Ateista Klub

“Az írástudók és a farizeusok a Mózes székében ülnek: Annakokáért a mit parancsolnak néktek, mindazt megtartsátok és megcselekedjétek; de az ő cselekedeteik szerint ne cselekedjetek. Mert ők mondják, de nem cselekszik.” Máté 23:2-3 "ne figyeljenek oda arra, amit mondok, egyetlen dologra figyeljenek, amit csinálok" Orbán Viktor

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (2) Ádám és Éva (2) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (4) AIDS (1) áldozat (4) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (2) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) anglikán egyház (1) angyalok (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (25) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) bayer (1) béke (3) berg (1) bergoglio (3) bertrand russel (1) betegség (9) Biblia (16) biblia (11) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) breivik (2) búcsúcédulák (1) buddhizmus (12) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) cáfolás (1) carl sagan (1) celebek (1) cenzúra (7) cherry picking (1) család (1) csillaghamu (1) csoda (11) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (3) demográfia (1) demokrácia (6) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (16) djihad (2) dogma (1) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (10) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (20) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (26) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (2) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (3) elv (1) empirizmus (7) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (29) erkölcsi relativizmus (7) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (26) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangelium (1) evangéliumok (8) evolúció (13) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (6) feminizmus (5) fenyő (1) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (4) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) genezis (1) globalizáció (1) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (19) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (8) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (20) hitchens (3) hittan (4) hitvi (1) hitvita (3) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (8) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (3) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (23) igazságosság (2) ikon (1) ima (4) india (5) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (15) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) irán (1) Irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (22) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) jézus (24) Jézus (11) jog (1) jóságosság (1) kálvinizmus (2) karácson (1) karácsony (8) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (38) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kognitív disszonancia (1) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) koron (1) koronavírus (1) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (6) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (9) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (4) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (10) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) megbocsátás (1) megtermékenyítés (2) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mérleg (1) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (11) metafóra (6) metodika (1) militantizmus (1) mise (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) módsze (1) módszertan (2) monizmus (2) monoteizmus (3) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (2) múzeum (1) náci (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) okság (1) oktatás (11) ökumenizmus (1) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (2) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (4) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofília (3) pedofilia (1) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) predesztináció (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) qualia (2) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (2) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (2) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) reprodukálhatóság (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) satyagraha (1) sci (1) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (2) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szaturnália (1) szegénység (1) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (4) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) szollipszizmus (1) sztoicizmus (1) szub (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (2) takonyangolna (1) talmud (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodícea (1) teodicea (8) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (17) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (10) történelmi jézus (6) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (21) tudományfilozófia (34) túlvilág (11) tüntetés (2) tv (1) üdvtörténet (1) újságírás (2) újtestamentum (3) üldözés (5) undefined (2) unitárianizmus (1) Univerzum (5) usa (4) USA (2) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (7) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (4) vallás haszna (5) valószínűségszámítás (3) vámpírok (1) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (9) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (2) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (2) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (3) zombi (1) zsid (1) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

e-mail: maxval1967@gmail.com

e-mail: popocatepetl@freemail.hu

e-mail: miigyelunk@gmail.com

A kereszténység totál agyrém

Koós István 2014.01.09. 22:14

Különös eszmerendszer a kereszténység. Attól olyan sajátos és furcsa, hogy minden egyes kijelentése, dogmája éles, feloldhatatlan ellentétben áll valamely más nézetével. Ezek az ellentétek a eszmerendszer alapjaiban figyelhetők meg, és olyan ordítóak, hogy értelmes embernek ezek közül egynek a végiggondolása is elég kell, hogy legyen ahhoz, hogy kitérjen a hitéből, összezavarodva és megundorodva ettől a totális káosztól. Ám mindez furamód cseppet sem zavarja a keresztényeket. A teológiát hallgató papnövendékek éveket töltenek el úgy a szemináriumban, hogy fel sem tűnnek nekik a zavarok, szintúgy a hívek, akiket ezen teológusok vezetnek a szellemi nihil ösvényein botladozva a szellemi napfogyatkozás sötét és sivár vidékein.

caravaggio_vienna.jpg w=418.jpg

Nézzünk ezek közül néhányat, tömör és könnyed módon, csak nagyon felszínesen, a teljesség igénye nélkül. Csak a legelképesztőbbeket és legszembetűnőbbeket, demonstrálva, hogy micsoda ősprimitív, barbár, skizofrén gondolatrendszer a kereszténység, képtelen agyrémek halmaza, amelytől elborzad az épeszű ember. Az alábbi lista semmi újat nem mond, csak röviden felsorol néhányat a legalapvetőbb és legközhelyesebb önellentmondások rengetegéből.

  1. Jézus a keresztény vallás központi alakja. Jelentősége az, hogy saját kereszthalálával megváltotta az emberiséget az eredendő bűn átka alól, amely Szent Pál találmánya (leginkább tételesen a Rómaiakhoz írt levélben fejti ki ezt a tant), és központi képzet ebben a vallásban. Az eredendő bűn az első emberpár, a hatnapos teremtéstörténet két főszereplőjének lelkét terheli. (És itt azt még szóvá sem tesszük, hogy miféle aljas elképzelés az, miszerint embereket felelőssé lehet tenni olyan vétek miatt, amit nem ők követtek el). Miután Darwin az evolúcióval megmutatta ennek a történetnek a képtelenségét, ma már a hívők hirdetik a leghangosabban, hogy a sztori nem szó szerint értendő, hanem csak metafora. Nomármost erre az ateista megkérdezi, hogy vajon egy metaforikus teremtmény hogyan tud olyan bűnt elkövetni, ami a valóságban létezik, és amit egy valóságos létezőnek (Jézusnak) kell helyrehozni. Ha azt mondjuk, hogy az első emberpár és az általuk elkövetett bűn nem létezett szó szerint véve, akkor abból eléggé logikusan következik, hogy a megváltó Jézus sem volt valóságos lény, hanem ő is csak mesefigura. Mellesleg szólva ha a hatnapos teremtéstörténetet az evolúció szó szerinti értelemben megcáfolta, akkor metaforikusan is megtette ezt: ahogy nem igaz, hogy Isten külön teremtette az embert és az állatokat, úgy nem igaz az sem, hogy az embernek metafizikailag kitüntetett helye van a világban.
  1. Még az első emberpárnál maradva szintén furcsa, hogy a jóságos és mindenható Isten olyan lényeket alkotott a saját hasonlatosságára, akik mihelyt előbukkantak a nemlétből, tüstént rosszak lettek, és rögvest elkövették az első bűnt. A mindenható és jóságos Isten ezek szerint a maga képmására megteremtette a jó embert, aki rossz. Aki ezt a képzetet akarja lenyomni más ember torkán, az a józan ész ellen követ el rémtettet. Kétféle feloldása létezik az ellentmondásnak: az egyik lehetőség szerint arról van szó, hogy Isten rossz és hitvány, és ezért gyarló az ő képmása, az ember is, a másik lehetőség pedig az, hogy Isten jó, de elrontotta az embert, tehát nem mindenható.
  1. Erre a teista válasz persze a szabad akarat. Ennek a feltételezése (azon túl, hogy pl. a Bibliában még csak említés sem esik róla) egy újabb égbekiáltó ellentmondás. Ha isten a szabad akarat kedvéért megengedi a rosszat, akkor isten számára nem a jó a legfontosabb, vagyis isten nem jó. A szabad akarat úgy is működhet, hogy az ember a különböző jók közül választ. Ha Isten viszont kimondottan a jó és rossz közötti választást akarta lehetővé tenni, akkor Istennek meg kellett teremtenie a rossz lehetőségét. Mivel Istenen kívül semmi nem létezik, és minden belőle származik, következésképpen a rossz ideája is tőle ered. Istenben tehát megvolt a rossz gondolata, amit választható lehetőségként realizált a teremtett világban. Isten tehát nem tökéletesen jó, nem mentes a rossztól. Vagyis a kereszténységnek az a tézise, hogy Isten jó és mindenható, szemfényvesztés, más szóval hazugság.
  1. A rossz választás lehetőségével együtt jár a pokol létének feltételezése is, ami olyan kedves elképzelés a keresztények számára. Ha Isten úgy gondolja, hogy teremt egy örökkévaló, szenvedéssel teli túlvilágot az ember számára, és Isten számára elfogadható lehetőség, hogy oda kerüljenek emberek, akkor újfent oda lyukadunk ki, hogy Istenről nem mondható el a végtelen jóság, sokkal inkább Isten gonoszságról beszélhetünk, egy megtorló, aljas istenről. Másfelől ez a szabad akarat gondolatát is problematikussá teszi: miféle szabad választás az, aminek az eredményeként pokolra kerülhet az ember? Istennek tehát az a célja, hogy lehetővé tegye az ember számára az örök szenvedést? Ez a szabadság lenne a nagy adomány? Másfelől ha Isten mindentudó is, akkor előre tudnia kell, mely emberek fognak rosszat cselekedve a pokolra kerülni, így lehetősége lett arra, hogy egyszerűen ne teremtse meg, ne aktualizálja ezeket az embereket. Isten tehát nem mindentudó.
  1. A következő skizoid elem a monoteizmus és dualizmus fel nem oldott kettőssége a kereszténységen belül. A kereszténység egyfelől azt vallja, hogy csak Isten a legfőbb létező, aki mindenhol jelen van, és ő nem csupán megteremtett, hanem folyamatosan létben is tart minden egyes létező dolgot. Másfelől viszont a kereszténységben megmaradt a dualizmus mítosza is, amely a perzsa hitvilágból került át a zsidó vallásba a babiloni fogság idején. A dualizmus szerint a világban két alapvető erő, a jó és a rossz működik, ezek harca határozza meg a világot. A kereszténység azt is vallja, hogy Isten az egyedüli meghatározó erő, meg azt is, hogy van Sátán, aki Isten ellenlábasa. Ha Isten mindenható, akkor Sátán is az ő része, vagyis Istenben jelen van a rossz. Érdekes módon a keresztények hevesen üldözték a középkorban a manicheusokat, akik éppen azt a dualizmust vallották, amit ők is, csak egy kicsivel explicitebben (Szent Ágoston ír is róluk elég sokat a Vallomásokban, mint legfőbb tévelygőkről.) Ha meg Sátán istentől függetlenül létezik, akkor Isten nem mindenható.
  1. Szintén elég súlyosan beteg tézis a szentháromság és a megváltás elképzelése a kereszténységben. Isten teremtett egy világot, ami rossz, és egy embert, aki bűnös. A rossz létéért, mivel mindenható, Isten a felelős. Isten ezt jóvá akarja tenni, ezért a megváltásban emberré lesz, feláldozza önmagát önmagának, hogy kiengesztelje önmagát azért, amiért ő maga rosszat tett. Ez így azért eléggé bizarr. Kérdés az is, hogy a megváltást miért nem tudta valami derűsebb módon véghezvinni, pl. nem morbid öngyilkossággal, hanem a világ tényleges megjobbításával. A szadomazochista isten elképzelése minden, csak nem pozitív és életigenlő. A következmény az, hogy egy gyilkos kínzóeszköz lett a kereszténység jelképe (Pedig lehetne szivárvány, gyümölcs, nevető száj vagy valami hasonló kedves és örömöt sugárzó motívum). Az ember bűnös (ha nem követ el bűnt, akkor is!), de ezt a bűnt az ember nem tudja jóvá tenni, hanem ezt is csak isten kompenzálja a saját öngyilkosságával, hogy az embernek még amiatt is bűntudata a legyen, hogy megölte Istent. Az eredmény kisebbrendűségi érzés, szorongás, bűntudat, frusztráció. Kinek jó ez? A mindenkori hatalomnak, az egyháznak vagy más politikai erőknek, akik terrorizálják, elbutítják, kihasználják az embert, és, ahogy Nietzsche mondta, azt akarják, hogy az emberek kiskorúnak, szégyenletesnek érezzék és meggyűlöljék önmagukat.
  1. Különös ellentmondások figyelhetők meg bizonyos értékek tekintetében is. Az egyik ilyen pl. a család. Az egyház ragaszkodik ahhoz, hogy csak egy férfi és egy nő alkothat egy párt, akik csak házasságban és gyermeknemzés céljából élhetnek szexuális életet. Ebben a koncepcióban az egyes pontban már említett teremtéstörténetre hivatkoznak, ahol Isten egy férfit és egy nőt teremt, és nekik adja az Édenkertet. Nos, ezután következően a Biblia fontosabb szereplői mind többnejűek, Jákob két házasságáról egy külön történetet is végigizgulhatunk (Ráchel és Lea), de több felesége volt Dávidnak és Salamonnak is. Van is egy regénye Jókai Mórnak, A két márványfej, amelynek szereplői megalapítják a dáviditák rendjét, akik több feleséget vehetnek magukhoz a Bibliai pátriárka példamutatásán felbuzdulva. De az Újszövetséget alapul véve úgy tűnik, mintha Jézus sem lett volna igazán híve az egyház által támogatott családmodellnek. Több helyen is beszél arról, hogy aki őt (és Istent) követni akarja, annak el kell hagynia, sőt meg kell gyűlölnie a családját, mert aki jobban szereti anyját és apját, mint őt, az nem méltő hozzá (pl. Mt. 10, 37.) Ebben Jézus példát is mutat, amikor elküldi anyját és testvéreit, akik őt szeretnék látni. Ez aztán minden, csak nem családbarát magatartás (pl. Mt. 12, 46-50.).
  1. Meglehetősen ellentmondásos a szeretet követelménye is, amit a kereszténység annyira hangoztat (Bővebben a szeretetről). Ebbe beletartozik az is, hogy az ellenségünket is szeretni kell, és aki kővel megdob, azt ugye kenyérrel kell visszadobni. Nos, ez nyilvánvalóan értelmetlenség, hiszen ez a parancs azt várja el tőlünk, hogy működjünk közre a saját magunk elpusztításában. Másfelől viszont Jézus azt is mondja, hogy nem azért jött, hogy szeretetet, hanem hogy gyűlöletet hozzon az embereknek (pl. Mt. 10, 34.). Emellett csak bizonyos cselekvéseket lehet megparancsolni az embernek, érzelmeket nem. És még ha rá is vehetnénk magunkat, hogy szeressünk másokat, ez sem biztos, hogy pozitív eredményre vezetne, hiszen lehet rosszul is szereti, és az ember tehet rossz dolgokat csupa szeretetből, jó szándékból is. Szintén elfogadhatatlan az is, hogy Jézus szerint mindenkit egyformán kell szeretnünk: aki egy idegent úgy szeret, ahogy pl. a közeli rokonait, anyját, férjét, gyermekét, az azokkal szemben igazságtalan, akik valóban kiérdemelnék a szeretetét. Ez így tehát értelmetlenség. Ahogy az is, amikor azt mondják, hogy azért kell másokat szeretnünk, mert Isten is szeret minket. Először is Isten nem szeret minket, hiszen poklot teremtett számunkra, másfelől pedig két fél közötti szeretetkapcsolatnak semmi köze egy harmadik félhez, még akkor sem, ha az történetesen Isten.   
  1. Különös a viszony a keresztények elképzelésében az Ószövetség és Újszövetség között is. Az előbbi könyv ugyanis egyszer része a kereszténységnek, máskor meg nem. Ha valaki arról beszél, hogy a gonosz, undorító törzsi démon, Jahve milyen bűntetteket elkövetésére sarkallja a zsidóságot, illetve miféle szörnyűségeket tesz maga is (egyiptomi nép kínzása, gyerekek megölése, Jerikó, Ai és más városok elpusztítása stb.), vagy miféle képtelen törvényeket szab Mózes a népnek, akkor a keresztények azzal védekeznek, hogy ez nem a keresztény, hanem a zsidó vallás. Viszont az ilyen jellegű szövegrészek társaságában olvasható tíz parancsolatra mindig úgy hivatkoznak, mint az alapvető erkölcsi elvre.
  1. …A sort lehetne még folytatni. Pl. azzal, hogy elmondjuk: Isten olyan feltételezett tulajdonságai, mint a mindentudás és a mindenhatóság kölcsönösen kizárják egymást. Hiszen ha Isten mindentudó, akkor azt is tudja, mit fog tenni a jövőben, de ha ezt már tudja, akkor nem tud változtatni rajta, vagyis nem mindenható. Vagy lehetne pl. részletezni, hogy a kereszténységen belül a különböző istenképek mennyire különböznek egymástól, mint pl. a gonosz és önző Jahve, Szent Ágoston személyes Istene, Szent Tamás teljességgel absztrakt létaktus-Istene. Vagy pl. szóvá lehetne tenni, hogy Szent Pál, akitől a szeretet himnuszt szokás idézni, arról is beszél, hogy Isten bizonyos tetteket nem jóságból és szeretetből tesz, hanem csupán azért, hogy megmutassa a hatalmát: ezért történt, hogy Isten megkeményítette a Fáraó szívét, vagyis Isten tette a Fáraót gonosszá, és aztán úgy büntette meg az egész egyiptomi népet, mintha ők lennének a felelősek valamiféle bűnért. Tehát Szent Pál Istene egy aljas, igazságtalan Isten.

A felsorolást lehetne tehát folytatni, bárki megteheti. Probléma van bőven.  

Címkék: gonosz szabad akarat Biblia Jézus

> 374 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr385749591

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

dr.justice 2014.01.09. 22:55:22

Ezekre a felvetésekre az szokott lenni a válasz, hogy hinni kell ( nem gondolkodni ). Nem vagyok elég képzett teológiailag, ezért meg szeretném kérdezni, hogy tudja-e valaki, hogy a kereszténység szerint az isten, mit csinált mielőtt megteremtette a Földet, majd az embert.

dr.justice 2014.01.09. 23:03:59

Pontosabban milyen értelmes dolgot csinált, mi volt az értelme az isten létezésének a teremtés előtt ?

2014.01.10. 01:24:53

@dr.justice: természetesen nincs semmi egyetemes válaszuk erre, mert ez megint olyan dolog amivel nem szeretnek foglalkozni, pontosabban az a válaszuk rá ami éppen eszükbe jut ha megkérdezed

2014.01.10. 01:30:40

@dr.justice: mondjuk az még rosszabb ha kitudnak izzadni majd magukból erre valami egyetemes választ, amit bele is írnak a bibliába, mert így még több hívőt fognak tudni szerezni

josip 2014.01.10. 01:55:14

És AC mondá:
LEGYEN VILÁGOSSÁG!
És lőn világosság.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.10. 06:19:14

@dr.justice: "kereszténység szerint az isten, mit csinált mielőtt megteremtette a Földet, majd az embert. "

a katekizmus szerint isten kívül van az időn, tehát nem csinált előtte semmit. pongyolán: mindent "egyszerre csinál". pontosabban: isten cselekedeteinek nincs ideje.

a probléma ezzel az, hogy

1) egy olyan konstrukciót hoznak létre, amelyben értelmezhetetlen, hogy isten személy legyen, és szeressen, és egyéb személyes tulajdonságokkal rendelkezzen.

2) a konstrukció létrehozza a mozdulatlan mozgató, az ok nélküli okozót azzal, hogy istennél nincs idő. de ezt a modern tudomány létrehozza azzal, hogy az Univerzum össze van kötve az idővel, azaz az idő az Univerzumon belül létezik csak. így az Univerzum is beteljesíti azt, hogy nem kell, hogy oka legyen, nincs oka. ez a konstrukció pedig mentes az 1-es problémától, és egyszerűbb, továbbá empirikusan igazolt elméletre támaszkodik

DexterMorgan78/Séfbácsi 2014.01.10. 08:49:21

Szintén csak laikusan tudom megkérdezni azt, hogy ha Jézus azért jött a földre hogy megváltda az embereket az eredendő bűntől, akkor nem veszíti értelmét az kereszténység?? Mivel Jézus által megszabadultak az emberek ez eredendő bűntől, akkor miért is kellene nekik azért "küzdeni" hogy megváltást nyerjenek? Vagy a halálnál csak nullázódott a számláló, akik utána születtek már megint bűnösök?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.10. 09:00:12

@DexterMorgan78/Séfbácsi: a dolog úgy van a keresztény hit szerint, hogy az üdvözüléshez hinni kell Jézusban. legutóbb Bergoglio próbált mást pedzegetni, de a Vatikánban helyre tették.

szóval ilyen értelemben a kereszténységnek van értelme. már, ha elhiszed az egész mesét.

aztán azt nem definiálják, mi elég az üdvözüléshez, szóval keresztény szempontok szerint jónak lenni sosem árt. megint, csak, ha elhiszed az egész mesét, és miért hinnéd el.

tehát amit te pedzegetsz, az nem logikai ellentmondás. legfeljebb azt lehet mondani, szemétség, hogy nem lehet pontosan tudni, mi kell az üdvözüléshez. és persze egy csomó egészen más szempontból vannak még gondok, nem is kevés.

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2014.01.10. 10:01:58

"minden egyes kijelentése, dogmája éles, feloldhatatlan ellentétben áll valamely más nézetével"

Kívülről nézve talán. Belülről a kereszténység abszolút koherens.

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2014.01.10. 10:04:17

"Miután Darwin az evolúcióval megmutatta ennek a történetnek a képtelenségét, ma már a hívők hirdetik a leghangosabban, hogy a sztori nem szó szerint értendő, hanem csak metafora."

Igen, s ez nem változtat az eredeti (más szóva: eredendő) bűnön. Számtalan módon lehet összeegyeztetni a kettőt. A keresztény tanítás nem foglalkozik természettudományos kérdésekkel, így bármely természettudományos elmélettel összeegyeztethető.

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2014.01.10. 10:05:12

"Még az első emberpárnál maradva szintén furcsa, hogy a jóságos és mindenható Isten olyan lényeket alkotott a saját hasonlatosságára, akik mihelyt előbukkantak a nemlétből, tüstént rosszak lettek, és rögvest elkövették az első bűnt. A mindenható és jóságos Isten ezek szerint a maga képmására megteremtette a jó embert, aki rossz. Aki ezt a képzetet akarja lenyomni más ember torkán, az a józan ész ellen követ el rémtettet. Kétféle feloldása létezik az ellentmondásnak: az egyik lehetőség szerint arról van szó, hogy Isten rossz és hitvány, és ezért gyarló az ő képmása, az ember is, a másik lehetőség pedig az, hogy Isten jó, de elrontotta az embert, tehát nem mindenható."

A szabad akarat lényege: bármi tehető. Ez lehet rossz is.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.10. 10:06:20

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа: "Igen, s ez nem változtat az eredeti (más szóva: eredendő) bűnön. Számtalan módon lehet összeegyeztetni a kettőt. "

abszurdum

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2014.01.10. 10:06:47

"Vagyis a kereszténységnek az a tézise, hogy Isten jó és mindenható, szemfényvesztés, más szóval hazugság."

A rossz egyszerűen Isten tagadása. Isten jó önmagában, viszont a szabad akarat lehetőséget ad a vele való szembefordulásra. Ez a rossz eredete.

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2014.01.10. 10:10:07

"A rossz választás lehetőségével együtt jár a pokol létének feltételezése is, ami olyan kedves elképzelés a keresztények számára. Ha Isten úgy gondolja, hogy teremt egy örökkévaló, szenvedéssel teli túlvilágot az ember számára, és Isten számára elfogadható lehetőség, hogy oda kerüljenek emberek, akkor újfent oda lyukadunk ki, hogy Istenről nem mondható el a végtelen jóság, sokkal inkább Isten gonoszságról beszélhetünk, egy megtorló, aljas istenről. Másfelől ez a szabad akarat gondolatát is problematikussá teszi: miféle szabad választás az, aminek az eredményeként pokolra kerülhet az ember? Istennek tehát az a célja, hogy lehetővé tegye az ember számára az örök szenvedést? Ez a szabadság lenne a nagy adomány? Másfelől ha Isten mindentudó is, akkor előre tudnia kell, mely emberek fognak rosszat cselekedve a pokolra kerülni, így lehetősége lett arra, hogy egyszerűen ne teremtse meg, ne aktualizálja ezeket az embereket. Isten tehát nem mindentudó."

A pokolnak sokféle elképzelése van a kereszténységben. S ez nem feltétlenül a népszerű elképzelés az örök testi szenvedésről.

Az embereket a szüleik hozzák létre, nem Isten. Isten nem avatkozik bele ebbe a folyamatba.

Isten tudja előre a jövőt, neki nincs különbség múlt, jelen és jövő között. Azonban az embert szabad akaratúnak teremtette, így minden ember szabadon választ, Isten nem szól bele.

Koós István 2014.01.10. 10:11:44

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа:

"Kívülről nézve talán. Belülről a kereszténység abszolút koherens."

Nem tudom, hogy ezeket hogy elehet belülről nézni. Ha valami ellentmondás, az ellentmondás. Ha valaki azt mondja, hogy létezik egy óriási törpe, akkor az ellentmondás, ezt nem lehet kívülről meg belülről nézni.

"A szabad akarat lényege: bármi tehető. Ez lehet rossz is."

Jó, de ha az ember rosszat választ, akkor ennek a lehetőségét Istennek létre kellett hozni. Tehát Isten, ha csak lehetőség szintjén is, de létrehozta a rosszat. Vagyis Isten nem tökéletesen jó, istenben rossz is van.

"A rossz egyszerűen Isten tagadása. Isten jó önmagában, viszont a szabad akarat lehetőséget ad a vele való szembefordulásra. Ez a rossz eredete."

Jó, de miért fordul szembe valaki egy tökéletesen jó dologgal?

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2014.01.10. 10:12:24

"A következő skizoid elem a monoteizmus és dualizmus fel nem oldott kettőssége a kereszténységen belül."

Sátánt egy volt angyal, aki rossz útra tért. Az angyalok is Isten teremtményei és - az emberekhez hasonlóan - szabad akaratúak.

Nincs dualizmus. Isten és Sátán nem állnak egy szinten. Sátán teremtmény.

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2014.01.10. 10:13:11

" Isten teremtett egy világot, ami rossz, és egy embert, aki bűnös. A rossz létéért, mivel mindenható, Isten a felelős."

A világ az ember bűnje miatt lett rossz.

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2014.01.10. 10:14:24

"a Biblia fontosabb szereplői mind többnejűek"

Ami az emberi gyengeség jele.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.10. 10:14:40

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа: " a szabad akarat lehetőséget ad a vele való szembefordulásra. Ez a rossz eredete."

mi a szabad akarat eredete?

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2014.01.10. 10:16:06

"működjünk közre a saját magunk elpusztításában"

Ez egyszerűen nem igaz.

"Másfelől viszont Jézus azt is mondja, hogy nem azért jött, hogy szeretetet, hanem hogy gyűlöletet hozzon az embereknek (pl. Mt. 10, 34.). Emellett csak bizonyos cselekvéseket lehet megparancsolni az embernek, érzelmeket nem"

Pedig ez a lényeg. A saját belső hozzáállás megváltoztatása a kulcs.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.10. 10:18:16

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа:

"Sátán teremtmény."

A Sátán a keresztény vallás szerint:

1) természetfeletti hatalommal rendelkezik
2) szabad akarata van

tehát független istentől, tehát maga is isten. a keresztény vallás valójában dualista.

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2014.01.10. 10:18:38

"Különös a viszony a keresztények elképzelésében az Ószövetség és Újszövetség között is."

Az Ószövetség lényege: előkészíteni Jézust. Minden szava csakis Jézuson keresztül értelmes. Így pl. a disznóhús evésének tilalma hatályát vesztette. Viszont az alapvető erkölcsi parancsok nem változtak, hiszen az erkölcs sem változott, így a 10-parancsolat most is hatályos.

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2014.01.10. 10:19:25

"ha Isten mindentudó, akkor azt is tudja, mit fog tenni a jövőben, de ha ezt már tudja, akkor nem tud változtatni rajta, vagyis nem mindenható"

Nem tud és nem akar az 2 különböző dolog.

Ildikó Molnár 2014.01.10. 10:20:07

Érdekelne Te miért vagy ateista? Olyan dolgokról filóztok amiben nem hisztek és nem fogadtok el.Értem azt hogy megakarod osztani a gondolataidat ezzel kapcsolatban de mint független gondolkodók igenis el kell fogadnunk azt a tényt hogy az emberi faj a kezdetektől valamiben vagy valakiben mindig hitt és hinni is fog!Mi is elvárjuk hogy a hívők /akármilyen/ tolerálja a mi gondolkodásunk másságát.Az istenhit /akár milyen is, / EMBERI találmány. És okos ember találmánya, tudta azt ezzel a mítosszal emberi közösségeket lehet szabályozni, irányítani, vezetni és kihasználni.És el kell ismerni morális tanainak a jelentőségét még ha ez a félelmen alapul is.A problémát az egyházak, vallási képződmények, szekták okozzák mert ezek azok a gazdasági szerveződések amelyek nagyon de nagyon jól megélnek és gazdagodnak a hívek juttatásaiból. Olyan paraziták akik ismerik az eberipszichét ,tudnak rá hatni és kitudják használni az ember birkaszellemét az anyagi gyarapodásuk érdekében. De meg kell hagyni nagyon jól csináljál le a kalappal előttük.Első osztályú szélhámosok , manipulátorok.Ezért szoktam azt mondani , ha megkérdezik milyen vallású vagyok,hogy nem vagyok párttag FÜGGETLEN VAGYOK.

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2014.01.10. 10:22:04

@Koós István:

Éppen azt írom, hogy nincs ellentmondás.

"ha az ember rosszat választ, akkor ennek a lehetőségét Istennek létre kellett hozni"

Nem. A rossz egyszerűen a jó tagadása.

"miért fordul szembe valaki egy tökéletesen jó dologgal?"

Sok oka lehet. Pl. azt hiszi, ő még jobbat tud.

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2014.01.10. 10:24:04

@Brendel Mátyás:

Minden angyal természetfeletti hatalommal rendelkezik, ezt Istentől kapták. Csak nagyobb részük ezt Isten dicsőségére használja.

2014.01.10. 10:26:38

@DexterMorgan78/Séfbácsi: a kereszténységben meg a többi vallásban is eleve úgy állnak minden ellentmondáshoz hogy félig meddig nem vesznek róla tudomást, vagy néhány dolognál egyszerűen addig elfelejtik ameddig kínos lenne bele gondolni, és így szépen mennek tovább a dolgok, egyszerűen úgy tesznek mint a politikusok akik szerint Magyarországon nincs semmi baj, minden fasza, dübörög a gazdaság, mindenki legyen tőle boldog

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.10. 10:26:48

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа:

tehát azt mondod, hogy:

1) " a szabad akarat (...) a rossz eredete."
2) isten akarata a szabad akarat eredete

az "eredet" reláció tranzitív, tehát:

isten a rossz eredete. tehát isten rossz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.10. 11:06:00

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа:

rámutattam a logikai hibára, te meg kiakadtál, és válasz helyett őrült üzemmódba kapcsoltál.

erre nem azt mondjuk, hogy "Belülről konzisztens", hanem azt, hogy önellentmondásos. az, hogy te őrült vagy, és ezt elfogadod, az egy dolog. simán be kéne vinni téged az elmegyogyóba

Bobby Newmark 2014.01.10. 11:09:49

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа: A skizofrén üldözési mániások is ezt mondják...

Bobby Newmark 2014.01.10. 11:16:13

@Brendel Mátyás: Ami azt illeti, ez így túl sarkos.

A kereszténységben van egy rakás dolog, aki/ami természetfeletti hatalommal rendelkezik, mégsem egyenrangú Istennel.

Az összes angyal, a csodatevő szentek, meg a Szentlélek által megszállt dolgok (mondjuk ez már határeset) mind ilyen.

Na meg ez persze a különböző szekták szerint eltérő módon hangsúlyos, de összességében ez szerintem nem dualizmus a kereszténység, ahhoz a Sátán motívum nem elég erős.

Bobby Newmark 2014.01.10. 11:20:25

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа: Ez nem akarat kérdése, hanem logikai paradoxon.

Természetesen ez a hívőknek nem gond, mert gondolkodni nem szabad, úgyhogy a logika mehet ki a szemétbe.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.10. 11:25:08

@Bobby Newmark:

"A kereszténységben van egy rakás dolog, aki/ami természetfeletti hatalommal rendelkezik, mégsem egyenrangú Istennel.

Az összes angyal, a csodatevő szentek, meg a Szentlélek által megszállt dolgok (mondjuk ez már határeset) mind ilyen."

de bizony felmerülhet, hogy ez politeizmus, és nem is én vagyok az első, aki ezzel a kritikával él.

na most, ha ezeknek a szabad akarata is megvan, és saját felelőssége is van, és isten nem felelős értük, akkor nem látom, miben volnának kevesebbek egy istennél.

Bobby Newmark 2014.01.10. 11:26:35

@Ildikó Molnár: Ez már nem rossz irány, hogy nem kell bürokratikus szervezet ahhoz, hogy hülyeségeket higgyen az ember.

Most már csak arra válaszolj, hogy egyáltalán miért van arra szükséged, hogy hülyeségeket higgy, szervezetten vagy szervezetlenül?

Kistudós 2014.01.10. 11:29:37

Problémás a cikk stílusa. Ezt így nem lehet egy kereszténynek megmutatni, mert az első bekezdés után megsértődik és abbahagyja az olvasást, vagy ha mégis továbbolvas, meg sem fog próbálni nem negatív előítélettel állni hozzá. Hasznosabb lenne a blog, ha kevésbé igyekezne megbotránkoztató lenni.

Bobby Newmark 2014.01.10. 11:35:57

@Brendel Mátyás: Na, a politeizmus már valóban közelebb van, abba nem is kötnék bele. A dualizmus szúrta a szemem, ahhoz Sátán szerintem nem elég erőteljes a többi természetfeletti lény mellett.

Az szerintem véleményes, vagy legalábbis nem egységes, hogy van-e szabad akaratuk. Pl az Isten hangtompítója, a neve alapján a Transformers robotok közé simán beillő Metatron eléggé kézivezéreltnek tűnik. Sátán meg eléggé önjáró. Franc érti, mit akartak az egészből kihozni...

Bobby Newmark 2014.01.10. 11:38:41

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа: De, ki is lett fejtve, csak vagy nem akarod felfogni, vagy letagadod aljadék módon.

Physim31419 2014.01.10. 11:39:32

@Brendel Mátyás:

Van Bill Mahernek egy filme, Religious, igazából csak interjúkból áll, beszél benne egy, a Vatikánban dolgozó olasz szerzetes, azt mondja nevetve, hogy - emlékezetem szerint - készült egy felmérés Olaszországban, hogy a katolikusok melyik szenthez imádkoznak a legsűrűbben, ebben a sorrendben Jézus a hatodik volt :))
Ez mintha politeizmus lenne :)

mdrue 2014.01.10. 11:47:45

Kedves blogger!

Én ugyan egy éve már ateistának tartom magam, de mint exkeresztény, rá tudok látni olyan dolgokra, amiket egy világ életében hitetlen ember szimpla ellentmondásként él meg, miközben nem feltétlenül az. Sorra veszem a 10 pontot, amit írtál:

1.
Egyetértek veled abban, hogy az eredendő bűn dogmája egyrészt igazságtalan az emberrel, másrészt értelmetlen az evolúcióelmélet miatt. Azonban Jézus nem csak az eredendő bűn, hanem minden bűn miatt meghalt, a bibliai megtérő történetek is arról szólnak, hogy az illető csinál valami rosszat, és abból megtér vagy nem tér meg, s előbbi esetben üdvözül. Ha tehát metaforaként értelmezzük az első emberpárt, akkor is volt értelme Jézus kereszthalálának az emberek saját bűnei miatt, hiszen nagyon kicsi a valószínűsége, hogy valaki soha ne vétkezzen. Hogy Isten miért vet el mindent, amiben egy kicsi tökéletlenség is van, abban már megint a keresztény filozófiát kell kérdőre vonni. :)

2., 3.
Alapvetően egyetértek, annyit jegyeznék meg, hogy teológiailag úgy szokták értelmezni, hogy a rossz nem más, mint az Istentől való elfordulás. Tehát a rosszat nem kellett megteremteni, mint ahogy a sötétséget sem kell megteremteni, hanem a jó az, ami objektíve létező, amit a Biblia a fénnyel von párhuzamba. Ha tehát így értelmezzük a rosszat, akkor semmiképp sem lehetne érte felelősségre vonni Istent. Azonban maguk a bibliai történetek mondanak ellent ennek az elképzelésnek. Már az Éden kertnél is, hiszen meg kellett teremteni a jó és gonosz tudás fáját. Vagy az egyiptomi fáraó esete, amit később te is említesz. És még sorolhatnánk.

4.
Valóban, már csak a pokol léte is rácáfol arra a keresztény szemléletre, hogy valódi szabad akaratról lenne szó. Hozzátenném, sokszor van úgy definiálva a pokol, mint hogy az sem más, mint az Istentől elrekesztettség helye. De úgy gondolom, ezzel még nem lett megoldva a zsarolás problémája.
Amivel itt konkrétan vitatkozni szeretnék, az a mindentudás megkérdőjelezése amiatt, hogy Isten esetleg nem ismeri a jövőnket. Bár a Biblia szerint sok helyen ismeri az adott személy személyes jövőjét (pl. Ézsaut már születésétől fogva megveti, hiszen már akkor elmondja az anyjának, hogy ő fog szolgálni Jákóbnak), másutt pedig vagy nem ismeri, vagy elhallgatja (pl. mégsem pusztítja el Ninivét a Jónáson keresztül mondott prófécia ellenére), így önmagában az is ellentmondásos, hogy Isten ismeri-e vagy nem ismeri a jövőt. De ha felépítjük ezt a teóriát kicsit tudományos alapokra, akkor a kvantumfizikán keresztül szemlélve azt is mondhatjuk, hogy a jövőt nem azért nem ismerjük, mert hülyék vagyunk, hanem azért, mert nincs determináció. Tetszik-nem tetszik, ez a tudomány mai állása. Ergo Istennek nem feltétlenül kell tudnia az ember személyes jövőjét ahhoz, hogy mindentudó legyen, ugyanis a személyes jövő egyszerűen nem létezik, hanem a te döntésedtől függ. Ha pedig valami nem létezik, akkor ugyan miért kellene számon kérni a mindentudót, hogy azt nem ismeri? Ez ugyanolyan botorság lenne, mintha azt hánytorgatnánk fel Istennek, hogy nem tudja, hogy nézett ki egy hétfejű sárkány. Mit kellene tudnia, ha egyszer nem léteztek sárkányok? :)

5.
A Biblia szerint a Sátán is szabad akarattal rendelkező teremtmény, akinek a bűne szintén az Istentől való elfordulásból ered. Ezért megint nem lehet a teremtőt felelősségre vonni, hiszen tőle fordultak el. Sokkal inkább amiatt lehetne, hogy az ember életével ilyen módon játszik, hogy nem láthatjuk őt, csak hit által ismerhetjük meg, stb.

6.
Hasonló az ellenérvem, mint az előbbiekben: A teológia szerint Isten nem rossz világot, hanem szabad akarattal rendelkező lényeket teremtett. Pl. tegyük fel, van neked férjed/feleséged, és azt szeretnéd, hogy hűséges legyen hozzád, de semmiképpen sem akarnád uralni az akaratát - gondolom én. De tegyük fel, hogy olyan szuperképességed lenne, hogy ezt elvileg megtehetnéd, de mégsem teszed. Ha ő hűtlenül megcsal - leszámítva az esetlegesen miattad létrejövő okokat - az az ő felelőssége, nem a tied. Bizonyára ostoba szemekkel tekintenél rá, ha ő hozzád vágná, hogy "te engedted, hogy szabad akaratom legyen" ahelyett, hogy megbánná, hogy megcsalt. Az persze már előttem is óriási kérdőjel, hogy Isten miért ragaszkodik minden áron a véráldozathoz: miért békül ki az emberrel, ha a saját tökéletes fiát feláldozhatja értünk. :)

Folyt. a kövi hsz.-ben.

mdrue 2014.01.10. 11:59:10

7.
Abszolút egyetértek. Azt szokták mondani, hogy Isten folyamatosan fejlesztette az erkölcsöt, ezért engedte meg korábban a többnejűséget. Vagy ezért volt az ószövetségben az a törvény, hogy szeresd felebarátod és gyűlöld ellenségedet, később Jézus a szeretetet az ellenségre is kiterjeszti. Azonban nem igazán látok ebben rációt, hiszen ha valaki valóban Istent követi, és Isten beszél hozzá, bizonyosan szólni fog neki, hogy csak egy felesége lehet. Ez nem korszakfüggő dolog szerintem, mint ahogy semmi másnak nem szabadna annak lennie, ha egyszer valaki Isten követésére adta a fejét. Jah, és Jézus ezzel a családgyűlölős megjegyzésével ugyanabba a kategóriába helyezte magát, mint amit ma tapasztalhatunk a különös szekták létrejöttekor. Van valami ausztrál csávó, aki Jézus reinkarnációjának tartja magát, és rengeteg házasságot tett tönkre olyasmi dumával, hogy őt kell követni, és nem a férjüket/feleségüket. Őrület.

8.
"Ebbe beletartozik az is, hogy az ellenségünket is szeretni kell, és aki kővel megdob, azt ugye kenyérrel kell visszadobni. Nos, ez nyilvánvalóan értelmetlenség, hiszen ez a parancs azt várja el tőlünk, hogy működjünk közre a saját magunk elpusztításában."
Ezzel mindenképpen vitatkoznék. A kenyérrel visszadobás azt jelenti, hogy ne bosszuld meg amit tettél, mert az erőszak erőszakot szül. Ateista létemre is ezt alapvetően jó megoldásnak tartom, persze nem minden esetben, ez helyzetfüggő. Ha a jóságommal hatni tudok az ellenségemre, akkor általában "nem dobok vissza kővel". :) És ezzel nem pusztítom el magamat.
Azzal is vitatkoznék, hogy te a szeretetet érzelemnek tekinted. A Biblia az ún. agapé szeretetről beszél, ami cselekvő szeretet. A szeretet himnuszában cselekvéseket láthatunk leírva, s azok betartása definiálja a szeretetet.
Hogy Jézus szerint mindenkit egyformán kell szeretnünk, erről mutatnál igehelyet?

9.
Én még nem hallottam, hogy zsidó Istenként hivatkoztak volna az ószövetségi Istenre, elhatárolódva ezáltal tőle, de valóban feloldhatatlan a szerető Isten, és az Ószövetségben elkövetett csapások és öldöklések közötti ellentmondás.

10.
A mindentudásról már kifejtettem a véleményem, a többivel tulajdonképpen egyetértek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.10. 12:08:59

@Bobby Newmark:

"Na, a politeizmus már valóban közelebb van, abba nem is kötnék bele. A dualizmus szúrta a szemem, ahhoz Sátán szerintem nem elég erőteljes a többi természetfeletti lény mellett."

illogikus, amit írsz, elfogadod, hogy a kereszténység tulajdonképpen politeista, mert az angyalok, bizonyos szentek olyan hatalommal rendelkeznek, amely által akár istennek is lehetne tekinteni őket. ugye a politeizmus a többISTENhit. ezzel szemben Sátánt, aki ugye angyal, de általános felfogás szerint azok közül is igen hatalmas, na őt nem fogadod el istennek.

"Az szerintem véleményes, vagy legalábbis nem egységes, hogy van-e szabad akaratuk."

maxval ezt mondta, neki válaszoltam.

azóta mondjuk kiégett benne a biztosíték, és átment totálőrültbe.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.10. 12:28:01

@mdrue:

"akkor is volt értelme Jézus kereszthalálának az emberek saját bűnei miatt"

nem, ez így kevésbé stimmel. ha nem minden ember bűnös, illetve ha az embernek csak saját bűnei vannak, akkor ez egyéni szoc probléma. Jézus megváltása pontosan azért lett kitalálva, mert érezték ezek a keresztények, hogy nem fair dolog ez az eredendő bűn, tehát alkottak hozzá egy kompenzációs másik mesét.

