HTML

Ateista Klub

A Facebook korlátozta az accountomat. Meg se mondják már, hogy miért. Csak úgy, náci cenzúra. Ezért átálltam Twitterre, kövess te is ott, több hírt találsz a Twitter oldalon, mint ezen az oldalon, amely nem annyira napi hírekről szól.

Még több ateista hír a Twitteren

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (1) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (4) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (2) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) anglikán egyház (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (25) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (3) bergoglio (3) bertrand russel (1) betegség (8) Biblia (14) biblia (11) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) búcsúcédulák (1) buddhizmus (11) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) carl sagan (1) cenzúra (7) cherry picking (1) család (1) csoda (9) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (2) demográfia (1) demokrácia (4) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (16) djihad (2) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (10) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (18) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (25) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (2) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (2) elv (1) empirizmus (5) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (26) erkölcsi relativizmus (6) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (25) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (6) evolúció (12) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (5) feminizmus (5) fenyő (1) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (4) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (17) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (7) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (18) hitchens (3) hittan (4) hitvita (2) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (7) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (3) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (21) igazságosság (1) ikon (1) ima (3) india (5) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (14) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) irán (1) Irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (20) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) jézus (18) Jézus (11) jog (1) karácson (1) karácsony (8) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (34) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kognitív disszonancia (1) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (5) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (7) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (3) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (9) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (9) metafóra (4) metodika (1) militantizmus (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) monizmus (2) monoteizmus (3) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (1) múzeum (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) okság (1) oktatás (11) ökumenizmus (1) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (1) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (3) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofilia (1) pedofília (3) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) qualia (2) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (2) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (1) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) satyagraha (1) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (2) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szaturnália (1) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (3) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) szollipszizmus (1) sztoicizmus (1) szub (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (1) takonyangolna (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodícea (1) teodicea (8) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (15) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (8) történelmi jézus (5) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (19) tudományfilozófia (29) túlvilág (9) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (3) üldözés (5) undefined (2) Univerzum (5) usa (4) USA (2) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (7) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (4) vallás haszna (3) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (8) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (1) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (2) zombi (1) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

The L Word: a nem vallási alapú közösségekről

Brendel Mátyás 2014.03.05. 15:35

thelword.jpg

A "The L word" (magyarul csak "L" címen fut) sorozatról el kell ismernem, jelentős hatással volt rám, annak ellenére, hogy persze előjön benne a sorozatokra jellemző összes gyerekbetegség. Mindenesetre mind a hat évadot egyhuzamban (esténként és reggelenként egy-egy epizódot) végignéztem. Na most az, hogy aranyos, attraktív nőket látok egymással szeretkezni, szintén elismerhetem, nem hagyott hidegen, de ettől még nem írnék róla postot. Hogy miért írok róla, az jó kérdés, mert a "The L word" nem ateista sorozat, elég áttételesen van csak köze az ateizmushoz. De egy elég fontos, általános, nagy kérdésben.

Néhány éve még morogtam volna, hogy a sorozat teljesen irreális, miközben persze nincs betekintésem a leszbikus világba, de ilyen emberek nincsenek, és nem létezik, hogy ott, a való életben egy ilyen baráti társaság tagjai ennyire keresztbe-kasba kavarjanak egymással, ilyen sűrűn szakítsanak, béküljenek ki, jöjjenek ismét össze. (A címdal szövege meg totál primitív, és ezt - úgy olvastam - sokan így gondolják.) De ahogy mondtam, ez a sorozatok betegsége, amiért már nem is szidom a rendezőt, és a többi problémáért sem, hiszen nyilvánvaló, hogy ezek a sorozatok milyen feltételek mellett, milyen körülmények között készülnek. Inkább a stúdiót szidnám, hogy miért nincs egy sem, amelyik egy jó ötletnél bele merne vágni abba, hogy igenis sok évad biztosan le lesz vetítve, és tessék megcsinálni egységesre, átgondoltra!

Az évadokat egészen a harmadik végéig friss, és lendületesnek éreztem, utána szaporodnak el a sorozatokra jellemző kiírások, visszatérések, kavarások, bonyodalmak, mesterkélt megoldások. De még nagyon sokáig sok érdekes dolgot fel tudtak vonultatni. Összességében azt gondolom, azért tetszett az egész, mert mégiscsak érdekes, aranyos vagy attraktív nők szerepelnek benne, és egy érdekes, idegen világot mutattak be, amit így meg lehetett szeretni. A frissesség, a másság tetszett nekem. Majdnem mindegyik színésznő karakterét elragadónak találtam. Jennyt művészi komplexitásáért, Helene-t angol akcentusáért, Alice-t, mert normális, és aranyos, Tinát, mert szimpatikus és kedves.

Mégis, leginkább talán Shane karaktere tetszett, amely megmutatja, hogy a női szerepet meddig lehet kitolni egy serdülő srác alakjának irányába. Elképesztő, hogy mennyire természetesen alakította Katherina Moenning. És ez csak egy példa arra, hogy mi tetszett nekem: több irányban is kitolták a határokat, méghozzá nem annyira az extremitás fokáig, hanem tényleg közönségformáló módon. Ha meggondoljuk, például szimplán az elfgadhatóvá tette a sorozatot a nagyközönség szemében, hogy a szereplők leszbikusak, és nem homoszexuális férfiak. Azt gondolom, hogy az ilyen alkotásoknak nagy szerepe van az emberek világképének megváltoztatásában. És itt már valamennyire kapcsolódunk az ateizmushoz. Ugyanis az ateizmusnak is nagy szüksége lenne az ilyen közönségformáló alkotásokra.

