiről írtam, tekintsd egyfajta determinált világnak. Olyannak, amiben kezdődhetnek oksági sorok olyan akarati aktusokkal, amik szabadon hozott és előzetes okok által nem meghatározott döntések. Egy ilyen világ és egy véletlenszerűségen alapuló világ között óriási különbség van. Az utóbbiban egy döntést úgy tapasztalnánk, mint mondjuk egy izomrándulást. Semmilyen kontrollunk nem volna felette, ezért meglepetésként érne. Abban a világban, amiről én írok, a döntéseiket tudatos mérlegelés után hozzák meg az emberek, és igen, adott esetben ezek a döntéseik lehetnek szeszélyesek is, ami azt jelenti, hogy mások számára nem kiszámíthatók, pedig beszámítható állapotban hozták őket. De saját magukat nem lepik meg, mert másoknál jobban ismerik a saját preferenciáikat. Ebben a világban az előzetes események legfeljebb befolyásolják a döntéseiket, de nem kényszerítik őket arra, hogy egyik vagy másik cselekvési lehetőség mellett döntsenek. Érted, mi a különbség befolyásolás és determinálás között, vagy magyarázzam el? Ez tehát egy olyan, részben determinisztikus univerzum lenne, ami tartalmaz nem előzetes oksági sorok által determinált, ugyanakkor nem véletlenszerű döntéseket is. A tudomány szerint a mi világunk nem ilyen, hanem teljesen determinált.

"ha valaki azt gondolja, hogy ha a takarítók munkája tényleges véletlen lenne, azaz ha az Univerzumot 100-szor ugyanolyan feltételek mellett lefuttatva 50-szer jó, és 50-szer rossz munkát végeznének, akkor pont, hogy nem hibáztathatnánk a takarítókat a rossz munkáért" Aki hibáztatja a takarítókat a rossz munkáért, az se azt nem gondolja, hogy véletlen volt a döntésük, se azt, hogy előzetes múltbeli oksági sorozat határozta meg. Azt gondolja, hogy teljes mértékben rajtuk múlott, hogy gondos vagy trehány munkát akarnak-e végezni, de ők lusták voltak, ezért az utóbbit választották, pedig semmi se kényszerítette őket erre. Végezhettek volna gondos munkát is.

"ha azt gondoljuk, hogy a trehány munkának a takarítók az OKAI. Azaz, ha azt gondoljuk, hogy a takarítók auto-determinisztikus módon végeztek trehány takarítást" Itt már majdnem megérted a hétköznapi ember gondolkodását. Nem gondolja azt, hogy az univerzumot újra kellene futtatni. Csak annyival kell kiegészíteni, hogy az auto-deterministzikus mód a hétköznapi ember számára nem csak a külső kényszer hiányát, hanem ennél jóval többet, a lehetőségek közti szabad választást jelenti. Azt gondolja, hogy a takarító így döntött, de épp azért, mert nem determinálták előzetes okok, dönthetett volna másképp is, és akkor gondos munkát végzett volna. Ez se egy teljesen determinisztikus világban nem volna lehetséges, amiben minden esemény előzetes okok által determinált, sem pedig egy véletlenszerűen működő világban.

Egy olyan világban, amit bemutattam, lehetne választani a racionális és irracionális alternatíva között. Az autótolvajos példád azért hibás, mert semmiféle racionalitás nincs az autólopásban. Biztos ezért tetted te is idézőjelbe. Ezt írtad: "Egy autótolvajnál meg ugyanez a dolog lehet annyira egyértelmű, és az ő erkölcse, preferenciái, észbeli képességei szerint annyira "racionális". Azért hibás egyrészt, mert egy autótolvajnak ebben a vonatkozásban nincsenek erkölcsei a szó semmilyen normális értelmében. Őt az erkölcs hiánya jellemzi. Érdekesen érvelsz, amikor amellett kardoskodsz, hogy a determinisztikus/véletlen fogalompár bináris ellentétpár, az erkölcsnél viszont képtelen vagy megérteni, hogy lehet valaki erkölcstelen is. Másrészt, az, hogy a tolvaj saját preferenciái szerint cselekszik, nem teszi őt racionálissá, mert vannak irracionális preferenciák is. Ez egy végletes példából érthetőbbé válik: tegyük fel, hogy egy depressziós ember már nem bírja elviselni az életét, és ahelyett, hogy pszichiáterhez menne, öngyilkosságot követ el. Senki nem mondaná, hogy racionálisan preferálta a halált, amikor valószínűleg életben maradhatott volna, ha elmegy pszichiáterhez és beszedi a gyógyszert, amit felírnak neki.

Ezért tehát nincs igazad abban, hogy az emberek a mérlegelés eredményeként nem dönthetnek hülyeség mellett, mert mindig a számukra legracionálisabb döntést hozzák. Olvass utána, elég nagy irodalma van a gondolkodási hibák és az irracionális döntéshozatal témájának. Kezdheted Kahneman és Tversky írásaival, ők ezért kaptak Nobel-díjat.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.04.24. 19:54:50

@brandon1:

"Lehet, hogy én magyaráztam eddig rosszul, ezért megpróbálom még egyszer. A harmadik lehetőséget, amiről írtam, tekintsd egyfajta determinált világnak. Olyannak, amiben kezdődhetnek oksági sorok olyan akarati aktusokkal, amik szabadon hozott és előzetes okok által nem meghatározott döntések."

Azt kéne felfognod, hogy mivel a döntés itt a véletlenen alapul, ezért ez a releváns elem. Egy olyan vegyes világ, amelyben csak az emberi döntések véletlenszerűek, a releváns szempontból véletlen világ. Azonkívül természetesen egy igen nyakatekert, és totálisan igazolatlan hipotézis.

" Egy ilyen világ és egy véletlenszerűségen alapuló világ között óriási különbség van. Az utóbbiban egy döntést úgy tapasztalnánk, mint mondjuk egy izomrándulást."

A tiedben is, te hülye, mert pont a döntésről mondod, hogy véletlenszerű, tehát izomrándulás-szerű. A véletlen döntés azt jelenti, hogy kinézel az ablakon, esik az eső, és kirohansz az esőbe esernyő nélkül, pedig a körülmények és a tulajdonságaid szerint nem ezt kellett volna tenned, de véletlenül, totálisan a hatalmadon kívül így döntöttél. Te magad sem tudod, hogy miért. Ez a véletlen döntés, és csak ez a véletlen döntés. Minden más nem véletlen döntés.

" Semmilyen kontrollunk nem volna felette, ezért meglepetésként érne. Abban a világban, amiről én írok, a döntéseiket tudatos mérlegelés után hozzák meg az emberek, és igen, adott esetben ezek a döntéseik lehetnek szeszélyesek is, ami azt jelenti, hogy mások számára nem kiszámíthatók, pedig beszámítható állapotban hozták őket. De saját magukat nem lepik meg, mert másoknál jobban ismerik a saját preferenciáikat."

Itt ellent mondasz magadnak, mert a döntésről azt mondod, véletlenen alapul, tehát igenis meglepetésként érne, és igenis nem mérlegelés útján születhetnének, és igenis, semmi kontrollunk nem volna felette. A kontrollhoz determinisztikus világ kell.

A döntéseink:

A) Vagy mérlegelésen alapulnak
B) Vagy véletlenszerűek

a kettő ellent mond egymásnak. Te olyan hülye vagy, hogy azt hiszed, van véletlenen alapuló mérlegelés, ami fogalmi önellentmondás. Nincs ilyen. Ez fából vaskarika. Ez ostobaság.

" Ebben a világban az előzetes események legfeljebb befolyásolják a döntéseiket, de nem kényszerítik őket arra, hogy egyik vagy másik cselekvési lehetőség mellett döntsenek."

Nincs ilyen. Fogalomzavarról beszélsz. A döntésünk vagy determinált, vagy nem. Ha nem determinált, akkor bármikor bármilyen hülyeséget hozhatunk döntésként, függetlenül attól, hogy a körülmények milyenek. És ezekben az esetekben utána meglepődnénk, hogy miért ez volna a döntésünk. És az ilyen esetekben beszámíthatatlannak éreznénk magunkat, és úgy éreznénk, hogy nem tartozunk ezért felelősséggel, nem lehet minket számon kérni, mert a véletlen felett nincs kontrollunk.

"Azt gondolja, hogy teljes mértékben rajtuk múlott, hogy gondos vagy trehány munkát akarnak-e végezni, de ők lusták voltak, ezért az utóbbit választották, pedig semmi se kényszerítette őket erre."

Amit itt megfogalmazol, az akárhogy is nézem, azt jelenti, hogy a döntésük determinált volt, de nem külső körülmények által, hanem saját maguk által. Azaz autodeterminált volt. Engem igazolsz, te hülye faszbarom! Egy-egy mondatban tökéletesen jól fogalmazol, a következőben meg egyszerűen tökön szúrod magad, és ellent mondasz az előző mondatodnak. Egy zavaros, elmebeteg hülyeség az egész "érvelésed".

" Nem gondolja azt, hogy az univerzumot újra kellene futtatni. Csak annyival kell kiegészíteni, hogy az auto-deterministzikus mód a hétköznapi ember számára nem csak a külső kényszer hiányát, hanem ennél jóval többet, a lehetőségek közti szabad választást jelenti." Azt gondolja, hogy a takarító így döntött, de épp azért, mert nem determinálták előzetes okok, dönthetett volna másképp is, és akkor gondos munkát végzett volna."

Hülye vagy, össze-vissza beszélsz. Már egyszer elmagyaráztam neked, hogy a "dönthetett volna másképp is" csak két dolgot jelenthet:

1) Autodeterminációt. De akkor igazam van.
2) Univerzum újraindítást. Erről meg te is elismered, hogy nem lehet szó.

" Ez se egy teljesen determinisztikus világban nem volna lehetséges, amiben minden esemény előzetes okok által determinált, sem pedig egy véletlenszerűen működő világban."

Nincs harmadik eset, faszfejkém. Az autodetermináció pedig a determinisztikus világban lehetséges. Ennyi.

Az autótolvajos példába nem megyek bele. Te nem fogod fel, mi az erkölcsi relativizmus, de mivel az bonyolultabb téma, bele se megyek. Te egyszerűbb dolgokhoz is sík hülye vagy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.04.24. 19:55:33

@brandon1: És ennek a kommentednek a 80 százaléka a hülyeségeid ismétlése volt. A 20 százalék miatt nem töröltem, de borotvaélen táncolsz, faszfejkém!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2017.04.24. 20:00:51

@brandon1:

"Olyannak, amiben kezdődhetnek oksági sorok olyan akarati aktusokkal, amik szabadon hozott és előzetes okok által nem meghatározott döntések."

Ez, a te általad leírt világ olyan, mint mondjuk egy determinisztikus gép, amelynek a legelején egy dobókocka van. Ha a dobókocka hatost dob, akkor a gép pofon vág. Na most te csak azért, mert a dobókocka és a pofon közötti rész determinisztikus, azt hiszed, hogy van értelme haragudni, számon kérni, felelőssé tenni, büntetni a dobókockát. Nem látod, hogy a dobókocka miatt ez a világ ugyanúgy baromság, mintha a gép maga is indeterminisztikus volna. A lényegi ponton, a dobókockánál ez a világ indeterminisztikus, és ez MINDENT ELRONT. Ha egy ponton véletlen van a láncban, és az egész lánc nem oksági, akkor szar az egész, és egy értelmetlen világban élnénk, amelyben nem volna felelősség.

Te ezt nem fogod fel, mert egy ostoba barom vagy.

szgé 2019.03.02. 21:43:29

Szerintem megmenthető az indeterminizmus attól, hogy tarthatatlan következmények adódjanak belőle, azaz alkotható olyan hipotézis, amelynek eredményeképpen a releváns intuícióinktól ne csússzunk menthetetlenül félre.
Egy leegyszerűsített példán keresztül világítom meg, mire gondolok: legyen 1. világ és 2. világ két ugyanolyan világ t0 időpontig, benne Ferivel. Tegyük fel, hogy t0 időpontban felmerül Feriben, hogy talán el kéne indulnia a munkahelyi sakkversenyen. A döntéséig (elinduljon, vagy ne) egy bizonyos mentális epizód sort él át Feri; ezek a mentális epizódok diszkrétek, némelyik állításszerű, némelyik egy benyomás, érzés, némelyiknek nincs is köze a dilemmához. Legyen a mentális epizód sor az 1. világban a következő:
a1: kiskoromban mindig megvertem anyukámat sakkban
a2: múltkor Béla csúnyán lealázott sakkban
a3: milyen nagy melle van annak a türkiz felsős nőnek
a4: igaz, hogy Béla lealázott, de ő ifjúsági megyei bajnok volt
a5: (egy erős ellenérzés arra, hogy ne induljon el a versenyen)
döntés: nem indul el a versenyen
Legyen az a1,...,a5 mentális epizód sor Feri által átélt a 2. világban, de tegyük fel, hogy a döntés előtt megjelenik a6 is.
a6: múltkor az a film arról szólt, hogy a főszereplő semmiben nem merte kipróbálni magát, és szomorúan halt meg, nekem nem kéne ebbe a hibába esnem
döntés: elindul a versenyen
Nyilvánvalóan az a kérdés, hogy mi magyarázza az a6-al kapcsolatos differenciát. Szerintem nem tarthatatlan az az elképzelés, hogy az egyes mentális epizódok születése nem determinált folyamat eredménye. Bizonyos ingerek hatására egyes mentális epizódok ugyan majdnem biztosan megjelennek, de vannak esetek, amikor nem ez a jellemző. Mondjuk az iménti esetben a6 megjelenésének az esélye 70% volt, és az 1. világban a valószínűtlenebb forgatókönyv valósult meg.
Persze, hogy ezt elfogadjuk, feltételeznünk kell, hogy a tudatosan megnyilvánuló indokok kitüntetett állapotúak a döntési folyamatban. Azonban átalakítható a hipotézis oly’ módon, hogy ez ne legyen szükséges feltétel: ha esetleges a tudatos mentális epizód sor, azaz igazából tudat alatti a döntésben szerepet kapó indokok sora, akkor is mondhatjuk, hogy e folyamat során az indokok számításba vétele valószínűségi jellegű, mégpedig olyan módon, hogy a kimenetek (a döntések) megmaradjanak olyanoknak, hogy értelme legyen elhinni, hogy a folyamat determinisztikus.
Tehát összességében; az indeterminisztikus jelleg lehetőségeket jelent, amelyek valószínűségekhez kötöttek. Egyes okok majdnem biztosan kiváltanak bizonyos okozatokat, de vannak olyan események, vagy tények, amelyek nem ilyenek. Ezzel együtt a valóság folyása keltheti a determinizmus illúzióját, mert olyan események nem történnek, és olyan tények nem állnak fenn, amelyek által felsejlene az, hogy a világ értelmetlenül véletlenszerű.
Mindamellett persze, -már ha egyáltalán tartható mindez,- semmiféle ok nincs arra, hogy elfogadjuk a leírtakat, mindez szükségtelenül bonyolult, ad hoc, és teljesen igazolatlan.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2019.03.03. 21:34:53

@szgé: Négy gond is van ezzel:

1) Az egyik, hogy mi van, ha Ferinek egy olyan a6-os mentális epizódja van, hogy Anders Breivikkel hirtelen óriási rokonszenvet érez, és megerőszakolja a türkiz nőt, agyonveri Bélát egy szívlapáttal, majd beront a versenyre egy kalasnyikovval, és mindenkit halomra lő? Az ilyet nem szeretjük. És amikor előfordulnak ilyen dolgok a világban, amelyek kiszámíthatatlanok, és brutálisak, akkor azzal vigasztaljuk magunkat, hogy ez csak az emberi gondolkodás korlátja, azaz nem indeterminisztikus, csak mi nem tudjuk kiszámolni, de amennyire ki tudjuk számolni, megpróbálunk tenni ellene. Egy determinisztikus világban megvan az a reményünk, hogy ebben a kérdésben tudunk fejlődni, tudunk közelíteni a tökéleteshez, a gondolkodási és számítási képességeink korlátjáig, amelyeket magukat is megpróbálunk kijjebb tolni. Egy indeterminisztikus világban nincs ilyen remény.

2) Mi határozza meg a 70%-ot, miért pont annyi? Korlátozza-e ezt a 70%-ot valami, vagy az is véletlen? Mivel ezekre semmiféle válaszod, ezért az 1-es pont még súlyosabb.

3) Lényegében megpróbálsz egy vegyesen determinisztikus és véletlen, sztochasztikus világot leírni. Persze, ahogy 2-ben említettem, a sztochasztikus folyamatok törvényszerűsége nélkül, ezeknek leírásárára szerintem komolyan nem is gondolhatsz. De ráadásul az ebben az egészben a rákfene, hogy ez a sztochasztikus világ pont annyira jó, amennyire determinisztikus, és annyira rossz, amennyiben nem. Sőt, Ferinek pont 70%-ban szabad az akarata, és az a 30% véletlen, az pont a rabszolgaságot jelenti. Az ugyanis nem szabad akarat, hogy egyszer csak a véletlen közbeszól, és beláthatatlan dolgok történnek. EZ pont a szabad akarat ellentéte.

4) Ami a felelősség kérdését illeti. Amennyiben 30% véletlen következik be, és Feri véletlenül lemészárolja az egész verseny résztvevőit és közönségét, akkor Feri éppen ebben az esetben NEM vonható felelősségre.

Azaz megint oda jutottunk, hogy a szabad akarat a determinizmussal kompatibilis, ha van a világban valódi véletlen, az pont ellentétes vele, és nem jó.

szgé 2019.03.04. 14:54:20

@Brendel Mátyás: Természetesen, amit írok, azt empirikus alap nélkül teszem (mindamellett abban a reményben, hogy nem empirikus alapokkal összeegyeztethetetlenül), szóval annyit is ér.
A 70% Feri agyának (mint fizikai objektumnak) a szerkezetéből adódik, mely szerkezet a természetben fennálló törvényeknek alávetetten ezt „tudja”. Ha egy másik ember agyáról lenne szó, ez a szám lehetne más, mint 70, és persze más-más időpontokban, Feri agyában sem ugyanaz ez a szám.
Tegyük fel, hogy ahhoz, hogy Feri mészárlásba kezdjen, fenn kéne állnia bizonyos indoknak, mondjuk azt, hogy az M:{m1,m2…mn,…} halmaz egy elemének, azaz valamilyen ok(ok)nak okoznia kéne Feri agyában m (eleme M-nek)-et. Ha bármi ilyen ok (vagy okok) fellépésének valószínűsége majdnem biztosan 0, akkor Feri majdnem biztosan nem kezd mészárlásba.
Feri 2 perc alatt mattot kap az első meccsén. Ebben az indeterminisztikus világban a körülmények 2 eseményt okozhatnak, amelyek valószínűsége nem majdnem biztosan 0 és Ferin, és csak rajta múlnak; marad szurkolni Bélának, vagy a kertek alatt azonnal hazasomfordál szégyenkezve. Szerencséjére az utóbbi realizálódik, mert nem sokkal később Breivik is mattot kap 2 perc alatt. Breivik agyában pedig ez, mint ok m (eleme M-nek)-et okozza, ezért Breivik lemészárol mindenkit.
Tehát, míg egy determinisztikus világban (valamivel) O, mint ok x1-et, és csak azt okozhatja, ebben az indeterminizmusban x1,…,xn (n>=1) lehetséges okozatok, de esélytelen, hogy x(n+1),…. következzen be. A szabad akarat ezzel nyilván nincs megmentve, Feri tényleg egy „dobókocka”, csak éppen 7-est kéne dobni ahhoz, hogy megrökönyödésre mészároljon, Breiviknél meg elég egy 6-os.
Szóval a dolog nem úgy áll, hogy Ferinek 70% esélye van arra, hogy elindul és a 30% azt jelenti, hogy „bármi mehet”. A 30% sem lehet bármi. És én pofátlan módon megadhatom az indeterminisztikus jelleg által meghatározott, lehetséges okozatok halmazát a következő módon:
Legyen I egy olyan halmaz, amelynek elemei olyan események, amely események, ha egy S személy döntésének következményei, akkor a döntés racionálisan elfogadhatónak tűnik.
A determinizmus koncepciója alapján S egyféleképpen dönthet, egyetlen döntés a racionális (a szónak ebben az értelmében). Tehát, bár racionálisnak tűnik Feri részéről mind az, hogy elindul a versenyen, mind az, hogy nem, valójában csak az a racionális, ahogy tényleg dönteni fog, a „racionálisnak tűnés” csak a tudatlanság, a releváns tények ismeretének hiányából adódó jóslási lehetetlenségből fakadó illúzió. Én viszont a racionalitást egyszersmind a „racionálisnak tűnéssel” azonosítom, így azt mondom, hogy bár Feri elindult, akár nem is indulhatott volna el, ellenben nem mészárolhatta volna le a türkiz felsős nőt, mert az az esemény nem eleme I-nek, mert nem tűnik racionálisnak Feritől.
És ha Juli lemészárol valakit, ámbár tette nem tűnik racionálisnak, csak annyit kell hozzátennem, hogy ez determinisztikus világban sem tűnne racionálisnak, de ahogy minél több tényt ismernénk az ok-okozatok mibenlétéről, annál inkább racionálisnak tűnne, ha determinizmusról van szó, úgy ebben az indeterminizmusban is ez a helyzet. Magyarán Juli bár eddig nem tett semmi olyat, ami arra engedne következtetni, hogy mészárolni fog, de az agyában, mint fizikai objektumban, (legalább) akkor, abban az időpontban benne volt (legalább) a potenciál arra, hogy mészárlás legyen a vége.
Ami a felelősséget illeti: ha a világ determinisztikus, akkor S a döntéseiért annyiban felelős, amennyiben belőle (tőle), mint az ok-okozatokba illeszkedő anyagból e döntések tellettek. A „mindent bele” indeterminizmusban azért nincs meg ez a felelősség, mert nem értelmes S-ről, mint ok-okozatokba illeszkedő anyagról beszélni, hiszen S lehetne P is, nincs S-nek „S-sége”. Ilyenformán nem lehet fejlődésről sem beszélni; a fejlődés tulajdonképpen az ok-okozatokba illeszkedő anyag változása (például a büntetés az ok-okozatokba illeszkedő anyag megváltoztatásának szándéka), de a „minden mehet” indeterminizmusban nem lesz S-ből S’, mert már S sem értelmezhető.
Az általam sugallt indeterminizmus jellemzőjévé tehetem viszont, hogy a determinizmus potenciálisan fejlődést maguk után folyamatai (büntetés, jutalom) itt is ilyen okozatokba torkolljanak; S-et lesittelik, S’, mint az ok-okozatokba ágyazott anyag pedig már a börtönből adódó okozat eredményeképpen más objektív lehetőségekkel rendelkezik.
Nagyon leegyszerűsítve azt csinálom, hogy csak olyan lehetőségeket hagyok meg, csak olyan lehetőségekkel tételezek indeterminizmust a determinizmusból, amik jelen pillanatban (még) elképzelhetők, mint racionalitások, és ezt azért tehetem meg, mert a természeti törvényekről való tudásunknak vannak homályai. Az olyan kulcspontokon pedig, mint pl. a fejlődés, vagy a döntés-cselekvés kapcsolat pedig a determinizmusba menekülök, annyira amennyire kell.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2019.03.04. 23:04:43

@szgé: Elég nagy zagyvaság, amit itt összehordtál. Annyit sikerült kihámozni, hogy ahogy korábban is említettem, te egy vegyesen determinisztikus és indeterminisztikus világról beszélsz. Az indeteminizmus korlátosságát úgy hozod létre, hogy a véletlen minden egyes esetben csak egy korlátos l halmazból válogathat véletlenszerűen. Ezt a halmazt a "racionalitáshoz" kapcsolod, de aztán ebbe belezavarodsz, mert hát hülyeség is: az emberek nagyon sok irracionális dolgot csinálnak, illetve olyan dolgokat, amelyeknek racionalitása fel sem vethető. Aztán ezt felismerve, mintha a "racionalitás" fogalmát a determinizmushoz kötnéd, így minden racionálissá válik, aminek meg kellett történnie, vagy megtörtént. Ez így nemcsak a "racionális" szó egy olyan használata, ami totál kiforgatás, de egy körbenforgó hülyeség: pontosan az történik meg, ami megtörténik. "Que Sera Sera..."

