HTML

Ateista Klub

“Az írástudók és a farizeusok a Mózes székében ülnek: Annakokáért a mit parancsolnak néktek, mindazt megtartsátok és megcselekedjétek; de az ő cselekedeteik szerint ne cselekedjetek. Mert ők mondják, de nem cselekszik.” Máté 23:2-3 "ne figyeljenek oda arra, amit mondok, egyetlen dologra figyeljenek, amit csinálok" Orbán Viktor

Még több ateista hír

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (1) Ádám és Éva (1) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (4) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (2) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) anglikán egyház (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (25) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (3) bergoglio (3) bertrand russel (1) betegség (8) Biblia (15) biblia (11) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) búcsúcédulák (1) buddhizmus (11) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) cáfolás (1) carl sagan (1) cenzúra (7) cherry picking (1) család (1) csoda (10) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (3) demográfia (1) demokrácia (4) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (16) djihad (2) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (10) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (18) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (26) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (2) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (2) elv (1) empirizmus (6) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (26) erkölcsi relativizmus (6) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (25) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (6) evolúció (12) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (6) feminizmus (5) fenyő (1) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (4) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (17) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (8) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (18) hitchens (3) hittan (4) hitvita (2) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (7) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (3) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (23) igazságosság (2) ikon (1) ima (4) india (5) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (14) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (21) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) Jézus (11) jézus (19) jog (1) jóságosság (1) kálvinizmus (1) karácson (1) karácsony (8) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (35) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kognitív disszonancia (1) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) koronavírus (1) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (5) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (7) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (3) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (9) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (11) metafóra (6) metodika (1) militantizmus (1) mise (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) módsze (1) módszertan (1) monizmus (2) monoteizmus (3) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (1) múzeum (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) okság (1) oktatás (11) ökumenizmus (1) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (1) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (3) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofília (3) pedofilia (1) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) predesztináció (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) qualia (2) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (2) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (2) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) reprodukálhatóság (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) satyagraha (1) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (2) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szaturnália (1) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (3) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) szollipszizmus (1) sztoicizmus (1) szub (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (1) takonyangolna (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (15) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (8) történelmi jézus (5) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (20) tudományfilozófia (32) túlvilág (10) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (3) üldözés (5) undefined (2) Univerzum (5) USA (2) usa (4) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (7) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (4) vallás haszna (4) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (8) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (2) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (2) zombi (1) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

Ernst Haeckel 9 érve a lélek halhatatlansága ellen

Brendel Mátyás 2013.12.11. 21:06

ernst_haeckel_and_von_miclucho-maclay_1866.jpg

Ernst Haeckelről anno, a szocializmusban én annyit tudtam, hogy az NDK-ban volt pár "Ernst haekcel Strasse". Tehát biztos valami komcsi volt. Nos, nem. Korábban is élt, mint a létező szocializmus időszaka, és különösebben nem tartozott a korai kommunista-szimpatizánsok közé sem. A nácik is megpróbálták kisajátítani, de aztán elvetették az ötletet, mert erőltetett volt, talán túlságosan is veszélyes lett volna az embereket ennyi tudományos példának kitenni - gondolhatták. A náciknak azért tetszett, mert Haeckelnek volt egy pár rossz mondata, amely a természetes és mesterséges emberi szelekcióról szólt. Végül nem használták fel, mert eme elszólásai nem voltak hangsúlyosak, annál figyelemreméltóbb az egész életműve, amelynek mint mondom, nem sok köze van a nácizmus, de a kommunimzushoz sem, inkább a tudományhoz modernséghez, felvilágosodáshoz.

A könyv címe, amelyet meghallgattam, "Az Univerzum rejtélye", és egy pár akkoriban fontosnak gondolt, és Haeckel szerint is legfontosabb megoldatlannak hitt világkérdés körül mozog, de leginkább az evolúció és az emberiség törzsfejlődésével és egyedfejlődésével kapcsolatban. Ez utóbbi ismeretes módon Haeckel specialitása volt. A könyvben azonban csak kevés szakmai részlet van az egyedfejlődésről, onnan is inkább érdekes és fontos példákat hoz, és ezen kívül az egész írás tekinthető egyfajta filozófiai fő műnek, annál is inkább, mert utolsó jelentős könyve volt. Most nem fogom ismertetni a teljes könyvet, mert az igen hosszú lenne. Csupán a X. és XI. fejezetből jegyzetelem ki egy listába 9 érvet.

Ezek pedig a tudatosság monista (materialista) alapjai mellett szóló érvek, avagy a dualista felfogás ellen szóló érvek. Nem annyira fenomenális újdonságok ezek, nem is annyira zseniálisak, de eddig még nem láttam összeszedve őket. A lista talán nem is teljes, és nem is uptodate. Viszont az, hogy pont 9 érvet szemeltem ki, ha hiszitek, ha nem, azért van, mert a macskáknak 9 élete van. Se több, se kevesebb.:)

  1. A tudatosság fokozatossága a főemlősöknél, a tudatossághoz hasonló, egyre egyszerűbb pszichés viselkedés állatoknál és növényeknél.
  2. A tudatosság folytonos kifejlődése gyereknél. Például a kisgyerek sokáig egyes szám harmadik személyben beszél magáról, mert nincs éntudata.
  3. A tudatosság leépülése öregeknél. Én ezt egy sajnálatos közvetlen tapasztalat alapján konkretizálnám is, az alzheimer, más betegségek sajnálatos módon, és nagyon durván tudják leépíteni egy ember tudatát, "lelkét", vagy nevezd akárminek.
  4. A tudatosság pozitív és negatív befolyásolhatósága anyagokkal. Kávé, alkohol, kábítószer, altatószerek. Ez egy kézenfekvő, egyszerű, nagyon hatásos érv. Azóta sokkal többet tudunk arról, hogy ezek a szerek pontosan hogy hatnak, de már maga a jelenség is durván cáfolja a dualizmust. Nagyon nyakatekert kimagyarázkodásokkal lehet csak válaszolni erre az érvre..
  5. A tudatosság részbeni vagy teljes elvesztése agyi sérülések esetén. Ez is hasonló. Eme sérülések alapján tudtak a 20. században talán legtöbbet előrehaladni a neurobiológiában, és az ilyen esetekről manapság általában igen tetemes mennyiségű részletismeretekkel rendelkezünk.
  6. A tudatosság fejlődése a történelem során. Itt Haeckel arra gondol, hogy mondjuk az ősi egyiptomiak sokkal kevésbé voltak tudatosak és intelligensek, mint a mai ember. De ez nehezen igazolható. Nehezen választható el, hogy ebből mi lenne a genetikus fejlődés, és mi a kulturális fejlődés, de egyébként mindkettő igazoló adat lenne. Ha a tudat, vagy "lélek" egy jelentős része kulturális, akkor nagyon nehéz kibújni abból, hogy ez az agyra redukálható, ahova ezek a kulturális hatások behatnak. Sajnos ez az érv gyenge, mert nem igazolható, inkább beleképzelésen alapul.
  7. Haeckel megjegyzése, nagyobb különbség van a legbutább, és legragyogóbb emberek között, mint ember és állat között. Azt gondolom, hogy mivel elég nehéz az állatok tudatosságát, vagy intelligenciáját ugyanolyan skálán, ugyanolyan módszerrel mérni, ez erősen kérdéses. Sőt, maga az, hogy azért még egy 80-as IQ-s hívő intelligenciája is mérhető, arra utal, hogy azért közelebb van hozzánk, mint mondjuk egy bonobo intelligenciája a hülye hívőhöz képest.
  8. Haeckel felemlíti a népeket, akik nem hittek a lélek halhatatlanságában. Ez nem olyan erős érv, de ha a hívők azzal jönnek, hogy az emberek ebben mindig is hittek, akkor érdemes a szemükbe vágni, hogy egy fenét. A népek, amelyeket Haeckel felsorol a következők: Ceylonon a "veddák", pigmeusok, dravidák, "seelongok", bennszülött ausztrálok, amerikai indiánok egy része, Brazíliában. Nem vagyok etnológus, nem tudom, ezek közül melyik igaz, melyik nem, de Haeckel gondolom azért legalább akkori tudás szerint tájékozott volt, és valamilyen információforrásból meríti ezeket. Az indiai népek esetén egy dokumentált és hivatkozott ceyloni utazásából meríti az információt.
  9. Gondolkodók, akik nem hittek a lélek halhatatlanságában. A történelem során ők is kisebbségben voltak, de ma már kezd ez többség lenni. Haeckel a következőket sorolja fel: Démokritosz és Empedoklész, Szimonidész és Epikurusz, Seneca és Plinius, és Lucretius Carus.

A 9 érv közül azért az első 5 igen erős, az utolsó kettő még figyelemre méltó. Megismételném még, hogy szerintem a dualizmus ettől függeltenül is tarthatatlan, mert már fogalmilag sem lehet összerakni egy jó elméletet.

Címkék: halál lélek materializmus dualizmus test és elme monizmus

90 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr705683785

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Koós István 2013.12.11. 21:58:11

Jó kis lista. Persze biztos vagyok benne, hogy a hívőket ez nem győzi meg, bár érvelni nem tudnak ellene, igaz, valószínűleg azt sem fogják fel, hogy ezek miért tekinthetők a halhatatlanság elleni érveknek.

szemet 2013.12.12. 08:56:07

Az első 5 érvre a klasszikus dualista válasz valamiféle "antenna" analógia, Descartes válasza is ez volt a tobozmiriggyel.

Ugyebár most már nem lokalizálják, csak annyit mondanak, hogy a lélek nem az agy terméke, hanem csak "befogadója", és ez a szerepe sérülhet ha piszkáljuk vagy nem eléggé fejlett:

a vita ezek után a kapcsolat mikéntjére terelődik át (mentális okozás), azaz hogy hogyan okozhat bármiféle fizikai változást az agyban a szellem

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2013.12.12. 09:31:57

Szánalmas ateista próbálkozás... egyik érv sem meggyőző.

