Ateista Klub

“Az írástudók és a farizeusok a Mózes székében ülnek: Annakokáért a mit parancsolnak néktek, mindazt megtartsátok és megcselekedjétek; de az ő cselekedeteik szerint ne cselekedjetek. Mert ők mondják, de nem cselekszik.” Máté 23:2-3 "ne figyeljenek oda arra, amit mondok, egyetlen dologra figyeljenek, amit csinálok" Orbán Viktor

Friss hozzászólások

  • Brendel Mátyás: @meglévő alap: és ha a Yule fa a karácsonyfa elődjének számít, akkor sokkal előbb is állítottak. S... (2024.03.03. 22:55) Jézus nem karácsonykor született
  • Brendel Mátyás: @mezgag85: " Izrael biztostja már évtizedek óta Gázának nagyrészt az üzemanyagot, a vizet, az áram... (2024.03.03. 22:33) Eliszlámosodik-e a nyugat még ebben az évszázadban?
  • meglévő alap: A legnagyobb érdekesség számomra az, hogy a Biblia osztogatás legnagyobb ellenzője sokáig a római ... (2024.02.26. 20:42) Éjféli mise
  • Brendel Mátyás: @Mézgagé: nem fogtad fel a postot. a post arórl szól, hogy az Univerzum lehet véges idejű, de mégi... (2024.02.20. 16:58) Univerzum-modellek isten nélkül
  • Brendel Mátyás: @ABCenaturi17: a középkor sötétségét mutatja még a sok kínzás. nemcsak a gonoszság, hanem a butasá... (2023.12.13. 21:58) A legjobb ateista könyv, ever...

Címkék

1 (1) abortusz (2) Ádám és Éva (2) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (4) AIDS (1) áldozat (4) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (2) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) anglikán egyház (1) angyalok (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (25) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) bayer (1) béke (3) berg (1) bergoglio (3) bertrand russel (1) betegség (9) biblia (11) Biblia (16) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) breivik (2) búcsúcédulák (1) buddhizmus (11) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) cáfolás (1) carl sagan (1) celebek (1) cenzúra (7) cherry picking (1) család (1) csillaghamu (1) csoda (11) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (3) demográfia (1) demokrácia (6) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (16) djihad (2) dogma (1) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (10) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (20) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (26) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (2) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (3) elv (1) empirizmus (7) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (29) erkölcsi relativizmus (7) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (26) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangelium (1) evangéliumok (8) evolúció (13) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (6) feminizmus (5) fenyő (1) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (4) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) genezis (1) globalizáció (1) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (19) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (8) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (20) hitchens (3) hittan (4) hitvi (1) hitvita (3) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (8) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (3) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (23) igazságosság (2) ikon (1) ima (4) india (5) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (15) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (22) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) Jézus (11) jézus (23) jog (1) jóságosság (1) kálvinizmus (2) karácson (1) karácsony (8) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (38) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kognitív disszonancia (1) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) koron (1) koronavírus (1) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (6) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (9) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (4) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (10) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) megbocsátás (1) megtermékenyítés (2) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mérleg (1) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (11) metafóra (6) metodika (1) militantizmus (1) mise (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) módsze (1) módszertan (2) monizmus (2) monoteizmus (3) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (2) múzeum (1) náci (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) okság (1) oktatás (11) ökumenizmus (1) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (2) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (4) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofília (3) pedofilia (1) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) predesztináció (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) qualia (2) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (2) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (2) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) reprodukálhatóság (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) satyagraha (1) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (2) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szaturnália (1) szegénység (1) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (4) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) szollipszizmus (1) sztoicizmus (1) szub (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (2) takonyangolna (1) talmud (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (17) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (10) történelmi jézus (6) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (21) tudományfilozófia (34) túlvilág (11) tüntetés (2) tv (1) üdvtörténet (1) újságírás (2) újtestamentum (3) üldözés (5) undefined (2) unitárianizmus (1) Univerzum (5) USA (2) usa (4) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (7) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (4) vallás haszna (5) valószínűségszámítás (3) vámpírok (1) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (9) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (2) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (2) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (3) zombi (1) zsid (1) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

e-mail: maxval1967@gmail.com

e-mail: popocatepetl@freemail.hu

e-mail: miigyelunk@gmail.com

Hakapeszi Maki és az oltáriszentség

Koós István 2014.07.19. 14:12

Gyerekkoromban, amikor még hittem Istenben, és jártam templomba, a nagyobb ünnepekkor meg kellett gyónnom, és áldoznom is. Ezt már keresztény emberként sem igen szerettem, és eléggé idegenkedtem is tőle.

0000000003.jpg

Először is nem értettem, hogy miért kell gyónni. Mi változik azzal, ha bemegyek egy sötét fülkébe, és fojtott hangon elmondom, hogy csúnyán beszéltem, vagy fejbe vágtam az osztálytársamat? Miképpen változtat ezen az, ha elmondok két Miatyánkot megy egy Üdvözlégyet, amit a gyóntatóm penitenciaként kirótt rám? Ha valóban összeverekedtem a társammal, akkor nem inkább tőle kellene bocsánatot kérnem?

De a gyónásánál különösebb dolog az azt követő áldozás. A mise csúcspontján a pap előveszi az ostyát, és átváltoztatja Krisztus testévé, amit a hívők megesznek. Ez az orálszadisztikus motívum valahogy meglehetősen groteszk vonása a kereszténységnek. Ez persze Előd István Katolikus Dogmatikája szerint „hittitok”, vagyis olyasmi, amit eleve nem lehet megérteni. Egyébként innen származik a mesék „hókuszpókusz” szava is: amikor a középkorban a latin nyelvű misén a pap átváltoztatta az ostyát a „Christus corpus,” vagyis „Krisztus teste” szókapcsolat kíséretében, a latinul nem tudó hívők ezt hallották „hókuszpókusz” varázsigének. Mellesleg az sem volt világos számomra már gyerekkoromban, hogy miért nem szabad egy órával áldozás előtt enni. Nem mintha ez nagy idő lenne, de hogyan jött ki az egy óra? Miért pont egy óra? Bizonyos orvosi beavatkozások előtt léteznek ilyesfajta, biológiailag érthető tiltások, de milyen módon árthat a fél órával az áldozás előtt bevitt rántotta az ostyának? Ennek nyilvánvalóan semmi értelme nincs.

Előd István Dogmatika-könyve szerint Jézus eukarisztikus jelenléte a liturgia középpontja, maga a liturgia. A hívők testi valóságában veszik magukhoz Krisztust, aki „testi táplálékként szívódik fel bennük” (348). Számomra eléggé érthetetlen a testnek ez a hangsúlyozása e kannibál szokás kapcsán. Ahogy János Evangéliumának morbid soraiban olvashatjuk: „Monda azért nékik Jézus: Bizony, bizony mondom néktek: nem Mózes adta néktek a mennyei kenyeret, hanem az én Atyám adja majd néktek az igaz mennyei kenyeret. Mert az az Istennek kenyere, a mely a mennyből száll alá, és életet ad a világnak. Mondának azért néki: Uram, mindenkor add nékünk ezt a kenyeret! Jézus pedig monda nékik: Én vagyok az életnek ama kenyere; a ki hozzám jő, semmiképpen meg nem éhezi, és a ki hisz benne, meg nem szomjúhozik soha.” (Jn. 6, 32-35.) A kereszténység szerint a testi világ alantasabb, kisebb értékű a lelkinél. A test a bűn, a csábítás melegágya. De akkor miért nem elég a hívőknek a Szentlélek, aki egyfajta anyagtalan szubsztanciaként, immateriális fényként jut el hozzájuk, hogy Isten kegyelmét közvetítse? Krisztus viszont hangsúlyozottan testiként van jelen az eukarisztiában. Ez nagyon furcsa, és eléggé ellenmondásos.

Mégis, bizonyos mértékben ez az elképzelés magyarázható lenne abban az esetben, ha az egyház azt állítaná, hogy az ostya a misén szimbolikusan változik át Krisztus testévé. Ebben az esetben ezt az aktust egyfajta fikcióként lehetne felfogni, amely azonban hatással lehet a hívők valóságos lelki életére. Hasonlóképpen, ahogy egy művészeti fikció esetében történik: tudjuk, hogy a műalkotás világa nem valóság, mégis azonosulunk a hősökkel, és mélyen átéljük az ő érzelmeiket. A nézők beülnek a Titanicra, és elsírják magukat, amikor Jack Dawson megfagy a jeges vízben, annak ellenére, hogy tudjuk: Leonrado di Caprionak, a karaktert játszó színésznek valójában semmi baja nem lett, ma is vígan forgat Hollywoodban. Az ember a valóságban is elérzékenyül Rómeó és Júlia történetén, pedig nem kétséges, hogy ezek a csodálatos fiatalok csak egy több száz éve halott művész agyszüleményei. Hasonlóképpen lehetne a helyzet az oltáriszentséggel is: a hívők tudják, hogy amit a paptól kapnak, az nem Krisztus valóságos teste, hanem annak csak szimbolikus helyettesítője, mégis úgy veszik magukhoz, mintha szakrális, isteni objektum lenne. Emiatt úgy érzik, átjárja őket Isten, ez boldogsággal tölti el a lelküket, és felelősséget jelent a továbbiakra, hogy az Isten által kijelölt ösvényen haladjanak.

Csakhogy Előd István könyve ezzel az elképzeléssel nemigen ért egyet. A 349. oldalon a következő meglepő sorokat olvashatjuk: „Egyes hittudósok azt is szeretnék kifejezésre juttatni, hogy Jézus testi-lelki valóságának lényege (szubsztanciája) szerint, de nem testi láthatóságában, hanem a kenyér és a bor ’színében’ van jelen a szentostyában, mint ahogy a dolgok lényege mindig külsejük, színeik, járulékaik (akcidenseik) mögé rejtőzik. Ezek a hittudósok szomatikus jelenlét helyett vagy egyszerűen szubsztanciális, vagy szubsztanciális-szómatikus jelenlétet emlegetnek.”

Miről is van szó? A Dogmatika itt Arisztotelész szubsztancia-akcidencia fogalompárját használja. A szubsztancia fogalmát Arisztotelész vezette be, önazonos lényeget jelent. A dolgoknak van lényegük, ami azzá teszi őket, amik, és vannak a lényeghez képest külsődlegesnek tűnő tulajdonságok, az akcidensek. A szubsztancia fogalma peresze önmagában igen problematikus elképzelés, Nietzsche pl. elég erősen vitatta az ilyesfajta metafizikus elképzeléseket, de itt most nem erről akarok beszélni. Itt egy általam nagyon kedvelt filozófiai áttekintést hívok segítségül, Arno Anzembacher Bevezetés a filozófiába c. könyvét. (Cartaphilus, Bp., 2001.) A szubsztancia változatlan lényeg, az akcidens viszont olyan jellemzője viszont az, hogy változhat. Egy labda akcidense lehet pl. a szín vagy a minta: ha egy kék labda színét (akcidensét) megváltoztatjuk mondjuk kékre, attól az még labda marad. Anzembacher azonban hangsúlyozza: a szubsztanciát mégis az akcidensei határozzák meg, azok teszik létezővé, akcidensek hiányában a szubsztancia nem lenne semmi. A labdának pl. akcidense a gömbölyű forma is: ami nem gömbölyű, az nem labda. Egy téglalap alakú felfújt tárgy lehet pl. gumimatrac vagy ülő alkalmatosság, de labda nem.

Mit mond ezzel szemben Előd István Dogmatikája? Azt, hogy valaminek a szubsztanciája független lehet az akcidensektől, sőt az akcidensek elfedik az adott dolog szubsztanciáját, mivel a szubsztancia elrejtőzik mögéjük. Ez nyilvánvalóan teljes értelmetlenség. Ezek szerint amikor az ostyát a pap átváltoztatja, annak megváltozik a szubsztanciája, miközben az akcidensei nem, illetve ezek az akcidensek elrejtik előlünk az ostya igazi szubsztanciáját. Vagyis az ostyából úgy lesz Jézus teste, hogy közben megmarad ostyának. Az ostya színe, íze, molekuláris összetétele ugyanaz marad, de mégis Jézus teste, húsa lesz belőle. Olyan ez, mintha látnánk pl. egy állatot, és megfigyelnénk, hogy a mérete, mozgása, alakja megfelel egy kutyáénak, csontot eszik és ugat, de ennek ellenére azt állítanánk, hogy az adott élőlény szubsztanciája szerint mégsem kutya, hanem egy tehén vagy pl. egy teve.