Jézus megváltásának pont az a lényege, hogy univerzális, és nem kell érte tenni, mert az eredendő bűn is univerzális, és nem kellett érte tenni semmit az egyes embereknek Ádám és Éva után.

ha ez az egész nem stimmel, akkor az egésznek nem nagyon van értelme.

"hiszen nagyon kicsi a valószínűsége, hogy valaki soha ne vétkezzen."

ha valaki vétkezik, és úgy bűnös, akkor az emberek többsége igazságosnak érzi azt, hogy ne legyen valami megváltó, hanem vagy megváltja magát, vagy nem üdvözül.

"teológiailag úgy szokták értelmezni, hogy a rossz nem más, mint az Istentől való elfordulás."

de nyilvánvalóan nem ez a rossz a keresztény felfogás szerint sem, illetve nem csupán ennyi. egy csomó mindent rossznak mondanak, ami nem istentől való elfordulás. ha egy mélyen hívő keresztény megcsalja a feleségét, az ugye rossz, miközben istentől nem fordult el.

"kicsit tudományos alapokra, akkor a kvantumfizikán keresztül szemlélve azt is mondhatjuk, hogy a jövőt nem azért nem ismerjük, mert hülyék vagyunk, hanem azért, mert nincs determináció."

de ez azt jelentené, hogy van egy "Valódi véletlen" nevezetű dolog, amit NEM ISTEN TEREMTETT. ez meg ellent mond azzal a dogmával, hogy mindent isten teremtett.

" Tetszik-nem tetszik, ez a tudomány mai állása. Ergo Istennek nem feltétlenül kell tudnia az ember személyes jövőjét ahhoz, hogy mindentudó legyen, ugyanis a személyes jövő egyszerűen nem létezik, hanem a te döntésedtől függ."

ez szófacsarás.

1) a tudomány mai állása hajlik ara, hogy a világ AZ EMBER számára nem determinált. ez nem vonatkozik istenre

2) "mindenttudónak" azt nevezzük, amikor valaki mindent tud, és nem azt, hogy "majdnem mindent tud, kivétel ezt és ezt".

"A Biblia szerint a Sátán is szabad akarattal rendelkező teremtmény, akinek a bűne szintén az Istentől való elfordulásból ered. Ezért megint nem lehet a teremtőt felelősségre vonni, hiszen tőle fordultak el."

dehogynem. honnan származik a sátán szabad akarata?! honnan származik a sátán?! látta előre isten, hogy a sátán el fog fordulni tőle?! teremthetett volna olyan angyalokat, akik kivétel nélkül hűségesek hozzá?! miért nem teremtett ilyet?!

"A teológia szerint Isten nem rossz világot, hanem szabad akarattal rendelkező lényeket teremtett."

a Bibliában a szabad akarat nem túl lényeges dolog. elég átlátszó, amikor a kereszténység végül is berángat egy olyan elemet, amely korábban nem volt hangsúlyos, és a jóság főlé emeli.

teremthetett volna isten szabad akarat nélküli jó világot?! igen. miért nem tette?!

" Pl. tegyük fel, van neked férjed/feleséged, és azt szeretnéd, hogy hűséges legyen hozzád, de semmiképpen sem akarnád uralni az akaratát - gondolom én."

itt kiindulásként felteszed a szabadság abszolút értékét. erről nincs szó a Bibliában, hogy istennek a szabadság fontosabb a jóságnál.

" De tegyük fel, hogy olyan szuperképességed lenne, hogy ezt elvileg megtehetnéd, de mégsem teszed. Ha ő hűtlenül megcsal - leszámítva az esetlegesen miattad létrejövő okokat - az az ő felelőssége, nem a tied."

de biza az én felelősségem, és ki lehet mondani, hogy én egy olyan isten vagyok, akinek a húség nem is annyira fontos, mint a szabadság. de istent nem ilyennek állítják be. "elfelejtették" mondani, hogy tulajdonképpen a nulladik parancsolat a szabad akarat.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.10. 12:33:53

@mdrue:

"A kenyérrel visszadobás azt jelenti, hogy ne bosszuld meg amit tettél, mert az erőszak erőszakot szül."

ez modern felfogásunk szerint ostobaság. a modern felfogás az, hogy a dolgok arányos bosszút követelnek. a "fogat fogért" elv is hülyeség, és a "megdobnak küvel, dobj vissza kenyérrel" elv is hülyeség. a kereszténységnek sikerült a két rossz végletet megtalálnia, nem sikerült a helyes megoldást:

"ha megdobnak kővel, dobj vissza kisebb kővel!"

"Azzal is vitatkoznék, hogy te a szeretetet érzelemnek tekinted. A Biblia az ún. agapé szeretetről beszél, ami cselekvő szeretet."

a cselekvés nem mond ellent az érzelmeknek.

"Hogy Jézus szerint mindenkit egyformán kell szeretnünk, erről mutatnál igehelyet?"

1. Mt 5,44
Én pedig azt mondom néktek: Szeressétek ellenségeiteket, áldjátok azokat, a kik titeket átkoznak, jót tegyetek azokkal, a kik titeket gyűlölnek, és imádkozzatok azokért, a kik háborgatnak és kergetnek titeket.

2. Lk 6,27
De néktek mondom, kik engem hallgattok: Szeressétek ellenségeiteket, jól tegyetek azokkal, a kik titeket gyűlölnek,

3. Lk 6,35
Hanem szeressétek ellenségeiteket, és jól tegyetek, és adjatok kölcsönt, semmit érte nem várván; és a ti jutalmatok sok lesz, és ama magasságos Istennek fiai lesztek: mert ő jóltévő a háládatlanokkal és gonoszokkal.

Bobby Newmark 2014.01.10. 13:22:35

@Brendel Mátyás: Nem azt mondom, hogy őt nem fogadom el. Azt mondom, hogy két nézőpontot tartok elfogadhatónak:

1. Isten az egyetlen természetfeletti, a többi ágens Istentől kapja a hatalmát, és így alacsonyabbrendű.
2. Isten és az angyalok, csodatevő szentek mind hatalommal bíró természetfeletti lények, és közülük egy Sátán.

Csak Sátán egyedüli kiemelése (dualizmus) az, amivel nem értek egyet. Vagy őt se emeljük ki(marad monoteizmus) a lényegében hasonló hatalommal rendelkező lények közül Isten szintjére, vagy emeljük ki mindet (politeizmus). Sátán angyalok közötti kitüntetett szerepét vitatom csak. Oké, hogy ő a főellenség, de ez szerintem csak annyiban nyilvánul meg, hogy kicsit több figyelmet kap mint a többi természetfeletti lény, nem pedig minőségbeli különbség.

És azt szögezzük le, hogy egyik verzió mellett sem akarok állást foglalni, nekem pont tökmindegy, hogy monoteistának vagy politeistának tekintjük a kereszténységet. Ha innen nézem ilyen, ha onnan olyan, és ez még szektánként is változik, szóval igazából egységesen igaz választ a kérdésre úgysem lehet adni.

Koós István 2014.01.10. 13:22:53

@mdrue:

Én is vallásos voltam régebben, nem vagyok született ateista.

"Jézus nem csak az eredendő bűn, hanem minden bűn miatt meghalt"

Szent Pál szerint nem így van: Róm. 5. 12. "Annakokáért miképen egy ember által jött a világra a bűn, és a bűn által a halál, és aképpen a halál minden emberre elhatptt (...)" stb.

Úgyhogy ebben tévedsz. Szent Pál szerint igenis az első emberpár a felelős.

Bobby Newmark 2014.01.10. 13:25:51

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа: Sajnálom, hogy kevés vagy egy ilyen egyszerű logikai összefüggés felfogásához, szerintem én sem tudnám jobban leírni, mint ahogy a posztban van.

Ezen én segíteni sajnos nem tudok, keress szakorvost, lehet, hogy szervi eredetű a probléma, és tudnak segíteni. Bár nem hiszem, hogy ezen lehet...

Koós István 2014.01.10. 13:27:46

@mdrue:

"Ergo Istennek nem feltétlenül kell tudnia az ember személyes jövőjét ahhoz, hogy mindentudó legyen, ugyanis a személyes jövő egyszerűen nem létezik"

Ebben is tévedsz. A keresztény vallás szerint (nem emlékszem, egészen konkrétan ki mondta) Isten számára minden idő egyformán jelen van.

"A Biblia szerint a Sátán is szabad akarattal rendelkező teremtmény, akinek a bűne szintén az Istentől való elfordulásból ered. Ezért megint nem lehet a teremtőt felelősségre vonni, hiszen tőle fordultak el. Sokkal inkább amiatt lehetne, hogy az ember életével ilyen módon játszik, hogy nem láthatjuk őt, csak hit által ismerhetjük meg, stb."

1. Miért fordult el Istentől egy lény, akit a legfőbb jó teremtett jónak?

2. Miért teremtette meg Isten a Sátánt, ha tudta, hogy el fog fordulni tőle?

mdrue 2014.01.10. 13:51:21

@Brendel Mátyás:

"Jézus megváltásának pont az a lényege, hogy univerzális, és nem kell érte tenni, mert az eredendő bűn is univerzális, és nem kellett érte tenni semmit az egyes embereknek Ádám és Éva után.

ha ez az egész nem stimmel, akkor az egésznek nem nagyon van értelme."

Arra is mutass igét kérlek, ahol azt írja, hogy Jézus kizárólag az eredendő bűnért halt meg.

"ha valaki vétkezik, és úgy bűnös, akkor az emberek többsége igazságosnak érzi azt, hogy ne legyen valami megváltó, hanem vagy megváltja magát, vagy nem üdvözül."

No most, Jézus azért váltott meg, hogy a mennybe kerüljünk. Egyetértek azzal a keresztény felfogással, hogy senki nem érdemli meg a mennyországot, az üdvösséget, ergo egyetértek azzal is, hogy olyan mint önmegváltás nem létezhet az üdvösségért. Azonban azzal se értek egyet, hogy a pokolt érdemelnénk, ergo a pokol ellenében szerintem is hatnia kellene az önmegváltásnak. De csak is a pokol ellenében, ugyanis üdvösséget senki nem érdemel. Az üdvösségért való önmegváltás ugyanolyan ostobaság, mintha azt gondolnánk, ha elmosogatunk, megérdemeljük a lottó főnyereményt. Tehát a hangsúlyos teológiai üzenet első sorban az, hogy üdvösségünk legyen, örök életünk, és emiatt kellett a megváltás. Ezzel logikailag jár csak együtt, hogy nem jutunk a pokolba.

"de nyilvánvalóan nem ez a rossz a keresztény felfogás szerint sem, illetve nem csupán ennyi. egy csomó mindent rossznak mondanak, ami nem istentől való elfordulás. ha egy mélyen hívő keresztény megcsalja a feleségét, az ugye rossz, miközben istentől nem fordult el."

Dehogynem, megszegte az isteni törvényt, vagyis hogy ne legyünk házasságtörők.

"de ez azt jelentené, hogy van egy "Valódi véletlen" nevezetű dolog, amit NEM ISTEN TEREMTETT. ez meg ellent mond azzal a dogmával, hogy mindent isten teremtett."

Valóban azt jelentené, hogy van egy valódi véletlen, de ezt nem is kellett teremteni. Minden, ami létezik, Isten teremtett, s a létezőket megspékelte még egy véletlen generátorral, hol itt a probléma? :) Ez ugyanolyan, hogy írsz egy programot. A program minden szelete a te teremtményed, még akkor is, ha beleraksz egy véletlen generátort, ami által nem fogod sose megtudni, mi lesz az eredmény, mert a véletlennek éppen ez a szerepe. A jövő nem teremtmény, mert a jövő nem is létezik, tehát nem sérül az az elv, hogy Isten mindent tud a teremtményeinek a tulajdonságairól. Ha pedig van olyan tulajdonság, ami rendeltetésszerűen skizoid, vagy úgy is mondhatjuk, hogy kettős (többes) természetű, akkor Isten ismeri ezen természetek mindegyikét, de nem ő határozza azt meg, ugyanis éppen magát a határozatlanságot (szabad akaratot) teremtette meg.

"1) a tudomány mai állása hajlik ara, hogy a világ AZ EMBER számára nem determinált. ez nem vonatkozik istenre"

Miért nem? Ezt te eldöntötted?

"2) "mindenttudónak" azt nevezzük, amikor valaki mindent tud, és nem azt, hogy "majdnem mindent tud, kivétel ezt és ezt"."

Sehol nem mondtam, hogy kivéve ezt és ezt. Isten mindent tud. Ami pedig nem létezik, arról nincs mit tudni, ilyen egyszerű a képlet.

"dehogynem. honnan származik a sátán szabad akarata?! honnan származik a sátán?! látta előre isten, hogy a sátán el fog fordulni tőle?! teremthetett volna olyan angyalokat, akik kivétel nélkül hűségesek hozzá?! miért nem teremtett ilyet?!"

Mert jobban szereti, ha szabadon szolgálják őt, mintha robotokat alkotott volna. Pont erre mondtam a férjes/feleséges példát is: sokkal nagyobbra értékeljük, ha valaki szabad akaratából szeret minket. Hogy Isten miért torolja meg ennyire durván, ha nem őt választjuk, azt már ne tőlem kérdezd, részben én is ezért vagyok hitetlen. :D

"a Bibliában a szabad akarat nem túl lényeges dolog. elég átlátszó, amikor a kereszténység végül is berángat egy olyan elemet, amely korábban nem volt hangsúlyos, és a jóság főlé emeli."

Így hogy "szabad akarat" mint kifejezés lehet h nem fordul elő, de rengeteg bibliai történet ezt támasztja alá. És rengeteg pedig ennek ellenkezőjét, tehát az ellentmondás itt is megvan. :) A lényeg h vannak történetek, amelyekben lehet a szabad akaratra hivatkozni.

"teremthetett volna isten szabad akarat nélküli jó világot?! igen. miért nem tette?!"

Talán mert Isten a szabadságban látja a jóságot. Mint ahogy mi is. Gondolj bele, a tudomány lényege pont ez: szabad gondolkodás által jutnak a tudósok azonos következtetésekre.

"de biza az én felelősségem, és ki lehet mondani, hogy én egy olyan isten vagyok, akinek a húség nem is annyira fontos, mint a szabadság."

Tehát ha lenne férjed/feleséged, akinek az akaratát determinálhatnád, te megtennéd?

"de istent nem ilyennek állítják be. "elfelejtették" mondani, hogy tulajdonképpen a nulladik parancsolat a szabad akarat."

Talán mert ha nem lenne szabad akaratunk, parancsolatok sem kellenének, hiszen automatikusan is mindenki jó lenne.

mdrue 2014.01.10. 13:56:12

@Brendel Mátyás:

"ez modern felfogásunk szerint ostobaság. a modern felfogás az, hogy a dolgok arányos bosszút követelnek. a "fogat fogért" elv is hülyeség, és a "megdobnak küvel, dobj vissza kenyérrel" elv is hülyeség. a kereszténységnek sikerült a két rossz végletet megtalálnia, nem sikerült a helyes megoldást:

"ha megdobnak kővel, dobj vissza kisebb kővel!""

Ez az elv abszolút ideológiai dolog, ehhez aztán végképp nem mérhetsz semmit. Mitől racionálisabb a kisebb kővel való megdobás, mint a bosszú teljes elhagyása, vagy a szemet szemért elv?

"a cselekvés nem mond ellent az érzelmeknek."

Akkor is cselekednünk kell szeretőként, ha nem érezzük a szeretetet. Pl. a házasságok java része megmenthető lenne, ha nem a rózsaszín kködöt várnák, ami miatt cselekedni fognak, hanem megértenék végre az emberek, hogy a rózsaszín ködöt cselekvés által lehet létrehozni. Egyetértek a Bibliával a cselekvő szeretet helyeseléséről.

""Hogy Jézus szerint mindenkit egyformán kell szeretnünk, erről mutatnál igehelyet?""

Ezek az igék nem az EGYENLŐ szeretetről beszélnek, hanem, hogy azokat IS szeressük, akik az ellenségeink. A mértékét nem boncolja.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.10. 13:57:55

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа:

"Nem értek egyet a levezetéssel, ennyi az egész."

amikor egy levezetés világos, egyértelmű, és nem értesz vele egyet, akkor hülye vagy, súlyos esetben őrült. egy dedukció nem olyan dolog, amivel lehet csak úgy nem egyetérteni.

továbbá amikor nem értesz egyet a dedukcióval, az az, amikor önellentmondásos, inkonzisztens vagy. ez meg nem külső meg belső nézőpont kérdése. az vagy. ez az, amire azt mondják, hogy önellentmondásos, nem más.

Koós István 2014.01.10. 14:12:18

@mdrue:

"Arra is mutass igét kérlek, ahol azt írja, hogy Jézus kizárólag az eredendő bűnért halt meg."

Idéztem Szent Pált, aki azt mondja, hogy egy ember által jött a halál és a bűn a világba. Szerintem ez egyértelmű.

"No most, Jézus azért váltott meg, hogy a mennybe kerüljünk. Egyetértek azzal a keresztény felfogással, hogy senki nem érdemli meg a mennyországot, az üdvösséget"

Ha Isten olyan lényeket teremtett, akik nem érdemlik meg a mennyországot, akkor nem kellett volna megteremtenie őket, illetve akkor ő baszta el.

"ergo egyetértek azzal is, hogy olyan mint önmegváltás nem létezhet az üdvösségért."

Jellegzetesen antihumanista, emberellenes keresztény gondolat. Ezért nem szeretem a kereszténységet. Az ember kiskorúságban akarja tartani, bemagyarázni neki azt, hogy önállóan semmire nem képes. Aki ezt elhiszi, azon aztán uralkodhat az egyház.

"Azonban azzal se értek egyet, hogy a pokolt érdemelnénk, ergo a pokol ellenében szerintem is hatnia kellene az önmegváltásnak."

Ha pokol létezik akkor Jézusnak mégsem sikerült megváltania az emberiséget. Úgyhogy megint borul az egész.

"Sehol nem mondtam, hogy kivéve ezt és ezt. Isten mindent tud."

Az előbb meg azt mondta, hogy a jövőt isten sem ismeri.

2014.01.10. 14:14:40

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа: a rossz oldalt véded, hagyd abba!!!, szépen csendben maradj benne ha nem tudod elhagyni a korlátaid okán, vagy pedig állj a tiszta oldalra, ami a realista/ateista/tudományos oldal, ahol a tiszta vízben nem fér meg az olajfolt, mert akkor azt már nem egészséges meginni

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.10. 14:25:45

@mdrue:

"Arra is mutass igét kérlek, ahol azt írja, hogy Jézus kizárólag az eredendő bűnért halt meg."

1 Kor 15.

"Egyetértek azzal a keresztény felfogással, hogy senki nem érdemli meg a mennyországot, az üdvösséget, ergo egyetértek azzal is, hogy olyan mint önmegváltás nem létezhet az üdvösségért."

Az emberek általános felfogása nem ez. Az általános felfogás, hogy mindenki azt kapja, amit érdemel, ha nem vétkezett, akkor a mennyországot érdemli. ld a bűnbeesés előtt Ádám és Éva a gyakorlatilag a Mennyországban volt. Az alapértelmezés tehát az, hogy mindenki megérdemli a Mennyországot, ha nem csinál rosszat.

Ebbe zavart bele az eredendő bűn tézisének baromsága, és ezt akarták kikorrigálni a Jézus a megváltó tézissel.

"Dehogynem, megszegte az isteni törvényt, vagyis hogy ne legyünk házasságtörők."

ha úgy definiálod, hogy aki isteni törvényt szeg, az elhagyta istent, akkor baromság isten elhagyásának és a bűnnek a megkülönböztetése. az egész felvetésed értelmetlenné vált azért, mert egy ilyen buta menekülési útvonalat választottál.

"Valóban azt jelentené, hogy van egy valódi véletlen, de ezt nem is kellett teremteni."

az is ellent mond a keresztény dogmának, hogy lehetséges olyasmi, amit nem kell teremteni.

" Minden, ami létezik, Isten teremtett, s a létezőket megspékelte még egy véletlen generátorral, hol itt a probléma? :)"

a "megspékelés" teremtés. továbbá egy mindenható és mindenttudó isten nem spékelhet meg valamit olyannal, amit mégse tud. egy mindenható és mindent tudó isten nem hozhat létre olyat, amit mégsem tud. nem tud olyan követ teremteni, amit nem tud felemelni. logikai baromság.

" Ez ugyanolyan, hogy írsz egy programot. A program minden szelete a te teremtményed, még akkor is, ha beleraksz egy véletlen generátort, ami által nem fogod sose megtudni, mi lesz az eredmény, mert a véletlennek éppen ez a szerepe."

1) ha valaki ír egy véletlenszámgenerátort, akkor elvben pontosan meg tudja mondani, mit fog a véletlenszámgenerátor kiadni

2) ha valaki isten, akkor ez az "elvben" ténylegesen is így van.

bazdmeg, miféle isten az, aki még egy pár matematikai műveletet se tud fejben elvégezni?!

" A jövő nem teremtmény, mert a jövő nem is létezik, tehát nem sérül az az elv, hogy Isten mindent tud a teremtményeinek a tulajdonságairól."

ez is hülyeség. a mindenttudás nincs a jelenre szorítva. semmiféle olyan közkeletű fogalom nincs, hogy valaki mindent tud, de csak a jelenről.

"ugyanis éppen magát a határozatlanságot (szabad akaratot) teremtette meg."

ez fogalomzavar. ilyen nem lehet. határozatlanságot nem lehet teremteni.

""1) a tudomány mai állása hajlik ara, hogy a világ AZ EMBER számára nem determinált. ez nem vonatkozik istenre"
Miért nem? Ezt te eldöntötted?"

mert a kvantmmechanika természettörvényei az emberi megismerésre vonatkoznak. a mögötte lévő indoklás is olyan. btw. istenre eleve nem vonatkoznak a természettörvények, te marha.

"Sehol nem mondtam, hogy kivéve ezt és ezt."

HAZUDSZ.

" Isten mindent tud. Ami pedig nem létezik, arról nincs mit tudni, ilyen egyszerű a képlet."

az, hogy a valódi véletlen olyan létező, amely mégsem létezik, és az abból kifolyó bizonytalanság bizonyos dolgok állapotára nézvést létezik, de nem létezik, az a te bugyuta, szofista, szarkeverő trükköd. totál szemétdomb az agyad.

"Mert jobban szereti, ha szabadon szolgálják őt, mintha robotokat alkotott volna."

hol van az megírva a Bibliában, hogy a szabadság mindennél fontosabb?! szerintem kurvára nem ez van benne, kurvára nincs hangsúlyozva a dolog. márpedig az az elképzelés, hogy van valami, ami fontosabb minden más törvénynél és értéknél, mégpedig a szabadság, csak erről a Biblia nem ír, az abszurdum.

" Pont erre mondtam a férjes/feleséges példát is: sokkal nagyobbra értékeljük, ha valaki szabad akaratából szeret minket."

van olyan ember, aki igen. őnála a szabadság a legnagyobb érték. de a Bibliában nincs szó arról, hogy istennek a szabadság volna a legnagyobb érték. a szabadság a Bibliában kurvára hangsúlytalan sokadrendű dolog.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.10. 14:26:17

@mdrue:

"A lényeg h vannak történetek, amelyekben lehet a szabad akaratra hivatkozni."

nyolcadrangú dolog a Bibliában. neked az kellene, hogy ez a szeretetnél is fontosabb legyen, meg isten törvényeinél is fontosabb legyen. ahhoz, hogy igazad legyen, a szabadságnak kéne lenni a nulladik parancsolatnak.

"Talán mert Isten a szabadságban látja a jóságot. Mint ahogy mi is."

nem. a modern emberke egy jelentős része a szabadságot sokra értékeli. kevesen értékelik mindennél többre. de a jóság és a szabadság az két független érték, ne kavard őket össze! ha a szabadság jóság volna, akkor az az ember, aki szabadon dönt úgy, hogy megöl egy gyereket, a mennyországba kerülne, hiszen nem lehetne rossz. de rossz, mivel a jó és rossz az egy független érték a szabadsághoz képest.

totál zizi a fejed.

mi emberek tehát változó mértékben értékeljük a szabadságot. van,a kinek első érték, van, akinek sokadik érték. a modern ember valamennyivel többre értékeli. a középkori és ókori ember sokkal kevesebbre értékelte. általában. tehát a szabadság, mint legfőbb érték az embernél sem automatikus.

istennél meg mondom, szó sincs erről a Bibliában, hogy a szabadság mindenek feletti érték lenne.

"Tehát ha lenne férjed/feleséged, akinek az akaratát determinálhatnád, te megtennéd?"

én nem, mert nekem valóban fontosabb a szabadság. de istennél erről szó sincs a Bibliában.

""de istent nem ilyennek állítják be. "elfelejtették" mondani, hogy tulajdonképpen a nulladik parancsolat a szabad akarat."

Talán mert ha nem lenne szabad akaratunk, parancsolatok sem kellenének, hiszen automatikusan is mindenki jó lenne."

nem ezért, hanem azért, mert kurvára nem így gondolták a Biblia írói.

arra is emlékeztetnélek, hogy Kálvin és Luther, ha jól emlékszem fatalista volt, azaz szerintük nincs szabad akarat. ez a "szabad akarat" dolog ez elég modern dolog.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.10. 14:33:12

@mdrue:

"Ez az elv abszolút ideológiai dolog, ehhez aztán végképp nem mérhetsz semmit. Mitől racionálisabb a kisebb kővel való megdobás, mint a bosszú teljes elhagyása, vagy a szemet szemért elv?"

mert az arányos megtorlás elve elkerüli a "következmények nélküli világ" jelenségét is, és elkerüli a "bosszú bosszú szül" jelenségét is. ez a modern felfogás, ezt tanultuk meg a történelemben.

a "Következmények nélküli világ" jelenségére jó példa, hogy amíg Hitlernek hagyták a dolgokat, teljesen elkanászodott, és a végén kénytelenek voltak akkora bazi nagy kővel visszadobni, hogy belenyekkent Európa.

"Akkor is cselekednünk kell szeretőként, ha nem érezzük a szeretetet."

ha nem érzel szeretetet, akkor nem vagys zerető. akkor legfeljebb valamilyen elv miatt cselekszel úgy.

mondom, neked egy kurva nagy szemétdomb a fejed. iszonyatosan kevered a dolgokat, a logikai képességeid nagyon gyengék.

" Pl. a házasságok java része megmenthető lenne, ha nem a rózsaszín kködöt várnák, ami miatt cselekedni fognak, hanem megértenék végre az emberek, hogy a rózsaszín ködöt cselekvés által lehet létrehozni."

ha szerinted a cselekvéssel kell létrehozni a szeretetet, akkor a cselekvés nem lehet maga a szeretet. akkora abszurdumokat írsz le, mint a Himalája.

"Ezek az igék nem az EGYENLŐ szeretetről beszélnek, hanem, hogy azokat IS szeressük, akik az ellenségeink. A mértékét nem boncolja."

szerintem már az is abszurd, hogy szeretni kéne az ellenségeinket, mégpedig úgy, ahogy a Biblia írja.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.10. 14:41:25

@mdrue:

1) a szeretet érzelem

2) az érzelmek cselekvésekben nyilvánulnak meg (mentális okozás), és onnan is ismerjük meg őket (behaviorizmus)

3) a cselekvések kiválthatnak érzelmeket

2 és 3 az érzelem és a cselekvés kölcsönös viszonyát írják le. de attól, hogy van egy szoros és kölcsönös viszony, attól még a kettő különbözik. ez már csak így van a világban, vannak különböző dolgok, szoros viszonyban.

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2014.01.10. 15:08:07

@Brendel Mátyás:

Leírtam miért nem értek egyet. A levezetés Eleve nem veszi tudomásul a kereszténységnek tanítást. Pedig ha tudomásul venné, nem állítaná azt amit állít.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.10. 15:11:59

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа:

egy levezetés áll premisszákból, és logikából.

1) a premisszákat tőled idéztem, te baromállat.

2) ha a keresztény tanítás a logának nem felel meg, akkor meg erre mondjuk azt, hogy önellentmondásos baromság.

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2014.01.10. 15:15:31

@Brendel Mátyás@Brendel Mátyás:

A premisszákat félreértetted, ez a gond.

2014.01.10. 17:27:19

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа: logikusság és a kereszténység? HA HA HA
ez az év vicce volt :D

mdrue 2014.01.10. 17:51:52

Na jól van ebből elég Brendel, "tebaromállat"! Annak ellenére, hogy ateistának vallom magam, mélységesen elhatárolom magam a stílusodtól és gondolkodásodtól. A hozzászólásaimra javarészt nem logikai alapon feleltél, hanem el kezdtél személyeskedni, ergo erre mondják, hogy a vitát én már megnyertem.
Tudod, azt gondoltam, hogy egy izgalmas beszélgetésbe lehet itt belekezdeni, de ha más véleményen vagyok mint te, és azt kapom, hogy szemétdomb az agyam, meg egy baromállat vagyok, akkor tudod, nagyobb idiótának tudlak csak tartani, mint a vallásosokat. Én mikor beszéltem veled tiszteletlenül? Azt hittem, a szabad gondolkodók között jó hangulatú vita történhet bármilyen témában tabuk nélkül. De látom, itt nem szabadgondolkodó ateisták vannak, legalábbis te nem vagy az, hanem az a tipikus vallásos ateista (igen, ilyen is van!), aki csak lázadásból írogat ezt-azt, és azt hiszi, ő itt a mindentudó ász.
Tudod, a felvetett témákra a megoldás egyáltalán nem triviális, sőt legtöbbjük filozófiai értekezés, ergo a te deduktív módszereddel nem levezethető, legalábbis nem egyszerűen. És még ha tévednék is, milyen jogon illetsz efféle szavakkal? A lényeg, hogy gondolkodok, és szerintem meg te vagy értetlen, de ezt nem a fejedhez vágom, hanem próbálnám világosabban kifejezni, amire gondolok. De mivel elment a kedvem az egésztől, talán holnap majd válaszolok valamit érdemben, addig is, én mondom neked hogy te zizi agyú baromállat. Most meggyőztelek? Mert ha a vitának tényleg ezen a dedós szintjén maradunk, akkor én ki is szálltam.
Ateista létemre azt mondom, hogy gusztustalan, amit művelsz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.10. 17:54:16

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа:

nézd, amit itt levágsz, az a tuskóság netovábbja. ha te leírtál volna premisszákat, és levezetést, és valamit félreértettél volna, akkor nekem a következő kommentem az lett volna, hogy: "ezt és ezt nem így értettem".

ehelyett te csak azzal jöttél, hogy neked más a véleményed, úgy kellett kihúzni belőled, hogy ugyan mi bajod van a levezetéssel, és azt még mindig nem mondtad el, mit is értettem én szerinted félre.

amikor valaki így viselkedik, akkor lehet tudni, hogy tulajdonképpen nincs igaza, kínos neki a levezetés, nem akarja beismerni, hogy nincs igaza, és húzza az időt, kavarja a szart.

egy rohad, geci kis keresztény tuskó vagy, és ilyenek ezen a blogon is a társaid. a hülye keresztény hitetek csak arra jó, hogy ilyen tuskó módon viselkedjetek. veletek vitatkozni fárasztó, szar dolog. emberileg nullák vagytok. aljanép.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.10. 18:04:14

@mdrue:

1) a színvonalas vita ott kezdődne, hogy nem olyanokkal jössz, hogy "a szeretet nem érzés"

2) erről nem lehet színvonalasan vitázni, mert ez nem egy színvonalas kérdés. ez óvodás szintű butaság. erről vitatkozzál a kisegítőiskolai tanároddal!

3) amikor te lementél erre a szintre, akkor ezzel már megölted a színvonalas vita lehetőségét

4) engem az ilyen faszságok bosszantanak, és ezt megmondom. ezekkel a szavakkal mondom meg, mert jelezni akarom, hogy nem szimplán mondtál baromságot, hanem penetráns hülye vagy

5) az nem nyitott gondolkodás, amikor ekkora faszságokat nyögsz be vitatézisnek. nekem nem kell nyitottnak lenni a 90-es IQ szintű baromságokra. arról se kezdek el nyitottan vitatkozni valakivel, hogy a Föld nem lapos, hanem elküldöm a nénikéjébe fárasszon másokat a baromságaival

5) te nem gondolkodsz. és ez a bajom veled

6) örömmel venném, ha elmenne a kedved az egésztől, nem válaszolnál, és nem fárasztanál a bugyutaságaiddal. egyszerűen gusztustalan, amit művelsz

7) ha neked ilyen 90-es az IQ-d, ennyire hülye vagy, akkor az első dolog, amit meg kell tanulnod, hogy mennyire nem tudsz semmit, mennyire hülye vagy, és szép csendben, szerényen húzd meg magad, és ne okoskodj, ne égesd magad, ne hergeld a nagyokat! ha ennyit nem tudsz megtanulni, akkor tőlem ezt kapod reakcióként. bocs, de jogom van hozzá, ha egyszer veszed a pofád ahhoz, hogy bosszants a hülyeségeiddel.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.10. 18:07:29

@mdrue:

fotonok.blog.hu/2009/11/24/h1n1_57

a blogodon mindjárt az első írás, amelybe belebotlottam mutatja, hogy elmegyógyintézeti eset vagy. ennyi.

mdrue 2014.01.10. 18:40:33

Mint említettem, régebben keresztény voltam, az a blog még abból a korból való. Jobb lenne, ha előbb kérdeznél, mielőtt ítélkeznél te álracionális idióta.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.10. 18:55:24

@mdrue: a linkelt postban nem csak az az egy mondat baromság, ami keresztény, hanem a többi is elmegyógyintézeti eset. arról a szintről pár év alatt nem fejlődhettél odáig, hogy egyáltalán vitapartner lehess. a középiskolát egy az egyben újra kéne járnod, és utána egyetemet is végezned, és mindezt egy egészen más elhatározásban és felfogásban, és kurvára meg kéne erőltetned magad ahhoz, hogy értelmes ember váljon belőled.

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2014.01.10. 19:19:19

@Brendel Mátyás:

Egyszerűen el sem tudod, hogy valami nem úgy van, ahogy te látod...

zoli0506 2014.01.10. 19:25:37

"A szabadkőművesség másik tulajdonsága a totális kontroll, amely az antikrisztusi birodalomban fog kibontakozni." Kösz a linket. Ezért a mondatért érdemes volt végigolvasni ezt a vitát. Epic. :)

mdrue 2014.01.10. 19:31:38

Nos, Brendel ezentúl számomra egy senkiházi féreg, akit levegőnek nézek, a bocsánatkérésen kívül egyetlen válaszára sem fogok reagálni.

Koós István:

"Idéztem Szent Pált, aki azt mondja, hogy egy ember által jött a halál és a bűn a világba. Szerintem ez egyértelmű."

Igen, köszi az igét, a válaszomat még akkor írtam, miközben te elküldted a tiédet.

""Ergo Istennek nem feltétlenül kell tudnia az ember személyes jövőjét ahhoz, hogy mindentudó legyen, ugyanis a személyes jövő egyszerűen nem létezik"

Ebben is tévedsz. A keresztény vallás szerint (nem emlékszem, egészen konkrétan ki mondta) Isten számára minden idő egyformán jelen van."

Én is valószínűnek tartom, hogy a keresztény egyház így vélekedik. Tisztában vagyok azzal, hogy a legtöbb keresztény nem értene egyet azzal, amit én a jövőről és annak ismeretéről írtam.

"1. Miért fordult el Istentől egy lény, akit a legfőbb jó teremtett jónak?"

Hatalomvágyból. A hatalmat meg igazán nem érdekli, hogy a fölötte álló személy jó vagy rossz.

"2. Miért teremtette meg Isten a Sátánt, ha tudta, hogy el fog fordulni tőle?"

Mint írtam, véleményem szerint nem tudta, ugyanis a bekövetkezett jövő nem létezett, nem volt mit tudni róla. Ha tudta volna Isten előre, hogy hogyan dönt a Sátán, akkor valószínűleg nem is lett volna szabad akarata a Sátánnak. A szabad akarat értelme pontosan az, hogy nincs elrendelve előre a döntés, ergo nem lehet tudni, hogyan fog dönteni az illető. Lehet, hogy egy teológus más választ adna erre. Mindenesetre, számomra ez egy hipotézis ezen teológiai téma ellentmondásosságának feloldására. Mint mondtam, ateista vagyok, tehát nem a keresztényeket akarom védeni, csak azt gondolom, sok ateista érv nem állja meg a helyét, s én pl. nem is efféle teológiai okoskodás miatt tértem ki.

""No most, Jézus azért váltott meg, hogy a mennybe kerüljünk. Egyetértek azzal a keresztény felfogással, hogy senki nem érdemli meg a mennyországot, az üdvösséget"

Ha Isten olyan lényeket teremtett, akik nem érdemlik meg a mennyországot, akkor nem kellett volna megteremtenie őket, illetve akkor ő baszta el."

Hogy miért teremtett meg minket, nem tudom, h van-e rá válasz a Bibliában. Mindenesetre ha racionálisan gondolkodunk, akkor az ember azt érdemli meg, amit létrehoz magának, vagyis amit ő maga letett az asztalra. Ennél fogva tehát ha az ember nem tud létrehozni mennyországot, akkor nem is érdemli meg azt. Hogy az ember megérdemelné a mennyországot, ez a humanizmusnak egy elég erősen egocentrikus vonása, aminek semmi köze sincs a racionális gondolkodáshoz. Főleg ugye azt az igazságot hangoztatva, hogy az ember nem egy különleges lény, hanem ugyanúgy az evolúció hozadéka, mint bármelyik más élőlény. És ha már nem érzel sajnálatot egy hangya iránt, akkor ugyan milyen alapon emeled ki az embert a többi lény közül, hogyha egyszer éppen a racionális, tudományos gondolkozás mondja ki, hogy ez a hozzáállás nem helyes?

""ergo egyetértek azzal is, hogy olyan mint önmegváltás nem létezhet az üdvösségért."

Jellegzetesen antihumanista, emberellenes keresztény gondolat. Ezért nem szeretem a kereszténységet. Az ember kiskorúságban akarja tartani, bemagyarázni neki azt, hogy önállóan semmire nem képes. Aki ezt elhiszi, azon aztán uralkodhat az egyház."

Egyrészt lásd a fentieket. Másrészt hogy neked, nekem mi a kényelmes, mi humánusabb, az még nem azonosítható a racionális gondolkodással. Harmadrészt az egyház és a Biblia önállótlanságra való nevelésének semmi köze ahhoz, hogy nem érdemlünk üdvösséget. Nem azt mondtam, hogy az ember semmire nem képes önmagától, és nem azt mondtam, hogy semmi jót nem érdemel, hanem azt mondtam, hogy azt érdemli, amit létrehoz magának. Amíg tehát mi magunk nem tudunk létrehozni paradicsomi állapotot a földön, addig nem is érdemeljük meg azt. De ugyanígy vagyok a pokollal is, nem érdemeljük meg. Mind a kettő egy szélsőség, és nekem meg ez a bajom a kereszténységgel, hogy csak szélsőségekben tud gondolkozni.

""Azonban azzal se értek egyet, hogy a pokolt érdemelnénk, ergo a pokol ellenében szerintem is hatnia kellene az önmegváltásnak."

Ha pokol létezik akkor Jézusnak mégsem sikerült megváltania az emberiséget. Úgyhogy megint borul az egész."

A Biblia szerint csak el kell fogadni Jézus váltságművét, ergo el kell fogadni az ajándékot. Ha valaki nem fogadja azt el, azért nem Isten a felelős. Azért viszont igen, ahogyan adja (hit által), főként ezért is tértem ki.

""Sehol nem mondtam, hogy kivéve ezt és ezt. Isten mindent tud."

Az előbb meg azt mondta, hogy a jövőt isten sem ismeri."

Mint mondtam, elméletem szerint azért nem ismeri, mert nem létezik, azaz nincs elrendelve, hanem az alternatívák univerzumában élünk. Ha pedig az embernek VALÓS szabad akarata van, akkor a determinált jövő TÉNYLEG nem létezik. Nagyon egyszerű a gondolatmenet, csak a mindennapi időfelfogásunk miatt tűnik egy kicsit furcsának. Ha Isten ismerné a személyes jövőnket, nem lenne szabad akaratunk. És más kérdés, h a Biblia mit állít, arról én is mondtam, h ellentmondásos.

mdrue 2014.01.10. 19:36:10

@zoli0506:

Már réges régen nem vallom ezeket a nézeteket, könyörögve kérlek, hogy tekints el attól a blogtól, azóta már jelentősen átformálódott a gondolkodásom, bármennyire is hihetetlen. Meg kellene végre érteni, hogy a keresztények alapvetően ÁLDOZATOK, saját filozófiájuk áldozatai, én is köztük voltam. Nehéz volt kikecmeregni, de sikerült, mert igenis van agyam, gondolkodás készségem, ami a keresztény korszakomban csak lappangó képességként volt jelen. Legyetek szívesek az itteni vitára koncentrálni, és nem több éves, más korszakomból való posztjaimra reagálni. Thx.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.10. 20:04:46

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа:

"Egyszerűen el sem tudod, hogy valami nem úgy van, ahogy te látod... "

mutass nekem egy embert, akinek van egy véleménye, leír neked egy levezetést, és utána elismeri, hogy a levezetés nem jó, csak mert te benyögted, hogy szerinted nem úgy van.

mi ateisták, az értelmes emberek, a tudósok arról vagyunk ismertek, hogy általában pont ezt nem tesszük.

a hívők azok szoktak, de hát ugye nem olyan Huggyos Józsinak a kinyilatkozásainak dőlnek be, mint te. szóval hívőt se fogsz találni.

szánalmas hülye vagy

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.10. 20:16:41

@mdrue:

"Én is valószínűnek tartom, hogy a keresztény egyház így vélekedik. Tisztában vagyok azzal, hogy a legtöbb keresztény nem értene egyet azzal, amit én a jövőről és annak ismeretéről írtam."

nemcsak hülye vagy, hanem magányos hülye

"Hatalomvágyból. A hatalmat meg igazán nem érdekli, hogy a fölötte álló személy jó vagy rossz."

miért teremtette isten a sátánt hatalomvágyónak?! miért teremtett hatalomvágyat? miért teremtett olyan világot, ahol hatalomvágy lehetséges?! miért teremtett olyan angyalt, aki hatalomvágyó lehet?!

ezt mind el lehetett volna kerülni.

"Ennél fogva tehát ha az ember nem tud létrehozni mennyországot, akkor nem is érdemli meg azt."

az ember Univerzumot sem tud teremteni, sőt életet sem az élettelenből. az ember embert is csak úgy tud teremteni, hogy isten vagy az evolúció "megteremtette" a szülést. sőt, az ember nem tud egy élhető bolygót teremteni mondjuk a Marsból. az ember nem tudna élelmet teremteni magának, ha nem volna élővilág. de az élővilágot nem az ember teremtette. tehát akkor az ember dögöljön meg?!

röviden: ha a keresztény hitvilágot nézzük, akkor a földi életet sem érdemli meg az ember?! hülye-e vagy?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.10. 20:18:02

@mdrue:

"könyörögve kérlek, hogy tekints el attól a blogtól"

2009-ben írtad azt a blogot. onnan nem küzdhetted fel túl magasra magad azóta. egyébként meg lehet törölni. én biztos nem hagynék fent egy blogot, amellyel nem értek egyet.

luci weiss 2014.01.10. 21:04:26

@mdrue:
"" a jövőt isten sem ismeri."

