Felnőtt tartalom!

Elmúltam 18 éves, belépek Még nem vagyok 18 éves
Ha felnőtt vagy, és szeretnéd, hogy az ilyen tartalmakhoz kiskorú ne férhessen hozzá, használj szűrőprogramot.

A belépéssel elfogadod a felnőtt tartalmakat közvetítő blogok megtekintési szabályait is.

Ateista Klub

“Az írástudók és a farizeusok a Mózes székében ülnek: Annakokáért a mit parancsolnak néktek, mindazt megtartsátok és megcselekedjétek; de az ő cselekedeteik szerint ne cselekedjetek. Mert ők mondják, de nem cselekszik.” Máté 23:2-3 "ne figyeljenek oda arra, amit mondok, egyetlen dologra figyeljenek, amit csinálok" Orbán Viktor

Még több ateista hír

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (2) Ádám és Éva (2) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (4) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (2) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) anglikán egyház (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (25) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (3) berg (1) bergoglio (3) bertrand russel (1) betegség (8) biblia (11) Biblia (16) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) breivik (2) búcsúcédulák (1) buddhizmus (11) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) cáfolás (1) carl sagan (1) celebek (1) cenzúra (7) cherry picking (1) család (1) csoda (11) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (3) demográfia (1) demokrácia (6) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (16) djihad (2) dogma (1) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (10) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (20) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (26) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (2) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (3) elv (1) empirizmus (7) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (29) erkölcsi relativizmus (7) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (26) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (8) evolúció (13) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (6) feminizmus (5) fenyő (1) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (4) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) genezis (1) globalizáció (1) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (18) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (8) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (19) hitchens (3) hittan (4) hitvi (1) hitvita (3) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (8) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (3) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (23) igazságosság (2) ikon (1) ima (4) india (5) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (15) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (22) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) jézus (21) Jézus (11) jog (1) jóságosság (1) kálvinizmus (2) karácson (1) karácsony (8) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (38) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kognitív disszonancia (1) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) koron (1) koronavírus (1) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (6) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (9) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (4) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (10) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) megtermékenyítés (2) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (11) metafóra (6) metodika (1) militantizmus (1) mise (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) módsze (1) módszertan (2) monizmus (2) monoteizmus (3) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (2) múzeum (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) okság (1) oktatás (11) ökumenizmus (1) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (2) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (3) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofilia (1) pedofília (3) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) predesztináció (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) qualia (2) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (2) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (2) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) reprodukálhatóság (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) satyagraha (1) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (2) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szaturnália (1) szegénység (1) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (4) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) szollipszizmus (1) sztoicizmus (1) szub (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (2) takonyangolna (1) talmud (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (17) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (10) történelmi jézus (6) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (21) tudományfilozófia (34) túlvilág (10) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (3) üldözés (5) undefined (2) unitárianizmus (1) Univerzum (5) USA (2) usa (4) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (7) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (4) vallás haszna (5) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (9) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (2) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (3) zombi (1) zsid (1) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

e-mail: maxval1967@gmail.com

e-mail: popocatepetl@freemail.hu

e-mail: miigyelunk@gmail.com

De Sade márki istenre mért 18 ostorcsapása

Brendel Mátyás 2013.12.22. 00:15

desade.JPG

Marquis de Sade-ról a legtöbb olvasó annyit tud, amennyi a szadista és perverz szexről szól. Kevesen tudnák pontosan elhelyezni a történelemben, nem tudnák megmondani, hogy a francia forradalom korában élt, és képviselő volt. Majdnem mindig mindennek ellenzéke volt, mindig börtönbe került, de mégis mindig túlélt, kicsit Talleyrandos stílusban.

Egyik hosszabb börtönbüntetését éppen a Bastille-ban töltötte és a lerombolása előtt pár nappal küldték át egy gyógyintézetbe, amelyet éppenséggel meg lehet látogatni, ha az ember Párizsban a Vincennes kastélyt és a parkot meglátogatja. Egyébként a Bastille előtt pont Vincennes-ben ült.

Na most, hogy az ateizmusra térjek, ez a de Sade pont Vincennes-ben írt egy kis dialógust, melyet soha nem jelentetett meg. Ez tulajdonképpen a legelső műve, és az a címe, hogy "Dialógus egy pap és egy haldokló között" (mp3 franciául)

A dialógus pedig egy eszes fiatalember érveit foglalja össze az ateizmus mellett. Azt kell, hogy mondjam, hogy majdnem vetekszik Russell "Miért nem vagyok keresztény?" c. esszéjével. Körülbelül azonos témában, majdnem azonos terjedelemben foglalja össze a különféle lehetséges érveket. Természetesen se nem teljes felsorolást nem ad, sem pedig alapos elemzést. Ilyen terjedelemben nem is lehet. Ugyanakkor elég meggyőző, és érdekes a megfogalmazása.

A dialógusban egy pap beszél egy haldoklóval, és a pap szerepe elég gyorsan biodíszletté fajul, ezért is mondható, hogy nem egy vitát mutat be, nem hangzanak el érvek pro isten, hanem szinte csak contra. A pap szerepe éppen csak annyi, hogy a dialógus műfajának látszatát fenntartsa. Az is nyilvánvaló, hogy de Sade a haldokló helyébe képzeli magát. Ez mindjárt az elején abból nyilvánvaló, ahogy a haldokló ember erős szenvedélyeiről és azoknak kielégítéséról beszél. Gyakorlatilag de Sade itt számadást ad magáról, érdekes módon mindjárt élete elején, amikor még csak tervezgeti a jövőjét, de meglepő módon jól látja azt. Nyilván jól ismerte önmagát és természetét.

Az elszámolás így tulajdonképpen egy előzetes mérleg, tervezés: de Sade meggondolja, és igazából magának bizonygatja, hogy nem fogja megbánni, ahogy élni fog. Ilyen a természete, ennek megfelelően fog élni, aztán meg fog halni. Nincs isten, nincs más, akinek el kéne számolnia, csak magának, és nincs pokol, tehát nincs büntetés. Úgy látszik, úgy döntött, az megéri, hogy az ösztönei szerint él, és cserébe éveket ül majd börtönben élete folyamán.

De Sade érvei tehát tömören az ateizmus mellett. Nincs értelme nagyon részletezni ezeket az érveket, mert akkor már el is lehet olvasni a dialógust.