Keveri a tudatot a lélekkel. Ez az alaphibája.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.12. 10:02:53

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа:

1) mi a tudat és a lélek között szerinted a különbség?! mi a lélek definíciója?! miben mutatkozik meg a lélak viselkedésben?

2) én a tudatommal azonosítom magam, engem más dolog hallhatatlansága nem érdekel.

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2013.12.12. 10:13:20

@Brendel Mátyás:

A tudat természeti jelenség. Fejlett állatoknak is van. Ezzel szemben a lélek isteni ajándék, mely a tudatot is vezérli.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.12. 10:14:28

@szemet: igen, ahogy a cikkben is írtam, ezeknél erősebb érv a mentális okozással járó feloldhatatlan fogalmi probléma.

ateistaklub.blog.hu/2013/04/01/a_dualizmus_nyomorusaga

de azért ezzel a tobozmiriggyel és antennával is gond van, mert ugye az 1-5 érveknél, különösen 5 esetében nagyon jól lokalizálhatóak a mentális funkciók agyi korrelátumai. és mint tudjuk, az agy nagyon elosztott működésű.

ha az antenna elmélettel ezt is meg akarják magyarázni a dualisták, akkor valami olyan baromságot kellene mondaniuk, hogy a különféle pszichológiai funkcióknak általában megvan a maga agyterülete, vagy pár agyterülete, és minden ilyen agyterület antenna a transzcendens lélek felé.

tehát számítógépes szakkifejezésekkel: a bejövő inputot az agy nagyon aprólékosan lebontja, és bár benne van az agyban is a feldolgozáshoz szükséges kapacitás, sőt, a feldolgozás egy jelentős részét az agy meg is csinálja már azzal, hogy elosztja az információt a megfelelő agyközpontba, ezek után mégis, teljesen feleslegesen van egy párhuzamos, igen nagy interface az agy és a transzcendens elme között. tehát nem egy kis soros port van, hanem az egész agy egy kurva nagy párhuzamos port.

informatikai szempontból ez egy agyrém.

aztán meg Haeckel óta igen sok funkciónál tudjuk, hogy az agy csinálja a feldolgozást, és egész sokáig és pontosan végig tudjuk követni a feldolgozást. például a látásról nagyon sokat tudunk, egészen komplex alakzatok felismeréséig pontosan tudjuk, mi hol, hogyan történik, és értjük, hogy hogy csinálja az agy ezt.

például vegyük a "tigrisfelismerés" funkcióját, ezt majdnem a tigrisfelismerésig tudjuk, hogy egész biztosan az agyban történik. ezzel az információval utána azt kell kezdeni, hogy megfelelő menekülési mozgássort kell kidolgozni, és végrehajtani. de ezt is tudjuk, hogy hol és hogyan történik.

tehát mi a jó fenének küldené át az agy az inteface a transzcendens agyba, csak azért, hogy az semmit ne csináljon, és visszaküldje?!

a Haeckel óta megismert sok-sok tudás még erősebbé teszi ezeket az érveket.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.12. 10:16:43

@szemet: ja és végül ott van az Occam borotvája elv: a funkciók jól köthetők az agyhoz. az agy bonyolult. semmi okunk nincs azt feltételezni, hogy nem képes végrehajtani a funkciókat, tehát minek bonyolítanánk a dolgot antennával és transzcendens elmével, ha az anyagi agy is elégnek tűnik a magyarázathoz?!

természetesen logikailag lehet azt hinni, hogy a fogtündér is besegít a fogak kihullásába, csak felesleges mese.

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2013.12.12. 10:19:52

@Brendel Mátyás:

Abban nyilvánul meg, hogy - szemben a tudattal - halhatatlan.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.12. 10:26:48

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа:

a másik ugye, hogy körkörös az évelésed, mert azt mondod:

1) Haeckelnek nincs igaz a lélek halhatatlansága tekintetében

2) azért nincs igaza, mert a tudatra hoz fel érveket

3) a lélek azonban más

4) miben más? hát abban, hogy halhatatlan.

és akkor 4-nél feltételezed azt, ami mellett 1-nél érvelni akarsz. körbezárult az érvelésed, körben forogsz

ilyen hülye egy keresztény

tudati 2013.12.12. 11:29:19

nagyon nagy valószínűséggel az a helyzet mint a számítógépnél, egy szinten felül már olyan virtuális program rendszerek vannak az agyban amiknek a segítségével gondolkodhatunk

nagyon szépen megfigyelhető hogy az állatok nagyjából annyival tudnak kevesebb variációban gondolkodni és annyival egyszerűbb az énképük is, mint amennyivel kisebb az agyuk és amennyivel egyszerűbb a felépítése

az agy esetében lehet hogy kvantum számítógépről beszélhetünk, habár ez nem biztos vagy csak részben kvantum számítógép

a tudósoknak nagyon nehéz dolguk van, mert egy virtuális program felépítése nem látszik meg a számítógép hardverén, például menyire nehéz lenne megfejteni egy Mass Effect játék program kódját, ha csak az alaplapon látható eszközöket láthatjuk és mérhetjük? és ehhez hozzájön hogy az agy esetében nagyon sok minden máshogyan van, ráadásul össze-vissza lóg minden egy szabályos nyáklap helyet, ha pedig kvantum szintig megy le egy program kódra adott hatás, akkor lehet hogy azt már vissza sem lehet követni a hardvermegfigyeléssel

szemet 2013.12.12. 11:48:06

@tudati: "a tudósoknak nagyon nehéz dolguk van, mert egy virtuális program felépítése nem látszik meg a számítógép hardverén"

Egy általános célú hardveren tényleg nem nagyon (de azért ott is mindig létezik a szoftvernek megfeleltethető fizikai struktúra), az idegrendszerben viszont sok jel szerint "meglátszik" - jó magyarázat lehet rá a en.wikipedia.org/wiki/Baldwin_effect

Röviden:
- tfh. van egy általános célú tanulókomponens az agyban

- elterjed egy új hasznos viselkedésminta amit eleinte tanulással az általános célú komponens biztosít csak (pl. kommunikáció, de lehet fizikaibb megvalósítású új tanult hasznos komponens pl: ha sprintelsz egy új táplálékot vehetsz fel az étlapra)

- ez, elterjedése után egy új evolúciós nyomásként jelentkezik - akik gyorsabban sajátítják el a hasznos új funkciót sikeresebbek

- az új evolúciós nyomás kiszelektálhatja a "hardvertámogatást" genetikai alapon (nyelvel foglalkozó agyterületek, izmosabb lábak futáshoz)

Az elmélet szerint tehát itt az általános célú tanulás "irányítja" az evolúciót: ugye amíg nem kezdték el a sprintelő viselkedésmintát a példa állaim nem volt evolúciós nyomás a sprintelés kiszelektálódására, a sprintelős viselkedésminta megtanulása viszont magával hozhatja az evolúciós nyomást a hardver hozzáfejlődéséhez

Hogy ez a fajta specializáció mennyit segít majd az agyműködés (teljes) megfejtésében, persze még jó részben a jövő zenéje...

sieddie 2013.12.12. 12:16:21

Lélek halhatlansága nem arról szól,hogy xy lelke tovább él, hanem körültünk lévő világhoz iránti viszonyulásról.Technikai szinten sokat fejlődtünk?Igen.Tudományokban?Igen.Szegény-gazdag van még?Igen.Előreléptünk?Nem.Miért élünk olyan társadalomban,ahol nem egyenlőképpen osztjuk el a javakat?
Spanyolok az indiánokat megtámadták az aranyért, USA Irakot az olajért.
Valaki magának való, valaki társaság közepe,valaki depressziós, valaki életvidám.Harag,gyülölet,szeretet,kedvesség,empátia stb. most is jelen vannak,ugyanúgy mint régen.

Ernst HAeckel,descartes-től idézed gondolataival,érvelsz probálsz hatni másokra, mi ez,hanem egyfajta halhatlanság?Gondolatai,LELKE mai napig hat ránk, világnézeti ponttól függően pozitívan vagy negatívan.

Alábbi kérdéseim materalista szemlélettel kapcsolatban:

Ha valaki baleset ér, és elveszti az összes emlékét, akkor annak új személyit kell adni?Hisz elveszíti tudatát.Ha elveszíti, miért jön vissza?

Hogy lehet materalista módon megmagyarázni azt,hogy egy depressziós emberrel való beszélgetések következtében optimistává élet igenlővé válik?Miért lett jókedvű?Nem kapott gyógyszert...Gyógyszernek mellékhatásai is van ennek meg nincs...Az ok,hogy ilyen olyan anyagok megváltoztak szervezetében?De mi váltotta ki a változást?Hogy lehet materalista módon megmagyarázni,hogy mutatok képeket emberekről az egyik szimpatikus másik nem, az egyiktől félsz a másiktól nem?

szemet 2013.12.12. 12:29:45

@sieddie:
Az agy pont ennek a szerve:

hogy külső forrásból jövő fizikai inputok (vagy eggyel magasabb absztrakciós szinten nézve ugyanazt: információ) befolyásolja - azaz fizikailag módosítsa.

"kérdéseim materalista szemlélettel kapcsolatban"
A számítógépek - bár még sok területen nincsenek az emberi képességek szintjén - ebből a speciális szempontból nézve TÖKÉLETESEN ugyanolyanok, és mégis mindegyik 100% matéria.