Mint mondtam, elméletem szerint azért nem ismeri, mert nem létezik, azaz nincs elrendelve, hanem az alternatívák univerzumában élünk. Ha pedig az embernek VALÓS szabad akarata van, akkor a determinált jövő TÉNYLEG nem létezik. Nagyon egyszerű a gondolatmenet, csak a mindennapi időfelfogásunk miatt tűnik egy kicsit furcsának. Ha Isten ismerné a személyes jövőnket, nem lenne szabad akaratunk."

Ez egy korrekt leírás. A mi játszóterünkön kívül (Földi emberi lét) nincs lineáris téridő, onnan nézve a jövőnk egymásra rakott lehetőségek, bennünk lévő potenciálok, minket meghatározó energiák halmazaként látszik, látható az összes lehetséges döntésünk kimenetele, köztük a legvalószínűbb is, de a végső döntést a mi szabad akaratunk hozza meg. Ebből a lineáris téridőn kívüliségéből következik, hogy Isten megértésére nemigen alkalmas a lineáris logika, hisz az ugyanúgy nem működik a téridőn kívül, mint a klasszikus fizika az atomok vagy a galaxisok szintjén.

luci weiss 2014.01.10. 21:07:49

@luci weiss: Ezért nem sikerül felfogni se lineáris logikával olyan elveket, mint Szentháromság, Jézus kettős természete, ez ember része Istennek, stb..

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.10. 21:12:04

@luci weiss:

"lineáris téridő" ilyen fogalom nincs. lineáris tér van, és a newtoni téridő ennek megfelel, de te nem azt akartad mondani, hogy a téridő nem newtoni.

"lineáris logika" ez egy elég speciális logikai rendszer, szerintem nem arról akartál beszélni.

amit leírtál értelmetlen baromság

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.10. 21:13:07

@luci weiss:

le tudnád írni a te logikád axiómarendszerét?! csak, hogy lássuk, mekkora szélhámos vagy!

luci weiss 2014.01.10. 21:31:02

Lineáris tér + lineáris idő = lineáris téridő

Nem lineáris idő = a lineáris időben egymás után történő eseményeket és a jövő potenciáljait egyszerre látod, egyszerre léteznek, hatnak egymásra, egyszerre történnek.

Nem lineáris tér = Ugyanaz egyszerre több helyen tud jelen lenni, ugyanazon a fizikai helyen egyszerre több minden jelen van.

(kvantum non-lokalitás, összefonódás)

Nagyon megtisztelő, de ez nem az én logikám axiómarendszere, egyszerűen csak a linearitáson kívül álló dolgok.. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.10. 21:54:14

@luci weiss:

"Lineáris tér + lineáris idő = lineáris téridő"

rendben. legjobb tudomásunk szerint a téridő nem lineáris, és a relativitáselmélet pont erről szól.

"Nem lineáris idő = a lineáris időben egymás után történő eseményeket és a jövő potenciáljait egyszerre látod, egyszerre léteznek, hatnak egymásra, egyszerre történnek."

nem ez a linearitás ellentéte. azon kívül, hogy a mondatodnak nincs értelme.

"Nem lineáris tér = Ugyanaz egyszerre több helyen tud jelen lenni, ugyanazon a fizikai helyen egyszerre több minden jelen van."

nem ez a lineáris tér ellentéte.

"(kvantum non-lokalitás, összefonódás)"

a kvantum non-lokalitás nem egészen tudja azt, amit itt leírsz, csak némileg elosztottak a dolgok. több dolog pedig nem tud egyszerre egy helyen lenni.

ennek egyébként kurvára semmi köze istenhez, vagy bármihez, amit mondtál.

"Nagyon megtisztelő, de ez nem az én logikám axiómarendszere, egyszerűen csak a linearitáson kívül álló dolgok.. :) "

a lineárison kívül lévő dolgok nincsenek kívül a klasszikus logikán. a nemlineáris analízis tökéletesen kezeli őket.

a te fejedben akkora trágyadomb van, nem csoda, hogy hívő vagy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.10. 21:55:24

@luci weiss:

"Nagyon megtisztelő, de ez nem az én logikám axiómarendszere"

ha nem a te logikád, akkor nyilván meg tudod nevezni, hogy hívják ezt a logikát, ki írta le az axiómarendszerét, tudsz rá adni egy linket. vagy csak egy kis vallásos szélhámos faszkalap vagy?!

luci weiss 2014.01.10. 22:55:14

@Brendel Mátyás:

"nem ez a linearitás ellentéte"

Nem ellentéte, hanem MÁS. Ellentétpárok tipikusan itt a földi észlelésünkben vannak (jó-rossz, hideg-meleg, bal-jobb, lent-fent, jin-jang, stb..(dualizmus)). Istennel kapcsolatban jó-rossz fogalomról is csak az emberi felfogóképesség korlátai miatt beszélünk egyáltalán. A szeretet például ilyen szempontból nem tartozik a dualizmusba, nincs ellentétpárja, semleges.

" nyilván meg tudod nevezni, hogy hívják ezt a logikát, ki írta le az axiómarendszerét"

Sajnos nem, lehet, hogy le van írva valahol tudományosan. Nevezd csak nem lineárisnak, vagy egyszerűen csak isteninek.
Minden vallás hangsúlyozza az emberi és Isteni dimenzió gyökeresen eltérő voltát..

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.10. 22:59:13

@luci weiss:

"Nem ellentéte, hanem MÁS. Ellentétpárok tipikusan itt a földi észlelésünkben vannak (jó-rossz, hideg-meleg, bal-jobb, lent-fent, jin-jang, stb..(dualizmus)). Istennel kapcsolatban jó-rossz fogalomról is csak az emberi felfogóképesség korlátai miatt beszélünk egyáltalán. A szeretet például ilyen szempontból nem tartozik a dualizmusba, nincs ellentétpárja, semleges."

ezeknek a mondatoknak a magyar nyelvben és emberi gondolkodásban nincs értelmük. ziziséget hordasz össze.

"" nyilván meg tudod nevezni, hogy hívják ezt a logikát, ki írta le az axiómarendszerét"
Sajnos nem"

tehát nincs ilyen logika. nem a te logikád, más sem írta le. nem tudod leírni. egy szélhámos, vallásos kis geci vagy.

luci weiss 2014.01.10. 23:03:50

@Brendel Mátyás: Mekyik mondatot nem érted pontosan? :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.11. 09:06:37

@luci weiss:

1) a lineáris logika és lineáris tér nem azt jelenti, amit te hiszel. halvány lila fogalmad nincs, mit jelent. a lineáris logika ráadásul egy speciális logikai rendszer, amivel te nem is tudnál semmit se kezdeni.

2) amit írtál a lokalitás elvéről az egy fizikai elv, nem a logika és nem a fizikai vagy geometriai tér tulajdonsága, hanem a fizikai testek tulajdonsága.

3) a lokalitás elve a kvantummechanikában részben lehet, hogy megdől.

4) azt mondod, hogy neked más a logikád. nem tudsz megnevezni egy a klasszikus logikától eltérő logikát, nem tudsz leírni egy másik logikát. enélkül amit regélsz, érthetetlen zizi zagyvaság.

5) az egésznek semmi köze istenhez

6) az egész dolog, amit mondasz, elég világos, hogy valóban érthetetlen zagyvaság, te magad sem érted. az agyad egy szemétdomb, hülye, elmegyógyintézeti eset vagy

lenoardo999 2014.01.11. 09:52:57

Az ember fel nem foghatja, hogy annyi cáfolat és figyelemfelhívás után miért jöttök újra és újra ezekkel a koca-szövegelemzéseitekkel. Nem szanszkrit szövegeket elemeztek, mert ahhoz nem értetek, nem az egységes gravitációs és kvantumelméletről értekeztek, mert ahhoz sem értetek, de nem tudtok se arámul, se óhéberül, se ógörögül, se latinul, nem tanultatok se ókori történelmet, se filológiát, se exegézist, de mégis minden másnap előjöttök a saját kis agyalágyult értelmezéseitekkel, melyek közti ellentmondásokat illetéktelenül extrapoláljátok, mintha lenne bármi jelentősége is, hogy mekkora káosz van a témáról az agyatokban.

Kezdjük azon, hogy:
1) a színvonalas vita ott kezdődne, hogy nem olyanokkal jöttök, amihez lövésetek sincs.

2) amiről lövésetek sincs nem lehet színvonalasan vitázni, mert attól kezdve ez nem színvonalkérdés, hanem óvodás szintű butaság. Erről vitatkozzatok a kisegítő iskolai tanárotokkal!

3) Amikor lementetek erre a szintre, akkor ezzel már eleve megöltétek a színvonalas vita lehetőségét.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.11. 10:12:52

@lenoardo999:

"nem tudtok se arámul, se óhéberül, se ógörögül, se latinul"

aszondod, hogy a Biblia fordítások mind szarok?!:)

"nem tanultatok se ókori történelmet, se filológiát"

no-no, ne rágalmazz!

A színvonalas vita ott kezdődik, kishülye, hogy:

1) Ha kritizálsz valamit, akkor konkrétumokkal jössz
2) A konkrét kritikádat igazolással támasztod alá

te itt hónapok óta erre nem vagy képes, csak az anyázást, a kinyilatkoztatást, és a leszólást írod be.

kicsi parasztként azt hiszed, hogy kinyilatkoztatásokkal lenyomsz minket.

soha nem érvelsz, soha nem igazolsz, soha semmit nem tettél le az asztalra CSAK A POFÁD NAGY, nincs mögötte semmi

vgf286 (törölt) 2014.01.11. 10:39:01

Szerintem egyszerű a dolog: A bibliát legendagyártók írták az épen akkor aktuális politikai érdekeiknek megfelelően, hogy uralkodhassanak az írástudatlan népen, ennyi.

Koós István 2014.01.11. 11:09:22

@lenoardo999:

"Kezdjük azon, hogy:
1) a színvonalas vita ott kezdődne, hogy nem olyanokkal jöttök, amihez lövésetek sincs."

Kezdjük ott, hogy a színvonalas vita úgy működik, hogy ha az egyik fél állít valamit, és a másik fél úgy érzi, hogy ő azt jobban tudja, akkor szépen elmagyarázza a másiknak.

Azaz, itt elhangzanak állítások. Tudod mit? átfogalmazom.

Én egy nagyon-nagyon buta ateista vagyok, aki szeretne vallásos lenni, szeretne hinni istenben, csak nem tud, mert a fent felsorolt dolgokat nem érti. Mivel te egy sokkal okosabb teológus vagy, légy oly kedves, magyarázd el, hogy a fenti ellentmondásokat elmagyarázod nekem, hogy végre én is hihessek istenben.

Meg tudod tenni? De nem vádaskodj és ne tereld a szót, hanem tedd meg!!!!

Egyébként abban persze igazad van, hogy ha tudományosan foglalkoznék a Bibliával, mint klasszika-filológus egyetemi tanár, akkor ismernem kéne az eredeti nyelveket. Csakhogy nem azt teszem, hanem azt teszem szóvá, hogy az egész összességében milyen értelmetlen, így, ahogy van, a mi országunkban, ahol a magyar közoktatásban kötelező a hittan vagy erkölcstan tanulása.

Comprendre?

"amiről lövésetek sincs nem lehet színvonalasan vitázni, mert attól kezdve ez nem színvonalkérdés, hanem óvodás szintű butaság. Erről vitatkozzatok a kisegítő iskolai tanárotokkal!"

Hát, te, tudod, én emlékszem arra néhány hónapról ezelőttről, amikor azzal jöttél, hogy majd ha Karl Rahnert olvasunk, akkor fogsz velünk vitázni. Én megtettem, és írtam is róla egy posztot. Azzal te persze nem tudtál vitázni, mert nem vagy jártas a filoziában meg a teológiában ezen a szinten sem.

Úgyhogy nincs mit a fejünkhöz vágnod.

Koós István 2014.01.11. 11:14:20

@lenoardo999:

Még annyit árulj el, hogy ha megtanulok ógörögül meg héberül, latinul és arámiul, akkor egy másik teremtéstörténetet fogok olvasni a szövegben? Akkor nem fog feltámadni Jézus? Az eredetiben nem beszél Szent Pál arról, hogy egyetlen ember bűne miatt bűnös az egész emberiség?

Yorik 2014.01.11. 13:29:59

@lenoardo999:

1. Kis bökkenő, hogy azok az ókori és középkori emberek, akik ezt a hitet elfogadták és terjesztették, még ennél is jóval tudatlanabbak voltak. Nem véletlen, hogy ők aztán tényleg nem foglalkoztak sem gravitációval, sem kvantumelmélettel, nemhogy a kettő összehozásával.
2. Minden vallás próbál monopóliumot formálni a szent szövegeinek értelmezésére, és saját fejlesztésű áltudományokkal körülbástyázni azt. Az exegézisben rendkívül járatos szakemberek valahogy nem tudják egymást sem meggyőzni annyira, hogy jelentős átigazolások történjenek.
3. A keresztény egyháznak tudomásul kellene végre vennie, hogy az elforduló tömegek éppen ilyen ellentmondásokkal küzdenek. Nem az arámi nyelv meg a filológia mögött kellene bújkálni, hanem világos és közérthető válaszokat adni ezekre a problémákra. Ha van rá képesség, mert felmerül az emberben a gyanú, hogy nincs.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.11. 16:03:02

@lenoardo999:

1) te egyébként tudsz arámiul és ógörögül?
2) tudtommal, az evangéliumok nagy része nem biztos, hogy le volt írva arámiul, vagy óhéberül, a legrégebbi szövegek is tudtommal ógörögül vannak. az óhéber az ószövetség esetében nyilván fontos.

3) akik őgörögből latinba, illetve óhéberből latinba fordították a Bibliát, szerintem jobban tudtak ezeken a nyelveken, mint te, vagy én tudhatnék

4) ennek ellenére tudjuk, hogy vannak férlefordítások, de ezek meg éppen a kereszténység szempontjából kínosak, mint például a szűznemzés.

5) ahogy Yorik az imént rámutatott, a korai keresztények, akik kialakították és elterjesztették a keresztény hitet, sokkal kevesebbet tudtak a világról, és még az ókori történelemről is, mint mi. és ez igaz a későbbi keresztény teológusokra is, egészen a modern időkig. Swinburne és Plantinga sem tud többet a világról, mint én.

zoli0506 2014.01.11. 16:49:58

@lenoardo999: Egyre inkább haladunk afelé, hogy minden ember legalább egy közös nyelven megértse egymást és ez jól is van így. Nagyban meg lesz könnyítve a kommunikáció pár évtizeden belül. Aki időt szán arra, hogy ilyen fontostalan nyelveket tanuljon az egy idióta. Azt a rengeteg időt sokkal hasznosabb dolgokra is lehet fordítani. Csak szólok, hogy itt nem az lesz a menő, aki tud arámiul, latinul, ógörögül, óhéberül hanem aki tud C-t, Java-t, PHP-t.

vgf286 (törölt) 2014.01.11. 21:26:11

@Kistudós: Szerintem a stílussal nincs probléma szókimondó így kell csinálni jobb ez mintha nyálas lenne. A keresztények meg így is elolvassák.Hogy ezek után negatívan fognak hozzá állni, az ateista dolgokhoz alapból negatívan állnak hozzá, meg a sokk ellentmondásukhoz nem lehet másként hozzá szólni!

Epokit Drive 2014.01.12. 11:41:30

@Brendel Mátyás: Keresd meg Székely Jánost (hu.wikipedia.org/wiki/Sz%C3%A9kely_J%C3%A1nos_(teol%C3%B3gus)) vagy Takács Gyulát (konyvar.hu/takacs-gyula/), én utóbbitól tanultam is, Jánost pedig még régről ismerem, mielőtt püspök lett volna. Mindketten beszélik a biblikus nyelveket, János fordított is Szentírást, néhány előadását megtalálod a youtube-on is, bár ezek általában nem szakbarbár exegetikus jellegűek.
És ők csak két magyar, a számtalan (nem csak katolikus) más nemzetbéli szaki mellett. Úgyhogy megnyugodhatsz, a szövegértéssel nincs gáz.
Sajna hazudozás miatt (csúf katolikus vonás) ki voltam tiltva, ezért eddig nem hülyézhettem le Istvánt a posztja miatt, de értelme sincs. Értelmi fogyatékosokat sem hülyézünk le.

Epokit Drive 2014.01.12. 11:55:28

@zoli0506: Akkor én máris csuda menő vagyok, nagyon köszi, ez jól esett. :) De ami a színvonalat illeti, már megint az ingorantia vicibilis-nél tartunk (keress rá, leonardo érti, ne maradj le egy keresztény mögött): az ókori koiné görög nyelv az akkori világban már elhozta azt, ami ma az angollal van terjedőben, a közös nyelvet. Az Újszövetség e nyelven terjedt el, nem csoda, hogy gyorsan eljutott mindenhová, tekintet nélkül arra, ahogy nem ez volt Jézus anyanyelve, és hogy valszeg tényleg léteztek források arám nyelven is.
Amúgy a hasznosság nem az egyedüli szempont, amikor tanulnivalót keresünk magunknak, nézd csak meg, mi minden szarral nem foglalkozik az internet népe szerte a világban. Isten nagyobb dicsőségére, tenném hozzá, de jezsuita nem vagyok. :)

Epokit Drive 2014.01.12. 11:59:11

@Koós István: István, ne haragudj, de aki ért ahhoz, amiről írtál, az egyszerűen csak nevet rajta. Annyira dilettáns, egyben annyira komolyan veszi magát a szöveged, hogy értelmetlen vele a vita. Nem pontról pontra cáfolni, hanem kihajítani kell.
Tudod jól, hogy én vitatkozós vagyok, tehát nem a lustaság az, ami visszatart, hanem a teljes reménytelenség: erre a vitára Te nem vagy felkészült. Ezt már többször mondtuk, de nem fogod fel.

Epokit Drive 2014.01.12. 12:10:41

@Koós István: Csak hogy jobban megértsd. Ez a mottó szerepel most az oldalatokon:
"Jézus pedig monda néki: Miért mondasz engem jónak? Senki sem jó, csak egy, az Isten." Mk 10,18. Ergo Jézus nem volt isten.

Sok más idézetet választhattatok volna, amelyek épp Jézus istenségét fejezik ki, de nem számított más, csak az, hogy ostoba és kisstílű módon olyat találjatok, ami önmagában, csak egy mondatot nézve, az ellenkezőjét látszik igazolni.

Így vagy Te is: azt keresed, amit bizonyítani szeretnél, és meg is találod, ha kitartó vagy, igaz, az értelmezésben már magadra maradsz, és nem is okozol csalódást, pl. amikor úgy hiszed, a szeretet csupán érzelem, amit nem lehet megparancsolni. Volt a kezedben Előd Dogmatikája, miért nem olvastad el rendesen?

Nem folytatom, fölösleges.

Koós István 2014.01.12. 13:12:03

@Epokit Drive:

Jó, akkor hagyjuk a szeretet. Tudom, ez cselekvő szeretet, eredeti ógörög szöveg kell, stb. ok.

Mi a helyzet pl. az eredendő bűnnel? Ez volt vagy nem volt? Akár dilettáns az értelmezés, akár nem ez olyan kérdés, amire lehet válaszolni.

És mi a helyzet a Sátánnal? Isten akarta, hogy legyen Sátán, vagy nem akarta?

Ez egyértelmű kérdés, ehhez nem kell arámi, ógörög nyelv. Ehhez nem kell teológia.

Ja, és még valami. Mondjuk, hogy bemegy egy ember a templomba, vagy megkeres téged, mint teológust. Szeretne hinni, csak nem tud, mert a fentebb megfogalmazott ellentmondások zavarják.

Mondjuk, hogy én vagyok ez az ember. Szeretnék hinni, csak mindig beleütközöm ezekbe az ellentmondásokba. Mivel te jártasabb vagy a teológiában, kérlek, magyarázd el nekem, hogy én is hihessek Istenben. Különben a pokolra kerülök, Jézus megmondta.

Ami meg a Jézustól való idézetet illeti: ezt is el kéne magyaráznod. Ha ugyanis Jézus azt mondja, hogy őt nem nevezzék Jónak, mert csak Isten a jó, ez totál azt jelenti, hogy ő nem Isten.

Koós István 2014.01.12. 13:15:22

@Epokit Drive:

amikor Karl Rahnerről írtam egy posztot, nem tudtatok hozzászólni leonardoval.

Koós István 2014.01.12. 13:22:48

@Epokit Drive:

"Értelmi fogyatékosokat sem hülyézünk le."

Csak itt nem az lenne a megfelelő stratégia, hogy kijelented, hogy te mennyivel többet tudsz, hanem az, hogy hozzászólnál valami olyat, amiből én azt látnám, hogy mekkora szellemi fölényben vagy, és én mennyire semmi vagyok hozzád meg a teológusokhoz képest.

Én sónem is bánnám, ha így lenne, mert akkor sokat tudnék tanulni tőletek, inspiratív lenne a vita, és tudnék fejlődni, új szempontokat, ismereteket kapnék.

Csak az a baj, hogy pont ez nem történt meg. De pl. amikor Bolberitz Pál főteológus könyvét olvastam, az sem győzött meg semmiről.

Ha te olyan okos vagy, akkor az én szintemen igazán elmagyarázhatnád, hogyan vannak ezek az ellentmondások. Érdekes, hogy pl. Kant, Nietzsche, Freud és mások könyveit meg tudom érteni, csak pont téged nem lennék képes követni?

Epokit Drive 2014.01.12. 13:27:42

@Koós István: Néhány nagyon rövid válasz:
1. Ha a teremtéstörténet metaforikus, akkor az eredendő bűn leírása is az. És ha az ember evolutív produktum (ahogy az egyház is tartja), akkor mondhatjuk: az eredendő bűnnek a valóságban az "első" ember legelső, szabadon megtett, erkölcsileg rossz tette felel meg. Hogy ez mikor és hol történt, ahhoz múltba látó paleontológusnak kéne lennem, de nem vagyok. Azt viszont állítom, hogy erkölcsi rosszra csakis szellemi lélekkel rendelkező, öntudatánál lévő lény képes, tehát ezen a fokon álló emberősre volt hozzá szükség. Ami pedig az öröklődését illeti, megint vehetjük metaforának, de a valódi alapja az, hogy mind emberek vagyunk.
2. Sátán: Isten a rosszat önmagáért sosem akarhatja, ez a jóságával összeférhetetlen. A szabad döntésre képes lénynek megengedni a rosszat azonban egészen más. Az ember is így működik: sokszor úgy választjuk a rosszat, hogy pontosan tudjuk, mit teszünk, sőt, a jó választása is lehetséges lenne. És kell hozzá teológia, mert anélkül aligha tudunk Istenről helyesen beszélni.
3. Az, hogy ki és miért kerül pokolra, az Isten dolga, Isten pedig jó. Nem hinném, hogy Istennek hajbókolók és ájtatoskodók kellenének, és semmi akadályát nem látom annak sem, hogy aki egy életen át a masszív tagadás révén "keresi" őt, az végül ne essen pofára, amiért mégis üdvözül. Egyébként Te mit tennél magaddal Isten helyében? ;)
4. Javaslom sokadszorra a "holisztikus" szemléletet. Kiragadott mondatokkal tényleg bármit lehet bizonyítani, és aki szorgalmas, megtalálja az ellenkezőjét is. Amit Ti a teológiával tesztek, az olyan, mintha én, mivel olvastam már róla, szakcikket írnék a kvantumfizikáról. (Nem mintha azt hinném, ahhoz legalább értetek.)

Epokit Drive 2014.01.12. 13:29:45

@Koós István: Mert ugyanez volt a helyzet: elolvastad, de nem értetted meg, csak a szavakat vagy néhány mondatot. Ebből rossz "nyomozóként" összeraktad a rahneri bűntényt, és azt hitted, az ügy meg van oldva. És mivel eleve elítélni akartad, igazi csoda, hogy tényleg bűnösnek tartod, nemde?

Epokit Drive 2014.01.12. 13:32:25

@Koós István: A kérdéseidre az imént kaptál válaszokat. Rövideket, nem kimerítőeket. Jelezd, ha megértetted, és kérdezz nyugodtan, addig sem posztolgatsz talán marhaságokat.

mdrue 2014.01.12. 13:47:44

@Epokit Drive:

Egyet értek veled abban, hogy itt vitatkozni nem érdemes. Ateista létem ellenére legszívesebben futva menekülnék innen hasonló okok miatt, mint ami miatt a kereszténységből menekültem. Volt ott egy abszolút igazság, azt vagy elfogadtad vagy kampec. Itt még annyival rosszabb a helyzet, hogy a sárba döngölik az embert.
Azt kellene végre felfogni az oldal szerkesztőinek, különösen Brendel Mátyásnak, hogy a másként gondolkodók gyalázása az ég világon sehova sem vezet. Fel kellene tenni magatoknak a kérdést, hogy egyáltalán mi a célotok. Gondolkodásra ösztönözni a népet? Vagy gyalázni a kereszténységet? Nagyon nem mindegy! Véleményem szerint, aki gondolkodik, ki fog lépni a kereszténységből, DE ha olyan disznó módon bántok az emberrel, mint ahogy többünkkel is a kommentek soraiban, akkor már csak érzelmi alapon sem fognak kitérni az emberek. Miért? Mert az egyházban még ha hülyeségeket is hordanak össze, legalább szeretet van sok gyülekezetben. Valaki feltéved egy ilyen blogra a keresztények közül, mit fog tapasztalni? Hogy nyíltan ócsároljátok az embert, ha elmondja a saját véleményét. Ezzel olyan szinten el tudjátok fojtani az emberben a gondolkodás legkisebb csíráját is, hogy azt el se tudjátok képzelni. A tudományos világ ugyanígy fejlődött. Rengeteg zsákutcába vezető hipotézist alkottak meg a tudósok, amikről később derült csak ki, hogy nem igaz. Ettől még nem voltak hülyék, csak éppen nem találták el jól az igazságot, de GONDOLKOZTAK. Ha netán valaki téved, és te leócsárolod, akkor azt is elérheted nála, hogy soha az életben ne legyen képes a továbbiakban gondolkodni. Hogy veszed magadnak a jogot, hogy ilyet tegyél? Beszéltek itt humanizmusról, a lét tiszteletéről, de éppen ti nem tartjátok be? Az élet tisztelete nem csak annyit tesz, hogy nem ölünk embert, hanem megteremtjük a feltételeket, hogy tudjon az illető gondolkodni, ehhez pedig a szeretetteljes környezet meglehetősen szükséges. Ha így bántok az emberekkel, felejtsétek el, hogy valaha is intellektusokkal vehetitek körül magatokat! Vegyetek példát Richard Dawkinsról, aki mindig tisztelettel bánt még a legostobább emberekkel is, esélyt adva nekik a gondolkodásra! Ennek is köszönhető, hogy elit vitákban tudott részt venni.
Amíg ezt nem tanuljátok meg, felejtsétek el, hogy bármikor is átléphetünk az érvelős részlegbe. Az, hogy szerintem a szeretetet cselekedetekkel elő lehet idézni, lehet tévedésnek gondolni, de ettől még nem vagyok idióta, aki a Földet laposnak gondolja. Brendel úrnak üzenem, hogy hasonlatokkal nem lehet érvelni! Ha már ő vette magának a bátorságot, és "nagy"-nak nevezte magát, akkor elég nagy szégyen számára, hogy én, "kicsi" létemre kell, hogy felvilágosítsam ilyen alapvető érvelési hibáról. A hsz.-emet nyugodtan lehet törölni, de semmit nem értek el vele, mert ilyet csak azok tesznek, akik hatalmat akarnak, cenzúrázzák a másképp gondolkodók szavait, mint ahogy az egyház és más ideológiák tették a történelem folyamán. Úgy látszik, az ateizmus sem mentes ettől a mentalitástól, én viszont azt az ateizmust képviselem, ahol a felek tisztelik egymást, barátságosan beszélnek egymással, a tárgyról magáról beszélnek, s nem egymás agyának állagáról, és még sorolhatnám. Mélységesen elképeszt, hogy egy intellektus társaságban ilyen alapvető dolgokat kell átrágnunk.

mdrue 2014.01.12. 14:05:25

@Epokit Drive: Csak amiatt, mert igaz, más szövegkörnyezetben, de írtad, hogy nem érdemes vitatkozni addig, amíg a másik fél nem belátó valamiben.

Koós István 2014.01.12. 16:32:52

@Epokit Drive:

"1. Ha a teremtéstörténet metaforikus, akkor az eredendő bűn leírása is az. És ha az ember evolutív produktum (ahogy az egyház is tartja), akkor mondhatjuk: az eredendő bűnnek a valóságban az "első" ember legelső, szabadon megtett, erkölcsileg rossz tette felel meg. Hogy ez mikor és hol történt, ahhoz múltba látó paleontológusnak kéne lennem, de nem vagyok."

Először elismerted, hogy van evolúció, vagyis hogy a teremtéstörténet nem igaz, és az első bűn csak metafora, vagy mese. Aztán mégis azt állítod, hogy volt egy első emberpár, aki elkövetett bűnt. Ha az evolúció nem igaz, akkor folyamatos átmenet van az anorganikustól az organikusba, aztán az egysejtűtől az emberig. Ilyen módon nem lehet kijelölni azt a pontot, ahol megjelent az ember. Vagyis nincs eredendő bűn. Tehát a kereszténység hazudik. Ezt most először elismerted, aztán letagadtad.

"2. Sátán: Isten a rosszat önmagáért sosem akarhatja, ez a jóságával összeférhetetlen. A szabad döntésre képes lénynek megengedni a rosszat azonban egészen más. Az ember is így működik: sokszor úgy választjuk a rosszat, hogy pontosan tudjuk, mit teszünk, sőt, a jó választása is lehetséges lenne. És kell hozzá teológia, mert anélkül aligha tudunk Istenről helyesen beszélni."

Isten miért teremtette meg azokat a lényeket, akikről tudta, hogy úgyis tosszak lesznek? Ha Isten végtelenül jó és mindenható lenne, így tett volna.

Vagy eleve nem teremti meg a rossz lehetőségét.

"3. Az, hogy ki és miért kerül pokolra, az Isten dolga, Isten pedig jó."

Ha megteremtette a poklot, akkor nem jó. ÉS nem az ő dolga, hogy ki kerül oda, hanem mindenkié.

"Nem hinném, hogy Istennek hajbókolók és ájtatoskodók kellenének"

De, igen, olvass Rahnert, ott egyértelműen le van írva, hogy a bűn az ember büszkeségéből ered, sőt ez maga a bűn. Tehát Istennek hajbókolók kellenek.

"Egyébként Te mit tennél magaddal Isten helyében? ;)"

Isten helyében megmagyaráznám az ellenmondásokat, és meggyőzném magam a saját létemről.

"4. Javaslom sokadszorra a "holisztikus" szemléletet. Kiragadott mondatokkal tényleg bármit lehet bizonyítani, és aki szorgalmas, megtalálja az ellenkezőjét is. Amit Ti a teológiával tesztek, az olyan, mintha én, mivel olvastam már róla, szakcikket írnék a kvantumfizikáról. (Nem mintha azt hinném, ahhoz legalább értetek.)"

- Ha te szakcikket írnál a kvanumfizikáról, lennének szakértők, akik pontosan meg tudnák mondani, hol és mit értettél félre.

Koós István 2014.01.12. 16:38:58

@Epokit Drive:

"Mert ugyanez volt a helyzet: elolvastad, de nem értetted meg, csak a szavakat vagy néhány mondatot. Ebből rossz "nyomozóként" összeraktad a rahneri bűntényt, és azt hitted, az ügy meg van oldva. És mivel eleve elítélni akartad, igazi csoda, hogy tényleg bűnösnek tartod, nemde?+

Lehet, hogy most egy olyat fogok mondani, ami neked nagyon meglepő, de ahogy én eljártam, az pontosan az, ahogyan korrektül és tisztességesen szokás vitatkozni:

Először is, elolvastam a könyvet, amiről ti (!) javasoltatok. Aztán pontosan meghivatkoztam és idéztem a szövegrészeket, amelyekkel nem értek egyet, és értelmesen kifejtettem, mit találok problematikusnak, és miért.

Ez így szokás értelmes körökben. Az "egész könyv" részekből áll, és ha a gondolatmenet nem stimmel, vagy nem tudjuk elfogadni, akkor meg kell jelölni azokat a helyeket, amikkel problémánk van.

Erre a megfelelő válaszlépés az, hogy a másik fél tisztázza, szerinte minden tévedett az ellenfele, és kifejti, miért. Ez az, amit ti nem tettetek meg.

Koós István 2014.01.12. 16:51:25

@Epokit Drive:

Még egy gondolat a klasszikus nyelvekkel kapcsolatban. Ti mindig azzal jöttök leonardoval, hog mi nem tudunk ógörögül stb., tehát nem kritizáljuk a Bibliát, hiszen nem értünk hozzá.

Csakhogy akkor ennek a fordítottja méginkább igaz: a vallásos embereknek is előbb meg kell tanulni ógörögül, óhéberül, latinul, arámiul, mielőtt hinni kezdenek. hiszen addig, míg nem ismerik ezen nyelveket, úgysem értenek semmit Isten igéjéből.

Addig nem legyenek templomok, hittanórák, istentiszteletek, míg a hívők meg nem tanulnak ógörögül.

Szerinted egyébként a hittantanárok hány százaláka tud folyékonyan latinul? Egyáltalán: hány van, aki legalább az ógörög írásjeleket ismeri?

KÉRDÉSEK:

1. Az evangéliumot szerintetek lehet magyar nyelven hirdetni héber tudás nélkül, csak kritizálni nem lehet?

2. Olvashatják a hívők magyarul az evangéliumot? Hiszen nem az van benne, mint az eredetiben.

3. Imádkozni lehet magyar nyelven? Hiszen a magyar miatyánk nem az, ami az eredeti héberben van, hanem csak a fordítása.

lenoardo999 2014.01.12. 18:57:40

@Koós István: "Ti mindig azzal jöttök leonardoval, hogy mi nem tudunk ógörögül stb., tehát nem kritizáljuk a Bibliát, hiszen nem értünk hozzá. Csakhogy akkor ennek a fordítottja még inkább igaz: a vallásos embereknek is előbb meg kell tanulni ógörögül, óhéberül, latinul, arámiul, mielőtt hinni kezdenek. hiszen addig, míg nem ismerik ezen nyelveket, úgysem értenek semmit Isten igéjéből."

Nem. A a laikus dolga elfogadni a mainstream értelmezést. Jelen esetben a hívő az egyházáét. Tágabb értelemben pedig a nem szakember fogadja el a szakemberét. Vagyis pl. régi, többszörösen lefordított szövegek hermeneutikájánál, ha valaki a mainstream értelmezéssel nem egyező értelmezéssel áll elő, akkor ez igencsak nevetséges, ha a magyarból kiindulva teszi. Annak valószínűsége, hogy az állítása ennek ellenére igaz legyen megfelelhet azéval, hogy egy macska legépelje a Lear királyt. Ezért nincs mit vitatkozni róla. A macska gépelésére is maximum rápillantunk.

Koós István 2014.01.12. 19:03:00

@lenoardo999:

"Nem. A a laikus dolga elfogadni a mainstream értelmezést. Jelen esetben a hívő az egyházáét."

Ugye ez csak azért problematikus, mert maga az egyház sem tud önmagával megegyezni a Biblia értelmezéséről, ezért is lettek egyházszakadások, meg vérre menő hitviták.

"Tágabb értelemben pedig a nem szakember fogadja el a szakemberét. Vagyis pl. régi, többszörösen lefordított szövegek hermeneutikájánál, ha valaki a mainstream értelmezéssel nem egyező értelmezéssel áll elő, akkor ez igencsak nevetséges, ha a magyarból kiindulva teszi."

Áruld már el, az eredendő bűn, aminek a dogmájával többek között problémám volt, máshogy fest, ha nem magyarul olvassuk? Akkor nincs benne ez a hülyeség a Bibliában?

Egyébként egyszer már igazán adhatnál érdemi válaszokat is a kérdésekre a teológiai tudásodnál fogva.

Ja, és én azt fogadom el szakértőnek, aki tud értelmes dolgokat mondani, egyébként nem látom be, hogyan és mitől szakértő valaki.

Koós István 2014.01.12. 19:09:08

@Epokit Drive:

"csak a szavakat vagy néhány mondatot."

Még azt is elárulom, hogy általában véve minden szövegelemzés úgy működik, hogy az ember kiemeli azokat a szövegrészeket, amelyeket különösen fontosnak tart, megmondja, miért esett azokra a választása, és elmondja, mi a problémája azzal.

Minden vita és elemzés így működik. Ha te azt mondod, hogy én nem megfelelően értelmeztem az adott szöveghelyeket az adott kontextusban, akkor konkrétan rá kell mutatnod, miben más a kontextus, milyen szövegrészeket hagytam figyelmen kívül, amik módosítják az adott passzusok jelentését.

Mivel ezt nem tetted meg, feltételezem, hogy nem értesz hozzá.

Különben magának a protestáns hermeneutikának volt központi fogalma a hermeneutikai kör, vagyis az, hogy a szövegeket a részekből, a részeket az egész szöveg kontextusából értjük meg.

Tehát nincs olyan, amilt te elképzelsz, hogy az egész szöveget "holisztikusan" meg lehet érteni a részek nélkül.

Koós István 2014.01.12. 19:14:54

@lenoardo999:

"Nem. A a laikus dolga elfogadni a mainstream értelmezést. Jelen esetben a hívő az egyházáét."

Mivel én nem vagyok hívő, nem kell elfogadnom az egyház értelmezését. Akkor lennék hívő, ha az egyház értelmezését meggyőzőnek találnám, de amíg azt látom, hogy össze-vissza beszélnek, addig igenis hülyeségnek tartom az egészet.

Amikor azzal jönnek, hogy Isten mennyire jó, közben meg a bibliában pont az ellenkezője van, hogy Isten egy rohadt aljas szar alak, addig nem győz meg az egyház értelmezése.

Mivel úgy látom, hogy az egyház értelmezése nem tudja feloldani ezeket az egetverő ellentmondásokat. Mert az egyház értelmezése úgy működik, hogy kiemel egy-két szövegrészt, ami éppen tetszik neki, a többit meg elhallgatja. És ha az ateista szóvá teszi, hogy más is van ám a Bibliában, akkor elbújnak a klasszikus nyelvek mögé, és eleve meg akarják tiltani az atesistáknak a vitát.

Látszik, hogy az egész egy nagy sunyiság. Takargatjátok a szart.

Koós István 2014.01.12. 19:18:04

@lenoardo999:

Mátyás írta, csak úgy látom, nem olvastátok el, hogy a holt nyelvek annyira holtak, hogy ebből származik az összes félrefordítás, pl. a szűzlány fiatal lány helyett.

Úgyhogy ez az egész nyelvi ügy csak nektek rossz.

Koós István 2014.01.12. 20:22:25

@lenoardo999:

"Nem. A a laikus dolga elfogadni a mainstream értelmezést. Jelen esetben a hívő az egyházáét."

Egyébként azt elárulhatnád, hogy hogyan jön egyáltalán az egyház ahhoz, hogy saját magát megtegye a Biblia egyedüli értelmezőjének. Az irodalmi műveket tudtommal bárki olvashatja és ételmezheti.

Ez olyan, mintha én fognám maga, és azt akarnám elfogadtatni másokkal, hogy pl. Kosztolányi műveit csakis én értelmezhetem egyes-egyedül, és senki más.

Lotus Tuus 2014.01.12. 20:59:16

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа: Nem tehet meg bármit. Isten igenis korlátozza az emberek szabad akaratát.
Repülni akarok, de nem tudok.
Lélegezni akarok a víz alatt, de nem tudok.
Időutazni akarok, de nem tudok.
Ezerjegyű számok prímfaktorizációját akarom elvégezni fejben 1 másodperc alatt, de nem tudom.

Ellenben az ember tud lopni, gyilkolni, hazudni.Miért pont ezeket a funkciókat engedélyezte Isten?
Ha már úgyis korlátozva van a szabad akaratunk, akkor jobb lett volna, ha a gyilkolás és lopás képességét tiltja le, viszont a repülést és a vízi lélegzést engedélyezi, akkor sokkal szebb lenne a világ :)

Epokit Drive 2014.01.12. 21:14:21

@Koós István:
"Először elismerted, hogy van evolúció, vagyis hogy a teremtéstörténet nem igaz, és az első bűn csak metafora, vagy mese."
Látod, ezért vagy partiképtelen. A metafora nem azt jelenti, hogy a sztori hamis, hanem azt, hogy nem a _hogyanról_ szól. A teremtéstörténet nem természettudományos szakszöveg, hanem teológia, mégpedig évezredekkel ezelőtti szóhasználattal. De erről értelmes ember már rég nem vitázik, legfeljebb szárnyaikat bontogató felsőtagozatosok.

" Ilyen módon nem lehet kijelölni azt a pontot, ahol megjelent az ember. Vagyis nincs eredendő bűn. Tehát a kereszténység hazudik. Ezt most először elismerted, aztán letagadtad."
Legalább másodszor írtam le itt, tessék figyelni. Ami pedig a "pontot" illeti, pont talán nincs, de az ember mégiscsak megjelent, és ha No.1. bűnt kijelölni szintén elég lehetetlen is, de bűn szintén van. És öröklődik azzal a puszta ténnyel, hogy az ember embert nemz. Megint leírhatnám, mire tartom az eszed, de már biztosan tudod.

"Isten miért teremtette meg azokat a lényeket, akikről tudta, hogy úgyis tosszak lesznek?"
Nem érted a szabad akaratot: nincs "úgyis rosszak lesznek", csak "lehetnek". Ám aki azt hiszi, hogy létezhetne ember szabad akarat, tehát tényleges önmeghatározás nélkül, az valszeg még sosem gondolt arra, hogy e kívánsága egyben az embert mint olyat eliminálja.

"Ha megteremtette a poklot, akkor nem jó. ÉS nem az ő dolga, hogy ki kerül oda, hanem mindenkié."
A pokol lehetőség, és együtt jár a szabad döntéssel. Ha úgy döntesz, hogy nem kell az üdvösség, lelked rajta, ahogy mondják. Ezért Isten lenne a hibás? Lenne inkább bábjátékos, aki le se szarja, mit akarsz? Olyan állatság ez az egész, hogy meg sem értem, miért jössz ezzel, komolyan. H.f.: írd le százszor: "Én vagyok a felelős."

"De, igen, olvass Rahnert, ott egyértelműen le van írva, hogy a bűn az ember büszkeségéből ered, sőt ez maga a bűn."
A "büszkeség" szó többféle szuppozíciós lehetősége okozza kis fejedben a zűrt. Helyettesítsd be kevélységgel, és talán megérted.

"Isten helyében megmagyaráznám az ellenmondásokat, és meggyőzném magam a saját létemről."
És ettől máris boldog lennél? Látod, még azt sem tudod, mi az ajándék (az üdvösség), de már mást akarsz. Tökfej.

Epokit Drive 2014.01.12. 21:18:04

@Koós István: A biblikus nyelvek ismerete sem a hitnek, sem a teológia művelésének (a szentírástudományt persze leszámítva) nem feltétele. Nem is értem, mit akarsz. A Te posztoddal a probléma egyszerűen az (és a nyelvtudás hiánya csak ráadás), hogy a részeket tendenciózusan értelmezed, az egészet pedig nem is ismered.