Engem ez az egésze elképzelés gyermekkorom kedves bábfigurájára, Hakapeszi Makira emlékeztet. A marionet-majom a Zsebtévé adásaiban találkozott Hiszékeny úrral, és minden ilyen találkozáskor egy tábla csoki ellenében eladott neki valamiféle csaló találmány. Pl. egy olyan gyógyszert, amitől Hiszékeny Úr láthatatlanná válik, elmúlik a dadogása, megszépül, stb. Természetesen semmilyen mágikus megújulás nem történt. Ezt hiszékeny Úr észre is vette, és szóvá is tette, hogy nem érzékel semmit a majom által ígért csodákból. És mindig itt vált érdekessé a történet: Hiszékeny Úr ellenvetését követően Hakapeszi Makinak ugyanis mégis sikerült meggyőznie üzletfelét, hogy a saját érzékelésese a józan ész ellenére a csoda megtörtént. Lehet, hogy Hiszékeny Úr a saját fülével hallja, hogy még mindig dadog, mások viszont édes csacsogásnak fogják érezni a szavait.

Nos, valami hasonló történik az oltáriszentséggel is. Az átváltoztatáskor ugyan nem történik semmi, a hívők és az átváltoztatást végző pap mégis elhitetik önmagukkal, hogy végbement a változás. Ez a képtelenség pedig lényegében leképezi a kereszténység más abszurditásait is. Így pl. Jézus annak idején megígérte, hogy az akkor élő emberek életében be fog következni a második eljövetele. Azóta eltelt kétezer év, és nem történt semmi, ami fényesen bizonyítja Jézus szavainak valótlanságát. Jézus megváltotta a világot a bűnöktől, ennek ellenére bűnök ugyanúgy vannak (meg népirtás, vérengzés – elég, ha csak a most folyó zsidó-palesztin háborúra gondolunk), és a bűnöknek büntetése is van: továbbra is létezik pokol. Tehát semmilyen megváltás, semmilyen változás nem történt, ahogy a szentmisén sem történik semmi. Ám ez nem zavarja a hívőket, ők hisznek a csodában. Hiszékeny Úrnak semmi nem elég, hogy belássa a tévedését, és szembenézzen a valósággal.

Címkék: eucharistia

> komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr496524245

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Epokit Drive 2014.07.21. 08:26:18

@Brendel Mátyás: "ha egyszer a Genezisben az van írva, hogy teremté isten a világot hat nap alatt"
Valóban. Erre való a teológia, hogy a Magadfajta tájékozatlanoknak megmondja, mi is a helyzet. Segít az értelmezésben, és a saját, kétezer éves hagyománya szerint tanítja ugyanazt ma is.

"oszt majd elválik,"
Már hogy válik el? :) Ha igazad van, elrohadunk, hacsak előtte el nem égetnek. Csak nem kezdesz hinni valami túlvilágban? :)

"régi téma: mazsoláztok önkényesen..."
Miért, István mit tett? Talán feldolgozta az eucharisztia teológiáját, és részletes, megalapozott kritikát írt? Túrót! Az egész még arra sem elég, hogy komolyan vegye bárki is. Csak az egy Schütz Antal 340 oldalt írt a témáról, hogy a tengernyi egyebet ne is említsem. Miről beszélünk, mondd?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.21. 08:40:22

@Epokit Drive:

"Erre való a teológia, hogy a Magadfajta tájékozatlanoknak megmondja, mi is a helyzet. Segít az értelmezésben, és a saját"

ja. de ez mit változtat azon, hogy a teológia csak annyit mond meg, hogy "mi így mazsoláztunk", mert csak? ez úgy az ateistát vagy a reformátust nem fogja meghatni.

"kétezer éves hagyománya szerint tanítja ugyanazt ma is"

nono, ne hazudozz, keresztény görénykém! a Genezis metaforikus értelmezése nem kétezer éves hagyomány, hanem nagyon is új keletű trükközés.

""régi téma: mazsoláztok önkényesen..."
Miért, István mit tett? "

akármit is tett, az sehogy sem menti azt, hogy mazsoláztok, tehát részedről aljas terelés. nem is megyek bele. maradok annál, hogy mazsoláztok, önkényesen, semmi értelme, alapja nincsen. és aztán csodálkoztok, hogy egy kívülállónak az egész egy faszság.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.21. 08:50:53

@Epokit Drive: egyébként akkor Luther és Kálvin meg az összes követője tájékozatlan (volt)? mindenki hülye, csak ti vagytok a helikopterek?!

Koós István 2014.07.21. 11:10:10

@Epokit Drive:

"Az "orálszadisztikus motívum" nagyjából nettó kétezer éves római vád (már akkor szétröhögték rajta magukat, gondolom, az akkori keresztények, hacsak inkább nem sírtak a vádlók butaságán)"

Tehát az orálszadisztikus motívum kritikája már kétezer éves de a hívők már akkor is röhögtek rajta.

1. Ha a kritika 200 éves, az a kritika létjogosultságát mutatja.

2. Az, hogy a hívők már akkor is röhögtek, nem válasz a kritikára. A röhögés nem az értelmes diskurzus része, hanem az idiótákra jellemző.

3. Az "orálszadisztikus" kifejezés Fredutól származik, úgyhogy nem valószínű, hogy a rómaiaknak ezt a terminust használták volna.

"és a "ha az egyház azt állítaná, hogy az ostya a misén szimbolikusan változik át Krisztus testévé" mondat színvonala: ha Jézus _ténylegesen_ azt mondja: "az én testem valódi étel", akkor hogy a túróba képzelheti bárki is" - stb.

Ezt állítja, és ezt kifogásoltam a cikkben. Az erre vonatkozó állítást pontosa, szó szerint, oldalszámmal meghivatkozva idéztem az általad alapnak tartott Katolikus Dogmatikából.

"A poszt a sokadik bizonyíték arra, hogy kívülről lehetetlen a hitet megérteni, a kritika pedig sosem az esetlegesen sebezhető (vagyis a leggyengébb) pontokat fogja eltalálni, és hívő körökben visszatetszést kelt vagy közröhej tárgyává válik."

Mint mondtam, a röhej nem érv semmilyen vitában. A hülyegyerek szoktak mindenen röhögni.

Koós István 2014.07.21. 11:12:03

@Epokit Drive:

"amit Jézus mond: mielőtt áldozatot mutatsz be Istennek (és a szentmise az: áldozatbemutatás), de haragban vagy valakivel, engesztelődj ki vele."

És mi van akkor, ha egyértelműen a másik fél a hibás abban, hogy haragban vagyok vele? Akkor hogy engesztelődjek ki? Ebből is látszik, hogy milyen értelmetlenek ezek a felszólítások.

Koós István 2014.07.21. 15:10:30

@Epokit Drive:

"Valóban. Erre való a teológia, hogy a Magadfajta tájékozatlanoknak megmondja, mi is a helyzet. Segít az értelmezésben, és a saját, kétezer éves hagyománya szerint tanítja ugyanazt ma is."

Na, ehhez egy gondolat.

Szoktam nézni vasárnaponként a vallási műsorokat a tévében, miközben reggelizem. A katolikus változatban van egy rész, amikor két bábfigura, Boci és Csibe segítségével tanítják a gyerekeket a vallási dogmákra.

A múltkor volt egy műsor, amikor Csibe nem akart vasárnap templomba menni, mert inkább labdázott helyette. Erre a pap elmesélte neki, hogy nem jó a bálványimádás, és előadta az aranyborjú történetét. Hogy a kettőnek mi köze egymáshoz, az rejtély. Arra gondolok, hogy a pap interpretációjában a labda volt Csibe bálványa, ezért beszélt az aranyborjúról, de ha ez így van, akkor az egész egyház még annál is fogyatékosabb, mint ahogy eddig gondoltam.

De az a lényeg, hogy a pap úgy mesélte el a történetet, hogy amikor a zsidók hálátlanok voltak, és az aranyborjút imádták Isten helyett, akkor Isten megharagudott rájuk, de megbocsátott nekik.

Tehát nem öletett meg Mózessel 3000 zsidót, hanem megbocsátott. Tehát a vallási műsorban az egyház képviselője A SAJÁT SZENT KÖNYVÜK NYILVÁNVALÓ TARTALMÁRÓL HAZUDOTT a gyerekeknek. Aljas, gátlástalan, hazug, aljas képmutató cselekedet. Nem csoda, hogy annyi pedofil van az egyházban, amikor egy nyilvános tévéműsorban is belehazudnak az ember pofájába.

ÉS ez a kétezer éves teológiai hagyomány. Hát, gratulálok az évezredes bölcsességhez.

safek 2014.07.21. 15:25:30

Kívülről, távolról teljesen nyilvánvaló, hogy a dolog úgy fest, ahogy István írja. Nem is érheti ezért kritika. Ez az ő tapasztalata.
Talán csak egy észrevétel. Egymás megismeréshez idő szükséges. Isten megismeréséhez pedig egy örökkévalóság. Messziről nehéz hiteles képet alkotni. Különösen így van ez az euchrisztiával. Máshogy nem lehet megismerni, csak ha hittel és bizalommal közeledünk hozzá. Sok ezer tanúja van a szentségben jelenlévő Krisztusnak, aki a kenyér színe alatt önmaga feltétel nélküli és szüntelen önátadása. Nemde a szeretet legnagyobb tette ez? Nemde az élet legnagyobb titka ez? Önmagunkat adni, kenyérré, táplálékká válni mások számára mondjuk a családban, hogy új élet legyen? Nem ezt teszi minden szerető szülő?

A tanúk tapasztalata közül legyen itt az enyém, ahogy én látom Őt.

"Azt hiszem minden vallásban végső soron arra törekszenek a hívők, hogy egyesülhessenek Istennel. Ennek érdekében számtalan technikát, módszert hívnak segítségül, melyet gyakorolva mintegy felemelik magukat a kívánt magasságba, vagy kiüresítik bensejüket, hogy így váljanak alkalmassá az egyesülésre. Miközben tisztelettel adózunk az emberiség Isten felé való törekvésének, szembetűnő az a valóság, hogy az eucharisztikus jelenlétet elismerő kereszténységben minden szentáldozásban megvalósul az emberiség leghőbb vágya, hiszen a kenyér és bor színei alatt Isten valóságosan egyesül az őt befogadó emberrel, az előtte kinyíló lélekkel. Ami még káprázatosabb, hogy ehhez az egyesüléshez semmiféle erőfeszítésre nincs szükség a lélek részéről, sőt inkább hátráltatja mindenféle emberi cselekvés, megoldás, próbálkozás. Istennek nincs szüksége szavainkra, egyéb képességeinkre ahhoz, hogy lelkünkbe lépjen.
Egyedül szeretetünk szükségeltetik, mely szabadságunkban virágzik ki és válik vonzóvá Isten számára."

Az eucharisztia élő valóság, aki egyszer „megízlelte” soha nem tud nélküle élni. Megízlelni persze nem nyelvvel, hanem a szabad személy legbensőbb pontjában lehet. Aki bizalommal fordul hozzá, annak kinyilatkoztatja magát. Senki nem tud bemutatkozni és kommunikálni azzal, aki nem kíváncsi rá vagy eleve előítélettel megy hozzá. Krisztus sincs másképp. Még Istennek sincs jobb és más útja felfedni magát a lélek előtt, mint az az út és mód, amit választott.
Közel 30 év küzdelmes, de gyönyörű eucharisztiás élete és tapasztalata mondatja ezt velem.
Az eucharisztia olyan mélység és ragyogás, aminek teljes megismeréséhez kevés lesz az örökkévalóság.

Avatar 2014.07.21. 16:16:31

@Epokit Drive: "A poszt a sokadik bizonyíték arra, hogy kívülről lehetetlen a hitet megérteni"

A poszt azzal kezdődik, hogy elmondja, hogy belülről, azaz amikor még Istenben hívő keresztény volt, akkor se értette...