Koós István 2013.12.12. 13:54:59

@sieddie:

Az, hogy valakinek a gondolatai tovább élnek a halál után, nem jelenti azt, hogy a lelke is tovább él. A szó metaforikus jelentését kevered a valóságos jelentéssel.

tudati 2013.12.12. 14:10:18

@sieddie: programozás szempontjából ezek egyszerűen megmagyarázható dolgok

egyébként a virtuális programok szintje az már nem az anyagi szint, ennek már csak annyiban van köze az anyaghoz hogy az anyagi gép felépítése határozza meg a maximális számítási kapacitást és szolgáltatja az energiát pl. elektromos áramot

ahogyan a számítógép hardvere is szolgáltatja az energiát meg a keretrendszert a virtuális programoknak, ezen belül szinte bármilyen programot megírhatsz ami eszedbe jut, csak a számítási kapacitás és a helyméret korlátozza

mivel ez már virtuális, ezért van hogy egy játékban és fejben nem kell megfelelni semmilyen fizikai törvénynek, nem kell megfelelni semmilyen ok-okozatnak, pl. a játékot megírhatod úgy hogy ne legyen a Földön gravitáció és a fák a semmiből megjelenjenek, és elképzelheted ezt gondolatban, csak persze az agynál a programkódot nem mi írjuk meg hozzá, hanem a növekedéssel és külső-belső behatásokkal létrejönnek mindenféle programok amiket aztán használhatunk látásra, mozgásra, gondolkodásra

ezzel csak annyit akartam írni, hogy szerintem nem szerencsés materialistának, anyaginak nevezni a hardver távoli, vagyis virtuális programokat

úgy kellene mondani hogy az ember teste anyagi, a személyisége és gondolkodási képessége pedig a virtuális programok világa, amit az anyagi rész lát el energiával és keretrendszerrel

tudati 2013.12.12. 14:27:35

@sieddie: "Igen.Előreléptünk?Nem.Miért élünk olyan társadalomban,ahol nem egyenlőképpen osztjuk el a javakat?
Spanyolok az indiánokat megtámadták az aranyért, USA Irakot az olajért."

ezek az állandó világproblémák is azért vannak mert nincsen lélek, viszont a program logikai lehetőségbe minden rossz dolog is belefér, az is ha például 1000 csecsemőt áldoznék fel poénból, mert mondjuk kíváncsi vagyok mi történik vagy hogy milyen érzést vált ki

ha lenne lélek, akkor nem lenne az hogy minden generációban millió féle hibát elkövetnek az emberek, beleértve a klasszikus hibákat amik mindig megismétlődnek

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.12. 14:45:55

@sieddie:

ne kavard a szart!

1) a szociális kérdések nem a halhatatlanság kérdései, hanem logikailag egészen más krédések

2) egy gondolkodó életművének hatása az egy nagyon halvány és metaforikus módon jelentenek halhatatlanságot, van, akinek ez is valami, van, akit ez nem érdekel, és kevés embernek ez elég jó is. ez sem ugyanaz tehát, mint a halhatatlanság per se. a másik bibi, hogy kurvára nem kell hozzá isten, hit és vallás.

"Ha valaki baleset ér, és elveszti az összes emlékét, akkor annak új személyit kell adni?Hisz elveszíti tudatát.Ha elveszíti, miért jön vissza?"

A) Ez egy jogi kérdés. Jogi szempontból pedig ugyanaz a személy jelenlegi körülmények között. Ez ritkán fordul egyébként elő. Elképzelhető volna olyan jog, ahol ha megállapítanák, hogy túl kevés emlék maradt fent, akkor új identitást kapna, és mondjuk legfeljebb örökölne magától minden tulajdont. De például ha minden emlékét elveszti, akkor a foglalkozását például bizony nem űzheti tovább. Továbbá például felvethető kérdés, hogy ugyan miért kellene a feleségével együtt élnie, amikor nem ismerik egymást?!

B) Ha én elveszteném minden emlékemet, azt majdnem teljes halálnak venném.

"Hogy lehet materalista módon megmagyarázni azt,hogy egy depressziós emberrel való beszélgetések következtében optimistává élet igenlővé válik? Miért lett jókedvű?"

Nem tudom, mi a probléma. Az információ mindig anyagi folyamatokon keresztól jut el az ember agyába, és ott a fizika törvényei szerinti hatást idézi elő.

"Hogy lehet materalista módon megmagyarázni,hogy mutatok képeket emberekről az egyik szimpatikus másik nem, az egyiktől félsz a másiktól nem?"

Az agyadban levő neurális hálózat sturktúrájával.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.12. 14:49:07

@sieddie:

"Hogy lehet materalista módon megmagyarázni,hogy mutatok képeket emberekről az egyik szimpatikus másik nem, az egyiktől félsz a másiktól nem?"

Hogy lehet materialista alapon megmagyarázni, hogy besugárzok egy növényt, egyszer ilyen sugárzással, nőni kezd, egyszer olyannal, erre tönkremegy?! Ha tanultál biológiát, fizikát, akkor ezt tudod.

Hogy lehet megmagyarázni materialista módon, hogy ha elindítok egy tekegolyót egy bizonyos szögben és sebességgel, akkor eldől 9 tekebábú, egy kicsit máshogy, akkor meg nem dől el, csak 1?! Ha tanultál fizikát,t udod a választ.

Két mutatott kép bármilyen módon is mutatod, van valamilyen reprezentációja, és ott vannak fizikai különbségek, amelyek a különböző hatás fizikai okai, ha fizikai szinten akarod magyarázni a dolgokat.

szemet 2013.12.12. 14:54:54

@tudati: "a virtuális programok szintje az már nem az anyagi szint, ennek már csak annyiban van köze az anyaghoz hogy az anyagi gép felépítése határozza meg a maximális számítási kapacitást és szolgáltatja az energiát"

Annyit, hogy szerintem ez nem a válasz, hanem épp a kérdés:

- pontosan mennyiben határozza meg az embert a születési adottságai, és mennyiben a kulturális kondicionálása (nevelése -> programozása) vagy másképpen nature vs. nurture

(vagy akár: mekkorák az ember anyagi korlátai a fejlődésre, hogyan lehet ezt kiterjeszteni stb...)

A te keretrendszeredben egyébként ez a "virtuális programok" szint jórészben megfeleltethető a humán tudományoknak, amik ezen a szinten, sőt azon belül akár az emberi szubjektív tapasztalatokat felhasználva magyaráznak, olyan területeken ahol enélkül a magyarázat nehéz lenne:
pl. képzeld el milyen nehézkes lenne a történelem ha nem beszélhetnél célokról, szándékokról, eszmékről, stb...

Míg a természettudományok ezeket a fogalmakat kerülték.

A távlat persze a szintézis, aminek lehetőségével a szoftver hardver analógia intuitíve elég jól rezonál, és valójában egy érv amellett, hogy a szintézis - ha egyszer bekövetkezik - materialista (fizikalista vagy vmi hasonló) lesz nem pedig idealista.

Szerintem egyébként a szoftver semmikép sem új szubsztancia, inkább úgy lehetne fogalmazni hogy magának az anyagnak vannak olyan tulajdonságai ami lehetővé teszi hogy úgy szervezzük, ami után annak állapot változásai megfeleltethetők lesznek bizonyos előre eltervezett absztrakt (és dinamikus) matematikai struktúráknak (szoftver)

szemet 2013.12.12. 16:43:03

@tudati: Az mondjuk tényleg lenyűgöző, hogy elképzelhető olyan, szemtelenül kevés és egyszerű "fizikai" törvénnyel rendelkező "világ", ami már mégis alkalmas általános célú számítógép létrehozására -> ami azután hihetetlenül (mondhatnám kb.: "tetszőlegesen") komplex és szervezett (viselkedés)mintákat képes megvalósítani.

Lásd pl. egészen egyszerű sejtautomaták
itt a celláknak("anyag") azon tulajdonsága, hogy a közvetlen szomszédaik alapján diszkrét időpontokban állapotot váltanak már elegendő ehhez:

"magának az anyagnak vannak olyan tulajdonságai ami lehetővé teszi hogy úgy szervezzük, ami után annak állapot változásai megfeleltethetők lesznek bizonyos előre eltervezett absztrakt (és dinamikus) matematikai struktúráknak (szoftver)"

luci weiss 2013.12.12. 19:39:49

@Brendel Mátyás:
LÉLEK: Nincs egységes definíciója. A létező/lény/”én” teljessége. Ez a létező több részből áll, a lélek tartlamazza az összes részt. Egy földi ember életében a lélek bizonyos részei, energiái „leszületnek” a fizikai világba, egy biológiai testbe, foglyai lesznek a 4 dimenziós fizikai törvényeknek, a tér-időnek, erősen korlátozott tapasztalásásal és tudással, ezt a földi, korlátozott tapasztalást nevezzük TUDATnak. Eközben a lélek többi része a „túloldalon” marad, segítik az itt lévő részeket, és kommunikálnak velük. A halandóság/halhatatlanság kérdése a túloldalon fel sem merül, ez tipikusan az itteni téidőbe, és halandó testbe szorított tudat problémája.
A biológiai test halála után lehullanak a korlátok, az itteni lélek-részek visszatérnek az „otthonukba”, egyesülnek a többi résszel. Majd újjab feladat következik. Nem biztos, hogy újabb emberi megtestesülés..