Nem csak arról van itt szó, és a sorozatban tényleg erre kevés hangsúlyt fektetnek - jól is van ez így - hogy a homoszexualitás a legtöbb vallással ütközésbe kerül. A 2. évad 4. epizódjában Shane és Jane kidobnak egy albérlőt, aki már az elbeszélgetéskor elkezdni téríteni őket: "Jézus megveti a bűnt, de szereti a bűnösöket."

A 2. évad 11. epizódjában Bette és homofób apja közötti konfliktus éleződik ki, amikor is a haldokló apja megkérdezi, mit fog Bette mondani isten előtt, és ő úgy válaszol: "azt, hogy a te teremtményed vagyok, és büszke vagyok rá". Ezen kívül konkrétan a homoszexualitás és a vallás közötti ellentétet nem ábrázolják, még egy pár jelenet van botrányos kiállításokról, de nem közvetlenül a vallással, hanem konzervatívokkal kerülnek összetűzésbe.

A vallás ezen kívül a második és harmadik évadban jelenik meg még párszor. Shane például némileg vallásosnak mutatja magát, amikor a 2. évad 8. epizódjában gyónni megy, de az egész kudarcba fullad, nem neki való dolog. Nem tud megfelelni a vallásnak.

Ehhez képest egy vicces, de ugyanolyan őszinte epizód az, amikor a 3. évad 10. epizódjában Bette feladja a buddhista kolostorban töltendő idejét, és hazamegy. Bevallja: ez nem neki való. Tulajdonképpen belátja, hogy neki bizony a mozgalmas, nyugtalan, zaklatott, de érdekes élet kell.

És itt is valami fontos dolgot ábrázolnak: hogy a vallások mára már csak életstílust jelentenek, komolyabban épeszű ember nem gondolkodhat róluk. Életstílusként viszont teljesen normális az, ha valakinek nem jön be se egyik, sem másik. Ez pedig vonatkozik a szexuális életre is. Ez a sorozat nagy érdeme szerintem: bemutatnak egy olyan életstílust, amelyről sokan el se tudják képzelni, hogy közösségalkotó lehet, pedig az, és nagyon is erős közösségformáló erő. A leszbikus baráti társaságot minden civakodása ellenére egy szinte családhoz hasonló kötelék köti össze. Ezt Max mondja ki a sorozat utolsó epizódjában.

A 3. évad 7. epizódjában Alice kifakad, azt mondja, "God sucks", ekkor Dana haldoklása miatt. Amikor aztán Dana meghal, és az álszent temetésén Alice kifakad, hogy Dana leszbikus volt, utána rendeznek egy alternatív emlékszertartást, mégpedig egy kirándulással egybekötve. Itt is azt éreztem az egyébként szomorú történet ellenére, hogy valami mást, frisset mutatnak be. Azt éreztem, hogy ebben a nagy, álszent világban itt van ez a baráti kör, amelyik a maga módján rendez temetést, a maga módján éli világát, egymásra utalva, egymást segítve, egymás társaságában, és még ha névleg hívők is vannak közöttük, isten egyáltalán nincs az életükben.

Ezen dobott még egyet az, amikor Shane kifakad, hogy ő nem veszi be még azt az álszent, és vallássemleges dumát sem, hogy Dana most már egy jobb helyen van. És ekkor csúcsosodott ki az, hogy itt van ez a Shane, akinek zűrös gyerekkora volt, láthatóan problémásan él, nem tud megállapodni senki mellett, mindig tovább kell lépnie, nem bízik senkiben, nem bízhat meg benne senki. De mindez nem azért van, mert ő eleve rossz, és nem árt ő igazán senkinek, és nem bánt senkit nagyon (nem úgy, mint Jenny, aki ugyan aranyos, hasonló okokból, érdekes, de sokkal inkább bántó személyiség), mert nem lop, nem csal, csak megcsal, és még csak nem is nagyon hazudik. Általában őszinte. És a szörnyű gyerekkoráról nem tehet, és lehet, hogy sok lánynak kicsit összetöri a szívét, de ez ugyan nem nagy dolog, most mit számít, hogy egy lány csalódik egy egy éjszakás kaland után?! Nem a világ vége. Szóval itt ez a Shane aki lehet, hogy zűrös, de legalább őszinte ember, és tényleg ebbe a világba így cseppent bele, és nem nagyon tehet erről, nem maga idézte elő, legfeljebb azt lehetne szemére vetni, felnőttként most már miért nem hoz ki többet magából. Lehet, hogy kicsit gyenge, de emellett nagyon  is egyenes, hiteles, és a maga módján bátor nő, és ahhoz is van bátorsága, hogy kimondja: ő nem veszi be ezt a bullshitet. És amikor kimondja, végül is senki nem ellenkezik. Lehet, hogy sokan hívők a társaságban valamilyen gyenge módon, de annyira nem, hogy ellenkeznének, hogy ne fogadnák el: amit Shane mond, arra bizony nincs semmiféle cáfoló válasz. Az praktikusan igaz. És utána ott van a nőknek ez a baráti köre, amely már igazán nem a konzervatív szokásokra, nem a vallásokra támaszkodik, hanem bizony néhány nő kapaszkodik egymásba az élet "nagy viharaiban", és a maguk módján elég bátran helytállnak. Számomra ez az epizód ezt ábrázolta.