Mackósajt 2014.07.21. 19:19:25

@safek: " Isten megismeréséhez pedig egy örökkévalóság."

Akkor az egyház honnan veszi a bátorságot, hogy részletes kijelentéseket tegyen vele kapcsolatban? Ahelyett, hogy várnának, hogy az emberek megismerjék, elvégre erre rendelkezésre áll egy örökkévalóság, a földi életünk ehhez képest csak egy szempillantás. Vagy türelmetlenek odafenn, és nem akarnak egy örökkévalóságot várni?

Amúgy ez a nem hívő nem értheti a hitet szöveg a legócskább dumák egyike, amit csak hívőktől hallani lehet. Már csak azért is, mert sok ateista/naturalista volt hívő. De ha nem így lenne, akkor is finoman szólva nem magától értetődő állítás, hogy nem hívő nem értheti. Vannak dolgok, amiket kifejezetten csak perspektívából lehet megérteni. Nem állítom, hogy a vallás feltétlenül ilyen, de ennyi erővel mi is bedobhatnánk, hogy csak az ateisták képesek valóban megérteni a hitet, ez legalább olyan megalapozott állítás, mint az ellenkezője.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.21. 19:38:25

@Epokit Drive: a probléma lényege az, hogy ugye eddig senki nem mondott egy épkézláb dolgot sem arról, hogy az egyik vagy másik vallás teológusai vagy más "szakértői" ugyan mi a halál fasza alapján mazsolázzák ki, hogy mit kell szó szerint érteni, és mit metaforikusan. pedig azt, hogy mi az alapja két percben el lehet mondani, még ha a részletek bonyolultak lennének is.

én magam józan ésszel ugyanis csak kétfélét tudok elképzelni:

1) a hülye teológusok érdekük vagy vágyaik szerint válogatnak

2) és ez az általános kritérium: akkor gondoljuk, hogy valaki metaforikusan fogalmaz, ha ezt a priori kinézzük belőle, mert például költő, vagy máskor is csinált ilyet, vagy hasonlók, és olyan dolgot mond, ami szó szerint hülyeség lenne.

csakhogy ebből arra jutok, hogy a genezis, az úrvacsora, de Jézus feltámadása, és Mária szüzessége is mind mese, amelynek csak metaforikusan van némi jelentése. igaz, úgy meg elég közhelyes pocsék, illetve sokszor még úgy is másodfokú hülyeség.

harmadik lehetőséget nem látok, mivel a Bibliában magában nincs megmondva, megjelölve, mit kell metaforikusan értelmezni, mit nem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.21. 19:41:41

@safek: nézd, ez kb olyan, "nem rossz gyerek ez a Józsi, csak kicsit közelebbi barátságba kell vele keveredni, és mindjárt meglátod, hogy nem olyan baj az, hogy egy rohadt náci". a helyzet az, hogy ha valakit egyáltalán nem ismerünk, akkor persze nem lehet róla jó ismeretünk, de ha túl közel vagyunk hozzá, akkor is valószínűleg elfogultak leszünk.

ezért ésszerű is, meg máshogy nem is nagyon lehet, hogy bárkiről és bármiféle ideológiáról is némi ismeret után véleményt alkotunk, és megítéljük.

a keresztény vallás és isten meg ilyen szinten szarnak bizonyult. igaz, a többi vallás se jobb.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.21. 19:43:10

@Mackósajt:

"ateista/naturalista volt hívő."

az ateista az, aki nem (isten)hívő, ne írjál már baromságot!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.21. 21:14:10

@Mackósajt: Ja, OK, bocs. Az ilyet ezért pontosabban szokták megfogalmazni: "volt korábban".

32FNewYork 2014.07.21. 21:53:09

"Gyerekkoromban, amikor még hittem Istenben..."
Ne áltasd magad és az olvasókat sem ezzel. Az általad leírtak alapján tökéletesen bizonyos, hogy te sem gyermekkorodban sem ma nem értesz egy árva szót sem a hitből.Ennél fogva sohasem hihettél Istenben. A te gyermekkori élményeidet összekeverni a hittel, olyan mintha Messinek magyaráznád, hogy öt évesen jobban fociztál nála, csak nem volt kedved folytatni, ezért ma már inkább csak kézzel gurítod a labdát.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.21. 22:32:44

@32FNewYork: úgy látom, szerinted a gyerekek mind ateisták, az emberek ateistáknak születnek

Koós István 2014.07.22. 07:18:56

@safek:

Mint írtam, fiatal koromban én is jártam áldozni, de semmit nem tapasztaltam Isten jelenlétéből. Csak egy darab száraz tésztát ettem meg. Nem éreztem benne Istent, egy mákszemet sem.

Koós István 2014.07.22. 07:22:31

@32FNewYork:

"te sem gyermekkorodban sem ma nem értesz egy árva szót sem a hitből."

Ez a tőled megszokott semmitmondó komment. Nem derül ki, hogy mi az, amit nem értek vagy félreértek, és az sem, hogy mit értesz te. Ezért szerintem kár hozzászólni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.22. 07:27:08

@safek: ahhoz is hasonlít a kommented, mint amikor Józsi áradozik Julcsiról, hogy milyen frankó lány, de igazából csak kurvára szerelmes bele. az igaz, hogy kívülről nem lehet szerelmesnek lenni Julcsiba, csak belülről :) de ettől még nem kell mindenkinek szerelmesnek lennie Julcsiba, sőt, Julcsi lehet, hogy egyáltalán nem frankó lány, csak Józsi szintjén az.

az olyan objektív kérdésekben, mint például, hogy Julcsi létezik-e, milyen a szeme színe, hogy van felöltözve, volt-e ma dolgozni, teljesítette-e a munkaköri előírását, van-e jogosítványa, tud-e jól vezetni, az ilyenekről jobb, ha nem a szerelmes Józsit kérdezzük.

te csak szerelmes vagy egy képzelt társba, és érvelni nem tudsz, csak áradozni róla.

Turulsan 2014.07.22. 10:13:38

Az "Utolsó vacsorán" elhangzottak életszerű értelme
a következő: Ahogyan megrágjátok ezt a kenyeret, amit
adok nektek, úgy rágjátok meg azt ahogyan éltem közöttetek és ahogyan ízlelgetitek a bort, amit most
átnyújtok nektek, úgy ízlelgessétek a szavakat, amiket
mondtam közöttetek.

lenoardo999 2014.07.22. 11:22:11

@Koós István: Saját írásodból soroljam fel miket nem értettél, különben azt sem érted mire utaltam?
Magad írtad le ember! Nem értetted a gyónást, nem értetted az áldozást, nem értetted az eucharisztiát vagyis nem értetted a lényeget. Te egy olyan focista vagy, aki nem érti miért nem foghatja meg a labdát kézzel, minek a labdát berúgni a kapuba és miért nem kétszázan vannak a pályán. Aki ezeket nem érti az nem nevezhető labdarúgónak. Tehát te gyermekkorodban nem lehettél hívő, maximum rád kényszerített a családod néhány vallásos mozzanatot. Ezen kényszerek ismeretében tökéletesen érthetőek a felnőttkori vallásellenes előítéleteid. Szeretettel várjuk Brendel gyermekkori élményeit is.

szemet 2014.07.22. 12:21:16

@lenoardo999: @Koós István: "te gyermekkorodban nem lehettél hívő"

Igen, lehet hogy ő már gyerekkorában jobban szétválasztotta valóságot a képzelettől - és ezért nem volt elég fogékony a vallásra. Vagy túl későn érték az ezzel szembemenő hatások, amikre egy friss tanulmány szerint a gyerekek mellesleg elég fogékonynak tűnnek:

www.huffingtonpost.com/2014/07/21/children-religion-fact-fiction_n_5607009.html

Yorik 2014.07.22. 12:26:09

Nicsak, megjött a spanyol inkvizíció. István, kritikát fogalmaztál meg, így te nem vagy és soha nem is lehettél igazi hívő, hiszen egy igazi hívőnek az ilyesmit nem kell magyarázni, az eretnek számára pedig lehetetlen megérteni. Azért ez nem semmi.

Koós István 2014.07.22. 15:15:28

@lenoardo999:

Igen, magyarázd meg légyszi, ha te annyira érted. Ha meg nincs értelmes gondolatod, akkor tök feleslegesen hőbörögsz.

Sajnos azt kell mondanom, hogy te itt még egyetlen egyszer egy értelmes gondolatot le nem írtál.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.07.22. 15:29:35

Vallásos hívők!: Nincs mit nem érteni a valláso(kon). A vallások a világ legegyszerűbb ideái. Annyira egyszerűek, és könnyen megérthetőek, hogy a legprimitívebb emberek számára is hozzáférhetőek.
Ugyanakkor a vallások tanai általában több következetlenséget, értelmetlenséget tartalmaznak, mint amennyi értelmet. Ezt is könnyű megérteni, mondhatni természetes, hogy ilyenek a vallások. Továbbá, a vallások általában tökéletes butaságokat mondanak a körülöttünk lévő világról. Ez is teljesen érthető, tudjuk, hogy miért van, és megértjük.

Vagyis felesleges misztifikálnotok a vallásotokat, mondván, hogy azt csak az igazi hívők érthetik. Éppen az ellenkezője az igaz: Az igazi hívők kognitív képességeinek hiányosságai akadályozzák meg azt, hogy ténylegesen megértsék, miről is szólnak, mit jelentenek a vallások.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.22. 19:24:16

@Turulsan: ugyebár azt mondod, hogy akkor az úrvacsora szimbolikusan értendő. Figyeljünk oda Jézus állítólagos szavaira. Na most odafigyeltem, és olyan baromi nagy bölcsességet nem láttam, sőt, sok butaságot. Ennyi.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.22. 19:26:57

@lenoardo999: no, már megint jössz ezzel a "nekem van igazam, de érvet azt nem mondok, leszólok inkább mindenkit, hátha nagy pofával ki lehet bekkelni, hogy nincs érem" stílussal. ahogy István mondta, sok hónapja itt lébecolsz, soha semmilyen érvet nem mondtál, soha, semmi újat nem mondtál, mindig csak a pofád volt nagy.

ráadásul elég gyanús, hogy dupla nickkel vagy itt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.22. 19:43:28

@lenoardo999: ja igen, a focis hasonlatról szólva (ugye elég gyanús, hogy New York is ilyennel jött)

szóval a foci egy játék, egy általunk konstruált játék. ennek megfelelően a foci szabályait kritizálni, arra jóval gyengébb alapok vannak, mint valamilyen más szabályokat kritizálni. ha te azzal jössz, hogy a vallások olyanok, mint bizonyos sportok, amiből sok variáció van, akkor ezzel ugyan mondhatod azt, hogy "ezek a játékszabályok, kész, akinek nem tetszik, az játsszon valami más játékot!", de pont ugyanez ennek a gyengéje is, hiszen ezzel bevallanád, hogy a vallások nem egyebek, mint kis játékok, melyeket bizonyos csoportok a maguk szórakozására találtak ki, és kurvára semmi igazság nincs bennük.

ha ettől a konklúziótól visszatáncolnál, és azt mondanád, hogy a vallások mégiscsak többek, mint egyszerű, megegyezésen alapuló játékok, akkor viszont kiteszed a jogos kritikának, akkor a játékszabályok kritizálhatóak.

egyébként, még a foci esetében is, ahol mondom kevesebb alap van a kritikára, olyan kritika abszolút jogos lenne, ha a játékszabályok ellentmondásosak volnának. ha ellentmondások volnának, akkor bizony teljesen jogos lenne az, ha valaki azzal jönne, hogy ő nem érti a szabályokat, mert ellent mondanak egymásnak.

vannak továbbá olyan kritikák is, amelyek praktikus alapon egyes szabályokat módosítanak, egész egyszerűen, mert attól jobb a játék. például, ha a csapatoknak nem volna térfele, és saját kapuja, akkor a játék eléggé megborulna, és esetleg nem volna olyan értelme, mint amilyen most van. vagy, ha nem volna szabály a szabálytalanságról, akkor a foci elég hamar átmenne gladiátorjátékba, aminek sok értelmét nem látnánk. sőt, ugye még a gladiátor játékoknak is voltak szabályai. a korlátlan öldöklést sose tartották érdekesnek az emberek.

na most ennyit a foci hasonlatodról. ennyire sok mindent lehet erről mondani, ha gondolkodik az ember. meg persze a másik oldalon ész nélkül is oda lehet hányni az asztalra, ahogy te csináltad.