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.12. 20:35:17

@luci weiss: no te se tudod definiálni mi a lélek.

kimondhatom tehát, hogy mivel a "lélek" szót nem tudtátok összekapcsolni semmiféle nyilvánvalóan létező jelenséggel, viselkedéssel, ezért nyugodtan mondhatom, tudomásom szerint nincs az embernek ilyen lelke. mese mese meskete.

luci weiss 2013.12.12. 21:02:26

Igen, nyugodtan mondhatod, hogy tudomásod szerint nincs az embernek ilyen lelke. Én meg tudom (nem pedig hiszem), hogy van. De nem szeretnék senkit se meggyőzni erről. Ezek tudományos alapon nem bebizonyítható dolgok, bár az idő előrehaladtával lesznek erre utaló dolgok, de teljes bizonyosság soha. Azért, mert ez a Föld így működik, ez az egyik ilyen szabály :) Üdv: L.
"Mert aki kér, az kap, aki keres, az talál, s aki zörget, annak ajtót nyitnak."

luci weiss 2013.12.12. 21:07:14

@Brendel Mátyás:
Ezek szerint a tudat sem nyilvánvalóan létező jelenség nálad?

zoli0506 2013.12.13. 00:06:35

@luci weiss: Bizonyítani csak az absztrakt tudományokban tudunk. Valaminek a létezése viszont az empirikus tudományok hatásköre. Valójában mit is tudhatunk? Semmit, kivéve azt, amit érzékeink mondanak el a külvilágról, vagyis a tapasztalati tudományokban az állításainkat csak igazolni tudjuk. Minél több igazolásunk van annál valószínűbb, hogy állításunk helyes, de sosem érjük el a 100%-os bizonyosságot. A lélek kérdésében viszont jelenleg 0%-on állunk, semmilyen tapasztalatunk nincs róla, te sem tudnád elmondani, hogy hol van az itteni lélek rész, és hogyan kommunikál vagyis semmilyen igazolással nem rendelkezel, tehát nem tudhatsz. Ahonnan kizárod a tudományt ott nem lehet tudás csak hit.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.13. 06:03:30

@luci weiss: a tudatot nagyon jól le tudom írni neked, hogy milyen pszichés jelenségeket jelent. mivel ezek a pszichés jelenségek nyilvánvalóan léteznek, ezért a tudat is.

például gondolkodok, tudom, ki vagyok, tudom hol vagyok, tudom mikor vagyok, vannak emlékeim, el tudom modani az életrajzomat, tudom milyen vagyok, tényleg olyan vagyok (nagyjából), cselekvéseimnél figyelembe veszem, hogy én vagyok, és aszerint tervezem őket. valami ilyesmi a tudat, és ezek léteznek. tehát van értelme arról beszélni, hogy van tudatom.

ezen felól lélekről beszélni, ahogy ti beszéltetek, ennek se füle se farka. ennyi erővel abban sis hihetnétek, hogy van egy második fejetek, csak nem látni, nem lehet megofgni, nem csinál semmit, nem kell neki vérellátás, nem lehet rá sapkát húzni, nincsenek rajta szemek, száj, orr, fülek.

no, iféle marhaság ez, és minek fárasztanám magam, hogy ebben higgyek?! baromságokat hinni végtelen féleképpen lehet, végtelen féleképpen elronthatod az életed.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.13. 06:05:32

@luci weiss: nem látom semmi okát, hogy miért létezne valami, amit tudományosan nem lehet igazolni, hogy mire jó ilyenben hinni. semmiféleképpen nem tudtad nekem igazolni a lélek létezését úgy, ahogy te érted. igazából azt se tudtad megmondani, hogy érted.

semmi értelmét, hasznát nem látom, mindek hinnék ilyenben. ennyi erővel jühetnél azzal, hogy higgyek a "babig" létezésében, ugyan nem tudod megmondani, mi az, de higgyek.

ugyan, mi a francnak?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.13. 06:11:53

@luci weiss: ja még annyit, mert a lélekről annyit mondtál, hogy a tudat kommunikál vele.

a tudomány szerint a tudat a földi dolgokon és személyeken kívül nem kommunikál semmivel, nem is tud kommunikálni semmivel, és nincs is semmi szükség arra, hogy az agyunk kommunikáljon valamivel a földi dolgokon és személyeken kívül ahhoz, hogy ellássa azokat a dolgokat, amelyeket tudásunk szerint tud.

ennyi erővel jöhetnél azzal, hogy van az én autómnak egy transzcendens része, és azzal kommunikál, és ha nem lenne összeköttetésben a transzcendens autóval, akkor csak hatvannal tudna menni. vagy hogy rendben, tud magától is 200-zal menni, de ha kapcsolatba lépne a transzcendens résszel, akkor át tudná lépni a hangsebességet.

mese mese meskete, senki nem hisz ilyenben. mert hülyeség.

luci weiss 2013.12.13. 17:00:13

@Brendel Mátyás: Nagyon jó az autós hasonlat, tulajdonképpen erről (is) van szó. Majd később még írok..

luci weiss 2013.12.13. 21:54:36

@zoli0506: Elnézést, majd igyekszem betartani a terminológiát, és remélem kevesebb sületlenséget írok.
Az itteni lélekrész benne van minden sejtünkben, amíg itt vagyunk, tulajdonképpen a biológiánk képvisel..
A kommunikáció az egyik irányba: megérzések, telepátia, álmok, stb, a másik irányba tudsz beszélni a sejtjeidhez (önszuggesszió), a nem itt lévő lélekrészhez (felsőbb én), a vezetőidhez (őrangyalok) Istenhez.
drflash.hu/zene/flashatilosba/3milliard.mp3

luci weiss 2013.12.13. 22:19:11

@Brendel Mátyás: Remek, szóval létezik a tudat. Akkor a tudatból levezetett lélekdefiníció:
A lélek a tudat magasabba szintű megnyilvánulása, nem korlátozza a biológiai (test), a klasszikus fizika (3 dimenzió (fénysebesség abszulútuma), lineáris idő), a kvantumfizika törvényei vonatkoznak rá.

Formailag így rendben van a definíció (nem tartalmilag, meg hogy egyet értesz-e vele, vagy van-e szerinted, mert ezeket már elmondtad), pusztán formálisan megáll-e a definíció?

Nem mondta senki, hogy higgy benne. Akit érdekel, utánajár, tájékozódik, tanul, olvas, mérlegel, tapasztalatokat szerez, elgondolkodik..

luci weiss 2013.12.13. 22:51:59

@Brendel Mátyás: Azt könnyű belátni, hogy azért, mert a tudomány jelenleg nem tud igazolni valamit, attól az még köszöni szépen, létezhet. 1000 évvel ezelőtt hol tartott a tudomány? Attól még nem létezett kevesebb dolog. 100 évvel ezelőtt már lényegesen többet tudott, de a mai szinthez mérten még mindig keveset. 100 év múlva tegyük fel tízszer ennyit fog tudni, ismerni. Abban lesz egy csomó olyan dolog, amire most azt mondod, hogy nincs, mert a tudomány nem tud róla.
1000 év múlva mi lesz a helyzet? A világ dolgait, törvényszerűségeit nem a tudomány teremti, csak leírja.
Nem lehet kizárni egy lehetőséget azért, mert a tudomány még nem tart ott.

Nem írtam soha, hogy higgy valamibe, szabad döntésed van (szabad akarat).

A vakhitnek tényleg nincs sok haszna, a hittől tovább kell lépni a megismerés felé. A spirituális tudás, megismerés nem áll ellentétben a tudománnyal, csak egy komplexebb nézőpont, nagyobb képet ad.

for 2013.12.13. 23:55:13

@luci weiss: "Azt könnyű belátni, hogy azért, mert a tudomány jelenleg nem tud igazolni valamit, attól az
még köszöni szépen, létezhet."

Ja. Létezhet:
A babig.
Meg a hidegfúzió.
Meg a csupakabra.
A víz emlékezete.
A szűznemzés a primátáknál.
A skynet.

Te hülye vagy amúgy? Végtelen dolgot lehet mondani, ami létezhet ilyen alapon, de mégis, mi a cukros fasznak?

Nem az a lényeg, hogy tudja-e igazolni a tudomány, hanem hogy el tudja dönteni, hogy vizsgálható-e.
Ha szerinted valaminek a létére igazolás, hogy még nem igazoltuk, akkor veled vannak gondok. A csuktar nyong-létét sem igazoltuk, de kit érdekel, valószínűleg nincsen, főleg mert most találtam ki.

A tudományos módszer szépen fog alkalmazkodni az új empírikus tapasztalatokhoz. Na, pont ilyen empírikus tapasztalat nincs a vallásról, istenről, transzcendens izéről.

zoli0506 2013.12.14. 01:04:44

@luci weiss: "Az itteni lélekrész benne van minden sejtünkben, amíg itt vagyunk, tulajdonképpen a biológiánk képvisel..
A kommunikáció az egyik irányba: megérzések, telepátia, álmok, stb, a másik irányba tudsz beszélni a sejtjeidhez (önszuggesszió), a nem itt lévő lélekrészhez (felsőbb én), a vezetőidhez (őrangyalok) Istenhez."

Nagyon érdekes amit írsz, gondolkoztam rajta, de a jelenlegi tudásommal ezzel nem tudok vitába szállni.
Nyitott vagyok az új ötletekre, de legjobb tudomásom szerint ez nem csak a biológia másfajta megközelítése, vagy kiegészítése, hanem nagymértékben ellentmond annak. Ha állításaid igaznak bizonyulnak akkor mehet a kukába az élettan, a genetika, a sejtbiológia, az idegtudomány, a fejlődésbiológia, az embertan, és a kognitív tudományok többsége. De emellett természetesen azt is meg kell jegyeznem, hogy elképzelhető, hogy igazak az állításaid és a modern biológiának évszázadok alatt nem sikerült felfedezni azokat a dolgokat, amiket te tudsz. Ugyan állításaidat nem tudom megcáfolni, de egyelőre azért még maradok a tudomány álláspontjánál, mivel egyrészt nem érveltél másrészt a biológusok segítségével sikerült párszáz év alatt megduplázni a várható élettartamot és még jópár dologban hasznosnak bizonyultak felfedezéseik az orvoslásban és sok más területen, míg a spirituális módszer követőinek évezredek alatt sem sikerült hasonló teljesítményt felmutatniuk.

Fromthedeep 2013.12.14. 01:19:10

@luci weiss:

"Az itteni lélekrész benne van minden sejtünkben, amíg itt vagyunk, tulajdonképpen a biológiánk képvisel.."

Ezzel szemben:

"A lélek a tudat magasabba szintű megnyilvánulása, nem korlátozza a biológiai (test), a klasszikus fizika (3 dimenzió (fénysebesség abszulútuma), lineáris idő), a kvantumfizika törvényei vonatkoznak rá.
"

Egy kis ellentmondás azért érezhető. Az itteni lélekrész benne van minden sejtünkben? A sejtekben már a rendkívül finom elektrontranszport-láncot is gond nélkül vizsgálják, kutatják. Ha benne van a sejtekben, akkor kimutatható? Ha igen, miért nem mutatta ki senki? Miért pont a sejtekben van benne? Aztán azt állítod, hogy a "biológia nem korlátozza". Ha benne van a sejtekben, akkor csak szerintem korlátozza a biológia?