1) Occamot nem említve tulajdonképpen hivatkozik Occam borotvájának elvére. Úgy látja, istenre nincs szükség a dolgok magyarázatához. Ahogy azt Diderot-nál is említettem, ez ebben a korban kicsit merész vélemény volt, hiszen még nem volt meg az evolúció darwini elmélete.

2) Az egyszerű, mindennapi oksági folyamatokban nincs semmi bölcsesség, cél, tervezettség. Példa: a puskapor felrobban, ha láng éri. A dolgok működnek gondviselés nélkül.

3) Ha isten olyan természetet teremtett, amelyben vannak bűnök, akkor ő teremtette ilyen korruptnak a természetet és az embert. Itt nyilván beleérti magát, és kifejezetten gondol arra a számadásra, amelyre fentebb utaltam.

4) Kicsit fatalista módon determinista, mentesíti az embert, magát, minden bűn alól, mivel a szenvedélyei erősebbek az embernél. Itt is kifejezetten tetten érhető az önmaga mentegetése is. De ha valaki egy normálisabb erkölcsi felfogással felelősnek tekinti az embert is a rossz döntéseiért,ha azt mondja, az embernek erősebbnek kell lennie rossz szenvedélyeinél, vagy szenvedélyei rossz megnyilvánulásaiért, akkor is igaz marad, hogy emellett isten felelőssége nyilvánvaló. Ha az egyes embereknek van is felelősségük, alapjában valóban kérdés, miért teremtette volna isten ilyen korruptnak a természetet, az emberi természetet, a szenvedélyeket. Ez a gonoszból vett isten elleni érv, melyet már tárgyaltunk elégszer.

5) De de Sade emellett megfogalmazza, hogy az erkölcs lényege: tedd azt a jót másnak, amit magadnak kívánnál, ne tégy másnak rosszat, amit magadnak nem kívánnál. Ehhez nincs szükség vallásra, csak  jó szívre, figyeljük meg, nem szeretetet mond! És ez mind nagyon találó is, csak ehhez is ignorálni kell de Sade szadista perverzióit. Illetve, ha de Sade mazochista volt is, akkor is a szofisztikáltabb értelmezés szerint nem kívánhatta a kínzást másoknak, mert nem ilyen egyszerűen kell értelmezni a kölcsönösséget, hanem tartalmilag. Ha viszont de Sade minden perverzióját ignoráljuk, akkor a többi, amit mond, akkor az rendben van. Végül is ez a Jézusnál is sokkal idősebb aranyszabály. De Sade, mint sokan mások, nem istentől eredezteti. Joggal.

6) A hit egyik nagy motivációja a halál utáni élet. De Sade erre válaszul egy bérdekes szemléletet fogalmaz meg. Azt mondja, az elmúlásról, hogy semmi nem múlik el. Az elmúlás nem félelmetes, csak az emberi büszkeség miatt az. De Sade arról ír, hogy a természetben generációk születnek és halnak, és aztán a következő generációban "újraszületnek". Az olyan szemléletek, amelyek bizonyos fokú öröklétet látnak az anyag megmaradásában, az emlékek fennmaradásában, az utókorban fennmaradt nyomokban számomra nem túl vigasztalóak, én nem tudom ebbe így beleélni magamat. De ez egy szubjektív kérdés, másnak ez több vígaszt jelenthet, és akkor érdemes ilyeneket olvasgatni.

7) De Sade tudománypárti: ha többet tudsz, nincs szükséged istenre. Az istenhit nem ad hozzá semmit a tudományos tudáshoz.

8) De Sade evidencialista: azt hiszi, el, amit ért, és igazolt. Példája az, hogy napot az égen látja. Az, hogy ez vulgáris empirizmus-e, vagy ki tudná fejteni szofisztikáltabban is, azt ebből a dialógusból nem lehet eldönteni. A modern empirizmus semmiképpen nem ragaszkodat ahhoz, hogy az embernek szó szerint a saját érzékszerveivel kell "közvetlenül" érzékelnie valamit.

9) A jó és rossz a márki szerint mintha egyfajta egyensúlyban lenne a világban. Nem világos, hogy szükségszerűnek gondolja-e, hogy azonos mennyiségű jó és rossz legyen, de legalábbis természetesnek gondolja, hogy mindkettő szignifikánsan jelen van.

11) Felhozza azt az érvet, amelyet én divergenciának szoktam nevezni: a sok vallás közül úgyse lehet választani. Felsorol pár vallást, amelyek ugyanolyan rosszak. Konfuciuszt kicsit dícséri, ő szerinte  legalább mondott pár jó elvet. A többi egyformán rossz a szemében.

12) Arról beszél, hogy az istenhit haszontalan. Ezt is szoktam emlegetni. Nem csak arról van szó, hogy isten létezése nem igazolt, hanem az érem másik oldala: nincs is semmi haszna az istenben való hitnek. Az egyszerűség kedvéért csak azt a hasznot nézzük, ami közvetlenül a hitből és isten létezéséből adódhatna, de nem adódik, mert ehhez istennek léteznie kellene, és jelen kéne lennie a világban, de akkor igazolni lehetne. És de facto nem lehet igazolni.

13) A csodákról röviden annyit mond, hogy megbízhatatlan beszámolók vannak csak róluk. Arra is kitér, hogy természetellenesek, és honnan tudjuk a természet határait? Ha nem tudjuk, nem tudhatjuk igazán, hogy valami csoda, vagy pedig csak rosszul ismerjük a természettörvényt. Egy későbbi példával élve, a Michelson-Morley kísérlet lehet a newtoni fizika cáfolata vagy egy csoda. Ez egy komplex kérdés.

14) A próféták jóslatairól beszélve rámutat, ki tudja, megtették-e tényleg őket, különösen az esemény előtt?

15) De Sade szerint ha létezne isten, nem olyan nevetségesen igazolná magát, mint Jézussal. Valóban, nagyob körülményes, nevetséges, buta megoldásnak tűnik, ha feltételezzük, hogy isten Jézussal igazolni is akarta magát. Márpedig az evangéliumok elnevezés maga is erre utal.

16) Említ egy bizonyos Tyanai Apolloniuszt, aki Jézus korában élt, és hasonló a története. Érdemes megnézni.