Turulsan 2014.07.22. 21:01:22

@Brendel Mátyás: Ezeket vagy ezekhez hasonló szimbólumokat most is használunk, ugyanabban az
értelemben.
Érdekes lehetett volna, ha Jézus azt mondja, hogy
törjétek a fejeteket a hallottakon.
Filozófia fakultáció elején öt perc rágózás, mert az
elősegíti a felvetett állításokon való rágódást.

A "jézusesemények" erősen állítólagosak.
De ezek miatt már többször ütköztünk.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.22. 21:32:19

@Turulsan: normális ember ma nem beszél ilyen extrém metafórákban.

Turulsan 2014.07.22. 21:46:56

@Brendel Mátyás: a Jézus által beszélt nyelv pl.
nem ismerte a melléknevek fokozását, nem használt írásjelet, egyszerű szókészlettel rendelkezett...
Mindezen hiányosságait erős képiséggel, drámaisággal,
körülírással volt kénytelen pótolni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.23. 06:19:04

@Turulsan: nekem meglehetősen korlátos a francia nyelvtudásom, de ezt nem pótolom hülyeséggel, extrém metaforákkal. az a tapasztalatom, hogy az ilyet kifejezetten nem értik az emberek

32FNewYork 2014.07.23. 20:22:43

@Koós István: Leírtad miben nem hittél: mindössze a gyónásban, az áldozásban és az eucharisztiában. Ezek a szóban forgó Isten-hitnél, nevezetesen a katolikus egyház tanainál a legfontosabb tanok egyikei. Ha te nem fogadod el, hogy a fociban lábbal és nem kézzel vezetjük a labdát, vagy hogy Brendel kedvéért kilépjünk a focis hasonlatokból és pl. a sakkban akárcsak a huszárral nem vagy hajlandó lólépésben lépni, akkor te nem vagy sem focista sem sakkozó. De a tagadások után ideje lenne elmesélned a bácsinak, hogy akkor végül is miben hittél. Bízzál benne, hogy fogunk neked találni megfelelő címkét a hülyegyereken kívül is.

á.k. 2014.07.23. 20:29:10

@32FNewYork:
"Az általad leírtak alapján tökéletesen bizonyos, hogy te sem gyermekkorodban sem ma nem értesz egy árva szót sem a hitből.
Ennél fogva sohasem hihettél Istenben."

Azt hogy valaki hívő-e abban az értelemben, hogy elfogadja isten létezését azt mindenki maga tudja, ezen teljesen felesleges vitatkozni.

Azon kívül, ma a hívők jelentős része nem ért egy árva szót sem a hitből, nem ismeri és nem érti a saját vallásának a tanait, úgy hogy ha ezzel a logikával úgy nyilatkoznál róluk, hogy ők nem lehetnek hívők, igencsak megsértődnének.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.23. 20:54:46

@safek: töröltem a youtube reklámodat, hiszen nem a cikkben felvetett kérdésekről szól, azon kívül meg bugyuta hoax

Koós István 2014.07.23. 20:57:25

@32FNewYork:

Nem nem hittem, te szerencsétlen, hanem először hittem benne, de gyorsan ráébredtem, hogy mekkora hülyeség.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.23. 21:01:25

@32FNewYork: a hozzászólásodat töröltem, mivel István gyerekkorával kapcsolatban személyeskedtél. mi sem jövünk itt azzal, hogy te meg tíz évesen ágyba vizeltél.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.23. 21:06:43

@32FNewYork:

"Leírtad miben nem hittél: mindössze a gyónásban, az áldozásban és az eucharisztiában. Ezek a szóban forgó Isten-hitnél, nevezetesen a katolikus egyház tanainál a legfontosabb tanok egyikei."

1) Ha jól látom, István nem azt írta, hogy nem hitt ezekben, hanem csak azt, hogy nem szerette, illetve nem értette. Nem ugyanaz. De ha feltesszük, hogy miután rájött, hogy mekkora baromságok ezek, ezekben már nem hitt, akkor

2) ebből ugye legfeljebb azt következtetheted, hogy István nem számított volna igazi katolikusnak. de nem azt, hogy nem hitt istenben.

" Ha te nem fogadod el, hogy a fociban lábbal és nem kézzel vezetjük a labdát, vagy hogy Brendel kedvéért kilépjünk a focis hasonlatokból és pl. a sakkban akárcsak a huszárral nem vagy hajlandó lólépésben lépni, akkor te nem vagy sem focista sem sakkozó."

ez igaz, de sportoló ugye még lehet. Egyébként még mindig ott tartasz, hogy a vallás szerinted csak egy játék. Ez esetben tényleg tökmindegy, hogy István melyikbe tartozott kiskorában

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.07.23. 21:59:16

@Koós István: Egy szintén személyes történettel kapcsolódnék ehhez: Kb. serdülő koromig én is vallásos hívő voltam. Ez nálam a neveltetésemből következett: Anyám vallásos volt (apám asszem nem, de nem szólt bele), és otthon egyszerűen meg sem kérdőjeleződtek a vallás (katolikus) "igazságai". Rendszeresen jártam (mert küldtek) templomba, mindenféle szentséget is felvettem (keresztség, eucharisztia, bérmálás, bűnbocsánat - éppenséggel már csak a papi szentség hiányzott volna ;-)), ministráltam, fújtattam (az orgonát), mikor mit kellett csinálni (de a mi papunk rendes fickó volt, nem pedofilkodott, bár a "Platón szakálla" nevű hamis érvet tőle hallottam először).
Szóval, olyan rendes hívő voltam, mint annak a rendje, mint amilyen csak egy szófogadó gyerek lehet. A "kitérésem" fokozatos átmenet volt (ez fontos momentum egyébként), azzal párhuzamosan, ahogy lassan rányílt a szemem a világra, és rájöttem, hogy ez az egész egy óriási nagy blöff. De a kitérésemben semmi érzelmi megrázkódtatás (ami oly gyakori ilyenkor) nem volt, nem mondhatom, hogy rossz élményeim voltak a hittel, egyházzal kapcsolatosan. 100%-osan intellektuális okokból lettem ateista, és erről még azt is gondolom, hogy egyedül ez a hiteles "kitérés". Amikor valaki nem a tudás, érvek, ráció alapján veszti el a hitét, hanem azért, mert megsértődik istenre, csalódik benne, vagy nem válik be valamely reménye, vagyis érzelmi jellegű a kiábrándulása, az egyben azt is jelenti, hogy ő nem tudatos, meggondolt, racionális ateista.
Számomra viszont a vallás sem "hitkérdés", hanem - mint minden egyéb más - intellektuális, kognitív ügy volt, vagyis lett akkortól, amikortól elkezdtem ilyesmiken gondolkodni. Ma már persze magyarázni is tudom, de ösztönösen valahogy már akkor is intellektuális tisztességtelenségnek gondoltam azt, hogy a vallásos meséket csak úgy el kell hinni, mindenféle igazolás nélkül. Ezt már a serdülő gyomrom sem vette be. De/és természetesen az igazi, teljes megbizonyosodáshoz (hogy a vallás tényleg hülyeség) hosszú idő kellett, hiszen a tudás megszerzéséhez is az kell.

Ezt az adalékot csak azért meséltem el, mert itt a buta, tudatlan, és gyakran még rosszhiszemű vallásos hívők azt hiszik, hogy mi ateisták nem lehettünk "igazi hívők". Mivel az "igazi hívés" egyik specifikuma a tévedés, a nem tudás, a helyes információk hiánya, és ez egyaránt jellemző (valamennyire) a gyerekekre, és a buta (vallásos) felnőttekre, ezért természetes, hogy a bennük lévő közös (ha van) vallásosság ugyanolyan jellegű. nevezetesen a tudatlanságon alapuló. Hiszen a vallásos hit mindig a tudatlanságból táplálkozik, egy eléggé okos, informált, a világ dolgaival nagyjából tisztában lévő ember nem lehet vallásos.

De voltaképpen, túl sokat is írtam most erről. A lényeg mindig a következő, és ezt egyfajta ökölszabályként is lehet használni (én használom is): Egy vallásos hívő szövegeinél mindig szem előtt kell tartani azt, hogy bolond likból általában bolond szél fúj. Így általában használhatatlan amit mondanak, ráadásul még csak nem is érdekes, vagy szórakoztató. Úgyhogy kell a velük való bajlódáshoz némi mazochista hajlam. ;-)

32FNewYork 2014.07.23. 22:04:26

@Brendel Mátyás: Eddig nagyjából ötvenezerszer homályosítottátok fel az ellenérvelőket, hogy itt elsősorban a római katolikus dogmatika állításai ellen érveltek, akkor is, ha ezt nem teszitek hozzá. Ezek alapján értelmeztem Koós konfesszióját. Akkor most váratlanul megváltozott volna az alaptézis?

1. Lehet-e hinni olyan dolgokban, amit nem szeretünk és nem is értünk? Ez így együtt megvalósíthatatlannak tűnik. Van ellenpélda?

2. Addig eljutottunk tehát, hogy Koós nemigen számíthatott katolikusnak, de szerinted talán valamilyen más vallásúnak igen. Újfent érdeklődöm tehát akkor melyiknek vallotta magát Koós, ha nem katolikusnak.

3. A sporttal kapcsolatos hasonlataim, mint minden hasonlat nem a tökéletes megegyezésen alapulnak. Jelen esetben tehát a sport mint játék a vallásokkal való összehasonlításban a hasonlatnak a nem megegyező részét képezi. Általános iskola 2. osztály.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.23. 22:06:53

@ipartelep:

"csalódik benne, vagy nem válik be valamely reménye, vagyis érzelmi jellegű a kiábrándulása, az egyben azt is jelenti, hogy ő nem tudatos, meggondolt, racionális ateista."

egy idő után válhat azzá is.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.23. 22:17:23

@32FNewYork:

"itt elsősorban a római katolikus dogmatika állításai ellen érveltek, akkor is, ha ezt nem teszitek hozzá. Ezek alapján értelmeztem Koós konfesszióját."

ha egy cikket jóindulatúan lehet úgy értelmezni, hogy az írója "vallás" alatt az éppen lokális domináns vallást érti, akkor racionális úgy érteni. ha eme feltevés mellett ellentmondásra jutsz, akkor nem.

de egyébként István már elmondta a magyarázatot: az elején azokban a dolgokban is hitt, amiket felsoroltál, tehát igazi katolikusnak mondható volt. aztán meg nem.

"1. Lehet-e hinni olyan dolgokban, amit nem szeretünk és nem is értünk? Ez így együtt megvalósíthatatlannak tűnik. Van ellenpélda?"

lehet. például Orbán Viktor politikáját nem értem és nem szeretem, de ettől még nem hiszem, hogy nem létezik, sőt, tudom, hogy sajnos ő a miniszterelnök.

"Addig eljutottunk tehát, hogy Koós nemigen számíthatott katolikusnak, de szerinted talán valamilyen más vallásúnak igen. "

ez egy logikai lehetőség volt, István azóta tisztázta, hogy inkább időbeli változásról van szó, mint hogy másik szektához tartozott volna.

"a sport mint játék a vallásokkal való összehasonlításban a hasonlatnak a nem megegyező részét képezi."

ha a játék nem képezi a hasonlat részét, akkor a játékszabályok aligha képezhetik. egy játék játékszabályairól való gondolkodásban kurvára nem ignorálható, hogy játékról van szó.