Utána jössz azzal, hogy a kvantummechanika törvényei vonatkoznak rá. Namármost, a kvantummechanikát is tudományos módszertannal vizsgálják, nem hasraütéssel. Márpedig te amellett kardoskodtál, hogy a tudomány emprikus-logikus megismerési módszere nem minden esetben alkalmazható. Implicite utaltál arra, hogy a lélek tudományosan nem vizsgálható. Akkor most mi van? Gondold ezt át még egyszer, mert se füle se farka. Nem mellesleg a kvantummechanikai törvények a szubatomi részecskékre vonatkoznak. Ezzel azt akarod mondani, hogy a lélek végső soron anyagi?

Írod:

"megérzések, telepátia, álmok"

A megérzéseket gond nélkül lehet magyarázni mindenféle homályos szamárság nélkül is. Az ember általában arra a megérzésére szokott emlékezni, ami éppen bejött neki, és ezek legfeljebb látszólag megmagyarázhatatlanok, azonban sokszor az ember nem tudatosan is megfigyeli, értékeli, elemzi a környezetét, az eseményeket és így egy nem tudatos következtetésre is juthat, ami úgy tűnik, mintha valami csúcsszuper megérzés lett volna.

A telepátia bizonyítatlan marhaság.

Az álmok magyarázatához meg aztán végképp nem tudom mi a francnak kell előhozakodni a lélekkel.

"a másik irányba tudsz beszélni a sejtjeidhez (önszuggesszió)"

Tudok beszéln hozzájuk? És ha én most megkérem őket, hogy állítsák már le az ATP szintézist, akkor mit mondanak? Te szoktál velük beszélgetni? Válaszolnak is? :)

"Azt könnyű belátni, hogy azért, mert a tudomány jelenleg nem tud igazolni valamit, attól az még köszöni szépen, létezhet. "

Alapvetően ez még rendben lenne. De ugye egyrészt:

-Te azt állítottad, hogy tudod, hogy a lélek létezik. Tudásról beszélni pedig valamiféle igazolt dolog esetén lehet.

-Az általad megadott lélekdefiníció enyhén ellentmondásos, semmiféle empirikus háttere sincs, nem falszifikálható, nem lehet vele predikciókat végezni, a tudományos modell kritériumainak egyáltalán nem felel meg.

-Arra apellálni, hogy "attól, hogy ma még nem tudjuk, később igazolhatják" eléggé értelmetlen. Bármilyen faszságnál el lehet ezt játszani, ráadásul mi csak a mai tudásunkkal alapján vagyunk képesek rendszerezni dolgokat. Amit te csinálsz az kábé olyan, mintha azt mondanám, hogy "én teleportálva járok dolgozni, de ezt nem tudom megmutatni senkinek, mert a teleportációt még nem fedezték fel. De igazam van, létezik a teleportáció, mert később felfedezhetik."

-Attól, hogy valami baromság létét feltételezhetjük, nem kell egyből elfogadni. Ha a tudomány így működne, nem létezne az a számítógép sem, ami a hozzászólásodat írtad.

"A spirituális tudás, megismerés nem áll ellentétben a tudománnyal, csak egy komplexebb nézőpont, nagyobb képet ad. "

Egy ilyen mondat után az emberben felmerülnek kérdések:

-Milyen a spirituális tudás megismerési módszere?

-Hogy lehet a gyakorlatban felhasználni ezt a rendkívül komplex spirituális tudást?

Koós István 2013.12.14. 08:41:15

@luci weiss:

"A lélek a tudat magasabba szintű megnyilvánulása"

Ennek a definícónak aztán végképp semmi értelme sincs. Mitől magasabb a lélek a tudatnál? Miben magasabb, mint a tudat?

Yorik 2013.12.14. 09:03:37

Mondjuk az, hogy a gyerek E/3-ban beszél magáról, szerintem inkább a nyelv fokozatos tanulásának tudható be. De a 4-5. érvek számomra annyira elsöprő erejűek, hogy a többire igazából nincs is szükség.

A hívő hölgyek-urak tautologikus definíciói pedig egészen elkeserítőek. "A lélek halhatzatlan, mert a lélek az, ami halhatatlan", meg "tudományos alapon nem bebizonyítható" - my ass. Ilyen ember ne merje minősíteni egy igazi gondolkodó érveit.

for 2013.12.14. 11:27:50

@for: bocsánat, javítok: a ...vallásBAN, istenről...
A vallásokról van empírikus tapasztalat, eléggé elszomorító :-).

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.16. 00:11:55

@luci weiss:

@luci weiss:

"A lélek a tudat magasabba szintű megnyilvánulása, nem korlátozza a biológiai (test), a klasszikus fizika (3 dimenzió (fénysebesség abszulútuma), lineáris idő), a kvantumfizika törvényei vonatkoznak rá."

nincs ilyen megnyilvánulás. tehát nincs okunk az általad definiált lélekben hinni.

a tudat minden megnyilvánulására érvényes a biológiai test korláta, a fénysebesség korláta. a kvantummechanika meg ugyebár mindenre érvényes.

"Formailag így rendben van a definíció"

még mindig nem azt mondod meg, miféle jelenségekből indulsz ki, még mindig a rögeszme doktrinád van a definíciódban benne.

a definíciód még mindig ilyen: " a babig a kutyának azon része, amely az akváriumban van". honnan a faszból veszed, hogy az akváriumban van?! nem a jelenségekből kéne kiindulni, aztán majd eldöntöd, hogy hol van?!

ezzel semmit nem érsz el annál, aki nem eleve hívő.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.16. 00:17:56

@luci weiss:

"Azt könnyű belátni, hogy azért, mert a tudomány jelenleg nem tud igazolni valamit, attól az még köszöni szépen, létezhet. 1000 évvel ezelőtt hol tartott a tudomány? Attól még nem létezett kevesebb dolog. 100 évvel ezelőtt már lényegesen többet tudott, de a mai szinthez mérten még mindig keveset. 100 év múlva tegyük fel tízszer ennyit fog tudni, ismerni. Abban lesz egy csomó olyan dolog, amire most azt mondod, hogy nincs, mert a tudomány nem tud róla.
1000 év múlva mi lesz a helyzet? A világ dolgait, törvényszerűségeit nem a tudomány teremti, csak leírja."

Ez baromság. Attól, hogy például a gravitációra nincs egészen kerek tudományos elmélet, vagy abból, hogy a fizika törvényei a történelem során változtak, még baromság azt hinni, hogy amit a tudomány jelengleg mond, az hátha nem igaz. Baromság lenne azzal kugrani a tízedikről az ablakon, hogy hátha téved a tudomány, és nincs gravitáció.

"Nem lehet kizárni egy lehetőséget azért, mert a tudomány még nem tart ott."

Hülye megközelítés. Nem az a kérdés, mit lehet kizárni, hanem, hogy mit gondoljon igaznak az ember. Egy dolgot gondolhat onzisztensen igaznak sok ellentmondó elmélet közül. És a legjobban igazolt, legegyszerűbb elméletet racionális isgaznak gondolni. A tudomány pedig ezt adja neked.

"Nem írtam soha, hogy higgy valamibe, szabad döntésed van (szabad akarat)."

Én úgy döntöttem, okosan döntök, te meg úgy, hogy hülyén.

"A spirituális tudás, megismerés nem áll ellentétben a tudománnyal, csak egy komplexebb nézőpont, nagyobb képet ad. "

de ellentétben áll. a tudományos módszer meghatározza, hogy jelenleg mit kell igaznak elfogadni. aki mást fogad el, az ellentétben áll vele. kivétel lenne, ha neked valami hihetetlen új kísérleti eredményeid, vagy levezetéseid lennének. de hát azzal a kilencvenes IQ-ddal, ami van, hogyan is lennének.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.16. 00:20:38

@Yorik:

"Mondjuk az, hogy a gyerek E/3-ban beszél magáról, szerintem inkább a nyelv fokozatos tanulásának tudható be."

szerintem nem nagyon lehet nyelv nélkül tudatról beszélni. tehát a nyelv tanulása a tudat fejlődése. nincs sok értelme, nincs sok tartalma egy olyan állítának, hogy a gyereknek előtte is van éntudata, csak még nem tanult meg beszélni.

luci weiss 2013.12.16. 01:46:59

"Meg a hidegfúzió"

Erre ráhibáztál :)

"A szűznemzés a primátáknál"

A bárányklónozás se volt az a tipikus ivaros nemzés :)

"Végtelen dolgot lehet mondani, ami létezhet ilyen alapon, de mégis, mi a cukros fasznak?"

Csak azokról a dolgokról beszélgetünk, amiket a tudományos eredmények mellett az emberiség nagyobbik fele mégis valamilyen módon létezőnek gondol.

"Ha szerinted valaminek a létére igazolás, hogy még nem igazoltuk"

Nem mondtam, hogy igazolás, csak azt, hogy attól létezhet (nem is cáfolat)

"empírikus tapasztalat nincs a vallásról, istenről, transzcendens izéről"

A világ és az emberek (egy része) tele van ilyen tapasztalatokkal.

luci weiss 2013.12.16. 01:56:59

@zoli0506:
"Ha állításaid igaznak bizonyulnak akkor mehet a kukába az élettan, a genetika, a sejtbiológia, az idegtudomány, a fejlődésbiológia, az embertan, és a kognitív tudományok többsége. De emellett természetesen azt is meg kell jegyeznem, hogy elképzelhető, hogy igazak az állításaid és a modern biológiának évszázadok alatt nem sikerült felfedezni azokat a dolgokat"

Már miért kéne kidobni a biológiát, és a genetikát?
Pont három napja publikálták a DNS újabb rétegének felfedezését. Még lesz néhány.. Amennyit évszázadok alatt fejlődött a tudomány, még pár száz év, és legalább ennyit fog. Nagyon türelmetlenek vagytok :)

luci weiss 2013.12.16. 02:56:17

@Fromthedeep:

„Az itteni lélekrész benne van minden sejtünkben, amíg itt vagyunk, tulajdonképpen a biológiánk képvisel.."