Ebben pedig a homoszexuális és ateista közösség nagyon is hasonló. Nem csak az kapcsolja őket össze, hogy a vallások általában ellenzik a homoszexualitást, nem csak az, hogy a hagyományos társadalomban mindkettővel kijönni "out of the closet" jelenség, botrányt okoz, hanem abban is, hogy ezeknek az embereknek a közösségben új utakat kell járniuk, új kultúrát kell teremteniük. Itt az ateista kultúra nem egészen előzmény nélküli, de azért az ateizmusra bizony ott vár a feladat, hogy megmutassa a világnak: igen, lehet ateista társadalomban is élni.

Arról szó sincs, hogy az ateistáknak leszbikusokká kéne válni, vagy homoszexuálisokká. Az ateisták általában teljesen normális módon foglalják el magukat nem vallásos módon: a családdal, a barátokkal, hobbikkal, munkával. Nem feltétlenül kell minden ateistának feltalálni valami fenomenálisan új dolgot. Társadalmunkban már meg van alapozva a nem vallásos élet kialakításának módja. Épp csak, ha mégis valami többet szeretne egy ateista, akkor kezd el keresni, és bár a "The L word" ebben konkrétan nem sokat segít neki, ha éppen nem leszbikus, de szórakoztató, és motiváló tud lenni.

Az meg egyébként tényleg roppant hatásos elfoglaltság, és afféle életcél tud lenni, ha az ember éppen szerelmes, vagy nagyon szeret valakit, és együtt él vele. A homo sapiens életében az ilyen dolgok nagyon is be tudják tölteni az életet, és ilyenkor még a hívők egy jelentős része sem gondol semmiféle istenre.

Címkék: tv sorozat film homoszexualitás

48 komment · 2 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr185768804

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Mai civilizációnk életminőségének veszélyei és lehetőségeink hogy megelőzzük a betegségeket. 2015.08.06. 17:25:52

Mostani világunkban ahol nagy a népességrobbanás és nagyok a gazdasági különbségek a fejlett és elmaradott országok, sőt földrészek között sokan nem is tudják miért van ez a sok kóros elhízás, ami persze a betegségek kialakulásána...

Trackback: Elhízás miatt nem kell kalória csökkentett diétát kezdeni. 2015.07.30. 23:33:51

A második világháború után az emberek szegények voltak, és nem volt elég élelmiszer. Felesleges lett volna az elhízással törődni, hiszen a legtöbb ember nagyon sovány volt. Az orvostudomány fejlődésének és a javuló gazdasági felté...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.03.10. 09:19:06

""Jézus pedig monda néki: Miért mondasz engem jónak? Senki sem jó, csak egy, az Isten." Mk 10,18. Ergo Jézus nem volt isten."

Rossz következtetés. Jézus a saját emberi természetére utalt ezzel.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.03.10. 09:40:33

@maxval a gondolkodó birca:

"Jézus a saját emberi természetére utalt ezzel."

nyilván, de az emberi természetével azonosította magát, mint minden ember, azaz csak emberi természete volt, azaz saját bevallása szerint nem volt isten.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.03.10. 09:46:17

@Brendel Mátyás:

Jézusnak 2 természete van, az egyik emberi, erre utalt. A másik természetére más alkalommal utalt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.03.10. 14:55:03

@maxval a gondolkodó birca:

baromság. azt mondod, hogy Jézus azt mondta:

"Miért mondasz engem jónak? Senki sem jó, csak egy, a másik énem."

Ez azon kívül, hogy skizofrén, logikailag is hülyeség, ugyanis ha valakinek a másik természete valamijen, akkor ő olyan.

Például ha valaki német-magyar kettős állampolgár, akkor nem mondhatja azt, hogy:

"Miért mondod, hogy én szavazhatok Magyarországon, ott csak a magyarok szavazhatnak."

Ha pedig valaki ilyet mond, az értelemszerűen azt állítja, hogy ő nem magyar.

90-es IQ felett ez világos. Neked nem, mert te totál hülye vagy. Ezért vagy hívő is.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.03.10. 14:57:46

@maxval a gondolkodó birca:

de ez egyszerűbben is elmondható:

1) Tegyük fel, hogy Jézus isten
2) Tegyük fel, hogy ahogy az idézet szól: (csak) az isten jó.