17) Akkor minden bűnt el szabad követni? Kérdezi a pap. De Sade válasza az, hogy nem. A jog üldözze, és próbáljuk elkerülni, de ha nem sikerül, "ne sírjuk a kiöntött tej miatt". Ez nem akadályozza meg a bűnt, inkább értelemből és ne félelemből kerüljük el! Ez megint nagyon értelmes megfontolás, az ember csak arra kérdezne rá, hogy vonatkoztassa ezt a maga bűneire*. A jog üldözte, és börtönbe zárta, nyilván nem reklamálhat, ha ezt szorgalmazza. Vagy pont erre mondja, hogy utólag már nincs mit keseregni, csak le kell ülni a büntetést?

18) De Sade életszemlélete, hogy élvezzük az életet! Egyfajta epikureánis filozófia. Nem ástam mélyen bele magam Epikurosz filozófiájába, és ez a dialógus is rövid, tehát nem tudnám megmondani, hogy mennyire hasonló a két felfogás. Epikurosz biztos nem volt szadista.:)

A dialógus befejezésében a haldokló még utoljára prostituáltakkal élvezkedik, és a papot is meghívja. Ezzel nyomatékosítja, hogy úgy gondolja, semmit nem fog megbánni a számadásnál élete végén. Stílusában ez eléggé de Sade-os, és kicsit lapos, szerintem nem illik a dialógushoz annyira, mivel ez egy kerettörténet lenne, de túl kurta, nincs kibontva, és megjegyzésként van odabiggyesztve.. Szerintem így nem kellett volna.

A 18 pontot én jegyzeteltem ki magamnak, a dialógusban természetesen nincsenek pontok, és más érvek is megtalálhatóak.

* Amikor de Sade bűneiről írok, azt a relativista etikámmal természetesen nem abszolút bűnnek gondolom, hanem arról van szó, hogy társadalmunkban a kínzás nagy konszenzussal elvetett, én is megvetem. Továbbá a társadalom szervezése szempontjából praktikus elv. Végül de Sade esetében pont az volt a probléma, hogy az aranyszbállyal ez nem egyeztethető össze.

Címkék: szex halál pornó ateista gonosz szadizmus filozófus divergencia naturalizmus

> 33 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr35686987

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Koós István 2013.12.22. 08:30:52

Kár, hogy a belinkelt szöveg nem franciául van. Gondolom, az angol nem az eredeti szöveg.

Az érvek közül nekem a harmadaik a kedvencem. A keresztények azzal mentegetik Istent, hogy a bűnért nem ő a hibás, hanem az ember, aki elköveti azt.

De ha az ember ilyen rossz és gyarló, akkor azért isten a felelős. Ha Isten tudott teremteni angyalokat, márpedig a keresztény vallás szerint tudott, akkor az embert is teremthette volna jobbnak. Tehát Isten igenis felelős. Isten azt is megteheti (Szalai könyve nyomán fogalmazva), hogy nem aktualizálja azokat a potenciális embereket, akikről mindentudásánál fogva tudja, hogy rosszak lesznek.

Röviden: baromság az, amit a hívők akarnak megmagyarázni, miszerint Isten az embert jónak teremtette, de az ember rossz.

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2013.12.22. 10:50:13

@Koós István:

Az angyalok közül is egyesek ördögök lettek, azaz ez nem érv.

Fóris Ákos 2013.12.22. 11:04:47

Sade márki és olvasatai

Valóban üdvös, hogy nem csupán a "szadista" Sade áll előttünk, de úgy gondolom, ez a bejegyzés is elkerüli azt a Sade szövegek mögötti jelentéstartalmat, amely miatt az egyik legkíméletlenebb kritikája a felvilágosodás filozófiájának. Ugyanis miközben leragadunk amellett, hogy miképp érvelt Isten, egyház, állam, önmegtartóztatást stb. ellen, nem vesszük észre, hogy ezekben az állításokban pont a felvilágosodás gondolkodási útjainak radikalizálásával ad egy tökéletes kritikát a felvilágosodásnak. A kritika alapja pedig - Luther szavaival élve - a "szajha ész", aminek stricijévé lép elő Sade. (Az egy külön kérdés, hogy több ateista gondolkodónál a ráció semmivel sem kevésbé metafizikai posztulátum, mint Isten a vallásokban)

Ennek szerintem tökéletes példája a Justine. A Justine elsőre egy olyan ponyva pikareszknek tűnik, aminek egyedüli célja az, hogy minél több perverziót sikerüljön leírni 150-200 oldalban. De hogy mi ennek a műnek az üzenete?! - legalábbis szerintem... Hogy Justine, akárhány perverz, gonosz, galád emberrel is találkozik, mind nagyon szépen megindokolja a saját cselekedeteit az "ész" szabályai szerint. A tolvaj csak társadalmi igazságot szolgáltat újraosztással, a gyermekeken kísérletező orvos csupán a tudományt szolgálja, és így tovább.

Tehát Sadenak szó szerinti olvasata ugyanolyan téves értelmezésekhez vezethet, mint amikor Nietzschét lobogtatják a nácik az Übermensch miatt. Nietzsche írja egy helyen: "Egyáltalán nem fontos, még csak nem is kívánatos az én pártomra állni: ellenkezőleg, úgy vélem, bizonyos kíváncsiságadag, mint valami idegen növény láttán, ironikus ellenállással párosulva hasonlíthatatlanul intelligensebb álláspont volna velem szemben."
Tehát Nietzsche filozófiájában inkább a gondolkodásunk nihilista vonásainak felismeréséről szól, mint ezek igenléséről. Úgy gondolom, hogy Sade esetében is ugyanez mondható el. Mindketten látták, hogy katasztrófához vezet/vezethet ez a gondolkodás, a "morál", a "miért", meg egyáltalában a metafizika ignorálása.
Másik attitűd mindkettőjükben, hogy lázadók voltak. Sade egy képmutató katolikus francia társadalom, Nietzsche egy pietista lelkész család lázadója volt. Eco írja egy esszéjében, hogy Aquinoi Tamás életművére a legnagyobb csapást azt jelentette, amikor a kor lázadó gondolkodóját 1323-ban szentté avatták. Ugyancsak forogna a sírjába Sade és Nietzsche, ha kánonba emelnénk őket, ugyanis az a nihilizmus győzelme volna.