Ezzel szemben:

"A lélek a tudat magasabba szintű megnyilvánulása, nem korlátozza a biológiai (test), a klasszikus fizika (3 dimenzió (fénysebesség abszulútuma), lineáris idő), a kvantumfizika törvényei vonatkoznak rá."

Aztán azt állítod, hogy a "biológia nem korlátozza". Ha benne van a sejtekben, akkor csak szerintem korlátozza a biológia?”

Az itteni, a testünkhöz kötött, a téridő és biológia korlátai közé szorított lélekrészt érzékeljük tudatként. Erről van mindenkinek empirikus tapasztalása. A lélek többi része viszont nincs ezen korlátok közé szorítva.

„Az itteni lélekrész benne van minden sejtünkben? A sejtekben már a rendkívül finom elektrontranszport-láncot is gond nélkül vizsgálják, kutatják. Ha benne van a sejtekben, akkor kimutatható? Ha igen, miért nem mutatta ki senki?”

Nagyon nem bíztok a tudomány jövőbeni fejlődésében :) Bár ezt valószínű nem fogja tudni teljes bizinyossággal a tudomány..

„Miért pont a sejtekben van benne?” Mert minden sejtben van DNS.

„Utána jössz azzal, hogy a kvantummechanika törvényei vonatkoznak rá. Namármost, a kvantummechanikát is tudományos módszertannal vizsgálják, nem hasraütéssel. Márpedig te amellett kardoskodtál, hogy a tudomány emprikus-logikus megismerési módszere nem minden esetben alkalmazható. Implicite utaltál arra, hogy a lélek tudományosan nem vizsgálható. Akkor most mi van? Gondold ezt át még egyszer, mert se füle se farka. Nem mellesleg a kvantummechanikai törvények a szubatomi részecskékre vonatkoznak. Ezzel azt akarod mondani, hogy a lélek végső soron anyagi?”

Mi az anyag? Az atomok döntö része „üresség” . A protont felépítő elemi részecskék mekkorák? Mi a tömeg? Ha megvizsgálod az anyagot, egy jó nagy adag ürességet találsz, és némi energiát. Mintha lenne is egy ilyen anyag=energia képlet…

folyt. köv.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.16. 07:57:30

@luci weiss:

"Csak azokról a dolgokról beszélgetünk, amiket a tudományos eredmények mellett az emberiség nagyobbik fele mégis valamilyen módon létezőnek gondol."

Miért pont azt?

1) az emberiség nagy része sok hülyeséget hisz
2) ellenben egyetlen istens sincs, akiben az emberiség nagy része hinne

"Nem mondtam, hogy igazolás, csak azt, hogy attól létezhet (nem is cáfolat)"

végtelen hülyeségre mondhatod ezt, ez még nem jelent semmit.

"A világ és az emberek (egy része) tele van ilyen tapasztalatokkal. "

nincs. az emberek többsége még csak nem is állítja, hogy lenne

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.16. 08:02:15

@luci weiss:

"Az itteni, a testünkhöz kötött, a téridő és biológia korlátai közé szorított lélekrészt érzékeljük tudatként. Erről van mindenkinek empirikus tapasztalása. A lélek többi része viszont nincs ezen korlátok közé szorítva."

mondom, ez a kutyának egy része az akváriumban van, próbáld meg cáfolni! hülyesége.

"Nagyon nem bíztok a tudomány jövőbeni fejlődésében"

a jövővel az a gond, picinyem, hogy nem a jelen. most meg a jelen van. nekünk most a jelenlegit udásunk szerint kell dönteni. az, hogy "majd jövére nyerek az ötöslottón" az szélhámos bugyutaság.

vagy már most nyertél az ötöslottón, vagy kuss! a jöváre vonatkozó ígérgetések, az a szélhámosok faszsága.

"Mi az anyag? Az atomok döntö része „üresség” . A protont felépítő elemi részecskék mekkorák? Mi a tömeg? Ha megvizsgálod az anyagot, egy jó nagy adag ürességet találsz, és némi energiát. Mintha lenne is egy ilyen anyag=energia képlet…"

olvastál valamit a blikkben a tudoműnyról, hülyegyerek?! próbálj meg érvelni, és nem a szart kavarni!

Yorik 2013.12.16. 09:02:05

@Brendel Mátyás: Az unokahúgom két szót ha tud beszélni, de van kedvenc takarója, amit felismer és tudja, hogy az övé, és ha a testvére kézbe veszi az újonnan kapott játékot, akkor sír. Hogyan lehetne tulajdonfogalma éntudat nélkül?

luci weiss 2013.12.16. 10:43:10

@Brendel Mátyás:

"olvastál valamit a blikkben a tudoműnyról, hülyegyerek?! próbálj meg érvelni, és nem a szart kavarni!"

Akkor megegyezhetünk abban, hogy amit mi anyagnak mondunk, az végső soron energia (és információ)?

luci weiss 2013.12.16. 11:06:13

@Brendel Mátyás:
"
"1) az emberiség nagy része sok hülyeséget hisz"

Ez így van

"2) ellenben egyetlen istens sincs, akiben az emberiség nagy része hinne"

Az emberiség nagy része ugyanabban az istenben hisz, csak ez így általában nem tudatosul bennük..

"a jövővel az a gond, picinyem, hogy nem a jelen. most meg a jelen van. nekünk most a jelenlegit udásunk szerint kell dönteni"

Nem korlátoz senki abban, hogy mit használsz fel a döntésedhez. Minél több nézőpontot figyelembe veszel, annál megalapozottabban döntesz. Amikor nagy eredmények születnek, áltlában olyan emberek viszik véghez, akik úgymond "látták a jövőt" Tudósok, felfedezők, államférfiak, sikeres cégalapítók, stb.. Egyébként van olyan, hogy jövőkutatás..

szemet 2013.12.16. 11:33:49

@luci weiss:

"(és információ)"
Ezzel nagyon óvatos lennék: ugyanis minden modellünk és elméletünk információ jellegű, a tudományos redukció közben kimondottan az történik, hogy:

valamely dolog tulajdonságairól kimutatjuk, hogy azok csak következményei valami elemibb dolog elrendezéseinek/viszonyainak/szerveződésének -> az elrendezések meg információ jellegű dolgok (ugye ebben a kommentben is a betűk speciális elrendezése hordozza az információt nem maguk a betűk!)

Amikor a téglán elmélkedünk, a teljes fizikai modellünk információjellegű, de amikor fejbevág egy lezuhanó tégla akkor meg mégis nehéz rá információként tekinteni:)

Mivel maga a modellünk/reprezentációnk "információ", így nehéz arról az igazságot kideríteni, hogy AZ mi is amire vonatkoztatjuk:
Ha távolról vizsgálod a Csomolungmát akkor valójában a fény tulajdonságait vizsgálod (hiszen az ér el belőle), és előbb utóbb természetesen elbizonytalanodsz, hogy nem csak fényjáték/délibáb az egész - de sajnos ezt talán sosem tudod meg (ha csak nem tudsz közel menni)

luci weiss 2013.12.16. 12:00:24

@szemet:

"Ezzel nagyon óvatos lennék" Azért raktam zárójelbe :)

"az elrendezések meg információ jellegű dolgok" Igen, erre gondoltam. Az információ határozza meg, hogy az energia éppen milyen formában van.

szemet 2013.12.16. 12:12:25

@luci weiss: "Az információ határozza meg, hogy az energia éppen milyen formában van."

Ez így úgy hangzik mintha az információ valamiféle parancsnok lenne, netán kívülről jönne dirigálni az anyagi világot.

Amit én írtam, az inkább az hogy maguknak a dolgoknak a "formája" számunkra információként jelenik meg, amikor rájuk gondolunk, modellekben értelmezzük.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.16. 12:42:52

@luci weiss: a tömeg és az energia ekvivalens. ennyi. az információ nem ugyanaz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.16. 12:46:04

@luci weiss:

"Nem korlátoz senki abban, hogy mit használsz fel a döntésedhez."

de. a jövőbeli esetleges tudással az a baj, hogy nem lehet felhasználni a jelenlegi döntéseinkhez, te húgyagyú.

" Minél több nézőpontot figyelembe veszel, annál megalapozottabban döntesz."

mindenki figyelembe veszi az összes általa ismert nézőpontot.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.16. 12:47:22

@luci weiss:

"Minél több nézőpontot figyelembe veszel, annál megalapozottabban döntesz. "

ez így nem is igaz. például venni akarok egy új tabletet. attól, hogy 3 milliárd totál laikus véleményét figyelembe veszem, akik azt se tudják, mi a tablet, nem fogok jobban dönteni.

luci weiss 2013.12.16. 13:38:16

@szemet:
"Ez így úgy hangzik mintha az információ valamiféle parancsnok lenne, netán kívülről jönne dirigálni az anyagi világot."

Úgy-úgy. A természeti törvények (fizika, kémia, stb..) elég keményen dirigálnak :) az élet se véletlenül alakul ki az elemekből, hanem némi információ szükséges hozzá..

szemet 2013.12.16. 14:09:29

@luci weiss: "A természeti törvények (fizika, kémia, stb..) elég keményen dirigálnak"

A természeti törvények a fejünkben vannak, azok a mi természet értelmezéseink. Az alapján alkotjuk őket, ahogy a dolgok történnek, és amit abból kiokoskodunk. De, ez nem jelenti azt, hogy tényleg vannak valamiféle platóni térben lebegő, létező absztrakt törvények amik instruálják az anyagot. (legalábbis nincs szükség rá hogy ilyet feltételezzünk)

"az élet se véletlenül alakul ki az elemekből, hanem némi információ szükséges hozzá"

Az élet általában tényleg rendkívül szabályozott kémiai folyamatok által jön létre: amikor az élőlények szaporodnak.
És ilyenkor a DNS-t tényleg lehet információhordozóként értelmezni.