3) 1+2-ből következik, hogy Jézus jó

4) Az idézet szerint Jézus tiltakozott: "Miért mondotok engem jónak?"

reduktio ad absurdum: az 1)-es feltevés nem igaz.

persze azt is lehet választani, hogy a Bibliában hülyeség van, csak akkor ez már a sokadik bizonyíték arra, hogy a Biblia hiteltelen.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.03.10. 15:40:16

@Brendel Mátyás:

Nem veszed figyelembe a Biblia sajátos stílusát, úgy csinálsz mintha tudományos szakirodalom lenne.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.03.10. 16:35:05

@maxval a gondolkodó birca: nem tudományos müdszereket kértem számon. annyit feltételeztem, hogy a Biblia logikus. ha ennyit nem lehet feltételezni, akkor mondtam: az is konklúzió lehet, hogy a Biblia megbízhatatlan baromság. ha egy könyv vagy valaki orrba-szájba felrúgja a logikát, akkor nem értelmezhető megbízható módon. akkor bármit is mond, az bármit is jelenthet, és annak ellenkezőjét is.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.03.10. 17:37:21

@Brendel Mátyás:

Ezért van a SZH és az Egyház, így nem lehet semmit félreérteni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.03.10. 19:18:47

@maxval a gondolkodó birca: kevés ember olyan hülye és szolgalelkű, mint te, hogy valami hülye papokra bízza a gondolkodást.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.03.11. 12:51:19

@Brendel Mátyás:

A gondolkozást mindenki magára bízza. Viszont Isten üzenetének tartalmáról ugyanúgy nem kell gondolkozni, mint ahogy a szorzótábláról sem.

luci weiss 2014.03.11. 13:01:09

@Brendel Mátyás:

" 4) Az idézet szerint Jézus tiltakozott: "Miért mondotok engem jónak?" "

Nem tiltakozott, kérdezett: "Miért mondasz engem jónak?" (Tudod, hogy én vagyok az Isten?)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.03.11. 14:17:37

@luci weiss: mi, aki nem vagyunk hülyék, az ilyen jellegű kérdezésnél értjük, hogy implicit tiltakozásról van szó.

luci weiss 2014.03.11. 14:25:47

@Brendel Mátyás: Azt képzelsz bele, ami jólesik, az attól még nem lesz ott.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.03.11. 14:59:44

@luci weiss: hülye vagy, még az egyszerű magyar nyelvet sem érted. ezért vagy hívő.

a másik ilyen hülye birca, és volt még egy pár ilyen, szóval elég sok tapasztalat alapján általánosítok: általában azért vagytok hívők, mert hülyék vagytok.

vgf286 (törölt) 2014.03.11. 22:17:53

@luci weiss: Nektek monoteistáknak valójában azzal van a problémátok hogy nem tudjátok definiálni az isteneteket,nem tudjátok kiben hisztek, nem tudtok róla semmit csak össze vissza beszéltek erről a nem létező istenről pl. azt hogy örökkévaló miközben ez egy elég relatív fogalom nem lehet definiálni meghatározni hogy mi az hogy "örök" és ez azért van mert olyan nem létezik,nem létezhet, miközben azt is mondjátok hogy személy, szubjektum ami ellentmond az örökkévalóságának a kettő nem egyezhető össze sehogy se kár erőltetni, ha meg benne nincs semmi maradandó örök és nem mindenható akkor ergo nem is létezhet ilyen isten,tehát végeredményben egy képzetben hisztek ami csak a fejetekben van.

zoli0506 2014.03.11. 23:47:58

@vgf286: szia nagyon egyetértek, Megfigyeltem, ahány teista annyiféle isten definíciót hallani

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.03.12. 05:38:12

@vgf286: én nem látom problémásnak az örökkévaló definícióját: életideje végtelen.

és az örökkévaló személy sem fogalmilag lehetetlen.

vgf286 (törölt) 2014.03.12. 17:49:45

@Brendel Mátyás: Szerintem mind a kettő problémás még hozzá nagyon.Azzal te nem definiáltál semmit hogy azt mondod "életideje végtelen" ezt én is tudnám mondani kis gyerekként, de azon belül pontosan mi az te sem tudod, de ha azt mondod hogy változó akkor nincs benne semmi örök,a hétköznapi élettől kezdve a világegyetemig minden a mozgáson a változón alapul ezt nem lehet relativizálni ergo egy szubjektív megfigyelő vagy inkább tapasztaló ugyanígy váltóznia kell különben nem lehet szubjektum a kettő egy nem lehet különválasztani. Tehát végeredményben nem lehet isten.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.03.12. 18:09:54

@vgf286:

az "életideje végtelen" akár matematikai precizitással is definiálható: nincs olyan t eleme R időpont, amelyben nem létezik.

semmi probléma nincs annak feltételezésében, hogy mondjuk a Világegyetem örök, azaz végtelen idejű. Lehetne örök idejű a múltban is, ismereteink szerint nem az, és lehet a jövőben, ez ismereteink szerint de facto is lehetséges.

nem kell ilyen bután kötözködni a vallásokkal, van benne bőven tényelegesen problémás dolog.

vgf286 (törölt) 2014.03.12. 18:58:06

@Brendel Mátyás:"nem kell ilyen bután kötözködni a vallásokkal" Mondhattad volna azt is hogy nyersen durván, bele a közepébe, de végső soron nektek arról szól a vitátok hogy mi az isten van-e isten és ez végső soron definíciós probléma egyszerűen meg kellet mondanom, lehet hogy durván tálaltam és nem így kellet volna de itt mindenki mindenkivel kötözködik.Lehet hogy nem szép és buta dolog volt tőlem,már csak azért is mert elégé bele mentem a részletekbe a részemről.