32FNewYork 2014.07.23. 22:20:59

@ipartelep: Nagyon úgy tűnik, hogy hasonló ifjúkori emlékeitek predesztinálnak titeket Koóssal erre a szintén hasonló felnőttkori élményekre. Nos az én emlékeim szerint világ életemben ateista voltam. Bár a családi elvárásoknak, és egyáltalán nem mondanám kényszernek megfelelően sokat ministráltam, majd Pannonhalmára iratkoztam, de soha nem hittem Istenben. Ezt ott is akceptálták, és például nem is kellett misére járnom sem. Ennek megfelelően ezzel kapcsolatban tehát egyáltalán nincsenek gyermekkori elfojtásaim. Olvasva titeket még jó, hogy említetted a bolond likból bolond szél fúj dolgot. Így, kívülről nézve nagyon igaznak tűnik.

32FNewYork 2014.07.23. 22:34:59

@Brendel Mátyás: "ha egy cikket jóindulatúan lehet úgy értelmezni, hogy az írója "vallás" alatt az éppen lokális domináns vallást érti, akkor racionális úgy érteni. ha eme feltevés mellett ellentmondásra jutsz, akkor nem."

Koós nyilvánvalóan a katolikus hit állításainak nem értéséről és nem szeretéséről írt. Más, általa akkoriban egyáltalán ismerhetett vallásban ezek az állítások nem szerepelnek.

"például Orbán Viktor politikáját nem értem és nem szeretem, de ettől még nem hiszem, hogy nem létezik, sőt, tudom, hogy sajnos ő a miniszterelnök."

De nem is állítod magad a követőjének mint Koós. Nem értem, nem szeretem, de elfogadom az előírásait. Erről van most szó, fogyatékoskám.

"ha a játék nem képezi a hasonlat részét, akkor a játékszabályok aligha képezhetik. egy játék játékszabályairól való gondolkodásban kurvára nem ignorálható, hogy játékról van szó."

Ja. Mert csak a játéknak vannak szabályai. Te teljesen bekokóztál?

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.07.23. 22:45:09

@32FNewYork: Te nekem, olvasva ezt a zavaros szövegedet, eléggé zizzentnek tűnsz. De rendben, adok még egy esélyt, szóba állok veled: Tulajdonképpen mit szeretnél mondani a témával kapcsolatban?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.23. 23:02:26

@32FNewYork:

"Koós nyilvánvalóan a katolikus hit állításainak nem értéséről és nem szeretéséről írt. Más, általa akkoriban egyáltalán ismerhetett vallásban ezek az állítások nem szerepelnek."

igen, és?! félbehagytad a levezetést, egyébként nem is fog sikerülni befejezni.

"De nem is állítod magad a követőjének mint Koós."

István sem állította magát isten követőjének, hanem hívőjének. Azaz, hogy hitt isten létezésében.

De egyébként nagyon sok vallás is hisz negatív istenekben, akiket nem szeretnek, és sok esetben nem értenek.

" Nem értem, nem szeretem, de elfogadom az előírásait. Erről van most szó, fogyatékoskám."

A fogyatékos az, aki nem bírja megkülönböztetni a "követni", és a "hinni benne" kifejezés azon értelmezését, amely nem a "követni"-t jelent.

Azért tudod, úgy fogyatékosozni, hogy te vagy az, az úgy nem igazán fekszik

"Ja. Mert csak a játéknak vannak szabályai. Te teljesen bekokóztál? "

nem ezt írtam, hanem a játék játékszabályairól való gondolkodásban, különösen a te hasonlatodban kurvára nem ignorálható, hogy játékról van szó.

diszlexiás fasz vagy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.23. 23:05:50

@32FNewYork: tehát a játék szabályai azok nagyon sok szempontból egészen máshogy szabályok, mint más dolgok szabályai. ezért játékot hasonlatként hozni nem játékhoz kurva nagy baklövés tud lenni. esetedben az volt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.24. 07:38:12

@32FNewYork:

tehát, hogy világis legyen a "hinni istenben" kifejezésnek két értelme is lehet.

1) hinni isten létezésében

2) isten követőjének lenni, azaz együttmáködni vele, részt venni a vallási szertatásokban, hinni isten ügyében, céljaiban, csatlakozni a terveihez

na most

A) Az ateisták rögtön az 1. értelemben nem hisznek, ezért a 2. fel sem merül

B) Ha valaki 1 értelmében hisz istenben, ebből logikailag nem következik, hogy 2. értelemben is

C) Ez igaz úgy is, hogy ha szűken a katolicizmusról beszélünk. Lehet olyan ember, aki hiszi, hogy létezik a katolikusok által vallott isten, de kurvára nem akar vele együttműködni, és nem vesz részt a katolikus szertartásokon, rühelli azt, utálja

D) hogy az ilyen embert katolikusnak lehet-e nevezni, azt a katolikus dolga, hogy meghatározzák.

E) az ilyen ember eléggé ritka. hiszen ha valaki hisz egy ilyen tekintélyes erőben, akkor elég nagy bátorság szembe szállni vele.

de egy gyerek esetében a dolog igenis plauzibilis ugyanis egy gyerek bizony rühellheti a katolikus szertartásokat, miközben elhiszi, hogy van a katolikus isten, hiszen a szülei ezt sulykolják bele

ez egyébként az Orbán Viktoros példámmal már egyszer világosan elmondtam, csak te egy olyan kurva sötét ember vagy, hogy nagyon nem fogsz fel egyszerű dolgokat sem. ehhez képest akkora a pofád, mint a Costa Concordia, ami elég nagy szánalom.

Koós István 2014.07.24. 08:19:43

@ipartelep:

Igen, mindig azt gondolják, hogy aki ateista, az valami trauma miatt hagyta ott a vallást, és nem tudják elképzelni, hogy ennek egyszerű racionális okai vannak.

Egyébként mi az a "Platón szakálla" érv?

Koós István 2014.07.24. 08:22:58

@32FNewYork:

Nem értem, mit akarsz. Hittem a dogmákban, de amikor átgondoltam, már nem hittem bennük.

A katolikus dogmatikáról van, szó, igen. És?

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.07.24. 08:35:27

@Koós István: "Platón szakálláról" írtam itt: ipartelep.blog.hu/2012/07/06/cim-nelkul_7030
A 8. bekezdésben említem.

És persze, Quine:
minerva.elte.hu/filtort/Quine/ArrolHogyMiVan.pdf

Röviden szólva: A nemlétezőnek léteznie kell, hiszen valamiről beszélünk vele kapcsolatban, megnevezzük... -tehát "van", létezik.

Ez persze agybaj, és a fogalmak nem értésén, és pontatlan használatán alapul, de hát az idealisták, és a vallásos hívők ennél nagyobb marhaságokat is beszélnek, és hisznek.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.07.24. 08:50:05

@ipartelep: Ja, ezt (a Platón szakálla- érvet) az én papom kb. a következőképpen mondta: Istennek léteznie kell, mert van neve. Amikor Istenről beszélünk, megnevezzük, tehát nem a semmiről, hanem, valamiről beszélünk. És így ez a valami van, létezik...

Ebben az a vicces, hogy amúgy értelmesnek látszó emberek (végül is, egy pap sok évig járt iskolába) mondanak ilyeneket. Persze a helyzet az, hogy köznapi- átlagos módon értelmesek (pl. meg tudnak különböztetni egymástól egy malacot, és egy macskát - világosban), de ennél sokkal többre nem képesek. A kicsit is absztraktabb logikai törvényszerűségeket már nem értik, és nem tudják használni, olyasmit meg aztán pláne nem tudnak, hogy "létezést igazolni logikai spekulációval nem lehet" - ez utóbbihoz filozófiai tudás kell.

De azért ezek a komoly, nagy tudású emberek próbálják megmondani nekünk a tutit. ;-)

szemet 2014.07.24. 08:50:16

A gyerekhitnek szerintem van egy gyenge ösztönös alapja (majd kifejtem), amire a nevelés megpróbálja ráépíteni mondjuk a katolikus (vagy amilyen környezetben épp él) dogmatikát.

Ez változó sikerességű, de a "létezik Isten" elfogadásáig azért nem olyan nehéz az út, és ilyen értelemben egy gyerek akkor már tekinthető hívőnek.

Szóval a folyamat valahogy úgy néz ki, hogy van egy természetes szakasz a gyerek életében amikor próbálja megérteni a világot, és rátalál egy nagyon sikeres keretrendszerre, ami a legtöbb mindennapi dolgot megmagyarázza:

"A bácsi/apu/anyu miért csinálja .... ?"

Ez a kérdés kb. lefedi a teljes emberi környezet/társadalom működésének megértését. De nagyon jól működik az állatokra (Apu a kutya miért ...?) És az emberek által készített tárgyakra, amikkel nyilván mind van valami célunk. (Miért csörög az óra? Miért piros/zöld a lámpa? stb...)

És akkor egy ponton minden egészséges gyerek úgy gondolja, racionális ezt az egész világra kiterjeszteni (ha egyszer annyira beválik). Ha anyu azért locsolja virágokat, hogy ne legyenek szomjasak, akkor mondjuk az eső is azért esik, hogy a virágoknak legyen mit inni.

Ez mondjuk rendkívül cuki, sőt ha magától jött rá akkor egyenesen zseniális meglátás (adott paradigmán belül) mondjuk egy 5 éves kislánytól. (Aki, ha ilyen modellszintű általánosításokra képes gyerekként, még akár egy második Marie Curie is lehet!;)

De amikor mondjuk egy negyvenes szakállas ürge ragad meg ezen a szinten, az azért már inkább homlokráncolásra ad okot:

itt jön be a vallásos nevelés, ami mindent megtesz (és sokaknál sikerrel), hogy a mélyben kiirthatatlanul fixálódjon valakiben ez a gondolkodási séma a teljes világra vonatkozóan, és isten ott csücsüljön az egész végén.

És később már bármilyen dogmatikai nehézség merül fel benne (adott esetben nyilván egy felnőtt se ért mindent, pláne ha valami nyilván ellentmondásos, vagy direkt "felfoghatatlannak" van szánva), belemenekülhet a "mindennek van valamilyen (felsőbb) célja és értelme" gondolatba ami számára már stabilan "igaz", megnyugtató, vigasztaló, stb...

Szóval a lényeg hogy a "miért korszak"-ban legyen ott egy vallásos valaki a kellőképpen megdolgozza a gyermeki gondolkodást - a dogmatikai részletek pedig akkor még (és sokaknál később is) mellékesek.

safek 2014.07.24. 14:33:48

@Brendel Mátyás:
Nem reklám volt hanem gondolkodni való és természetesen nem hoax, de ezt te is tudod.
a filmen látható előadó Dr. Ricardo Castanon-Gomez nagyon is valóságos személy és amit elmond úgyszintén tényszerű.

Dr. Ricardo Castanon-Gomez PhD is a reknowned scientist, former atheist, Catholic convert, and author of the book Cuando La Palabra Hiere (When the Word Hurts). He travels the world investigating Catholic mystical phenomena and runs scientific tests to prove or disprove them. His mission began when he decided to disprove one miracle, and ended up a strong believer. He is the president and researcher of the International Group for Peace and, in the video below, is speaking at the 2008 Faith and Science Conference about his scientific investigation of a Eucharistic miracle in Buenos Aires.

Ha akarod itt meg is vásárolhatod az egész előadás anyagát. Persze számtalan más helyen is leellenőrizheted a történet valódiságát. Az interneten ez ma már nem probléma.

safek 2014.07.24. 14:46:47

István után szabadon:
"Hitetlen Úrnak semmi nem elég, hogy belássa a tévedését, és szembenézzen a valósággal."

safek 2014.07.24. 14:48:29

A téma pedig ennél jobban nem is vághatna ide, hiszen az oltáriszentség a post címe, ha jól olvastam.

szemet 2014.07.24. 16:31:28

@safek: Nagyon hiszékeny vagy. Csodától minimum olyat várnék amire ember nem képes, A dolgot kicserélni B-re egy óvodás is képes.

Ha mondjuk generikailag hibátlan lenne a minta, ès a köv. 50 év orvostudománya ezért ebből nőne ki - na az talán csoda számba menne!

De ilyen irányba nem fog fejlődni az ügy, mert azért te is érzed hogy egy ilyen átverés nem egy lopott iphone kategóriás dolog, hogy ennyire drága vizsgálatokat végezzenek.