Félreértés ne essék, ezzel most nem azt állítom, pontosabban hozzászólásomon túl mutat, hogy létezik-e, kell-e léteznie Istennek, isteneknek stb. Csak szerintem óvatosabb olvasatot érdemel meg Sade, mint a bejegyzés sugall.

Megj.: Gondolatmenetemre nagy mértékben hatott Rüdiger Safranski: A GONOSZ avagy a szabadság drámája című kötet.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.22. 11:12:09

@Fóris Ákos: nem ismerem de Sade filozófiáját. a Justine értelmezésed meglehetősen szubjektív. ezen a blogon ez a dialógusa a maga okán jelent meg, a dialógus értelmezése elég egyértelműen ateista. és erre szorítkoztam.

Koós István 2013.12.22. 12:43:44

@Fóris Ákos:

"De hogy mi ennek a műnek az üzenete?! - legalábbis szerintem... Hogy Justine, akárhány perverz, gonosz, galád emberrel is találkozik, mind nagyon szépen megindokolja a saját cselekedeteit az "ész" szabályai szerint. A tolvaj csak társadalmi igazságot szolgáltat újraosztással, a gyermekeken kísérletező orvos csupán a tudományt szolgálja, és így tovább."

Ez érdekes gondolat, én már rég olvastam a könyvet, bár itt van a polcomon. Ez az értelmezés eddig nem jutott eszembe. Ez az a jelenség, amiről Eliot Aronson elég sokat ír, és "önigazolásnak" nevez.

"Tehát Sadenak szó szerinti olvasata ugyanolyan téves értelmezésekhez vezethet, (...)"

De ebben a posztban egy olyan szövegről van szó, ami eléggé egyértelműnek tűnik, és nincs mit értelmezni rajta. Mátáyst kimondottan ez a szöveg érdekelte, és nem de Sade-ról akart akadémiai székfoglalót írni.

"mint amikor Nietzschét lobogtatják a nácik az Übermensch miatt."

Az egy szándékos félreértelmezés, amivel csak legitimálni akarták az antiszemitizmust. Nietzsche sokat támadta ugyan a zsidó morált, de az hangsúlyos, hogy nem a zsidó népről van szó, hanem egy gondolkodásmódról.

"Úgy gondolom, hogy Sade esetében is ugyanez mondható el. Mindketten látták, hogy katasztrófához vezet/vezethet ez a gondolkodás, a "morál", a "miért", meg egyáltalában a metafizika ignorálása.

Ez itt most vagy elírtad, vagy hülyeséget írtál. N nem a metafizika ignorálását tartotta problémásnak, hanem magát a metafizikát, aminek legnagyobb ellenfele volt.

A Safrnski-kötet biztos érdekes lehet. Számomra nagyon érdekes volt a Heideggerről írott műve, de a Schopenhauerről szóló nekem nem tetszett.

Koós István 2013.12.22. 12:46:25

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа:

"Az angyalok közül is egyesek ördögök lettek, azaz ez nem érv. "

Ebben így önmagában igazad van, de összességében ez is isten ellen szól, hiszen még az angyalokat is elrontotta.

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2013.12.22. 14:06:32

@Koós István:

Nem. Az ördögök olyan ex-angyalok akik szabad akaratukból a rosszat választották.

bambanő (törölt) 2013.12.23. 04:29:36

ki van ez talalva: isten mindenkinek szabad akaratot adott, mert milyen jo fej volt, ezert a rossz nem kozvetlenul istentol jon, hanem a szabad valasztasbol

eloszor az jutott eszembe, hogy jobb lett volna egy kemenytoku isten, aki "jonak" (magyarul egyformanak, bargyunak) teremti az embert, bar akkor nem tudnank, mi az a szabad valasztas, de eppen ezert nem is hianyozna a valasztas szabadsaga
van azonban egy bokkeno: egyforma emberek nem tudnak alkalmazkodni a valtozo korulmenyekhez (hacsak nem teremti a vilagot is statikusnak isten), az elso kihivas kiirtotta volna az emberiseget
csak van haszna a jo es a rossz embereknek is a tuleles szempontjabol, ha fennmaradnak
persze a "jok" a sajat tulelesuket fenyegetve latjak a "rosszak" reszerol, ezert hoztak torvenyeket a kordaban tartasukra

persze objektive nincs olyan, hogy jo vagy rossz, mindenki vegrehajtja a bele taplalt programot, ami neki szubjektive jo, kielegito: az ongyilkos muszlim martir merenylo, a pszichopata sorozatgyilkos is a sajat programjat futtatja, amit az agya diktal neki
az evolucios versenyben persze nem mindegy, hogy atorokiti-e a tulajdonsagait a kovetkezo nemzedekre, de ott sincs jo vagy rossz, csak hatekony vagy zsakutcas

csak jo az isten, illetve az evolucio, hogy ilyenne formalta az embert, mert ha nem adott volna elmet, akkor most nem merenghetnek arrol, hogy ha nincs isten (marpedig ez eleg valoszinu), akkor mi a feszkes feneert gondolkozok en rajta
jo, azt latom, hogy mi haszna a vallasnak a hivokre nezve: a sajat tulelesuket latjak altala biztositottnak ezen a vilagon (csoportot kepeznek, akik osszetartanak es lenyomnak mas csoportokat, persze a hit neveben, de valojaban azert a foldjuket, asszonyaikat es allataikat is elveszik) es a tulvilagon is (ami eleg komoly erv, ki ne akarna meg egy ingyen eletet egy fasza kis eletszimulalo videojatekban?)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.23. 06:14:42

@bambanő: eléggé zagyválod a dolgokat.

1) választás nem csak jó és rossz között van

2) ha nincsenek rossz emberek, az nem jelenti, hogy mindenki egyforma

3) a populációs változatosság és túlélés szempontjából sem szükséges a sorozatgyilkosok génkészlete

4) istennek nem lett volna szüksége evolúciót teremtenie

5) ha ellenben isten evolúciót akart, és valamiért ez mind szükségképpen így van sorozatgyilkososotul, mindenképpen kellenek az evolúciós túléléshez, akkor mi a halálnak hülye az az isten, hogy bünteti őket?!

mi ez a skizofrén baromság?!