vgf286 (törölt) 2014.03.12. 19:32:48

@Brendel Mátyás: "az "életideje végtelen" akár matematikai precizitással is definiálható: nincs olyan t eleme R időpont, amelyben nem létezik." Ezzel te egyáltalán nem bizonyítottál semmit a matematikai modelleddel, ugyanis sehogy sem lehet bizonyítani sőt ami még ennél is fontosabb értelmezni, absztrakt dolog, se filozófiai se gyakorlati szempontból nem jelent semmit arról nem is beszélve hogy mihez végtelen ugyanis ha már viszonyítasz valamihez akkor már nem lehet végtelen. Terelgetsz absztrakt dolgokkal terelgetsz rafinált módon.

vgf286 (törölt) 2014.03.12. 20:09:30

@zoli0506: Köszi.Én szerintem ezzel mindenki egyetérthet.Már aki ateista.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.03.12. 20:35:40

@vgf286:

" Ezzel te egyáltalán nem bizonyítottál semmit a matematikai modelleddel, ugyanis sehogy sem lehet bizonyítani sőt ami még ennél is fontosabb értelmezni, absztrakt dolog, se filozófiai se gyakorlati szempontból nem jelent semmit arról nem is beszélve hogy mihez végtelen ugyanis ha már viszonyítasz valamihez akkor már nem lehet végtelen. Terelgetsz absztrakt dolgokkal terelgetsz rafinált módon. "

kevered a sezont a fazonnal.

1) te azt állítottad, hogy: "azt hogy örökkévaló miközben ez egy elég relatív fogalom nem lehet definiálni ". én definiáltam. ezzel cáfoltam az állításod.

2) az, hogy lehet-e bizonyítani, az ugye kurvára másik kérdés

3) a definíció bizony absztrakt dolog, tehát ha definíciót akartál, akkor azt kaptad, ne ugrálj, hogy azt kaptad, amit kértél!

4) az, hogy valami absztrakt, sehol nem jelenti azt, hogy nem értelmezhető. ez is két külön dolog.

sajnos nem tudsz fegyelmezetten gondolkodni, és mindenféle dolgokat összekeversz, mint definíciót, bizonyítást, absztrakt dolgokat, és értelmezhetetlen dolgokat. ezek NEM UGYANAZOK.

vgf286 (törölt) 2014.03.12. 22:59:39

@Brendel Ha valamit nem lehet értelmezni az nem definíció én csak akkor fogadnám el az állításodat ha tudnám értelmezni én tőled semmi ilyesmit nem kaptam, meghatározni csak azt lehet aminek van kezdete és vége a végtelent hogy a fenébe határozod meg mi az a pont vagy fogalom hogy mondhatod ez végtelen!Barmit is tapasztalsz az változik ha meg megtapasztalod a végtelent az már önmagában változás ergo nincs végtelen örökkévaló, legkevésbé örökkévaló személy,vagy próbáld meg relativizálni a változást nem fog menni bárhogy erőlteted, viszont a változást tudom definiálni és bizony bizonyítani is, a kettőt nem véletlenül keverem.És a véleményemet fent tartom hogy az örökkévaló bizony nagyon is relatív dolog mert kinek mi a végtelen neked lehet hogy egy matematikai leírás valakinek meg az isten és a kettő már alapból nem ugyanaz.

vgf286 (törölt) 2014.03.12. 23:08:50

@Brendel Mátyás: BOCS az előbbi nem válaszként érkezett valamit félrenyomtam.

zoli0506 2014.03.13. 00:25:40

@Brendel Mátyás: @vgf286: Bocs, hogy beleszólok lehet hülyeség lesz amit írok, de szerintem az általános és a szigorú precíz tudományos értelemben vett definíciók közötti különbség okozza a félreértést.

Mivel Isten kérdése nem tudományos kérdés így nyugodtan támaszkodhatunk természetes nyelvérzékünkre, nincs szükség szakszerű definíciókra. +1 B.M.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.03.13. 06:40:03

@vgf286:

"Ha valamit nem lehet értelmezni az nem definíció"

én matematikában teljesen normális és értelmezhető definíciót adtam. ehhez hasonló definíciókat a matematikában lépten-nyomon lehet olvasni és értelmezni.

Ö(x) jelentse azt, hogy x örökkévaló. Ezt fogom definiálni. x eleme a létező és elképzelt objektumok halmazának.

L(t,x) jelentse azt, hogy x létezik t időben. Ezt úgy veszem, hogy érthető, definiált predikátum. t eleme R.

Ö(x)=bármely t eleme R L(t,x)

ha ezt te nem tudod értelmezni, akkor téged meg kellett volna húzni matek érettségin. Ha meghúztak, akkor meg nem az "örökkévaló" fogalmával van a gond, hanem veled.

"meghatározni csak azt lehet aminek van kezdete és vége"

faszt

" a végtelent hogy a fenébe határozod meg"

iratkozz be egyetemre első éves analízisre! abból, hogy te matekból hülye vagy,, nem következik az, hogy a matek hülyeség. ne akarj azzal érvelni, hogy te mit nem tudsz! argumentum ad ignorantiam.