Tehát ugyanott vagyunk, mint voltunk: nem tudod megmondani, mi határozná meg az l halmazt, miért ne lehetne abban benne akármi is.

A felelősségről is csak maszatolsz, végül is elismered, hogy egy legalább vegyesen indeterminisztikus világban a felelősség pontosan az indeterminizmus mértékéig elvész.

Van még egy probléma az elképzeléseddel. Eddig mi személyekre és agyakra koncentráltunk. De az agy ugyebár teljesen közönséges anyagból van, pontosan ugyanazok a fizikai törvények érvényesek rá, mint bármi másra. Azaz ha az agy vegyesen indeterminisztikus, akkor az egész világ az. És amikor arról van szó, hogy például mi történjen egy ablakon lévő virágcseréppel, a fejedre esik-e vagy sem, akkor a virágcserépnél a racionalitásról beszélni végképp nem lehet.

Megismétlem a többi ellenvetésemet, amire egyáltalán nem tudtál válaszolni, csak maszatolni:

Négy gond is van ezzel:

1) Az egyik, hogy mi van, ha Ferinek egy olyan mentális epizódja van, hogy Anders Breivikkel hirtelen óriási rokonszenvet érez, és megerőszakolja a türkiz nőt, agyonveri Bélát egy szívlapáttal, majd beront a versenyre egy kalasnyikovval, és mindenkit halomra lő? Az ilyet nem szeretjük. És amikor előfordulnak ilyen dolgok a világban, amelyek kiszámíthatatlanok, és brutálisak, akkor azzal vigasztaljuk magunkat, hogy ez csak az emberi gondolkodás korlátja, azaz nem indeterminisztikus, csak mi nem tudjuk kiszámolni, de amennyire ki tudjuk számolni, megpróbálunk tenni ellene. Egy determinisztikus világban megvan az a reményünk, hogy ebben a kérdésben tudunk fejlődni, tudunk közelíteni a tökéleteshez, a gondolkodási és számítási képességeink korlátjáig, amelyeket magukat is megpróbálunk kijjebb tolni. Egy indeterminisztikus világban nincs ilyen remény.

2) Mi határozza meg a determinizmus és az indeterminizmus arányát, és miért pont annyi? Korlátozza-e ezt arányt valami, vagy az is véletlen? Mivel ezekre semmiféle válaszod, ezért az 1-es pont még súlyosabb.

3) Lényegében megpróbálsz egy vegyesen determinisztikus és véletlen, sztochasztikus világot leírni. Persze, ahogy 2-ben említettem, a sztochasztikus folyamatok törvényszerűsége nélkül, ezeknek leírásárára szerintem komolyan nem is gondolhatsz. De ráadásul az ebben az egészben a rákfene, hogy ez a sztochasztikus világ pont annyira jó, amennyire determinisztikus, és annyira rossz, amennyiben nem. Sőt, Ferinek pont annyira van szabad az akarata, amennyire determinisztikus, és az akármilyen mértékű véletlen, az pont a rabszolgaságot jelenti. Az ugyanis nem szabad akarat, hogy egyszer csak a véletlen közbeszól, és beláthatatlan dolgok történnek. EZ pont a szabad akarat ellentéte.

4) Ami a felelősség kérdését illeti. Amennyiben az a véletlen következik be, hogy Feri véletlenül lemészárolja az egész verseny résztvevőit és közönségét, akkor Feri éppen ebben az esetben NEM vonható felelősségre.

Azaz megint oda jutottunk, hogy a szabad akarat a determinizmussal kompatibilis, ha van a világban valódi véletlen, az pont ellentétes vele, és nem jó.

szgé 2019.03.05. 20:03:16

@Brendel Mátyás: az első bekezdésben leírtakra azt válaszolom, hogy igen, a lényegét tekintve jól látod. egy pontban viszont van megjegyzésem:

a racionális szó következetesen volt használva, még ha meglehetősen unorthodox értelemben is. A szó alatt azt értettem, hogy egy agy, mint anyaghalmaz ok-okozatokba beágyazottan való működéséből következő. Tehát az ominózus részt így korrigálom:

<És én pofátlan módon megadhatom az indeterminisztikus jelleg által meghatározott, lehetséges okozatok halmazát a következő módon:

Legyen I egy olyan halmaz, amelynek elemei olyan események, amely események, ha egy S személy döntésének következményei, akkor a döntés a személy agya, mint az ismert ok-okozatok rendszerébe ágyazott anyag működéséből következően elfogadhatónak tűnik. (erre a dologra mindjárt visszatérek, mondjuk azt, hogy megcsillagoztam)

A determinizmus koncepciója alapján S egyféleképpen dönthet, egyetlen döntés az agyából, mint anyag működéséből következő. Tehát, bár ilyennek tűnik Feri részéről mind az, hogy elindul a versenyen, mind az, hogy nem, valójában csak az következhet az agyából, ahogy tényleg dönteni fog, minden más, ami „tűnhet”, csak a tudatlanság, a releváns tények ismeretének hiányából adódó jóslási lehetetlenségből fakadó illúzió. Én viszont azt, ami úgy tűnhet, hogy következhet az agyából, a világ működését leíró elvben beemelem a „valóban bekövetkező, mint egyetlen lehetőség” helyére, így azt mondom, hogy bár Feri elindult, akár nem is indulhatott volna el. Ellenben nem mészárolhatta volna le a türkiz felsős nőt, mert az az esemény nem eleme I-nek, mert nem tűnik Feri agyának, mint az ismert ok-okozatok rendszerébe ágyazott anyagnak a működéséből következően elfogadhatónak.>

"Tehát ugyanott vagyunk, mint voltunk: nem tudod megmondani, mi határozná meg az l halmazt, miért ne lehetne abban benne akármi is."

(és most felvenném a megcsillagozott rész fonalát is)
amikor meg akarjuk ragadni, hogy milyen lenne egy minden további megkötés nélkül indeterminisztikus világ, akkor szemléltetésképpen olyan példázatokkal állunk elő, amelyekre a valóságban nincs (esetleg nem igen van) precedens. ennek az egész elképzelésnek a célja éppen az, hogy úgy fessen le valamiféle indeterminizmust, hogy az ilyen példázatoktól, mint belőle adódó következményektől mentes legyen. nyilvánvalóan ki kell gyomlálnom az I halmazból az összes olyan eseményt, ami példázatként szolgálhat az elképzelés tarthatatlanságára.
ha te előhozakodsz egy ilyen példával, akkor én azt mondom, az az esemény nem eleme I-nek. és ha kurva sok időnk lenne, és te egyre csak ilyen példákat hoznál fel, én mindre azt mondanám, hogy az azokat lehetővé tevő események nem elemei I-nek. ellenben ha pl. az a szituáció, hogy Feri abban dönt, hogy elinduljon-e a sakkversenyen, akkor te nem fogod felhozni példaként az elképzelés tarthatatlansága mellett, hogy úgy dönt, hogy elindul, és elindul, sem azt, hogy úgy dönt, hogy nem indul el, és nem indul el. az I halmaz elemei az effélék.
hogy éppen az effélék legyenek az I halmaz elemei az nyilván nem lehet a véletlen műve, hanem ok-okozatiságot feltételez. a törvények nem kizárólag szükségszerűségeket határoznak meg, hanem olykor csak lehetőségek – korlátokat arra nézve, mik történhetnek meg, valószínűségeket arra, mi milyen eséllyel következik be. valamiféle ilyen törvényszerűségek garantálják, hogy I olyan, amilyen.

"A felelősségről is csak maszatolsz, végül is elismered, hogy egy legalább vegyesen indeterminisztikus világban a felelősség pontosan az indeterminizmus mértékéig elvész."

ha Feri determinálva van arra, hogy engem megöljön, akkor Feri felelős. (Feriből, mint anyaghalmazból szükségszerűen következett, hogy meg fog ölni.)
ha Ferit egy indeterminisztikus világban a puszta véletlen irányítja, és megöl, akkor nem felelős. (Feriből mint anyaghalmazból bármi következhetett volna.)
ha Feri indeterminált és 70%, hogy megöl, és 30%, hogy nem öl meg, és megöl, akkor az én értelmezésem szerint felelős. ha megölt, akkor Feriben, mint anyaghalmazban benne volt a lehetőség, hogy megöljön.
persze jogosan fel lehet vetni, hogy ha Feri2 indeterminált és 80%, hogy megöl, és 20%, hogy nem öl meg, és nem öl meg, akkor Feri2 felelőssége fel sem merül, holott Feri2-ben inkább benne volt a lehetőség a megölésemre, mint Feriben, ergo ha a bennünk lévő lehetőség miatt van felelősségünk, akkor Feri2 inkább lenne felelősségre vonható. (most tekintsünk el attól, hogy ha Feri egyszer már megölt engem, akkor képtelenség, hogy Feri2 is megöljön). tehát jogosan fel lehet vetni, hogy ez egy beteg szar világ lenne. nekem ez mellékes, és elfogadom.
a „felelősség pontosan az indeterminizmus mértékéig elvész” megállapítást is elfogadom, csak azt akarom kihangsúlyozni, hogy nem lehetséges olyan helyzet, hogy valaki felelőssége ott merüljön fel, ahol semmilyen felelőssége sincs.

szgé 2019.03.05. 20:04:39

@Brendel Mátyás: "Van még egy probléma az elképzeléseddel. Eddig mi személyekre és agyakra koncentráltunk. De az agy ugyebár teljesen közönséges anyagból van, pontosan ugyanazok a fizikai törvények érvényesek rá, mint bármi másra. Azaz ha az agy vegyesen indeterminisztikus, akkor az egész világ az. És amikor arról van szó, hogy például mi történjen egy ablakon lévő virágcseréppel, a fejedre esik-e vagy sem, akkor a virágcserépnél a racionalitásról beszélni végképp nem lehet."

azért itt lehet árnyalni a dolgon. ha a virágcserép 60 centire van az ablakpárkány szélétől, az nem ugyanaz, mintha a párkány szélén dülöngélne. én nem értek ehhez: az emberiség tart ott, hogy adott A körülmények fennállása mellett kiszámolja, hogy a virágcserép leesik vagy nem?
de nem akarok mellébeszélni: ugye, mondhatom azt, hogy
1. a fizikai törvényekben kimondott szükségszerűségek voltaképpen nem (legalábbis nem minden esetben) szükségszerűségek,
2. éppen azok között a fizikai folyamatok között, amelyekre az ember még nem tud fizikai törvényszerűséget alkalmazni, vannak az indeterminisztikus folyamatok,
3. kifejezetten az agyak azok, amelyek indetermináltan működnek.

nem akarom egyiket sem választani, 3-at pedig semmiképpen. szerinted melyiket kellene választanom?

1) Az egyik, hogy mi van, ha Ferinek egy olyan mentális epizódja van, hogy Anders Breivikkel hirtelen óriási rokonszenvet érez, és megerőszakolja a türkiz nőt, agyonveri Bélát egy szívlapáttal, majd beront a versenyre egy kalasnyikovval, és mindenkit halomra lő?

erre már volt válaszom: nem lesz ilyen mentális epizódja.

2) Mi határozza meg a determinizmus és az indeterminizmus arányát, és miért pont annyi? Korlátozza-e ezt arányt valami, vagy az is véletlen?

az ember fizikai állapota meghatározza, hogy egyes események, mint okok, milyen indokokat „kapcsolnak” benne. az indokok meghatározzák a döntést, a döntés a cselekvést. a folyamat az események-indokok kapcsolatában indeterminált. egyes események majdnem biztosan nem váltanak ki olyan indokokat, amelyekből olyan cselekvés, mint esemény következhet, ami nem eleme az I halmaznak.
tehát az ember fizikai állapota az, ami meghatározza ezt az arányt.

3) Sőt, Ferinek pont annyira van szabad az akarata, amennyire determinisztikus, és az akármilyen mértékű véletlen, az pont a rabszolgaságot jelenti.

nem vitatkozom ezzel. én sosem akartam védelmezni valamiféle, az autodetermizmusból adódó szabad akaratnál „szabadabb akaratot”.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2019.03.05. 21:17:44

@szgé: "a racionális szó következetesen volt használva, még ha meglehetősen unorthodox értelemben is. A szó alatt azt értettem, hogy egy agy, mint anyaghalmaz ok-okozatokba beágyazottan való működéséből következő."

ha így definiálod a "racionális" szót, akkor, akárhogy is nézem, de a racionális egyenlő a determinisztikussal. ha ezzel definiálod l-et, akkor l egy elemű, a világod determinisztikus világ lesz.

amennyiben a "következő" jelzőt enyhíted, azaz azt mondod, hogy l halmazba mindaz beletartozik, ami nem kizárt, akkor az l halmaz definíciója körkörös, tautológia lesz, semmitmondó, visszajutottunk a "que sera, sera" esethez.

Tehát az ominózus részt így korrigálom:

"<És én pofátlan módon megadhatom az indeterminisztikus jelleg által meghatározott, lehetséges okozatok halmazát a következő módon:

Legyen I egy olyan halmaz, amelynek elemei olyan események, amely események, ha egy S személy döntésének következményei, akkor a döntés a személy agya, mint az ismert ok-okozatok rendszerébe ágyazott anyag működéséből következően elfogadhatónak tűnik. (erre a dologra mindjárt visszatérek, mondjuk azt, hogy megcsillagoztam)"

ez tényleg pofátlan, olyannyira, hogy abszurdum nem érv. amennyiben az "elfogadhatót" úgy érted, hogy erkölcsileg, akkor azt mondod, hogy az indeterminisztikus, de objektív világot a szubjektív erkölcseink határozzák meg. ez abszurdum, mert az erkölcs szubjektív, változó, emberfüggő, nézőpont-függő.

továbbá, ez nem csupán abszrudum, de de facto nincs így: a világban kismillió dolgot tesznek emberek, amik sokaknak, a többségnek nem elfogadható.

"ismeretének hiányából adódó jóslási lehetetlenségből fakadó illúzió. Én viszont azt, ami úgy tűnhet, hogy következhet az agyából, a világ működését leíró elvben beemelem a „valóban bekövetkező, mint egyetlen lehetőség” helyére, így azt mondom, hogy bár Feri elindult, akár nem is indulhatott volna el. Ellenben nem mészárolhatta volna le a türkiz felsős nőt, mert az az esemény nem eleme I-nek, mert nem tűnik Feri agyának, mint az ismert ok-okozatok rendszerébe ágyazott anyagnak a működéséből következően elfogadhatónak.>"

itt mintha "elfogadható" alatt mintha "lehetségest", "plauzibilist" értenél. ezzel is hasonló bajok vannak, a különféle emberek elég erősen eltérő tudásától, gondolkodásától, szubjektivitásától teszed függővé az l halmazt. ez ahhoz az abszurdumhoz vezet, hogy ha én azt gondolom, hogy lehet, hogy Bergoglio a Szixtusi kápolnában ország-világ szeme láttára, egyenes közvetítésben meghágja Angela Merkelt, akkor ez az l halmaz eleme lesz, és megtörténhet. mindez csak azért, mert én azt gondoltam. azaz gondolatokkal tudom távvezérelni Bergogliót. ez speciel így szép lenne, de sajnos megint de facto nincs így.

" nyilvánvalóan ki kell gyomlálnom az I halmazból az összes olyan eseményt, ami példázatként szolgálhat az elképzelés tarthatatlanságára.
ha te előhozakodsz egy ilyen példával, akkor én azt mondom, az az esemény nem eleme I-nek."

ez azonkívül, hogy a fentebb említett erkölcsi meghatározottsághoz hasonló, és abszurd hülyeség, egy további módon is pofátlan, és ezzel az elgondolásodat eleve irracionálissá teszi. itt te teljesen közvetlenül azt mondod, hogy az elgondolásodat önkényesen, hasraütésre, ad hoc módon minden alap nélkül, "csak" alapon immunissá teszed minden ellenérve azzal, hogy kinyilatkoztatod, az, ami az ellenérvben felmerül, az nem történhet meg. hogy miért? azt nem mondod meg, csak kinyilatkoztatod.

ez ugye a cáfolhatatlan, ostoba metafizikai hipotézisek megfelelője, csak erkölcsi szempontból.

"a törvények nem kizárólag szükségszerűségeket határoznak meg, hanem olykor csak lehetőségek – korlátokat arra nézve, mik történhetnek meg, valószínűségeket arra, mi milyen eséllyel következik be. valamiféle ilyen törvényszerűségek garantálják, hogy I olyan, amilyen."

itt megint csak ott vagyunk, hogy semmit nem magyarázol meg. különösen nem a valószínűségeket. nem tudod megmondani, mi és hogyan határozná meg a valószínűségeket a világodban. nem tudod megmondani ezeket a valószínűségeket. nem tudod leírni tehát a világodat ténylegesen.

"ha Feri indeterminált és 70%, hogy megöl, és 30%, hogy nem öl meg, és megöl, akkor az én értelmezésem szerint felelős."

tök nyilvánvaló, hogy ebben az esetben 70%-ig felelős. és ez a felelősség a determinisztikus részből jön. az is nyilvánvaló, hogy az indeterminizmus itt gondot okoz, és a teljesen determinisztikus világ messze jobb ennél, mert ott tiszta a felelősség.

a következőkben is csak oda lyukadsz ki, hogy a világod felelősség szempontjából visszásabb a determninisztikus világnál.

akárhogy is, de teljes vonalon vesztésre állsz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2019.03.05. 21:29:15

@szgé:

"
1. a fizikai törvényekben kimondott szükségszerűségek voltaképpen nem (legalábbis nem minden esetben) szükségszerűségek,"

de. a determinisztikus világ erről szól. a newtoni mechanika például ilyen. elvben kiszámolható, hogy a virágcserép leesik-e vagy sem.

"2. éppen azok között a fizikai folyamatok között, amelyekre az ember még nem tud fizikai törvényszerűséget alkalmazni, vannak az indeterminisztikus folyamatok,"

igen, de ezt már vázoltam, hogy más az, ha azt gondoljuk a világról, hogy az ismereteink, számítási képességeink szintjéig beláthatóan determinisztikus, azon túl pedig egy valószínűségi modellt alkalmazunk, és emellett a belátható rész növelhető, mint az, hogy a világ reménytelenül indeterminisztikus, és Bergoglio bármikor megerőszakolhatja Angela Merkelt, Feri pedig lemészárolhatja az egész sakkmezőnyt, és ezt elvben sem tudjuk kiszámolni, és emiatt tenni ellene sem tudunk semmit, vagy sokkal kevésbé.

"3. kifejezetten az agyak azok, amelyek indetermináltan működnek."

miért pont az agyak?! sőt, mely agyak? ugyebár az asztal és az emberi agy között egy szinte teljesen folytonos átmeneti spektrum van, amely spektrum minden egyes pontja létezett már a világtörténelemben. konkrétan, az evolúció során melyik előember agya volt először indeterminisztikus, és miért pont az?!

"nem akarom egyiket sem választani, 3-at pedig semmiképpen. szerinted melyiket kellene választanom?"

szerintem fel kéne adni az álláspontodat, hogy a félig indeterminisztikus világ tarhtató és kívánatos álláspont.

"erre már volt válaszom: nem lesz ilyen mentális epizódja."

nem válaszoltál, egy büdös okot nem tudtál mondani, hogy miért ne lehetne.

"az ember fizikai állapota meghatározza, hogy egyes események, mint okok, milyen indokokat „kapcsolnak” benne. az indokok meghatározzák a döntést, a döntés a cselekvést. a folyamat az események-indokok kapcsolatában indeterminált. egyes események majdnem biztosan nem váltanak ki olyan indokokat, amelyekből olyan cselekvés, mint esemény következhet, ami nem eleme az I halmaznak."

ez már volt. nem válaszolsz a kérdésre, hanem csak részletezed a kérdést, de nem válaszolsz rá.

"tehát az ember fizikai állapota az, ami meghatározza ezt az arányt."

ha az ember fizikai állapota meghatároz dolgokat, azt determinizmusnak hívjuk, akkor nincs indeterminizmus. összezavarodtál.

szgé 2019.03.06. 20:42:02

@Brendel Mátyás: „ha így definiálod a "racionális" szót, akkor, akárhogy is nézem, de a racionális egyenlő a determinisztikussal. ha ezzel definiálod l-et, akkor l egy elemű, a világod determinisztikus világ lesz.

amennyiben a "következő" jelzőt enyhíted, azaz azt mondod, hogy l halmazba mindaz beletartozik, ami nem kizárt, akkor az l halmaz definíciója körkörös, tautológia lesz”

I-t nem pont így határoztam meg. (a meghatározásom általad később felhozott hiányosságait elfogadom.) itt azt írtam le, mit értettem korábban a „racionális” szó alatt.