Maga az egész rendszer viszont, véletlen mutáción és
természetes szelekción alapul - tehát végső soron ez a biológiában a rendezettség és információ létrehozója.

Azaz ilyen távlati nézőpontból a "genetikai információ" már nem ok (mint mondjuk a fehérjeszintézisnél), hanem következmény.

Bobby Newmark 2013.12.16. 14:42:09

@Brendel Mátyás: "szerintem nem nagyon lehet nyelv nélkül tudatról beszélni. tehát a nyelv tanulása a tudat fejlődése."

EZ egy nagyon érdekes gondolat, én is már többször elméláztam rajta. Főleg amikor a babonás galambokról volt hír.

Felmerül bennem a kérdés, hogy nem CSAK ÉS KIZÁRÓLAG a beszédben különbözünk az állatoktól? Hogy csak azért tudunk fejlődni, civilizációt építeni, tudományt művelni, mert tudunk kommunikálni gondolatokat is, nem csak alapszintű érzéseket?

Bobby Newmark 2013.12.16. 14:44:36

@luci weiss: "Csak azokról a dolgokról beszélgetünk, amiket a tudományos eredmények mellett az emberiség nagyobbik fele mégis valamilyen módon létezőnek gondol.
"

Az emberiség nagyobbik fele hülye mint a segg. És pont onnan tudod eldönteni, hogy ki hülye és ki nem, hogy ki gondol még faszságokat létezőnek a tudományos eredmények mellett.

zoli0506 2013.12.16. 18:07:35

@luci weiss: Már elnézést, de miből gondolja azt, hogy pont az ön állításait fogja igazolni a tudomány és ez miért érv magának? Valójában végtelen mennyiségű hipotézist állíthatunk fel, bármi elképzelhető, de ez nem jelenti azt, hogy bármelyik is kitüntetett pozícióban lenne a másikhoz viszonyítva. Nem elég, hogy ennek így semmi értelme és haszna sincs, de valójában az ilyen igazolatlan faszságok vezetnek a fényevéshez, a kamu természetgyógyászathoz stb. vagyis emberek halálához! Szóval igen, kurvára türelmetlenek vagyunk.

Fromthedeep 2013.12.16. 20:49:17

@luci weiss:

"Az itteni, a testünkhöz kötött, a téridő és biológia korlátai közé szorított lélekrészt érzékeljük tudatként"

Nézd, te elnevezheted a tudatot léleknek, aztán ezen a logikán a hangszórót kulacsnak, a nagykabátot meg seprűnek is, de azt már tudjuk, hogy a tudat az agyban működik. Semmi az ég világon nem utal arra, hogy az agyon kívül bármi is kellene ehhez - ahogy ezt már Mátyás is írta - szóval finoman szólva is értelmetlen felvetni a létét ennek az abszolúte igazolatlan dolognak.

"Erről van mindenkinek empirikus tapasztalása. A lélek többi része viszont nincs ezen korlátok közé szorítva."

Jó, és ezt mégis hogy a fenébe lehet igazolni? Az nem érv, hogy "később akár igazam is lehet". Ennyi erővel én állíthatom, hogy Nobel-díjas vagyok, hiszen akár még kaphatok is egyet a jövőben?

" Nagyon nem bíztok a tudomány jövőbeni fejlődésében :) Bár ezt valószínű nem fogja tudni teljes bizinyossággal a tudomány.."

Ez szuperjó, de akkor te hogy állíthatod ma tényként ezt?

" Mert minden sejtben van DNS."

Jó, de ha nem mutatta ki senki, hogy a DNS-ben van a "lélek", akkor mi a faszért kéne elfogadnia ezt bárkinek is? Ennyi erővel a mitokondriumokban meg a zsoltárok könyve is benne lehet, csak ezt senki nem látta.

De én azt se értem, hogyha a lélek=tudat, akkor minek van benne az örökítőanyagunkban? Szerinted a tudat érzékelése a DNS lététől függ? Ezt ugye nem gondoltad komolyan.

" Mi az anyag? Az atomok döntö része „üresség” . A protont felépítő elemi részecskék mekkorák? Mi a tömeg? Ha megvizsgálod az anyagot, egy jó nagy adag ürességet találsz, és némi energiát. Mintha lenne is egy ilyen anyag=energia képlet…"

Ajjaj, itt már komoly gondok vannak. Nézd, én nem vagyok fizikus, de te alapvető fogalmakkal sem vagy tisztában. Ebből a zavaros gondolathalmazból én nem igazán tudom kibányászni, hogy most mi a fenére gondolsz te. Hogy a protont felépítő elemi részecskék mekkorák meg mi a tömeg az egy tudományosan kutatható kérdés, amire a választ mindenki megtalálhatja tíz másodperc guglizással. Kissé igényesebbek letöltenek valamilyen tudományos-ismeretterjesztő könyvet és hoppá, máris ott a válasz. Hogy az "üresség" alatt mi a fenére gondolsz azt meg végképp nem értem. Te is írtad, hogy a protont alkotó részecskékről is vannak ismereteink. Akkor mi ez az üresség? És egyáltalán, ennek az egésznek mi a fene köze van a lélekhez?

" "2) ellenben egyetlen istens sincs, akiben az emberiség nagy része hinne"

Az emberiség nagy része ugyanabban az istenben hisz, csak ez így általában nem tudatosul bennük.."

Ez egy elég nagy ökörség. Még abban sem tudnak megegyezni a vallások, hogy egy Isten van vagy több. Az egyéb tulajdonságairól meg aztán már nem is beszélek, sokszor még elméletileg ugyanaz az isten is igen komoly változásokon megy keresztül az év@luci weiss: századok során.

" Nem korlátoz senki abban, hogy mit használsz fel a döntésedhez. Minél több nézőpontot figyelembe veszel, annál megalapozottabban döntesz. Amikor nagy eredmények születnek, áltlában olyan emberek viszik véghez, akik úgymond "látták a jövőt" Tudósok, felfedezők, államférfiak, sikeres cégalapítók, stb.. Egyébként van olyan, hogy jövőkutatás.. "

Nem korlátoz senki, de értelmes ember nem fog bemondásra, feltételezésre, valami hülyeség alapján döntést hozni. A jövőkutatás pedig nem arról szól, hogy "majd egyszer a tudomány eléri, hogy mindenki űrhajón szelje át a galaxist, de ez időbe kerül. Mi ma is megtesszük ugyanezt, csak empirikusan nem tudjuk bizonyítani." Mert amit te mondasz az kábé ennyi.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.16. 22:02:44

@Bobby Newmark: én ennél többre gondoltam. amikor az az élményünk, hogy valami tudatossá vált, az általában nem több, minthogy nyelvi megfogalmazást nyert a fejünkben. csak annyi, hogy az információ átfutott a nyelvközpontjainkon is.

Bobby Newmark 2013.12.17. 00:06:16

@Brendel Mátyás: Ez azért elég meredek, ezzel azt állítod, hogy az állatoknak nincsen tudatuk?

Bobby Newmark 2013.12.17. 02:44:58

@Brendel Mátyás: "az az élményünk, hogy valami tudatossá vált, az általában nem több, minthogy nyelvi megfogalmazást nyert a fejünkben"

Így két órával később is, újra átgondolva de, több, többnek KELL lennie.
Mondjuk arra gondolok, hogy "banán". Nyilván akkor ezt most tudatosan csináltam. Ez az... elmémben? nem csak a szó, hanem a komplett képzet arról, hogy hogyan néz ki, milyen íze, szaga, tapintása, állaga van, meg még az is, hogy mit lehet és mit érdemes vele csinálni, meg mit nem.
Na most én ezt úgy képzelem el, hogy egy majomnál megvannak mindezen előbb felsorolt dolgok, csak éppen a szó nem.
De attól még ők is tudnak banánra gondolni. Akarni a banánt. Szeretni a banánt. Csak nekik nincs meg az a plusz, hogy egy kommunikációs tulajdonságot társítsanak hozzá.
Meg igazából mi is tudunk szavak nélkül is dolgokra gondolni, emlékek ugye mind pont ilyenek. Nem fogalmazódik meg szavakkal így, hogy "egy szép naplemente" amikor egy szép naplementére gondolsz. Persze a szavak alapján tudsz szép naplementékre gondolni, az nem vitás, de szerintem nem feltétele a tudatosságnak. (Jó, hogy nem véres belezős gyilkosságot mondtam, mi? :P)

Szóval teljességgel kizártnak tartom, hogy a beszédközpont feltétele lenne a tudatosságnak. Sokat segít rajta, az biztos, de szerintem nem feltétele.

Ja, és a súlyos afáziás betegekkel mi van? Nekik sincs tudatuk?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.17. 07:40:38

@Bobby Newmark: "az állatoknak nincsen tudatuk? "

ez az általános felfogás. a meredek azt állítani, hogy van nekik.

egyébként egész pontosan a csimpánzoknak és bonoboknak állítólag van tudatuk, például ha látnak egy pöttyöt a tükörben a homlokukon, akkor odanyúlnak.

de ezek a főemlősök bizonyos fokú nyelvhasználatra is képesek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.17. 08:02:27

@Bobby Newmark:

"Nyilván akkor ezt most tudatosan csináltam. Ez az... elmémben? nem csak a szó, hanem a komplett képzet arról, hogy hogyan néz ki, milyen íze, szaga, tapintása, állaga van, meg még az is, hogy mit lehet és mit érdemes vele csinálni, meg mit nem."

vegyünk egy nem banános példát, ugyanis tudattalan reakciót akarok mondani. vegyünk egy kutyát, aki neked ront egy kerítéés mellett haladva. te reflexszerűen, tudattalanul elugrasz. miért? mert a hang és látvány alapján felismered, hogy ez egy veszélyes állat, és nem egy legelésző nyúl, nem egy napraforgó.

mikor beszélhetünk tdatról?! amikor a reflex után bekategorizálod, és eljut a nyelvi központodba is az információ, és legalább magadban kimondod: "ez egy kutya volt". ez esetben korrigálhatsz is, mert a tudatod tudja, hogy a kutya sok esetben nem veszélyes.