Epokit Drive 2014.01.12. 21:20:50

@Koós István: "Még azt is elárulom, hogy általában véve minden szövegelemzés úgy működik, hogy az ember kiemeli azokat a szövegrészeket, amelyeket különösen fontosnak tart, megmondja, miért esett azokra a választása, és elmondja, mi a problémája azzal."

De csak miután megismerte a mű Sitz im Leben-jét, és történetileg, szellemtörténetileg is el tudja helyezni azokat a mondatokat. Nyilván tudod, hogy az idősebb Wittgenstein is revideálta magát, így nem lenne becsületes az idősebbnek felhánytorgatni a fiatalabb mondatait.

Ezzel hogy állsz? Milyen volt Rahner korának teológiai légköre? Mik voltak az uralkodó, őt is meghatározó áramlatok? Folytassam?

Epokit Drive 2014.01.12. 21:22:45

@Koós István: A holisztikus szemlélet számomra azt jelenti, hogy a részek az egész szolgálatában állnak, és az egész több a részek puszta összegénél. Így a részekből az egészhez eljutni nem lehet, és a részek elemzése is csak az egészre való tekintettel lehet sikeres.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.12. 22:07:54

@Epokit Drive:

"A metafora nem azt jelenti, hogy a sztori hamis, hanem azt, hogy nem a _hogyanról_ szól. A teremtéstörténet nem természettudományos szakszöveg, hanem teológia, mégpedig évezredekkel ezelőtti szóhasználattal."

figusz faszfej, akárhogy is hámozod, ha azt mondod, a teremtéstörténet metafora, és nem a hogyanról szól, akkor NEM AZ TÖRTÉNT, ami a mesében le van írva. márpedig ha nem az történt, akkor arra nem lehet alapozni Jézus állítólagos áldozatának célját. capito?

btw. ha nem úgy történt, akkor hogyan történt?! erre se mertek válaszolni, görény kis keresztények, mert kínos lenne.

"de bűn szintén van. És öröklődik azzal a puszta ténnyel, hogy az ember embert nemz."

az evolúció szerint semmiféle öröklődő bűn nincs. az eredendő bűn keresztény faszság, amely, mint elismerted, egy metaforikus mesén alapul. ami valóban történt, az evolúció, arra nem lehet ilyet alapozni.

"Nem érted a szabad akaratot: nincs "úgyis rosszak lesznek", csak "lehetnek"."

miért teremtett isten olyan embert, aki bűnös lehet?! továbbá, ha van 6 milliárd ember, aki bűnös lehet, akkor nem kell hozzá istennek lenni, hogy rájöjjünk, lesz köztük bűnös. ehhez nem kell 110-es IQ-nál több. isten hülyébb ennél?!

" Ám aki azt hiszi, hogy létezhetne ember szabad akarat, tehát tényleges önmeghatározás nélkül, az valszeg még sosem gondolt arra, hogy e kívánsága egyben az embert mint olyat eliminálja."

létezhetne szabad akarattal ember, aki nem tud bűnös lenni, mert jó a természete?! szerintem nyilvánvalóan igen. akármi is a "bűn", simán lehetne az ember olyan, hogy kurvára nem is vágyik rá. miért nem ilyen embert teremtett a kurva büdös istened?!

"Lenne inkább bábjátékos, aki le se szarja, mit akarsz?"

ha az lenne, akkor valóban jó isten lenne. így nem az. tök mindegy, hogy milyen más szempontok miatt nem az, nem jó isten.

""Isten helyében megmagyaráznám az ellenmondásokat, és meggyőzném magam a saját létemről."
És ettől máris boldog lennél?"

ettől isten lenne boldog, hiszen egy csapásra az összes ember hinne benne, és neki ez a célja. csak hülye ahhoz, hogy megvalósítsa. egy debil.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.12. 22:12:03

@Epokit Drive:

"De csak miután megismerte a mű Sitz im Leben-jét, és történetileg, szellemtörténetileg is el tudja helyezni azokat a mondatokat."

nézd, ha szerinted István nem tudja ezt, akkor megsúgom, a keresztény hívők 99 százaléka még rosszabb. ezek szerint a keresztény hívők 99 százaléka nem is értheti a Bibliát. ha a Biblia értelmezése ilyen kurva nehéz és sok mindent igénylő dolog, akkor kurvára elbaszta isten ezt a dolgot a Bibliával, hiszen nem tud mindenkinek szólni, hanem csak egy pár embernek a világon. ez meg kurva nagy elbaszás a Biblia céljaihoz képest. pl. "evangélium".

na bazdmeg, az öntökönszúrás nagymestere vagy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.12. 22:13:30

@Epokit Drive: magyarul, te eldöntöd, hogy az egész Biblia mit kell, hogy jelentsen a hited és dogmáid szerint, majd ehhez igazítod a tényeket, azaz a részeket.

a hülye dogmatikus "gondolkodás" mintapéldája.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.12. 22:14:12

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа:

"Ez nem engedélyezés kérdése. "

dehogynem. hited szerint ki teremtette a természettörvényeket?!

Epokit Drive 2014.01.12. 23:58:57

@Brendel Mátyás: "akkor arra nem lehet alapozni Jézus állítólagos áldozatának célját."
Nocsak, a hétvégén teológiát végeztél? :) Már hogyne lehetne: Isten a világot megteremti, amelyben az ember (mint faj) megjelenésével felbukkan az erkölcsi rossz. Az ember, mivel (úgy tűnik a kutatásokból) kezdettől vallásos is, és érzi azt is, hogy a rossz problémája súlyosan nehezedik az életére, fokozatosan megismeri Istent, egyrészt a természetből, másrészt természetfeletti kinyilatkoztatások révén. E tudása végül írott formába rendeződik, ami most lényegtelen, ám annyiban fontos, hogy a forma tükrözi a kort. Isten pedig, az ember állandó vívódásaira és szabadulásvágyára válaszként, hogy a rossz ne kilátástalan harc maradjon, megtestesül Jézusban, aki az ember mércéjével mérve a legtöbbet áldozza fel, önmagát. Egyben Istennek jelenti ki magát, és kifejezetten elmondja, hogy azért jött, hogy az embernek élete legyen. A kereszténység lényege Krisztus halála és feltámadása, ami azt a reményt adta az embernek, hogy van szabadulás a legsötétebb földi pokolból is, és erre maga Isten a garancia. A bűn megmarad ugyan lehetőségként, és nem vagyunk mentek tőle, de a bűnt nem az összezuhanás, hanem az újbóli felállás, visszatalálás követi. Isten maga ígérte, hogy nem engedi el a kezünket.

"ha nem úgy történt, akkor hogyan történt?"
Már hogyne mernénk: ez természettudományos kérdés, és mindig "úgy történt", ahogy a tudomány éppen állítja. Mára ez világos, korábban nem volt az, ez igaz, és súlyos kérdés más szempontból.

"az evolúció szerint semmiféle öröklődő bűn nincs."
Bűn nincs, de a génekkel a "természet" (tulajdonságok, hajlamok stb.) öröklődnek. És ha tudsz embert, aki nem követett el egyetlen bűnt sem (Jézus és Mária nem ér), akkor szólj.

"miért teremtett isten olyan embert, aki bűnös lehet?"
Ha el tudsz képzelni egy tökéletlen, ám szabad döntési lehetőséggel bíró lényt, aki nem követ el soha egyetlen apró bűnt sem, szólj. A szabadságot kell megértened, ami, ha nem párosul tökéletességgel, mindig kétélű marad. De szabadság nélkül emberek sem lennénk.

"ha az lenne, akkor valóban jó isten lenne."
Eszerint többre tartod a diktatúrát a szabad világnál. Hadd ne örvendezzek Veled.

"egy csapásra az összes ember hinne benne, és neki ez a célja"
Ezt még gyerekként olvastam: moly.hu/konyvek/maciej-wojtyszko-a-hosszu-alom
Elárulom, Muanta végül csalódik a fegyverében, és újra "engedetlen" embereket akar maga körül. Isten nem azt akarja, hogy mind higgyünk benne mint valami ájtatos manók. Azt akarja, hogy boldogok legyünk, és tudja, hogy az emberben meglévő törekvés, amely mindig és mindig többet akar, csakis Istenben képes megnyugodni. És azért, mert Isten az a végtelen, amit mindig is kerestünk, mindenki a maga módján.

Epokit Drive 2014.01.13. 00:02:11

@Brendel Mátyás: A ker. hívők 99%-a teológiát sem tanul, de elfogadja (és ez nem irracionális a részéről), hogy mások már feltették (újra és újra) a kérdéseket, és meg is válaszolták azokat.
Amit István csinál, az nem a kérdezés oldaláról problémás, mert nincs tabu kérdés. Ő csupán ignorálja a hivatalos válaszokat, és egy egész egyház teljes történelmével és szellemi munkájával szemben előterjeszti a maga kis alternatíváját. Azért ez elég csekélyke, nem úgy véled-e Te is?

Epokit Drive 2014.01.13. 00:06:45

@Brendel Mátyás: "hogy az egész Biblia mit kell, hogy jelentsen a hited és dogmáid szerint, majd ehhez igazítod a tényeket, azaz a részeket."
Aligha állhat elő más az egész elolvasása után, mint amiről a részek szólnak. Pl. egy regénynél is előbb nem árt az egészet ismerni, hogy lássuk a nagy vonalakat, aztán sokadjára már belemehetünk az egyes fejezetek elemezgetésébe.

Istvánnál hiányzik az egész értelmezése, mert a hivatalos értelmezést elveti, sajátot pedig csak az "agyrém" szintjén ad. Sosem állítottam, hogy a Szentírás minden egyes mondata minden más mondattal összeegyeztethető, de azt igen, hogy az egészben mindnek megvan a helye. És van, ami fajsúlyosabb, van, ami jelentéktelenebb. Mint a leíró és a párbeszédes részek a regényben.

Epokit Drive 2014.01.13. 00:12:55

@Lotus Tuus: "Repülni akarok, de nem tudok.
Lélegezni akarok a víz alatt, de nem tudok.
Időutazni akarok, de nem tudok.
Ezerjegyű számok prímfaktorizációját akarom elvégezni fejben 1 másodperc alatt, de nem tudom."
Ezek önmagukban nem erkölcsi tettek (bár konkrétan mindig azok).

"Ellenben az ember tud lopni, gyilkolni, hazudni."
Ezek azonban önmagukban is (rossz) erkölcsi tettek, amelyek ugyan bizonyos körülmények között lehetnek erkölcsösek, de általánosságban nem.

A kétféle felsorolást az erkölcsi jelleg különbözteti meg, de Te mindet puszta "tulajdonságnak" veszed, holott rengetegen nem gyilkolunk soha életünkben, sokan pedig nem is lopunk, és csak ártatlan dolgokban hazudunk, pedig lehetnénk másmilyenek is, de nem, mert _így döntünk_.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.13. 01:57:18

@Epokit Drive: Olvasd el Pál leveleit, te marha! Ott az van írva, hogy Jézus áldozatának célja az eredendő bűn megváltázsa volt. De ha a genezis csak metaforikusan értendő, akkor ez mind fuccs. I Kor 15. ez mind baromság, ha a genezis csak metafora.

"Már hogyne mernénk: ez természettudományos kérdés, és mindig "úgy történt", ahogy a tudomány éppen állítja. Mára ez világos, korábban nem volt az, ez igaz, és súlyos kérdés más szempontból."

no a természettudomány nem említ semmiféle genetikusan öröklődő bűnt, te barom! sőt, mindazt, amit ti bűnnek tekintetek, a természettudomány szerint nem genetikusan örökölt, legfeljebb némi hajlam lehet örökölt. tehát totál marhaság Jézusnak szenvednie, hogy megváltsa az egész emberiséget, mert amit ti bűnnek tekintetek, az mind az emberek egyéni bűne, felelőssége, majd ők elszámolnak isten előtt (hitetek szerint). semmiféle kollektív megváltásnak nincs semmi alapja, mert nincs kollektív bűn.

"Bűn nincs, de a génekkel a "természet" (tulajdonságok, hajlamok stb.) öröklődnek. És ha tudsz embert, aki nem követett el egyetlen bűnt sem (Jézus és Mária nem ér), akkor szólj."

ha tudsz olyan gént, amely determinál a bűnre, akkor szólj!

"Ha el tudsz képzelni egy tökéletlen, ám szabad döntési lehetőséggel bíró lényt, aki nem követ el soha egyetlen apró bűnt sem, szólj."

már szóltam.

" A szabadságot kell megértened, ami, ha nem párosul tökéletességgel, mindig kétélű marad. De szabadság nélkül emberek sem lennénk."

bárminek az elkövetéséhez két dolog kell: lehetőség (szabadság), és motiváció. ha nincs motiváció, akkor az emberek nem követnek el dolgokat. tudom, ezt 90-es IQ alatt nehéz felfogni. de ha isten IQ-ja 90 alatt van, akkor szólj!

egyébként te magad fogalmaztad meg, hogy mit baszott el isten: azokat a bizonyos géneket.

""ha az lenne, akkor valóban jó isten lenne."
Eszerint többre tartod a diktatúrát a szabad világnál. Hadd ne örvendezzek Veled."

nem az a kérdés, hogy én mire tartom, hanem az a kérdés, hogy mi van a jóság fogalmában benne. ez egy egyszerű logikai kérdés: a szabad akarat nem tartozik a jóság kérdéséhez.

mondhatod, hogy isten többre értékeli a szabadságot, mint a jóságot, csak ez kurvára eretnek dolog, erről egy büdös szó nincs a Bibliában.

" Isten nem azt akarja, hogy mind higgyünk benne mint valami ájtatos manók. Azt akarja, hogy boldogok legyünk, és tudja, hogy az emberben meglévő törekvés, amely mindig és mindig többet akar, csakis Istenben képes megnyugodni. És azért, mert Isten az a végtelen, amit mindig is kerestünk, mindenki a maga módján. "

1) akkor isten beláthatja, hogy az ateisták úgy boldogok, ha racionálisak. és akkor vagy lesz szíves isten igazolni magát, vagy elfogadja, hogy az emberiség egyre nagyobb, értelmes hányada nem hisz benne. ha ez mégse tetszik neki, akkor elbaszta. ha az ateistákat a pokolra küldi, akkor meg hazug disznó vagy

2) az emberek boldogok tudnak lenni isten nélkül is, meg Biblia nélkül is, meg Jézus nélkül is. mi a fasznak vannak ezek?! ne mondd már, hogy az emberek attól boldogok, hogy egy zsidót keresztre feszítettek!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.13. 01:58:59

@Epokit Drive: szóval szerinted a Biblia arról szól, hogy mindenki elolvassa, senki nem érti, de a keresztények elhiszik bemondásra, hogy pár ember érti, és megmondja a frankót. minek ehhez Biblia?! az a pár ember Biblia nélkül is megmondhatná a keresztényeknek a dogmát.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.13. 02:00:18

@Epokit Drive: "Ő csupán ignorálja a hivatalos válaszokat"

ezt sose tudtad igazolni, mindig csak hasból mondod. hivatkozni Rahnerre és Weissmahrra szoktál, ők nem a hivatalos válaszok.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.13. 02:02:04

@Epokit Drive:

"Aligha állhat elő más az egész elolvasása után, mint amiről a részek szólnak."

neked más áll össze, mint nekünk, tehát HAZUDSZ.

"Sosem állítottam, hogy a Szentírás minden egyes mondata minden más mondattal összeegyeztethető, de azt igen, hogy az egészben mindnek megvan a helye."

ennek a mondatnak nincs jelentése

" És van, ami fajsúlyosabb, van, ami jelentéktelenebb. Mint a leíró és a párbeszédes részek a regényben. "

ez meg az, amit mondtam: mazsolázgatsz, kis geci, mazsolázgatsz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.13. 02:06:58

@Epokit Drive: nem válaszoltál a kérdésére, kis keresztény geci. ennyit az erkölcsödről. vetítesz, félrebeszélsz, kínos kérdésekre nem válaszolsz.

isten hitetek szerint a természettörvények teremtője. isten hitetek szerint erkölcsi előírásokat is adott. isten olyan világot teremtett hitetek szerint, amelyben ezek az erkölcsi előírások nem természettörvények. meg lehet szegni őket.

azt mondjátok, hogy a szabad akarat miatt tette ezt így. de istent nem zavarta a szabad akarat akkor, amikor megszeghetetlen természettörvényeket teremtett.

a természettörvényeknél minden indok nélkül korlátozza a szabad akaratunkat. az erkölcsi törvényeknél meg minden indok ellenére nem tette őket kötelezővé.

ez nem egy jó isten, ez egy gonosz isten.
teremthetett volna isten olyan világot, ahol az erkölcsi törvények lettek volna a természettörvények, tehát áthághatatlanok?! miközben adhatott volna szabadságot sok természettörvényt illetően.

lenne ebben a világban szabadság?! lenne. jó lenne ez a világ? tökéletesen jó lenne (a ti mércétek szerint).

akkor mi a kurva büdös fasznak nem ezt csinálta a ti hülye istenetek?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.13. 02:09:37

@Epokit Drive:

egy olyan világban, ahol az emberek nem ülhetnek, nem lophatnak, és nem követhetnek el más általatok bűnnek gondolt dolgot még lehet szabadság. egy csomó más dologban nyugodtan adhatna isten szabadságot, akár olyan dolgokban, amelyekben most is szabadon döntünk, de erkölcsileg semlegesek, akár olyan dolgokban, amelyekben most nem tudunk szabadon dönteni, mert természettörvény korlátoz.

tehát lehetséges a mi világunkhoz hasonlóan szabad, de tökéletesen jó világ.

Epokit Drive 2014.01.13. 02:57:33

@Brendel Mátyás: Mégiscsak teológus lettél a napokban. Ez derék, de még ne akarj diplomát. :)

"De ha a genezis csak metaforikusan értendő, akkor ez mind fuccs."
Miért? Ha Ádám csak metafora, akkor az ember már nem is bűnös? És az egymást követő generációk sem azok? Ugyan már!

" a természettudomány nem említ semmiféle genetikusan öröklődő bűnt"
Nem, és erre különösebb okuk sincs. Ám a génekben az emberi természet, pl. a szabad döntésre való képesség is öröklődik (míg a csigák ilyet aligha örökítenek át, de Te biztosan tekintélyesebb csigológus vagy nálam), és ahol tökéletlenség és szabad döntés fennáll, ott a bűn lehetséges. Egyben azonban nyomasztó is, hiszen a jót felismerve a rossz elég hitványnak néz ki, mi pedig rágjuk magunkat, mekkora barmok voltunk.

"semmiféle kollektív megváltásnak nincs semmi alapja, mert nincs kollektív bűn"
Na, ez már teológia, elismerésem, komolyan! Igen, Jézus Téged és engem váltott meg, személy szerint.

"hanem az a kérdés, hogy mi van a jóság fogalmában benne. ez egy egyszerű logikai kérdés: a szabad akarat nem tartozik a jóság kérdéséhez."
Ezt fejtsd ki.

"mondhatod, hogy isten többre értékeli a szabadságot, mint a jóságot"
Az erre vonatkozó érvem azon alapul, hogy a szabadság még annak ellenére is fennáll, hogy általa képesek vagyunk elvetni a jót. És viszont: még egy nagyon rossz (értsd: általában a rosszat választó, gonosz) ember is képes hirtelen a jót tenni.

"és akkor vagy lesz szíves isten igazolni magát, vagy elfogadja, hogy az emberiség egyre nagyobb, értelmes hányada nem hisz benne"
Szerinted ki ér "többet": a sosem gondolkodó, mindent elfogadó, bigott hívő, vagy a folyton kereső, hitében megállapodni sosem képes, rendszerint tagadó, de mindig becsületesen küzdő nem hívő? A magam részéről az utóbbira fogadok.

"az emberek boldogok tudnak lenni isten nélkül is, meg Biblia nélkül is, meg Jézus nélkül is"
Ez így önmagában igaz, de csak félig: a boldogságot csakis az hozhatja el, ami végleg kielégíti az ember igényeit. És ez sosem lesz valami véges, hanem mindig is a végtelen marad. Isten. A többit már minden vallás másképp színezi ki, de ez a lényeg.

Epokit Drive 2014.01.13. 03:00:33

@Brendel Mátyás: Rahner és Weissmahr inkább filozófusok (bár Rahner teológusként is igen jelentős), és ez a téma teológiai. Ráadásul szinte az összes teológiai tárgyban otthonosan kéne mozognia Istvánnak.

Epokit Drive 2014.01.13. 03:04:02

@Brendel Mátyás: "teremthetett volna isten olyan világot, ahol az erkölcsi törvények lettek volna a természettörvények, tehát áthághatatlanok?! miközben adhatott volna szabadságot sok természettörvényt illetően."

Azt hiszem, ez tipikus fából vaskarika, ötszögű négyzet, ovális kör stb. Gondold át még egyszer.

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2014.01.13. 08:27:14

@Epokit Drive:

Igen, ez a pontos megfogalmazás. Valami ilyet akartam írni, de nem tudtam rendesen megfogalmazni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.13. 09:24:59

@Epokit Drive:

"Ha Ádám csak metafora, akkor az ember már nem is bűnös? És az egymást követő generációk sem azok? Ugyan már!"

elmondtam, hogy mi nem stimmel, nem tudod vagy nem akarod felfogni.

"ahol tökéletlenség és szabad döntés fennáll, ott a bűn lehetséges."

tehát nincs öröklődő bűn, te barom, legfeljebb bűn elkövetésének lehetősége. ez ugye egészen más. ha bemész egy bíróságra, hogy csukják le a szomszédod, mert a szomszédodnak lehetőségében áll megölni téged, akkor kiröhögnek, mert hülye vagy. és tényleg az vagy.

továbbá, Jézus szenvedése ugye ezen kurvára semmit nem változtatott, a gének azelőtt és azóta is meg voltak. tehát Jézus története, Jézus eljövetelének célja ahogy Pál előadja, és ez ugye kanonizált szöveg, úgy hülyeség, ahogy van.

"Na, ez már teológia, elismerésem, komolyan! Igen, Jézus Téged és engem váltott meg, személy szerint."

eretnek vagy, Pál nem ezt írta. engem egyébként nem váltott meg, mert nem hiszek benne. személy szerint az embereket megváltani meg baromság, mert személy szerint elkövettek bizonyos dolgokat, és elszámolnak vele. a hitetek szerint. emellett kurvára semmi értelme nincs Jézus megváltásának.

vagy a katekizmusnak:

1707 "A Gonosztól megkísértett ember azonban története kezdetétõl visszaélt szabadságával." [10] Engedett a kísértésnek, és rosszat cselekedett. A jó utáni vágyakozást megõrizte, ám természete magán viseli az eredeti bûn okozta sebet. Rosszra hajló és a tévedésnek alávetett lett:

"Így tehát az ember önmagában megosztott. Ezért mind az egyéni, mind a közösségi élet teljes egészében küzdelem, mégpedig drámai küzdelem a jó és a rossz, a világosság és a sötétség között." [11]

1708 Szenvedésével Krisztus megszabadított bennünket a Sátántól és a bûntõl. Kiérdemelte számunkra az új életet a Szentlélekben. Kegyelme helyreállítja azt, amit a bûn bennünk elrontott.

ennek nincs értelme, ha a genezis metaforikus, és nincs eredeti bűn.

""hanem az a kérdés, hogy mi van a jóság fogalmában benne. ez egy egyszerű logikai kérdés: a szabad akarat nem tartozik a jóság kérdéséhez."
Ezt fejtsd ki."

ezen nincs mit kifejteni. a szabad akarat a jóság fogalmától független fogalom. a macska nem kutya, a zsiráf nem elefánt, a szabad akarat nem jóság, és vice versa.

"Az erre vonatkozó érvem azon alapul, hogy a szabadság még annak ellenére is fennáll, hogy általa képesek vagyunk elvetni a jót. És viszont: még egy nagyon rossz (értsd: általában a rosszat választó, gonosz) ember is képes hirtelen a jót tenni."

ez a te okoskodásod, de a Bibliában ennek nyoma nincs. ott csak azt a szöveget nyomatják, hogy isten szeret és jó.

"Szerinted ki ér "többet": a sosem gondolkodó, mindent elfogadó, bigott hívő, vagy a folyton kereső, hitében megállapodni sosem képes, rendszerint tagadó, de mindig becsületesen küzdő nem hívő? A magam részéről az utóbbira fogadok."

csakhogy, hülyegyerek, neme z volt a kérdés. a probléma nem az, hogy az ember gondolkodjon-e, vagy gondolkodás nélkül higgyen. e kettő közül egész egyértelműen az első mellet foglalok állást. a kérdés az, hogy a kurva istened miért nem ad lehetőséget arra, hogy gondolkodó ember a gondolkodása által tényleg elfogadja őt, MERT EMPIRIKUSAN IGAZOLT.

ha ugyanis ezt is belevesszük, akkor 3 eset van:

1) a buta hívő gondolkodás nélkül hisz istenben

2) az okos ateista gondolkodik, ezért nem hisz istenben

3) az összes okos ember hisz istenben, mert isten adott igazolást magáról, olyan igazolást, amely tudományosan meggyőző

totál nyilvánvaló, hogy a 3. eset az ideális, és a 3. esethez csak az hiányzik, hogy a hülye istened erre lehetőséget adjon. a 3. esetnek semmiféle hátránya nincsen. istennek semmi mentsége nincs, hogy nem teszi lehetővé a 3. esetet. egyetlen mentsége, ha nem létezik.

"Ez így önmagában igaz, de csak félig: a boldogságot csakis az hozhatja el, ami végleg kielégíti az ember igényeit."

a hívők sem végleg boldogok. ők is időnként boldogtalanok. ez pszichológiai tény. sőt, a hívők nem boldogabbak szignifikánsabban az ateistáknál. felmérések mutatják.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.13. 09:26:40

@Epokit Drive: nem ők a hivatalos álláspont. te a hivatalos állásponttal dobálózol, de soha nem azt idézed, nem arra hivatkozol, csak hasból dobálózol vele. szélhámos keresztény kis geci vagy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.13. 09:27:22

@Epokit Drive: meggondoltam, lehetséges. nincs ellenérved, csak hülye vagy.

Epokit Drive 2014.01.13. 10:20:37

@Brendel Mátyás: "tehát nincs öröklődő bűn, te barom, legfeljebb bűn elkövetésének lehetősége."
A metaforában épp az a lényeg, hogy nem "kicsinyített mása" a valóságnak, csupán hasonlata. A bűn nem úgy száll apáról fiúra (anyáról lányra), mint egy genetikus betegség, hanem magával az ember mivolttal, aminek része a tökéletlenség és a szabadság, továbbadódik a _lehetősége_. Praktikusan azonban mind beleesünk. Mit nehéz ezen felfogni, írjam le képletekkel?

"Jézus szenvedése ugye ezen kurvára semmit nem változtatott"
Az ember természetén nem, de azon, hogy reménykedhet: a legsötétebb bűnből is van lehetőség emberként felállni, azon igen. Jézus nélkül erről nem tudnánk.

"MERT EMPIRIKUSAN IGAZOLT"
A saját kis világodban élsz.

"a hívők sem végleg boldogok."
Az örök életre gondoltam.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.13. 11:08:21

@Epokit Drive:

"A bűn nem úgy száll apáról fiúra (anyáról lányra), mint egy genetikus betegség, hanem magával az ember mivolttal, aminek része a tökéletlenség és a szabadság, továbbadódik a _lehetősége_. Praktikusan azonban mind beleesünk. Mit nehéz ezen felfogni, írjam le képletekkel?"

ez "ezmberi mivolttal tovább adódik a lehetősége, de nem genetikusan"

1) a szokásos, keresztény "kurvára nem mondom meg pontosan, mit hiszek, nehogy belebukjak" zagyva, gyáva baromság. öröklődik is, meg nem is. ezt az illogikus, szarkavarást ismerjük a "Három személy is meg egy is" mintával.

2) a "lehetősége", ez gyengébb, mint a hivatalkos tanításotok. ez lófing. ez nem kíván Jézusi megváltást, ellent mond a páli tanításnak és a katekizmusnak, ahol az eredendő bűn nem valami tovább adódó lehetőség. mit nem bírsz ezen felfogni, faszfej?!

"Az ember természetén nem, de azon, hogy reménykedhet: a legsötétebb bűnből is van lehetőség emberként felállni, azon igen. Jézus nélkül erről nem tudnánk."

ha Jézusról való tudás nélkül nem lehetne üdvözülni, az geciség lenne. geciség lenne, hogy Jézus nem mindjárt az első embereknél jelent meg, és nem tudott róla mindenki. ismert teológiai probléma, amit úgy próbált megoldani az egyházad, hogy megengedte, Jézus nélkül is lehet üdvözülni. csak ezzel tönkre is vágta az egészet, és téged is tökön szúrt. szóval itt is becsődöltél.

""a hívők sem végleg boldogok."
Az örök életre gondoltam."

de nem azt írtad, kis faszfejkém. boldogságot írtál. ezzel befürödtél. az örök életet viszont nem Jézus hozta el az emberiségnek. a ti hitetek szerint sem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.13. 11:15:56

@Epokit Drive:

""MERT EMPIRIKUSAN IGAZOLT"
A saját kis világodban élsz.
"

a világ legboldogabb országa a legfrissebb felmérés szerint Dánia. Dániában az Eurobarometer felmérése szerint 28 százalék az istenhívők aránya.

en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_Denmark

www.telegraph.co.uk/travel/travelnews/10301496/Denmark-the-worlds-happiest-country.html

ld még ezt:

ateistaklub.blog.hu/2013/09/09/nem_a_vallas_a_tarsadalmi_osszetarto_ero

rakd össze a két ábrát!

legboldogabb országok:

DK, NO, NL, CA, SE.

ezek az első ábrán mind 0.5 alatt vannak a vallás fontosságát tekintve.

Epokit Drive 2014.01.13. 16:29:58

@Brendel Mátyás: "öröklődik is, meg nem is"
Úgy öröklődik, ahogy az "öröklődik", hogy egy férfi és egy nő mindig embert fog nemzeni, sosem mást. Nem a bűn adódik át, mert a bűn mindig személyes, hanem a hajlam, ami az emberségünkkel együtt jár.

" ez gyengébb, mint a hivatalkos tanításotok"
Amit én lehetőségnek írok, az annyiban az, hogy mind tiszta lappal indulunk. De szabadság és tökéletlenség, úgy tűnik, szükségszerűen hozza magával az erkölcsi rosszat, tehát a végeredmény ugyanaz. A "mindenki bűnös" hangsúlyozása (ami így is írható: mind tökéletlen emberek vagyunk) Jézus megváltásának egyetemes szükségessége szempontjából lehet fontos, vagyis hogy mindenki rászorul erre, és ez praktikusan így is van. De ha már dönthetek szabadon, hát hadd mondjam el a magam módján, könyvet találsz eleget, ha arra vagy kíváncsi. :)

"ha Jézusról való tudás nélkül nem lehetne üdvözülni, az geciség lenne"
Mégpedig hatalmas, egyetértünk. Ám a kérdés csak az: mit jelent "tudni Jézusról"? Ha csakis a kifejezett ismeretet, akkor marad a geciség, ha azonban elég a "tedd a jót és kerüld a rosszat" betartása, és persze a jó lelkiismeret megőrzése pl. azáltal, hogy a rossz tetteinket legalább önmagunk előtt képesek vagyunk megbánni, nos, az Atya az, aki a rejtekben is lát.
Ezt az egészet akkor fognád fel, ha el mernéd hinni, hogy jó az Isten, és hogy tőle rosszat sosem fogsz kapni. Addig csak vergődés és küszködés lesz.

Epokit Drive 2014.01.13. 16:36:35

@Brendel Mátyás: Hogy magyarázod a legboldogabb országok közt Izrael, Costa Rica, az E. Arab Emirátusok, Mexikó vagy Venezuela helyezését? Ezek is mind vallástalanok? Vagy elég az, ami Téged erősít? :)

Egyébként a vallás igazsága ettől még mindig nem lesz sem szociális, sem jóléti, sem földrajzi kérdés. Mindig megmarad végső soron egzisztenciálisnak: Te, itt és most, mit gondolsz?

zoli0506 2014.01.13. 17:13:00

@Epokit Drive: és szerinted Izrael boldogságához a vallás szerinted milyen irányban járult hozzá?!

zoli0506 2014.01.13. 17:18:41

ha a vallás mellett kéne érvelnem akkor Izrael lenne az utolsó állam amelyet pozitív példaként hoznék fel...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.13. 18:17:15

@Epokit Drive:

"egy férfi és egy nő mindig embert fog nemzeni, sosem mást. Nem a bűn adódik át, mert a bűn mindig személyes, hanem a hajlam, ami az emberségünkkel együtt jár."

a hajlam NEM BŰN. a hajlamot NEM KELL MEGVÁLTANI.

aki a hajlamot bűnnek mondja, s megváltandónak, az rohadt előítéletes faszfej. pont olyan, mint ti hívők.

"De szabadság és tökéletlenség, úgy tűnik, szükségszerűen hozza magával az erkölcsi rosszat"

akkor mégegyszer megkérdezem, miért teremtett isten tökéletlen embereket, akik szerinted szükségszerűen hozzák a rosszat?!

totál 9nellentmondásos vagy, egyik oldalon azt hangoztatod, hogy isten a maga mindenttudásával nem felelős, nem láthatja előre, hogy az emberből, amilyennek teremtette, abból bűn lesz. amikor isten felelősségéről van szó, akkor totál úgy teszel, mintha abszolút beláthatatlan lenne az egész, mintha a szabad akarat beláthatatlanná tenné az egészet. ami isten szempontjából amúgy sem igaz.

aztán amikor Jézusról van szó, akkor meg totál azzal jössz, hogy hát van itt valami szabad akarat, és van az, hogy alapvetően milyen az ember, és ez szükségszerűen vezet a bűnhöz. azaz kurvára belátható, még a te 90-es IQ-ddal is, hogy ebből bűn lesz.

na ha te szükségszerűnek látod a bűnt, akkor hogy számolsz el azzal, hogy isten nálad is hülyébb, mert ő nem látta előre azt a szükségszerűséget, amit te látsz?!

"Mégpedig hatalmas, egyetértünk. Ám a kérdés csak az: mit jelent "tudni Jézusról"? Ha csakis a kifejezett ismeretet, akkor marad a geciség, ha azonban elég a "tedd a jót és kerüld a rosszat" betartása"

erről a Vatikán se tud dűlőre jutni. szegény Bergoglio nemrég pont itt került kimagyarázhatatlanul kínos helyzetbe a Vatikánnal. de nem is csoda. a vallásod mindkét esetben nagy szarban van:

1) ha lehet Jézus nélkül üdvözülni, akkor Jézus áldozatának meséje egy felesleges baromság. hiszen nem volt rá szükség.

2) ha nem lehet Jézus nélkül üdvözülni, az meg tarthatatlan geciség. mert akkor óriási bűn volt Jézust ilyen későn leküldeni, és ennyire lassan elterjeszteni az evangéliumokat.

"a jó lelkiismeret megőrzése pl. azáltal, hogy a rossz tetteinket legalább önmagunk előtt képesek vagyunk megbánni"

ehhez akkor nem kell Jézus. az evangélium meséje felesleges baromság.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.13. 18:19:40

@Epokit Drive: hivatkozás? hasból beírni keresztény szokás.

Koós István 2014.01.13. 18:44:59

@Epokit Drive:

"Látod, ezért vagy partiképtelen. A metafora nem azt jelenti, hogy a sztori hamis, hanem azt, hogy nem a _hogyanról_ szól."

Jó, akkor elmondom, mi a metafora. A metafora azt jelenti, hogy az adott kijelentés szó szerint nem igaz.

Katinak a szem egy csillag. Vagyis nagyon szép, de nem megy végbe a belsejében termonukleáris fúzió. Ha a teremtéstörténet metafora, akkor nem történt meg. Nem volt első emberpár. Ha nem voltak, akkor ki követte el az eredendő bűnt?

Szent Pál egyértelműen kimondja, hogy EGY ember volt a bűnös, Ádám. Ha van evolúció, akkor Ádám nem létezett. Innentől kezdve nem igaz, amit Szent Pál mondott, egy legenda, egy ókori ember babonája.

Koós István 2014.01.13. 18:55:52

@Epokit Drive:

"Ezzel hogy állsz? Milyen volt Rahner korának teológiai légköre? Mik voltak az uralkodó, őt is meghatározó áramlatok? Folytassam?"

Figyelj, ez a te szokásos terelésed. Azzal kezdődött, hogy azt mondtátok, nem csak bibliát kell ismerni, hanem az egyházatyákat. Amikor Szent Tamásról mondtam valamit, akkor azzal jöttetek, hogy olvassak a modern teológiát, pl Rahnert. Ezt megtettem. erre az a válasz, hogy vannak más teológusok, stb. Semmire nem tudsz érdemben válaszolni, csak mindig egy másik szerzőt, másik könyvet hozol elő.

Ha egy könyvben van egy alapgondolata, akkor amellett valahogy érvelni kell. Én megmutattam, szerintem hol vannak a hibák az érvekben. Ezt nem lehet azzal elmosni, hogy volt szellemi környezete stb.

De tudod mit? Ismerem a környezetét. Ismerem Heideggert, Gadamert, akiket Rahner utánoz, és szóvá is tetem, hogy szarul csinálja, pl. a könyv pocsék ultraprimitív nyelvfilozófiai próbálkozásában.

Koós István 2014.01.13. 19:07:09

@Epokit Drive:

"De ha a genezis csak metaforikusan értendő, akkor ez mind fuccs."
Miért? Ha Ádám csak metafora, akkor az ember már nem is bűnös? És az egymást követő generációk sem azok? Ugyan már!"

Csak az a baj, hogy ezzel a saját vallásodnak és a saját dogmádnak mondasz ellent.

amikor Szent Pál Jézus hitét kezdte terjeszteni, ki kellett találnia valamit arra a problémára, hogy miért is halt meg ez a félisten. Ekkor találta ki az eredendő bűnt.

Pál ki is hangsúlyozza, hogy EGY EMBER miatt jött a bűn a földre, és a halál is. Ezért kellett Jézus. Központi elem, hogy Egy adott konkrét ember követte el a bűnt. Ettől EREDENDŐ bűn. Ha az az ember nem volt, akkor eredendő bűn sincs.

Ez olyan, mintha azt mondanád, hogy van ugyan focimeccs a hétvégén, csak kosárlabdapályán játsszák kosarasok kosárlabdával.

Epokit Drive 2014.01.13. 19:28:49

@zoli0506: Miért gondolod, hogy azért hoztam példaként, mert azt hiszem, Izraelben az emberek vallásosak? Ez Mátyás tézise (vagyis hogy az ateisták boldogabbak, ami ugyanez megfordítva), én nem egyszerűsítenék ilyen primitív módon.

Epokit Drive 2014.01.13. 19:37:37

@Brendel Mátyás: "a hajlam NEM BŰN. a hajlamot NEM KELL MEGVÁLTANI."
Valóban. Csakhogy praktikusan 100%-ban vezet valódi erkölcsi rosszhoz is, ami azonban azzal együtt, hogy a jót is felismerjük, mi több, csakis a jót akarjuk (még a rosszat is a jó "színe alatt" igeneljük), komoly belső ambivalenciát okoz, amit közönségesen bűntudatnak hívunk. Ám ha megengedjük, hogy az embernek örök élete legyen (és ezt a vallások általában megengedik), akkor ez a bűntudat-dolog valamilyen megoldást kíván. És ha az ember nem lehet önmaga Münchausen bárója a bűneit tekintve, akkor Isten van soron. Nagyjából ennyi a kereszténység. :)
Na persze semmi nincs teljesen ingyen. :)

"miért teremtett isten tökéletlen embereket, akik szerinted szükségszerűen hozzák a rosszat?!"
Isten akarata és az erkölcsi rossz közötti összefüggés csak negatív módon írható le: Isten akarata semmilyen módon nem irányul az erkölcsi rosszra mint valami nagyobb jó elérésének az eszközére, hanem egy nagyon fontos értékre, melynek megvalósulása esetében az erkölcsi rossz nem zárható ki. Konkrétabban: Isten, ha feltétlenül akarná, el tudná kerülni az erkölcsi rossz előfordulását, de csak azon az áron, hogy lemondana olyan véges lények teremtéséről, amelyek (akik) valódi szabadsággal és önmeghatározással rendelkeznek.

A továbbiakhoz rágd át ezt, nem másolom át:
oidea.blog.hu/2013/07/08/a_rossz_problemaja_valasz_az_analitikus_filozofianak

Epokit Drive 2014.01.13. 19:39:31

@Brendel Mátyás: A Te linkedre kattintottam, ott volt egy lista, csak beírtam pár országot találomra. Mit tudom én, mitől boldogok Trinidad és Tobagon, de ott vannak a lista legvégén. Te idézted, értelmezd Te a listát, én csak kérdeztem. :)

Epokit Drive 2014.01.13. 19:45:27

@Koós István: Amit még mindig nem fogsz fel (és köszi a metafora plasztikus értelmezését), hogy kétezer éves eszközökkel és szavakkal, világképpel elég nehéz leírni a kétezer évvel később felfedezett evolúció ide vonatkozó folyományait. Ezért Pál nyilván elgondolhat (és ez nem illogikus) egy első emberpárt, pláne, hogy a zsidók ezt már jóval őelőtte elgondolták, ő ebben élt, átvette, alkalmazta. De ha az elsőt idézőjelbe tesszük, akkor megszűnik konkrétnak lenni, ám nem lesz valótlanná, hiszen ha nem is tudjuk, de "első emberek" mégiscsak léteztek valamikor. És ezen első emberek egyike egyszer meghozta az első hibás erkölcsi döntést (pl. elvette a társa szakócáját, mittudomén, azért mesélek, hogy el ne veszítsd a fonalat), és "technikailag ez lett az emberiség "első bűne".

Epokit Drive 2014.01.13. 19:52:50

@Koós István: Az Ádám-Krisztus párhuzam adja magát, de ettől még teológiai magyarázat, nem természettudományos. E kettőt kevered, és amikor én a teológiát evolúcióra akarom lefordítani, akkor Te ragaszkodsz a teológiai szóhasználathoz. Ez kell? Rendben: Ádám bűnétől megszabadítani jött Krisztus (ez a teológia), de Ádám konkrétan nem élt, és biológiailag eredendő bűn sincs (ez meg a tudomány). Tessék, boldogulj.

Epokit Drive 2014.01.13. 19:55:00

@Brendel Mátyás: "ha lehet Jézus nélkül üdvözülni, akkor Jézus áldozatának meséje egy felesleges baromság"
Nincs ilyen opció. Jézus egyben Isten is, és Isten nélkül nincs üdvösség, nincs megváltás. Az más kérdés, hogy szükségszerűen és csakis így történhetett-e meg mindaz, amit Jézus az emberek megváltásáért emberként tett. De ez másik kérdés.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.13. 19:58:55

@Epokit Drive:

szokásos geci keresztény stílusodban nem válaszoltál arra, amit írtam, hanem ignorálod, a geci keresztény dogmatizmusoddal.

A HAJLAM NEM BŰN.

"Csakhogy praktikusan 100%-ban vezet valódi erkölcsi rosszhoz is"

a bűn elkövetése előtt úgy tenni, mintha a hajlam bűn volna, embertelen, GONOSZ dolog. isten gonosz. te gonosz vagy.

"komoly belső ambivalenciát okoz, amit közönségesen bűntudatnak hívunk."

a hajlam nem kell, hogy bűntudatot okozzon. de ti keresztény gecik pont ebben a szarságban vagytok "mesterek". bűntudatot bemagyarázni mindenkibe, hogy aztán rásózzátok a fasz vallásotokat. embertelen, gonosz véglények vagytok.