"Barmit is tapasztalsz az változik"

én úgy tudom, hogy zárt rendszer összenergiája nem változik. úgy tudom, hogy az elektronok töltése nem változik. úgy tudom, a fény nyugalmi tömege nulla. úgy tudom, a neutron töltése nulla. úgy tudom, a fénysebesség állandó, a gravitációs állandó állandó.

de egyébként azt sem értem, hogy a faszba jön ez ide. senki nem mondta, hogy isten változó vagy változatlan örökkévaló. mindkét esetre van vallás,a melyik azt hiszi. önmagában a változó vagy változatlan örökkévaló fogalmával NINCS gond. teljesen normális fizikai objektumok lehetnek, lehetnének ilyenek.

" ha meg megtapasztalod a végtelent az már önmagában változás"

baromság. a végtelennek semmi köze a változáshoz. mint mondtam, lehet valami végtelen idejű és konstans vagy változó.

az f: R->R f(t)= 3 függvény például végtelen tartományon értelmezett, örökkévaló, konstans függvény

"legkevésbé örökkévaló személy"

ebben sem látok elvi problémát. az emberek törekednek is örökéletre, és vannak elképzelések, hogy hogyan lehetne. a baktériumok például praktikusan örök életűek (amíg meg nem eszi őket valami).

"kinek mi a végtelen neked lehet hogy egy matematikai leírás valakinek meg az isten és a kettő már alapból nem ugyanaz. "

amikor a vallások végtelenről beszélnek, az nagyon is megfelel a matematikai végtelennek. nem ezzel van a gond.

a másik lehetőség egyébként, amit a vallások fel szoktak hozni, hogy isten nincs az időben. ezzel sincs önmagában fogalmi probléma, csak vigyázni kell, hogy akkor isten nem cselekedhet semmit időben. ez a létező vallásoknál galiba szokott lenni, mert bele szoktak bukni, de nincs elvi probléma ebben, ha betartják a definíciót.

összességében én úgy látom, hogy filozófiából és matekból nulla vagy, és kurva hülye ezekhez a kérdésekhez, ezért sületlenségeket mondasz.

ez a hívőkre jellemző, sajnálom, hogy te ide süllyedtél. olyanról értekezel, amihez nem értesz, amiben kevés a tudásod, amihez hülye vagy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.03.13. 06:52:33

@vgf286:

van még egy lehetőség arra, hogy valami végtelen legyen időben, azaz örök, ez pedig a véges nagyságú, de vég nélküli végtelenség. istenre ezt nem szokták feltételezni, de az univerzumra igen, ha jól tudom, a hindu világkép ilyen. ez esetben az idő nem R, hanem egy ciklikus idő, azaz egy bizonyos T időpont ugyanaz, mint a 0 időpont. így is lehet valami végtelen, örökkévaló.

az Univerzumról szóló fizikai elméletekben ilyen nem szerepel, a ciklikus Univerzum sem olyan, hogy az idő ciklikus lenne. ellenben a tér dimenzió az a jelenlegi fizikai elképzelés szerint pont ilyen értelemben véges méretű, de végtelen, hogy topológiailag egy 4 dimenziós gömbfelület.

és mit gondolsz, gond van ennek értelmezésével?! a fizikusoknál és értelmes embereknél nincs. tudatlan és buta emberek persze nem tudják ezt felfogni.

vgf286 (törölt) 2014.03.13. 08:08:24

@Brendel Mátyás: OKÉ ELISMEREM HÜLYE VAGYOK A MATEMATIKÁBÓL ÉS INTELEKTUÁLIS TÉREN IS FÉNYÉVEKKEL ELŐTTEM JÁRSZ!SOKKALTA JOBBAN ISMERED A FOGALMAKAT.Én csak a rideg rációból indulok ki.

szemet 2014.03.13. 08:53:29

@Brendel Mátyás: "hogy isten nincs az időben. ezzel sincs önmagában fogalmi probléma, csak vigyázni kell, hogy akkor isten nem cselekedhet semmit időben"

Logikailag lehetséges még az, hogy nincs a MI időnkben:

Pl. képzeld el, hogy szimulációt futtatsz és annak te vagy az "istene"

Reggel arra ébredsz hogy a szimulált földedet elpusztította egy meteorit.

Ekkor előveszed a tegnapi biztonsági mentést, majd kézzel belenyúlsz a programba és kiveszed azt a jövőbeli meteoritot (deus ex machina)