„ez abszurdum, mert az erkölcs szubjektív, változó, emberfüggő, nézőpont-függő.
továbbá, ez nem csupán abszrudum, de de facto nincs így”

nem erkölcsi értelemben használtam. az „elfogadhatóba” tartozik az is, mikor Breivik mészárol.

„itt mintha "elfogadható" alatt mintha "lehetségest", "plauzibilist" értenél. ezzel is hasonló bajok vannak, a különféle emberek elég erősen eltérő tudásától, gondolkodásától, szubjektivitásától teszed függővé az l halmazt.”

ilyen értelemben használtam korábban is. és ja, ez teljesen jogos ellenvetés. olyannyira az, hogy teljesen máshogy határozom meg I-t.

a kitalációmban ugye, az indetermináció az indokok szintjén jelentkezik. mikor I halmaz megadására szabályt kerestem, azaz az I halmazból száműzni akartam a nekem gondot okozó eseményeket, akkor az tulajdonképpen álruhába bújtatott beszéd volt a nekem problémát jelentő indokok eltüntetéséről.

a megtapasztalt események eseményeket okozhatnak az ember agyában, amelyek indokként szolgálhatnak egy döntésre. a döntéseket az agyban felmerülő indokok határozzák meg, és csak azok. egyes indokok 1, mások 0 valószínűséggel merülnek fel, és vannak indeterminált indokok, amelyek bizonyos 0 és 1 közötti valószínűséggel merülnek fel. ha egy indok felmerülésének esélye 0,8, az azt jelenti, hogy 80%, hogy felmerül az adott indok és 20%, hogy nem történik semmi.

legyen o egy esemény. legyen A azon események halmaza, amelyeket az o esemény S személy agyában (0,1] valószínűséggel kiválthat. legyen A*:={a1, a2, …, an} azon részhalmaza A-nak, amely a (0,1) valószínűséggel kiváltott eseményeket tartalmazza.

tegyük fel, hogy az agy jellemezhető egy bizonyos állapota alapján, ami legyen I állapot. az, hogy egy agy milyen I állapotban van, determinált. amikor az agy I állapota maximális, akkor az A* halmaz üres. az I állapot csökkenése összefügg az A* halmaz bővülésével, és az A*-beli esemény, mint indok megvalósulásának valószínűségének csökkenésével.

tegyük fel, hogy az A/A* halmaz szükségképpen nem üres, és az A*-ban csak olyan döntési alternatívák melletti indokok lehetnek, amelyeket az A/A* halmaz már tartalmaz, tehát az indeterminált indokok a döntés útján csak olyan eseményekhez vezethetnek, amely események lehetnének csak és kizárólag determinált indokok következményei is.

ebből adódóan, ha S a „fagyit nyaljak vagy jégkrémet” döntési szituációban úgy dönt, hogy lemészárolja a falut, az azt jelenti, hogy a „lemészárolom a falut” döntési alternatíva már mint egy determináltan megjelenő indokból következő döntési alternatíva is létezett benne.

tehát: I legyen azon események halmaza, amely események mellett szólnak olyan indokok, amelyek az A/A* halmaz elemei.

ezzel nem feltétlenül mentettem meg magam attól, hogy a „világomban” valaki úgy döntsön, amit te az elképzelés tarthatatlansága mellett felhozhatsz, mint a valóságban nem létező (nem jellemző) precedens, de közelebb kerültem ehhez annyiban, amennyiben determináltan megjelenő indokok nem lehetnek indokok ilyen precedensek mellett.

hogy ez egy ostoba metafizikai hipotézis, azzal én egyetértek. mindössze azt akarom, hogy ne menjek szembe tényekkel és ne legyek logikátlan. ha rámutatsz ilyenekre, azt én megköszönöm.

„itt megint csak ott vagyunk, hogy semmit nem magyarázol meg. különösen nem a valószínűségeket. nem tudod megmondani, mi és hogyan határozná meg a valószínűségeket a világodban. nem tudod megmondani ezeket a valószínűségeket. nem tudod leírni tehát a világodat ténylegesen.

nem válaszoltál, egy büdös okot nem tudtál mondani, hogy miért ne lehetne.

ez már volt. nem válaszolsz a kérdésre, hanem csak részletezed a kérdést, de nem válaszolsz rá.”

azzal kapcsolatban, hogy Ferinek miért nem támad olyan mentális epizódja, hogy megerőszakolja a türkiz nőt stb… azt azért nyomatékosítanám –mert most felmerült bennem, hogy ebben talán némi félreértés van-, hogy mikor x százalékokat mondok arra, hogy egy indok (ami az ominózus részben mentális epizódként volt meghivatkozva) milyen valószínűséggel valósul meg, akkor az nem azt jelenti, hogy 100-x%, hogy valami más mentális epizód támad, hanem azt, hogy 100-x%, hogy nem történik semmi.

na, de: nem vagyok benne biztos, de ha jól gondolom, akkor a megválaszolatlanul hagyott kérdésekre, mondjuk úgy, „pozitív” alapon nyugvó válaszok lennének kielégítőek, ami alatt olyan állításokat értek, amik természettudományosan „legitimek”, vagyis jól igazolt szintetikus állítások. ez így van?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2019.03.06. 21:59:04

@szgé: te annak ellenére, hogy nagyon bonyolult dolgokat tudsz összetákolni a fejedben, elég hülye vagy, mert elmagyarázni nem tudod őket.

Ha ugyanis jól értettem, akkor annyit akartál mondani a magad igen körülményes módján, hogy a te világodban csak olyan dolgok történhetnek meg véletlenül, amelyek determináltan is megtörténhetnének. Ha nem jól értettem, akkor még hülyébb vagy, mert ilyen sok sorban nem sikerült megmagyaráznod, mit gondolsz. Csakhogy nagyon durva problémák vannak ezzel:

1) Nincs olyan, hogy egy esemény determinál egy másikat. Az okság azon felfogása, hogy A1 esemény szükségképpen okozza A2 eseményt a világ nem értéséről tanúskodnak. Az Univerzumban ugyanis minden mindennel összefügg, legalábbis a fénykúpon belül. Azaz az Univerzum minden A1 eseményének oka az Univerzum teljes állapota a fénykúp egy bizonyos időszeletében. Ebből kiragadni egy eseményt, mint egyetlen, determináló okot nem lehet, hülyeség. Például: hétköznapi beszédben lehet azt mondani, hogy azért égett le a ház, mert Józsi felgyújtotta, de Józsi hiába gyújtotta volna fel, ha jön egy olyan erős szél és zivatar, hogy rögtön eloltja a tüzet. Vagy véletlenül a tűzoltók a szomszédban vannak, és eloltják a tüzet, stb. stb.

2) Ennek megfelelően, és ettől függetlenül is, semmi értelme, nem lehet megállapítani, hogy mi az A és A* halmazod egy konkrét esetben.

3) Emellett egy kurva büdös kukkot nem feleltél a kérdésre a valószínűségekről.

4) Továbbá, tegyük fel, hogy létezne olyan ok, amely Ferit "arra determinálná", hogy erőszakolja meg a türkiz lányt. Például, Feri olyan, hogy ha valaki a homlokához nyom egy pisztolyt, és elég hihetően fenyegetőzik, hogy vagy megerőszakolja a türkiz lányt, vagy lelövi, akkor Feri megerőszakolná a türkiz lányt. Persze, 1) miatt ezt úgy értendő, hogy a többi körülmény átlagos, és nem akadályozza ezt meg, de önmagában nem is lenne elégséges Ferinek az erőszakhoz, neki a pisztoly is kell. Na most ez esetben a türkiz lány megerőszakolása benne van A*-ban, mint lehetséges esemény az indeterminisztikus világodban. Na most hasonlítsuk össze a két világot!

A) A determinisztikus világban lehet tudni azt, hogy Feri nem erőszakolja meg a türkiz lányt, hacsak nem kényszerítik erre az élete árán. EZ azért megnyugtató dolog.

B) A te elbaszott világodban Feri bármikor megerőszakolhatja a türkiz lányt, mivel ez benne van a lehetséges, indetereminisztikus forgatókönyvekben.

Hát, dugd fel magadnak a hülye, indeterminisztikus világodat!

5) "100-x%, hogy nem történik semmi." Ilyen nincs. Amióta a világ világ, mindig történt valami. Ez a rész is érthetetlen volt.

Kezd számomra bosszantó lenni a hülyeséged. Mert:

A) A post szól egy bizonyos kérdésről, ehhez hozzászóltál. Igen erős ellenérveket adtam az elképzelésed ellen. Ezt te láthatóan nem fogod fel.

B) Ehelyett igen tehetségtelenül, nagyon nehezen érthető, mindenféle kacifántos hülyeségeket adsz elő, melyek nemcsak hülyeségek, de nem is válaszolsz a felvetett kérdésekre.

C) Mindezt több hozzászóláson keresztül, makacsul csinálod.

Kezd felmenni bennem a pumpa, te nem igazán azért jöttél ide, hogy a valóságról, igazságról vitázzunk, és kiderüljön, mi lehet igaz, mi nem, te azért jöttél ide, hogy szofista szintű, értelmetlen, ostoba "vitát" folytassál.

szemet 2019.03.06. 22:34:17

@szgé: @Brendel Mátyás: szgé valami olyasmit akar (ha jól értem), hogy a döntés egy korlátos halmazból véletlenszerűen választódik - DE amikor ez bizonyíthatóan hasznos, akkor mondjuk pont egy derminisztikus, racionális ágens dönt majd úgy (100%os valószínüséggel), hogy indetermináltá teszi a döntését.

Pl. ha a kő-papír-olló világbajnokkal játszom, indokolt lehet hogy úgy játszak hogy egy GM csővel (vagy valami egyéb kvantumos hardverrel) sorsolom a választásaimat, így egy (várható értékben) döntetlenre jó vagyok bármilyen jól is ki tudna ismerni amúgy.

szgé 2019.03.07. 20:07:06

@Brendel Mátyás: @Brendel Mátyás: „Kezd felmenni bennem a pumpa, te nem igazán azért jöttél ide, hogy a valóságról, igazságról vitázzunk, és kiderüljön, mi lehet igaz, mi nem, te azért jöttél ide, hogy szofista szintű, értelmetlen, ostoba "vitát" folytassál.”

bocsánatot kérek.

egyrészt a kérdésekre azért nem válaszolok (mint pl az előző hozzászólásban a 2), 3)), mert nincs időm kitalálni rá válaszokat. nem akarok mellébeszélni, egyelőre nem tudok ezekre válaszolni. már a téma szempontjából alapvetőbb kérdéseket illető válaszaim –amik sokkal kevesebb fantáziát igényelnek- is nagyrészt hibásak voltak és idegesítenek téged. nem mondom, hogy a feltett kérdésekre nem kell válaszolnom, de amíg nem elfogadható az sem, amit írok, felesleges.

másrészt a „vádakat” visszautasítom. amikor rámutattál arra, hogy tévedtem, és -a magam képességei szerint- ezt felismertem, minden esetben el is ismertem a hibát. hogy a faszba ne az igazság érdekelne? egyáltalán nem a puszta szarkavarás miatt szóltam a posthoz. szerintem van tétje, annak, amit csinálok. na, nem az, hogy bármiképpen lehetséges az –még azt a szerény realitással kecsegtető alternatívát is belevéve, amelyben minden kérdésedet megválaszolom, és te igazat adsz-, hogy racionális lesz majd elfogadni az indeterminizmust. hanem az, hogy nem mindegy, hogy csak a determinizmus, értelmetlen világ páros a lehetséges opciók, vagy van 3. is.

ha ugyanis lenne ilyen, akkor, bár metafizikával lenne rámutatva arra, hogy az lehetséges, nem látom be, ez miért ne vonná maga után azt, hogy a „hé te, indeterminisztikus a világ működése?” kérdésre, azt kelljen felelni „nem tudom”, ha konzekvensek akarunk maradni ahhoz az elvhez, ami miatt egy deista isten létéről sem mondjuk ki nyíltan, hogy ilyen isten nincs. mert ha az unikornisok létezésének kizárhatatlansága mellett hozunk fel olyan érvet (folyton elbújnak), ami cáfolhatatlan, azt lesöpörhetjük azzal, hogy nincs szükség semmi magyarázatához az unikornisokra, nincs evidencia, amire támaszkodni lehetne, mint unikornis-konstituáló entitás. ellenben a deista isten létezésére, a feltevésének cáfolhatatlansága mellett, evidencia is van, amely miatt a „nincs deista isten” helyett a „nem tudom, hogy van-e deista isten” lesz az elfogadható válasz. (az „x evidencia y mellett” alatt azt értem, hogy jól igazoltan létezik olyan x, amelynek a magyarázatához y is felhasználható.)

ha metafizikával van megalapozva valami, ami nem mond ellent jól igazolt tapasztalati állításnak, és fogalmilag sem ellentmondásos, akkor ott vagyunk, mint az „unikornis” esetében, de ha evidencia is van, akkor az „deista Isten”. és a világ működik valahogy, azaz lenne evidencia az egyetlen jól igazolt tapasztalati állításnak sem ellentmondó, és fogalmilag sem ellentmondásos indeterminisztikus világkép mellett, amivel kapcsolatban így ésszerűbb lenne tartózkodni, és nem elutasítónak lenni. persze addig, amíg a hipotézis ellentmondásba nem kerül egy jól igazolt tapasztalati állítással.

kérlek, javíts ki, ha valami hülyeség. és ha elvész e tétje a dolognak, akkor a továbbiakban nem fog érdekelni.

szgé 2019.03.07. 20:08:19

@Brendel Mátyás: „te annak ellenére, hogy nagyon bonyolult dolgokat tudsz összetákolni a fejedben, elég hülye vagy, mert elmagyarázni nem tudod őket.”

ez a felismerés tőlem sem idegen, bár kétségtelen, hogy valamiféle „egy rúgóra járó agyak” dolog árnyalja ezt. mindamellett a „minden további nélkül” hülye minősítést nem gondolom jogosnak. persze kevesen gondolhatnak így magukra, szóval igazából tök mindegy.

„Ha ugyanis jól értettem, akkor annyit akartál mondani a magad igen körülményes módján, hogy a te világodban csak olyan dolgok történhetnek meg véletlenül, amelyek determináltan is megtörténhetnének.”

leredukálhatjuk a leírtakat erre, de azért ne már, hogy semmiféle egyéb módon nem tettem hozzá ehhez a puszta helyfoglaláson kívül.

„1) Nincs olyan, hogy egy esemény determinál egy másikat. Az okság azon felfogása, hogy A1 esemény szükségképpen okozza A2 eseményt a világ nem értéséről tanúskodnak."

az egyszerűség miatt nevezek meg egyetlen eseményt, mint okot. amikor azt írom o esemény kivált egy eseményt az agyban, akkor azt is írhatnám, hogy az Univerzum aktuális teljes állapota okozza azt, és így tovább végig a láncban. ez a dolog nem teszi szarrá a világomat, ha amúgy nem szar.

„4) Na most hasonlítsuk össze a két világot!

A) A determinisztikus világban lehet tudni azt, hogy Feri nem erőszakolja meg a türkiz lányt, hacsak nem kényszerítik erre az élete árán. EZ azért megnyugtató dolog.

B) A te elbaszott világodban Feri bármikor megerőszakolhatja a türkiz lányt, mivel ez benne van a lehetséges, indetereminisztikus forgatókönyvekben.”

nem, ez nem következik abból, amit leírtam. ha egy adott helyzetre vonatkozóan valami benne van A*-ban, akkor benne van A/A*-ban is. ha Ferinek kell a fejéhez tartott pisztoly, hogy megerőszakolja a türkiz lányt, akkor nem lesz benne A/A*-ban az, hogy megerőszakolja a türkiz lányt, ha nem tartanak pisztolyt a fejéhez, így nem lesz benne A*-ban sem.

tehát ha csak u olyan ok, ami Ferit w-re determinálná, akkor egy olyan helyzetben, amikor nem áll fenn u, Feri semmiképp nem teszi meg w-t.

„Hát, dugd fel magadnak a hülye, indeterminisztikus világodat!”

de az miért lenne érv a világom ellen, hogy kevesebb benne a szabad akarat, meg a felelősség, és alapvetően sokkal kevésbé „jó”, mint egy determinisztikus világ?

„5) "100-x%, hogy nem történik semmi." Ilyen nincs. Amióta a világ világ, mindig történt valami. Ez a rész is érthetetlen volt.”

ha az egész „indok” dolog a tudat alatt játszódik (mint ahogy az első hozzászólásomban utaltam rá, ez nem probléma, sőt egy csomó mindent nem kell megmagyaráznom) akkor elképzelhető, hogy „ne történjen semmi”. tehát míg egy ponton az Univerzum teljes állapota (benne azzal, amit megtettem az indetermininált folyamatok közvetlen okozójaként) esetleg kiváltja az x valószínűségű eseményt az agyban, 1-x valószínűséggel nem vált ki semmit. az agyi változások teljes albumáról való ismeret a tudat alatti folyamatokat illetően, szerintem nem zárja ki, hogy esetleg olykor ne történjenek ilyen változások. nem aktív non-stop minden agyterület.

szgé 2019.03.07. 20:09:48

@szemet: kifejtenéd egy kicsit bővebben? ezt így nem biztos, hogy jól értem ahhoz, hogy eldöntsem, jól értesz-e.

szemet 2019.03.07. 21:09:05

@szgé: Fogalmam sincs jól értelek-e. Csak annyit akartam hozzáfűzni, hogy bizonyos szint felett (értem ezalatt pl. az embereket), egy racionális (de akár tökéletesen determinisztikus) ágens külső eszközökkel fogja randomizálni a döntéseit ha szükségesnek látja. Ráadásul vannak akik ezt is az elme részének veszik (az u.n. externalisták [1] - amúgy a határok meghúzása nyílván pusztán definíciós kérdés), ha velük értesz egyet akkor számodra az (externalista) emberi elme nemdeterminisztikuságga lehet nem metafizikai elmélet hanem bizonyított tény.

[1] en.wikipedia.org/wiki/The_Extended_Mind

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2019.03.07. 22:52:07

@szgé:

1) Az "evidencia" fogalmát olyan lazán vetted, hogy evidenciának számít bármi, aminek a magyarázatául a hipotézis felhasználható. Na most a deista isten felteszem egy valamennyire rendezettnek látszó világ létezésének magyarázata lenne. Kétséges, hogy ez egyáltalán hipotetikus magyarázatnak elfogadható lehetne-e, tekintve, hogy kurvára semmi elképzelés nincs arról, hogy hogy a faszban teremtene egy isten egy Univerzumot, vagy, hogy ez egyáltalán mit jelent. Ez kb annyira magyarázat, mint az, hogy "az Univerzumot a babig zizizte".

2) Az unikornisok létezésére tudok evidenciát hozni: az unikornisok eszik meg a páratlan zoknik egyik párját, ezért lesznek páratlanok. Van ez olyan jó evidencia, mint a deista isten melletti "evidenciák".

3) Amennyiben az értelmes, indeterminisztikus világod olyasmi lenne, mint a deista istenhit, akkor bár nem mondjuk azt, hogy a deista isten tutira nem létezik, de azt igen, hogy hülyeség hinni benne. Az indeterminisztikus, értelmes Univerzumodban is hülyeség hinni.

4) A helyzet ennél azonban szomorúbb. Én elég jól rámutattam, hogy logikai érvek szólnak amellett, hogy a szabad akarat és a felelősség a determinisztikus univerzumhoz kapcsolódnak. Fogalmilag. Tehát ezek logikai összefüggések. Az értelmes, de indeterminisztikus világoddal tehát nagyobb baj van annál, mint, hogy elbújt, és nem látjuk, és nincs rá evidencia. Az indeterminisztikus, értelmes világod olyan, mint a láthatatlan, rózsaszín unikornis, amely nem csak metafizikai, de önellentmondásos is.

5) A kérdések, amelyekre nem tudtál válaszolni ugyanis fogalmi problémákra vonatkoznak. Ahogy nem lehet arra válaszolni, hogy a láthatatlan egyszarvú hogy lehet rózsaszín, mert nem lehet, úgy nem tudsz arra válaszolni, hogy a véletlen hogy lehet szabad akarat, hogy lehet felelősség.

4) A mi korlátozza a véletlent kérdés már inkább unikornis-szerű, én tudnék rá konstrukciót hozni, de ettől nem lenne megmentve az elképzelésed.

5) Az indeterminisztikus világod abban is rosszabb az unikornisnál, hogy a világunk determinisztikus, és az indeterminisztikus világ nem tud elbújni, az állítás az egész világra vonatkozik, az egész világ nem tud elbújni.

Mindezekért mondtam, hogy a "vitád" igen reménytelen, és értelmetlen.

szgé 2019.03.08. 20:23:00

@Brendel Mátyás: oké, befejezem a (legalább részben) értelmes indeterminisztikus világ melletti erőlködést. legalábbis egyelőre biztosan.

"Az unikornisok létezésére tudok evidenciát hozni: az unikornisok eszik meg a páratlan zoknik egyik párját, ezért lesznek páratlanok."

A: az unikornisok eszik meg a páratlan zoknik egyik párját.

ha van olyan tapasztalati tény, ami magyarázza egyetlen páratlan zokni páratlan voltának okát, akkor ez az állítás ellentmondásba kerül egy tapasztalati ténnyel, tehát nem lesz igaz.

ha a páratlan zoknik halmazának azon részhalmazára (X) vonatkoztatjuk az állítást, amelyben azon páratlan zoknik vannak, amelyek páratlan voltának okára vonatkozóan nincs tapasztalati tény, tehát az állítást átalakítjuk

A’: az unkornisok eszik meg az X halmazba tartozó páratlan zoknik egyik párját.

állítássá, akkor ugyan a 3 feltétel (megdöntő tapasztalati tény hiánya, logikai ellentmondás hiánya, az általam definiált evidencia) „minden további elvárás nélkül” teljesül, de A’ feltételezi az A’’:„léteznek unikornisok” állítás igazságát, ami elfogadása mellett nincs evidencia. a „vannak X halmazba tartozó páratlan zoknik” nem evidencia amellett, hogy léteznek unikornisok. így A’’ nem igaz, és emiatt A’ logikailag ellentmondásos lesz.

ha pedig az állítás az, hogy:

B: a leopárdok eszik meg az X halmazba tartozó páratlan zoknik egyik párját.

akkor ennek az állításnak az igazsága feltételezi például azt, hogy „a leopárdokra jellemző a zokni evés”, amire szintén nincs evidencia.