" És ha az ember nem lehet önmaga Münchausen bárója a bűneit tekintve"

és ha lehet?

"akkor Isten van soron."

még ebből sem következik Jézus meséjének értelmessége, mert ez még mindig egyenként lerendezendő dolog lenne, nem pedig kollektíven. ehhez NEM KELL JÉZUS meséje.

"miért teremtett isten tökéletlen embereket, akik szerinted szükségszerűen hozzák a rosszat?!"

erre sem válaszoltál, keresztény kis véglénykém. erre is csak mellébeszélő hablatyot írtál.

"Isten, ha feltétlenül akarná, el tudná kerülni az erkölcsi rossz előfordulását, de csak azon az áron, hogy lemondana olyan véges lények teremtéséről, amelyek (akik) valódi szabadsággal és önmeghatározással rendelkeznek."

semmiféle logikai összefüggés nem zárja ki, hogy egy mindenható isten szabad lényeket teremtsen, akikben nincs hajlam a rosszra. egyszerűen azt a hajlamot nem kell megteremteni. ettől még lehet szabad valaki. ilyen egyszerű ennyire hülye a te kurva istened, hogy erre nem jött rá?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.13. 20:04:00

@Epokit Drive:

www.telegraph.co.uk/travel/travelnews/10301496/Denmark-the-worlds-happiest-country.html

ezen a listán az első 11 helyen eléggé vallástalan országok vannak. most arra vágod magad, hogy a 12. 14. és 16. helyen becsúszik pár olyan ország, amelynek vallásossága kissé bizonytalan, esetleg tán még vallásos országok is?!

ez lenne neked annak igazolása, hogy a vallás boldogít?! hülye-e vagy?! mikor mégy már el végre egy agycserére, te marha?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.13. 20:06:25

@Epokit Drive:

"Nincs ilyen opció. Jézus egyben Isten is"

van olyan opció, hogy isten nem jelenik meg Jézus képében a Földön. isten hitetek szerint bizonyára tud ilyet csinálni. és nem látom semmi okát, miért kellett megjelennie a Földön. az egyedi emberek egyedi bűneivel egyenként el tud számolni, ezt hitetek szerint meg is teszi. a Jézus képében történő megjelenésnek és szenvedésnek ehhez semmi logikai köze nincs. felesleges színjáték.

zoli0506 2014.01.13. 20:07:09

@Epokit Drive: Egyértelmű volt miszerint az a véleményed, hogy ezek vallásos és boldog országok. Nyilvánvaló, mivel ha nem ez lenne a véleményed akkor nem hoztad volna fel őket ellenpéldának.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.13. 20:07:46

@Epokit Drive:

"Csakhogy praktikusan 100%-ban vezet valódi erkölcsi rosszhoz is"

isten hited szerint egy olyan világot, körülményeket teremtett, amely szerinted praktikusan 100 százalékosan vezet rosszhoz is. tehát isten szándékosan és belátható módon járult hozzá a gonoszhoz. isten tehát bűnös. előre megfontolt szándékkal.

Koós István 2014.01.13. 21:11:57

@Epokit Drive:

"kétezer éves eszközökkel és szavakkal, világképpel elég nehéz leírni a kétezer évvel később felfedezett evolúció ide vonatkozó folyományait. Ezért Pál nyilván elgondolhat (és ez nem illogikus) egy első emberpárt, pláne, hogy a zsidók ezt már jóval őelőtte elgondolták, ő ebben élt, átvette, alkalmazta."

Ha elismered, hogy ez egy 2000 évvel ezelőtti világkép, akkor most már nyugodtan elismerheted azt is, hogy az egész úgy ahogy van, elavult. Minek toldozgatni-foltozgatni egy olyan szöveget és egy olyan nézetrendszert, amiben már több a lyuk meg a szakadás, mint az összefüggő rész? Ha elismerjük, hogy egy csomó helyen idejétmúlt, akkor akár már k is dobhatjuk.

"Ádám bűnétől megszabadítani jött Krisztus (ez a teológia), de Ádám konkrétan nem élt, és biológiailag eredendő bűn sincs (ez meg a tudomány). Tessék, boldogulj."

Na végre elismerted! Vége, pont.

Koós István 2014.01.13. 21:17:05

@Epokit Drive:

Te pont olyan vagy, mint az ember a viccben.

Az ember bekerül a gyogyóba azzal, hogy kukoricának képzeli magát. Az orvosok hónapokig kezelik, míg jön az újabb vizsgálat ideje.

- Na, mi maga, uram?

- Ember vagyok, doktor úr. Azt hittem, hogy kukorica vagyok, de már tudom, hogy ember vagyok.

- Nagyon jó, meggyógyult, mehet haza.

- De doktor úr, mondja, otthon a csirkék is fogják tudni, hogy nem vagyok kukorica, nem fognak megenni?

Tehát hiába ismétli el, hogy ő ember, és nem kukorica, attól még mindig kukoricának képzeli magát. Te is elismered, hogy nem volt első emberpár, így első bűn sem lehetett, de attól még állítod, hogy van eredendő bűn, és van megváltás.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.13. 22:10:38

@Epokit Drive: " kétezer éves eszközökkel és szavakkal, világképpel elég nehéz leírni a kétezer évvel később felfedezett evolúció ide vonatkozó folyományait. Ezért Pál nyilván elgondolhat (és ez nem illogikus) egy első emberpárt"

persze, de

1) mi, akik tudjuk, hogy amit elképzelt, nem igaz, nem fogadhatjuk el azt, amit erre premisszaként alapozott

2) továbbá minden másról is, amit elképzelt kézenfekvően hasonlóan gondolhatjuk, hogy csak valaminek a metaforája, amit ő még nem értett. például, hogy vannak tetszhalottak, és nem támadnak fel az emberek.

lenoardo999 2014.01.14. 06:43:58

@Brendel Mátyás: „1) mi, akik tudjuk, hogy amit elképzelt, nem igaz, nem fogadhatjuk el azt, amit erre premisszaként alapozott”

Azért ez nem olyan biztos. Ott van pl. az Y-kromoszomális Ádám, mitokondriális Éva elmélet. A teológia számára nem is feltétlen szükséges a biológiai genetikai visszavezetés, Pál alapján elég a moralitás evolúciójának első metaforikus génhordózóinak Ádámjára és Évájára emlékeztetni. Mert mi másról szól az Ádám-Éva-történet?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.14. 08:25:25

@lenoardo999:

"Ott van pl. az Y-kromoszomális Ádám, mitokondriális Éva elmélet."

Az a baj veletek, hogy hülyék vagytok a tudományhoz, de okoskodtok. Ez a két elmélet a ma élő, és felmért emberek közös genetikai ősének korát becsüli meg. Lényegében csak exponenciálisan visszavetítik a fellelhető genetikai távolságot. De ez csupán egy totál esetleges adat, annyit jelent, hogy a genetikai Ádámnál idősebb őseink másik oldalágai kihaltak, vagy nem voltak benne a felmért mintában. Ennyi.

Ez kb olyan, mintha valaki azt mondaná, hogy az 1900-ban fellelhető magyar uralkodói család Y-kromoszómás ősei a Habsburgok, mert az Árpád ház férfi ágon kihalt. Így van. No és? Jelent ez bármit is azon kívül, hogy az Árpád-ház férfi ágon kihalt?! És ha kihalt, miért is olyan fontos ez?!

Mi jelentősége van annak, ha valaki mutat egy homo sapienst, esetleg egy nem homo sapienst, hanem korábbi őst, aki apai ágin nagyjából őse minden ma élő embernek, mert a kortársainak minden férfi ági utódja kihalt?! A kortársai egyébként ettől még nőágon tovább élnek, csak az Y kromoszómájuknak nincsen már nyoma. És ez az egész csak statisztikai becslés.

Ráadásul ugye mindennek semmi köze semmiféle bűnhöz és teológiához.

" Pál alapján elég a moralitás evolúciójának első metaforikus génhordózóinak Ádámjára és Évájára emlékeztetni."

honnan a faszból veszed, hogy a moralitás genetikusan determinált?! hülye vagy, ember?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.14. 08:35:58

@lenoardo999:

100-200ezer évvel ezelőtt feltehetően létezett egy Y kromoszómás Ádám, és mitokondriális Éva, akik Y kromoszóma és mitokondriális DNS szerint nagyjából minden ma élő ember becsült ősei. Ez az Ádám és Éva valószínűleg nagyon máskor élt, és valószínűleg nem voltak egymás párjai. Továbbá az egész nem szól az Y kromoszómán kívüli DNS-ről, ami ugye a genetikus anyagunk nagyobb, fontosabb része.

De te vagy olyan hülye, hogy azt hidd, hogy:

1) Az Y kromoszómán és mitokondriális DNS-en kívüli génanyag nem számít

2) Ez az Ádám és Éva ezek voltak először keresztény értelemben "bűnös" emberek. Tehát előtte szerinted a homo sapiens ősei nem loptak, nem csalták meg egymást, nem hazudtak.

3) Arról nem beszélve ugye, hogy az Ádám és Éva mese szerint a korábbi emberek egyáltalán nem voltak kíváncsiak, csak ették a dzsungel gyümölcseit, és semmit nem csináltak. Ez a tudományos tudás szerint totál hülyeség, mert az ember eszközkészítő, a majmoktól eltérő életmódot folytató ősei sokkal korábban elváltak. Az eszközök készítése, a tűz felfedezése sokkal korábbi dolog.

4) Azt is hiszed, hogy a genetikus Ádám és Éva kihalt ősei erkölcsileg feddhetetlenek voltak. Nyilván ezért haltak ki, ugye?!

5) Továbbá vagy olyan hülye, hogy azt hidd, hogy mindaz az erkölcsi "bűn", amit a kereszténység bűnnek tart, az genetikusan determinált.

Bazdmeg, olyan hőlye vagy, mint a főd, kiválóan illusztrálod, hogy a hívők azért hisznek, mert hülyék.

lenoardo999 2014.01.14. 08:51:19

@Brendel Mátyás: Ismerem az elméletet. Ezért csak mint analogikus metaforát használtam. A tudás fájáról való evés leírása arra a folyamatra emlékeztet, amely során az ember amorális lényből morálissá lett. Az ókori szerzők mindenesetre nálad reflektívabbak voltak, hiszen tisztában voltak azzal, hogy a moralitás képessége az állatvilághoz képest jelentős innováció és magyarázatra szorul. Mint ahogy már írtam a Biblia jelentős részének irodalmi műfaja történeti etiológia, ami azt jelenti, hogy megtörtént eseményekkel kívánja magyarázni a szerzők korában megtapasztalt világot. Az amoralitásból való átmenet a moralitásba tényszerűen lezajlott, és ez a jó és a rossz tudásával az ókori szinten megfelelően leírható. Az első "bűn/ök" létrejötte nyilván csak az első jó és rossz szétválasztása után történhetett. Ez az esemény megtörtént, és ezáltal a jó és rossz szétválasztásának képessége, a moralitás evolúciósan sikeresnek bizonyult. Ebben az értelemben a társadalmi evolúció analóg a biológiaival és a társadalomtudományok legitim módon használják a fogalmat a biológiai evolúció, a biológiai genetika fogalmainak (pl. gén stb.)felhasználásával. Ezt teszi a teológia is. Ebbe belekötni kicsinyes tudatlanság.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.14. 08:52:31

@lenoardo999:

egyébként gondolj bele ebbe!

tegyük fel, hogy a tudomány a ma élő összes férfi Y kromoszómás genetikai ádámját meg tudná pontosan határozni. tehát az összes ma élő férfinak ténylegesen meg tudná nevezni azt a közös ősét, aki apai ágon közös őse ezeknek. nevezzük ezt az embert tényleges-Y-kromoszómás-Ádámnak.

vegyük a keresztény egyház történetének összes olyan férfijét, akinek nem volt gyereke. ezek között van a keresztény egyház vezetésének és szellemi vezetésének nagyon sok jelentős alakja. ezen emberek közül könnyen meglehet, hogy van olyan, akinek a tényleges-Y-kromoszómás-Ádám nem őse.

tehát ha a tényleges-Y-kromoszómás-Ádámnak bármiféle teológiai jelentősége volna, ebből éppen a keresztény egyház pár jelentős vezéralakja lenne a kivétel.

na bazdmeg, nagy szarban vagy.

Epokit Drive 2014.01.14. 08:54:53

@Brendel Mátyás: Ezt csak Te szeretnéd így gondolni. Én inkább azt hiszem, hogy a boldogság sokkal komplexebb annál, mint hogy vallásos/nem vallásos distinkcióra egyszerűsítsük. A vallás csak egy a sok közül.

lenoardo999 2014.01.14. 09:02:35

@Brendel Mátyás: "4) Azt is hiszed, hogy a genetikus Ádám és Éva kihalt ősei erkölcsileg feddhetetlenek voltak. Nyilván ezért haltak ki, ugye?!"

Az első morális ősök előtt élők a moralitás képességének hiányában éppen úgy képtelen voltak bűnök elkövetésére, mint ahogyan egy oroszlán is, bár kiirthatja a teljes előző almot, hogy a nőstény az ő genetikai készletét sokszorozza. Az oroszlán sok mindent és mindenkit széttéphet, de bűn elkövetésére éppen úgy képtelen, mint a morális őszülőket megelőző őseink.

Epokit Drive 2014.01.14. 09:02:52

@Brendel Mátyás: Vagy inkább: óriási megbecsülése az embernek. A Te bajod a kevélységed, amely révén mindenről, még a legszemélyesebb, legmélyebben érintő dolgokról is egyedül Te magad akarsz határozni, talán annak ellenére is, hogy tudod, igazából lehetetlen.
Istennel nem az a bajod, hogy olyan, amilyen, hanem Veled az a baj, hogy nincs Benned elfogadás. Nem tudom, miért utálod az embereket, és azt sem, miért utálod Istent, de ez már messze nem vita a Részedről, hanem vagdalkozás. Fordulj szakemberhez, beszélj valakivel a problémáidról, mert így hamarosan nagyon egyedül maradsz.

Az Isten a szeretetét nyújtotta felénk Jézusban, az örök boldogság mindent legyőző lehetőségét. Ahhoz, hogy megkapjuk, csak el kell fogadnunk. De ahogy a pohár használata annak ürességében rejlik, úgy a Te "teli poharadba", amelyet saját magad tölt ki, már nem fér semmi Istenből. Majd egyszer megtanulod az alázatot, ha máskor nem, a halálos ágyadon. Tudod, dugóhúzóba került gépen sincsenek ateisták. :)

Nincs több válaszom Neked itt.

lenoardo999 2014.01.14. 09:06:11

@Brendel Mátyás:"tehát ha a tényleges-Y-kromoszómás-Ádámnak bármiféle teológiai jelentősége volna, ebből éppen a keresztény egyház pár jelentős vezéralakja lenne a kivétel."

Ez tényleg megjegyezni valóan vicces lehetőség, de mint feljebb írtam (2014.01.14. 08:51:19), nem ez volt az érvelésem lényege.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.14. 09:14:54

@lenoardo999:

"Ezért csak mint analogikus metaforát használtam."

de ha a metafora mügé nézel, akkor kideról, hogy a valóság egészen más, és ami a genezisben írva van, az metaforának is iszonyatosan szar. és amit erre alapoznak, az meg a valóságra nem alapozható.

egy szar metaforára építettetek szarvárat.

" A tudás fájáról való evés leírása arra a folyamatra emlékeztet, amely során az ember amorális lényből morálissá lett."

itt is keveredve van két dolog:

1) az, hogy az ember egy bizonyos ponton erkölcsös lényből erkölcstelenné vált volna, az marhaság. még a bugyuta keresztény erkölcsötöket véve alapul is butaság, mert a homo erectus keresztény értelemben kurvára nem volt erkölcsös.

2) az, hogy az embernek mióta van erkölcsi tudata, azaz mióta vizsgálja azt, hogy ő és társai erkölcsösek. ez se egy olyan dolog, ami korábban nem volt, aztán lett, hanem egy olyan dolog, hogy korábban ösztönös volt, aztán tudatos lett. az állatoknak van egy csomó erkölcsi szabálya, amelyet betartanak. nem tudatosan, hanem ösztönösen.

" Az ókori szerzők mindenesetre nálad reflektívabbak voltak, hiszen tisztában voltak azzal, hogy a moralitás képessége az állatvilághoz képest jelentős innováció és magyarázatra szorul."

a moralitás evolúciós történetének is megvannak a tudományos kutatói, és megvannak a maguk tudományos elméletei és eredményei. ehhez képest a ti kis keresztény mitológiátok dajkamesék.

ezekre a tudományos elképzelésekre vagy eredményekre semmiféle keresztény hitet nem lehet építeni. leginkább azért, mert az erkölcs ezek szerint nagyon nagy részt relatív és társadalmi konstrukció, nem pedig abszolútum.

ha elfelejted vége a dajka-mese metaforádat, és a valóságot nézed, akkor a keresztény dogmatika összeomlik.

"Az első "bűn/ök" létrejötte nyilván csak az első jó és rossz szétválasztása után történhetett. Ez az esemény megtörtént, és ezáltal a jó és rossz szétválasztásának képessége, a moralitás evolúciósan sikeresnek bizonyult."

1) a jó és rossz relatív
2) a jó és rossz halmazát a különböző civilizációk máshogy határozták meg
3) a jó és rossz halmaza konkrétan nem genetikusan determinált, hanem inkább társadalmi konstrukció

a Bibliád a maga ókori bugyuta felfogásával nem a valóság egy metaforikus leírása, hanem a valósághoz képest kurvára félrevezető mese. szó sincs arról, hogy a homo sapiens történetében egyszer csak történt egy pár mutáció, ahonnan a homo sapiens egyszerre csak látni tudta az abszolút jót és rosszat. arról van inkább szó, hogy a homo sapiens történetében a társadalmi szerveződés egyszer csak elért egy olyan pontot, ahonnan bizonyos konszenszusos együttélési szabályok kidolgozása és betartatása a társadalom élete szempontjából fontos volt.

ezek a szabályok tartalmazhattak olyan erkölcsi szabályokat, amelyek a keresztény erkölcsi szabályokkal képest durván szembe mennek.

a keresztény erkölcsi szabályok azok a nyugati civilizációban teret hódító pár évszázadig domináns konszenzus volt, semmi több

ha a metafora helyett a valóságot nézzük, akkor a keresztény dogmatikát kártyavárként dől össze. ha a genezist metaforának ismeritek el, összedől az egész hitrendszeretek.

" Ebben az értelemben a társadalmi evolúció analóg a biológiaival és a társadalomtudományok legitim módon használják a fogalmat a biológiai evolúció, a biológiai genetika fogalmainak (pl. gén stb.)felhasználásával. Ezt teszi a teológia is. Ebbe belekötni kicsinyes tudatlanság."

a társadalmi "evolúció" a biológiai evolúcióhoz képest abban lényegesen más, hogy még kevésbé abszolút. ha valaki azt mondja, hogy "a cölibátus bűn, mert a gyereknemzés ösztöne belénk van kódolva, és az ettől való eltérés mutáns dolog", az is rosszul érvel, de a genetika legalább valami ténylegesen létező, kemény dolog. az, hogy mi a homo sapiens átlagos genetikus kódja, az egy tényleg egy objektív tény.

ezzel szemben az, hogy "mi úgy gondoljuk, hogy inkább monogámiában élünk, a poligámia bűn", az kurvára gyenge valami, mert csak egy konszenzust akar betartatni a másikkal. egy olyan konszenzust, aminek még genetikai alapjai sincsenek, ugyanis a homo sapiens rokonságábana poligámia és monogámia egyaránt elterjedt, és a homo sapiens kultúráiban is jelen van mind a kettő.

a társadalmi és biológiai evolúció keverése iszonyat sötétségre vall. de emlékeztetnélek, hogy még a kemény biológiai tényekre való hamis építkezés is butaság. nincsenek kemény biológiai tények sem, amelyekre abszolút erkölcsöt lehetne építeni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.14. 09:18:09

@Epokit Drive: a hívő elmenekül, amikor igazolni kéne a hitét.

te a vallásos hited alátámasztására felhoztál egy másik hitet: "a vallás boldogít". amikor tényekkel szembesítettelek, akkor elmenekülsz ezek elől is, és beburkolózol a dogmatikus kis szendergésedbe.

ugyanazt csinálod a második szinten, mint az alső szinten. a hited a tények ingorlásán alapul, dogmatikus szendergésen alapul. alapul másik hiteken, amelyek viszont megint a tények ignorálásán és dogmatikus szendergésen alapulnak.

így termeli ki a hit a másik hitet. a hülyeség a másik hülyeséget. a hit, a hülyeség újratermelődik.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.14. 09:25:39

@lenoardo999: az Ádám és Éva történetben szó sincs arról, hogy Ádám és Éva azelőtt is bűnös lett volna, csak a tudás gyümölcsét megéve erre rájöttek, hanem arról is szó van, hogy előtte nem voltak bűnösök. a paradicsomban ha jól emlékszem, népszerű elképzelések szerint az oroszlán még a bárányt sem tépi szét.

a másik, hogy mint mondtam, ez a mese naiv és bugyuta. a homo sapiens történetében nem arról van szó, hogy van egy pont, ahonnan fogva felismerik a jót és a rosszat, előtte meg nem, hanem van a társadalmi fejlődésnek egy szakasza, amikor is az együttélés érdekében elkezdenek konszenzuális szabályokat bevezetni. ezek a szabályok kurvára nem abszolút szabályok, és társadalmaknénk eléggé mások lehetnek.

ehhez képest a genezis története metaforikusan értve, és általad immár sokszorosan megerőszakolva, kikorrigálva is baromság.

Koós István 2014.01.14. 09:29:37

@lenoardo999:

"Ezért csak mint analogikus metaforát használtam. A tudás fájáról való evés leírása arra a folyamatra emlékeztet, amely során az ember amorális lényből morálissá lett.

Tehát az, amit Szent Pál is hangsúlyoz, hogy EGY ember követett el bűnt, valójában metaforikusan nem egy ember, hanem egy folyamat. Tehát a hangsúlyozottan egy ember valójában nem egy ember, hanem több. Csakhogy ez így nem más, mint egyfajta hermeneutikai nihilizmus, ahol a fehérről is kiderülhet, hogy metaforikusan feketét jelent.

Ezzel így pont olyan, mint Nostradamus jóslatai, hogy bármit bárhogy lehet értelmezni, ha pl. nagy madárról van szó, az repülőgép. Így eljutunk oda, hogy bármilyen jelentést hozzárenelhetünk egy adott eseményhez.

Koós István 2014.01.14. 09:35:23

@Epokit Drive:

"Istennel nem az a bajod, hogy olyan, amilyen, hanem Veled az a baj, hogy nincs Benned elfogadás. Nem tudom, miért utálod az embereket, és azt sem, miért utálod Istent,"

"Az Isten a szeretetét nyújtotta felénk Jézusban, az örök boldogság mindent legyőző lehetőségét."

Figyelj, én pl. nem utálom Istent. Én vallásos is voltam középiskolás koromig.

De amikor azt olvastam, hogy Isten megölte Egyiptomban az ártatlan gyerekeket, dögvésszel sújtotta az ártatlan embereket, egész városokat irtatott ki, továbbá örök kárhozatra teremtett embereket, akkor valahogy kételkedni kezdtem.

Ez nem gyűlölet, hanem puszta értelmi megfontolás. Egy olyan Istenről, aki embereket öl és poklot teremt, nehéz elhinni hogy szeret minket, és ez nem érzelmi kérdés.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.14. 09:37:22

@Epokit Drive:

1) rámutattam arra, hogy Jézus szenvedéstörténetének az eredeti genezis nélkül semmi értelme, felesleges

2) rámutattam arra, hogy az, hogy Jézus nem jelenik meg a földön logikailag lehetséges lehetőség

3) rámutattam arra, hogy egy ember üdvözülése még a ti hitetek szerint sem függ Jézustól, mert kénytelenek voltatok belátni, hogy geciség lenne

4) ezek után neked semmi indokod nincs arra, miért kellett Jézus szenvedéstörténete

5) én elfogadom, hogy neked azért kell, mert olyan szép kis mese, tetszik neked. nekem nem. én elfogadom, hogy az, hogy nekem nem tetszik, az nem jelenti azt, hogy neked nem tetszhet. csak össszességében akkor itt már szubjektív területen mozogsz, itt már nincs olyan indoklásod, amely ennél általánosabb. az indoklásod Jézus szenvedéstörténete kifullad abban, hogy "Jézusnak azért kellett eljönnie és szenvednie, mert nekünk ez annyira tetszik". hát bazdmeg ez érvelésnek nulla. ez szellemi téren nulla.

" A Te bajod a kevélységed, amely révén mindenről, még a legszemélyesebb, legmélyebben érintő dolgokról is egyedül Te magad akarsz határozni, talán annak ellenére is, hogy tudod, igazából lehetetlen."

Ez nem kevélység, ez így működőképes, így praktikus, így lehetséges, így van rendben. Igen, az engem mélyen érintő dolgokról én akarok határozni. Természetesnek, helyesnek normálisnak tartom ezt eme fogalmak minden értelmében.

Kivetnivalója ez ellen annak lehet, aki ócska, diktarórikus, geci despota. Mint ti, keresztények.

" Nem tudom, miért utálod az embereket"

HAZUDSZ. nem utálom az embereket. a következő aljas rágalomnál repülsz.

"miért utálod Istent"

a ti istenképeteket utálom, mert szar. szenvedést okoz, terrorizmust, vallásháborút, elnyomást okoz. segíti az emberek elnyomását, a történelemben is segítette. a konzervatívizmus, a maradiság pártján áll. pszichésen kizsákmányolta az embereket, lelki terror alatt tartja őket. szolgaságba dönti őket. a fejlődés a progresszió útjában áll. mindazzal ellentétes, amit szeretek. hogyne utálnám?!

" Majd egyszer megtanulod az alázatot, ha máskor nem, a halálos ágyadon. Tudod, dugóhúzóba került gépen sincsenek ateisták. "

vannak, voltak lesznek halálukig következetes ateisták. nem minden ember olyan hülye, mint ti. vannak, akiknek öreg korukra is megmarad valami ebből, és nem viszi el az eszüket totál a szenilitás. persze van, akiét elviszi.

és van, aki születése óta nem tudott felül emelkedni a hülyeségén. ők hívők, és hívők is maradnak.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.14. 09:39:29

@Epokit Drive:

"mindenről, még a legszemélyesebb, legmélyebben érintő dolgokról is egyedül Te magad akarsz határozni, talán annak ellenére is, hogy tudod, igazából lehetetlen."

ez a felvilágosodás, a modernitás eszméje. ti ezt nem tudjátok megemészteni. pont azért mentek a levesbe, mert még mindig a szellemi középkorban ragadtatok.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.14. 09:41:53

@lenoardo999: az Y kromoszómás Ádám tekintetében sincs tényleges érvelésed. nálad az is csak metafora.

nálad metafora mögött is metafora van, és a metaforák halmaza mögött soha nincs tényleges valóság, vagy ténylegesen komolyan veendő elmélet.

ti gyávák vagytok ahhoz, hogy valami olyasmit állítsatok, amit ténylegesen komolyan kéne venni. ti a metaforákba menekültök, mert tudjátok, hogy tényleges állításaitok megbuknak.

Yorik 2014.01.14. 10:20:50

Nekem csak egy kérdésem van: történhetne-e ma bármi, vagy tehetnénk-e olyan felfedezést, amit a teológia ne lenne képes összeegyeztetni a keresztény vallással?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.14. 10:33:15

@Epokit Drive:

azért összefoglalnám a csodálatos konstrukciót, amelyet itt be akartál nekünk adni:

A) Egyrészt isten szegény nem láthatta előre, hogy ha ilyennek teremti a világot, és ad nekünk szabad akaratot, és ilyennek teremt bennünket, beleértve a genetikus összetételünket, akkor ebből bűnözés is lesz. Isten ezért szerinted nem felelős, mert nem láthatta előre. Vagy láthatta, de mégsem felelős, mert ha becsukja a mindenttudó szemét, akkro mégse láthatta.

B) Másrészt, adva van még mindig ugyanez a világ, ugyanez az ember, ugyanezekkel a génekkel, és isten "egyszer csak" rájön, hogy bár a bűnbeesés nem történt meg, de azért előre láthatóan a homo sapeins ezzel a szabad akaratával, ezekkel a génekkel, amelyek a bún lehetőségét is tartalmazzák, akkor a saját szavadid szerint "praktikusan száz százalék", hogy bűn is lesz belőle", ezért előre látóan leküldte nekünk Jézust, hogy megváltson minket. igaz, ez nem szükséges és nem elégséges a megváltáshoz, de mégis.

azon kívül, hogy B önmagában is marhaság, mert Jézus ugyebár nem szükséges és nem elégséges az ődvösséghez, tehát totál felesleges szál, azon kívül A és B totál ellentmond egymásnak. B egy előre látó, felelős istent feltételez, A egy előre nem látó, felelőtlen istent feltételez. totál ugyanabbana kérdésben, totál ugyanolyan körülménykek között.

nem látod be, hogy az egész Jézusos mese annak kétségbeesett korrekciója, hogy a keresztények rájöttek, kurvára elbaszták ezt a jóságos isten dolgot a zsidó vallásban, és nem akarták totál eldobni a zsidó vallást, de valahogy korrigálni akarták, és hát ilyen hülyeségnek sikeredett ez a kényszeredett, kétségbeesett korrekciós kísérlet. nem is sikerülhetett jobban, mert igazából védhetetlen dolgot akartak kijavítani, és a javítással csak tovább rontottak az építményen.

Epokit Drive 2014.01.14. 11:02:29

@Koós István: És megint vissza a kályhához: az értelmezés nagy kérdés marad, hogy mi az, amit azért vegyünk szó szerint, mert úgy történt, ahogy le van írva, és mi az, ami szimbolikusan értendő. Azóta is kevered a kettőt, és bár elfogadom, hogy ez erősen befolyásolta a hozzáállásodat, de ami mögötte van, az a tudás hiánya, semmi több.

Epokit Drive 2014.01.14. 11:10:15

@Brendel Mátyás: A premissza az, hogy volt egy ember, aki a történelem során először vétkezett. Ezt így tekinthetjük akár szociológiai vagy pszichológiai ténynek is, vagyis tudományosan sem pontatlan. Az más kérdés, hogy nem Ádámnak hívták, nem Isten teremtette a porból, és fogalmunk sincs, mikor és hol élt.
Ez az "első ember" azért vétkezett, mert szabad döntéssel választott valami (bármi) rosszat. És mivel eztán is így járunk mind, az ő egyedi és konkrét bűne metaforikusan mint "ősbűn" bennünk is mintegy tovább él. Persze nem genetikusan, egy "bűn-génnel", de ezt már leírtam.
Ahhoz képest, hogy Pál korában semmit nem tudtak evolúcióról, de még a Föld keletkezéséről sem, egészen zseniális, ahogy a maga képeivel mégis megfogalmazott egy egyszerű tényt: mindenki bűnös, és mindenki rászorul a megigazulásra. Ennyi a teológiai mondanivaló, amit azáltal cáfolhatsz, hogy kimutatod: nem bűnös mindenki, vannak vétkek nélküli emberek.
A természettudományos magyarázat a teológiait nem gyengíti, hiszen a teremtés és a bűnbeesés maga nem természettudományos leírás, így nincs lehetőség egyikkel a másikat cáfolni. Az összeegyeztetés (vagy annak lehetetlensége) az egyedüli út, és szerintem lehetséges is, plusz sikeres.

Epokit Drive 2014.01.14. 11:20:54

@Brendel Mátyás:
"Egyrészt isten szegény nem láthatta előre, hogy ha ilyennek teremti a világot, és ad nekünk szabad akaratot, és ilyennek teremt bennünket, beleértve a genetikus összetételünket, akkor ebből bűnözés is lesz."
Ezt sehol nem állítottam. Pusztán annyit, hogy egy nagyobb jó létrejötte érdekében Isten megengedheti a bűn _lehetőségét_, amely lehetőséggel ugyan mind élünk is, de nem determinisztikusan, hiszen szabad akaratunk van.

"ezért előre látóan leküldte nekünk Jézust, hogy megváltson minket. igaz, ez nem szükséges és nem elégséges a megváltáshoz, de mégis."
Honnan veszed, hogy nem szükséges és/vagy nem elégséges? Miféle ostobaság az, hogy a megváltásról, amit egyedül Isten tud ebben az értelemben megtenni, Te kijelented, hogy az úgy nem jó? Hiszen még a megváltásról szóló tudásod is a kijelentésed hátterében hallgatólagosan, ám szükségszerűen elfogadott kinyilatkoztatáson alapul, amit egyébként elutasítasz. Szóval, a véleményed rettentően ellentmondásos.

A "B"-ben megfogalmazott megváltási "szükségesség" fontos aspektusa, hogy egy elképzelt, tökéletesen jó világban is, ahol nincs bűn, ott még nem feltétlenül van megváltás is. Az ember üdvözülése, az örök boldogság ettől még ajándék marad, hiszen a lélek maradhatna úgy is örök életű, hogy "alszik" az örökkévalóságig. Mint a testi halálnál, csak valódi megsemmisülés nélkül, afféle kómaszerű állapotban. Hol van az megírva, hogy az embernek jár az, hogy örökre boldog lehessen? Ezt Jézus érdemelte ki számunkra, aki istenemberként megmutatta, hogy igenis lehetséges bűn nélkül élni, és mindenben megfelelni az eredeti isteni tervnek, amit a "paradicsomi állapotok" akarnak érzékeltetni a Szentírás elején.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.14. 11:37:48

@Epokit Drive:

"A premissza az, hogy volt egy ember, aki a történelem során először vétkezett."

Ez nem egyeztethető össze a tudományos ismereteinkkel.

" Ezt így tekinthetjük akár szociológiai vagy pszichológiai ténynek is, vagyis tudományosan sem pontatlan."

De. Iszonyatosan vulgáris, és nem felel meg a tudományos ismereteinknek. Főleg a "vétek", "bűn" fogalma nem.

Tudományos módon nem úgy van, hogy "egyszer csak megjelent az ember, aki vétkezett, vagy, aki tudott arról, hogy vétkezik", hanem "egyszer csak elkezdtek kialakulni különböző társadalmak, és morális konszenzusok".

"Ez az "első ember" azért vétkezett, mert szabad döntéssel választott valami (bármi) rosszat."

Nem. Az ember korábban is csinált mindenféle dolgot, és az sem igaz, hogy egyszer csak rájött, hogy vétkezett, hanem egyszer csak bizonyos közösségek elkezdtek előírni dolgokat a közzösségek tagjainak.

Tudományos ismereteink szerint nincs eredendő és nincs abszolút bűn, ezért nincs üdvözülés és nincs megváltás, csak az van, hogy a társadalmak bizonyos konszenzusokat alakítanak ki, és igyekeznek azt betartatni.

" És mivel eztán is így járunk mind, az ő egyedi és konkrét bűne metaforikusan mint "ősbűn" bennünk is mintegy tovább él."

Nincs egyedi, nincs konrkét bűn, nincs első bűn, nincs abszolút bűn, és nem él tovább senkiben semmi. Tehűát az egész történetből semmi nem igaz, még megközelítően sem. Isoznyat távol van az igazságtól.

"Ahhoz képest, hogy Pál korában semmit nem tudtak evolúcióról, de még a Föld keletkezéséről sem, egészen zseniális, ahogy a maga képeivel mégis megfogalmazott egy egyszerű tényt: mindenki bűnös, és mindenki rászorul a megigazulásra."

Ahhoz képst, hogy semmit nem tudott, teljesen természetesen a valóságtól teljesen elrugaszkodott, káros és hamis dolgot talált ki. Ez az állítás a lehető legnagyobb mértékben hamis. Minden mozzanatában hamis, közelítően sem igaz. Metaforikusan sem igaz. A lehető legtávolabb van a valóságtól.

Valójában senki nem abszolút bűnös, és senki nem szorul rá semmire. A társadalom konszenzuálisan kialakít bizonyos szabályokat, és ebbe lehet beilleszkedni, vagy nem. Aszerint, hogy ki mennyire akar beilleszkedni, és részt venni abban a bizonyos társadalomban.

" Ennyi a teológiai mondanivaló, amit azáltal cáfolhatsz, hogy kimutatod: nem bűnös mindenki, vannak vétkek nélküli emberek."

Nem bűnös mindenki. A bűn humán konstrukció, konszenzuális, relatív.

"Az összeegyeztetés (vagy annak lehetetlensége) az egyedüli út"

lehetetlen összeegyeztetni. a genezis isoznyat távolabb van a tudományos ismereteinktől. az sem igaz belőle, amit sok lépés után mint minimális igazságmagot akarsz beadni. egyre kevesebbet akarsz belőle megtartani, de még az is hamis.

Koós István 2014.01.14. 11:59:51

@Epokit Drive:

"A premissza az, hogy volt egy ember, aki a történelem során először vétkezett. Ezt így tekinthetjük akár szociológiai vagy pszichológiai ténynek is, vagyis tudományosan sem pontatlan. Az más kérdés, hogy nem Ádámnak hívták, nem Isten teremtette a porból, és fogalmunk sincs, mikor és hol élt."

Azért ez így eléggé zavaros.

Tehát szerinted:

- Van evolúció
- Tehát a teremtéstörténet nem igaz szó szerint

Ennek ellenére

- Nem volt ugyan Ádám (evolúció)
- Volt egy első ember, aki elkövette az első bűnt
- Csak nem Ádám volt az, hanem más volt a neve
- Nem Isten teremtette.

????????

Bobby Newmark 2014.01.14. 12:22:30

@Brendel Mátyás: "ne mondd már, hogy az emberek attól boldogok, hogy egy zsidót keresztre feszítettek!"

Ez akármilyen hülyén hangzik is, de a boldogság fogalmának erős pontatlansága miatt még akár igaz is lehet.

Epokit Drive 2014.01.14. 13:17:29

@Koós István: Szerintem érted Te ezt, csak még gondolkodsz, mibe köss bele. Az egyik értelmezés (teremtés, paradicsom, Ádám, bűnbeesés) egy képi nyelven, az akkori szókészlettel megfogalmazott teológiai mondanivaló: Isten teremtette a világot, benne az embert, a bűnt az ember követte el, ezért a szenvedés és a halál.
A másik a természettudományos: az ember evolutív módon fejlődött ki egy űrben száguldó, jobbára kihűlt sziklán. A bűn erkölcsi rossz, amit szabad akarattal, bár mindig valami jó színe alatt követünk el (pl. lopni bűn, de a lopás gazdaggá tehet, ami a tolvajnak jó stb.). Az emberré válás folyamatában valamikor megjelent az első olyan emberféle, amely erre képes volt, és a tapasztalat azt mutatja, hogy mind elkövetjük életünk folyamán. Ennyi.
Nekem nincs más dolgom, mint kimutatni: semmilyen ellentmondást nem tartalmaz a két megközelítés, vagyis összeegyeztethetők. De mivel ezt úgyis el fogod utasítani, hiába fáradok.

Epokit Drive 2014.01.14. 13:21:23

@Brendel Mátyás: "Ez nem egyeztethető össze a tudományos ismereteinkkel."
Tehát bár az emberi evolúció időbeli, mégsem volt, sőt, el sem képzelhető egy olyan előember, aki, hacsak egy hajszállal is, de a mai felfogás értelmében elsőként hozott erkölcsileg rossz döntést?
Egyébként a bűn kialakulása még akkor is tény marad, ha az elsőség holtversenyben történt, szóval, nem is számít végső soron, hiszen a bűn tényén nem változtat.
Nem értem, mi nem egyeztethető össze és mivel, és a téma szaktekintélye sem vagy, ami alapján ezt könnyebben elfogadhatnám.

Epokit Drive 2014.01.14. 13:28:43

@Brendel Mátyás: Az erkölcs relatív voltát csupán állítod, nem bizonyítod, és kevered a társadalmi konszenzussal, ami viszont inkább a jogszabályokban, mintsem a morálban tapintható ki, bár összefüggés nyilván van.
A többit meg már megbeszéltük, újat nem írsz, és engem sem érdekel jobban, bevallom.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.14. 13:38:38

@Epokit Drive:

"Tehát bár az emberi evolúció időbeli, mégsem volt, sőt, el sem képzelhető egy olyan előember, aki, hacsak egy hajszállal is, de a mai felfogás értelmében elsőként hozott erkölcsileg rossz döntést?"

Ez így nem értelmezhető pontosan. Ugyanis az ember, a társadalom, az erkölcs, az erkölcsi döntés, a tudatosság és minden fokozatosan fejlődött ki. Tehát nem pontosan egy állat, nem pontosan egy bizonyos meghatározott időpontban, nem határozható meg pontosan, hogy tudatosan vagy nem tudatosa, hozott egy nem pontosan határozható meg, hogy döntést, amelyet valószínűleg nem ő, hanem inkább mások nem helyeseltek.

Konkrétan például amikor az egyik hím majom rámordul a másik majomra, mert flörtölt a nőstény majommal, akivel nemrég ő kopulált, miközben más majmok éppen mnem mordulnak rá másik majomra, de ebben a majomban a monogámia halvány csíréja elkezdett derengeni, ugyanakkor nincs benne még kifejlődve a monogámia, pláne ugyanennek a tudatos fogalma, akkor ez az eset ide tartozik, vagy nem?! És nem tudjuk pontosan megmondani, hogy ez a rámordulás genetikus volt, hanem ez a majom ekkor éppen ilyen kedvében volt.

Ez egy elég komplex történet, ahol nincsenek éles határok. Az "első erkölcsi döntés, és annak elsőként rosszként való felfogása" nem egy meghatározható dolog. Amiből ez kifejlődött az valószínúleg inkább az,a hogy egymásra rámordulnak az állatok. Ebből fokozatosan fejlődött ki, hogy az egyik homo sapiens nem csak rámordult a másikra, hanem keresett hozzá egy ideológiát, hogy "ez rossz". De nem határozható meg az, hogy ez elsőként mikor lett kimondva, mert nem az hangoztt el, hogy "ez rossz", hanem valami más. Mondjuk "letöröm a kezed". És a kérdés, hogy a "letöröm a kezed" rámordulás mikortól számít erkölcsinek. Mikortól számítható hozzá az, hogy ez egy erkölcsi ítélet?! Ez nem hatáozható meg pontosan, mert az erkölcsi ítélet egy olyan dolog, amely fokozatosan fejlődött ki. Nincs egy meghatározott esemény, amely az első erkölcsi ítélet volt. Az ilyen események az ösztönös, önző magánérdekvédelemből, rámordulásból fejlődtek ki. Fokozatosan.

Továbbá mindvégig nem is haladták meg ezt olyannyira, mint amennyire a kereszténység ezt elhitetni szeretné. Ugyanis a mai, modern erkölcsi ítéletek tulajdonképpen még mindig csak rámordulások, hogy "mi az ilyen homoszexuális dolgokat itten, ebben a faluban nem szeressük".

"Egyébként a bűn kialakulása még akkor is tény marad"

a bűn kialakulása fokozatos, és valójában soha nem érte el azt a típust, amit a kereszténység bele akar látni. a bűn mindig is társadalmi, relatív konstrukció volt. soha nem abszolút dolog. tehát nem kell megváltás és üdvözülés hozzá.