Másrészt meg rengetegen vannak akiknek egy emberi bűvésztrük, átverés is elég meggyőző - ugyan miért kockáztatnák ezt businesst akik belőlük élnek? (könyvek, kegytárgyak, zarándoklat...)

safek 2014.07.24. 17:34:30

@szemet:
Ricardo Castañón a Mátyás által törölt videón nagy vonalakban beszámol a történtekről és a vizsgálatokról. A sajátjairól is meg másokéról is. Természetesen a videó alapján nem lehet megállapítani, hogy hazudik-e vagy igazat mond. Mindkettő lehetséges. Én alapvetően jóhiszemű vagyok és nem hiszékeny ezért magam is utánanéztem létező személy-e? Az-e akinek mondja magát,stb. Én ez alapján úgy találtam igazat mond. Ennyi. Akinek ez nem elég lehet tovább menni, van könyve is erről. És persze a plusz információk alapján lehet cáfolni. De csak úgy bele a vakvilágba, hogy hoax meg hogy hiszékeny vagyok?

szemet 2014.07.24. 17:47:01

@safek: De hát világosan ebből él: te írod - vedd meg a könyvét, előadását.

Simán hazudhat, ugyan miért kène bízni benne?

TE TÉNYLEG CSAI HISZÉKENY VAGY, VEDD ÉSZRE!

Miért nem olyan nagyszabású csodával jössz ami nem egy gyarló ember hitelességén áll vagy bukik, éd ahol FEL SEM merülhet hogy egy megélhetési szélhámos áldozata vagy?

Olyat mondjuk mint amit én hoztam példának!

safek 2014.07.24. 19:14:47

"Miért nem olyan nagyszabású csodával"
Isten csak ilyen kisszabású csodákat adott. :) Azaz a búzakenyérből olyan húsdarab lett ami a vizsgálatok szerint élő, emberi szívizom, a balkamra darabja és amiről azt is meg tudták állapítani a mai vizsgálatokkal hogy megkínozták a tulajdonosát. Valami ilyesmi. Persze nem ez az egyedi és egyetlen ilyen esemény, nyilván jó lenne mindet vizsgálni korszerű, orvosi módszerekkel.
a legutóbbi pld:
http://www.tengernekcsillaga.hu/!dokumentumok/jelenesek-uzenetek/SzivizommaValtozottOltariszentseg.pdf
ettől persze még minden lehet hazugság is, sőt programozott hazugságspirál, az egyház jól kitervelt aktuális csodácskája az hiszékenyeknek.
Az mindenesetre beszédes hogy Castanon ateista volt a vizsgálatok előtt és katolizált miután látta amit látott. És persze nem egyedül vizsgálódott, hivatkozik más tekintélyes orvosokra, akiktől még nem találtam tiltakozást.

El kellene szegődnöd Isten mellé tanácsadónak, Csodaügyi titkárnak, akkor lehet jobban hinnének a nemhívők. :)

szemet 2014.07.24. 20:45:26

@safek: "Isten csak ilyen kisszabású csodákat adott."

De hát ez nem ő adta, csak azért mondod mert bevetted ;)

"vizsgálatok szerint élő, emberi szívizom"

Ha én kicserélek egy tégely higanyt aranyra, az minden vizsgálat szerint arany lesz.

"az egyház jól kitervelt aktuális csodácskája az hiszékenyeknek"

Bizony így van. Vannak a szélhámosok akik részt vesznek benne, megcsinálják, vannak az egyszerű emberek akik elhiszik.

És talán van pár műveltebb hívő, aki inkább hallgat, ki tudja milyen racionalizálást végezve magában:

- kegyes hazugság

- de majd mi minden jót tesz az egyház az így nyer hívekkel/pénzzel

- az egyszerű ember egyszerű hitét nem akarják tönkretenni

- talán kissé még irigylik is az ilyesfajta őszinte "gyermeki" hitet ("ha meg nem tértek és olyanok nem lesztek, mint a kisgyermekek, semmiképpen nem mentek be a mennyeknek országába")

Talán George Coyne (Dawkinssal beszélgetve) mondja ha jól emlékszem, hogy csak két csodát fogad el: a feltámadást, és a szeplőtlen fogantatást a többi szerinte is humbug - ez is kettővel több a kelleténél, de gondolom ez a minimum hogy szerzetes legyen és vatikáni állást kapjon. ;)

"El kellene szegődnöd Isten mellé tanácsadónak, Csodaügyi titkárnak, akkor lehet jobban hinnének a nemhívők"

Hát számomra úgy fest elég sok ember annyira egyszerű gondolkodású, hogy még csak Isten se kell nekik csak egy szélhámos akinek elég vastag a bőr a képén.

Avatar 2014.07.24. 22:29:54

@safek: "Isten csak ilyen kisszabású csodákat adott. :)"
Régen bezzeg ez nem így volt...
ateistamembazis.hu/?p=2576
:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.24. 23:31:14

@safek: "Dr. Ricardo Castanon-Gomez PhD is a reknowned scientist"

nem találató adat cikkeiről tudományos folyóíratokban, és munkahelyéről, fokozatáról végzettségeiről sem található meg semmi.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.24. 23:33:48

@safek: a témád független a post kérdéseitől nem válaszol rájuk

32FNewYork 2014.07.25. 12:29:50

@Koós István: Íme saját beszámolód alapján a gyermekkori hited.

"Gyerekkoromban, amikor még hittem Istenben, és jártam templomba, a nagyobb ünnepekkor meg kellett gyónnom, és áldoznom is. Ezt már keresztény emberként sem igen szerettem, és eléggé idegenkedtem is tőle."

"nem értettem, hogy miért kell gyónni."

"A mise csúcspontján a pap előveszi az ostyát, és átváltoztatja Krisztus testévé, amit a hívők megesznek. Ez az orálszadisztikus motívum valahogy meglehetősen groteszk vonása a kereszténységnek."

"az sem volt világos számomra már gyerekkoromban, hogy miért nem szabad egy órával áldozás előtt enni."

Mindezekből világosan következik, hogy Koós hite mindennek elmondható, de kereszténynek semmiképp. Amennyiben valaki a Koós gyermekkorában elutasított tételeket kiveszi a kereszténységből, nem kap semmit.

Demokrácia mínusz választások, mínusz parlament nem demokrácia. Ez egyben válasz a diszlexiás Brendelnek, aki a focis hasonlatom lényegét a játékban találta meg és nem a definíciótól való eltérés logikai következményeiben.

á.k. 2014.07.25. 15:42:09

@32FNewYork:

"Mindezekből világosan következik, hogy Koós hite mindennek elmondható, de kereszténynek semmiképp."

Egy gyerektől miért vársz el olyan hitet (isten létezésének elfogadása + a tanok megértése), ami sok felnőttnek sem sajátja? Gyerekkorában nem értette.
Szerinted ma a felnőtt hívők hány százaléka mondhatja el magáról, hogy ő már gyerekként is perfekt értett mindent a vallásából?

Azt mondtad, hogy te mindig is ateista voltál. Mit tartasz a leglényegesebbnek az ateizmusodból, vagy úgy általában a világnézetedből?

Ha ateista vagy, akkor mit gondolsz istenről?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.25. 21:24:03

az, hogy valakinek spanyolul, ugyanannál a kiadónál évente megjelenik egy könyve, nem igazol semmit. az illető tudományos munkásságának nincs nyoma. a könyv általában nem tudományos munka.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.25. 21:25:53

@32FNewYork:

nem tudom, mit rugózol ezen.

1) lényegtelen
2) legjobb esetben is csak pontatlan fogalmazáson kapod Istvánt
3) István már elmondta, hogy az időbeli változást figyelembe véve a mondatai konzisztensek. és valóban.

jobbat nem tudsz, minthogy ennyire értelmetlen vitát tartsál fent?! sajnállak

32FNewYork 2014.07.27. 13:58:55

@Brendel Mátyás: Koós beszámolója alapján tehát gyermekkorában a családja általa nem szeretett és értelmetlennek látott cselekedetekre kényszerítette. Ezt ő tévesen hitnek értelmezte, sőt szintén saját beszámolója alapján azonosította a római katolikus vallásossággal.

Ezek után tökéletesen érthető az eddig is többek által hangoztatott előítélet, ami Koós írásait jellemezi.

Bár természetesen ez a végeredmény számodra, aki folyamatosan helyet adsz ezeknek az írásoknak kellemetlen, ezért megpróbálod a negligálni, hiszen ennek nyilvánvalóan semmi köze sem lehet a tudományossághoz.

Koós István 2014.07.27. 14:28:06

@32FNewYork:

Nem igazán értem, mit akarsz. Hogy menyire voltam vallásos gyerekkoromban, annak semmi jelentősége nincs a téma szempontjából. Ez a felvezetés volt, a poszt témája az, hogy mi is történik, amikor a pap állítólag átváltoztatja az ostyát. Ehhez idéztem Előd István Dogmatikáját, azt a könyvet, ami tudtommal tankönyv a teológián, és bemutattam, hogy mekkora baromság, amit ír, és amit a keresztények hisznek. Az én gyerekkori vallásosságom nem sokban befolyásolja ezt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.27. 15:11:50

@32FNewYork:

"Koós beszámolója alapján tehát gyermekkorában a családja általa nem szeretett és értelmetlennek látott cselekedetekre kényszerítette. Ezt ő tévesen hitnek értelmezte, sőt szintén saját beszámolója alapján azonosította a római katolikus vallásossággal."

nem. a beszámolóbol sok részletet nem tudunk. Például a dolog időbeli lefolyását. Könnyen meglehet, hogy István először hitt istenben, aztán nem tetszett neki pár szertartás, és nem értett sok mindent, aztán elkezdett gondolkodni, és ateistává vált.

1) na most a hitet illetően, azt gondolom, nem számít, hogy éppen melyik szekta szertartását nem szereti, tehát hívő lehetett mindvégig, amíg ateistává nem vált.

2)hogy kereszténynek vagy katolikusnak mi számít, az már fogós kérdés.

te például tényleg azt mondanád, hogy ha alaki hisz Jézusban, hiszi, hogy ő isten fia, hisz a túlvilágban, hiszi, hogy isten teremtette a világot, hisz a jézusi csodákban, az üdvözülésben, Jézus tanításaiban, hisz abban, hogy az üdvözülés Jézusban van, de az úrvacsorát és a gyónást nem érti, akkor az nem keresztény? Talán a katolicizmusból kizárhatják, ha ilyen szertartásra fixáltak, de a kereszténységből kizárni kicsit problémás volna.

"Ezek után tökéletesen érthető az eddig is többek által hangoztatott előítélet, ami Koós írásait jellemezi."

Nem, sehogy sem érthető.

És az sem, hogy neked miért ez a téma fixációd. Nem egy igazán lényeges kérdés.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.27. 15:19:23

@32FNewYork: de egyébként komolyan nem értem, hogy gondolod.

én valahogy úgy tudom ezt elképzelni, hogy annak egy gyereknek katolikus szülei, és nevelik a gyereket, és tudatlanul, tudata úgy nevelik, hogy nagy eséllyel hívő lesz, hiszen ezt hallja a szüleitől. ezt én úgy gondolom, hogy otthon történik. és úgy képzelem el, hogy könnyen meglehet, hogy an egy olyan időpont, amikor a gyerek hisz istenben, és sok tanításban, de speciel még nem volt templomban, és nem volt gyónni. fogalma nincs, milyen ez, szereti-e, vagy sem, nem gondolkodott még el rajta.

na most nagyokoskám, mondd mér meg, ez a gyerek katolikus, keresztény, vagy csak úgy istenhívő?

de lehet, hogy a gyerek sokszor volt már templomban, gyónáson, misén, és egyik nap elkezd gondolkodni rajta, és szöget üt a fejébe, hogy ennek a hülye szertartásnak nem is látja sok értelmét. utána esetleg gyűlöli is.

na most nagyokoskám, akkor ez a gyerek mikor katolikus, mikor keresztény, és mikortól nem?