C: a világot egy istenként meghivatkozott entitás teremtette (=deista isten létezik)

ez esetben én nem látom azt az ezen állítás által feltételezett állítást, ami abban az értelemben megdöntőként szolgálhatna, hogy ez az állítás ne „nem tudom” legyen, hanem hamis.
(és most libbenjünk át azon, hogy az „isten”, „teremtés” („unikornis”) szavak nem is értelmezhetők.)

de, még ha ez így elfogadható is, a dolog sajnos ettől nem lesz kerek. engem a deizmus amúgy nem érdekel, csak a distinkció, ami okán A’, B „nem igaz”, C meg „nem tudom”. (a „nem tudom, és hülyeség hinni benne” is kielégít.)

ugyanis, ha valaki az ágyában fekve kitalálja, hogy az X halmazba tartozó páratlan zoknik létezésére az a magyarázat, hogy vannak bizonyos zoknievésre szakosodott entitások, amelyek megeszik ezen zoknik párját, és ezeket az entitásokat babigoknak nevezi el (tehát a babigokat eleve azzal definiálja, amire magyarázatot keres), sőt, továbbmegyek, azt találja ki, hogy vannak bizonyos entitások (babigok), amelyek zizizik ezen zoknik párját (ahol a ziziz szót úgy definiálja, hogy „szemmel felszippantani a zoknit a szálán keresztül”), és ezért vannak a páratlan zoknik, akkor mi a helyzet? (persze már a zokni evő unikornisok esete is felveti ezt a problémát, amennyiben nem engedjük meg azt a játékot, hogy az „unikornis” szó meghatározását a szót illető képzetektől tegyük függővé.)

mert ha csak azon „intelmeket” vesszük figyelembe, amiket eddig leírtam, a „babigok zizik az X halmazba tartozó páratlan zoknik egyik párját” állításról (sőt, az imént vázolt szigorítást alkalmazva már az általad felhozott zoknievős unikornisos állításról is) azt kéne mondanunk, hogy „nem tuti, hogy ez nem igaz”, de ez így nem tűnik kósernek.

tehát: mi az, ami egy nem igazolható állítás esetében határt húz az élből visszautasítás és a „nem tudom” közé? vagy egy nem igazolható állítás (ha nem ellentmondásos, és egyetlen igazolt szintetikus állítással sem összeegyeztethetetlen) nem is lehet hamis? a feltevésem a distinkcióról a deista istent és az unikornisokat illetően nem tartható?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2019.03.17. 20:38:29

@szgé: Megint igen bonyolult gondolatmenetet írtál, és részben zavaros is lett, összességében pedig nincs igazad.

Ami az A és A' állításokat illeti, a különbség ugye az, hogy úgy gondoljuk-e, hogy az unikornisok eszik meg az összes páratlan zoknit, vagy csak egy részüket. Ez a különbség bizonyos fokig fontos az igazolás tekintetében, de nem perdöntő. Az unikornisok létezésére az is egy bizonyos fokú "igazolás" lehet - legalábbis olyan mértékben, ahogy isten létezésére van "igazolás" - ha azt feltételezzük, hogy a páratlan zoknik egy részére adnak magyarázatot. Nyugodtan elfogadhatjuk, hogy a páratlan zoknik egy másik részére van egyéb magyarázat, de tekintve a páratlan zoknik relatíve nagy gyakoriságát, és azt az élményünket, hogy ezekre nagyon sokszor nem tudunk magyarázatot adni, mert "nem létezik", hogy eltűnt a párjuk, és sokszor soha nem kerülnek elő, ez bőven jó "igazolása" az unikornisoknak, legalábbis van olyan jó "igazolás", mint isten létére az Univerzum létezése.

A B állítást tekintve, bár a leopárdok létezése egyáltalán nem volt kérdés, itt, amit kifogásolsz, az körkörös: arra kérsz igazolást, hogy a leopárdok eszik meg a páratlan zoknikat. Miközben ennek az igazolása az, hogy megfigyeltük a páratlan zoknikat, és hát jobb híján, az a hipotézisünk, hogy a leopárdok eszik meg őket. Miféle igazolást vársz még? Hogy nem láttunk leopárdokat zoknikat enni? Na bumm! Egy csomó más dolgot se láttunk, neutrínókat sem. Továbbá leginkább univerzumokat teremtő isteneket nem láttunk soha az életben.

Szóval A', B és C állításnak ugyanúgy lehet valamiféle igen gyenge, igen légből kapott "igazolása", olyan értelemben, azon a szinten, hogy lehet olyan jelenség, amelynek a "magyarázatául" szolgálhatnak, ha a "magyarázat" követelményeit igen szegényesre vesszük, azaz elfogadjuk, hogy a jelenséget egy nem jól definiált entitás nem jól definiált módon hozza létre. Azaz, ha elfogadjuk, hogy a jelenségre tulajdonképpen hasból, mindenféle konkrét elképzelés nélkül akármi is magyarázat lehet, egy metafizikai "szóvirág" is. Ez esetben istenre van "igazolás", de az unikornisra is, sőt, arra is, hogy a leopárdok eszik meg a páratlan zoknik egyik párját.

De ugye ettől még, illetve pontosan ezért, mindhárom állításban hülyeség hinni. Egyik állítás sincs erős értelemben igazolva attól, hogy valamiféle légből kapott, hasból kitalált "igazolást" tud valaki kitalálni rájuk.

CSG41 2019.10.04. 05:38:25

@Brendel Mátyás: "az akarat bár determinált, de jelentős részt autodeterminált, és még ez a determináció is nehezen számolható ki, ezért sokszor álvéletlennel modellezzük. Az akarat viszont elég jól kiszámolhatóan meghatározza a viselkedést. Ha ezt nevezzük szabad akaratnak, és én ezt tartom értelmesnek".

Egyetértek. Ezt nevezzük szabad akaratnak hétköznapi értelemben is, hogy az akarat "meghatározza a viselkedést." Hogy a tudatos gondolataink - szándékaink - okozzák a cselekvéseinket. Hogy amikor fel akarom hívni az ismerősömet, akkor ez a szándékom okozza, hogy tárcsázom a számát.

Daniel Wegner (A tudatos akarat illúziója című könyvében viszont megmutatta, hogy Libet (és az ő saját) kísérleti eredményei pontosan ezt a naiv képet rombolják le. Mert valójában NEM az történik, hogy az ismerősöm felhívásának szándéka okozza, hogy tárcsázom a számát. A szándékot és a tárcsázás aktusát egyaránt azokat időben megelőző, tudattalan agyi folyamatok okozzák. Az csak egy téves hétköznapi következtetés, hogy a tudatos szándékaink okozzák a cselekvéseinket. Az agyunk úgy csap be minket, mint az a bűvész, aki elhiteti velünk, hogy a kártyát, amit az elénk tartott kártyacsomagból húzunk, mi választjuk ki, miközben valójában ő manipulálja, hogy melyik kártyát húzzuk.

Atomic Warning 2019.10.04. 09:04:24

Szóval te teljesen tudattalanul, random hívogatod az ismerőseidet, és mire felveszik nyilván fogalmad sincs miért hívtad őket, mert nyilván konkrét ok nélkül hívtad, becsapott az agyad, az újaid szinte távirányításra kapcsolva tárcsáztak, és mire visszaszerezted a tudatod felett a kontrollt (ha ilyen létezik egyáltalán nálad) már késő volt, mert a másik oldalon felvették és beleszóltak hogy hallo...... Te meg ott álltál meglőve és fogalmad sem volt mi a fasz történt a kis távirányítású szabad akarattól megfosztott kezecskéiddel, amikkel tárcsáztál....

szemet 2019.10.04. 17:47:20

@CSG41: A kompatibilizmus egyszerűen azt jelenti, hogy az amit az emberek a "szabad akarat" fogalma alatt értenek, vagy érteni akarnak egyszerűen szinte mindig nagyjából azt jelenti, hogy "külső kényszer nélkül" - és ez abszolút kompatibilis a determinizmussal.

Pl. szabad akaratból leugorhatok a tízemeletesről, viszont azt, hogy utána zuhanok az már külső kényszer: nem dönthetek a lebegés mellett.

Van egy nagyon-nagyon jó példám a külső kényszer értelmezés elterjedtségére:

A nyugati világban a körülmények - sőt a fizika törvényei - fölött álló szabad akarat (szakszóval "libertárius szabad akarat") legnagyobb védelmezői a katolikusok!

A házassági liturgiában mégis van egy ilyen rész: "megfontoltad-e Isten előtt szándékodat, és !szabad elhatározásból! jöttél-e ide, hogy házasságot köss?"

Szerintem egyértelmű, hogy a külső kényszer hiányára gondolnak, mert enélkül a katolikus válasz tautologikus igen lenne, felesleges lenne feltenni a kérdést:

még ha azért is mentél oda mert pisztolyt nyomtak a halántékodhoz, katolikus szempontból akkor is szabad akaratodból vagy ott - mert mondhattál volna nemet is (a külső körülményektől teljesen függetlenül) és vállalhattad volna a (katolikusok által amúgy idealizált) mártírsorsot.

Innen nézve ha igent ha nemet mondasz az szükségszerűen szabad akarati döntés lenne (katolikus értelmezésben) - és a kényszerítés itt elhanyagolható mellékkörülmény.

Azzal hogy felteszik a kérdést, bizonyítják hogy még ők sem a katolikus metafizikai értelemnek megfelelően használják a kifejezést, hanem a hétköznapi "külső kényszer hiánya" értelemben.

És ha mér maga a katolikus egyház is így használja a fogalmat a liturgiában, akkor kompatibilizmus (ami a fogalom elfogadott hétköznapi használatáról/értelmezéséről szól) ellen nem sok további kifogás lehet!

CSG41 2019.10.05. 05:44:26

@Atomic Warning: Kérlek olvasd el mégegyszer figyelmesen, amit írtam. A kérdésedre válaszolva, az önbecsapás jelensége a mai pszichológia szerint rendkívül gyakran fordul elő a hétköznapi életben.en.wikipedia.org/wiki/Self-deception
Bár itt igazából még erről sincs szó, mert ahhoz ismerni kéne a valódi összefüggést, amitől a hétköznapi tudat szükségszerűen el van zárva. Ezért neveztem inkább egy tévedésen alapuló naiv hitnek.
Ennek lényege, hogy azt hiszed, azért tárcsázod az ismerősöd számát, mert fel akarod hívni. Ez egy téves összefüggés. A valódi összefüggés kétféle: 1. Azért tárcsázod az ismerősöd számát, mert egy időben ezt a cselekvést megelőző, előtted rejtett agyfolyamat (A) ezt a viselkedést okozta. 2. Azért hiszed azt, hogy fel akarod hívni, mert egy időben ennek a hitnek a tudatosulását megelőző, előtted rejtett agyfolyamat (B, ami összefügghet A-val) ennek a hitnek a megjelenését okozta a tudatodban.

@szemet: "A kompatibilizmus egyszerűen azt jelenti, hogy az amit az emberek a "szabad akarat" fogalma alatt értenek, vagy érteni akarnak egyszerűen szinte mindig nagyjából azt jelenti, hogy "külső kényszer nélkül" - és ez abszolút kompatibilis a determinizmussal."

A kompatibilista - és a hétköznapi ember - abban téved, ahogy a "külső kényszer nélküli cselekvés"-ben a "külső"-t itt úgy érti, hogy a "test"-en kívüli. A hétköznapi ember azért téved, mert nem ismeri az idegrendszerében (agyában) lejátszódó folyamatokat. A kompatibilista reflektál ezekre, de maszatol, és nem akarja tudomásul venni a szerepüket a viselkedés meghatározásában.
Azonban, a "külső"-t itt úgy kell értelmezni, hogy "az egyén tudatán kívüli". Így értve, belátható, hogy nem létezhet "külső kényszer nélküli cselekvés", hiszen az agyműködés a tudat nézőpontjából ugyanúgy teljesen "külső"-nek számít, mint az, hogy valakinek pisztolyt nyomnak a halántékához. Azonkívül "kényszer" is, mivel agyműködés (tágabban, idegrendszeri működés) teljes mértékben determinált, és - bár a hétköznapi cselekvő személyek el vannak zárva a működésének ismeretétől, mert az nem tudatosul bennük - bármely adott időpontban az adott időpontig tartó agyműködés (idegrendszeri folyamatok) mégis teljes mértékben meghatározza a viselkedésüket, illetve azt, hogy mi jelenik meg a tudatukban. Sőt, azt is, hogy a kettő között egy hamis ok-okozati összefüggést konfabulálnak (szerintük az utóbbi okozza az előbbit, holott mindkettőt azokat megelőző idegrendszeri (agy-) működés okozza).

szemet 2019.10.05. 07:11:50

@CSG41: "agyműködés ... teljes mértékben meghatározza a viselkedésüket"

De hát ez nem feltétlen ellentmondás, hanem csak egy különböző absztrakciós szinten leírása ugyanannak.

Itt az kérdés azonosulsz-e az agyműködésed bizonyos tudatosult aspektusaival vagy sem. A legtöbb ember meg automatikusan azonosul.

Így ha pl. valaki azt mondja: "szeretem Jolánt, ezért úgy döntöttem megkérem a kezét" - tekinthető az agyműködése egy szeletének/aspektusának, külső és belső megfigyelők számára egyarànt értehető és konzisztens leírása...

Vald be: Ennyi alapján te is el tudsz valamit képzelni arról mi játszódott le az illető fejében a múltban és mit fog tenni, ellenben ha kapnál 1 évre visszamenőleg egy idegi aktivitás térképet azt nem tudnád önmagában azon nyersességében értelmezni, ha tudnád értelmezni az valójában azt jelentené, hogy a fenti tételmondathoz hasonló kijelentésekre fordítanád le: "az agyi mintázatokból megállapítható hogy ez az ember szerelmes és talán családalapításon gondolkodik"

A magasabb absztrakciós szint akkor is hasznos ha pusztán az értelmi korlátainkból fakad(én mondjuk nem így gondolom - objektíve se rossz leírás ha a tömörség/pontosság arányát nézzük) - egyszerűen azért mert intuitíve értjük a másikat meg nem.

CSG41 2019.10.06. 07:43:46

@szemet:"Itt az kérdés azonosulsz-e az agyműködésed bizonyos tudatosult aspektusaival vagy sem. A legtöbb ember meg automatikusan azonosul. "

Nem igaz. Néha azonosulnak velük különösebb belső konfliktus nélkül, de rengetegszer már sokkal inkább az a jellemző, hogy különböző egymással versengő motívumaik vannak a cselekvés végrehajtása előtt. Az iskolás meg akarja írni a leckét, de szívesen menne játszani is a társaival. Az apja le akar szokni a dohányzásról, de akaratgyengesége nem engedi, ezért vágyik arra, hogy újabb doboz cigit vegyen. Az anyja takarékoskodni akar a pénzével, de nehezen tud ellenállni annak, hogy új ruhát vegyen magának, mert annyira megtetszett neki.

Szóval a hétköznapi tapasztalat leginkább az, hogy egész spektruma létezik azoknak az eseteknek, amikben emberek nem tudnak belső konfliktus nélkül azonosulni a viselkedésüket meghatározó motívummal, az egészen hétköznapi tépelődéstől, magunkkal való vívódástól kezdve az akaratgyengeségen és a szenvedélybetegségeken át az egészen patológiás esetekig.

Az igazi kérdés pedig az, hogy hogyan lehet valaki szabad, ha egyszer mindent, amit tudatosan akar - a tudatában megjelenő összes késztetést, vágyat, motívumot, szándékot, akarást, mindegy, minek nevezzük - olyan számára teljesen ismeretlenül lejátszódó, és cselekvését megelőző agyi események okoznak, amiket nem akar, mert egyáltalán nem is tud a létezésükről.
A kézenfekvő válasz: sehogy.
Ezt már Spinoza is így látta az Etikában: "az emberek szabadnak vélik magukat, hiszen tudatuk van akarásaikról és vágyaikról, míg az okokra, amelyek vágyakozásra és akarásra késztetik őket, mivel nem ismerik őket, álmukban sem gondolnak."

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2019.10.19. 11:00:24

@CSG41: "Ezért neveztem inkább egy tévedésen alapuló naiv hitnek.
Ennek lényege, hogy azt hiszed, azért tárcsázod az ismerősöd számát, mert fel akarod hívni. Ez egy téves összefüggés. A valódi összefüggés kétféle: 1. Azért tárcsázod az ismerősöd számát, mert egy időben ezt a cselekvést megelőző, előtted rejtett agyfolyamat (A) ezt a viselkedést okozta."

te miért hiszed azt a hülyeséget, hogy 1. ellent mond annak, hogy fel akarom hívni az illetőt?! hol a jó édes kurva anyádban mond ez ellent annak?

teljesen természetes megoldás az, amit leírtam, hogy azért hívom fel az ismerősöm, mert fel akarom hívni, és azért akarom felhívni, mert az agyfolyamat ezt eredményezte (és ennek az agyfolyamatnak jelentős része lehet tudatalatti).

te miért vagy olyan idióta, hogy ennyit sem bírsz összerakni?!

"Azonban, a "külső"-t itt úgy kell értelmezni, hogy "az egyén tudatán kívüli"."

nem. a szabad akaratnak kurvára nem mond ellent az, hogy a tudatos döntéseinket tudattalan előzmények határozzák meg. ez csak neked probléma valamilyen rejtélyes oknál fogva. az emberek általában nem így gondolják.

tehát konkrétan, ha én elhatározom, hogy lemegyek a kávézóba, és iszok egy feketét, akkor ugye szabad akaratom van, mert azt csinálom, amit elhatároztam, külső kényszer nélkül. ha ennek az oka az, hogy reggel a rádióban hallottam a KFT "Afrika" c. dalát, amelynek egyik sora az, hogy: "Minden feketének fizetek egy feketét", akkor még mindig szabad akaratom van.és akkor is, ha a dalt már rég elfelejtettem, sőt, még akkor is, ha soha nem jutott el a tudatomig az, hogy a dalnak volt egy ilyen sora, és ezért kívántam meg a kávét. a tudattalan folyamataink NEM KÜLSŐ KÉNYSZEREK, nem akként éljük meg őket. viszont mivel sokszor keveset tudunk róluk, ezért véletlennek hiszik őket az indeterministák és inkompatibilisták.

tehát az igaz, hogy a tudattalannak nagy szerepe van itt a különféle nézetek elkülönülésében, de pontosan a tudattalan miatt az indeterministák azok, akik idióta hülye hitben élnek, nem pedig a determinista kompatibilisták, akik helyesen mérik fel a tudattalan működését.

a tudattalan ugyanis szintén nem indeterminisztikusan viselkedik, de buta embereknek indeterminisztikusnak tűnhet.

"az agyműködés a tudat nézőpontjából ugyanúgy teljesen "külső"-nek számít, mint az, hogy valakinek pisztolyt nyomnak a halántékához. "

nem, egészen más a két dolog.

a pisztoly külső kényszer, ami tök nyilvánvaló, determinisztikus

a tudattalan agyműködés belső faktor, determinisztikus, viszont keveset tudunk róla, ezért az buta indeterministák azt hiszik, hogy véletlen faktor.

te meg egy olyan hülye vagy, aki ráadásul még nagyon zagyválod is a dolgokat.

"Azonkívül "kényszer" is, mivel agyműködés (tágabban, idegrendszeri működés) teljes mértékben determinált"

ha azt hangsúlyozod, hogy determinált, akkor nem tudom, hogy hogy a faszban akarod egyben azt is beadni, hogy cáfolja a determinizmust és kompatibilizmust. teljesen közvetlenül magadnak mondasz ellent. közelről szúrod tökön magad.

" bármely adott időpontban az adott időpontig tartó agyműködés (idegrendszeri folyamatok) mégis teljes mértékben meghatározza a viselkedésüket, illetve azt, hogy mi jelenik meg a tudatukban. Sőt, azt is, hogy a kettő között egy hamis ok-okozati összefüggést konfabulálnak (szerintük az utóbbi okozza az előbbit, holott mindkettőt azokat megelőző idegrendszeri (agy-) működés okozza). "

miféle igazolásod van arra, hogy amikor van tudatos döntés, akkor az agyműködés nem a tudatos döntésen keresztül határozza meg a cselekvést?

a te elképzelésed szaknyelven az, hogy a tudatos döntés csak egy epifenomenon, ami irracionális elképzelés, mert mi a fasznak jött volna létre az evolúció során egy ilyen jelenség, ha haszontalan?

ráadásul közvetlen tapasztalat is cáfolja, ugyanis van olyan, amikor az akaratomat tudatos, logikai döntés alapján megváltoztatom, azaz, amikor az agyműködésem először egy dolgot eredményezett volna, de egy tudatosan felismert, logikai összefüggés közvetlenül megváltoztatja a döntésemet.

például hirtelen felindulásból megütnél egy embert, de aztán eszedbe jut, hogy ezért lecsukhatnak, ezért visszafogod magad. nehéz volna itt tagadni, hogy a tudatos döntésed, a gondolkodásod igenis kurvára az ellenkezőjére változtatta a viselkedésedet.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2019.10.19. 11:05:02

@CSG41: "Szóval a hétköznapi tapasztalat leginkább az, hogy egész spektruma létezik azoknak az eseteknek, amikben emberek nem tudnak belső konfliktus nélkül azonosulni a viselkedésüket meghatározó motívummal, az egészen hétköznapi tépelődéstől, magunkkal való vívódástól kezdve az akaratgyengeségen és a szenvedélybetegségeken át az egészen patológiás esetekig."

megint kavarod a szart. attól, hogy az emberek sokszor vívódnak, attól még MAGUKKAL vívódnak. az alkoholista például egyáltalán nem gondolja azt, hogy az alkoholizmusa külső kényszer, és hogy az alkohol-függősége ne lenne része önmagának.