Ha az egyik majom rámordul a másik majomra, mert az túlságosan promiszkuis az ő saját ízlése szerint, miközben abbana korban a majmok egymás hegyén-hátán közösültek egymással, akkor hogy jön ide a megváltás és az üdvözülés?! Itt semmi másról nincs szó, mint megjelenik egy állatpopulációban egy másfajta együttélési minta, és az a majom elkezdi ezt a másik mintát védeni.

A kereszténység egész története nem más, mit az, hogy az egyik majomközösség kialakított egyfajta együttélési mintát, és foggal körömmel védte ezt más minták ellenében. Azóta pedig már meglehetősen kimegy a divatból ez a minta.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.14. 13:40:57

@Epokit Drive:

"Az erkölcs relatív voltát csupán állítod, nem bizonyítod"

ha a genezis helyett az evolúciót fogadod el, akkor ebből adódik a relatív erkölcs. az abszolút erkölcshöz a genezis szó szerinti értelmezését kéne vallanod.

a genezis története az, amely többek között az abszolút erkölcsöt is megideologizálja. ha azonban a genezis csak egy metafora, és ehelyett a természettudományos történetet kell elfogadni, akkro ugrott az abszolút erkölcs.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.14. 13:44:54

@Epokit Drive: a történelem, az antropológia, az evolúció tudománya, ezek nem ismernek mást, mint a világ történetében különböző állati és emberi közösségeket, akik különböző ösztönös szabályok, illetve társadalmilag konstruált szabályok szerint éltek egymással. ezeknek kialakulása fokozatos, és nincs egy ember, egy közösség egyetlen időpont, amikor az erkölcs, mint társadalmi konstrukció megjelent. így nincs bűnbeesés, nincs első bűn. hanem ehelyett csak az van, hogy a közösségek mindig is retorzióval illették azokat, akik az ösztönös vagy konstruált szabályaiktól eltértek.

a majomcsoportok is kiközösítették azokat, akik nem illeszkedtek be, és a vallásos szekták is kiközösítik , esetleg máglyára is küldik, aki nem illeszkedik be. nincs ebben olyan nagy újdonság, legfeljebb az, hogy a vallással ez az eredetileg még természetes dolog igencsak elfajult.

vgf286 (törölt) 2014.01.14. 21:17:34

Egy a lényeg a vallások minél előbb menjenek a levesbe, hogy a konzervatív állóvíztől minél előbb megszabaduljunk, és ez előbb utóbb meg fog történni, a tudomány ki kényszeríti.

Epokit Drive 2014.01.15. 10:43:55

@Brendel Mátyás: "Ez így nem értelmezhető pontosan. Ugyanis az ember, a társadalom, az erkölcs, az erkölcsi döntés, a tudatosság és minden fokozatosan fejlődött ki. Tehát nem pontosan egy állat, nem pontosan egy bizonyos meghatározott időpontban, nem határozható meg pontosan, hogy tudatosan vagy nem tudatosa, hozott egy nem pontosan határozható meg, hogy döntést, amelyet valószínűleg nem ő, hanem inkább mások nem helyeseltek."

Ebben pontosan így egyetértünk. (A "mások nem helyeseltek" kitételt pontosítva: az erkölcsi rosszra a lelkiismeretünk is figyelmeztet: előtte visszatart, közben korhol, utána mardos, illetve "mások" is csak a saját lelkiismeretük (én megtettem volna?) alapján ítélnek el végső soron.)
Engem azonban ez nem zavar, hiszen az a tény, hogy nem tudjuk sem a térképre, sem az "idővonalra" leszúrni a körzőnket, hogy itt volt az első bűn, még nem cáfolja azt, hogy akár a mai, akár a kétezer évvel ezelőtti felfogás szerint valaki egyszer tett olyat, amit bűnnek lehet nevezni. A tér-időbeli meghatározatlanság az Ádám-metaforába nálam belefér, egyébként is, a szó teljes értelmében embernek csakis a szabad, erkölcsi tudattal rendelkező lényt tekinthetjük (most ne tereljünk fogyatékosok, gyerekek és egyéb esetek felé), tehát az első vétkes ilyen értelemben biztosan ember is volt egyben. Többre nincs szükség.

"Ez egy elég komplex történet, ahol nincsenek éles határok."
Én aztán tudom, hogy az, mi több, én elfogadom az igen-nem mellett az "egyszerre" választ is, sőt, az ellentétek egységét is, inkább Te szoktál igen-nemre szorítkozni, itt meg zavar a meghatározhatatlanság? :)

A többit hagyom, uncsi. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.15. 11:06:41

@Epokit Drive:

"A "mások nem helyeseltek" kitételt pontosítva: az erkölcsi rosszra a lelkiismeretünk is figyelmeztet: előtte visszatart, közben korhol, utána mardos, illetve "mások" is csak a saját lelkiismeretük (én megtettem volna?) alapján ítélnek el végső soron."

Nem tudhatod, hogy:

1) Van-e az állítoknak lelkiismerete?! Egy kutyának nagyon is úgy tűnik, mintha lenne, mert tud úgy nézni, mintha lenne.
2) Nem tudhatd, hogy ez a lelkiismeret genetikus vagy társadalmi konstrukció.

3) Azt viszont tudhatjuk, hogy a különböző társadalmakban különböző embereknek egymással ellentétes dolgok miatt lehet lelkiismerete.

Az erkölcs nem abszolút. Ezt tudjuk.

És ez a történet kurva messze van a genezis történetétől. A genezis metaforaként is nem cska pontatlan, nem csak nem tudományos, hanem egyenesen hülyeség. És a ráépülő Jézusos ideológia is az.

"nem cáfolja azt, hogy akár a mai, akár a kétezer évvel ezelőtti felfogás szerint valaki egyszer tett olyat, amit bűnnek lehet nevezni."

No de ez roppant kevés neked. Arról van szó, hogy tegyük fel, hogy 130000 évvel ezelőtt az egyik homo sapiens félrfi meghágott egy homo sapiens nőstényt, aki előző nap még egy másik homo sapiens férfivel volt együtt. 1 homo sapiens akkor ezt helytelenítette, a másik nem helytelenítette. Ma az egyik homo sapiens ezt helyteleníti, a másik nem, a harmadiknál attól függ.

No és ebből te mi a büdös faszt akarsz kihozni?! Hogy kerül iode Jézus, mint Pilátus a credóba?! Kurvára sehogy. Úgy el van tévedve, mint maci a lóversenyen.

És a genezis metaforája is kurvára el van tévedve ebben. Semmiféle bűnbeesés nem volt, hanem voltak, vannak, lesznek egyetértő és nem helyeslő vélemények az emberi történelem folyamán. KÜlönösen etikai kérdéseken, mert azok nem objektívek.

"itt meg zavar a meghatározhatatlanság? :)"

nem engem zavar, hanem neked oltári probléma.

ha nincs meghatározott bűn, akkor mit tévelyegne itt holmi megváltó?! majd a Józsi, meg a MAris meg a Pista lerendezi a szerelmi háromszöget.

Epokit Drive 2014.01.15. 12:23:32

@Brendel Mátyás: Amit abszolút erkölcsnek gondolsz, az, úgy hiszem, az, hogy van legalább egy olyan norma, amely mindig és minden körülmények között erkölcsi rossznak számított. Ebbe nemrég én is belementem, és jót dumáltunk a teljesen önkényes, tökéletesen ok nélküli emberölés ilyetén voltán, és végül arra jutottunk, hogy ilyen talán nem is létezik, hiszen valamilyen megokolás (haszon, bosszú, szerencsétlen véletlen, mentális betegség stb.) mindig felhozható, ami a teljes önkényt kizárja. Ám ez az út téves volt, hiszen az erkölcs nem ettől abszolút, tehát nem attól, hogy mindig és mindenütt _ugyanazok a szabályok_. Sőt, a szabályok mindenhol mások (kontinensenként, népenként, országonként stb.), mégis, az erkölcs abszolút. Az indoklásom ez:

Az emberi cselekvés mindig értékekre (értékként felismert célokra) irányul. Ez magával hozza az értékek rangsorának kérdését, az értékrendet. Az értékesség magából a "dologból" (pl. egy igaz állításnak megfelelően cselekedni, megmenteni egy embert, segíteni a szomszédnak stb.) indul ki, tehát szó sincs puszta szubjektív, csupán az ismeretaktust mint alanyi tevékenységet meghatározó feltétlenségről.
Az értékrend azonban feltételezi a feltétlent, hiszen enélkül az értékek rendje lényegében önkényes lenne. (Itt az az ellenvetés, hogy az értékek egyben praktikusak, nem önkényesek, felveti a kérdést: talán a praktikum az az abszolút érték, amelyhez a többi igazodik? És ha a praktikumot mással igazoljuk, akkor az lesz abszolút?)
Az erkölcsi döntést (tettet) úgy határozzuk meg, mint egy felismert érték megvalósítására irányuló cselekvést. Aki tesz valamit, az mindig valami céllal teszi, és valami érték motiválja. Így a konkrét emberi tett minden esetben egyben erkölcsileg is értékelhető. Vagyis az ember mindig egy feltétlen értékrendbe illeszkedő érték mentén cselekszik, így minden konkrét cselekedete erkölcsi, egyben feltétlen jellegű.
Továbbá: az erkölcsi ítélet mindig feltételezi a szabadságot. Ahol ez hiányzik, ott a személyt felmentjük vagy csökkentjük a felelősségét. A szabadság azonban lényegileg azt jelenti, hogy a tett legalább bizonyos fokig csak a személyre önmagára, és semmi külső tényezőre nem vezethető vissza. Vagyis a szabad döntés feltétlen is, minden részleges feltételessége mellett is.
Az erkölcsi értékelés (amikor ítéletet mondunk valakiről) mindig a teljes emberi személyre vonatkozik (ellentétben pl. a "jó énekhang" vagy "remek viccmesélő" értékelésekkel), vagyis az ember mint ember lesz jó, ha erkölcsös, és rossz, ha erkölcstelen. "Jó embernek lenni" és "rossz embernek lenni" nem két egyenértékű lehetőség, "jónak lenni" mindig feltétlen kötelesség. Az erkölcsi érték hiányát az emberben nem pótolhatja semmi más, ezért (is) feltétlen jellegű.
Az erkölcsi érték feltétlenül kötelez. Az erkölcsi ítélet ui. nem egy tényt regisztrál ("süt a nap", "munkások dolgoznak a téren"), hanem egy követelményt fogalmaz meg ("ne lopj!"), és ez nem hipotetikus, hanem kategorikus.
(Hipotetikus az a követelmény, amely feltétel alatt áll, pl. "ahhoz, hogy diplomád legyen, le kell vizsgáznod". A kategorikus követelményben nem szerepel "ha - akkor", mivel az erkölcsi érték soha nem rendelhető alá más értéknek (pl. a "világ legjobb énekese" címet nem érhetem el azáltal, hogy megölök mindenkit, aki jobb nálam), mivel nem tekinthető eszköznek, amellyel egy rajta kívül álló (tehát nem erkölcsi jellegű) célt akarunk elérni. Erkölcsi értéket csak más erkölcsi érték überelhet, és itt visszaértünk az értékrend kérdéséhez.
Az erkölcs feltétlen volta elsődlegesen a konkrét tettben nyilvánul meg, ehhez képest a teoretikus megközelítés mindig csak "származtatott", másodlagos. Ez azt is jelenti, hogy az erkölcs feltétlen volta valójában a tettben magában nyilvánul meg, nem pedig a teóriában vagy pl. az írásba foglalt erkölcsi rendben (pl. törvényekben). Így könnyen kél az a látszat, hogy a mindig is teoretikus (elméleti) vita az erkölcs feltétlen voltáról, maga e vita is korhoz és helyhez, kultúrához kötve, igazolja az erkölcs relatív voltát. Magyarul: az erkölcs abszolút vagy relatív voltáról szóló viták, a konkrét cselekedethez képest másodlagosak, abból származók lévén, sosem lehetnek függetlenek a koruktól, ám a konkrét erkölcsi tetteket ez sosem érinti, azok feltétlensége elvitathatatlan. Az erkölcs feltétlenségének lehetősége pedig fel sem merülhetne, ha magában az erkölcsi tettben nem tapasztalnánk meg a feltétlent magát.

Epokit Drive 2014.01.15. 12:39:15

@Brendel Mátyás: "nem engem zavar, hanem neked oltári probléma."
Már jeleztem, hogy számomra ez másodlagos, nem zavaró.

"ha nincs meghatározott bűn, akkor mit tévelyegne itt holmi megváltó?"
Nincs "nem meghatározott" bűn, minden bűn konkrét. Elméleti bűn sincs valójában, csakis mint egy konkrét tettből eredeztetett teória, amely így másodlagos, erről (is) írtam fentebb.

szemet 2014.01.15. 12:51:42

@Epokit Drive: " talán a praktikum az az abszolút érték, amelyhez a többi igazodik? És ha a praktikumot mással igazoljuk, akkor az lesz abszolút?"

Nem a praktikum relatív érték, valaki(k) számára praktikus.
Pl. hogy az anya szereti gyermekét, vagy hogy nem gyilkolászunk többet praktikus az embereknek (a fennmaradásunk miatt)

Ha azt mondod, hogy akkor az emberiség fennmaradása abszolút érték, akkor azt kell mondjam ez is csak relatív - talán számos mára kipusztult faj jobban járt volna, ha az emberiség pár ezer éve kihal.

A mi élni akarásunk azonban abszolút értelemben értékesebb mint az ő élni akarásuk?

Sejtem miért hiheted ezt: az isteni abszolút értékpiramisban állítólag mi vagyunk a csúcson. A Biblia is írja, hogy uralkodjunk az állatok felett, és neked ez gondolom eldönti a kérdést...

De aki nem hívő annak ez kevés ám!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.15. 13:17:09

@Epokit Drive:

""ha nincs meghatározott bűn, akkor mit tévelyegne itt holmi megváltó?"
Nincs "nem meghatározott" bűn, minden bűn konkrét. Elméleti bűn sincs valójában, csakis mint egy konkrét tettből eredeztetett teória, amely így másodlagos, erről (is) írtam fentebb."

nem érted. ha nincs abszolút bűn versus nem bűn, ha a bűn relatív, akkor mit tévelyegne itt holmi megváltó?

Epokit Drive 2014.01.15. 13:18:30

@szemet: Jól látod, pl. a praktikum sem abszolút, de _mi alapján_ mondod azt, hogy nem az? Mi a mércéd? Ui. az "önmagában relatív" önellentmondás, a relatív (feltételes) csak az abszolút (feltétlen) mellett értelmezhető.

És tévedsz, pontosabban felcseréled az okot és az okozatot: a Biblia mintegy okozata (lecsapódása) annak, hogy az ember már felismerte egyrészt önmaga értékét (uralkodj a természeten), másrészt az érték feltétlen voltát.

Epokit Drive 2014.01.15. 13:19:23

@Brendel Mátyás: Csakhogy a bűn nem relatív, hiszen ez azt jelentené, hogy az erkölcs relatív, és ezt csak Te állítod. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.15. 13:42:19

@Epokit Drive:

"a szabályok mindenhol mások (kontinensenként, népenként, országonként stb.), mégis, az erkölcs abszolút."

nem. ezt nevezik relatív erkölcsnek. illetve a relatív erkölcs mellett vannak lokális konszenzusok.

"Az értékrend azonban feltételezi a feltétlent, hiszen enélkül az értékek rendje lényegében önkényes lenne."

de az is. pont ezért relatív az erkölcs. pont emiatt mások az erkölcsi szabályok népenként, kontinensenként. azért más az erkölcsi szabály, mert más értéksorrend van mögötte.

egy arab országban azért jár halálbüntetés az ateizmusért és istenkáromlásért, mert a szólás szabadsága kisebb érték, és a vallás szentsége nagyobb érték, az emberi élet kisebb. egy modern nyugati államban azért nem jár halálbüntetés ugyanezért, mert a szólás szabadsága nagy érték, és a vallás szentsége nem nagy érték, az élet visoznt nagy érték. más értéksorrend konszenzusnak megfelelően más erkölcsi konszenzus van, és más törvények.

de hangsúlyozom, az erkölcs is más, nem csaka törvények. nyugaton nem lincselnek meg, ha Jézus karikatúrát rajzolsz. még a bigott keresztények sem, mert azt egy nyugati bigott keresztény is úgy érzi, hogy azért az élet nagyonn érték, és némi szólásszabadságot is megenged.

"tt az az ellenvetés, hogy az értékek egyben praktikusak, nem önkényesek, felveti a kérdést: talán a praktikum az az abszolút érték, amelyhez a többi igazodik? És ha a praktikumot mással igazoljuk, akkor az lesz abszolút?)"

a praktikum figyelembe vétele út lehet bizonyos naturalista etikai rendszer kidolgozásához, pl utilitarianizmus. az utilitarianimzus azt mondja, hogy az az erkölcsös, ami az egyén vagy a társadalom javát sozlgálja.

no jó, de mia java? a praktikum is az értékektől függ. nem lehet abszolút megmondani, melyik eset a kívánatos, melyik nem, és ennek fényében melyik eset bekövetkezte volna a praktikum szempontjából pozitív és melyik negatív.

például egy házas férfi szerelmes egy nőbe. megcsalja-e a feleségét? pozitívumok, hogy ha megcsalja az kurva jó. negatívum, hogy van kockázat a lebukásra, az meg rossz a feleségének, végül rossz lehet neki is. melyik a fontosabb?!

a másik probléma a praktikus alapúó erkölccsel, hogy nem lehet kiszámolni. fel tudod becsülni a megcsalás lebukásának valószínűségét különféle stratégiáktól függően?! nem igazán lehet jól megbecsülni. és vannak ennél komplexebb problémák is.

"Az erkölcsi döntést (tettet) úgy határozzuk meg, mint egy felismert érték megvalósítására irányuló cselekvést. Aki tesz valamit, az mindig valami céllal teszi, és valami érték motiválja. Így a konkrét emberi tett minden esetben egyben erkölcsileg is értékelhető. Vagyis az ember mindig egy feltétlen értékrendbe illeszkedő érték mentén cselekszik, így minden konkrét cselekedete erkölcsi, egyben feltétlen jellegű."

mondhatod, hogy bárki, bárhogy csinál, ha jól meggondolta, bizonyára praktikusnak gondolja, és van valami indoka, és valamilyen értéket szem előtt téve tette.

de mivel az értékek halamza és sorrendje relatív, szubjektív, emberenként változó, így relatív erkölcsöt kapsz. ez idáig ugyebár a totál libertanizmus, az anarchia.

"Az erkölcsi érték feltétlenül kötelez. Az erkölcsi ítélet ui. nem egy tényt regisztrál ("süt a nap", "munkások dolgoznak a téren"), hanem egy követelményt fogalmaz meg ("ne lopj!"), és ez nem hipotetikus, hanem kategorikus."

igen. ez a preskriptív etikai rendszer és a preskriptivizmus mint metaetika.

mindebből pedig az következik, hogy amikor A ember azt mondja B-nek, hogy "Ne lopj!" akkor az egy felszólítás, ami mögött nem sok minden van, legfeljebb az, hogy "az én értékrendem szerint nem pozitív dolog a lopás", esetleg egy kis praktikum: "a lopás nem praktikus dolog, mert szerintem úgyse leszel boldog tőle", de ez meg erősen kérdéses.

amikor A azt mondja B-nek, hogy "a lopás bűn", ez sem jelent többet. még akkor sem, ha A a magyar parlament, vagy a népszavazás többsége. még ha a teljes ország többsége mondja, akkor is csak annyit jelent, hogy az értékrendet illetően az országban van egy többségi vélemény.

a szó erős értelmében a lopás így nem bűn, csak abban az értelemben, hogy a többség értékrendjének ellen megy. meg jogi értelemben, mert a többség kodifikálta a többségi ízlését, és hajlandó retorzióban részesíteni azt, aki ettől elhajlik.

namost ami ebben az egészben nincs benne, az az, hogy valami isten vagy valami Jézus nevű avatarja büntessen, mert az hogy jön ebbe bele?! isten erős, és nagy, ezért isten a saját ízlését lenyomja a rtorkunkon, mint valami diktátor, aki fütyül a konszenzusra?!

még kevésbé megy a képbe Jézus és a megváltás, mert attól, hogy Péter harakszik rám, mert megcsalt velem a felesége, és ezt a magyar törvények ma már nem büntetik, ettől én semmiféle bűnt nem követtem, el csak Péter haragszik rám.

mi a kurva faszt akar ez a Jézus a megváltással?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.15. 13:43:21

@Epokit Drive: "az erkölcs relatív, és ezt csak Te állítod." ez követkeik abból, amit ár elismertél.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.15. 13:45:27

@Epokit Drive:

abból, hogy Péter feltétlenül inpraktikusnak tartja, hogy a felesége megcsalta őt velem, vagy abból, hogy Péter értékrendjével ez roppant mód ütközik, abból nem következik, hogy a felesége abszolút bűnt követ el. legfeljebb Péter így szeret fogalmazni a hatáskeltés érdekében, de emögött semi nincs.

és az egészben Jézus megváltásának semmi helye nincs, mert Péter attól még nem fog nem haragudni, hogy Jézus kinyiffant a kereszten.

szemet 2014.01.15. 14:56:43

@Epokit Drive: "az "önmagában relatív" önellentmondás, a relatív (feltételes) csak az abszolút (feltétlen) mellett értelmezhető."

Úgy érted az abszolút tagadásával, értelmezhető.

De hát ami tagadunk annak nem olyan a létezést tulajdonítunk mint amit nem tagadunk, hanem pont hogy nem tartjuk létezőnek.

Ez bárgyú vallásos érv máshol is olvastam miszerint "nem tudnád tagadni istent ha nem lenne", meg hasonlók.

Pl. Newton szerint van abszolút idő, az Einsteini (ami pontosabb eredményt ad, tehát minimum praktikusabb!!!) elmélet szerint nincs abszolút idő, az idő megfigyelőfüggő, azaz lehetséges, hogy két megfigyelő eltérő sorrendiséget lát és egyiknek sem lesz jobban igaza mint a másiknak - ahhoz hogy ezt lássuk azonban nem feltételezni kell az abszolút időt, hanem épphogy tagadni

Epokit Drive 2014.01.15. 15:22:34

@szemet: "Úgy érted az abszolút tagadásával, értelmezhető."
Úgy értem, hogy a relatív mint relatív állítása hallgatólagosan (háttérileg) feltételezi az abszolút állítását is.
A relativitás elméletének van egyébként abszolút pontja, értéke, akármije, ami nem változik soha, de sok minden (vagy épp minden) épít rá? :)

Epokit Drive 2014.01.15. 15:40:03

@Brendel Mátyás: " isten erős, és nagy, ezért isten a saját ízlését lenyomja a torkunkon, mint valami diktátor, aki fütyül a konszenzusra?!"
Talán a konszenzus lenne az erkölcs abszolút mércéje, a legfőbb érték? :)

szemet 2014.01.15. 15:41:18

@Epokit Drive: De a az "abszolút" jelző nem vonatkozik mindenre. Ha pl hiszel az abszolút igazság fogalmában, nem ellentmondás, hogy a relatív idő vagy erkölcs állítása pl. az legyen!

Az idő (sem az erkölcs) nem változna abszolúttá attól hogyha létezne "valami" ami abszolút: az Istenhited nem segít eseményeket sorrendezni, érthető?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.15. 15:45:07

@Epokit Drive:

"Úgy értem, hogy a relatív mint relatív állítása hallgatólagosan (háttérileg) feltételezi az abszolút állítását is."

az elmegyógyintézeteden kívül ezt úgy mondják, hogy a relatív fogalma az az abszolút fogalmának komplementere, tehát a relatív fogalma feltételezi az abszolút fogalmának értelmezhetőségét. ennyi. ettől egyébként az abszolút erkölcs fogalma lehet fogalmilag ellentmondásos, illetve egyszerűen nem igaz. az erkölcs lehet nem abszolút, mint ahogy az is.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.15. 15:46:09

@Epokit Drive:

"Talán a konszenzus lenne az erkölcs abszolút mércéje, a legfőbb érték? :)"

nincs abszolút mércéje az erkölcsnek, nincs legfőbb érték.

Epokit Drive 2014.01.15. 19:20:19

@Brendel Mátyás: "nincs abszolút mércéje az erkölcsnek, nincs legfőbb érték."
Ezt úgy állítod, hogy még az igazságot sem tartod abszolút értéknek? :) Ez esetben halál mindegy, mivel eteted itt a népet, végső soron semmit nem ér és semmit nem jelent.

Epokit Drive 2014.01.15. 19:57:09

@szemet: Amire célzol, azt fentebb írtam: nem mindennek van erkölcsi vonatkozása. Az erkölcs feltétlen volta viszont a személy és a szabadság feltétlen jellegéhez kötődik, és ha pl. egy értéket is meg akarnánk nevezni, akkor az igazság (mint érték) megemlíthető.
Ezt úgy értsd, hogy a személy azért rendelkezik feltétlenséggel, mert szabad tettei révén tud olyan új kezdetet hozni a világba, amely csakis őrá vezethető vissza. A szabad akarat ide kapcsolódik, gondolom, világos. Az érték, pl. az igazság feltétlen jellege pedig kitűnik abból, hogy az igazság feltétlen érték voltát tagadni önellentmondás nélkül nem is lehet. Aki ui. ezt mondja: "az igazság nem feltétlen érték", az ezt azzal a szándékkal mondja, hogy 1. igazságot állítson, 2. és ezáltal kifejezze azt, hogy az igazsággal szemben a tévedés nem megvalósítandó, nem értékes, hanem azzal ellentétes, összeférhetetlen. Vagyis aki a fenti mondatot kijelenti (és komolyan is gondolja), az a tettével egyben cáfolja is azt.

Ehhez hasonló Mátyás kijelentése, miszerint "nincs legfőbb érték", ami legalábbis egyet biztosan jelent: az igazság (az igaz ítélet) maga érték, mégpedig a kijelentés szándéka szerint általános és szükségszerű értelemben. Vagyis van legfőbb érték, ha más nem is, az igazság.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.15. 20:37:31

@Epokit Drive:

"Ezt úgy állítod, hogy még az igazságot sem tartod abszolút értéknek? :) Ez esetben halál mindegy, mivel eteted itt a népet, végső soron semmit nem ér és semmit nem jelent. "

nem, hülye vagy, ezt már egyszer elmagyaráztam.

1) az igazság nem abszolút érték
2) nekem érték
3) ha neked és az olvasónak is érték, akkor rendben vagyunk, nincs szükség erősebb feltételre

4) ha neked az igazság nem érték, vagy egy olvasónak nem érték az igazság, annak valóban semmit nem kell, hogy jelentsen az állításom, vagy bármilyen más állítás. így például a "létezik istenre" is simán megvonhatja a vállát, hogy "na és, bazdmeg, kit érdekel?!"

szóval kétségbeesett menekülési útvonalad nem hozott neked semmit

Epokit Drive 2014.01.16. 07:46:23

@Brendel Mátyás: "az igazság nem abszolút érték"
A kijelentés annak foganatosítása révén (azáltal, hogy a kijelentést megtesszük) nem csupán azt állítja, amit a szavai expressis verbis mondanak, hanem bennfoglaltan az állítás összes lehetőségi feltételét is, mégpedig kikerülhetetlenül.
Ha tehát Te állítasz valamit, akkor egyben állítod a következőket is:
- van valaki (Te), aki állít,
- van az állításodnak címzettje, egy másik alany,
- az állítás, szándéka szerint valami értelmes kifejezésére irányul (általában, ha nem viccről stb. van szó),
- a világról tehetők értelmes állítások,
- tehát a világ érthető szerkezettel rendelkezik
- stb.
Ezeket transzcendentális implikátumoknak nevezi az én módszerem.
Hozzá kell fűzni, hogy az állítások általános és szükségszerű érvénnyel fogalmazódnak meg. Ha azt mondjuk is: "nincs objektív igazság", ez maga objektív igazságként hangzik el. Hasonlóan a Te állításodhoz: az igazság érték volta senki számára nem kérdés, csupán azon szoktunk vitázni, hogy _mi az igazság_ tartalmi értelemben. E kettőt kevered össze, illetve az igaz kijelentések egymáshoz képesti "értéksorrendjét". Mert az valóban nem mindegy, hogy "a fény sebessége 299.792 km/s", vagy hogy "a szeretet képessége fontos erény".

szemet 2014.01.16. 08:04:02

@Epokit Drive: ""az igazság nem feltétlen érték"... aki a fenti mondatot kijelenti (és komolyan is gondolja), az a tettével egyben cáfolja is azt"

Mondjuk kijelentem és komolyan gondolom. Azaz azt gondolom: hogy az emberek, állatok nem feltételek nélkül értékelik az igazságokat, hanem inkább aszerint hogy a (szubjektív) céljaikhoz mennyire hasznosak

Zömében más tények fontosak egy oroszlánnak, mint nekem. Azoknak amik/akik nem reprezentálják a világot és nincsenek a világ állapotával céljaik - azoknak meg talán semmilyen tény nem fontos.

Az értékek relatív, megfigyelőfüggő volta logikailag konzisztens:

egyszerre gondolom ezt, és közben azt is, hogy ez a konkrét állítás nem mindenki számára hordoz értéket - mégis hol ebben az ellentmondás? Sehol, ez így teljesen konzisztens.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.16. 08:34:49

@Epokit Drive: az utóbbi pár kommentben arról volt szó, hogy a genezis történet metaforikus értelmezése tönkrevágja a passiótörténet katolikus, különösen páli értelmezését.

ebből a szempontból még fontos dolog volt, hogy az erkölcs relatív, tehát nincs abszolút bűn, tehát nincs megváltásnak értelme. az univerzális megváltásnak egyébként akkor se volna értelme, ha volna abszolút bűn, de nincs eredendőm kollektív bűn. igazából tehát a relatív erkölcs is egy már általad elvesztett vitára volt a ráadás, mert így duplán vesztetted el.

ennek kompenzációjaként a suttyó keresztény mit csinál?! terel. elkezdi ott ütni a vasat, hogy de az igazság abszolút érték. miután következetesen azt válaszolom, hogy nem az, ezután még tovább terel.

"Ha tehát Te állítasz valamit, akkor egyben állítod a következőket is:
- van valaki (Te), aki állít,
- van az állításodnak címzettje, egy másik alany,
- az állítás, szándéka szerint valami értelmes kifejezésére irányul (általában, ha nem viccről stb. van szó),
- a világról tehetők értelmes állítások,
- tehát a világ érthető szerkezettel rendelkezik
- stb."

1) ezeket mind nem állítom, amikor állítok valamit. ezek közül vannak olyan dolgok, amelyek egy állítás, mint cselekvés lrtelmességéhez hozzá tartozó feltételek, de ezek közül egyik sem szerepel egy állításban, mint propozícióban, és egyik sem szükséges ahhoz, hogy egy állítás igaz legyen.

2) egy állítás ugyanis akkor is lehet igaz, ha senki nem hallja, senki nem olvassa. sőt, akkor is lehet igaz, ha senki nem állítja. és egy állítás akkor is lehet igaz, ha az állításon kívül összedől a világ.

3) egy állítás bizony csak azt állítja, amit állít. még az sem igaz, hogy a logikai következményét, vagy a logikai feltételeit állítja. nyugodtan állíthatja valaki azt, hogy "ma 2014.01.16. van" és azt, is, hogy "ma hétfő van". és bár a másidok nem igaz, és az elsőből következik a második, ha az illető ezt nem tudja, akkor állíthatja. csak nem lesz igaza.

4) de amiket te felsoroltál, azok nem logikai következmények, és nem is logikailag szükséges feltételek egy állítás igazságához, tehát ezt még kevésbé állítja egy állítás

"Te állításodhoz: az igazság érték volta senki számára nem kérdés"

de nagyon is kérdés. sőt, amikor valaki jól megfontolt okból hazudik, akkor az igazság értékét igen alacsony szintre helyezi valami máshoz képest. adott esetben az igazságot kifejezetten károsnak gondolja.

"Ha azt mondjuk is: "nincs objektív igazság", ez maga objektív igazságként hangzik el."

igen. itt van egy performatív ünellentmondás.

" Hasonlóan a Te állításodhoz"

nem. az "az igazság nem abszolút érték" állításban nincs performatív ellentmondás. először is azért nincs, mert ez az állítás nem azt mondja, hogy "az igazság senkinek nem érték". tehát ezt az állítást nyugodtan kimondhatja Józsi, aki számára az igazság érték, elmondhatja Pálnak, aki számára szintén érték. és mindketten ismerik Marcsit, aki össze-vissza hazudozik, és aki számára az igazság nem érték. és Pál érti, hogy Józsi igazából Marcsira gondolt, emiatt tette ezt a megjegyzést. ennek a scenariónak tökéletesen értelme van, és a leghalványabb problémát sem tudsz felvetni az állítás elhangzása kapcsán.

egyszerűen hülye vagy, hülyeségeket írogatsz, minden kis logikai levezetésben hibát ejtesz. ezért vagy hívő. két percig nem vagy képes hiba nélkül gondolkodni.

az egyébként már jobb felvetés volna, hogy neked, aki gátlástalanul hazudozol, hülyeségeket írogatsz, ennyire nem gondolkodol, neked az igazságnak nem lehet sok értéke. mert ugye cselekedeteiről ismerszik meg az ember. te pedig úgy viselkedsz, mint aki szarik az igazságra.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.16. 08:38:45

@Epokit Drive:

"Aki ui. ezt mondja: "az igazság nem feltétlen érték", az ezt azzal a szándékkal mondja, hogy 1. igazságot állítson, 2. és ezáltal kifejezze azt, hogy az igazsággal szemben a tévedés nem megvalósítandó, nem értékes, hanem azzal ellentétes, összeférhetetlen. Vagyis aki a fenti mondatot kijelenti (és komolyan is gondolja), az a tettével egyben cáfolja is azt."

hol cáfolja magát Józsi azzal, ha azt mondja, hogy "az igazság nem feltétlen érték", miközben Józsinak az igazság érték, de az állításával arra céloz, hogy tudja, Marcsinak az igazság nem érték?!

hittanórán az a cél, hogy logikából ennyire lebutítsák az embereket, mint téged?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.16. 08:44:53

@Epokit Drive:

egyébként ha az igazság olyan fene nagy érték. te egyelőre csak az igazság kapcsán gondoltad azt, hogy érvelni tudsz az abszolút érték mivolta mellett.

ha nem tévednél, akkor ugye ott állnánk, hogy egyetlen értéket ismernénk, amely abszolút, és amellyel szembe szegülni bűn, ez pedig az igazság.

ennek értelmében súlyos bűn volna nem csak a hazugság, hanem a tudatlanság és a butaság is.

ezzel szemben Jézusnál azt olvashatjuk, hogy "boldogok a lelki szegények, mert övék a mennyek országa", arról meg egy kurva büdös állítás nincs, hogy:

"boldogok az okosak, mert övék a mennyek országa"
"boldogok a műveltek, mert övék a mennyek országa"

és ez nekem kurvára unszimpatikus ebben a Jézusban, de neked, aki azt hiszed, az igazság abszolút érték, egyenesen kognitív disszonancia.

sieddie 2014.01.16. 09:50:43

@Brendel Mátyás:
" Isten jó, de elrontotta az embert, tehát nem mindenható."
"A mindenható és jóságos Isten ezek szerint a maga képmására megteremtette a jó embert, aki rossz."

"nincs abszolút mércéje az erkölcsnek, nincs legfőbb érték."

Nincs abszolút mércéje az erkölcsnek, hanem relatív fogalom akkor, hogy lehet az ember rossz.Akkor jó is lehet rossz, rossz is jó.Tehát nem kijelenthető hogy az ember rossz, hisz relatív...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.16. 10:00:23

@sieddie:

összekeversz két vitát:

1) amikor a jóságos isten eszméjét vitatom, akkor vitathatom ezt úgy, hogy a vita keretében elfogadom az emberek konszenszusos "jó" fogalmát, vagy a keresztény hívők "jó" fogalmát, és kimutatom, hogy még az se stimmel. ekkor nagyvonalúan nem lovaglok a szavakon. ez egy reductio ad absurdum érvelés. hallottál már ilyenről?

2) a magam véleménye emellett lehet az, hogy az erkölcs, és a "jó" fogalma relatív. és érvelhetek akár úgy is, hogy a "jóságos" isten megjelölés emiatt bozonytalan, homályos.

emellett, különösképpen kell érvelnem ezzel akkor, amikor a bűnről és megváltásról van szó, mert ott már nem tekinthetek el attől, hogy ez a "bűn" relatív, és ki az istennek képzeli magát ez az isten, hogy ítélkezik?!

Turulsan 2014.01.16. 10:02:14

@Brendel Mátyás: "boldogok a lelki szegények, mert övék a mennyek országa",
A "Pneumában szegénynek" lenni, nem azt jelenti, hogy ostoba legyél, tehát hülye, hanem azt, hogy tudatosan
használd a világ javait. Modern szóhasználattal, úgy és annyit használj /ökológiai lábnyom/ ezekből a javakból, hogy arányosan jusson mindenkinek belőle és sokáig rendelkezésedre álljon.

" / ezzel szemben Jézusnál azt olvashatjuk, hogy "boldogok a lelki szegények, mert övék a mennyek országa", arról meg egy kurva büdös állítás nincs, hogy:

"boldogok az okosak, mert övék a mennyek országa"
"boldogok a műveltek, mert övék a mennyek országa"/ "

Pontosan ezt teszi, de a Pál által hellenizálódott
és a páli világlátásra alapozott "teológia?",
évszázadokon keresztül kiirtotta a jézusi gondolkodáson és tudáson keresztüli megismerés ajánlását.
Közelebb állsz a jézusi gondolkodáshoz mint gondolnád. A hivatalos teológiánál közelebb az biztos.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.16. 10:27:44

@Turulsan:

"Pontosan ezt teszi"

idézet, hivatkozás?!

hasból hülyeségeket állítani könnyű.

Turulsan 2014.01.16. 14:26:28

@Brendel Mátyás: "idézet, hivatkozás?!"
-Az idézetet te hoztad.

"hasból hülyeségeket állítani könnyű"
-Hasból hülyeséget te mondtál, mert előrágott idejétmúlt értelmezést adtál, miszerint a félkegyelműeké az isten országa.
-Pálra meg itt az idézet: "Tehát Szent Pál Istene egy aljas, igazságtalan Isten."

" / ezzel szemben Jézusnál azt olvashatjuk, hogy "boldogok a lelki szegények, mert övék a mennyek országa", arról meg egy kurva büdös állítás nincs, hogy:

"boldogok az okosak, mert övék a mennyek országa"
"boldogok a műveltek, mert övék a mennyek országa"/ "

"Tm 1.
Jézus mondta: A kereső ne hagyja abba a keresést, amíg nem talál, és ha talált, meg
-
zavarodik, és ha megzavarodott, csodálkozni fog, és királlyá lesz a mindenségen."
"Tm 4.
Jézus mondta: Ismerd meg, ami színed előtt van, és ami előled elrejtett, nyilvánvalóvá
lesz számodra. Ugyanis nincsen semmi, ami el van rejtve, és ne lenne nyilvánvalóvá."

A fennmaradt logionjai, tudatfeszegető, gondolkodásra ösztönöznek.
"Tm 30.
Jézus mondta: Nem kiváló egy próféta sem a falujában. Egy orvos sem tudja meggyó
-
gyítani azokat, akik ismerik őt."

Átértelmezi a hagyományt és identitást:
"Tm 52.
A tanítványai mondták neki: Használ

e a körülmetélkedés vagy s
em? Mondta nekik:
Ha használna, atyjuk körülmetéltnek nemzené őket anyjuktól. De az igaz körülmetél
-
kedés Lélekben, meglelt mindent."

"Tm 115.
Simon Péter mondta nekik: Bárcsak távozna Mária közülünk, mert az asszonyok nem
méltók az Életre ! Jézus mondta: „Íme, én bíztatni fogom őt, hogy férfiúvá teszem; hogy
ő is
élő szellemmé legyen, amely hozzátok, férfiakhoz hasonlít. Mert minden asszony,
aki férfiúvá lesz, be fog menni a mennyek királyságába.”

Bobby Newmark 2014.01.16. 14:58:11

@Turulsan: Én ezt körülbelül serdülőkorom közepéig komolyan úgy értettem, hogy tényleg azt mondja ki a Biblia, hogy a vallás hülyéknek való. És meg is fogadtam a dolgot.

Még most is így értelmezném, csak most már tudom, hogy igazából a fordítás egy kalap magyartalan szar, nem öntökönszúrásról van szó.

De remélem sok másik gyerek értelmezi még így ezt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.16. 17:06:51

@Turulsan:

1) Az idézeteid a Tamás evangéliumból valók. Ez ugyebár apokrif.

2) Az 1. és 4. sz. (valójában 2 és 5. www.metalog.org/files/thomas.html) értékelhető, a többi kurvára mellébeszélés.

A Tm 2 a keresésről csodálkozásról, zavarodott ságról szól. Ez nem pont az okosság és a tudás értékelése. EGy buta ember például sokat kereshet, oszt nem megy vele semmire.

Az Tm 5 szintén nem az okosság és a tudásról szól. Igazából kérdéses, hogy egyáltalán mit akar mondani.

Avatar 2014.01.17. 10:01:08

@Turulsan: "Tm 30. Jézus mondta: Nem kiváló egy próféta sem a falujában. Egy orvos sem tudja meggyógyítani azokat, akik ismerik őt."

Ez nettó hülyeség, engem jónéhányszor gyógyított már meg olyan orvos, aki ismert.

"Tm 115. Simon Péter mondta nekik: Bárcsak távozna Mária közülünk, mert az asszonyok nem méltók az Életre ! Jézus mondta: „Íme, én bíztatni fogom őt, hogy férfiúvá teszem; hogy ő is élő szellemmé legyen, amely hozzátok, férfiakhoz hasonlít. Mert minden asszony, aki férfiúvá lesz, be fog menni a mennyek királyságába.”

Jézus nemátalakító műtétet ígért Máriának, és minden magát férfivá átoperáltató nőnek üdvözülést ígért? :) Csodálom, hogy még nem került fel ez az idézet valami transzszexuális demonstráció molinójára... :D

Koós István 2014.01.17. 10:41:45

@sieddie:

"Nincs abszolút mércéje az erkölcsnek, hanem relatív fogalom akkor, hogy lehet az ember rossz."

Hát ugye amikor mi azt kifogásoljuk, hogy az ember nem jó, és Isten nem jó, azt a kereszténység saját, abszolút jóról és rosszról alkotott fogalma alapján tesszük.

erre csak egy ráadás az, hogy még csak nem is ilyen egyértelmű a jó és rossz közötti határvonal.