Az emberek nem fogják észrevenni, hogy meghaltak egy sikertelen ágon és egy biztonsági mentésből új elágazást kezdtek - ez nem része az ő logikai idejüknek:
tehát te ezen az időn kívül, attól függetlenül létezel de mégis belepiszkálhatsz

vgf286 (törölt) 2014.03.13. 15:03:32

@Brendel Mátyás:"a másik lehetőség egyébként, amit a vallások fel szoktak hozni, hogy isten nincs az időben. ezzel sincs önmagában fogalmi probléma," Szerintem ez önmagában maga a probléma amikor ilyet írsz fogalmad sincs az idő rideg jelentőségével, tudományban te nagyon otthonosan mozogsz de szerintem az idő számodra valami elvont mellékes dolog ami úgy néha van de ellehet tőle vonatkoztatni pedig ha szubjektív nézőpontból vizsgáljuk az időt neki köszönhetően van tudatunk tapasztalatunk.Az érzelmeknél a gondolkodásnál mindenhol ott van az idő mert mérhető nem beszélve a tapasztalatról ergo egy szubjektív isten hogy a fenében létezhet időn kívül!Ha egy szubjektív megfigyelő rá pillant a világra akkor már méri vizsgálja tapasztalja a világot ami időben történik és abban a pillanatban megfigyelőként részese a világnak ergo nem a cselekedetével sérti meg az idő szigorú törvényét ha nem már megfigyelőként is,és ha nem megfigyelő akkor hogy a fenében lehet személy,a szubjektumnak kölcsönhatásba kell lépni a világgal hogy szubjektum lehessen.Ha részese a világnak akkor nem lehet örökkévaló mert ő is az időnek a részese ergo megfigyelheti a fizikai állandókat de csak az időben. Ezért vagyok én erős ateista mert ez egy logikai bukfenc. Részemről ennyi volt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.03.13. 15:57:52

@vgf286:

"ha szubjektív nézőpontból vizsgáljuk az időt neki köszönhetően van tudatunk tapasztalatunk."

ez már egy problémás kérdés, ebben igazad van. az időn kívüli isten problémás lehet, ha személyesnek hiszik. jó kérdés, hogy ha isten időn kívül van, azaz nem változik, vagy változatlanul örök életű, akkor hogy lehet személy, hiszen a "személy" fogalmához köthető jellemzőket bizony időbeli változásokként képzeljük.

de egy időn kívüli személytelen isten továbbra is konzisztens, és egy örök ideig létező időben változó isten, vagy egy másik idődimenzióban örökké létező és változó isten konzisztens.

"rá pillant a világra"

az igekötős igéket mindig egybeírjuk, ha az igekötő közvetlenül az ige előtt van. nagyon egyszerű helyesírási szabály.

" akkor már méri vizsgálja tapasztalja a világot ami időben történik és abban a pillanatban megfigyelőként részese a világnak ergo nem a cselekedetével sérti meg az idő szigorú törvényét ha nem már megfigyelőként is"

ez már egy másik kérdés, független az időtől, te is írod. ez sem egy feloldhatatlan probléma. isten megfigyelheti úgy a világot, mint a programozó a programjának állapotát. a mindenttudó isten elképzeléséhez ez jól illik is. és akkor nem kell a világban lennie. a problematikus nem a megfigyelés, inkább a hatás a világra. ugyanis még ha azt is "Programozó" módjára csinálja, belülről vnézve a világ részének fog tűnni.

"a szubjektumnak kölcsönhatásba kell lépni a világgal hogy szubjektum lehessen.Ha részese a világnak akkor nem lehet örökkévaló mert ő is az időnek a részese ergo megfigyelheti a fizikai állandókat de csak az időben. Ezért vagyok én erős ateista mert ez egy logikai bukfenc."

mint mondtam, ez az örökkévalóságtól teljesen független kérdés. és a szimulált Univerzum, és a szimuláció programozója és rendszergazdájának esete mutatja, hogy a dolog logikailag nem inkonzisztens.

más problémák vannak a hívők elképzelésével, de nem ezek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.03.13. 15:58:51

egyébként az valami hihetetlenül irracionális, hogy a cikk tartalmától teljesen függetlenül vetettél fel egy kérdést. miközben van olyan post, ahova ez a kérdés illik.

vgf286 (törölt) 2014.03.13. 17:10:58

@Brendel Mátyás: Noha azt írtam hogy: Részemről ennyi volt. De nem kötözködés céljából egy logikai eszmefuttatást hagy vezessek le ugyanis bármilyen furcsán hangzik ebből következik az időutazás paradoxonjának megoldása ugyanis sok tudós állítja hogy nem lehet visszautazni a múltban hogy megöljük saját magunkat mert már megszülettünk és ez egy paradoxon, de ha igaz hogy a tudatunk és az idő egybe tartozik, benne van, ergo akkor nincs paradoxon ugyanis kilépve az időutazó kapszulából rápillantva a múlt világára noha azt hisszük hogy a múltban vagyunk ami igaz is de egy másik világot teremtünk mert ez soha nem történt meg tehát megölhetjük magunkat nem fogunk meghalni, hanem egy másik világban fogunk csecsemőként meghalni.Tehát a tudatunkkal is teremthetünk-e logika alapján ami levezethető az idő és a szubjektum kapcsolatáról.Noha furcsán hangzik de én úgy tudom hogy a tudományban a sok múltiverzum elképzelésben ez is benne van és egyre több tudós hisz benne meg ha jól tudom a "Koppenhágai Modell" is valami hasonlóról szól.

vgf286 (törölt) 2014.03.14. 18:11:39

@Brendel Mátyás: És ezt még mindenképpen le kell írnom hogy a sokk világ elmélettel egyszerre két legyet ütünk egy csapásra ugyanis nemcsak az időutazás paradoxonja oldódik meg hanem az információmegmaradás törvénye is. De a tudományban csak még közvetett bizonyítékok vannak erre,én mindenesetre sokat foglalkoztam ezzel és foglalkozok. Ezzel én végeztem, és tényleg olyan cikkhez kéne írnom ahova tényleg illik.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.03.14. 19:06:41