"Az igazi kérdés pedig az, hogy hogyan lehet valaki szabad, ha egyszer mindent, amit tudatosan akar - a tudatában megjelenő összes késztetést, vágyat, motívumot, szándékot, akarást, mindegy, minek nevezzük - olyan számára teljesen ismeretlenül lejátszódó, és cselekvését megelőző agyi események okoznak, amiket nem akar, mert egyáltalán nem is tud a létezésükről.
A kézenfekvő válasz: sehogy."

nem, ez buta válasz. az igaz válasz az, hogy de bizony, ezt is beleértjük a szabad akaratba. egy szenvedélybetegtől kurvára egyetlen filozófus nem vonja meg a szabad akarat meglétét.

idióta vagy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2019.10.19. 11:25:10

@CSG41: az előző kommentedet, ami csak idióta személyeskedés volt, töröltem.

erre a kommentedre válaszolok, még ha idióta is, de hát legalább megpróbáltál érvelni.

abban egyetértettél, hogy a szabad akarat az, hogy a (tudatos) akarat (nagy mértékben) meghatározza a viselkedést. azaz, hogy T -> V.

a kompatibilista felfogás az, hogy ez a determinizmussal összeegyeztethető, ami nyilvánvalóan igaz, hiszen T -> V egy oksági determinizmus.

a Libet kísérlet, az egyébként valamennyire vitatott értelmezés szerint azt mutatta ki, hogy van olyan agytevékenység, amely megelőzi T-t. ez az agytevékenység nyilván tudatalatti, jelöljük A-val!

azaz a Libet kísérlet azt mutatja ki, hogy:

A -> T

tehát:

K : szabad akarat kompatibilista felfogásban: T -> V
L: Libet kísérlet: A -> T

hogy a jó büdös kurva anyádban cáfolná K-t L?! sőt, nagyon szépen összerakhatóak egy nagy determinista képletté:

A -> T -> V

azaz van szabad akaratunk, azt csinálunk, amit akarunk, viszont azt, hogy mit akarunk, meghatározzák a természettörvények, és az agyunk és környezetünk korábbi állapota, beleértve ebbe a tudatalattit is.

A Libet kísérlet egy dolgot cáfol, pontosan az indeterminista felfogást, amelyik azt hiszi, hogy a szabad akarat az az, hogy amit csinálunk, vagy amit akarunk, az nincs meghatározva, hanem valami véletlen.

CSG41 2019.10.20. 07:07:48

@Brendel Mátyás: "szépen összerakhatóak egy nagy determinista képletté: A -> T -> V"

Libet és Wegner szerint a T nem az oksági lánc egyik eleme, hanem az egyik szabad vége. Ami történik, az A->V és A->V.
Ez azért elég nagy különbség. Ezek a tényleges oksági útvonalak. A T->V pedig a látszólagos oksági útvonal. Ez az illúzió.

"miféle igazolásod van arra, hogy amikor van tudatos döntés, akkor az agyműködés nem a tudatos döntésen keresztül határozza meg a cselekvést?"

Azt, hogy a T nem lehet a V oka, a legdrámaibban az agy műtétek alatti közvetlen ingerlése bizonyítja, amikor a betegekben létrejön ennek hatására a végtag mozgatására való késztetés vagy szándék mozgás nélkül. Ez tehát nem lehet a mozgás oka. Ugyanazon agyterület magasabb elektromos feszültséggel való stimulálása pedig magát a végtagmozgást is kiváltja.
www.nature.com/articles/nrn2497

Ennek pedig mélyreható erkölcsfilozófiai, politikafilozófiai és jogi következményei lehetnek, ha igaz:
"the legal definition of action involves both a physical movement event (actus reus) and a conscious intent (mens rea) that stands in appropriate causal relation to the act. Conscious intention is considered to be a prerequisite for voluntary action, and thus for responsibility. Libet et al. claimed to demonstrate that voluntary actions are, in fact, initiated unconsciously. This view has profound implications for philosophical, political, and legal theories of individual autonomy and consciousness"
philpapers.org/rec/HAGNOF
www.cell.com/trends/neurosciences/fulltext/S0166-2236(18)30112-7

"a te elképzelésed szaknyelven az, hogy a tudatos döntés csak egy epifenomenon, ami irracionális elképzelés, mert mi a fasznak jött volna létre az evolúció során egy ilyen jelenség, ha haszontalan?"
Létrejöhetnek haszontalan dolgok az evolúció során akkor, ha nem károsak, érdekes, hogy te erről nem tudsz?
en.wikipedia.org/wiki/Spandrel_(biology)

"a pisztoly külső kényszer, ami tök nyilvánvaló, determinisztikus. a tudattalan agyműködés belső faktor, determinisztikus.
Attól, mert a testen belül van, miért is lenne belső faktor? Belső faktornak a szabad akarat kérdésében szerintem azt nevezhetjük, amit a személyiséged részének ismersz el és amiről tudod, hogy befolyásolhatja a döntéseidet.A testeden belül rengeteg folyamat van, amiről nem tudsz és nem is vagy érte felelős: ha a vörösvérsejtek termeléséért, a baktériumok tevékenységéért nem vagy felelős, akkor az agyad előled teljesen elzárt működéséért miért lennél? Pedig ez hozza a "döntéseket", amik megjelennek a tudatban és ez határozza meg a viselkedést is.

"a tudattalan folyamataink NEM KÜLSŐ KÉNYSZEREK, nem akként éljük meg őket."
Hagyd ki a "külső" szót, mert azt nem tudod megfelelően értelmezni. A kérdés ezután az, hogy miért nem éljük meg kényszerekként az agyműködést és a tudattalan folyamatokat. A válasz: az átlagember azért nem éli meg így, mert az agya elég megbízhatóan fenntartja a T->V illúziót. Egyes esetekben viszont vannak, akik kényszerként élik meg. Olvasd el Charles Whitman utolsó üzenetét, amit azelőtt írt, hogy ámokfutásba kezdett, megölte az anyját, a feleségét, 11 másik embert, és megsebesített 31 embert.
"I do not quite understand what it is that compels me to type this letter. Perhaps it is to leave some vague reason for the actions I have recently performed. I do not really understand myself these days. I am supposed to be an average reasonable and intelligent young man. However, lately (I cannot recall when it started) I have been a victim of many unusual and irrational thoughts. These thoughts constantly recur, and it requires a tremendous mental effort to concentrate on useful and progressive tasks"
en.wikipedia.org/wiki/Charles_Whitman
Whitman boncolása kiderítette, hogy agytumora volt. Szerinted ez egyáltalán nem számítana enyhítő körülménynek, mert szerinted szabadon választotta az ámokfutást, hiszen az ő agyműködése is ugyanúgy "belső faktor" volt, nem kényszer. Vagy, ha mégis azt mondanád, hogy az ő esetében az agytumor enyhítő körülmény, akkor csak teljesen önkényesen tudnád elhatárolni az ő esetét a hétköznapi emberek bármely viselkedésétől, mert azokat ugyanúgy az agyműködésük határozza meg, mint Whitmanét az ámokfutása alatt.

CSG41 2019.10.20. 07:19:53

Helyesbítés: Ami történik az A->T és A->V.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2019.10.20. 08:07:52

@CSG41: "Libet és Wegner szerint a T nem az oksági lánc egyik eleme, hanem az egyik szabad vége"

ahogy mondtam:

1) A Libet kísérlet jogosan kritizálható, hogy alapjában hibás.

"The interpretation of these findings has been criticized by Daniel Dennett, who argues that people will have to shift their attention from their intention to the clock, and that this introduces temporal mismatches between the felt experience of will and the perceived position of the clock hand."

en.wikipedia.org/wiki/Neuroscience_of_free_will#Libet_experiment

2) Libet szerint is T az oksági lánc egyik eleme:

"The role of conscious will would be not to initiate a specific voluntary act but rather to select and control volitional outcome."

link.springer.com/chapter/10.1007%2F978-1-4612-0355-1_16

" Ami történik, az A->V és A->V."

Libet nem ezt állítja, és erre nincs is igazolásod. Figyelembe vettem, hogy elrontottad a képletet.

"Azt, hogy a T nem lehet a V oka, a legdrámaibban az agy műtétek alatti közvetlen ingerlése bizonyítja, amikor a betegekben létrejön ennek hatására a végtag mozgatására való késztetés vagy szándék mozgás nélkül. Ez tehát nem lehet a mozgás oka. Ugyanazon agyterület magasabb elektromos feszültséggel való stimulálása pedig magát a végtagmozgást is kiváltja."

1) Semmi sem zárja ki, hogy ezek az agyteröletek a T->V lánc későbbi szakaszában vannak. Ahogy természetesen az izom ingerlése is kivált izomrángást.

2) Nyilvánvalóan vannak tudattalan, automatikus reflexeink is, de nem ezekről volt szó. A szabad akarat kérdése NEM a térdreflexről szól. Ezért fogalmaztam többször úgy, hogy "a releváns esetek jelentős részében".

"Létrejöhetnek haszontalan dolgok az evolúció során akkor, ha nem károsak, érdekes, hogy te erről nem tudsz?"

1) De csak szükségszerű melléktermékként (byproduct). na most, hogy a faszodban lenne a tudat egy ilyen komplex jelenség szükségszerű mellékterméke valaminek?!

2) Ha abból indulunk ki, hogy a tudat jelensége neurobiológiai alapú, akkor ráadásul ez a jelenség nyilván elég sok neurobiológiai aktivitáson alapul. Mint köztudott az agy kurva sok energiát emészt fel, és ha a tudatot vesszük, akkor az nyilván ennek elég jelentős részét. Tehát a tudat, mint haszontalan epifenomenon káros lenne, mert sok energiát emészt fel. Szemben mondjuk a kék bőrszínnel.

"Attól, mert a testen belül van, miért is lenne belső faktor?"

hát, pont attól. attól, hogy még magyarul sem tudsz, nem lesz igazad.

" Belső faktornak a szabad akarat kérdésében szerintem azt nevezhetjük, amit a személyiséged részének ismersz el és amiről tudod, hogy befolyásolhatja a döntéseidet."

ilyen értelemben is belső faktor.

"az agyad előled teljesen elzárt működéséért miért lennél?"

nincs teljesen elzárva, vannak általános, és sokszor specifikus ismereteink is erről. például, Józsi elhatározza, hogy elutazik, és aztán úti-célként Rómát választja ki. először nem tudja miért, aztán eszébe jut, hogy előző héten látta a Gladiátor c. filmet. ez esetben a döntése először tudattalan dolgok határozták meg, de aztán a tudatába került. és aligha jöhetsz olyan ökörségekkel, hogy az, hogy Józsi szereti a gladiátorviadalt, az nem Józsi, hanem az valaki más. már hogy a faszomban lenne a tudattalanunk nem része az énünknek, te szerencsétlen?!

""a tudattalan folyamataink NEM KÜLSŐ KÉNYSZEREK, nem akként éljük meg őket."
Hagyd ki a "külső" szót, mert azt nem tudod megfelelően értelmezni."

de. te vagy az, aki itt a köznyelvtől, a közember felfogásától, a tapasztalatainktól totál idegen, totális idiótaságot akarsz itt erőltetni. hogy a jó édes kurva anyádban lenne már az külső, hogy az emberek például mit szeretnek és mit nem szeretnek? hogy a faszomban lenne az nem része az emberek énjének, a belsőjüknek?!

" A kérdés ezután az, hogy miért nem éljük meg kényszerekként az agyműködést és a tudattalan folyamatokat. A válasz: az átlagember azért nem éli meg így, mert az agya elég megbízhatóan fenntartja a T->V illúziót."

megint egy hülyeség. amikor a T->V nincs meg, amikor véletlenszerű döntésként élünk meg valamit, akkor sem kényszerként éljük meg.

neked olyan szinten van bajod a legelemibb alapfogalmakkal, és az élet legelemibb dolgaival, hogy azt kell mondjam, komolyan fogyatékos vagy.

ámokfutókkal, és más beteg emberekkel ne gyere már te idióta!

CSG41 2019.10.20. 08:32:13

@math0:
"1) A Libet kísérlet jogosan kritizálható, hogy alapjában hibás. "
Dennett kritikája irrelevánssá vált, amióta szubjektív beszámolók és órák nélkül sikerült reprodukálni Libet eredményeit. "A study by Masao Matsuhashi and Mark Hallett, published in 2008, claims to have replicated Libet's findings without relying on subjective report or clock memorization on the part of participants."
en.wikipedia.org/wiki/Neuroscience_of_free_will
Látod, így járt a kompatibilista hülye filozófus, aki beleszólt tudományos vizsgálatok értelmezésébe. Megszopta.

"2) Libet szerint is T az oksági lánc egyik eleme:"
Amit idézel abból kiderül, milyen értelemben az. Nem mint kiváltó ok, hanem mint a viselkedés potenciális inhibitora. Ő még így gondolta, Wegner és Haggard már nem így látja.

"Semmi sem zárja ki, hogy ezek az agyteröletek a T->V lánc későbbi szakaszában vannak." Nem lehetnek ott, erre független bizonyíték van. perceived intention to move (have moved) can be manipulated. "Studies have focused on the pre-supplementary motor area (pre-SMA) of the brain, in which readiness potential indicating the beginning of a movement genesis has been recorded by EEG"
en.wikipedia.org/wiki/Neuroscience_of_free_will

"Nyilvánvalóan vannak tudattalan, automatikus reflexeink is, de nem ezekről volt szó. A szabad akarat kérdése NEM a térdreflexről szól"
A kísérletek eleve nem szóltak az automatikus reflexekről, így a térdreflexről sem. Olvass utána, le van írva a szócikkben is, amire te magad hivatkoztál. Hülye vagy, vagy csúsztatni próbálsz?

De csak szükségszerű melléktermékként (byproduct). na most, hogy a faszodban lenne a tudat egy ilyen komplex jelenség szükségszerű mellékterméke valaminek?!

Már megint butuska vagy, itt nézhetsz utána, hogyan lehetséges ez:

www.cambridge.org/core/journals/journal-of-the-american-philosophical-association/article/is-consciousness-a-spandrel/30243610CC398D3527500FFE5B8AADB9

"hogy a faszomban lenne a tudattalanunk nem része az énünknek, te szerencsétlen?!"
Te szerencsétlen, miért teszel egyenlőségjelet az agy iszonyatosan bonyolult működése és az abból retrospektíven tudatosuló egy-két emlékfoszlány közé?

CSG41 2019.10.20. 08:56:06

@Brendel Mátyás: "ámokfutókkal, és más beteg emberekkel ne gyere már te idióta!"

Az egyik fő baj veled, hogy nem ismered a kognitív tudomány kutatási módszereit:
"Cognitive neuropsychology places a particular emphasis on studying the cognitive effects of brain injury or neurological illness with a view to inferring models of normal cognitive functioning."
en.wikipedia.org/wiki/Cognitive_neuropsychology

"amikor a T->V nincs meg, amikor véletlenszerű döntésként élünk meg valamit, akkor sem kényszerként éljük meg."
Hoztam ellenpéldát. Charles Whitman esetét. Ilyen még a neurotikus kényszercselekvés is. És különben mivel igazolod, hogy a véletlenszerű döntéseket nem lehet kényszerként megélni?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2019.10.20. 09:55:53

@CSG41:

"Masao Matsuhashi and Mark Hallett, published in 2008, claims to have replicated Libet's findings without relying on subjective report or clock memorization on the part of participants."

Ez két szempontból is simán kritizálható:

1) ahogy belenéztem a cikkbe, megkülönböztetnek két időpontot, T-t és P-t. zavaros, hogy egyáltalán melyik volna a tudatos döntés ideje. szerintem egyik sem.

2) a cikk nagyon siklány, zavaros, érthetetlen

3) a cikkben nem veszik figyelembe, hogy a hang feldoglozása időbe kerül. és ez egy olyan hiba, ami totál egyértelmű, és egyből eszembe jutott, amint azt olvastam, hogy hangokat alkalmaznak. továbbá ez egy kiküszöbölhetetlen hiba, és MINDEN ilyen kísérletet aláás. bármilyen kísérletet akarsz kidolgozni, aminél le akarod mérni, hogy egy az agyadban lévő szubjektív esemény mikor történik, azaz, hangsúlyozva, egy olyan esemény idejét akarod megmérni, amit nem tudsz közvetlen agyaktivitással mérni, hanem a szubjektív esemény idejét akarod mérni, hogy összehasonlítsd bizonyos agyaktivitásokkal, szóval minden ilyen kísérlet elefe kudarcra van ítélve, mert a szubjektív eseményt a külső mérőeszközzel nem tudod máshogy összekötni, csak az elmeműködésen keresztül, azaz pontosan olyan dolgoktól függ, amelynek idejét nem tudod, és amit mérni akarsz. tehát a kísérleted függeni fog második faktorként egy hasonló, ismeretlen dologtól, mint amit mérni akarsz.

szerintem minden neurobiológus eleve hülye, aki azt hitte, hogy egy ilyen kísérletet meg lehet oldani.

és a wikipédia nem véletlenül fogalmaz olyan óvatosan, hogy: "The authors believe..."

"Amit idézel abból kiderül, milyen értelemben az. Nem mint kiváltó ok, hanem mint a viselkedés potenciális inhibitora."

Az is az oksági lánc része. Amikor én úgy döntök, hogy valamit megvétózok, az egy teljesen normális döntés, és teljesen normális, kritikus, kikerülhetetlen része az oksági láncnak. Ez kb olyan, mintha azzal jönnél, hogy az autóban a fék nem is okozza az autó megállását, hiszen csak a sebességet vétózza meg.

Megint csak ott vagyunk, hogy te egy öt éves kisgyerekhez képest is retardált elmebeteg vagy.

""Semmi sem zárja ki, hogy ezek az agyteröletek a T->V lánc későbbi szakaszában vannak." Nem lehetnek ott, erre független bizonyíték van. perceived intention to move (have moved) can be manipulated. "Studies have focused on the pre-supplementary motor area (pre-SMA) of the brain, in which readiness potential indicating the beginning of a movement genesis has been recorded by EEG"
en.wikipedia.org/wiki/Neuroscience_of_free_will"

Hüölyeség. Ez semmiféle bizonyító logikai kapcsolatban nins a kérdéssel, bekamuztál egy random másik témát.

"A kísérletek eleve nem szóltak az automatikus reflexekről, így a térdreflexről sem."

most toál összezavarodtál. az előbb még ezt írtad:

"agy műtétek alatti közvetlen ingerlése bizonyítja, amikor a betegekben létrejön ennek hatására a végtag mozgatására való késztetés vagy szándék mozgás nélkül. "

ez épp az ellenkezője annak, mint amit most írtál, magadat szartad pofán.

"
http://www.cambridge.org/core/journals/journal-of-the-american-philosophical-association/article/is-consciousness-a-spandrel/30243610CC398D3527500FFE5B8AADB9"

faszfejkém, van egy konkrét kérdés, erre behivatkozol egy cikket, amelynek címében ez egy kérdés, abstractjában nincs konkrét válasz. úgyhogy innentől vagy beidézed a konkrét választ a hivatkozással, vagy kiváglak, mint macskát szarni. ez nem érvelés, amit te csinálsz.

""hogy a faszomban lenne a tudattalanunk nem része az énünknek, te szerencsétlen?!"
Te szerencsétlen, miért teszel egyenlőségjelet az agy iszonyatosan bonyolult működése és az abból retrospektíven tudatosuló egy-két emlékfoszlány közé? "

itt nem is válaszolsz a kérdésemre, a válaszod összefüggéstelen, és mellébeszélés. elmebeteg vagy.

továbbá nagyon emlékeztetsz stílusodban és aljas módszereidben valakire, akit emiatt már kitiltottam, nem fogok sokáig habozni, hogy téged is kitiltsalak.

annak nincs értelme, hogy:

1) az egyszerű, hétköznapi alapfogalmainkat kiforgatod, és máshogy használod

2) mellébeszélsz

3) belinkelsz hosszú anyagokat, de lusta vagy, illetve kamuzol arról, hogy miről szólnak, és bekamuzod, hogy a linkelt anygag cáfol engem

ha így folytatod, nagyon gyorsan tiltólistán találod magad, kis elmebeteg selejtke!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2019.10.20. 10:05:45

@CSG41: "mivel igazolod, hogy a véletlenszerű döntéseket nem lehet kényszerként megélni? "

igazából a te hivatkozásod az, ami engem igazol. az ilyen élményeket deviáns betegségként ítéli meg a társadalom, tehát egészséges embereknél nem ez a helyzet.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2019.10.20. 10:42:43

@CSG41: ""ámokfutókkal, és más beteg emberekkel ne gyere már te idióta!"

Az egyik fő baj veled, hogy nem ismered a kognitív tudomány kutatási módszereit:
"Cognitive neuropsychology places a particular emphasis on studying the cognitive effects of brain injury or neurological illness with a view to inferring models of normal cognitive functioning."
en.wikipedia.org/wiki/Cognitive_neuropsychology"

kicsihuszár, csak te azt basztad el, hogy az értelmes neurobiológusok, azok a sérült és beteg agyműködés tanulmányozásával úgy következtettek az egészséges agy működésére, hogy közben értelemszerűen egy logikai inverziót alkalmaztak. azaz, ha bizonyos agysérülések szorosan korrelálnak bizonyos funkciók kiesésével, akkor ez erős igazolása lehet annak, hogy azok az agyterületek egészséges embereknél, ahol működnek, felelősek azokért a funkciókért.

te viszont, amilyen elmebeteg vagy, azzal jöttél, hogy ami egy ámokfutónál valahogy van, az egészséges embereknél is ugyanúgy van.

ami hozzád illő elmebeteg ostobaság.

ilyen idióta elmebetegek az inkompatibilisták és indeterminsiták, mint amilyen te vagy. te egy selejtes barom vagy. nem tudom, minek reklámozod itt ezen a blogon, hogy mennyire hülye vagy.

szemet 2019.10.20. 11:01:09

@CSG41: Mostanában futott a neten körbe egy ismertető cikk egy kutatásról ( www.theatlantic.com/health/archive/2019/09/free-will-bereitschaftspotential/597736/ ), (csak átfutottam mondjuk de kb:) ami alapján a Libet féle akciós potenciál kb. az agy természetes zaja - nem szükséges és nem elégséges feltétele a döntésnek - hanem ha minden mindegy alapú döntést kell hozni (mint a kísérletben) akkor ez a véletlen fluktuáció felhasználódik és néha döntésig erősödik - ezt azonban tudatosabb folyamatok befolyásolják...

CSG41 2019.10.20. 14:29:39

"az egyszerű, hétköznapi alapfogalmainkat kiforgatod"

A szabad akarat kérdéséről alapvetően kétfélét gondolhatsz. 1. Tarthatod tudományos kérdésnek, és akkor nem kell, hogy érdekeljenek a hétköznapi fogalmak, mert a tudományos érvelés és elméletalkotás eredménye nagyon sokszor ellentmond a hétköznapi fogalmaknak és meggyőződéseknek. Lewis Wolpert biológus egyenesen azt állítja, hogy a commonsense fogalmakkal operáló magyarázatok szinte biztosan mindig tudománytalanok. "I would almost contend that if something fits in with common sense it almost certainly isn't science." (The Unnatural Nature of Science).