Epokit Drive 2014.01.17. 10:50:31

@Brendel Mátyás: "ezzel szemben Jézusnál azt olvashatjuk, hogy "boldogok a lelki szegények, mert övék a mennyek országa"

Erre, mint láttam, már kaptál választ, de nem tőlem. :) Az enyém a következő pár pontból áll.
1. A hívő elfogadja, hogy Istennél nagyobb jó (vagy az Isten által adható jónál nagyobb) nem képzelhető el. Amit annak vélünk, az vagy az (ekkor örülhetünk), vagy becsapjuk magunkat, és egy részleges értéket (pl. a műveltséget) abszolutizálunk.
2. A kereszténység célja eljutni az örök életre. Erre rengeteg mód van, Jézus nyolc boldogsága kiemeli a főbb lehetőségeket. Ezzel lehet vitatkozni, de akinek Jézus jelent valamit, az komolyan veszi.
3. "Lelki szegénynek" és nem "szelki legénynek" (bocs, hülye szóvicc, a lényege, hogy öntörvényű falu bikájának, ész nélkül) kell lenni. Aki meri vállalni, annak esetleg le kell, hogy mondjon társadalmilag fontos értékekről (pl. hírnévről, nagy vagyonról, doktori címről), de nem szükségszerűen. A lemondás oka és értéke mindig ugyanaz: hogy felszínre jusson a krisztusi tanítás, és hogy aki ezt követné, az észre is vegye. Egy doktori címtől az ember nem lesz jobb (pl. nem zárja ki, hogy pedofil legyen), a nagy műveltség is járhat önhittséggel és mások lenézésével, miközben parancsunk nem erre, hanem a szeretetre van.
4. Végső soron efféle "együgyűnek" lenni csakis akkor ér valamit, ha ennek révén üdvözülünk. Csakhogy sokan úgy hiszik, hogy ellentétben a mai társadalmi gyakorlattal, Istennél erőfeszítés, szándék és kitartás nélkül is "sikeresek" lehetünk. Mert az jár.
5. Az okosság és a műveltség mint _eszköz_ nagyon fontos, de nem önmagában. Ha rosszra használod, nem segít. Jézus "boldogságai" valószínűleg önmagukban is segítenek, hiszen tiszta szívűnek vagy békességben élőnek lenni eleve nem lehet kétféleképpen, néhányra pedig (szomorúság, üldöztetés, gyalázás) nemigen vágyunk. Te okos és művelt vagy, és a kereszténységet, és konkrét keresztény személyeket gyalázol a kommentjeidben. Mire jó az okosságod és a műveltséged?

Epokit Drive 2014.01.17. 10:52:36

@Brendel Mátyás: "1) ezeket mind nem állítom, amikor állítok valamit."
Ezek az állításod előfeltételei, nélkülük az állításod létre sem jöhet.
Az igaz, hogy gravitáció annak a felfedezése és leírása előtt is volt, de maga az állítás (mint logikai produktum) nem. Szóval, más az ítélet mint logikai "termék" és más a valóság, amelyre vonatkozik. Én az előbbiről beszéltem.

Koós István 2014.01.17. 10:57:29

@Epokit Drive:

Itt egy rövid, érdekes cikk a szabad akaratról, olvasd el, két perc az egész.

index.hu/tudomany/2013/04/06/letezik-e_szabad_akarat/

Kiderül belőle többek között, hogy pl.

- Az ember cselekvését nagymértékben determinálja a genetika és a környezet
- A tudatnak messze nincs akkora szerepe az ember cselekvéseinek irányításában, mint amit a szabad akarat felételez. Pl. az agy bizonyos esetekben előbb indítja el a cselekvést, mint ahogy a tudatos rész bekapcsolódna a dologba. Ez azt jelenti, hogy sok esetben a cselekedeteinket nem irányítja, hanem utólag értelmezi a tudat. Nem arról van szó, hogy az ember tudatosan kiértékel egy helyzetet, és dönt, hanem arról, hogy gyakran utólag értelmezi és kísérli meg igazolni a cselekvést.

De ezt már Nietzsche, Freud is elmondta, amikor a tudat kritikáját adták.

Tehát ott vagyunk, hogy ahol a kereszténység éles, egyértelmű határokat húz, ott mindenhol csak összetett struktúrák, átmenetek vannak.

1. Nem volt első emberpár, csak átmenet az egysejtűtől a mai emberig.
2. Nincs éles határvonal az ember és állat között.
3. Nincs kitüntetett szerepe a tudatnak, így nem olyan erős a szabd akarat szerepe sem, mint ahogy gondoljátok.
4. Nincs éles határ a jó és rossz között, viszonylagosak, és nem metafizikus fogalmak.

Tehát a keresztény elképzelésekből semmi nem igaz.

Sem szó szerint, sem metaforikusan, sem sehogy.

Koós István 2014.01.17. 11:08:54

@Epokit Drive:

"Aki meri vállalni, annak esetleg le kell, hogy mondjon társadalmilag fontos értékekről (pl. hírnévről, nagy vagyonról, doktori címről), de nem szükségszerűen. A lemondás oka és értéke mindig ugyanaz: hogy felszínre jusson a krisztusi tanítás, és hogy aki ezt követné, az észre is vegye. Egy doktori címtől az ember nem lesz jobb (pl. nem zárja ki, hogy pedofil legyen), a nagy műveltség is járhat önhittséggel és mások lenézésével, miközben parancsunk nem erre, hanem a szeretetre van."

Ezzel a szövegrésszel csak az a baj, hogy olyan dolgokat hozz összefüggésbe, sőt állít szembe, amiknek semmi közük egymáshoz.

Nekem pl. van doktori fokozatom, de nem ezért mondom. Itt úgy néz ki, mintha a hírnévről, doktori fokozatról le kéne mondani, hogy az ember együgyű legyen, és megtalálja az igaz értékeket.

1. Én mindig gyanakszom, amikor ilyen kizárásos struktúrákkal, találkozom, hogy "nem ez, hanem az..." Mintha az egyik kizárná a másikat.

2. Nem világos, hogy ha az ember lemond a doktori fokozatról, akkor pontosan mit is választ helyette. Mert a hírnév és a doktori eléggé egyértelműek. Akinek doktorija van, az megküzdött valamiért, komoly energiát fektetett valamibe, amiben elmélyült tudást szerzett, é ezáltal lelkileg gazdagabb lett. Az a tudás, amit így megszerzett, többé tette, és örömöt is okozott. Ez világos. És akkor mi is az, ami ezzel szemben áll? Egy nagy homály. Az egyik oldalon van valami, ami értelmezhető és megfogható, a másikon nincs semmi, ck a vallásos köd.

3. Ez az elképzelés nagyjából az, amit a Dalai Lámás mém kapcsán is kritizáltunk. Hogy nem a pénz, a hírnév a fontos, hanem az igaz értékek. De a kettő kizárja egymást? Aki elindít mondjuk egy vállalkozást, meggazdagodik, vagy pl. doktori fokozatot szerez, annak nem lehetnek igaz barátai?

Ki mondja meg, mi az igaz érték?

Koós István 2014.01.17. 11:18:40

@Epokit Drive:

"Az okosság és a műveltség mint _eszköz_ nagyon fontos, de nem önmagában. Ha rosszra használod, nem segít."

Még annyit ehhez, meg az előzőhöz, hogy önmagában persze tényleg semmi nem jó. Pl. fontos a nyelvtudás, de ahhoz, hogy az ember használja is valamire, pl. el tudjon olvasni valamit idegen nyelven. Fontos a barátság, de a barátok is akkor érdekesek, ha van miről beszélni velük, tehát nem csak a barátság a fontos, hanem más is. Vagyis önmagában nyilván semmi nem fontos, az ember attól ember, és akkor boldog, ha több különböző érték is van az életében, mert ezek adják meg egymás értékét is. Ahogy jó pl. s sült oldalas, de úgy, hogy van hozzá krumpli vagy kenyér is.

Azt viszont mindenképpen elmondhatjuk, hogy a műveltség, a tudás és az értelem érték, mert az embernek örömöt ad, tudatosabbá teszi, és mindenképpen segíti a problémái megoldásában, sokkal inkább, mint a hit.

ezzel szemben az együgyűség és a tudatlanság mindenképpen rossz, mert helytelen döntésekhez és gyakran agresszióhoz vezet.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.17. 11:30:55

@Epokit Drive: tehűt az igazság, és az ehhez kapcsolódó okosság és tudás nem abszolút érték a Bibliában, kurvára nem az, még az is kérdés, hogy érték-e egyáltalán.

ennyi, megbuktál. a többi szöveged lényegtelen.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.17. 11:37:04

@Epokit Drive:

"Ezek az állításod előfeltételei"

1) nem mind az
2) kurvára nem érsz semmit azzal,h ogy mi egy állítás előfeltétele. és akkor mi van?!

a gondolatmeneted nem vezet sehova. megállapíthatsz olyan dolgokat, hogy legjobb tudásunk szerint annak, hogy állítsak valamit előfeltétele, hogy valamilyen kommunikációs módot bírtokoljak, meg például, ne legyek halott, meg ilyenek, no de ezekkel a banalitásokkal hova akarsz kilyukadni?! ez neked mind nem érv.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.17. 11:41:24

@Epokit Drive:

" Te okos és művelt vagy, és a kereszténységet, és konkrét keresztény személyeket gyalázol a kommentjeidben. Mire jó az okosságod és a műveltséged?"

mire jó az, ha valaki tök jól tud sakkozni?! például arra, hogy legyőzi azt, aki nem tud. de az okosság és műveltség másra is jó. viszont nem zárja ki, hogy lesakkozzam a buta műveletleneket, és azt sem, hogy ha az olyan buta műveletlenek, mint te, vagy általában a keresztények ugrálnak, akkor lenyomjam őket. ahogy Lékó Péter is lenyom, ha sokat ugrálsz, hogy levered sakkban.

a kérdés az, hogy ti műveletlen, hülye keresztények honnan veszitek a pofát ahhoz, hogy példálul kizsákmányoljátok az embereket, köztük az ateistákat?! honnan veszitek a pofát ahhoz, hogy állami támogatást és előjogokat kapjatok az államtól, honnan veszitek a pofát ahhoz, hogy például a gyerekeinket hülyeségre oktassátok?!

az a minimum, hogy ott szidlak titeket, ahol csak érlek titeket.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.17. 11:43:50

@Epokit Drive:

"Egy doktori címtől az ember nem lesz jobb"

tegyük fel, hogy egy becsületesen megszerzett doktori címről van szó. ez azt jelenti, hogy valamilyen nem lényegtelen tudás, az igazság tudását jelenti, méghozzá olyan igazság tudását, amelyet előtte senki nem ismert. doktori címet ugyanis jó esetben eredeti és fontos felfedezésre adnak.

ha szerintes ez nem teszi feltélenül jobbá az illetőt, azzal azt mondod, hogy az igazság ismerete nem abszolút érték.

márpedig pont az ellenkezőjét írtad korábban, te barom. tökön szúrtad magad.

szemet 2014.01.17. 11:48:23

@Epokit Drive: "a nagy műveltség is járhat önhittséggel és mások lenézésével"

Éppúgy mint akár a lemondás is.

Egyébként "már az ókori görögök is" egyértelműen megkülönböztették a büszkeséget (ami jogos) és a hübriszt ami szerintük bűn - azért könnyebb úgy értelmezni valamit, ha egyértelműen fogalmaznak, nemde:

pl. en.wikipedia.org/wiki/Pride#Ancient_Greek_philosophy

Koós István 2014.01.17. 12:00:57

@szemet:

"Éppúgy mint akár a lemondás is."

Igazad van, a nemtudás, a butaság pl. frusztrációhoz vezethet, ami meg erőszakhoz. Az aszkézis meg szintén frusztrációt eredményez.

Epokit Drive 2014.01.17. 14:29:42

@Koós István: "2. Nincs éles határvonal az ember és állat között."
Felétek. :) A többit egyszerűen ignorálom, még mindig kevés vagy.

Epokit Drive 2014.01.17. 14:35:31

@Brendel Mátyás: "kurvára nem érsz semmit azzal,h ogy mi egy állítás előfeltétele. és akkor mi van?!"
Az van, hogy ha egy állítás szükségszerű lehetőségi feltételét az állításban magában kifejezetten tagadod, akkor az állításod szükségszerűen önmagát cáfolja, ez a performatív ellentmondás. Te sok ilyet követsz el, pl. amikor az erkölcs relatív voltát abszolutisztikus módon állítod, vagy pl. nem veszed komolyan az igazság feltétlen érték voltát (az előbbi pepitában) stb.
Ezek fontos dolgok, és amit teszel, az ostobaság. De mivel itt az ellentmondás nem formális (mert nem az állítás mond ellent egy másik kifejezett állításodnak, hanem a kifejezett állításod egy szükségszerű előfeltevésnek), így azzal próbálsz takarózni, hogy nincs itt semmi látnivaló. Hát, csak bátran.

Epokit Drive 2014.01.17. 14:37:39

@Brendel Mátyás: "ha szerintes ez nem teszi feltélenül jobbá az illetőt, azzal azt mondod, hogy az igazság ismerete nem abszolút érték."
Reménytelen vagy. :) Önmagában jobbá teszi az illetőt, de ettől még lehet pl. pedofil vagy tolvaj. És ez esetben az okosságát súlyosbító körülményként fogják értékelni.

Epokit Drive 2014.01.17. 14:41:18

@Koós István: "Azt viszont mindenképpen elmondhatjuk, hogy a műveltség, a tudás és az értelem érték, mert az embernek örömöt ad, tudatosabbá teszi, és mindenképpen segíti a problémái megoldásában, sokkal inkább, mint a hit."
Szocmunkásként dolgoztam értelmi fogyatékosokkal. Szerinted milyen volt? Mit tudtam volna átadni a tudásomból? És miért volt mégis minden napom teli örömmel? Valszeg fogalmad sincs.

Koós István 2014.01.17. 14:53:20

@Epokit Drive:

"Szocmunkásként dolgoztam értelmi fogyatékosokkal. Szerinted milyen volt? Mit tudtam volna átadni a tudásomból? És miért volt mégis minden napom teli örömmel? Valszeg fogalmad sincs."

Most ez hogy jön ahhoz, amit én mondtam?

Semmi köze a kettőnek egymáshoz.

A többiben meg nem vagy képes belátni, hogy igazam van. Pl. a szabad akaratról meg a tudatról sem sokat olvastál.

Egyébként, ha már értelmi fogyatékosok: nekik van lelkük? És őket miért teremtette Isten ilyennek?

Koós István 2014.01.17. 14:54:31

@Koós István:

"És miért volt mégis minden napom teli örömmel? Valszeg fogalmad sincs."

De te elvileg nem vagy értelmi fogyatékos, úgyhogy nem tudom, mit akartál ezzel mondani.

De szerintem te sem.

Koós István 2014.01.17. 14:56:21

@Epokit Drive:

"Nincs éles határvonal az ember és állat között."
Felétek. :) A többit egyszerűen ignorálom, még mindig kevés vagy. "

Ez nem úgy van, hogy felénk nincs határvonal, máshol meg van. Vagy van, vagy nincs.

Az meg, hogy kevés vagy, nem igazán erős érv. Sőt, nem érv, merthogy emellett is érvelni kéne.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.17. 16:15:23

@Epokit Drive:

"ha egy állítás szükségszerű lehetőségi feltételét az állításban magában kifejezetten tagadod, akkor az állításod szükségszerűen önmagát cáfolja, ez a performatív ellentmondás."

de ilyet nem csináltam. és ezt el is magyaráztam neked.

" Te sok ilyet követsz el, pl. amikor az erkölcs relatív voltát abszolutisztikus módon állítod"

nincs performatív ellentmondás ebben az állításban. az erkölcs abszolút volta nem előfeltétele az állításnak.

"nem veszed komolyan az igazság feltétlen érték voltát"

itt sincs performatív ellentmondás. nem kell az igazság abszolút voltát hinnem ahhoz, hogy egy igaz állítást tegyek. nem előfeltétel. még csak nem is volt a listádon, mint előfeltétel. tehát még te se hiszed annak.

az is a hülyeség egy formája, amikor logikai ellentmondást látsz két dolog között, amelynek semmi köze egymáshoz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.17. 16:19:10

@Epokit Drive:

Epokit Drive:

"Egy doktori címtől az ember nem lesz jobb"

szintén Epokit Drive:

"Önmagában jobbá teszi az illetőt"

tehát a doktori cím szerinted nem tesiz jobbá az illetőt, de önmagában jobbá teszi az illetőt.

döntsd el! vizsgáltasd ki magad, te fasz! annyi eszed és logikai érzéked nincs, mint egy halloween töknek.

oszt csodálkozol, hogy elküldelek a kurva anyádba, amikor ahhoz is kevés vagy, hogy egy egyszerű kérdésben valami konzisztens, nem magadnak ellentmondó véleményt fogalmazzál meg.

nálad a vita abból áll, hogy minden kommentedben csak az ellentmondásokat válogatom, meg az ellentmondást az előző kommentekkel, még azt se lehet kivenni, mi a kurva anyád a véleményed.

Epokit Drive 2014.01.17. 16:37:30

@Brendel Mátyás: "tehát a doktori cím szerinted nem tesiz jobbá az illetőt, de önmagában jobbá teszi az illetőt."
Igen, ez így félreérthető, és ki is használod, hogy félreértsd, holott egyébként tudod, miről beszélek. :) A doktori címtől nem lesz az ember _erkölcsösebb_, erkölcsileg jobb, így értettem, de _önmagában a cím megszerzése kétségkívül jó (amennyiben becsületes módon történt).

Epokit Drive 2014.01.17. 16:39:35

@Koós István: Felénk elég pontosan el tudják választani az állatokat az embertől. Sajnálom, hogy felétek ez kérdés lehet. Ezért az ignorálás. :)

Epokit Drive 2014.01.17. 16:42:46

@Brendel Mátyás: "az erkölcs abszolút volta nem előfeltétele az állításnak"
Az érték feltétlenségéről beszéltem. Ahol pedig érték van, ott erkölcs is van, amely előírásszerűen az érték megvalósítására sarkall minket.
Ez nem vallás, ha érték az igazság, még nem leszel agyalágyult. :)

Epokit Drive 2014.01.17. 16:44:31

@Brendel Mátyás: "még csak nem is volt a listádon, mint előfeltétel. tehát még te se hiszed annak."
A teljes lista túl hosszú lenne, csak pár dolgot akartam, és ezek jutottak hirtelen eszembe.

Epokit Drive 2014.01.17. 16:47:01

@Koós István: "Pl. a szabad akaratról meg a tudatról sem sokat olvastál."
Ezt úgy érted, hogy titokban megfigyelsz? Tudod, hogy Mátyás az ilyesmiket hazugságnak bélyegzi önmaga kapcsán, és kitiltással fenyeget? Tudom, az erkölcs nem feltétlen, tehát Rád ez nem vonatkozik, de érdekes. :)
A lényeg: a cikket már frissen olvastam, hónapokkal ezelőtt. És előtte és azóta mást is, csakhogy (itt jönne az érdekes rész).

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.17. 18:20:53

@Epokit Drive:

"Igen, ez így félreérthető, és ki is használod, hogy félreértsd, holott egyébként tudod, miről beszélek. :)"

egy ellentmondást írtál. az ellentmondás pedig benned van, mert miközben az igazságot abszolút értéknek tartod, aközben elszóltad magad, praktikusan abszolút nem tartod annak. több hozzászólás óta bizonygatod, hogy az igazság egy részének ismerete mennyire nem nagy érték, nemhogy abszolút lenne.

" A doktori címtől nem lesz az ember _erkölcsösebb_, erkölcsileg jobb, így értettem, de _önmagában a cím megszerzése kétségkívül jó (amennyiben becsületes módon történt)"

gabalyodsz gabalyodsz bele a saját hálódba. most meg azt mondod, van olyan jó, olyan érték (igazság, tudás) aminek gyakorlatba ültetése (doktori cím) nem erkölcsi pozitívum, nem lesz az illető erkölcsileg jobb.

no de ha az igazság ismerete nem erkölcsi jó, akkor ott is hibázol, hogy ezek szerint ennek semmi köze az erkölcs abszolútumához. akkor az "igazság" nem erkölcsi kérdés, teljesen mellélőttél, amikor példaként felhoztad. akkor az igazság még ha abszolút érték lenne is, nem támasztaná alá az erkölcs abszolút voltát.

látod, annyira hülye vagy, mindig mindenbe belegabalyodsz. semmi értelme veled vitázni, még annyi értelme sincs, hogy egy unszimpatikus alternatív felfogást megismernék, mert egy szemétdomb a felfogásod. veled vitázni semmit nem hoz, mert egy szemétdomb-nézetrendszert megismerni az nem hoz nekem semmit.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.17. 18:23:07

@Epokit Drive:

"Az érték feltétlenségéről beszéltem."

semmilyen érték abszolút volta nem előfeltétele annak, hogy állítsak valamit.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.17. 18:29:44

@Epokit Drive:

"Tudod, hogy Mátyás az ilyesmiket hazugságnak bélyegzi önmaga kapcsán, és kitiltással fenyeget?"

kitiltás azért jár, ha arról hazudsz, hogy te vagy valaki más az imént itt éppen mit írt, vagy, ha valami egetverő rágalmat írsz le a másikról, ami nem tartozik ide. ezekért azért jár kitiltás, mert egy ilyen emberrel a vita lehetetlen, illetve, mert a vitát nem viheti el azzal, hogy elkezd a máésikról személyeskedni, az meg most miért védekezzen azzal kapcsolatban, hogy bizisten nem néger.

István ilyet úgy látom, nem tett.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.17. 18:36:45

@Epokit Drive:

szóval nehéz eldönteni, mi a fasz a véleményed:

1) az igazság szerinted abszolút érték, és ez példa akar lenni erkölcs abszolót voltára.

2) de az igazság jobb ismeretének gyakorlati megvalósítása, például egy doktori, az szerinted nem teszi jobbá az embert. kicsit sem. tehát nem erkölcis érték

3) ki tudnál menekülni azzal, hogy az igazság ismerete érték, de nem erkölcsi, de akkor az igazáság nem volna példa az erkölcs abszolút voltára, mivel másik kategória lenne. továbbá elég nehezen fogadható el az, hogy valami értékes, jó, de nem erkölcsi kérdés. önmagában is fogalomzavar.

4) egyébként arra nem reagáltál, hogy ha én értéknek tekintem az igazságot, de tudom, hogy Marcsi nem, akkor miért ne állíthatnám Pistának, hogy "tudod, Marcsinak az igazság nem érték". hol van itt a performatív ellentmondás, te kis keresztény köcsög?!

5) nem reagáltál arra sem, hogy miért hazudnak az emberek. miért vannak teljesen bevett kegyes igazságk. például a kisgyerekeknek azt hazudják, hogy a télapó hoz ajándékot, ha jók lesznek. arról nem is beszélve, hogy innen nézve az is egy ordas hazugság, hogy karácsonykor a Jézuska hoz ajándékot.

ja, és ha már itt tartunk, azt mondod, hogy a Genezis történetét metaforikusan kell értelmezni, mert valójában NEM IGAZ. akkor a Genezis története megszegi az igazság abszolút értékét. mert a metafora kedvéért hazudik.

luci weiss 2014.01.17. 19:49:48

@Koós István:
"Egyébként, ha már értelmi fogyatékosok: nekik van lelkük? És őket miért teremtette Isten ilyennek?"

Erről már volt szó. Persze, hogy van lelkük, nem is kicsi (mahatma). A többieket tanítani jönnek. Mivel része vagy Istennek, a megtestesüléseidet (a többiekével összhangban) te teremted meg. Azért választ valaki "ilyen" (értfogyos) létállapotot, hogy ezzel a többieknek lehetőséget teremtsen a hozzá való viszonyulásra: elutasítás, fizikai erőszak, empátia, elfogadás, gondoskodás, szeretet, stb. - érzelmek és cselekvések átélésére és megvalósítására.

zoli0506 2014.01.17. 20:53:37

@luci weiss: na és te miért választottad az értelmi fogyatékos létállapotot?

Koós István 2014.01.17. 21:18:11

@luci weiss:

"Mivel része vagy Istennek, a megtestesüléseidet (a többiekével összhangban) te teremted meg."

Én nem vagyok része Istennek, és nem is vágyom rá.

"Azért választ valaki "ilyen" (értfogyos) létállapotot, hogy ezzel a többieknek lehetőséget teremtsen a hozzá való viszonyulásra"

Én a normális emberekhez, akiknek van tudatuk, értékrendjük, ismereteik, gondolataik, tudok viszonyulni, de egy értelmi fogyatékoshoz nemigen.

Miért, te a normális emberekhez nem tudsz viszonyulni?

És egy fogyatékoshoz miért viszonyulnék jobban?

Koós István 2014.01.17. 21:22:05

@luci weiss:

"A többieket tanítani jönnek."

Nehogy már a fogyatékosok tanítsanak minket!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.17. 21:28:45

@luci weiss: nézd, ha van egy szerelmes pár, akik mondjuk 1000 kilométerre laknak egymástól, mert így alakult, az egy dolog. ebben valóban van olyan, hogy ha ilyen akadályok ellenére szerelmesek, akkor az biztosan nagy szerelem.

de ha valaki ezt magától választja, az beteges mazochista. ha valami faszfej isten ezt elrendezi, az beteges szadista.

hasonlóan, ha a világ olyan, hogy sajnálatos módon időnként elmebeteg emberek születnek, vagy az életben azzá válnak, az egy embert próbáló dolog, és a másik oldalon valóban benne van az, hogy az ember lát kontrasztot.

de ezt szándékosan, ember vagy isten által választani, az beteges. te beteges dologban hiszel, sérült a pszichéd.

luci weiss 2014.01.17. 21:47:57

@Koós István:

"Én nem vagyok része Istennek"

A világmindenségnek része vagy?

"Én a normális emberekhez, akiknek van tudatuk, értékrendjük, ismereteik, gondolataik, tudok viszonyulni, de egy értelmi fogyatékoshoz nemigen."

Nekik is van mindez, sőt még érzelmeik is, csak kicsit MÁSok. A te viszonyulásod akkor egyelőre az, hogy nem tudsz mit kezdeni velük.

"És egy fogyatékoshoz miért viszonyulnék jobban?"

Nem jobban, hanem másként. Minden, a normálistól, megszokottól eltérő dologhoz (ID, homoszexualitás, hirtelen haláleset, gyógyíthatatlan betegség, stb.) a megszokottól eltérő viszonyt alakít ki az ember..

"Nehogy már a fogyatékosok tanítsanak minket!"

Az ő általuk megjelenő helyzet, és a rá adott válaszaink tanítanak..

luci weiss 2014.01.17. 22:06:09

@Brendel Mátyás:

"de ezt szándékosan, ember vagy isten által választani, az beteges"

Ateista szemszögből, ha csak ez az egy életed van, bizonyára így látni. Mivel ez az egész Isten dolog arról szól, hogy örök életed van, helyezz egy ilyen emberi életet el a végtelen időben. Csak egy pillanat lesz. A színházhoz is szokták hasonlítani ezt. Mint színész eljátszol negatív szerepeket is, vagy áldozat leszel, megölnek, stb.. Előadás után kezet fogsz a gyilkosoddal..
"A drámai alkotás előadásának lényege a Rossztól való megszabadulás és a megtisztulás ( katharszisz ) élményének közösségi átélése volt. A dráma alkotója nem szórakoztatni akarta a nézőket, hanem bevonni - etikai, szellemi, politikai, lélektani vonatkozásban - a történésbe."

A negatív vagy áldozat szerepet játszó színészre is azt mondanád, hogy beteges, sérült a pszichéjű, mert vállalja az alakítást?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.18. 06:58:02

@luci weiss: a színész, amikor játszik, tudja, hogy csak játszik. ha nem tudná, akkor beteges volna.

Physim31419 2014.01.18. 11:56:57

@luci weiss:
"Erről már volt szó. Persze, hogy van lelkük, nem is kicsi (mahatma). A többieket tanítani jönnek. Mivel része vagy Istennek, a megtestesüléseidet (a többiekével összhangban) te teremted meg. Azért választ valaki "ilyen" (értfogyos) létállapotot, hogy ezzel a többieknek lehetőséget teremtsen a hozzá való viszonyulásra: elutasítás, fizikai erőszak, empátia, elfogadás, gondoskodás, szeretet, stb. - érzelmek és cselekvések átélésére és megvalósítására. "

A való világ gyakorlatilag végtelen sok érdekességet és izgalmat tartalmaz azok számára akik nem depressziósak vagy betegek. Te ezeket az izgalmakat és érdekességeket - úgy tűnik - lazán átugrod és egyből a szellemvilágról írsz, és gondolom, gondolkodsz is, hiszel benne (tehát nem tudod). Feltéve, hogy nem vagy depressziós és beteg, érdekelne, hogy miért teszed ezt?

Koós István 2014.01.18. 15:44:57

@luci weiss:

"Nekik is van mindez, sőt még érzelmeik is, csak kicsit MÁSok. A te viszonyulásod akkor egyelőre az, hogy nem tudsz mit kezdeni velük."

Nem, meg nem is akarok. Miért kéne nekem bármilyen viszonyt kialakítani velük? Én a normális emberekehez akarok viszonyulni.

luci weiss 2014.01.19. 18:35:06

"a színész, amikor játszik, tudja, hogy csak játszik. ha nem tudná, akkor beteges volna."

Nyilván, ez csak egy hasonlat volt.

"de ezt szándékosan, ember vagy isten által választani, az beteges. te beteges dologban hiszel, sérült a pszichéd"

Igen, eléggé távol áll a hétköznapi emberi gondolkodástól. De nem beteges vagy sérült, csak egyszerűen más nézőpont.

luci weiss 2014.01.19. 20:57:07

@Physim31419:

Tudod, egyszerre van jelen a világ szépsége és Isten. Miért is lenne másként?

"írsz, és gondolom, gondolkodsz is, hiszel benne (tehát nem tudod)"

Ugyanannyi (részleges) információ alapján dönt mindenki, tehát a te döntésed (hited, tudásod) épp annyira megalapozott, mint az enyém, és fordítva. Nincs ezzel semmi baj.

luci weiss 2014.01.19. 21:46:45

@Koós István:
"Miért kéne nekem bármilyen viszonyt kialakítani velük?"

A kezdőkérdésed elindította a folyamatot.

"Én a normális emberekehez akarok viszonyulni"

A kettő miért zárná ki egymást?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.19. 21:51:04

@luci weiss:

"Nyilván, ez csak egy hasonlat volt."

az egyetlen érved volt. elbukott. elismerted.

"Igen, eléggé távol áll a hétköznapi emberi gondolkodástól. De nem beteges vagy sérült, csak egyszerűen más nézőpont."

szadizmusnak nevezzük. te egy szadista istenben hiszel.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.19. 21:56:09

@luci weiss:

"Ugyanannyi (részleges) információ alapján dönt mindenki, tehát a te döntésed (hited, tudásod) épp annyira megalapozott, mint az enyém, és fordítva."

ezt melyik elmegyogyóban tanultad? hol tanítják azt, hogy ha Józsi és Béla ugyanannyi információ alapján dönt másképpen, akkor a döntésük ugyanúgy megalapozott?

Józsi és Béla ugyanarra a matek órára jár. Józsi szerint 12+13=24 Béla szerint 12+13=25. Ugyanannyi információ szerint dönöttek. Józsi elkurta. Ennyi. Te vagy Józsi.

luci weiss 2014.01.19. 22:08:37

@Brendel Mátyás:

Részleges információ, mint írtam, legyen az esély 50-50%, mindkét döntés egyformán megalapozott/nem megalapozott.

luci weiss 2014.01.19. 22:10:46

@Brendel Mátyás:
Szabad akarat, tiszta ügy, neked kell döntened, nem várhatod, hogy a tudomány, vagy másvalami majd eldönti helyetted.

luci weiss 2014.01.19. 22:28:10

@Brendel Mátyás:

Szadistának látod a világot? Én nem látom annak.

"a színész, amikor játszik, tudja, hogy csak játszik. ha nem tudná, akkor beteges volna"

Amikor megteremted a "szerepedet", a leszületést, te is tudod, hogy csak egy rövid játék lesz, nem fogsz belehalni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.19. 22:40:09

@luci weiss: honnan a faszból veszed, hogy 50-50, te barom?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.19. 22:41:27

@luci weiss: a te elképzelésed, a te istened a szadista.

luci weiss 2014.01.19. 22:48:43

@Brendel Mátyás: Nem elégséges a megalapozott tudományos döntéshez. Hány százalék legyen? Tökmindegy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.19. 23:41:59

@luci weiss: a tudományos döntés alapjai:

1) csak empirikusan igazolt dolgot fogadunk el igaznak
2) mindig a legjobban igazolt elméletet fogadjuk el igaznak
3) nem hiszünk felesleges dolgokban (Occam borotvája)

ennek következtében semmiféle istenben nem hiszünk, a tiedben sem.

Koós István 2014.01.20. 11:35:54

Mellesleg amikor tegnap délelőtt a vallási műsorokat néztem a tévében, rájöttem, hogy mi a legnagyobb baromság az egészben, amit bele sem írtam a posztba.

Az, hogy Isten, ha a halál után alkotott egy örökkévalóságot, ahol létezni fogunk, akkor miért nem tette azt, hogy kizárólag ezt az immateriális túlvilágot alkotta meg, hanem az életünk elejére odatett egy testi életet, ami

1. Tele van bűnre csábító lehetőségekkel
2. Isten léte nem nyilvánvaló benne
3. Tele van szenvedéssel.

Emiatt azt lehet mondani, hogy eleve semmi értelme az egésznek.

Koós István 2014.01.20. 11:53:40

Ha Isten létezne, és tényleg az lenne a terve, hogy az emberek örökre vele legyenek a kimondhatatlan boldogságban a mennyországban, akkor megteremthette volna ezt a túlvilágot, és kész. Egyáltalán semmi nem indokolja, hogy alkosson egy siralomvölgyet is emellé.

Az egész elgondolásból érződik, hogy teljesen primitív, vágyteljesítő képzet.

luci weiss 2014.01.20. 19:16:18

@Brendel Mátyás:
"a te elképzelésed, a te istened a szadista"

A teljes körű önkéntesség ezt maradéktalanul kizárja.

luci weiss 2014.01.20. 19:34:50

@Brendel Mátyás:

"a tudományos döntés alapjai"

Csakhogy ez a kérdés mindig kicsúszik a racionalista tudomány kezecskéjéből. Direkt úgy van megkonstruálva az általunk érzékelhető világ, hogy "Isten léte nem nyilvánvaló benne". A kérdés ne legyen megválaszolható a tudomány által, hanem a szabad akarat hatáskörében maradjon. Mind a hétmilliárd ember személyesen dönt. Én is, te is. Lehet a tudománnyal, meg bármivel takarózni, de ez egy szubjektív döntés. Mindenki tiszteletben tartja a döntésed.

Koós István 2014.01.20. 19:35:12

@luci weiss:

Egyébként amennyire én látom, amit te képviselsz, az nem is a kereszténység, hanem valamiféle ezoterikus maszat, van benne isten, lélekvándorlás meg nem tudom mi.

Koós István 2014.01.20. 19:37:03

@luci weiss:

"Csakhogy ez a kérdés mindig kicsúszik a racionalista tudomány kezecskéjéből. Direkt úgy van megkonstruálva az általunk érzékelhető világ, hogy "Isten léte nem nyilvánvaló benne".

Ez is egy hülyeség,: ugyan mi oka és érdeke lenne istennek arra, hogy direkt elhitesse, hogy nem is létezik?

luci weiss 2014.01.20. 20:00:09

@Koós István:
Nem volt kiírva, hogy "Belépés csak keresztényeknek".
Írtam már, minden komoly vallás alapjában ugyanaz az Isten áll, csak ezt még nem mindenki ismerte fel.

"Ez is egy hülyeség,: ugyan mi oka és érdeke lenne istennek arra, hogy direkt elhitesse, hogy nem is létezik?"

Nem elhiteti, hogy nem létezik, csupán a kérdésre a válasz nem nyilvánvaló. Ez a blog is gyűri már jó ideje a témát, de egyhamar nem lesz eredményhirdetés. Egy tesztet is úgy van értelme megírni, ha nincs a kezedbe a megoldókulcs.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.20. 20:33:06

@luci weiss:

"A teljes körű önkéntesség ezt maradéktalanul kizárja. "

teljes körő önkéntesség csak akkor lehet, ha istennek semmi szerepe nincs a világ sorsában.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.20. 20:37:42

@luci weiss:

a kérdés az volt, hogy elégséges információnk van-e a tudományos döntéshez. bemutattam a tudományos döntés menetét, a tudományos döntéshez mindig elégséges információn van. a tudományos módszer bármennyi információ esetében meghatározza mit kell elfogadni igaznak.

a tudományos döntés szempontjából teljesen irreleváns az, hogy ki milyen összeesküvés-elmélettel jön elő arra nézve, hogy az ő kis meséje miért nem igazolt. a tudományos döntés szempontjából egy dolog számít, hogy nem igazolt. hogy miért, az irreleváns.

egyébként az összeesküvés-elmélletekben hinni is betegség, komoly fokát üldözési mániának nevezik.

luci weiss 2014.01.20. 20:40:56

@Brendel Mátyás:

Teljesen lényegtelen, hogy mint gondol a kérdésről a tudomány. Az a kérdés, te mit gondolsz róla.

luci weiss 2014.01.20. 21:04:49

@Brendel Mátyás:
Igen, a tudománynak azt kell mondania, hogy nem igazolt Isten létezése. Ha mást mondana, baj lenne, mert sérülne a szabad akarat.

Physim31419 2014.01.21. 10:31:47

@luci weiss:

Tudod, egyszerre van jelen a világ szépsége és Isten. Miért is lenne másként?

"Isten jelenlétét nem látom, magyarázd el, te hol látod.
A világ szépsége egy felszínes maszat, tizennyolc év alattiak fogalmaznak így és azok, akiket a vallás és ezotéria vakká tesz. Nem nézel híradót? Robbantások, betegségek, halál is van ám, nem csak üdvözülés, világegyetem energiája és mennybemenetel. Te ezeket nem látod?

"Ugyanannyi (részleges) információ alapján dönt mindenki, tehát a te döntésed (hited, tudásod) épp annyira megalapozott, mint az enyém, és fordítva."

Tehát, ha ugyanazon infromáció birtokába jutok, mint például Anders Behring Breivik, akkor én is megölök 77 embert? Ezzel egyenlővé teszel engem vele vagy Hitlerrel. Átgondolod te egyáltalán, miket írsz?

"Nincs ezzel semmi baj."

Ez valami mindenki egyenlő, minden eszme egyforma, nics semmi baj maszlag? Vagy csak a szokásos felsőbbrendű keresztény/ezoterikus biztatás az alacsonyabbrendű embertársaik felé, hogy zárjuk csak be szemünket és agyunkat, ne gondolkodjunk csak higyjünk?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.21. 11:18:24

@luci weiss: a tudomány volt a kérdésed. te vetetted fel. most meg, hogy befürödtél, terelsz, mint egy kis rühes pulikutya. ilyenek vagytok, ti hívők.

luci weiss 2014.01.21. 12:37:58

@Brendel Mátyás:
A tudomány sem igazolni, sem cáfolni nem tudja Isten létezését (a kérdés nem is tartozik a szűkebb értelemben felfogott tudományfogalom, a természettudományok körbe). Mivel nem tudja igazolni, nem fogadja el igaznak. Nincs ezzel semmi baj. Ettől a kérdés még eldöntetlen marad. Akár igazolná, akár cáfolná a tudomány a kérdést, sérülne a szabad akarat elve.

luci weiss 2014.01.21. 13:38:04

@Physim31419:

"Isten jelenlétét nem látom, magyarázd el, te hol látod”

A legkisebb fotontól (amikor a kétréskísérletben a foton tudja, hogy figyeli-e őt egy emberi tudat, eszerint lesz hullám vagy részecske) kezdve a galaxisokon túlig.

”Nem nézel híradót?” Nincs tévém. Miért engedném be bárki propagandáját a lakásomba?
Aki megszületik, az meg is hal. Ez a földi élet rendje. Egy nap kb. 380000 ember születik, és hozzávetőleg 160000 hal meg (egyébként nagyjábólennyi volt a 2004-es szökőár áldozatainak száma). Végignézed a híradóban az összes halálesetet? A híradónézéstől jobb lesz a világ? Tudom milyen a világ. Egyébként nem szoktam sem üdvözülésről, sem mennybemenetelről írni. Ha meg próbálod érteni a világ működését, és nem a véletlennel magyarázod azt, esélyed lesz rá, hogy jó irányba változtass rajta.

"Ugyanannyi (részleges) információ alapján dönt mindenki, tehát a te döntésed (hited, tudásod) épp annyira megalapozott, mint az enyém, és fordítva."

Itt Isten létének kérdéséről volt szó, hogy jön ide Breivik és Hitler, azt nem tudom.

"Nincs ezzel semmi baj."

Az információ részlegességével nincs baj.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.21. 14:00:36

@luci weiss:

"Mivel nem tudja igazolni, nem fogadja el igaznak. Nincs ezzel semmi baj. Ettől a kérdés még eldöntetlen marad. "

Ezzel a kérdés el van döntve: nem hiszünk benne. A lehető legjobban el van döntve, ugyanis a kérdés csak az, hogy higgyünk-e benne, és a válasz egyértelműen az, hogy ne.

És ezzel ugyanott van isten, mint a fogtündér, a manók, a jeti, a loch nessi szörny, és hasonlók. Nagyon sok hülyeségben nem hiszünk, amelyet nem tudunk igazolni. Mert az alapértelmezés az, hogy nem hisszük el.

Így van eldöntve, mert így racionális, és csak ez racionális.

Physim31419 2014.01.21. 14:03:30

@luci weiss:
"A legkisebb fotontól (amikor a kétréskísérletben a foton tudja, hogy figyeli-e őt egy emberi tudat, eszerint lesz hullám vagy részecske) kezdve a galaxisokon túlig."

Hogyne, én is láttam pár teleszkópok fényképeit, de továbbra sem látom bennük istent. Nem azt kértem, hogy a homályos, elnagyolt saját képeid ismételd meg még egyszer, hanem magyarázd el világosan és precízen, hogy én is értsem.

Az írásod a szokásos langyos terelés. A világképed kikezdhetetlen, mert egyetlen konkrétumot sem tartalmaz és folyton mellébeszélsz. Az konkrétumoktól menekülsz, és joggal. Mit vársz az írásaidtól? Hogy elhisszük bemondásra?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.21. 14:03:45

@luci weiss:

"A legkisebb fotontól (amikor a kétréskísérletben a foton tudja, hogy figyeli-e őt egy emberi tudat, eszerint lesz hullám vagy részecske) kezdve a galaxisokon túlig."

1) A kvantummechanika koppenhágai értelmezését veszed alapul. Ez csak egy ideológia, méghozzá kisebbségi.

2) A koppenhágai értelmezésben sincs azonban szó istenről.

Istent tehát te nem látod, hanem belevetíted. Ilyen hülye módon persze könnyű. De rémeket látsz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.21. 14:07:23

@luci weiss:

olvasd el ezt!

ateistaklub.blog.hu/2013/10/09/russell_teaskannaja_agnosztikus_szemmel

istenben hinni ugyanolyan hülyeség, mint Russell teáskannájában hinni. Russell teáskannájára is igaz az, amit mondtál istenre: nem igazolható, nem cáfolható.

EZÉRT HÜLYESÉG BENNE HINNI.

A racionális meggondolás egyértelműen eldönti a kérdést.

Epokit Drive 2014.01.22. 15:10:46

@Brendel Mátyás: "egy ellentmondást írtál. az ellentmondás pedig benned van, mert miközben az igazságot abszolút értéknek tartod, aközben elszóltad magad, praktikusan abszolút nem tartod annak. több hozzászólás óta bizonygatod, hogy az igazság egy részének ismerete mennyire nem nagy érték, nemhogy abszolút lenne."

Nincs ellentét, csupán két megfogalmazás, amelyek nem a tankönyvi pontosság igényével születtek:
1. Önmagában egy (becsületesen szerzett) doktori cím hozzáad az ember értékéhez. Mert miközben megszerzi, folyamatosan több erényt is gyakorolnia kell, és az erények gyakorlása normál esetben erkölcsi jó is egyben (tudnék nem normál esetre vonatkozó kivételt mondani ezret, ami elterelné a beszélgetést).
2. Attól, hogy valakinek egy PhD-t biggyesztenek a neve mögé, még nem lesz emberként szükségszerűen _erkölcsös ember_. Az erkölcsi értékek ui. a teljes embert meghatározzák, míg egy tudományos fokozatnak nincs ilyen hatása. A tudós lehet házasságtörő, pedofil, tolvaj és gyilkos, miközben a legtanulatlanabb ember is lehet becsületes, segítőkész, hűséges.