Epokit Drive 2014.01.02. 13:58:45

Az érvekhez csak röviden pár gondolat, ha de Sade már csak egy béna és buta papot "talált". :)

Ad 1. "Úgy látja, istenre nincs szükség a dolgok magyarázatához."
A hiba a ki nem mondott előzményekben van: a magyarázat ui. attól függ, mit akarunk magyarázni. Ha a "dolgokat" fizikalista módon értjük, és csupán mennyiségi jellegű magyarázatokra szorítkozunk, ahhoz nem kell Isten. Ám nem csak efféle magyarázatokat keresünk, és ez esetben ez az ontológia túl szűknek fog bizonyulni.

Ad 2. A fizikai okság, amit természettudományos oksági szabálynak is nevezhetünk, nem ad választ önmaga létére: miért van okság egyáltalában? Mi az okság oka?

Ad 3. De Sade-tól ez pusztán önigazolásnak hangzik. Viszont megválaszolatlanul hagy egy kérdést: honnan tudunk (még ő maga is) jóról és rosszról, illetve miért teszünk köztük különbséget, ha - Isten teremtési terve alapján - mindkettő tőle van, vagyis akár felcserélhetők is volnának?

Ad 4. A rosszból vett érv hunyorítással is csupán kétesnek nevezhető, és megítélése jobban múlik az előzetes elköteleződésen, mint magán az érvelésen. És mivel olvastam a könyvet, tudom, mit beszélek.

Ad 5. Ha az ember evolutív módon, az alacsonyabb rendűből jött létre (és ezt itt mind valljuk), akkor arra is felelnünk kell: honnan vannak olyan képességei, amelyek az állatvilágban nem vagy csak nyomokban találhatók meg. Ilyen pl. a csak az emberre jellemző öntudat, erkölcsi tudat és fogalmi gondolkodás. (Beszéltünk róla, igen: nyomokban pár állatnál is felfedeztek valami hasonlót, de egyenlőségjelet tenni közéjük lehetetlen.) A következő lépés pedig ez: megmagyarázni az alacsonyabb rendűből (kevesebből) a magasabb rendű (több) létrejöttét, kifejlődését, és ennek teljes oksági hátterét. A gondot az fogja jelenteni, hogy a magyarázatok megállnak majd a fizikalista szinten, és a valódi problémát el sem érik.

Ad 6. Tehát vagy egyéni élet a halál után, vagy valami homályos "újjászületés" a természet síkján? Ez mitől érv Isten léte ellen?

Ad 7. Csakhogy a tudomány ahhoz sem ad hozzá sokat, hogy jó vagy rossz ember leszel-e, hiszen jó és rossz (mint erkölcsi kategória) nem tudományos kérdés (a tudomány itt a természettudományokat jelenti). A tudomány az embert boldogabbá sem tette, legfeljebb másfajta kihívásokat támasztott: már nem a napi élelem a fő probléma (bár ez sem igaz mindenhol), hanem a szükségletpiramis magasabb fokai. E tekintetben a vallás is lehet eszköze vagy épp gátja a boldogságnak, ez sem kérdés.

Ad 8. Az empirizmus kezdettől küszködött azzal, hogy értelmi megfontolás (ráció) nélkül még önmagáról sem tud számot adni, tehát végletesen egyoldalú és torz. De hogy ez miért fontos Isten léte szempontjából, nem is értem. A béna gondolataink bizonyítanák bárminek a nemlétét?

Ad 9. A jó és rossz mennyiségével nem akarok vitázni, annyi van, amennyi. De a törekvés mindig a jóra irányul (vagy amiről úgy _hisszük_, hogy jó, legalább nekünk), sosem a rosszra. Miért?

Ad 11. A sok vallás sok utat jelent, nem pedig a cél hiányát. Vagy talán Isten csakis akkor létezhet, ha csak egy módon találhatunk rá? Miért?

Ad 12. A haszontalanság érve mögött az áll, hogy hasznos csak az lehet, aminek "anyagi" haszna van. Ez esetben Isten csupán egy spéci "szerszám" lenne e haszon eléréséhez, amit a "vallás" nevű tevékenység esetén használunk. Ez primitív felfogás.

Ad 13. Ha nem tudjuk a természeti törvények határait, és erre hivatkozva elutasítjuk a csodákat, akkor ugyanezen elv alapján hihetünk is bennük mindaddig, amíg be nem bizonyosodik, hogy nem azok. De ez tényleg komplexebb. :)

Ad 14. Próféták: ahogy az sem bizonyított, hogy nem tették meg. Mire érv az ilyen?

Ad 15. Ha körülményes és nevetséges is, valamiért kétezer éve fennáll Krisztus egyháza. Az igazolás működni látszik. :)

Ad 16. Tehát a Jézus életéről szóló evangéliumok hitelessége legalábbis kétséges, míg ez a sztori hihető, pontosabban a hasonlóság hitelteleníti a másikat? Mi van?

Ad 17. Az erkölcsi döntés sok esetben nem racionális. Ha racionálisnak a magam fizikai túlélését tekintem, akkor a bajtársi önfeláldozás, vagy meghalni egy eszményért stb. értelmetlen lenne. Csakhogy ezek végigkísérik a történelmet, kortól és hittől is függetlenek. Magyarázat?

Ad 18. Egyetértek vele. A kérdés az marad csak: mi az élvezet, amit választunk, és miért épp azt választjuk.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.02. 15:17:52

@Epokit Drive:

"Ám nem csak efféle magyarázatokat keresünk, és ez esetben ez az ontológia túl szűknek fog bizonyulni."

igen, ha az ED által kiizzadt álproblémák magyarázatára is keresünk valamit, akkor nem lesz magyarázatunk. istennel sem, de hiheted azt, hogy ő a magyarázat.

"Ad 2. A fizikai okság, amit természettudományos oksági szabálynak is nevezhetünk, nem ad választ önmaga létére: miért van okság egyáltalában? Mi az okság oka?"

ezt már ezerszer megbeszéltük. miért van isten, mi isten oka?! istennel nem lesz kevesebb dolog megmagyarázatlan.

"Ad 3. De Sade-tól ez pusztán önigazolásnak hangzik. Viszont megválaszolatlanul hagy egy kérdést: honnan tudunk (még ő maga is) jóról és rosszról, illetve miért teszünk köztük különbséget, ha - Isten teremtési terve alapján - mindkettő tőle van, vagyis akár felcserélhetők is volnának?"

nem tudunk jóról és rosszról, mint objektív dolgokról.