@vgf286: de ha nem lehetséges az időutazás, akkor nincs megoldandó probléma.

vgf286 (törölt) 2014.03.15. 09:57:27

@Brendel Mátyás: Ez így van de én csak a szubjektum, a megfigyelő szemszögéből vizsgálom a kérdést ugyanis ha az isten személy és valamit megakar változtatni a múltban, törölni akar akkor ő sem lehet kivétel e-szabály alól tehát ő sem lehet mindenható ez egy szigorú törvény de nem én találtam ki.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.03.15. 12:56:11

@vgf286: isten a legtöbb elképzelés szerint a fizikai törvények felett áll, sőt, azokat ő teremtette. az időutazással kapcsolatos esetleges problémák pedig fizikai törvényekkel is megoldhatóak. a világegyetem lefolyásába történő beavatkozás is ilyen. olyan csoda lenne, amely fizikai törvényeket valószínűleg megszegne, no de ez egy istentől várható dolog.

vgf286 (törölt) 2014.03.17. 17:56:59

@Brendel Mátyás: El kell ismernem férfiasan, hogy a vitát te nyerted, és abban is egyet érthetünk hogy mi ateisták, legyünk akár agnosztikus ateisták vagy akár az úgynevezett erős ateisták hogy 1)A gyakorlati életben nem hivatkozunk semmilyen istenre hanem az emberi erkölcsre és józan észre.2)Mélyen hiszünk a tudományban mert az emberi valós problémákra a tudomány agya meg a valós válaszokat. 3)Noha lehet hogy ez szubjektív a részemről de a darwini alapú evolúcióban is minden ateista hihet és nem a teremtéstörténetben.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.03.17. 20:49:37

@vgf286:

"1)A gyakorlati életben nem hivatkozunk semmilyen istenre hanem az emberi erkölcsre és józan észre."

egyetértek

"2)Mélyen hiszünk a tudományban mert az emberi valós problémákra a tudomány agya meg a valós válaszokat. "

Nem én nem hiszek a tudományban. A tudomány módszerét elfogadom, mert logikus, és mert bevállt, és mert a legjobb, és egyetlen módszer a megismerésre, tehát nincs is különösebb választási probléma.

"3)Noha lehet hogy ez szubjektív a részemről de a darwini alapú evolúcióban is minden ateista hihet és nem a teremtéstörténetben. "

Az evolúcióban sem hiszek. Ez egy tudományosan igazolt elmélet, az evolúció tudásom szerint igaz. Nem hiszem, hanem tudom.

zoli0506 2014.03.17. 22:07:45

@vgf286: Nincs olyan, hogy a tudományban hinni. Sőt olyan sem létezik, hogy a "tudományos módszer", ne higgy azoknak akik ilyenről beszélnek. A tudomány egyszerűen az érvek alkalmazása a valóságra. Ez nem egy kőbe vésett recept, vagy formula. Ez egy dinamikus, folyamatosan változó dolog, amit bárki alakíthat.

zoli0506 2014.03.17. 22:45:39

@vgf286: Ha a t, a d és az n végű igékhez j-vel kezdődő tárgyas személyrag (-ja, -juk, -jük, -játok, -ják), illetőleg – a t végű igék kivételével – a felszólító mód -j jele járul, a kiejtésben a mássalhangzók összeolvadnak. Írásunk ezt a szóbelseji összeolvadást nem jelöli, s így mind az ige végső mássalhangzóját, mind pedig a toldalék j-jét változatlanul hagyva írjuk:

alkotó tagok: ad+j+a
ejtés: aggya
írás: adja és nem "agya"

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.03.18. 07:32:16

@zoli0506: Vannak olyanok, akik hisznek a tudományban. Azaz megalapozatlanul túl sokat hisznek róla. TUdományos módszer is van. Ettől tudomány a tudomány.

szemet 2014.03.18. 08:23:48

@zoli0506: A tudományos eredmények igazolása rengeteg területen meglehetősen pragmatikus alapokra helyezhető, sőt, nagyon gyakran számszerűsíthető is.

A tudomány művelésének módszertana ezek után meg olyan mint mondjuk a gyorsúszás (freestyle swimming):

Igaz az, hogy bárhogy csinálhatod mert csak az eredmény számít, épp ettől freestyle.

Ennek ellenére az elmúlt pár száz évben mégis kikristályosodott egy általános "stílus" amin főleg csak apró finomítások, személyreszabások történnek (ezek persze mindenkinél elengedhetetlenek a sikerhez).

És az a TAPASZTALAT, hogyha nem ezt hosszú idő óta fejlesztett stílust követed, nem rúgsz labdába az élmezőnyben.

Előfordulhat persze éles módszertani paradigmaváltás (semmiféle logika nem zárhatja ki a lehetőségét):

de ennek ellenére a bajnokokat mégsem úgy edzik, hogy csak bedobják a mély vízbe, hogy ott aztán kísérletezzenek kedvükre, szabadon...