32FNewYork 2014.07.28. 07:18:38

@Koós István: @Brendel Mátyás:

Természetesen nem Koós gyermekkori képzeteivel van a baj. Koós most, felnőttkorában analizálta gyermekkori önmagát. Koós miután megírt több tucat vallásokat és katolikus hitet elemző, kritizáló posztot, sőt publikációt is nem képes felismerni, hogy az ami vele történt gyermekkorában nem vallásos hit, és még kevésbé katolikus hit. Alapvetően téves állításokat tesz egy olyan témakörben, amiben egyébként rendszeresen nyilvánít nagy nyilvánosság előtt véleményt.

Ha Koós pl. a himlő témában folyamatosan posztol és publikál, majd leírja, hogy gyermekkorában amikor himlős volt fájt hasa gyomortájékon és hányingere volt, ezét kivették a vakbelét, ami bár hatásosnak bizonyult nagyon nem tetszett neki, akkor joggal kételkedünk a himlőről alkotott véleményének igazságtartalmában, hiszen láthatólag keveri az appendicitist a himlővel.

Ezek után természetesen felmerül a kérdés, hogy eddig, amikor a himlőről akart írni vajon valójában újra és újra az appendicitisről írt-e. Mivel egyébként ez a gyanú eddig is megfogalmazódott több kommentelőben, aminek hangot is adtunk, most hogy nyilvánvalóvá vált, ideje lenne Koósnak témát váltania és arról írnia, amiről van esélye igaz állításokat tenni. Mert amíg úgy ír a himlőről, hogy appendicitisnek képzeli erre nem sok esély van.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.28. 07:50:25

@32FNewYork:

"nem képes felismerni, hogy az ami vele történt gyermekkorában nem vallásos hit, és még kevésbé katolikus hit."

te azt nem vagy képes felismerni, hogy az, hogy az, hogy kinyilatkoztatsz valamit, az nem érvelés, hanem ez bizony hit.

nem támasztottad alá az állításodat, és a kérdésekre se válaszolsz. ehelyett azzal foglalkozol, hogy a kinyilatkoztatásodat minél jobban kiaknázva lehúzd a másikat. tipikus vallásos hitre jellemző viselkedés.

Koós István 2014.07.28. 11:56:57

@32FNewYork:

Figyelj, nagyon kedves, hogy ennyire érdekel téged az én személyem, a gyermekkorom, a munkásságom stb. De a posztban egy adott témáról van szó. Esetleg ha ehhez hozzászólnál, talán érdekesebb lenne a beszélgetés.

32FNewYork 2014.07.28. 13:08:22

@Brendel Mátyás: Ez nem igaz. Az állításomat, miszerint Koós az általa leírtakból következően nem lehetett hívő katolikus többször is alátámasztottam. A szituáció leírható elemi logikával. Egy következtetés logikai fázisát nem lehet és nem is kell bizonyítani. Tudod mi jár hazugságért. A kérdéseidre viszont valóban nem válaszoltam, mert számomra nem voltak annyira érdekesek, hogy gondolkodjak rajtuk. Újabban ezért is kitiltás jár?

@Koós István: Nos, nem a gyermekkorod ebben az érdekes, hanem, hogy hogyan tekintesz ma rá. Nekem mindegy, és csak viccből vittem ad abszurdum eddig a témát. És most hogy akkor lezárjuk, semmi akadálya, hogy egy kicsit reflektálj magadban arra, hogy miért is írtad úgy, hogy amikor még hittem Istenben, amikor valójában éppen azt részletezted, hogy nem.

szemet 2014.07.28. 13:29:05

@32FNewYork: "Gyerekkoromban, amikor még hittem Istenben, és jártam templomba ... nem értettem, hogy miért kell gyónni"

Luther Márton sem értette miért KELL (azaz miért kötelező) gyónni, pedig katolikus teológus és szerzetes volt tehát (és most minden evangélikus jobban teszi ha leül ha épp áll):

bebizonyítottad, hogy Luther Márton nem hitt Istenben, és ha mást mondott akkor hazudott! ;)

Te kis logikai zseni, pff...

32FNewYork 2014.07.28. 13:59:06

@szemet: viszont az eucharisztia annál fontosabb volt Luther számára. Koósnak erről ugyanaz volt a véleménye, mint a gyónásról. Koós több fontos elemről állította, hogy nem ment.

A reformáció okozta eltéréseket ma pontosan el tudjuk helyezni a kereszténység definíciós térképén. A koósi nincs rajta. A koósi gyermekkori képzetek bizonyosan nem keresztények és nem katolikusak.

A fenti analógiáimat használva lehet a focit, a demokráciát stb. reformálni, bár már Lutheré is szakadáshoz vezetett, de nyilván van egy pont, amikor már nem célszerű a megreformált, eltérő tulajdonságokkal rendelkezőt ugyanazon a néven nevezni, mint az eredetit. Ilyen alapdolog lehet szerintem a focinál pl. a lábbal vezetés szabálya. Viszont pl. focinak nevezzük azt is, ha délutánonként a lest például nem alkalmazzuk. stb.

szemet 2014.07.28. 14:28:29

@32FNewYork: Végül is.

Én nem bánnám ha ez lenne az elfogadott osztályozás!

Akkor a népesség felmérésekor sem elégednének meg azzal, hogy minek kereszteltek valakit, vagy katolikusnak vallja-e magát.

Legyen ott inkább egy kis kérdőív a katekizmusból!

Mindjárt tizedére vagy akár századára lehetne vágni az egyházak államai támogatását - a valós társadalmi súlyuknak megfelelően. ;)

Ugye?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.28. 19:42:53

@32FNewYork:

" Koós az általa leírtakból következően nem lehetett hívő katolikus többször is alátámasztottam."

1) a cikkben nem szerepel az az állítás, hogy István hívő katolikus volt

2) semmit nem tudsz a dolgok időbeli lezajlásáról, így nem tudod megmondani, hogy István pontosan mikor nem volt mi

3) az általad felsoroltak szerintem kétségesek, hogy a katolikusságnak, a kereszténységnek, vagy az istenhitnek tényleg szükséges feltételei legyenek, pláne egy gyereknél

az ide vonatkozó kérdéseimre gyáván és aljasul hallgattál, de közben nagy mellénnyel ismételgeted az alaptalan baromságodat

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.28. 19:48:08

@32FNewYork:

"Koós több fontos elemről állította, hogy nem ment."

HAZUDSZ, azt írja, hogy nem szerette, illetve nem értette. az nem ugyanaz, mint, hogy "nem ment". és elég kínos kérdés, hogy vajon az már a katolicizmus megszegése-e, ha valaki valamit nem ért és nem szeret a katolikus szertartásokból. kell-e érteni és szeretni mindent?!

pláne gyerekként.

"A koósi gyermekkori képzetek bizonyosan nem keresztények és nem katolikusak."

a kereszténységnek szerinted mi a definíciója? egész biztosan a gyónás és az eucharisztia értése és szeretete az?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.28. 19:50:32

@szemet@32FNewYork:

hát ez az. a katolikus egyház érdekes módon akkor is katolikusnak tart valakit számon, ha megkeresztelték, nem jár templomba, nem hisz istenben, homoszexuális, hűttlen, szodomita, tolvaj, kéjgyilkos, és beleszart a szenteltvíztartóba.

32FNewYork 2014.07.28. 20:50:56

@Brendel Mátyás: "kell-e érteni és szeretni mindent?!"

Igen, e nélkül egyáltalán nem nevezhető hitnek. Ezek szerint te Koóssal azonos cipőben jársz: halvány lila dunsztotok sincs a hitről. Csak dumáltok róla, mint a nagy pofájú kamaszok a szexről, miközben eddig mindig csak kiverték. Mondjuk ez eddig is sejthető volt.

Koós István 2014.07.28. 21:25:31

@32FNewYork:

Ha már ennyire az én személyem varázsa alákerültél, most már akár tovább is léphetnél, és elárulhatnád, te mit gondolsz az adott kérdésről. Hogyan változik át az ostya Jézus testévé, ha valójában nem történik semmi? Mit érzel te az áldozáskor? Fény jár át, a magasba emelkedsz, vagy mi történik?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.29. 00:17:58

@32FNewYork:

"Igen, e nélkül egyáltalán nem nevezhető hitnek."

szerintem meg nem, méghozzá kurva egyértelműen nem. egy fogalomzavaros kis hülye segg vagy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.29. 00:20:11

@32FNewYork: egyébként számunkra roppant előnyös volna a te fogalomzavaros felfogásod abból a szempontból, hogy ha csak az számít hívőnek, aki a gyónást és eucharisztiát érti és szereti, akkor a Földön aligha lenne pár százezernél több hívő, és a gyerekek akkor ateistáknak születnek. szerinted.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.29. 00:35:26

@32FNewYork:

emlékeztetnélek, hogy

1) egyáltalán kurvára semmi érvet nem tudtál felhozni az ellen, hogy István azelőtt nem volt hívő, keresztény, sőt, akár katolikus, MIELŐTT megutálta a gyónást és az eucharisztiát.

2) arra sincs semmiféle igazolásod, hogy a gyónás és eucharisztia nem értése és nem szeretése kizárja a kereszténységet, a hitet vagy a katolicizmust. az, hogy szerinted kizárja, kurvára nem érv, és nem érdekel senkit. nyugodtan hidd azt, hogy kizárja, és verd ki a farkad!:)

3)"Csak dumáltok róla, mint a nagy pofájú kamaszok a szexről, miközben eddig mindig csak kiverték. "

én úgy tudom, hogy ez nem ránk, hanem inkább a katolikus papokra illik, de rájuk aztán igazán.:)

4) amiben itt kötözködsz, az a post fő mondandójához képest kis dolog. no de a te szellemi képességed már csak ilyen kicsi.

32FNewYork 2014.07.29. 08:35:55

@Brendel Mátyás: A poszt kábé harmada Koós gyermekkori vallásosnak hitt élményeiről szól, melyből egyébként minden átmenet nélkül, pontosan ugyanazzal a szókészlettel, ezért nem is lehet pontosan elválasztani, hogy melyek Koós gyermekkori képzetei és melyek a jelenkoriak Előd dogmatika könyvét kezdi elemezni. Majd a gyermekkori képzeteit folyatva fejest ugrik egy évszázados vitába, melyben ráadásul a kereszténység sem egységes és mindjárt ötletet is ad a megoldásra. Mindenki nagyon örül, hogy ilyen zseniális teológus lett hirtelen a korábban semmit sem értő kisfiúból.

Összefoglalva: a poszt zavaros, téves állításokkal, és rossz elemzéssel indít, majd közhelykérdések tesz fel és közhelyválaszokat ad rá. Ezért nem foglalkoztam magával a poszttal.

Koós gyermekkori hitéleti önarcképe a többi posztjának értelmezése miatt érdekes. Ez téves reflexió a poszt egyetlen használható eleme.

Koós István 2014.07.29. 11:22:48

@32FNewYork:

"Összefoglalva: a poszt zavaros, téves állításokkal, és rossz elemzéssel indít, majd közhelykérdések tesz fel és közhelyválaszokat ad rá. Ezért nem foglalkoztam magával a poszttal."

Ahhoz képest, hogy közhelyesen téves állítások vannak a cikkben, ezek közül egyet sem tudtál megnevezni, és egyhez sem tudtál hozzászólni.

"Koós gyermekkori hitéleti önarcképe a többi posztjának értelmezése miatt érdekes. Ez téves reflexió a poszt egyetlen használható eleme."

Te annyira rám vagy izgulva, hogy szerintem neked már otthon is az én arcképem van kirakva a falra Jézusé helyébe.

32FNewYork 2014.07.29. 14:51:50

@Téglás Barbara: A hókuszpókusz etimológiája hibás. Mint mások már megírták: nem a "Christus corpus", hanem a "hoc est enim corpus meum" (ez az én testem) kifejezés félrehallása a hókuszpókusz.