"Ad 4. A rosszból vett érv hunyorítással is csupán kétesnek nevezhető, és megítélése jobban múlik az előzetes elköteleződésen, mint magán az érvelésen."

pedig tömegével lesznek az emberek ateisták, és ez a legerősebb és legmotiválóbb érv. emberek tömegei azok, akik körbe néznek a világban, és azt mondják, "nem, ez nem fér össze egy jóságos istennel, nekem ne akarják beadni ezt a baromságot!"

"Ad 5. Ha az ember evolutív módon, az alacsonyabb rendűből jött létre (és ezt itt mind valljuk), akkor arra is felelnünk kell: honnan vannak olyan képességei, amelyek az állatvilágban nem vagy csak nyomokban találhatók meg."

miért van a zsiráfnak hosszú nyaka, amikor a vizilónak nincs?!

"A gondot az fogja jelenteni, hogy a magyarázatok megállnak majd a fizikalista szinten, és a valódi problémát el sem érik."

igen, a gond az, hogy miután megkapod a magyarázatot, hisztizel, és a földre söpröd az egész terítéket az asztalról, hogy neked ez akkor se jó, ha logikailag rendben van.

de ez másnak nem érv.

"Ad 6. Tehát vagy egyéni élet a halál után, vagy valami homályos "újjászületés" a természet síkján? Ez mitől érv Isten léte ellen?"

De Sade nem hitt azért sem istenben, mert félt volna a haláltól. ez csupán az isten melletti motiváció annullálása.

"A tudomány az embert boldogabbá sem tette"

a tudomány az embereknek kurvára jobb életkörülményeket adott. az más kérdés, hogy a homo sapiens egy elégedetlenkedő állat. pont ezért lett emberré. az emberiséget nem nagyon lehet bolfdoggá tenni, mert a homo sapiens ilyen pszichéjű, de csak ezzel válhatott értelmes lénnyé.

"E tekintetben a vallás is lehet eszköze vagy épp gátja a boldogságnak, ez sem kérdés."

a vallásnál nem arról van szó, hogy mennyi mindent adott, csak az emberek telhetetlenek, hanem kurvára káros.

"Ad 8. Az empirizmus kezdettől küszködött azzal, hogy értelmi megfontolás (ráció) nélkül még önmagáról sem tud számot adni, tehát végletesen egyoldalú és torz. De hogy ez miért fontos Isten léte szempontjából, nem is értem. A béna gondolataink bizonyítanák bárminek a nemlétét?"

nem értem, mi a bajod. a 19. század előtti empirizmusnak voltak problémái, amelyek nem oldhatóak fel a racionalizmussal való sizntézis nélkül. a logikai pozitivizmus ezt megoldotta.

Ad 9. A jó és rossz mennyiségével nem akarok vitázni, annyi van, amennyi. De a törekvés mindig a jóra irányul (vagy amiről úgy _hisszük_, hogy jó, legalább nekünk), sosem a rosszra. Miért?

Ad 11. A sok vallás sok utat jelent, nem pedig a cél hiányát. Vagy talán Isten csakis akkor létezhet, ha csak egy módon találhatunk rá? Miért?

Ad 12. A haszontalanság érve mögött az áll, hogy hasznos csak az lehet, aminek "anyagi" haszna van. Ez esetben Isten csupán egy spéci "szerszám" lenne e haszon eléréséhez, amit a "vallás" nevű tevékenység esetén használunk. Ez primitív felfogás.

Ad 13. Ha nem tudjuk a természeti törvények határait, és erre hivatkozva elutasítjuk a csodákat, akkor ugyanezen elv alapján hihetünk is bennük mindaddig, amíg be nem bizonyosodik, hogy nem azok. De ez tényleg komplexebb. :)

Ad 14. Próféták: ahogy az sem bizonyított, hogy nem tették meg. Mire érv az ilyen?

Ad 15. Ha körülményes és nevetséges is, valamiért kétezer éve fennáll Krisztus egyháza. Az igazolás működni látszik. :)

Ad 16. Tehát a Jézus életéről szóló evangéliumok hitelessége legalábbis kétséges, míg ez a sztori hihető, pontosabban a hasonlóság hitelteleníti a másikat? Mi van?

Ad 17. Az erkölcsi döntés sok esetben nem racionális. Ha racionálisnak a magam fizikai túlélését tekintem, akkor a bajtársi önfeláldozás, vagy meghalni egy eszményért stb. értelmetlen lenne. Csakhogy ezek végigkísérik a történelmet, kortól és hittől is függetlenek. Magyarázat?

Ad 18. Egyetértek vele. A kérdés az marad csak: mi az élvezet, amit választunk, és miért épp azt választjuk.

lenoardo999 2014.01.02. 15:35:03

@Brendel Mátyás: "a vallásnál nem arról van szó, hogy mennyi mindent adott, csak az emberek telhetetlenek, hanem kurvára káros."

Viszont kevésbé lesznek öngyilkosok, mint ahogyan erről már volt szó. Öngyilkolászni viszont az emberi életre káros, élni meg kevésbé. Jó reggelt kívánok!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.02. 15:42:32

@lenoardo999: az én életemre nem káros, ha mások öngyilkosok lesznek.

lenoardo999 2014.01.02. 15:50:01

@Brendel Mátyás: Ez most egy új Brendel? Vagy valami rossz alteregó? Azelőtt voltak értelmes válaszaid. Mióta válasz egy statisztikai állításra, hogy konkrétan veled vagy egy kislánnyal mi történik?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.02. 17:14:05

@lenoardo999: azt mondtam ezzel, hogy az öngyilkosságot szerintem nem lehet felhozni mint valami jelentős, egyértelműen káros dolgot.

mert az illetőnek a saját szabad döntéséről van szó, ha ő megteszi, ki vagy te, hogy azt mond, nem az a jó döntés?! az idegenek meg nem halnak meg.

sokkal nagyobb negatívum az a baj, ami az öngyilkossághoz vezet. tehát az, ha valakinek olyan az élete, hogy úgy érzi, a halál is jobb ennél. de ezt meg a vallás nem feltétlenül oldja meg.

szóval összességében a vallásoknak ezt, mint hasznot felhozni, hát nem egy jelentős dolog. az inkvizícióhoz, emberírtáshos, vallásháborúkhoz képest ez igazán nem nyom sokat a latba.