"no de ha az igazság ismerete nem erkölcsi jó, akkor ott is hibázol, hogy ezek szerint ennek semmi köze az erkölcs abszolútumához. akkor az "igazság" nem erkölcsi kérdés, teljesen mellélőttél, amikor példaként felhoztad. akkor az igazság még ha abszolút érték lenne is, nem támasztaná alá az erkölcs abszolút voltát."
Keversz két dolgot: az igazság olyan érték, amelynek érték voltát nem lehet önellentmondás nélkül tagadni (aki azt mondja: "az igazság nem érték", az ezt a kijelentését azzal az igénnyel teszi, hogy az igazság e kijelentés által kifejeződjön, felszínre jusson). A _tudás_ (lexikális, gyakorlati stb.) mennyisége és az ezzel járó szakterületi jártasság azonban nem egyenlő az igazsággal mint értékkel. E kettőt összemosod, és máris kész a Te "igazságod". :)

Epokit Drive 2014.01.22. 15:14:56

@Brendel Mátyás: "semmilyen érték abszolút volta nem előfeltétele annak, hogy állítsak valamit."
Nem az érték _abszolút volta_ egy állítás előfeltétele, hiszen pl. a humorosság (mint érték, amely könnyeddé teheti a legnehezebb kijelentést is) nem szükséges egy kijelentéshez, és azt sem igen hiszem, hogy a humorosságot bárki abszolút értéknek tartaná.
De _legalább egy érték_ feltétlen értékként való elismerése mindenképpen szükséges egy (önmagát komolyan vevő, és nem "csak úgy" elhangzó) kijelentés létrejöttéhez, foganatosításához, és ez az igazság. Az előbb írtam le, miért lehetetlen állítás az ellenkezője, olvasd el.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.22. 15:21:06

@Epokit Drive: Úgy látom, hogy ez neked túl bonyolult, nem értetted meg az alap problémát, nem is tisztáztad, szóval kezdjük a kis kályhádtól.

Az igazság, illetve az igazság keresése vagy tudása szerinted erkölcsi vagy nem erkölcsi érték?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.22. 15:35:24

@Epokit Drive:

"De _legalább egy érték_ feltétlen értékként való elismerése mindenképpen szükséges egy (önmagát komolyan vevő, és nem "csak úgy" elhangzó) kijelentés létrejöttéhez, foganatosításához, és ez az igazság. "

Ezt már elmagyaráztam, hülye fasz vagy, hogy nem érted. Nem is reagálsz a magyarázatokra a példákra, csak ismétled a baromságodat, mint egy vadtulok.

1) Józsi egyáltalán nem tartja az igazságot értéknek.
Mond kétezer állítást. Tegyük fel, hogy Józsi 1000 állítás igazságértékét helyesen tudja, 1000 állítás igazságértékét nem tudja. Mivel Józsinak az érték nem igazság, azt is elhatározza, hogy az 1000 ismert igazságértékű állításnál 50 százalékban fog hazudni, az 1000 ismeretlen igazságértékű állításnál meg találgat. Tegyük fel, hogy a találgatása éppen 50 százalékban eredményes. Ezek után Józsi mondott:

A) 500 igaz állítást, amelyet tud is.
B) 500 hazug állítást.
C) 500 véletlenül igaz állítást, amelynek igazáról igazából nem tud, csak véletlenül találta el.
D) 500 olyan állítást, amely hamis, mert nem találta el, de nem tud erről.

Látható, hogy miközben Józsi kurvára nem gondolja az igazságot értéknek, azért sikerült neki 1000 igaz állítást mondania.

2) Béla sem gondolja az igazságot értéknek, de ő egyenesen utálja az igazságot, úgyhogy ő az előző scenarióban mindig hazudik. Béla még mindig mondott 500 igaz állítást, és el se tudta volna kerülni. Pedig a lehető leginkább kurvára ellene van az igazságnak, sőt, a hamisságot tartja értéknek. És még mindig elkerülhetetlen, hogy mondjon igazságot, ha bizonyos kérdésekben találgat.

3) Julcsi értéknek tartja az igazságot, de nem abszolút, nem feltétlen értéknek. Ő 1500 igaz állítást mond.

4) Epokit Drive abszolút értéknek tartja az igazságot, de ezzel a hülye hitével se tudja felülteljesíteni JUlcsit, ő is csak 1500 igaz állítást mond.

Szóval hülye barom kis faszkalap kereszténykém szálljál már magadba, és ne ismételgesd már a baromságaidat, te faszfej!

Epokit Drive 2014.01.22. 16:10:04

@Brendel Mátyás: "Az igazság, illetve az igazság keresése vagy tudása szerinted erkölcsi vagy nem erkölcsi érték?"
Igazából nem ez a kérdés, csak Számodra. Itt ui. két mozzanat kapcsolódik össze: az igazság és a megtalálására irányuló törekvés, ráadásul kiegészíted a birtoklásával (tudás). Úgyhogy sorban:
1. Az igazság érték, kétségbevonhatatlanul. Minden igaz(nak szánt) kijelentésünk értékes voltát ez adja, hogy törekszünk felé (és el is érjük).
2. Törekedni az igazságra szintén érték, mi több, "boldogok, akik éhezik és szomjazzák az igazságot".
3. A tudás (tudni azt, hogy a dolgok ekkor és ekkor így és így állnak) nem _erkölcsi_ érték. Aki tud valamit (pl. jeles fizikus), az még lehet emberileg a legalja. Azért sem az, mert a tudást lehet jóra és rosszra is használni, pl. az anatómiai ismereteket hatékonyabb kínzási módszerek kidolgozására és életmentésre egyaránt.

Kinek a fejében is van zavar? :)

Epokit Drive 2014.01.22. 16:22:57

@Brendel Mátyás:
"1) Józsi egyáltalán nem tartja az igazságot értéknek."
Az igazság nem konkrét kijelentések igaz (a realitásnak megfelelő) voltáról szól, ezt kevered már megint. Józsi akárhány hamis állítást tehet, azzal nem az igazságot (mint értéket) veszi semmibe, hanem az _igazmondást_. Vagyis egyszerűen hazudik. És igen, van helyzet, amikor az igazságot hazugsággal _kell_ helyettesíteni, szóval, a példád nem az igazi.

De kérdezzük meg Józsit magát, mit tart az igazság érték voltáról:
- Józsi, értéknek tartod az igazságot vagy sem?
- Nem tartom értéknek.
- Ez a kijelentésed tehát, miszerint "nem tartom értéknek az igazságot", igaz vagy sem?
A válaszaiból ezek következnek:
1. Ha azt válaszolja, hogy a kijelentése igaz, akkor az igazságot értéknek tartja, hiszen a kijelentéssel magával elismerte azt, még ha a kijelentés tartalma ellent is mond ennek. Ez a performatív ellentmondás.
2. Ha azt válaszolja, hogy nem igaz, akkor szimplán hazudott, és mégis értéknek tartja.
3. Ha azt válaszolja, hogy nem tudja, akkor annyi esze sincs, mint... tudod, kinek. :)

A többi példád fölösleges.

Avatar 2014.01.22. 17:17:47

@Epokit Drive:
Attól még, hogy nem tartja értéknek az igazságot mondhat igazat. Ugyanis szó se volt arról, hogy a hazugságot értéknek tartaná. Lehet, hogy neki tök mindegy, hogy hazudik-e vagy sem. Feltesznek neki egy kérdést, feldob egy érmét, és ha fej igazat mond, ha írás hazudik.

- Józsi, értéknek tartod az igazságot vagy sem?
- (fej) Nem tartom értéknek. (igazat mond, hiszen mindegy neki, hogy hazudik-e, nem érték se az igazság, se a hazugság számára, a dobás dönt hogyan viselkedjen)
- Ez a kijelentésed tehát, miszerint "nem tartom értéknek az igazságot", igaz vagy sem?
1. (fej) Igaz. (Igazat mond, mert nem érték neki. Nincs semmilyen ellentmondás, csak simán fejet dobott kétszer egymás után, és követi a szabályát. Attól még nem lett érték számára az igazság, mert kétszer igazat mondott.)
2. (írás) Nem igaz. (Ellent mond magának, tehát valamikor hazudott. Elméleted szerint ilyet nem tehet, aki számára az igazság érték, [pedig valójában az emberek jelentős része értéknek vallja az igazságot, mégis hazudik időnként] tehát levonhatod, hogy neki az igazság nem érték, mégis igazat mondott az első kérdésre, most pedig hazudik.)

Filózz még ezen a performatív ellentmondás dolgon...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.22. 18:14:16

@Epokit Drive:

elég szánalmas vagy, valahol olvastál a hazug krétai paradoxonról, vagy a Gödel tétel bizonyításáról, vagy Cantor átlós eljárásáról, vagy valamelyik hasonló alapon nyugvó logikai példáról, és most azt hiszed, ezt rá tudod húzni az igazság, mint érték kérdésére. de sajnos nem lehet, nem működik. ezt 110-es IQ felett értik, látják az olvasók, de te erőlteted, mert neked nincs ennyi IQ-d. tudjuk, hogy valójában 100-as sincs, hanem valahol 90 környékén lehet, vagy még tán azt sem éri el.

Epokit Drive 2014.01.22. 22:18:04

@Avatar: "- (fej) Nem tartom értéknek." Aki igazat mond, ezt bennfoglaltan, háttérileg, az igazság mint érték érték voltára tekintettel mondja. Az igaz állítás, amennyiben igaznak szánják (még ha történetesen téves is), az igazság érték voltának elismerését jelenti. Itt nincs "mindegy".

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.22. 23:11:54

@Epokit Drive:

hajtogatod az imamalmodat, az érveket ignorálod, tagadod, hogy lehet mindegy.

de még az imamalmodon belül is van rés:

"Az igaz állítás, amennyiben igaznak szánják"

és ha nem szánják igaznak?!

luci weiss 2014.01.22. 23:40:24

@Physim31419:
"a kétréskísérletben a foton tudja, hogy figyeli-e őt egy emberi tudat, eszerint lesz hullám vagy részecske"

Ehhez mekkora intelligencia kell? Hol tartja ezt a foton? Szoktál gondolkodni ilyen kérdéseken?

luci weiss 2014.01.22. 23:52:13

@Brendel Mátyás:

" A kvantummechanika koppenhágai értelmezését veszed alapul. Ez csak egy ideológia, méghozzá kisebbségi"

Ne rémíts már, hogy a tudományunk ideológiákat gyárt a tudományos módszer alkalmazása helyett. Biztos a Fasorban nem volt megfelelő az oktatás színvonala. Egyébként melyik a többségi ideológia?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.23. 00:10:14

@luci weiss:

en.wikipedia.org/wiki/Interpretations_of_quantum_mechanics

műveletlen, hívő fasz.

egyébként rosszul írtam, a koppenhágai interpretáció elég népszerű, csakhogy te ennél sokkal speciálisabb dolgot teszel fel, teneked a Neumann-Wigner interpretációra van szükséged

en.wikipedia.org/wiki/Von_Neumann%E2%80%93Wigner_interpretation

ez pedig eléggé egzotikus interpretáció.

luci weiss 2014.01.23. 00:20:58

@Brendel Mátyás:

""Mivel nem tudja igazolni, nem fogadja el igaznak. Nincs ezzel semmi baj. Ettől a kérdés még eldöntetlen marad. "

Ezzel a kérdés el van döntve: nem hiszünk benne. A lehető legjobban el van döntve, ugyanis a kérdés csak az, hogy higgyünk-e benne, és a válasz egyértelműen az, hogy ne.
Így van eldöntve, mert így racionális, és csak ez racionális."

Összekevered magad (mint ember) a tudományos módszerrel. Arra, hogy mit gondolj Istenről, neked, mint emberi lénynek kell válaszolnod, a teljes valóddal, nem csak az agyadnak egy kis darabjával. Összekevered továbbá a tudományos módszer által igaznak elfogadott dolgokat az objektív valósággal. Ezeknek nincs sok közük egymáshoz. Az utóbbi kétszáz évben hányféle atommodellt fogadott el a tudományos módszer igaznak. Elég sokfélét. Ezek melyike volt az objektív valóság? Egyik se. A most elfogadott a helyes? Nem. Pedig ez igazán a tudományos módszer területe. Itt se tud választ adni, hát még ott, ami nem kifejezetten a hatásköre.

"a kérdés csak az, hogy higgyünk-e benne, és a válasz egyértelműen az, hogy ne"

"Neked a divat mondja meg, hogy ki vagy?"

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.23. 00:53:13

@luci weiss:

buta vagy.

1) a kérdés annyi, hogy mit fogadjunk el igaznak, mit helyes elfogadni igaznak, a tudomány szerint mit helyes elfogadni igaznak. csak ezt kell eldönteni, semmi mást. dönteni ugyanis erről lehet.

2) ettől függetlenül arról dönteni, hogy mi a valóság, nem lehet. nem mi emberek döntünk a valóságról, tehát a "mi a valóság" NEM DÖNTÉS KÉRDÉSE, te fasz. az 1-es kérdéssel minden el van döntve, amit el lehet dönteni a kérdésben

"Összekevered magad (mint ember) a tudományos módszerrel."

én a tudományos módszert követem, mert az a helyes. ez nem keveredés.

" Arra, hogy mit gondolj Istenről, neked, mint emberi lénynek kell válaszolnod, a teljes valóddal, nem csak az agyadnak egy kis darabjával."

válaszolni csak aggyal lehet. az redvás ülepeddel nem tudsz válaszolni.

"Az utóbbi kétszáz évben hányféle atommodellt fogadott el a tudományos módszer igaznak. Elég sokfélét. Ezek melyike volt az objektív valóság? Egyik se."

ezek közül mindig mindegyiket helyes volt igaznak mondani, és csak azt volt helyes igaznak mondani azokkal az információkkal, amelyekkel rendelkeztünk.

"Itt se tud választ adni"
ne hazudj, tud, most írtad, hogy hányszor adott választ

ÉN: "a kérdés csak az, hogy higgyünk-e benne, és a válasz egyértelműen az, hogy ne"

Te: "Neked a divat mondja meg, hogy ki vagy?"

honnan a kurva anyádból húztad elő a divatot, te fasz?!

luci weiss 2014.01.23. 01:06:07

@Brendel Mátyás:

"istenben hinni ugyanolyan hülyeség, mint Russell teáskannájában hinni. Russell teáskannájára is igaz az, amit mondtál istenre: nem igazolható, nem cáfolható.
EZÉRT HÜLYESÉG BENNE HINNI."

Téves párhuzam. A teáskannáról csak ez a mondat van, szemben Isten kérdésével, ami végigvonul az egész emberi történelmen, művészeten, valláson és tudományon az elmúlt százezer évben, ama bizonyos Édenkerti esemény óta, ahol elvált a genetikánk az állatvilágtól, megkaptuk az erkölcsi ítélőképességet, lelkiismeretet, a művészetet, zenét és természetesen a szerelmet (hogy ebbe kinek és miért kellett belekevernie az eredendő bűnt, az jó kérdés).

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.23. 01:06:43

@luci weiss:

"Az utóbbi kétszáz évben hányféle atommodellt fogadott el a tudományos módszer igaznak. Elég sokfélét. "

hasonlítsuk már össze a vallást és a tudományt "sokféleség" szempontjából, te faszfej!

1) a mostani tudós nagyon sok kérdésben ugyanazt mondja, mint a 200 évvel ezelőtti tudós. sok kérdésben majdnem ugyanazt mondja, kis kiigazítással, és sok dologban egészen mást mond. igen, a tudomány nem dogmatikus, a tudomány fejlődik, a tudomány új információkra tesz szert, és ennek fényében változik. új információ fényében sokszor más a racionális konkluzió, az volna a hülyeség, ha nem változna.

2) de ha megkérdezel egy japán, egy kínai, egy indiai, egy török, egy zsidó és egy európai tudóst, akkor a legtöbb tudományos kérdésben ugyanazt fogják mondani.

3) ezzel szemben ha megkérdezel egy japán sintoista, egy kínai buddhista, egy indiai hindu, egy muszlim egy zsidó és egy keresztény papot vallásos kérdésekről, akkor kurvára mást fognak modnani. MOST, A JELENBEN. és ha azt mondod, más információk birtokában vannak, ősszezárhatod őket két évig egy tárgyalóterembe, és nem fognak megegyezni, ellenben kiírtják egymást.

4) ehhez képest kicsi, de roppant kínos dolog, hogy a papok, miközben különbözőt mondanak egymáshoz képest, kb ugyanazt mondják a 200 évvel ezelőtti elődjükhöz képest, mert a vallás DOGMATIKUS, és nem fejlődik.

mert kurvára semmi köze nincs semmiféle valósághoz, igazsághoz és annak megismeréséhez.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.23. 01:07:58

@luci weiss: argumentum ad antiquitatem 90-es IQ-s érvelési hiba, faszfejkém

luci weiss 2014.01.23. 02:30:17

@Brendel Mátyás:

""Az utóbbi kétszáz évben hányféle atommodellt fogadott el a tudományos módszer igaznak. Elég sokfélét. Ezek melyike volt az objektív valóság? Egyik se."

ezek közül mindig mindegyiket helyes volt igaznak mondani, és csak azt volt helyes igaznak mondani azokkal az információkkal, amelyekkel rendelkeztünk."

Az rendben van, hogy a saját kis szabályainak megfelelően jár el a tudomány, de engem inkább az objektív valóság érdekel.

"Itt se tud választ adni"
ne hazudj, tud, most írtad, hogy hányszor adott választ"

Pardon.

luci weiss 2014.01.23. 02:31:57

@Brendel Mátyás:

A két témáról rendelkezésünkre álló információmennyiség gyökeresen eltérő voltát próbáltam érzékeltetni, ezek szerint sikertelenül.

luci weiss 2014.01.23. 02:50:46

@Brendel Mátyás:

A vallás sokféleségéből nem az következik, hogy ezek kitalációk lennének, vagy Isten nem létezne. Mint ahogy az atommodellek sokféleségéből sem következik, hogy a fizika bárgyúság volna, vagy netán nem is létezne az atom.

Igen, sok problémája és hiba van a vallásokban, de változnak, fejlődnek, csak lassan.

A vallásokról függetlenül ismereteink Istenről (és a világról) exponenciálisan nőnek. Előbb-utóbb össze fog érni a tudomány és a teológia.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.23. 06:54:53

@luci weiss:

"Az rendben van, hogy a saját kis szabályainak megfelelően jár el a tudomány, de engem inkább az objektív valóság érdekel."

az objektív valóság megismerésének legjobb és egyetlen módszere a tudományos módszer.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.23. 06:57:06

@luci weiss:

1) egy kérdésben argumentum ad antiquitatem hibát vétettél. méghozzá egy teljesen szokványos, ismert alapkérdésben, tehát a hibád otromba, vulgáris

2) demonstráltad, hogy sokkal kevesebbet tudsz a témáról, mint én

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.23. 07:01:52

@luci weiss:

"A vallás sokféleségéből nem az következik, hogy ezek kitalációk lennének"

de, a józan ész teljesen racionálisan ilyenkor ezt szokta igaznak elfogadni. ez a valószerű. így járnak el például a jogban is.

"Mint ahogy az atommodellek sokféleségéből sem következik, hogy a fizika bárgyúság volna, vagy netán nem is létezne az atom."

elmondtam az oltári különbséget, ezt az oltári különbséget a szőnyeg alá söpröd, mert kényelmetlen neked. hülye, sunyi kis hívő vagy. azért vagy hívő, mert ilyen hülye kis sunyi vagy. így tudod fenntartani a hitedet: a kényelmetlen tényeket és összefüggéseket ignorálod.

"Igen, sok problémája és hiba van a vallásokban, de változnak, fejlődnek, csak lassan."

a fejlődés semmiféle mércéjének nem felelnek meg.

"A vallásokról függetlenül ismereteink Istenről (és a világról) exponenciálisan nőnek."

az exponenciálisan burjánzó mesék nem ismeretek.

"Előbb-utóbb össze fog érni a tudomány és a teológia. "

a vallás önmagával sem ér össze, és nem is tud. nincs is rá módszere (az inkvizíción kívül), nem is törekszik rá.

Epokit Drive 2014.01.23. 08:42:56

@Brendel Mátyás: "Tehát a tudás, az igazság tudása szerinted nem erkölcsi érték. Az igazságra való törekvés tehát nem erkölcsi érték. Az igazság nem erkölcsi érték."
Fentebb csak a Te kedvedért megkülönböztettem az igazságot (mint értéket), a rá való törekvést és az igaz ismeretek birtoklását (tudást), erre most megint összemosod, hogy bizonyítsd a magadét? Mondd meg, minek írjak így? Olvasd el újra, és jelezd, ha felfogtad.

Epokit Drive 2014.01.23. 08:51:22

@Brendel Mátyás: Ha nem szánják igaznak, akkor hazudnak. Én nyugodtan kimondhatom ezt a mondatot: "A víz forráspontja 33 C fok." Ha valóban igaznak szánom (mert pl. komolyan vettem egy viccet, és hétéves vagyok), akkor tévedés. Ha felnőtt vagyok, akkor vicc vagy hazugság. De a magában a kijelentésben burkoltan megfogalmazott igaznak állítás mindegyik esetben fennáll (még vicces is csak ezáltal lehet).

sirsteve 2014.01.23. 09:13:45

@Epokit Drive: "A víz forráspontja 33 C fok."
Fenti állításod például igaz, ha jól látom a víz fázisdiagramjáról, akkor nagyjából 4 kPa nyomáson. Ergo, ha felnőtt vagy ezen állításod se nem vicc, se nem hazugság, csak a természettudományos középiskolai oktatás csődje.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.23. 09:49:10

@Epokit Drive: "Ha nem szánják igaznak, akkor hazudnak."

ha nem szánják igaznak, akkor mondhatnak véletlenül igazat, vagy hamisat, nem kell, hogy szükségszerűen hazudjanak.

"nem szánom igaznak" az nem egyenlő azzal, hogy "hamisnak szánom".

hasonlóan hülye vagy, mint azok, akik nem bírják felfogni, hogy az agnosztikus egy létező harmadik leehetőség az istenhit és istentagadás között.

melyik elmegyogyóban tenyésztettek, ember?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.23. 09:49:55

@sirsteve: "a természettudományos középiskolai oktatás csődje."

igen. Epokit Drive az.

Epokit Drive 2014.01.23. 10:57:42

@sirsteve: Amikor elküldtem a kommentet, már sejtettem, hogy elő fog kerülni ez, mivel nem tettem hozzá, hogy normál nyomáson, 0 méter tengerszint feletti magasságon. És az én hibám, hogy bár olvastam a kritikus hőmérsékletről, meghagytam a példát hétköznapinak. De nagyon köszi, érdemben szóltál a témához. :)

Epokit Drive 2014.01.23. 10:59:32

@Brendel Mátyás: "te egészen világosan kaptál egy olyan kérdést, amelyben a 3 dolgot megkülönböztettem, és mindháromra vonatkozóan kaptad a kérdést. tisztességesen válaszolni azt nem tudtál rá ezek szerint."
Épp hogy nem megkülönböztetted, hanem egy kérdésbe sűrítve összezavartad, és elvárnád, hogy három különböző dologra egyetlen igennel vagy nemmel válaszoljak. Mi értelme lenne ennek?

Epokit Drive 2014.01.23. 12:32:49

@Brendel Mátyás: Amire azt írtam, hogy érték (vagyis lehet egy értékrend része, és az értékrend, mint tudjuk, meghatározza a tetteinket), az kapcsolatban áll az erkölccsel, hiszen minden konkrét tettünk egyben erkölcsi tett is, és mindig valamilyen konkrét érték megvalósítására irányul.

A tudásra írtam, hogy önmagában nem rendelkezik erkölcsi dimenzióval, csak egy konkrét tett kapcsán, amikor a tudásunkat felhasználjuk valamire.
Néha tényleg azt hiszem, kár minden szó.

Az állító (vagy épp tagadó) kijelentés, amennyiben nem komolytalan, tréfa vagy tudatos hazugság, mindig magában hordozza az igazságra való törekvést, vagyis azt, hogy aki állítja, az az állítást az igazság "eltalálásának" szándékával teszi. Ebben burkoltan benne van, hogy az igazság mint érték elismerése elkerülhetetlen (az igazság ellenpontja itt nem a hazugság, hanem a _tévedés_), hiszen az önmagát komolyan vevő kijelentés, bár történetesen lehet téves is, de még tévessége esetén is (ha az nem szándékosságon, komolytalanságon vagy tréfán alapul) az igazság igényével lép fel. Aki tehát egykor a flogiszton-elméletet igaznak tartotta, az erről tett összes kijelentése azon a meggyőződésén alapult, hogy igazak a kijelentései, és az ellenkezőjüket állítania nem felelne meg az igazságra törekvés követelményének (természetesen csakis az akkori ismeretek fényében).

Epokit Drive 2014.01.23. 12:43:16

@Brendel Mátyás: "hogy az agnosztikus egy létező harmadik leehetőség az istenhit és istentagadás között"
Elméletileg igen, gyakorlatilag Te magad cáfolod.
Az agnosztikus nem mond semmit, csak annyit, hogy nem tudhatjuk (biztosan). Ám épp az istenkérdésben speciális esetről van szó, ahol mind a "tárgy", mind a módszer vitatott, és az agnosztikus konkrétan mindig _egy bizonyos_ "Istenről", _egy bizonyos_ módszer szerint mondja azt, hogy "nem tudom".
Rád visszatérve: az istenfogalmad nem egyezik az enyémmel, itt máris eltérünk. Te elutasítod a metafizikai kijelentések igazságértékét (módszer), én nem. Te a logikai pozitivista tudományfelfogással akarod Istent megismerni, én mással. Te ebből nem engedsz (nyilván okod van rá), és amikor az jön ki, hogy "nem tudhatjuk", már észre sem veszed, hogy emögött hány meg hány megelőző döntés és elköteleződés húzódik meg. Ezek egy része pedig személyes jellegű, a legkevésbé sem tisztán "tudományos", ezt minden személyeskedő, sértő és általánosító kommenteddel igazolod. Azt megértem, ha erre válaszként racionalizálni kezdesz, mert azt mindig lehet. Szólok előre, hogy tudom fejből, ne is fáradj vele. :)

sirsteve 2014.01.23. 12:51:13

@Epokit Drive: Szerintem meg nagyon is a témába vág, hiszen bemutatod, hogy az igazság hogyan érték számodra: semennyire. Szándékosan, rosszhiszeműen (hiszen alig várod, hogy valaki beszóljon miatta) hazugságnak állítasz be egy olyan állítást, ami a blogot látogató, tudományosan műveltebb közönség számára egyértelmű, hogy a többi állapotjelző függvényében igaz vagy hamis.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.23. 13:00:41

@Epokit Drive:

na hablatyolj keresztény faszkalap.

te írtad:

"1. Az igazság érték"

annyi a kérdés, hogy erkölcsi érték-e

"2. Törekedni az igazságra szintén érték"

annyi a kérdés, hogy erkölcsi érték-e

válaszolj bazdmeg, a kurva anyád, és ne kertelj rühes keresztény módra!

nem igaz bazdmeg, hogy belőled így kell kiverni, hogy válaszolj valamire, mert nem tudsz, nem akarsz, kerülöd, mint macska a forró kását. egy Down kórostól hamarabb kap az ember választ, mint tőled.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.23. 13:09:08

@Epokit Drive: a személyeskedést azért kapod, mert hülye, továbbá sunyi és fasz vagy. egyszerű kérdésekre nem bírsz világosan válaszolni, kerülöd a világos választ, kertelsz, terelsz, kavarod a szart, homályosan válaszolsz, regényeket írsz másról, a saját rögeszméidről helyette.

egy ilyen szarkalappal, mint te, nem lehet a vitát egy ponton túl értelemesen folytatni, mert amikor a vesztedet érzed, akkor felborítod az asztalt, méghozzá úgy, ahogy az előbb leírtam.

és egy ilyen szarkalappal egy pár dolgot lehet csinálni: lehet szidni a kurva anyját, mert megérdemli, ki lehet tiltani, vagy lehet ignorálni. én sokszor az elsőt választom. jogom van ahhoz is. pillanatnyi kedv kérdése.

ami téged illet, jobb, ha felfogod, hogy ilyen szarkalap viselkedéssel az intellektuális életben nem jutsz sokra. ott nem fogják szidni az anyád, de le fognak szarni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.23. 13:11:56

@Epokit Drive:

a személyeskedést azért kapod, mert hülye, továbbá sunyi és fasz vagy. egyszerű kérdésekre nem bírsz világosan válaszolni, kerülöd a világos választ, kertelsz, terelsz, kavarod a szart, homályosan válaszolsz, regényeket írsz másról, a saját rögeszméidről helyette.

egy ilyen szarkalappal, mint te, nem lehet a vitát egy ponton túl értelemesen folytatni, mert amikor a vesztedet érzed, akkor felborítod az asztalt, méghozzá úgy, ahogy az előbb leírtam.

és egy ilyen szarkalappal egy pár dolgot lehet csinálni: lehet szidni a kurva anyját, mert megérdemli, ki lehet tiltani, vagy lehet ignorálni. én sokszor az elsőt választom, mivel szerintem nagyon jól demonstrálod, hogy a vallások micsoda hülyeségből, és mennyire nem a megismerés igényéből táplálkoznak, hogy a megismerés igényéhez képest mennyire erkölcstelen kis faszfejek vagytok. szépen jelképezed a hívőket, a többiek is ilyenek, de te meglehetősen sokat rontod itt a levegőt, tehát kiváló példa vagy.

nekem meg tudod célom ezt bemutatni, ez a blog egy igen fontos célja.

Epokit Drive 2014.01.23. 13:42:57

@sirsteve: A hétköznapi és a tudományos kijelentések egyaránt az igazság érték voltának háttérileg mindig szükségszerű elismerésének talaján állnak. A kijelentésem hétköznapinak volt szánva, és azon a szinten érthető is. Ennyit hát erről. Még valami?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.23. 13:51:50

@Epokit Drive: nem állnak, neked ez a rögeszméd, hitet hitre építesz, hülyeséget hülyeségre. ez a te nagy mutatványod.

szemet 2014.01.23. 13:54:02

@Epokit Drive: "az értékrend, mint tudjuk, meghatározza a tetteinket"

Ez rendben van, csakhogy ehhez elegendő magyarázat a cselekvő szubjektív érékrendje.

Ha valaki kijelent valamit nyilván valamiféle értékelés miatt teszi szemben azzal mintha nem tenné meg.

Azonban ez az értékelés elegendő ha a kijelentés tényére nem pedig a tartalmára vonatkozik (vonatkozhat persze a tartalmára is, de ez nem kötelező!).

Pl. én kijelenthetek valamit csak azért mert szeretem hallani a hangomat, vagy csak azért hogy elkezdjek vagy fenntartsak egy társalgást (undvariaskodás/smalltalk) amikor pedig semmi információközlő szándékom nincs stb...

A legtöbb ember persze értékeli az igazságot, de mivel bizonyítod, hogy ezt önmagáért teszik, nem azért mert valami más szempontból hasznos számukra, mondjuk bizonyos magukban talált vágyak kielégítésére (pl. túlélés), mint ahogy Hume írta: "reason is a slave to the passions"

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.23. 14:20:15

@Epokit Drive:

"A hétköznapi és a tudományos kijelentések egyaránt az igazság érték voltának háttérileg mindig szükségszerű elismerésének talaján állnak. "

v.ö.

A sajtevés a sajt érték voltának háttérileg mindig szükségszerű elismerésének talaján állnak.

Nem. A sajtevés általában azon a talajon áll, hogy "én szeretem a sajtot". Nem azon a talajon, hogy "Mindenki szereti a sajtot", és nem azon a talajon, hogy "a sajtevés az abszolút, feltétlen jó."

Ekkora fafej ostobát, mint te, ritkán látni. És ez a betonfejű hülyeséged világosan jelzi, hogy számodra az igazság nem érték, te le se szarod. Te vagy az élő, cáfoló rossz példa.

Koós István 2014.01.23. 15:22:22

@Epokit Drive:

Még egy pillanatra visszatérek egy régebbi kommentedre.

"pl. amikor úgy hiszed, a szeretet csupán érzelem, amit nem lehet megparancsolni. Volt a kezedben Előd Dogmatikája, miért nem olvastad el rendesen?"

Ami Előd Dogmatikáját illeti, olvastam, hiszen írtam is róla, ah emlékszel még.

Ami meg a szeretettel kapcsolatos. Én azt kifogásoltam, hogy a szeretete nem lehet megparancsolni. Lehet erre azzal jönni, hogy a szeretet összetettebb, és hogy az ógörögben ezt több különböző szó jelöli, és hogy ismerni kéne az eredeti görög héber stb. nyelveket.

Merthogy a szeretet eredetileg lehet erósz, filiosz meg agape. Ebben az az érdekes, hogy a lényeget ez nemigen befolyásolja.

- A filiszró továbbra is elmondható, hogy nem lehet akarattal előidézni: aki közömbös számomra, agy rossazt tesz nekem, azt értelmetlen lenn szeretni.
- Ez fokozottan igaz erószra: ezt meg aztán bégképp nem lehet előidézni.
- Isten szeretetét meg (agape) ugyancsak hülység megparancsolni, hiszen az, hogy szeretek-e valakit, nem rajtam műlik, hanem a másik félen. Én csak azért tudnék valamit tenni, hogy engem szeressenek. Isten viszont totál semmit nem tett ezért. úgyhogy ne várja el.

Úgyhogy itt aztán nem sokat jelent, hogy az eredeti nyelvek meg szöveg értelmezésével akartok előhozakodni. Egy költemény, esetleg egy Baudelaire-vers esetében nem lehet eltekinteni az eredeti ismeretétől, mivel a vers rendkívül finom nyelvi szerveződés, ahol éppen ez a nyelvi struktúra a lényeg. Viszont egy erkölcsi parancs, hogy szeresd istent és a többi embert, minden nyelven hülyeség.

sirsteve 2014.01.23. 15:32:44

@Epokit Drive: "A hétköznapi és a tudományos kijelentések egyaránt az igazság érték voltának háttérileg mindig szükségszerű elismerésének talaján állnak. A kijelentésem hétköznapinak volt szánva, és azon a szinten érthető is. Ennyit hát erről. Még valami?"

Számomra nincs különbség egy kijelentés hétköznapi és tudományos volta között. Véletlenül sem jut eszembe a hétköznapok során sem olyan tudománytalanul fogalmazni, mint a te eredeti kijelentésedban szerepelt. Olyan távol áll egymástól kettőnk világnézete, hogy nincs sok értelme további eszmecserének.

Avatar 2014.01.24. 14:21:47

@luci weiss: "amikor a kétréskísérletben a foton tudja, hogy figyeli-e őt egy emberi tudat, eszerint lesz hullám vagy részecske"

A foton nem tudja, hogy figyeli-e őt emberi tudat. Attól változik meg a képernyőn megjelenő kép, hogy a foton útjába berakunk-e egy részecskedetektort.
Akkor is figyeli emberi tudat a fotont, amikor nincs ott a részecske detektor, meg akkor is amikor ott van, csak épp más módon (közvetlenül úgysem tudjuk figyelni). Különben nem is ismerhetnénk a két különböző esetben a viselkedését, ha nem figyeltük volna meg mindkétszer.
Vagy esetleg úgy gondolod, hogy az egyik esetben nem emberi tudat, hanem csak Schrödinger macskája figyelte meg és ő mesélte el a kutatóknak, hogyan viselkedett a foton, amikor nem figyelte ember? :)
Valójában ez se változtatna a dolgokon, ha nem figyeli a kísérletet emberi tudat, hanem csak videóra veszik és fél év múlva nézik vissza a felvételt, akkor is azt fogják látni, hogy attól függött a foton viselkedése, hogy volt-e részecskedetektor a kísérleti elrendezésben, vagy se.

Ha már Neuroticot idézel, én is megteszem:
"Jézus mondta, hogy ne gondolkozz,
a lélek majd akkor megsegít"
:)

lenoardo999 2014.01.24. 15:00:17

@Koós István: Még jó, hogy pont ezért írtam. De tőled is érdekelne a válasz, mit szólsz ehhez: "számomra nincs különbség egy kijelentés hétköznapi és tudományos volta között."

Koós István 2014.01.24. 18:35:10

@lenoardo999:

Megmondom őszintén, hogy itt nem értem a kérdést, nem tudom, ki mondta ezt, nem látom már át teljesen a kommenteket.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.25. 11:40:52

@Epokit Drive:

hopp ez elkerülte a figyelmem.

tehát te magad nem beszéled az arámi és ógörög nyelveket, de leugatsz minket, konkrétan Istvánt, hogy mi nem beszéljük, hogy merünk blogot írni, és kritizálni.

magyarul kurvára a semmibe kötöttél bele.

ez a keresztény etika és vitakultúra.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.25. 12:03:30

@Epokit Drive:

mivel nem voltál hajlandó pontos választ adni a kérdésemre, és most már nem is lesz lehetőséged, összefoglalom a vitát. erre onnan veszem az alapot, hogy eddig csak te süketeltél, és én csak azzal vitatkoztam, amit te felhoztál, és ez azt jelentette, hogy rendre baromságot kellett kritizálnom, miközben saját, pozitív érveket is fel tudok hozni. most, hogy nem beszélsz baromságokat, és van rá időm, adódik az alkalom az összefoglalóra részemről:

1) te azzal jöttél, hogy létezik abszolút erkölcs.

2) eközben ignorálod azokat a tényeket, amelyek az erkölcs relativitását igazolják szerte a világban és a történelem folyamán. különböző társadalmakban nagyon különféle erkölcsi elképzelések léteztek. kezdve a poligámiától, rabszolgatartáson az emberáldozatokon át mondjuk a magántulajdon előtti ősközösségi társadalmakon át a kommunista társadalomig, amely egészen szélsőséges formájában csak lokálisan valósult meg, de létezett, létezik.

3) ignorálod azt az elméleti összefüggést is, hogy mivel az erkölcs értékeken alapul, és mivel az értékek per definicionem szubjektívek, értéknek ugyanis azt nevezzük, hogy valaki hogy VISZONYUL valamihez, továbbá az értékek érzelmeken alapulnak, melyek megint szubjektívek, ezért az objektív erkölcs fogalmi képtelenség, oxymoron. az abszolút erkölcs pedig objektív erkölcsöt jelent, vagy talán még annál is többet. így az is képtelenség.

4) de te ezek után képes voltál levágni egy olyan vitát, amely totál reménytelen, és csak leégethet téged. felhoztad az igazságot, mint abszolút értéket. az a rögeszméd, hogy az igazság abszolút érték, mert az ellenkezője performatív önellentmondás volna. nem az. mások is felhívták rá a figyelmedet.

5) az igazság tekintetében is meg kell említeni a tényeket, amely szerint vannak hazug emberek, van olyan, hogy kegyes hazugság, az emberek elfogadhatónak tartják a hazugságot. ezt még te magad is elfogadtad, hangoztattad, hogy a hazugság megengedhető lehet. ennek ellenére vagy akkora ökör, hogy ragaszkodsz az igazság abszolút érték voltához.

6) arra a kérdésre, hogy az igazság erkölcsi érték, azt mondtad, hogy nem az. arra, hogy az igazság keresése és a tudás erkölcsi érték-e szerinted, nem tudjuk a választ, erre nem voltál hajlandó válaszolni. de egyébként logikailag megint kurva nagy baromság lenne, ha az igazság nem volna erkölcsi érték, de a keresése vagy a birtoklása, a tudás, az az volna. a tudás esetében az önellentmondás ordító volna, mert hogy lehetne a tudás erkölcsi érték, ha az igazság nem az, és a tudás az igazság egy fajtája, nevezetesen az a fajtája, melyet ismerünk, és megalapozottan ismerünk.

7) de logikailag ez egy nem is kulcsfontosságú mellékszál, mert te az igazságot hoztad fel példaként az abszolút erkölcs kérdésében, és az igazságról vallottad azt, hogy nem erkölcsi érték. tehát szar példát hoztál fel, kicsihuszár. az igazság szerinted nem is tartozik ide.

8) végül az én felfogásom az, hogy nincs abszolút erkölcsrendszer, vannak az embereknek erkölcsrendszereik, mindenkinek joga van saját erkölcsrendszert kialakítani. ugyanakkor egy társadalom bizonyos minimális erkölcsi konszenzusokat kodifikál, és a többség demokratikusan ráerőltet a kisebbségre a társadalom működőképességének érdekében. elvben a társadalmi szerződéssel ebbe minden ember maga megy bele, ha nem tetszik, kiiratkozhat a társadalomból. gyakorlatilag ez nem annyira van így, de kevesen akarnak kiiratkozni. gyakorlatilag továbbá ezek a közös erkölcsi elvek egy országban tényleg a legtöbb embernek elfogadhatóak, mert annyi közös van az egy helyen élő, nevelkedett emberek erkölcsében, hogy tudjanak társadalmat alakítani

9) ilyen minimális erkölcsi dolgok a lopás tiltása, az emberölés tiltása és hasonlóak. ezek nem abszolút erkölcsi normák, hanem olyan erkölcsi normák, amelyekről a mi társadalmunkban konszenzus van.

10) az igazság nem ilyen erkölcsi norma. mert ellentétben veled biza ez is erkölcsi kérdés, mégpedig a "ne hazudj" elve ezt jól példázza. ez egy erkölcsi norma. csakhogy amint mondtam, ezt nagyon sok ember egyáltalán nem fogadja el általánosan követendőnek, és biza a törvény sem tiltja, tehát nincs róla konszenzus.

11) én ezzel szemben értéknek tekintem az igazságot, és nem hazudok

12) te viszont annak ellenére, hogy hőbörögsz, hogy abszolút érték, értékeled egy faszt nagyra az igazságot, ha nagyra értékelnéd, nem hazudoznál folyton ezen a blogon, és nem kéne téged folyton kitiltani. meg akkor válaszoltál volna a kérdésre, méghozzá magadtól. ezt nem tetted, te egy álszent faszfej keresztény vagy, és ez jellemző a kereszténységre, amely egy faszbarom világkép. nem mondhatnám, hogy lejáratod a kereszténységet, hanem nagyon is jól képviseled a sötétségét.

lenoardo999 2014.01.25. 18:23:29

@Brendel Mátyás: talán összekeversz valamit. Én kérem számon rajtatok az ókori nyelvtudást a szövegelemzéshez, és jogosan teszem.

lenoardo999 2014.01.25. 18:35:25

@Brendel Mátyás: Amit írsz, egy erkölcsfilozófiai iskola. ED-jé egy másik. Miért kell emiatt őrjöngeni?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.25. 19:44:10

@lenoardo999: ED álláspontja tarthatatlan. kitiltva persze nem emiatt lett.

lenoardo999 2014.01.27. 11:59:16

@Brendel Mátyás:
Nem értem miért törlöd ki folyamatosan az erre az állításra vonatkozó kritikákat:
"Számomra nincs különbség egy kijelentés hétköznapi és tudományos volta között."

Ez egy már itt is többször előkerült, de le nem zárt, a tudományt önmagában és a tudomány és a vallás viszonyát jelentősen érintő téma.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.27. 12:18:20

@lenoardo999: a témáról lehet vitatkozni. te nem et tetted, hanem baromkodtál, ezt töröltem.
süti beállítások módosítása