2. Tarthatod a Mari néni értelmi szintjén megvitathatónak és eldönthetőnek, akkor szükséged lesz a hétköznapi fogalmakra, de nem fogod tudni megvédeni a tudományos ellenérvektől, mint amilyen a Libet-féle akciós potenciál kísérlet, amiből várhatóan egyre több hasonlót fogunk látni, ahogy az agykutatók egyre fejlettebb módszerekkel vizsgálják majd az emberi agyat.

Amit eddig írtál, abból úgy tűnik, inkább a 2-höz állsz közelebb, de zavaros az álláspontod, mert például ellentmond annak a teljesen hétköznapi tapasztalatnak, hogy az emberek gyakran megbánják, amit tettek. Jellemzően azt gondolják ilyenkor, hogy jobban tették volna, ha...-t teszik, vagy nem csinálnak semmit, ahelyett, amit ténylegesen tettek. Ez pedig előfeltételezi, hogy amit tettek, az nem volt determinált.

"Az is az oksági lánc része."
Ezek szerint elismered, hogy nem a viselkedés kiváltó oka, vagyis hogy a kiváltó ok értelmében a tudatos akarat egy illúzió?

"Ez semmiféle bizonyító logikai kapcsolatban nins a kérdéssel"
Ez nem logika, hanem természettudomány. Itt nem logikai bizonyítás erejű kapcsolatokat vizsgálnak. A pre-SMA területet stimulálták Haggard kísérleteiben. Honnan szeded, hogy ez a T->V vége felé van, mikor a T-t váltották ki vele?

"ha bizonyos agysérülések szorosan korrelálnak bizonyos funkciók kiesésével, akkor ez erős igazolása lehet annak, hogy azok az agyterületek egészséges embereknél, ahol működnek, felelősek azokért a funkciókért"
Pontosan erre lehet következtetni Whitman esetében is, arra, hogy nála az agytumor következtében kiesett az egészséges emberekben a T->V illúziót generáló funkció. Ezért érezte kényszerítve magát megmagyarázhatatlan motívumok által.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2019.10.20. 17:24:25

@CSG41: "Tarthatod tudományos kérdésnek, és akkor nem kell, hogy érdekeljenek a hétköznapi fogalmak, mert a tudományos érvelés és elméletalkotás eredménye nagyon sokszor ellentmond a hétköznapi fogalmaknak és meggyőződéseknek."

a "szabad akarat" fogalmának NINCS tudományos definíciója, ezért az egész kérdés NEM tudományos kérdés, legfeljebb egyes részkérdések, ahol a fogalmak már definiáltak tudományos szinten is.

" Tarthatod a Mari néni értelmi szintjén megvitathatónak és eldönthetőnek, akkor szükséged lesz a hétköznapi fogalmakra, de nem fogod tudni megvédeni a tudományos ellenérvektől, mint amilyen a Libet-féle akciós potenciál kísérlet, amiből várhatóan egyre több hasonlót fogunk látni, ahogy az agykutatók egyre fejlettebb módszerekkel vizsgálják majd az emberi agyat."

ahogy megbeszéltük,
1) a Libet-féle kísérlet simán kétségbe vonható
2) nem cáfol semmit a szabad akarat kérdésében, és nem is igazol. nem döntő kísérlet
3) mivel a "szabad akarat" fogalma nem tudományos fogalom, nem is lehet döntő. egy tudományos kísérlet legfeljebb egy igen erős érv lehet a "szabad akarat" kérdésében, de a fogalom-értelmezési problémák miatt mindig lesz lehetőség játékra

4) viszont eme fogalmi kérdéseknél fontos az, hogy ne azt csináljuk mint, te, aki egy idióta, becstelen fasz vagy, és olyan értelmezéseket találsz ki, ami idegen a hétköznapi értelmezésektől

"az emberek gyakran megbánják, amit tettek. Jellemzően azt gondolják ilyenkor, hogy jobban tették volna, ha...-t teszik, vagy nem csinálnak semmit, ahelyett, amit ténylegesen tettek. Ez pedig előfeltételezi, hogy amit tettek, az nem volt determinált."

igen, ez egy hétköznapi érzés, amiről a kompatibilista felfogás azt mondja, hogy egy illúzió. de ez kisebb probléma, mint te, aki a hétköznapi FOGALMAKNAK mondasz ellent.

hogy felfogd a különbséget, itt egy példa: sokkal durvább azt mondani, hogy amit az emberek templom-toronyak neveznek, az valójában egy függőkert (itt a "valójában" nem is értelmezhető,mert fogalmi kérdésekben nincs "valójában"), mint azt állítani, hogy amikor azt látod, hogy a Hortobágyon fejjel lefele álla torony, az egy optikai csalódás.

a te hibád az előbbi: te a hétköznapi fogalmakkal nem vagy tisztában, akkora elmebeteg vagy. és ezekben a fogalmi kérdésben nemcsak igazad nincs, de eleve hülyeség vitázni róluk.

""Az is az oksági lánc része."
Ezek szerint elismered, hogy nem a viselkedés kiváltó oka, vagyis hogy a kiváltó ok értelmében a tudatos akarat egy illúzió?"

nem. az ellenkezőjét írtam. te nem tudsz olvasni, nem tudod értelmezni,a mit olvasol, te arról is hazudsz, hogy mit írok. ki foglak vágni, ha így folytatod.

"A pre-SMA területet stimulálták Haggard kísérleteiben. Honnan szeded, hogy ez a T->V vége felé van, mikor a T-t váltották ki vele?"

nem tudom melyik cikkről beszélsz.

"Pontosan erre lehet következtetni Whitman esetében is, arra, hogy nála az agytumor következtében kiesett az egészséges emberekben a T->V illúziót generáló funkció. Ezért érezte kényszerítve magát megmagyarázhatatlan motívumok által. "

és pontosan ezért EGÉSZSÉGES EMBEREKNÉL nem feltételezhető ilyen. QED, cáfoltad magad. bazdmeg, te iszonyatosan idióta vagy, két centiről szarod pofán magad, te elmebeteg!

CSG41 2019.10.20. 18:18:13

@Brendel Mátyás: "a "szabad akarat" fogalmának NINCS tudományos definíciója, ezért az egész kérdés NEM tudományos kérdés, legfeljebb egyes részkérdések, ahol a fogalmak már definiáltak tudományos szinten is."

Még nincs, de várhatóan lesz. A tudomány szerint szabad akarat mindegyik eleme természeti jelenség, egyik eleme (ágensség, akarás, szubjektív érzés stb.) sem olyan, amit ne lehetne tudományosan vizsgálni. A részkérdésekből előbb-utóbb össze fog állni a válasz a teljes kérdésre. Ezt a tudományos módszertanban bottom-up approach-nak nevezik, biztos te is ismered.
Sőt már jelenleg is számos tudós dolgozik a tudományos fogalom kialakításán, aminek egyik következménye lesz, hogy az ellent fog mondani a hétköznapi felfogásnak, vagy legalábbis kimutatja, hogy mennyire pontatlanok a hétköznapi fogalmak: "scientists have and will continue to try and understand these concepts (of free will) scientifically or at least see where and how far such attempts will lead them. It is not uncommon in science to use common terms and later realize that the familiar, intuitive understanding of these terms may not be all that accurate."
royalsocietypublishing.org/doi/full/10.1098/rspb.2010.2325

"és pontosan ezért EGÉSZSÉGES EMBEREKNÉL nem feltételezhető ilyen."
Szerintem félreérted. Kényszer az agyműködés meghatározó szerepe miatt mindenkinél mindig egyformán van, ebben semmi szubjektív nincsen. De ennek nem egyformán vannak tudatában az emberek. A kényszer szubjektív ÉRZÉSE az, ami a patologikus esetben ráadásképpen kíséri a cselekvés motívumait. Az egészséges embereknél ilyen érzés nincsen, mert elfedi a T->V illúzió, ami miatt magukat hiszik valamilyen mértékben a cselekvésük szerzőinek, döntéseikben nem meghatározott ágenseknek, és ezért nem érzékelik a motívumaik őket determináló erejét.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2019.10.21. 20:05:20

@CSG41: "Kényszer az agyműködés meghatározó szerepe miatt mindenkinél mindig egyformán van, ebben semmi szubjektív nincsen. De ennek nem egyformán vannak tudatában az emberek. A kényszer szubjektív ÉRZÉSE az, ami a patologikus esetben ráadásképpen kíséri a cselekvés motívumait. Az egészséges embereknél ilyen érzés nincsen, mert elfedi a T->V illúzió, ami miatt magukat hiszik valamilyen mértékben a cselekvésük szerzőinek, döntéseikben nem meghatározott ágenseknek, és ezért nem érzékelik a motívumaik őket determináló erejét. "

ez egy totál igazolatlan agymenés, semmi több.

arra a jelenségre, hogy egyes beteg emberek kényszert éreznek az a kurva egyszerű magyarázat, hogy azért, mer betegek, a kényszer érzése ez a betegség, a kényszer az abnormalitás. ennyi. ez az egyszerű, nem nyakatekert, racionális magyarázat, amit ez a jelenség igazol, és nem az a nyakatekert idiótaság, amit te hiszel.

egy tudományos elv: a legegyszerűbb magyarázatokat keressük, a megfigyelt jelenségek azokat az elméleteket igazolják, amelyek az egyszerű magyarázatok, a tied nem az, hanem egy lunatikus delírium. ennyikeh.

CSG41 2019.10.21. 20:33:52

@Brendel Mátyás: "arra a jelenségre, hogy egyes beteg emberek kényszert éreznek az a kurva egyszerű magyarázat, hogy azért, mer betegek"
Ja, nem is mondtad eddig, hogy te ilyen kis egyszerűke vagy. Sajna, a valóság ennél jóval bonyolultabb:
"A link between mental disorder and freedom is clearly present in the introduction of the fourth edition of the Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders (DSM-IV). It mentions “an important loss of freedom” as one of the possible defining features of mental disorder."
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2975916/

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2019.10.22. 06:26:26

@CSG41: a linkelt idézeted engem igazol. annyira elmebeteg vagy, hogy fel se fogod, hogy engem igazoló, és téged cáfoló érveket hozol fel. nálad fordítva kötötték be az invertereket. nincs értelme veled vitázni, egyszerűen selejt vagy, a logika nálad fordítva működik. te pontosan akkor hiszed, hogy győztél, amikor vesztettél, és nagy hangon bejelented, hogy te győztél.

CSG41 2019.10.22. 07:04:43

@Brendel Mátyás: Már hogy a faszba igazolna téged? Már ott cáfol, hogy te kompatibilista vagy, a cikk szerint viszont "A special case of the philosophical free will discussion is the compatibility problem. Philosophers have not been able to establish whether or not free will is compatible with determinism"
Érted? NEM tudták eddig megoldani a filozófusok a kompatibilitási problémát.

Ezenkívül, NEM igaz ilyen leegyszerűsítve,, hogy az emberek azért éreznek kényszert, mert betegek. Azért éreznek kényszert, mert a betegségük következtében elvesztették azt az érzést és meggyőződést, hogy a cselekedeteiket szabadon tervezik és irányítják. "obsessive–compulsive disorder is a malady of free will, because it prevents normal strategic planning and meta-control of behavior from overcoming compulsions".

Lehetnének betegek a kényszer érzése nélkül is, és akkor lehet, hogy nem is tudnák magukról, hogy betegek. De ők tudják, és meg akarnak szabadulni a kényszeres cselekvéseiktől, azonban nem képesek rá.
"OCD patients often indicate that they wish to be rid of hand-washing or footstep counting behavior, but cannot stop"

Te pontosan akkor hiszed, hogy győztél, amikor vesztettél, és nagy hangon bejelented, hogy te győztél.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2019.10.22. 08:12:33

@CSG41: "Már hogy a faszba igazolna téged?"

már elmagyaráztam az előző hozzászólásokban. attól, hogy idióta vagy, és a legelemibb logikai összefüggéseket se fogod fel, illetve pont fordítva hiszed, attól nem lesz igazad, és ez nem érvelés. az, hogy behozod nekem az engem igazoló forrásokat, és bekamuzod, hogy téged igazol, csak mert egy degenerált elmebeteg vagy, az nem érvelés.

"Érted? NEM tudták eddig megoldani a filozófusok a kompatibilitási problémát."

Megállapítja, hogy a filozófusok nincsenek egyezségen egy kérdésben. Van ilyen. A leghülyébb nézetek mellett is vannak filozófusok, akik azt védelmezik. Ennek a megfigyelésnek konstatálása nem egy érv a kérdésben. Például, attól hogy vannak szollipszista filozófusok, a szollipszizmus nem lesz értelmes elmélet.

"Ezenkívül, NEM igaz ilyen leegyszerűsítve,, hogy az emberek azért éreznek kényszert, mert betegek."

Ez a legegyszerűbb magyarázat a jelenségre. A tudomány és a józan ész szerint ezt kell elfogadni, és nem a te paranoiás, nyakatekert idiótaságaidat.

" Azért éreznek kényszert, mert a betegségük következtében elvesztették azt az érzést és meggyőződést, hogy a cselekedeteiket szabadon tervezik és irányítják. "

Igen, ezt mondom én is. Pontosan leírod, hogy miért engem igazol engem ez a jelenség. A kényszer érzése a betegeknél a betegségük következménye, a normális ember nem érez ilyen kényszert. Ez volt az állításom. Te pedig megismétled az állításom, és azt hazudod, hogy az állításom cáfolja az állításom.

Ha még egyszer megismétled azt, hogy egy egyszerű logikai összefüggést egyszerűen fordítva hazudsz, illetve hazudsz arról, hogy mi az én állításom, akkor kiváglak. Nekem nem kell az, hogy itt mást sem tudsz produkálni, mint hazugságot.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2019.10.22. 08:15:27

@CSG41:

Te: "NEM igaz ilyen leegyszerűsítve,, hogy az emberek azért éreznek kényszert, mert betegek."

Te: " Azért éreznek kényszert, mert a betegségük következtében elvesztették azt az érzést és meggyőződést, hogy a cselekedeteiket szabadon tervezik és irányítják. "

ez két, ellentmondó állítás, egy kommentben tőled. egy kommenten belül képes vagy az én állításomat és annak az ellenkezőjét is állítani. te egy elmebeteg, idióta selejt vagy. neked kezelésre van szükséged. semmiféle vitában nem volna szabad részt vennie ilyen elmebetegeknek, mint te, hanem a gumiszobában kellene szépen kussolnotok.

ha még egyszer megismétled ezt a produkciót, kiváglak.

CSG41 2019.10.22. 21:04:01

@Brendel Mátyás: "Megállapítja, hogy a filozófusok nincsenek egyezségen egy kérdésben. Van ilyen."

Nem, nem azt állapítja meg. Amit írsz, az a következménye annak, amit megállapít. Azt állapítja meg, hogy van egy kompatibilitási kérdés - összeegyeztethető-e a szabad akarat a determinizmussal - amiben a filozófusok nem voltak képesek eddig megállapítani, hogy melyik válasz a helyes. Ezért nincsenek egyezségen. A hangsúly itt azon van, hogy nem voltak eddig képesek erre (have not been able). És pár mondattal később hozzáteszi, hogy a kompatibilitási vitában pszichológusok és idegtudósok is részt vesznek évtizedek óta, tehát nem is szűken vett filozófiai vita. És még sincs egyértelmű válasz.

"A leghülyébb nézetek mellett is vannak filozófusok, akik azt védelmezik." “If the moon, in the act of completing its eternal way around the earth, were gifted with self-consciousness, it would feel thoroughly convinced that it was traveling its way of its own accord…. So would a being, endowed with higher insight and more perfect intelligence, watching man and his doings, smile about man’s illusion that he was acting according to his own free will.”www.eoht.info/page/Einstein+on+free+will

Mint az idézetből láthatod, többek között Einstein is inkompatibilista volt. Én azt ugyan nem mondom, hogy egész biztosan igaza volt neki, de az biztos, hogy nem hülyeség, amit mondott. De - ezek szerint - te őt is hülyének tartanád. Nem vagy te véletlenül kibaszottul nárcisztikus?

"A kényszer érzése a betegeknél a betegségük következménye, a normális ember nem érez ilyen kényszert"

Ha te valóban ezt mondod, akkor gondolom belátod, hogy miért bukik meg ezen a kompatibilizmus. A kompatibilizmus tézise az, hogy a külső kényszer hiányában végzett cselekvés definíció szerint szabad. Az ilyen betegek tehát a kompatibilista szerint szabadok, mert nincs jelen külső kényszer. De akkor mégis miért nem érzik magukat szabadnak? Miért akarnak megszabadulni a kényszeres cselekvéssorozataiktól, ha egyszer azokat szabad akaratukból hajtják végre, és ők maguk is tudatában vannak annak, hogy kompatibilista értelemben véve szabadon, azaz külső kényszerítés nélkül teszik?

Nyilvánvalóan egészséges emberként gondolkodnak erről, amikor meg akarnak szabadulni tőlük, hiszen egyetlen egészéges ember sem akarná állandóan számolni a lépteit vagy mosni a kezét. Másrészt viszont egyetlen egészséges ember sem akar valami olyat nem megtenni, amit teljesen szabadon tesz. Ebből adódóan, amit a kényszerbetegek tesznek, azt valamennyire nem szabadon teszik, annak ellenére, hogy külső kényszer hiányában teszik. A kompatibilista definíció tehát hibás.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2019.10.22. 22:02:20

@CSG41: "a filozófusok nem voltak képesek eddig megállapítani, hogy melyik válasz a helyes. Ezért nincsenek egyezségen. A hangsúly itt azon van, hogy nem voltak eddig képesek erre (have not been able)."

ahogy mondtam, a filozófia általában ilyen. a filozófiának általában nincsenek eszközei dolgok megállapítására, a legtöbb esetben semmi másról nincs szó, mint arról, hogy X filozófusnak A a véleménye Y filozófusnak meg B, sok közöttük is a hülye, nem vagy egyedül. a te filozófusod véleménye is csak egy vélemény. semmi meglepő nincs abban, hogy szinte minden filozófiai kérdésben kilóg legalább egy pár hülye a sorból. én nem tudnék egy filozófiai kérdést mondani, amiben a filozófusok meg tudtak volna állapodni. és azt, hogy a megállapodáson kívül hogy a jó édes kurva anyádban tudnának bármit is megállapodni, az eleve kérdés. nincsen rá eszközük, hogy megállapítsanak dolgokat.

" És pár mondattal később hozzáteszi, hogy a kompatibilitási vitában pszichológusok és idegtudósok is részt vesznek évtizedek óta, tehát nem is szűken vett filozófiai vita. És még sincs egyértelmű válasz."

mint már megbeszéltük, hiába vesznek részt tudósok, a kérdés nem egy egzakt tudományos kérdés, azaz a tudós ha részt vesz, akkor sem tud tudományos módszerrel megállapításra jutni a kérdésben.

"Mint az idézetből láthatod, többek között Einstein is inkompatibilista volt."

1) az idézet forrás nélküli, tehát kétséges.
2) Einstein relevanciája ebben a kérdésben pontosan akkora, mint a vécés nénié.

"De - ezek szerint - te őt is hülyének tartanád."

konkrétan nem ez lenne az egyetlen, amiben tévedett. ld. "Isten nem kockázik".

"Ha te valóban ezt mondod, akkor gondolom belátod, hogy miért bukik meg ezen a kompatibilizmus. A kompatibilizmus tézise az, hogy a külső kényszer hiányában végzett cselekvés definíció szerint szabad. Az ilyen betegek tehát a kompatibilista szerint szabadok, mert nincs jelen külső kényszer. De akkor mégis miért nem érzik magukat szabadnak?"

mert betegek. egy illúzió nem cáfol egy elméletet, te idióta fasz! A délibáb hasonlóan nem cáfolja a fizika törvényeit, mert illúzió.

"Ebből adódóan, amit a kényszerbetegek tesznek, azt valamennyire nem szabadon teszik, annak ellenére, hogy külső kényszer hiányában teszik. A kompatibilista definíció tehát hibás. "

Te itt azt mondod, elfogadod, sőt, logikai szükségszerűségnek hiszed, hogy amit a kényszerbetegek hisznek, éreznek, az úgy is van. Miközben simán lehet illúzió, elvégre kényszerbetegek. Ez nem logikus, ez egy idióta, ostoba "gondolatmenet". Te magad is elmebeteg vagy.

Továbbá a kompatibilista felfogás egészséges emberekre vonatkozik, tehát ha a kényszerbetegeknek valóban nem lenne szabad akarata, még akkor sem cáfolná a kompatibilista felfogást. Mint ahogy például lehet azt állítani, hogy a homo sapiens jellemző tulajdonsága az intelligencia. Egy egészséges ember IQ-ja ennek megfelelően minimum olyan 80 felett van, egy kutyának jóval alatta, de ez nem cáfolja az állítást, mert a kutya nem ember, és egy elmebetegnek sem feltétlenül van 80 felett, ő biológiailag ember, de beteg. A beteg ember nem cáfolja azt, hogy az egészséges embereknek mik a jellemzői.

CSG41 2019.10.22. 22:20:24

@Brendel Mátyás: "mint már megbeszéltük, hiába vesznek részt tudósok, a kérdés nem egy egzakt tudományos kérdés"
Tényleg. Mit is mondtál arra a felvetésemre, hogy szerinted melyik eleme nem vizsgálható tudományosan, és miért nem, és hogy az általad említett részkérdések tudományos vizsgálatából miért is nem fog szerinted összeállni egy teljes mértékben tudományos válasz a kérdésre?
Összesen annyit mondtál, hogy szerinted nincsen tudományos definíciója. Egyetértettem veled abban, hogy jelenleg még nincs, de jeleztem, hogy számos tudós dolgozik azért, hogy legyen, és várhatóan lesz is. Belinkeltem az erről szóló cikket.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2019.10.22. 22:27:46

@CSG41: "Mit is mondtál arra a felvetésemre, hogy szerinted melyik eleme nem vizsgálható tudományosan, és miért nem, és hogy az általad említett részkérdések tudományos vizsgálatából miért is nem fog szerinted összeállni egy teljes mértékben tudományos válasz a kérdésre?
Összesen annyit mondtál, hogy szerinted nincsen tudományos definíciója. Egyetértettem veled abban, hogy jelenleg még nincs, de jeleztem, hogy számos tudós dolgozik azért, hogy legyen, és várhatóan lesz is. Belinkeltem az erről szóló cikket. "

Annyira idióta vagy, hogy nem fogod fel, hogy ha valaminek nincs tudományos definíciója, akkor nem vizsgálható tudományosan, és nem állhat össze egy tudományos válasz. Kurvára fárasztó, hogy mennyire elmebeteg vagy, és a hülyeségedből akarsz érveket csinálni. Abból, hogy nem fogsz fel dolgokat.