Epokit Drive 2014.01.02. 19:28:28

@Brendel Mátyás: "igen, ha az ED által kiizzadt álproblémák magyarázatára is keresünk valamit"
Pl. néhány ilyen:
Mi az élet értelme? Mi a fejlődés (amennyiben önfelülmúlással jár, tehát lényegileg új jelenik meg) végső alapja? Mi az öntudat és mi a jelentősége? Honnan van jó és rossz, és miért olyan a viszonyuk, amilyen? Stb.

"ezt már ezerszer megbeszéltük. miért van isten, mi isten oka?"
Dehogy beszéltük meg ezerszer! alójában egyszer sem, mert nem fogod fel: ha önkényesen egy szabálynál állsz meg, akkor nem magyarázol, csupán elvágod vagy berekeszted a vitát. Végső magyarázatod nincs. Az "Isten oka" kérdés épp ezen a butaságon alapul, mert úgy tesz, mintha Isten is csak egy szabály lenne a sok között, vagyis "dologi" valóság, puszta immanencia.

"pedig tömegével lesznek az emberek ateisták"
Valamint kőfaragók és balett-táncosok is. És? Az érv ettől még nem lesz deduktív, és valószínűbbé sem válik.

"miért van a zsiráfnak hosszú nyaka, amikor a vízilónak nincs?!"
Látod, hogy fel sem fogod? A nyak hosszúságára egyszerű, egyenlőségjellel jelezhető ok az eltérő táplálkozás és életmód, mert a nyak mindenhol csak nyak. De ahol a tagolt beszéd, a jelentő nyelv, a kultúra, a filozófia és a vallás megjelenik, miközben más gerincesekre, még a legfejlettebbekre sem jellemző (sem együtt, sem külön, legfeljebb külön, de csak nyomaiban), akkor a többletre magyarázat kell, mégpedig valódi, hiszen itt emergens tulajdonságokról van szó.

"igen, a gond az, hogy miután megkapod a magyarázatot"
Többször kérdeztem, de még azt sem definiáltad, mit értesz emergencián, ha ugyan érted a szót. Milyen magyarázatról beszélsz ezek után?

" az más kérdés, hogy a homo sapiens egy elégedetlenkedő állat"
Úgy érted, hogy kikéred magadnak, amiért az ember nem lett boldogabb a tudomány eredményeitől? :)
"mert a homo sapiens ilyen pszichéjű, de csak ezzel válhatott értelmes lénnyé"
És miért ilyen? És honnan veszed? :)

"a logikai pozitivizmus ezt megoldotta."
Csak, mint tudjuk, önmagával keveredett ellentmondásba. :) Az utóbbi időben megint olvasgattam kissé, és meglepő e könyvek fényében, milyen kitartóan hunysz szemet efölött.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.02. 19:53:01

@Epokit Drive:

"Mi az élet értelme?"

erre a vallás sem tud választ adni. és semmi. ez egy értelmetlen kérdés.

" Mi a fejlődés (amennyiben önfelülmúlással jár, tehát lényegileg új jelenik meg) végső alapja?"

mi az, hogy végső alap? a tudomány nem ismer ilyen kifejezést, értelmetlen kérdés.

" Mi az öntudat és mi a jelentősége?"

en.wikipedia.org/wiki/Self-consciousness

a "jelentősége" nem egy objektív kérdés. tehát nincs rá objektív válasz.

" Honnan van jó és rossz, és miért olyan a viszonyuk, amilyen? Stb."

a tudatos élőlények viselkedése komplexebb fogalmak szerint történik, egy ilyen a jó és rossz. a jó az, amit szeretnek, a rossz, amit nem szeretnek.

"Dehogy beszéltük meg ezerszer! alójában egyszer sem, mert nem fogod fel: ha önkényesen egy szabálynál állsz meg, akkor nem magyarázol, csupán elvágod vagy berekeszted a vitát."

végtelen magyarázati láncot egyetlen vallás és te se tudtál még leírni, tehát valahol meg kell állni.

" Végső magyarázatod nincs."

senkinek nincs, a vallásnak sincs.

" Az "Isten oka" kérdés épp ezen a butaságon alapul, mert úgy tesz, mintha Isten is csak egy szabály lenne a sok között, vagyis "dologi" valóság, puszta immanencia."

tehát önkényesen megálltál istennél.

""pedig tömegével lesznek az emberek ateisták"
Valamint kőfaragók és balett-táncosok is. És? Az érv ettől még nem lesz deduktív, és valószínűbbé sem válik."

itt nem arról volt szó, hogy mutattál hibát az érvben, hanem arról, hogy lesajnáltad, hogy nem meggyőző, mert előzetes beállítódástól függ. ennél tud többet, mert megtérít hívőket. tömegével.

" A nyak hosszúságára egyszerű, egyenlőségjellel jelezhető ok az eltérő táplálkozás és életmód, mert a nyak mindenhol csak nyak."

ahogy az agy mindenhol agy.

" De ahol a tagolt beszéd, a jelentő nyelv, a kultúra, a filozófia és a vallás megjelenik, miközben más gerincesekre, még a legfejlettebbekre sem jellemző (sem együtt, sem külön, legfeljebb külön, de csak nyomaiban), akkor a többletre magyarázat kell, mégpedig valódi, hiszen itt emergens tulajdonságokról van szó."

miért van a denevérnek radarja?

"igen, a gond az, hogy miután megkapod a magyarázatot"
Többször kérdeztem, de még azt sem definiáltad, mit értesz emergencián, ha ugyan érted a szót. Milyen magyarázatról beszélsz ezek után?

" az más kérdés, hogy a homo sapiens egy elégedetlenkedő állat"
Úgy érted, hogy kikéred magadnak, amiért az ember nem lett boldogabb a tudomány eredményeitől? :)
"mert a homo sapiens ilyen pszichéjű, de csak ezzel válhatott értelmes lénnyé"
És miért ilyen? És honnan veszed? :)

"a logikai pozitivizmus ezt megoldotta."
Csak, mint tudjuk, önmagával keveredett ellentmondásba. :) Az utóbbi időben megint olvasgattam kissé, és meglepő e könyvek fényében, milyen kitartóan hunysz szemet efölött.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.02. 19:54:00

@Epokit Drive:

""igen, ha az ED által kiizzadt álproblémák magyarázatára is keresünk valamit"
Pl. néhány ilyen:"

igen, a példáid szinte mind izzadságszagú élkérdések voltak.