32FNewYork 2014.07.29. 15:07:56

@Koós István: a poszt főbb hibái

1. A posztoló tévesen értelmezi magát hívőnek, amiből következően nyilvánvaló, hogy nincs tisztában a hit lényegével.
2. Tévesen etimologizál.
3. Nem választja szét világosan, hogy a gyónás után vázolt idegenkedése és értetlenkedése az eucharisztia iránt és az eucharisztia gúnyos bemutatása mennyiben a gyermekkori gondolatai és mennyiben mostaniak.
4. Az eucharisztia értelmezése során felvetett szimbolikus, illetve szubsztanciális jelenlét kérdésének hatástörténetéről semmit nem tud, ezért nem is érti az egészet.
5. Értelmezése infantilis, gúnyos, semmi köze a teológiához.
6. A citált Előd könyv nem a ma használatos dogmatika.
7. Ide-oda ugrál a gyermeki képzetei és a jelenkoriak között. Képzeteivel maximum a pszichológusa kezdhet valamit, az olvasó nemigen.
8. Az eucharisztia kérdésben javasolt megoldása olyan szintű, mintha a sót akarná bemutatni a Paprika tévében. A szimbolikus értelmezés ismert, de ellentétes a katolikussal.

Koós István 2014.07.29. 17:01:29

@32FNewYork:

"1. A posztoló tévesen értelmezi magát hívőnek, amiből következően nyilvánvaló, hogy nincs tisztában a hit lényegével."

Ezt nyolcszázszor megbeszéltük.

"3. Nem választja szét világosan, hogy a gyónás után vázolt idegenkedése és értetlenkedése az eucharisztia iránt és az eucharisztia gúnyos bemutatása mennyiben a gyermekkori gondolatai és mennyiben mostaniak."

Semmi köze a fő témához.

"Az eucharisztia értelmezése során felvetett szimbolikus, illetve szubsztanciális jelenlét kérdésének hatástörténetéről semmit nem tud, ezért nem is érti az egészet."

Miért fontos itt a hatástörténet? Te mit tudsz a hatástörténetről? Csak blöffölsz, nem tudsz előjönni semmi konkréttal.

"Értelmezése infantilis, gúnyos, semmi köze a teológiához."

Nem gúnyos.

"A citált Előd könyv nem a ma használatos dogmatika."

Epokit Drive szerint igen.

"8. Az eucharisztia kérdésben javasolt megoldása olyan szintű, mintha a sót akarná bemutatni a Paprika tévében. A szimbolikus értelmezés ismert, de ellentétes a katolikussal."

Érdekes, hogy a mi a katolikus dogmatikával ellentétes, az pont a Katolikus Dogmatika c. könyveb van leírva.

De te azon kívül, hogy az én gyerekkoromban vájkálsz, semmi értelmessel nem tudtál előjönni. Én hivatkoztam egy konkrét teológiai műre, elmondtam, mit mond a könyv, és miben nem értek én egyet. Ezzel szemben te semmire nem hivatkozol, semmit nem mondasz, csak az én gyerekkorommal foglalkozol.

Miféle fixáció ez?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.29. 20:49:20

@32FNewYork:

"melyből egyébként minden átmenet nélkül, pontosan ugyanazzal a szókészlettel, ezért nem is lehet pontosan elválasztani, hogy melyek Koós gyermekkori képzetei és melyek a jelenkoriak Előd dogmatika könyvét kezdi elemezni."

na most ez az egyetlen kis kritika, amiben eddig igazad van. valóban, István postjában nem választja szét a gyermekkori véleményét a maitól, és nem lehet kivenni pontosan az időbeli történések sorrendjét. ez egy kis kritika, ami jogos, egy blogpostnál azért elég pitiáner dolog ezen napokig lovagolni.

de pont emiatt is, kurvára semmi alapja nincs annak, amit itt napok óta sulykolsz István hitéről, ugyanis erről keveset tudsz, de még annak bizonytalanságát is növeli, hogy a postbeli beszámoló idősorrendje nem precíz. ezt már mondtam neked, hülyegyerek, ettől te még ismételgeted a hülye rögeszmédet.

" Majd a gyermekkori képzeteit folyatva fejest ugrik egy évszázados vitába, melyben ráadásul a kereszténység sem egységes és mindjárt ötletet is ad a megoldásra. "

itt ugye egy kurva érved sincs.

"Összefoglalva: a poszt zavaros, téves állításokkal, és rossz elemzéssel indít, majd közhelykérdések tesz fel és közhelyválaszokat ad rá. Ezért nem foglalkoztam magával a poszttal."

ebből csak egy kis irreleváns zavarosságban van igazad a poszt elején. a többit megint csak idehánytad, mint szokás szerint, érvek nélkül.

"Koós gyermekkori hitéleti önarcképe a többi posztjának értelmezése miatt érdekes. Ez téves reflexió a poszt egyetlen használható eleme. "

mint azt te is írtad odafent, istván postja a gyerekkori hitének belüvésére a legkevésbé sem alkalmas, de nem is ez a lényege, ez csak egy felvezetés a lényeghez.

ha már így szereted a sportos és maszturbálásos hasonlatokat, te elélveztél a forma 1 felvezető körén.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.29. 21:01:41

@32FNewYork:

"1. A posztoló tévesen értelmezi magát hívőnek, amiből következően nyilvánvaló, hogy nincs tisztában a hit lényegével."

ezt nem igazoltad, hanem azt, hogy neked kurvára elborult fogalmaid vannak a hitről, a kereszténységről és a katolicizmusról. illetve annak ellenére, hogy rámutatsz, hogy a posztból bizonyos dolgokat nem lehet megtudni, erre a nemtudásra azért bátran alapozol kinyilatkoztatásokat

"2. Tévesen etimologizál."
pontosabban a hókuszpókusz etimológiájának történetét helyesen mondja el, de rossz idézettel. megint egy pitiáner kis dolog. mondjuk én ezt tényleg javítottam volna a postban, de nem lényeges a gondolatmenetéhez.

"3. Nem választja szét világosan, hogy a gyónás után vázolt idegenkedése és értetlenkedése az eucharisztia iránt és az eucharisztia gúnyos bemutatása mennyiben a gyermekkori gondolatai és mennyiben mostaniak."

ez igaz, de pont ezért nem állítgathatsz itt nagy pofával dolgokat a gyerekkori hitéről, ha egyszer most írtad le, hogy lényeges dolgot nem tudsz precízen róla

"4. Az eucharisztia értelmezése során felvetett szimbolikus, illetve szubsztanciális jelenlét kérdésének hatástörténetéről semmit nem tud, ezért nem is érti az egészet."

a hatástörténetéről nem írt, de ez nem is tesz egy hülyeséget értelmessé, tehát nyugodtan kihagyhatta

"5. Értelmezése infantilis, gúnyos, semmi köze a teológiához."

ez nem érv, ilyeneket én is tudok írni rólad.

"6. A citált Előd könyv nem a ma használatos dogmatika."

ahogy István is megjegyezte, a hozzád hasonlóan nagy pofájú, magát szagembernek képzelő Epokit Drive szerint igen. de van esélyed:

A) mondd meg, szerinted melyik a ma használatos dogma
B) igazold, hogy az
C) mondd el, abban mi van írva

mert ha csak úgy sportból húzol le egy dogmatikakönyvet, annak nincs sok teteje.

"7. Ide-oda ugrál a gyermeki képzetei és a jelenkoriak között. "

ez már volt a 3-as pontban. láthatóan szenilis hülye vagy.

"8. Az eucharisztia kérdésben javasolt megoldása olyan szintű, mintha a sót akarná bemutatni a Paprika tévében."

megint nem érv.

" A szimbolikus értelmezés ismert, de ellentétes a katolikussal. "

igen, és? ez elég egyértelműen benne van István cikkében. mi a bajod ezzel, faszfejkém?!

egyébként azok után, hogy itt napokig arra voltál fixálódva, és csak arra, hogy István gyerekkori hitét megkérdőjelezd, és lehetőleg István személyét a sárba tipord, ami elég gyerekes dolog volt tőled, most mi kényszerített arra, hogy szélesebb körben kötözködj ugyanolyan bugyutasággal?! mi ennek a változásnak az oka?! már magad is meguntad az első hülyeségedet?!

32FNewYork 2014.07.30. 00:01:11

Összefoglalva és lezárva: cáfoltam a poszt felvezető állításait, majd többszöri kérésre a többit. Az első esetben az volt ellenérv, miért nem foglalkozom a teljes poszttal, miután megtettem, miért igen. Konzekvens ellenérvelésre persze azért nem volt a posztot védőknek lehetősége, mert a poszt védhetetlenül és szánalmasan gyenge.

Született tehát egy poszt, mely a posztíró gyermekkori traumáira visszautalva bemutatja felnőttkori gondolatainak mélységét: Koósnak az eucharisztiáról Hakapeszi Maki jut az eszébe. Remek.
Feltétlen küldjétek el a Science-be.

Koós István 2014.07.30. 07:05:49

@32FNewYork:

"Összefoglalva és lezárva: cáfoltam a poszt felvezető állításait, majd többszöri kérésre a többit."

A lófaszt cáfoltál te bármit. A poszt fő témája az átváltoztatás volt, erről egy árva mukkot nem szóltál, láthatólag fogalmad sincs róla, nem olvastál a témáról semmit, soha teológiai jellegű könyv nem volt a kezedben. Te csakis az én gyerekkorommal foglalkoztál, aminek valójában nincs sok köze a fő témához.

"Az első esetben az volt ellenérv, miért nem foglalkozom a teljes poszttal, miután megtettem, miért igen."

Nem tetted meg. Az eukarisztiáról egy büdös mukkot nem szóltál.

"Született tehát egy poszt, mely a posztíró gyermekkori traumáira visszautalva bemutatja felnőttkori gondolatainak mélységét"

Nem volt szó traumáról, ne hazudj, faszfej!

"Koósnak az eucharisztiáról Hakapeszi Maki jut az eszébe. Remek. Feltétlen küldjétek el a Science-be."

Rólad is Hakepeszi Maki jut eszembe.

Mátyás az előbb megkérdezte, hogy mi a most használatos dogmatika-könyv, és abban mi van leírva. Erre persze nem válaszoltál, mert közöd nincs a témához.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.30. 07:33:40

@32FNewYork:

egyébként kaptál elég sok ellenérvet és kérdést, amire persze nem válaszoltál, mert egy aljas kis fasz vagy, aki csak a maga hibás "érveit" hajtogatja, valódi vitára alkalmatlan, és attól elfut.

nem tudod tisztázni, hogy:

1) hogy állíthatsz István gyerekkori hitéről bármit is, ha te is megállapítottad, hogy a poszt ebben nem ad világos információkat

2) István gyerekkori hitének semmi köze ahhoz, hogy a most leírt elemzése helyes-e. ez csak a te elmebeteg kötözködési technikád, hogy a személyt akarod lehúzni, és ezáltal a cikket

3) a cikkben benne van, hogy az eucharisztiának más a katolikus és a protestáns értelmezése, és ezek közül az az értelmezés a legkevésbé gázos, hogy az egész csak egy szimbolikus rítus. a katolikus felfogás védhetetlen, a református felfogásból az, amelyik nem kizárólag metaforikusan érti a dolgot, szintén. ezzel szemben te csak annyit tudtál benyögni, hogy nem az Előd könyv a ma használatos dogmatika. ezt igazolni nem tudtad, és nem tisztáztad, hogy most csak sportból kötsz bele a használt könyvbe, vagy van is valami jelentősége

4) emlegettél még hatástörténetet, de hogy ezzel mit akarsz, azt sem tisztáztad.

5) összefoglalva: a cikknek azon elemzését, hogy az eucharisztia különféle értelmezései, melyek nem csak szimbolikusak - ilyen például a katolikus vagy a lutheránus - hülyeség, no ezt a lényegi részt nem kritizáltad, pláne nem cáfoltad. olyannyira nem kritizáltad, hogy ki se fejtettél ellenkező álláspontot.

te csak lövöldöztél egy kicsit össze-vissza a cikkre, mert te egy ilyen kis lövöldözős fasz vagy, aki hármat lő össze-vissza a levegőbe, oszt összefoglalja, hogy lelőtte az oroszlánt

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.30. 07:36:16

@32FNewYork: tehát nagyon konkrétan, nem derült ki, hogy az eucharisztiának szerinted melyik a tartható értelmezése, és ez hol van leírva, és hogy ez melyik szektának a hittételével egyezik meg, melyikkel nem.
süti beállítások módosítása