CSG41 2019.10.23. 07:01:49

@Brendel Mátyás: "ha valaminek nincs tudományos definíciója, akkor nem vizsgálható tudományosan"

Ha egy fogalom nem vizsgálható tudományosan, akkor az nem vizsgálható objektíven. Végérvényesen szubjektív marad.
Ezt bizonyítja az is, amit eddig te csináltál. Adva van egy hétköznapi fogalom, a szabad akarat. Senki nem mutatta még meg, hogy ez egy koherens fogalom lenne. Erről az emberek többféleképpen vélekednek. A vélekedéseik között kétségtelenül ott van az elem is, amit te kiemeltél, hogy a szabad cselekvésnél nincs jelen külső kényszer. Ez úgy tűnhet, hogy valamennyire a kompatibilista felfogás mellett szól.

De a hétköznapi fogalomnak vannak más elemei is, amik viszont ellene szólnak. Ott van a megbánás jelensége is, amiről írtam, és amiről elismerted, hogy a kompatibilista felfogásban ez illúzió. Aztán ott van az aszimmetria a múlt és a jövő között: a múlt lezárt, a jövőt nyitottnak képzelik az emberek. Ez is illúziónak bizonyulna a kompatibilista szerint. És ott van az állati viselkedés. Az emberek furának találnák és nem értenék, hogyan lehet az állatoknak szabad akaratuk, ami a kompatibilista szerint ugyanúgy megilleti őket, mint az embereket. A közvélekedés szerint nem lehet, mert az állatok az emberrel szemben majdnem teljes mértékben "ösztönvezéreltek". És ebből megint a kompatibilizmus ellen szóló érvet lehetne csinálni.

Van tehát a hétköznapi fogalom, ami egymással ellentétes elemekből áll össze. És vannak a rá vonatkozó filozófiai elméletek, amik a saját céljaikra kiemelik a számukra kedvezőnek tűnő elemeket ebből a hétköznapi fogalomból.
Egy ilyen vita eldönthetetlen, és súlyos elfogultság azt állítani, amit te állítottál, hogy az egyik oldalon állnak az okosok, a másikon a hülyék.

Az ugyanis egy egészen értelmes kérdés, hogy a külső kényszer hiánya csak szükséges, vagy egyszerre szükséges és elégséges feltétele a szabadságnak. De nem lehet eldönteni a hétköznapi fogalom alapján, amiben többféle egymásnak ellentmondó elem keveredik.

Megjegyzem hogy szerinted nemcsak Einstein hülye, hanem sok idegtudós, pszichológus, és például a fizikus Hawking is, "It is hard to imagine how free will can operate if our behavior is determined by physical law, so it seems that we are no more than biological machines and that free will is just an illusion. (The Grand Design)”
Na de miért is gondolod, hogy a fizikusok relevanciája nulla a kérdésben, amikor a szabad akarat vita központi eleme a fizikai determinizmus? Szerinted Hawking is egy hülye volt, mert azt gondolta, hogy a nézete releváns lehet.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2019.10.23. 08:21:41

@CSG41: "Ott van a megbánás jelensége is, amiről írtam, és amiről elismerted, hogy a kompatibilista felfogásban ez illúzió."

nem a megbánás jelensége az illúzió, hanem az a feltételezés, hogy valaki azt hiszi, hogy a világegyetem történetétől és állapotától függetlenül csinálhatta volna másképpen is, azaz, hogy a döntése nem volt determinálva az egész világegyetem történetét és állapotát tekintve.

" Aztán ott van az aszimmetria a múlt és a jövő között: a múlt lezárt, a jövőt nyitottnak képzelik az emberek."

1) ez egyrészt jelenthet determinációt, akkor ugyanaz a kérdés
2) de jelentheti azt is, hogy a múlt ismert, a jövő nem, és általában a jövőt nehéz jósolni. akkor meg egy tök érthető, hétköznapi, és tudományosan is alátámasztható megfigyelés

"Az emberek furának találnák és nem értenék, hogyan lehet az állatoknak szabad akaratuk, ami a kompatibilista szerint ugyanúgy megilleti őket, mint az embereket."

Ahogy a postban leírtam, a szabad akarat fogalmába az beletartozik, hogy van egy bizonyos kiszámíthatatlanság az agy komplexitása miatt. Az állatoknak tehát annak függvényében egyre kevésbé lehet mondani, hogy van szabad akaratuk, minél egyszerűbbek.

A postban nemcsak leírás de példák is vannak:

"Az, hogy mit modellezünk így, szabad akaratként, az attól függ, milyen komplex rendszerről van szó. A szabad akarat fogalma ilyen szempontból nem egy világosan lehatárolható fogalom. A dobókockának nem tulajdonítunk szabad akaratot, mivel bár nem kiszámítható, de nincs olyan belső állapota, amit "akaratnak" mondanánk. Egy számológépnek meg mondjuk van belső állapota, de elég jól kiszámítható. Bizonyos elég komplex dolgok, mint az emberek, esetleg a főemlősök olyanok, hogy egy vázlatos módon szabad akarattal rendelkező ágensként modellezzük őket."

Nem tudom, hogy miért vagy olyan lusta és idióta, hogy olyan dolgokkal jössz, amire a postban már van válasz. Mi a jó édes kurva anyádnak nem tudod elolvasni a postot, te kis selejt?!

" A közvélekedés szerint nem lehet, mert az állatok az emberrel szemben majdnem teljes mértékben "ösztönvezéreltek". És ebből megint a kompatibilizmus ellen szóló érvet lehetne csinálni."

Igen, és ez az ösztön elég jól kiszámolható. Ezért ezt nem nevezzük szabad akaratnak.

"Van tehát a hétköznapi fogalom, ami egymással ellentétes elemekből áll össze."

Nem. A fogalom konzisztenssé tehető. A szabad akaratnak három szükséges tulajdonsága van:

1) A cselekvéseket az akarat nagy mértékben determinálja.
2) A külső kénszer nem jelentős, hosszú idő folyamán van csak jelentősége az akarat determinációjában. Az akarat nagy mértékben autodeterminált.
3) Az egész rendszer elég komplex ahhoz, hogy az akarat autodeterminációja sokszor nem számítható ki elég jól, részben kaotikus jelleget ölt, a külső tényezők lassú beszivárgása szintén nem. Emiatt az az illúzió alakul ki, hogy az akarat nem determinált, véletlenszerű. De ez egy a dobókocka viselkedéséhez hasonló álvéletlen, miközben a dobókockától komplexitásban és autodeterminációban különbözik.

"Egy ilyen vita eldönthetetlen, és súlyos elfogultság azt állítani, amit te állítottál, hogy az egyik oldalon állnak az okosok, a másikon a hülyék."

Nem, a fenti 3 pont tényállításait nehéz vitatni. A fogalmi kérdéseket is nehéz vitatni, mert a többség eme fogalmak elemeit tényleg így gondolja.

"Az ugyanis egy egészen értelmes kérdés, hogy a külső kényszer hiánya csak szükséges, vagy egyszerre szükséges és elégséges feltétele a szabadságnak."

Szükséges, nem elégséges. Szükséges még a rendszer komplexitása és az abból következő következmények is, mint a nagy fokú kiszámíthatatlanság.

"Megjegyzem hogy szerinted nemcsak Einstein hülye"

Egyelőre még nem igazoltad, hogy az az idézet Einsteintől van. Továbbá az "érved" tekintélyre való hivatkozás. Egy nem szakember tekintélyre való celeb-hivatkozás.

"a fizikus Hawking"

megint nem szakember hivatkozás nélküli idézete. te miért vagy ennyire idióta?!

"Na de miért is gondolod, hogy a fizikusok relevanciája nulla a kérdésben, amikor a szabad akarat vita központi eleme a fizikai determinizmus?"

Mert ezek a fizikusok NEM azt mondják, hogy ők kísérleteket végeztek, és kimutatták, hogy az agy indeterminisztikusan működik. Btw, ha kimutatták volna is, az akkor is neurobiológiai vagy pszichológiai kísérletnek számítana.

És ha már ilyen olcsó, idióta "érvelésbe" mentél bele, szerinted Dennett, Hume, Hobbes, és a többiek hülyék.

Annak listázása, hogy melyik filozófus vagy tudós melyik nézet mellett van, nem vezet sehova. Mi a fasznak vagy te olyan idióta, hogy egyáltalán ilyennel jössz?!

Olyan vagy, mint a sok hülye hívő, aki azt hiszik, hogy 1-2 híres ember vallásos idézete, ami puszta vélemény, az érvnek számít, mert híres emberek, és mert tekintélyelvű a sok hülye hívő. Te is hülye vagy.

en.wikipedia.org/wiki/Compatibilism

CSG41 2019.10.24. 20:32:24

@Brendel Mátyás: Kérdésem: Miért nevezed az akarat autodeterminációjának azt, hogy egy agyállapot határozza meg? Te magad írtad le az A-> T -> V képletet. Szerinted az a szabadság, amikor azt csinálunk, amit akarunk, vagyis az, amire az agyunk determinál.
Amit itt nem tettél explicitté, az az, hogy a képletben szereplő T is az A egy speciális esete a tudomány szerint. Egy agyi folyamatot egy másik agyi folyamat határozhat csak meg. Ez így van akkor is, ha van külső kényszer, mert olyankor visszacsatolás van az érzékszervektől az agyba (látom/érzem a fejemhez tartott pisztolyt (A1) - alá akarom írni a szerződés (A2) aláírom a szerződést (V). Illetve, korlátozásnál: Látom a börtönben a rácsot (A1) nem akarok nekirohanni a rácsnak (A2) nem rohanok neki a rácsnak (V). Vagyis a tudomány szerint a képlet mindig A1 - A2- V sémájú, ahol A2 a speciális agy/tudatállapot, amit akarásnak vagy szándéknak nevezünk.

"a szabad akarat fogalmába az beletartozik, hogy van egy bizonyos kiszámíthatatlanság az agy komplexitása miatt."
Ha szerinted, mint írtad, a kiszámíthatatlnsággal növekedésével növekszik a szabadság mértéke, akkor hogyan magyarázod a kiszámítható és előrejelezhető, racionális motívumokon alapulő emberi viselkedést? Létezik például gazdasági, tőzsdei racionalitás stb ahol teljesen jől kiszámítható az emberi viselkedés. Miért gondolod, hogy ez nem szabad? Itt nem külső kényszer, hanem a racionális meggondolások/indokok korlátozzák az alternatívákat általában egyelemű halmazokra. De a séma alapvetően itt is ugyanaz: A1-A2-V.
Ezek a hétköznapi ember számára szabad cselekvések példái - hol van itt a nagyfokú kiszámíthatatlanságnak szerepe?

"Mert ezek a fizikusok NEM azt mondják, hogy ők kísérleteket végeztek, és kimutatták, hogy az agy indeterminisztikusan működik."

Miért gondolod, hogy a fizikus tudása csak akkor releváns egy kérdésben, ha kísérleteket lehet végezni? A kísérleteket interpretálni is kell ám, és koherensen beilleszteni elméletekbe. Einstein hány kísérletet végzett a relativitáselmélet megalkotása céljából? Egyet sem, csak gondolatkísérleteket.

"Btw, ha kimutatták volna is, az akkor is neurobiológiai vagy pszichológiai kísérletnek számítana."

Nem értem, mi a faszra számítasz, miféle kísérlet lehetne szerinted döntő kísérlet, ami nem neurológiai és nem is pszichológiai?

"És ha már ilyen olcsó, idióta "érvelésbe" mentél bele, szerinted Dennett, Hume, Hobbes, és a többiek hülyék."ú

Nem, szerintem tévedtek ugyan, de én veled ellentétben nem szoktam kapásból lehülyézni senkit, akivel nem értek egyet.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2019.10.24. 20:58:54

@CSG41: "Miért nevezed az akarat autodeterminációjának azt, hogy egy agyállapot határozza meg? Te magad írtad le az A-> T -> V képletet. "

1) Egyrészt nyilván van egy elég erős Tudat -> Tudat visszacsatolás, másrészt minden Agytevékenység az én része, ilyen értelemben az is auto-determináció.

"Egy agyi folyamatot egy másik agyi folyamat határozhat csak meg. Ez így van akkor is, ha van külső kényszer, mert olyankor visszacsatolás van az érzékszervektől az agyba"

az, hogy a külső kényszer érzékszerveken keresztül jut az agyba nyilvánvaló, nem cáfolja az állápontom.

"Ha szerinted, mint írtad, a kiszámíthatatlnsággal növekedésével növekszik a szabadság mértéke"

nem ezt írtam. konkrétan azt írtam, hogy a szabad akaratban bizonyos kiszámíthatóságnak és kiszámíthatatlanságnak is szerepe van. tehát nincs monoton összefüggés kiszámíthatóság és szabad akarat között, bonyolultabb az összefüggés. leírtam mi, nem sikerült felfognod, mert idióta vagy.

"Ezek a hétköznapi ember számára szabad cselekvések példái - hol van itt a nagyfokú kiszámíthatatlanságnak szerepe?"

A szabad akarat nem egy cselekvés tulajdonsága, hanem egy ágensé. Egy szabad akarattal rendelkező ember lehet gyakran racionális. De a mindig, teljesen kiszámítható tárgyaknak nem tulajdonítunk szabad akaratot. Ahhoz, hogy az ágensnek szabad akaratot tulajdonítsunk, kell racionalitás is, de kell bizonyos cselekedeteiben kiszámíthatatlanság is. A kettő dolog nem feltétlenül ugyanazon cselekedeténél jelenik meg, de ugyanazon cselekedetben is megjelenhet, amikor például az akarata meglepő, de az akaratához képest logikusan cselekszik.

"Miért gondolod, hogy a fizikus tudása csak akkor releváns egy kérdésben, ha kísérleteket lehet végezni?"

A fizikus tudása az, hogy a világ makroszinten determinisztikus. Ez a tudás tutira nem támasztja alá, hogy a fizikus indeterminista legyen.

Egész konkrétan, ha már Einsteint emlegetted, ő ugye kurvára ellene volt az indeterminizmusnak, még kvantumszinten is, ez az egyik nagy hülyesége és tévedése volt. Ennek megfelelően, ha bármiféle indeterminista nyilatkozatot tett volna, az elég zagyvaság lett volna.

" A kísérleteket interpretálni is kell ám, és koherensen beilleszteni elméletekbe. Einstein hány kísérletet végzett a relativitáselmélet megalkotása céljából? Egyet sem, csak gondolatkísérleteket."

Ez így van, ezért Einstein fizikai alapon biztos, hogy semmiféle indeterminizmusra nem juthatott. Ha egyáltalán igaz az idézeted, akkor az Einstein fizikai elgondolásával élesen inkonzisztens, alaptalan, nem tudományos baromság volt.

""Btw, ha kimutatták volna is, az akkor is neurobiológiai vagy pszichológiai kísérletnek számítana."

Nem értem, mi a faszra számítasz, miféle kísérlet lehetne szerinted döntő kísérlet, ami nem neurológiai és nem is pszichológiai?"

Semmilyen. Ezt magyarázom. Csak neurológiai és pszichológiai kísérlet lehetne az, ami indeterminizmusa álláspontot támaszthatna alá, de nincs ilyen. A fizikai ismereteink szerint az agyműködés determinisztikus kell, hogy legyen, mert a többi makrofizikai jelenség is ilyen.

"Nem, szerintem tévedtek ugyan, de én veled ellentétben nem szoktam kapásból lehülyézni senkit, akivel nem értek egyet. "

Hazudsz, ugyanis Einsteint te hoztad fel, és 2019.10.22. 21:04:01-ben te írtad, hogy biztos hülyének gondolom, anélkül, hogy én bármi ilyesmit is írhattam volna Einsteinről. Azaz te voltál az, aki papásból lehülyézte Einsteint a nevemben, nem én.

Mégegyszer hazudsz arról, hogy én vagy te mit írtál, akkor kiváglak.

CSG41 2019.10.24. 21:20:33

@Brendel Mátyás: "tehát nincs monoton összefüggés kiszámíthatóság és szabad akarat között, bonyolultabb az összefüggés."
Ezt írtad:
"a szabad akarat fogalmába az beletartozik, hogy van egy bizonyos kiszámíthatatlanság az agy komplexitása miatt. Az állatoknak tehát annak függvényében egyre kevésbé lehet mondani, hogy van szabad akaratuk, minél egyszerűbbek."

Emiatt sajnos, nem értem még mindig, ilyen buta vagyok, de lehet, hogy mások se értik. Ha egyszer nincsen monoton összefüggés a csökkenő komplexitás miatti növekvő kiszámíthatóság és a szabad akarat miatt, akkor mit jelent az "annak függvényében...minél egyszerűbbek?" Ez a függvény nem monoton csökkenő?

CSG41 2019.10.24. 21:22:14

Helyesbítés: szabad akarat miatt" helyett: "szabad akarat mértékének csökkenése között"

CSG41 2019.10.24. 21:34:48

@Brendel Mátyás: "A szabad akarat nem egy cselekvés tulajdonsága, hanem egy ágensé." Nem is írtam, hogy cselekvésé. Azt írtam, hogy szabad cselekvés, amit értelemszerűen szabad ágens hajt végre.

"az ágensnek szabad akaratot tulajdonítsunk, kell racionalitás is, de kell bizonyos cselekedeteiben kiszámíthatatlanság is."
Itt a nézőpontváltással trükközöl. A mások számára meglepően cselekvő ember saját maga számára lehet teljesen kiszámítható (mert racionális).
A szabad akarat egyébként végső soron nem ismeretelméleti, hanem ontológiai fogalom, - mint ahogy írtad, ágensek tulajdonsága, ami (teszem hozzá) független az egyes szám első vagy harmadi személyű nézőponttól - és ezért ontológiailag kéne megalapozni. A modern idegtudomány szerint ez lehetetlen.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2019.10.24. 21:35:09

@CSG41: tényleg hülye vagy. de vita helyett most már csak arra futja neked, hogy kötözködj, és ez a kötözködésed is a saját hülyeségeden alapul.

A szabad akarat tényezői között bizonyos kiszámíthatóságot, és bizonyos kiszámíthatatlanságot említettem meg. A kettő, mint ahogy kifejtettem, nincs ellentmondásban, mert nem ugyanakkor, és nem ugyanott jelentkezik.

Ennek következtében csak az egyik tényező nincs monoton összefüggésben, sőt, nincs meghatározott összefüggésben sem a szabad akarattal, mert a másik tényezőtől is függ.

Na most erre belekötsz abba, hogy mit mondtam az állatokról. Az állatok, azok az összes létező dolgok egy részhalmaza. Az állatok az evolúció termékei, az evolúciós fejlődés során egy bizonyos fejlődési utat jártak be, azaz náluk lehet egy olyan összefüggés, ami máshol nincs. Ráadásul, az állatoknál egy harmadik tényező, a komplexitás növekedéséről beszéltem. Egy rendszer komplexitásának növekedése meg hát eléggé érthető módon tényleg összefüggésben van azzal, hogy mennyire képes időnként kiszámíthatatlan dolgot produkálni.

Meddig akarsz még itt amiatt szenvedni, hogy elmebeteg vagy, és sorozatban szarod magadat pofán?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2019.10.24. 21:49:44

@CSG41: "Itt a nézőpontváltással trükközöl. A mások számára meglepően cselekvő ember saját maga számára lehet teljesen kiszámítható (mert racionális)."

trükközik a kurva anyád! én magam említettem, hogy a kiszámíthatóság és racionalitás függ attól, hogy mennyit tudunk az esetről. azért sincs ellentmondásban a kettő feltétel. ugyanakkor azt az illúziót, ami a szabad akarathoz kapcsolódik, ez okozza.

"A szabad akarat egyébként végső soron nem ismeretelméleti, hanem ontológiai fogalom, - mint ahogy írtad, ágensek tulajdonsága, ami (teszem hozzá) független az egyes szám első vagy harmadi személyű nézőponttól - és ezért ontológiailag kéne megalapozni."

nem. alapjában nem értek egyet ezzel, és nem tudod alátámasztani. a "szabad akarat" egy olyan hozzávetőleges fogalom, amit sok ember használ, de nem egzakt. nem véletlenül nincs tudományos definíciója sem, és nem véletlenül van olyan nagy kavar körülötte a filozófiában. és a fogalom vagy jelenség szempontjából éppenhogy lényeges az is, hogy egy személy cselekvésének meghatározottsága vagy kiszámíthatatlansága függ a nézőponttól, függ attól,hogy mit ismerünk a személyről.

a szabad akarat jelenségénél fontos dolog az, amit mondtam, hogy kevés információ birtokában egy döntés tűnhet ok nélkülinek, és ezért véletlenszerűnek, ugyanakkor bizonyos esetekben, több információ birtokában nagyon jól tudjuk, hogy okai vannak, azaz determinált. így jön össze a kompatibilitás: hogy a véletlennek tűnés illúziója is létezik, de determináció van a valóságban. ez az illúzió természetesen nagyon is függ a nézőponttól és az ismeretektől.

CSG41 2019.10.25. 07:16:36

@Brendel Mátyás: Szerintem sajnos a kiindulópontod fogalmilag zavaros, és emiattt nem értünk egyet ennyire.
"A döntésünk, és a cselekedetünk, illetve a cselekedetünk kimenete között jól kiszámítható determinizmusnak kell lennie ahhoz, hogy szabadnak érezzük magunkat. A szabadság az, hogy azt csinálok, amit akarok."