Epokit Drive 2014.01.03. 07:36:36

@Brendel Mátyás: Álkérdések akkor lennének, ha kizárólag köldöknéző szobatudósok morfondíroznának ezeken, és semmilyen egzisztenciális jelentőségük nem lenne, illetve ha pusztán elvont, a realitáshoz szinte sehogy nem kapcsolódó logikai részletkérdések lennének.
Az élet értelmét firtató kérdésre mind válaszolunk. Ha nem szavakkal, akkor a tetteinkkel. A jó és rossz viszonyának a kérdésére szintén adunk választ, mégpedig minden egyes erkölcsi döntésünkkel, értékválasztásunkkal.
A fejlődés filozófiai elemzése szerintem nagyon is érdekes, de persze a Te eszköztelenséged érthetővé teszi, hogy sutba dobod.

"mi az, hogy végső alap? a tudomány nem ismer ilyen kifejezést, értelmetlen kérdés."
Ha azt kéne meghatároznunk, mit _nem_ ismer a tudomány, hosszú lenne a listánk. Néha a tudomány is beülhet az iskolapadba. :) Egyébként a tudomány művelői maguk nem olyan homogén csoport, mint amit Te "a tudomány" alatt értesz, és csupán egy emberek és napi gyakorlat nélkül értett módszertani szabálygyűjteményt jelent. Ehhez minden tudós jobbára tartja magát, ahogy a biciklisek többsége is a bevett és elfogadott módszerrel biciklizik, de ez a módszertan nem határozza meg szükségszerűen a személyes meggyőződéseiket pl. Istenről vagy az erkölcsről.

sieddie 2014.01.04. 17:55:23

9-es pont aggályos felhozni érvként, hisz taoizmus egyik alapja ez pont, amit korábbi posztodban lehúztál

ateistaklub.blog.hu/2013/10/16/azt_hitted_a_taoizmus_normalis

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.04. 17:58:06

@sieddie: az érvek elsősorban a monoteista, jóságos isten ellen szólnak.

luci weiss 2014.01.06. 01:20:41

@Brendel Mátyás:
""Mi az élet értelme?"

erre a vallás sem tud választ adni. és semmi. ez egy értelmetlen kérdés."

Ó, hát ez igazán egyszerű. Megtalálni, valójában ki is vagy te. Isten része vagy. Érzitek, mennyi szeretet van ebben?

luci weiss 2014.01.06. 01:24:50

""Jézus pedig monda néki: Miért mondasz engem jónak? Senki sem jó, csak egy, az Isten." Mk 10,18. Ergo Jézus nem volt isten."

Jézus: Senki sem jó, csak egy, az Isten.
Mégis jónak mondasz engem?
Isten vagyok, és Te is.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.06. 08:22:33

@luci weiss: "Isten része vagy. Érzitek, mennyi szeretet van ebben?"

sajnálom, de nekem nem ez az élet értelme, és le se szarom. ennyi bőven elég a cáfolatodhoz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.06. 08:24:00

@luci weiss:

""Jézus pedig monda néki: Miért mondasz engem jónak? Senki sem jó, csak egy, az Isten." Mk 10,18. Ergo Jézus nem volt isten."

ez egy kikezdhetetlen logikai dedukció.

te össze tudod zavarni a magad fejében, mert hülye vagy. pontosan ezért vagy hívő is.

Koós István 2014.01.06. 11:41:26

@luci weiss:

Senki sem jó, csak Isten, Jézus nem jó, tehát nem Isten.

Máshol meg azt állítja, hogy ő Isten, és aki ezt nem hiszi, annak nincs örök élete.

Ez ám a következetesség. Jézus egyszer Isten, egyszer nem az. Viszont pokolra jut, aki szerint nem az. Miközben ő maga szerint sem az.

Ez ám az értelmes vallás.

Koós István 2014.01.06. 11:43:01

Tényleg, a fából vaskartika, az fa, vagy vas?

luci weiss 2014.01.06. 15:28:34

@Brendel Mátyás:
"ez egy kikezdhetetlen logikai dedukció"

Ezt most komolyan mondod? :)
Ehhez hiányzik egy feltétel, az, hogy Jézus nem jó.
Csak te szeretnéd odaképzelni ezt az állítást, ez sosem hangzott el.

luci weiss 2014.01.06. 16:25:04

@Koós István:
"Senki sem jó, csak Isten, Jézus nem jó, tehát nem Isten"

Még mindig nem volt ilyen állítás: "Jézus nem jó", kár ismételgetni.

"Jézus egyszer Isten, egyszer nem az"

Isten része, mint minden ember. Ha egy korlátolt nézőpontból nézed, egyszer ez, egyszer az. Nem tudod beskatulyázni. Megállt a tudomány? Ha tudod egyszerre látni, akkor mindkettő.

"Viszont pokolra jut, aki szerint nem az"

Ez egy jogos kritika. Többször írtam már, hogy nincs pokol. A keresztény egyházak vezetőinél tudsz reklamálni ez ügyben. Ferenc testvér reméljük elgondolkodik ezen is. "A nagy tanítók mindegyike erőszakmentességet, az ítélkezés elhagyását és feltétel nélküli szeretetet hirdet."

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.07. 00:17:37

@luci weiss:

"Ehhez hiányzik egy feltétel, az, hogy Jézus nem jó."

nem hiányzik. 90-es IQ felett ebből következtethető:

"Miért mondasz engem jónak?"

neked nincs 90 az IQ-d, ezért vagy hívő.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.07. 00:21:21

@luci weiss:

"Isten része, mint minden ember."

vannak dolgok, amelyeknek részei is ugyanabba a kategóriába tartoznak. például a kenyértészta egy makroméretű része is kenyértészta.

és vannak dolgok, amelyeknek részei nem tartoznak ugyanabba a kategóriába. például nekem részem a fülem, de a fülem nem ember.

Isten ez utóbbiba tartozik. Ha Jézus emberként isten része, akkor Jézus nem isten.

Továbbá az általános felfogás szerint istennek nem lehet része ember.

Te egyszerűen valami egészen más, egzotikus baromságban hiszel, ne nevezd istennek, mert félreértenek az emberek!
süti beállítások módosítása