Ez nem a szabadság avagy autodeterminizmus speciális feltétele, hanem egy nagyon általános minimum feltétel ahhoz, hogy egyáltalán cselekedetekről beszéljünk reflexek vagy automatizmusok helyett. Ebben áll a különbség a között, hogy behajlik a karom egy izomgörcs vagy valamilyen idegi automatizmus következtében (V megtörténik a T hiányában), és hogy akaratlagosan behajlítom a karomat (T->V).
Abból is látható ez, hogy a T-> V (illetve A->V) determinációra ugyanúgy szüksége van annak is, akinek pisztolyt tartanak a fejéhez, hogy aláírassák vele a szerződést, hiszen ha ennél a személynél nem működne megbízhatóan az aláírási szándék és az azt követő aláírási aktus közti determinisztikus kapcsolat, akkor nem tudná aláírni, vagy elrontaná az aláírását.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2019.10.25. 07:52:37

@CSG41: a zavaros te vagy.

az, hogy egy F1 feltétel feltétele lehet egy K2 fogalomnak, nem érv amellett, hogy nem feltétele K1-nek.

az, hogy egy F1 feltétel nem elégséges feltétele K1 fogalomnak, nem érv amellett, hogy nem szükséges feltétel

idióta elmebeteg vagy, ezért nem értünk egyet. nincs igazad, és hülye is vagy, ennyi.

szemet 2019.10.25. 09:59:59

Szerintem a belső/külső kényszer viszonylatában megint csak arra lehet visszatérni mit ért a legtöbb ember szabad akarat alatt.

1. Általában minél megfontolandóbb, és megfontoltabb (instrumentálisan racionális) egy döntés annál inkább érezzük szabad akaratinak. Pl. különbség van aközött hogy hosszasan gondolkodsz rajta érdemes-e felmondanod, vagy hirtelen düh hatására teátrálisan otthagyod a munkahelyed, vagy hogy azon kapod magad, hogy a TV-t nézve túrod az orrod, vagy épp az orrtúrás széles körű társadalmi elfogadásáért küzdő facebook csoport tudatosan vállalt vezető orrtúrója vagy

2. A döntés során kell, hogy legyenek megfontolandó, közel egyenlő rangú opciók (ez a kényszer hiánya): ha zuhansz már nem dönthetsz úgy hogy félbehagyod. Gyengébb eset, ha pisztolyt nyomnak a fejedhez, de nagyon kevés ember gondolja a halált valóban megfontolandó opciónak (de aki éppenséggel igen, az itt már mondjuk képes lehet szabad akarati döntésként gondolni a szituációra)

A szabad akarati döntés tehát legtöbbször (belső nézőpontból) racionális, kiszámíthatatlansága meg abból ered számodra hogy amíg nem gondoltad végig, addig még nem döntöttél, mások számára meg hozzáadódik az is, hogy más általában nem fér hozzá olyan szinten a preferenciádhoz mint te.

A preferenciákat is lehet osztályozni aszerint mennyire azonosul vele az ember, ezek ugyanis lehetnek ellentétesek: akár hosszútávon vagy valószínűségi alapon, pl. "látni akarom az unokáimat felnőni"/"rá akarok gyújtani egy cigire"

3. Ha a döntésben sikerül azok mentén a preferenciák mentén haladni amiket jobban magunkénak érzünk, még inkább "sajátnak" és ezáltal szabad akaratinak tűnik fel a döntés.

Végül elég ezt nagy vonalakban látni.

A "hol húzod meg a vonalat" - Sorites-paradoxon jellegű - gondolatkísérleti szintenm megjelenő viták (kényszerbetegségek, kívülről manipulált vágyak/preferenciák, ...), a hétköznapokban általában nem csapódnak le gyakorlati problémává, a kétes esetekben ilyenkor amúgy sincs kimondottan jó egyértelmű kategória - pont erről szól a Sorites paradoxon (hacsak nem fogadod el kategóriának az "ez nem egyértelmű" döntést):

ha az ismerősed nem tudnak megegyezni, hogy kopasznak minősülsz-e már, vagy még épp nem akkor valószínűleg mindkét címke egyformán rosszul ír le téged...

CSG41 2019.10.25. 19:41:01

@Brendel Mátyás:
Ezt írtad:
"a szabad akaratot ezzel a képlettel definiálhatjuk: SZ: T -> V"

A definícióban a definiens szükséges és elégséges feltételeket ad meg. Tehát szerinted a T->V szükséges és elégséges feltétele a szabad akaratnak. De ez nem lehet igaz az alábbiak miatt:
Ezt írtad:

"az, hogy egy F1 feltétel feltétele lehet egy K2 fogalomnak, nem érv amellett, hogy nem feltétele K1-nek."

Ez általában igaz, viszont a konkrét esetben hamis. Ugyanis a szabad akarat (legyen K1) nem egy akármilyen másik fogalommal (K2) van szembeállítva, hanem a "nem-szabad-akarattal (~K1-gyel).
Ezért ha egy F1 feltétel elégséges feltétele K1-nek,vagyis F1-> K1 - ami behelyettesítve (T->V)-> K1 -, akkor kontraponálva azt kapjuk, hogy ~K1 -> ~(T->V), vagyis a nem-szabad cselekvés esetében a ~(T->V) szükséges feltétel kellene hogy legyen. Ez pedig abszurd, mint arra rámutattam, hiszen T->V ugyanúgy szükséges feltétele a nem-szabad, kényszerített cselekvéseknek is, mint bármelyik szabad cselekvésnek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2019.10.26. 19:16:44

@CSG41: "Tehát szerinted a T->V szükséges és elégséges feltétele a szabad akaratnak."

A post azon részét vita közben írtam, és nem lett tökéletes. A másik résszel a jelölésrendszere sem konzisztens, most javítottam raja.

"F1 feltétel elégséges feltétele K1-nek"

nem állítok ilyet.

CSG41 2019.11.09. 07:16:26

@Brendel Mátyás: "a te elképzelésed szaknyelven az, hogy a tudatos döntés csak egy epifenomenon, ami irracionális elképzelés, mert mi a fasznak jött volna létre az evolúció során egy ilyen jelenség, ha haszontalan?"

Ha ezt elfogadnánk, akkor a vallásokról is ugyanezt el lehet mondani: mi a fasznak jött volna létre az evolúció során egy ilyen jelenség, ha haszontalan?
Tekintve, hogy több ezer éve fennállnak, és a legutóbbi felmérés szerint még ma is a világ népességének 59 százaléka vallja magát vallásosnak.
en.wikipedia.org/wiki/List_of_religious_populations

Ebből pedig következne, hogy ez a blogod nagyrészt értelmetlen próbálkozás. Ha ugyanis a hitre vagy a vallásosságra való hajlam evolúciósan belénk van programozva, akkor a vallások megszüntetésére irányuló próbálkozások mnd szükségszerűen kudarcot fognak vallani, függetlenül attól, hogy isten létezik-e vagy sem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2019.11.09. 08:02:28

@CSG41: megint mit látunk? hoztam egy érvet. az idióta keresztény nem tudott rá mit mondani, elsomfordált a pszichopata barma, elismerni, hogy hú bazdmeg, most megfogtam, ahhoz kevés, silány a keresztény barma, pont ezért keresztény. de foglalkoztatja a kudarc, nyomja, és később, amikor megint azt hiszi, hogy talált valamit, akkor visszajön. akkor megint pofán vágom, megint elsomfordál. és így éldegél a keresztény barma egyik pofonról a másikra.

csakhogy, kis idióta kereszténykém:

1) a vallás lehet epifenomenon
2) a vallásnak lehet, hogy volt haszna, de ma már nincs, és az evolúciónak 100,1000 év nem elég
3) a vallás lehet olyan dolog, aminek van haszna, de káros is, és ki lehetne váltani valamivel, ami a hasznos funkciókat megtartja, a kára meg kevesebb van
4) a vallás lehet olyan, hogy bizonyos, hülye embernek úgymond még inkább kell, mert nem vagytok még azon a szinten, az okosaknak meg nem kell.
5) végül, ha a vallás hasznos, az nem jelenti azt, hogy igaz. és akkor ugye nekünk ateistáknak bizony igazunk van. és az elég kínos dolog, hogy igazunk is van, meg nekünk nem is kell, de idejössz azzal, hogy te hülye vagy, neked kell a vallás, és a blogom ezért értelmetlen

a blogom a fenti esetek mindegyikében értelmes, mert lehet igaz. hasznosság szempontjából lehet a fordulat része, vagy szólhat az okos embereknek, vagy szólhat a hívőkenk, hogy kövessék az okos embereket. attól, hogy te hülye vagy, attól, hogy te azt hiszed, hogy neked kell a vallás, vagy attól, hogy neked esetleg tényleg kell, mert még nem vagy azon a szinten, vagy azt hiszed, hogy kell, mert régen kellett, vagy azt hiszed, hogy kell, mert epifenomenon, attól se igazad nem lesz, se haszontalan nem lesz ez a blog, se reménytelen.

egyébként is szánalmas, hogy te már csak azzal jössz, hogy lehet, hogy igazam van, de ti úgyis reménytelenül hülyék vagytok, nem érek el semmit

CSG41 2019.11.09. 09:24:46

@Brendel Mátyás:
"a vallás lehet epifenomenon"
Akkor ugye elismered, hogy a tudatos döntés is lehet az, ellentétben azzal, amit arról írtál? Vagy pedig magyarázd el, mi az oka a kettős mércédnek!

"a vallásnak lehet, hogy volt haszna, de ma már nincs"
Ezt honnan szoptad? A vallásnak ma is lehet haszna a társadalmi kohézió fenntartásában az írott és íratlan erkölcsi előírásokon keresztül.
Az ateistákkal nem az a probléma, hogy nem értik a jó és rossz közti különbséget, mert értik. Nem is az, hogy ténylegesen ne lennének erkölcsösek, mert azok. Viszont ha megnézzük, hogy miért azok, akkor azt látjuk, hogy alapvetően azért, mert igazodnak azokhoz a társadalmi normákhoz, amiket a vallások hoztak létre és amikhez való igazodást a vallások "kényszerítik ki" a hívőkben, és így közvetve az ateistákban is.

"ki lehetne váltani valamivel, ami a hasznos funkciókat megtartja, a kára meg kevesebb van"
Nem lehet kiváltani, ha az összetevőire, a transzcendenciába és a halál utáni életbe vetett hitre ösztönös hajlam bele van huzalozva az emberi agy felépítésébe. Aminek elég nagy a valószínűsége.
A haszna pedig a fentiek miatt felülmúlja a káros hatásait, ezt neked is el kell ismerned. Egy vallás nem redukálható a szent szövegekre, hiszen óriási szerepe van az emberek érzelmi világának alakításában (a hívőknél), a társas viselkedés és a társadalmi viszonyok meghatározásában (hívőknél és ateistáknál) is.

"a vallás lehet olyan, hogy bizonyos, hülye embernek úgymond még inkább kell, mert nem vagytok még azon a szinten, az okosaknak meg nem kell."
Az okosnak is jobb, ha van, mondjuk mert az internalizált elvárásaival és normáival és a kilátásba helyezett túlvilági szankcióival visszatart egyes kétségtelenül hülye embereket attól, hogy kirabolják vagy megöljék őt.

"ha a vallás hasznos, az nem jelenti azt, hogy igaz."
A pragmatizmus szerint ami hosszútávon hasznos, az igaz. Nincs értelme különbséget tenni a kettő között.

"hoztam egy érvet. az idióta keresztény nem tudott rá mit mondani, elsomfordált a pszichopata barma"
Szerintem te lehetsz a pszichopata. Pszichiáterre lenne szükséged. Olvasd el, mit ír egy pszichiáter arról, miért nem létezhet szabad akarat!
"Some people find this realization depressing—that our will is never truly free."
www.psychologytoday.com/us/blog/finding-purpose/201808/do-you-have-free-will

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2019.11.09. 11:42:35

@CSG41: @CSG41:
"Akkor ugye elismered, hogy a tudatos döntés is lehet az, ellentétben azzal, amit arról írtál? Vagy pedig magyarázd el, mi az oka a kettős mércédnek!"

Jelentős különbségek vannak:

1) A vallás ugye a tudatnak igen kis része. Míg az könnyen lehet, hogy egy olyan relatíve kis jelenség epifenomenon, az teljesen irreális, hogy az egész tudat az legyen.

2) A vallás esetében van arra elképzelésünk, nem is egy, hogy hogy lehet, és minek lehet a mellékterméke. Itt van egy pár elmélet:

en.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_psychology_of_religion#Religion_as_a_by-product

és ez egyáltalán nem teljes lista.

"A vallásnak ma is lehet haszna a társadalmi kohézió fenntartásában az írott és íratlan erkölcsi előírásokon keresztül."

Igen, de ez a haszon ma már elenyésző, sok más dolog tudja pótolni, és eltörpül a károk mellett. Ráadásul a vallás kárai pont ugyanilyen kohézió útján jelentkezik. Például a vallás kétségkívül erős kohéziós erő volt az Iszlám Állam fenntartásában, és az Iszlám Állam által kiváltott terrorista hullám fenntartásában. Az európai terroristákat a vallás, és csakis a vallás kötötte össze az Iszlám Állammal.

"Viszont ha megnézzük, hogy miért azok, akkor azt látjuk, hogy alapvetően azért, mert igazodnak azokhoz a társadalmi normákhoz, amiket a vallások hoztak létre és amikhez való igazodást a vallások "kényszerítik ki" a hívőkben, és így közvetve az ateistákban is."

A faszt. Az ateisták sokszor pont a vallások által előírt nomrák ellenében erkölcsösek, például az ateisták nem kényszerítik a nőket clitoris-csonkításra, az ateisták nem égetnek meg boszorkányokat és eretnekeket. Egy csomó erkölcsi fejlődés van, amiben a el kell ismerned, hogy minimum a vallástól függetlenül, ha nem ellenében értünk el változásokat. A keresztény vallás például a feudális elnyomás támasza volt, a rabszolgatartás támasza volt, a nők egyenlőségének nem éppen a bajnoka volt, stb. Erkölcs volt a kereszténység előtt is, van a kereszténységtől függetlenül is, és lesz a kereszténység után is. Az, hogy a kereszténység egy pár erkölcsi alapelvet éppen úgy fogalmazott meg, mint másik is, az nem egy nagy dolog, az kb olyan, mint, hogy a templomot is elég nagy részben úgy kell építeni, mint más épületeket.

Sokszor pedig a hívő emberek is a vallásul ellenében élnek, és döntenek erkölcsi kérdésekben:

ateistaklub.blog.hu/2014/01/28/a_bajor_katolikus_b_nak_az_egyhaz_szexualis_eloirasaaira

"Nem lehet kiváltani, ha az összetevőire, a transzcendenciába és a halál utáni életbe vetett hitre ösztönös hajlam bele van huzalozva az emberi agy felépítésébe. Aminek elég nagy a valószínűsége."

Én nem látom, és semmi igazolása nincs annak, hogy a hívő emberek boldogabbak lennének a gyászban, és, hogy az ateista emberek ne boldogulnának vallás nélkül a gyászban. Az, hogy lehet vallás nélkül élni, tehát a vallás kiváltható, vitathatatlan tény, mert a nyugati társadalom igen nagy része, lassan többsége csinálja. Letagadhatod, kis idióta keresztény, ami előtted zajlik, de csak azt mutatod, hogy milyen idióták a keresztények.

"A haszna pedig a fentiek miatt felülmúlja a káros hatásait, ezt neked is el kell ismerned."

A faszt. Kurvára nem nagyobb haszon az, hogy te nem vagy olyan szomorú a halálod vagy más halála miatt (amire nincs igazolásod, hogy általában így van), ahhoz képest, hogy a vallás népirtásokért felelős. Dugd fel magadnak a vélt hasznodat, ahhoz képest, hogy embereket irtanak ki a vallás miatt, te embertelen fasz!

De főleg a kiválthatóság a fontos érv, nem pedig a mérleg vonás.

Ezt kifejtettem már párszor:

ateistaklub.blog.hu/2014/09/07/van-e_helye_a_szervezett_vallasnak_a_21_szazadban

ateistaklub.blog.hu/2019/11/09/a_hit_eredend_hibaja_es_ennek_tarsadalmi_kihatasai

"Az okosnak is jobb, ha van, mondjuk mert az internalizált elvárásaival és normáival és a kilátásba helyezett túlvilági szankcióival visszatart egyes kétségtelenül hülye embereket attól, hogy kirabolják vagy megöljék őt."

nincs igazolás arra, hogy a vallásnak tényleg volna ilyen eredményes hatása. a vallásnak valójában nagyon sok kísérlet és felmérés szerint kurvára semmiféle pozitív hatása nincs az emberek erkölcsére

ateistaklub.blog.hu/2014/01/21/ateizmus_beke_osszetartas_boldogsag

hu.wikipedia.org/wiki/Statisztik%C3%A1k_az_ateizmusr%C3%B3l_%C3%A9s_vall%C3%A1sr%C3%B3l#Erk%C3%B6lcs

"A pragmatizmus szerint ami hosszútávon hasznos, az igaz."

Ok, akkor létezik télapó, léteznek tündérek, manók, Krishna isten volt, létezik elefántfejű isten (Ganapati), és hasonlók. ráadásul ezek régebb óta "léteznek", ehhez képest a te kis Jézusod haszontalan.

annyira idióta fasz vagy, ahogy az egy keresztényhez illik.

Azért vagy keresztény, mert egy elmebeteg, pszichopata, idióta selejt vagy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2019.11.09. 11:43:25

@CSG41:

hoztam egy pár érvet. az idióta keresztény nem tudott rá mit mondani, elsomfordált a pszichopata barma

most egy szánalmas kis idióta blogot akart behivatkozni érvnek. röhej vagy. egyébként látszik rajtad, hogy mennyire bánt téged, hogy mennyi, és milyen bődületes kudarcot vallasz itt, és hogy erőlködsz, hogy valahogy visszavágj, megfogj. kapkodsz, egyik témáról a másikra váltasz, ignorálod a témát, mert beszoptad, majd visszahozod, amikor azt hiszed, találtál valamit.

de ha nincs igazad, és ráadásul még tehetségtelen idióta is vagy, akkor okosabb lenne nem futkorásznod be magadtól, lelkesen a faszerdőbe. ja, de idióta vagy, úgyhogy futkorászol.

Azért vagy keresztény, mert egy elmebeteg, pszichopata, idióta selejt vagy.

CSG41 2019.11.09. 17:35:35

@Brendel Mátyás: "de ha nincs igazad"
Neked nincs igazad. Amit a szabadságról és az álvéletlenről mondtál, az valójában és helyesen értelmezve azt jelenti, hogy a véletlen illúziója megvan ugyan a hétköznapokban, de mondjuk a Laplace démon számára már nem létezhet szabad ágens, mert előre látja mindenki esetében, hogy mit fog tenni a jövőben. Te az információhiányra nem építhetsz ismeretelméleti szabadságfogalmat, mert ez ahhoz lenne hasonló, mint ha a csillagász azt mondaná, hogy egy bizonyos értelemben igaz, hogy a Nap kering a Föld körül, mert a tanulatlan ember számára így tűnik.
Ebből következően amit te mondasz, az következetesen megfogalmazva nagyjából az volna, mint amit Spinoza mondott: "az emberek szabadnak vélik magukat, hiszen tudatuk van akarásaikról és vágyaikról...." - ez az autodetermináció, és a külső kényszer hiányának érzete -
....míg az okokra, amelyek vágyakozásra és akarásra késztetik őket, mivel nem ismerik őket, álmukban sem gondolnak." - ez pedig a valódi determinista magyarázat, ami rejtve marad az átlagember előtt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2019.11.09. 19:36:36

@CSG41: @CSG41: no, a retardált keresztény, miután megint beszopta, most visszalép egyet, és visszamegy ahhoz a vitához, hogy mit is jelent a szabad akarat. és nagyon összezagyváltad a dolgot. mert ugye a kompatibilizmus témájánál voltunk, amely témában van a "determinisztikusság" fogalma, és a "szabad akarat" fogalma. a kompatibilista pedig azt mondja, hogy a kettő fogalom nem zárja ki egymást. ez pedig nem olyan faktuális, szintetikus kérdés, mint az, hogy a Nap kering-e a Föld körül.

1) a modern tudós, és a régi, Ptolemaista tudós, meg a nem tudós, aki azt hiszi, hogy a Nap kering a Föld körül, az "keringés" alatt pont ugyanazt érti, ők nem a "keringés valami körül" fogalmán vitáznak, hanem egy factuális, szintetikus kérdésben.

2) ezzel szemben a "szabad akarat" kérdésnél az a helyzet, hogy egy csomó embert, ha megkérdezel, meg se tudja mondani, mit jelent számára ez a fogalom, és ha sok filozófust megkérdezel, az sem

3) már elismerted, hogy a szabad akarathoz az mindenképpen szükséges, hogy ha azt akarom, hogy megmozduljon a kezem, akkor az az esetek többségében tényleg megmuzduljon, azaz determinizmus kell, ezt már elismerted. nem tudom, mi a fasznak retardálódtál vissza, te debil selejt!

4) jogom van a "szabad akaratot" úgy definiálni, ahogy akarom

5) legfeljebb azzal jöhetsz, hogy ez nem felel meg a többség fogalmainak. csak ugye a többségnek nincs is olyan nagyon fogalma, tehát ez is problémás

6) a többség szerintem egyébként kapásból elfogadná a 3-as pontot

7) továbbá, a filozófusok többsége kompatibilista,

en.wikipedia.org/wiki/Free_will#Believing_in_free_will

úgyhogy, ezek szerint itt te vagy a mezei, Ptolemaiánus paraszt.:)

Még valamit. Az istenített Aquinoi Tamásod is kompatibilista volt.:)

A Spinoza idézettel nagyjából egyetértek, de én ezt a szabad akarattal összeegyeztethetőnek tekintem, ahogy a kompatibilisták általában.

az idézet tehát pontosabban így lesz igaz:

az emberek sok esetben indetermináltnak vélik magukat. mert bár egyrészt tudatuk van akarásaikról és vágyaikról.... - ez az autodetermináció, és a külső kényszer hiányának érzete, de az okokra, amelyek vágyakozásra és akarásra késztetik őket, mivel sokszor nem ismerik őket, sokszor sem gondolnak. máskor viszont ezek is felismerhetőek. továbbá, az okok és az okozatok közötti összefüggést csak az esetek egy részében tudják kiszámolni, sokszor nem, és ezért is hiszik az indetermináltságukat. nagyjából ez az összetett, kettős dolog a szabad akarat fogalma.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2019.12.15. 21:45:48

@Diorella Queen: Ha nem tudsz értelmeset kérdezni, akkor kuss! Ha nem megy, segíthetek!
süti beállítások módosítása