"Na most én ezt úgy képzelem el, hogy egy majomnál megvannak mindezen előbb felsorolt dolgok, csak éppen a szó nem."

bizonyos majmoknál a bizonyos nyelv is megvan, és bizonyos tudat is.

"De attól még ők is tudnak banánra gondolni. Akarni a banánt. Szeretni a banánt."

ez nem elég a tudathoz. nem ezt nevezzük tudatnak.

"Ja, és a súlyos afáziás betegekkel mi van? Nekik sincs tudatuk? "

súlyos szemantikus affáziánál nincs.

"A tudatosnak egy élőlényt akkor nevezünk, ha a környezetéről egy megfelelően komplex modellt alkot, és a szerint cselekszik. A tudatosság jellemzője még a fókuszált, soros feldolgozás.

A tudatos gondolkodás alatt sokszor azt is értik, hogy fel tudjuk idézni azt, hogy mit hogyan, miért gondoltunk, azaz azt is tudjuk, hogy mit gondoltunk. Bizonyos elképzelések szerint tudatos az az információ, amely átmegy a nyelvi központon.

A tudatos gondolkodással az embernél együtt jár az éntudat is, amely azonban logikailag a tudatosság egy további foka, amikor az élőlény modelljében önmaga is szerepel, magáról is tudatos tudása van."

hu.wikipedia.org/wiki/Tudat

Én ehhez azt tenném hozzá, hogy mind a modellezés, mind pedig a dolgok utólagos felidézésének nem nagyon van más eszköze, mint alamilyen fogalmi-nyelvi rendszer. tehát ez nem csak valami légből kapott dolog.

szemet 2013.12.17. 08:48:48

@Bobby Newmark: "nem fogalmazódik meg szavakkal így, hogy "egy szép naplemente" amikor egy szép naplementére gondolsz"

Eszembe jutott egy jobb példa: zenei memória (már akinek van)
Tehát amikor magadban elképzelsz hallasz egy zenét (több hangszerével szólamával együtt), ezt én tudatosnak tartom, de nem tudom nyelvileg visszaadni - amikor megfogalmazom (most épp a blablabla megy a fejemben) az egy utólagos verbalizációnak érzem, független (elhagyható) az élményhez képest és nem is magát az élményt, hanem csak a tudatosságom tényét írja le amivel érzetem szerint már a verbalizáció előtt rendelkeztem

Ez szubjektív - én így érzem

Egyébként az agykutatás alapján:

amikor képeket, hangokat stb. képzelünk az agynak ugyanazon területeit használjuk mint a közvetlen érzékszervi érzékelésnél, és pl. pszichedelikus szerek használói (LSD), de talán meditálók is gyakran számolnak be olyan élményről, hogy a nyelvi gondolkozás megszűnik, kikapcsolódik, de az érzékszervi (és tudatos) észlelés megmarad - ez is példa SZUBJEKTÍVE nyelvfüggetlennek érzékelt tudatosságra

Persze előfordulhat hogy a nyelv OKOZZA a tudatosulást mindét példámnál, de maga a nyelv/szavak/nyelvtan közben nem tudatosul - de ezt a gondolatot valahogy furának érzem

szemet 2013.12.17. 08:59:18

@Bobby Newmark:
ÉS egyfajta hibrid nézet a mentalese feltételezése, miszerint van egy agyi nyelv ami továbbra is nyelvszerű (van szintaktikája (nyelvtana)) de nem csak szavakon operál: en.wikipedia.org/wiki/Language_of_thought_hypothesis

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.12.17. 10:49:51

Tudat téma. Szerintem a tudat definíció szerint (bár ez nem egzakt definíció, mivelhogy olyan nincs e témában) magában foglalja legalább a következő komponenseket (hevenyészve csak): Valamekkora fokú értelmesség (valamilyen szintű gondolkodási, illetve jelfeldolgozó képesség), éntudat (önreflexió), emlékek tárolása, felidézése. Ebből látszik, hogy tudat csak valamilyen fokú idegrendszer (agy) megléte esetén van, de hogy pontosan honnan, az nem meghatározott. Inkább azt ésszerű feltételezni, hogy a tudatosság foka az egyes élőlényeknél változó mértékű, éppen annak megfelelően, ahogyan a tudati komponenseket "használják". A kutya nyilván kevésbé tudatos mint az ember, viszont tudatosabb mint mondjuk egy lepke. A tudatosság foka az embertől az egyszerűbb élőlények felé csökkenő (ugrásokkal, vagy fokozatosan), és a legprimitívebb élőlények szintjén, a tudat komponenseinek elenyészésével párhuzamosan el is veszik. Az meg eléggé önkényes, hogy esetleg meghúzunk egy határt, (és hol), hogy eddig tudatos az élőlény, ezen alul meg nem.

Bobby Newmark 2013.12.17. 11:15:42

@Brendel Mátyás: "ez az általános felfogás. a meredek azt állítani, hogy van nekik."

Na jó, de akkor a poszt első pontját hogyan tartod erős érvnek, ha az állatoknak nincs tudatuk? Ami nincs, az nem lehet fokozatos, nem? Igazából a poszt első pontja adottnak veszi, hogy van az állatoknak, de minimum a főemlősöknek tudata.

A tükrös teszt meg már éntudatra utal, arról meg az idézett szöveged azt mondja, hogy a tudat magasabb szintje.

Ez meg a poszt második pontjának erős ellenpontja, hogy pl a gyerek beszél már, de öntudata még nincs, míg egy csimpánznak meg öntudata van, de nem beszél.
Valahol a kicsi gyerek és a csimpánz is a tudatosság egy alacsonyabb szintjén van, mint egy felnőtt ember, de más-más szempontból.

A másik, hogy amit a wikis idézet mond, annak úgy érzésre nem feltétele a beszéd. A fókuszált soros feldolgozásnak sem, a környezetről alkotott modellnek sem, meg az éntudatnak sem. A felidézett korábbi gondolatok már véleményes, de itt jönne be a naplementés példám, hogy működik az szavak nélkül is.

Azt mondod, hogy szerinted a modellezésnek feltétele a nyelv. A komplex modelleknek biztosan, de az egyszerűbb összefüggéseknek viszont tuti nem. Ilyenekre gondolok, hogy térbeli modell a környezetről a mozgáshoz, a gravitáció tapasztalt modellje, stb. Ezek persze nem feltétlen tudatosak, de pont azt akarom ezzel mondani, hogy a modellezés lehet alacsony szinten is.

Szóval szerintem az a helyzet, hogy a nyelv rengeteget segít a felidézésben, fókuszban, és alapfeltétele a komplex gondolkodásnak, de a tudatnak szerintem nem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.17. 16:27:43

@szemet: határeset, és nem túl fontos dolog. de a zenei hangrendszer is egyfajta nyelv. enelkül meg nincs is "zene", csak zaj.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.17. 16:39:24

@Bobby Newmark:

1) a tudat definíciója nem precíz

2) vannak fokozatok

3) a tudat még csak nem is egydimenziós skála

4) a nem teljesen precíz nyelvi fogalmazás megenged olyat, hogy van, ami fokozati kérdés, de egy bizonyos szint alatt a "nyokoban előforduló" dolgot úgy mondjuk, nincs. például az alkoholmentes sörben nyomokban van alkohol. tesszük ezt különösen akkor, amikor van egyfajta praktikus limit, ahol a fokozatos skálán gyorsabb váltosáok vannak. tehát egyfajta inflexiós pont

5) lehet valaminek a kialakulása fokozatos, miközben definiálunk egy bizonyos küszöbszintet. például fokozatosan elkezdett hülni az idő, majd egy ponton havazni kezdett. a havazás kezdete élesebb, mint a hőmérséklet fokozatos lehülése. a hőmérséklet fokozatos lehülése ugyanakkor folytonos jelenség, amely ahavazás előtt szókséges fejlemény.

ehhez képest más az, amikor isten egy csapásra 30 fokról -5 fokra változtatja a hőmérsékletet, és havat teremt.:)

"Azt mondod, hogy szerinted a modellezésnek feltétele a nyelv. A komplex modelleknek biztosan, de az egyszerűbb összefüggéseknek viszont tuti nem. Ilyenekre gondolok, hogy térbeli modell a környezetről a mozgáshoz, a gravitáció tapasztalt modellje, stb. Ezek persze nem feltétlen tudatosak, de pont azt akarom ezzel mondani, hogy a modellezés lehet alacsony szinten is."

no akkor helyben vagyunk. a tudat a magsabb szintű modellezés, és a magasabb szintű modellezés nehéz valamilyen nyelv nélkül.

Epokit Drive 2013.12.17. 20:01:59

@Brendel Mátyás: "1) mi a tudat és a lélek között szerinted a különbség?! mi a lélek definíciója?! miben mutatkozik meg a lélak viselkedésben?"

Ha még ezt is mástól kell megkérdezned, megkérdezem: biztosan a lélek, és nem a tudat halhatatlanságának cáfolatáról van itt szó? Nem tetszettél félreérteni valamit? ;)
Az egész amúgy passzol az eddigi beszélgetéseink vonalába, amit leginkább a falrahányt borsó névvel illethetnék. A Te félreértésed lényege az, hogy úgy hiszed, a lélek teljes egészében visszavezethető az agyműködésre, ám ezt soha és sehol nem bizonyítod, csupán a pozitivista (vagyis fizikalista-determinista) ontológiádból következik, de csak Számodra. Vagyis a felsorolt 5 pont lényegében a levegőben lóg, hiszen az alapok hiányoznak, csupán magától értetődőnek veszed, pedig nem az.

Epokit Drive 2013.12.18. 10:20:55

@Brendel Mátyás: Én csupán feltettem a kérdést Neked, aki mint a poszt írója, a lélek halhatatlansága ellen érvel, _tehát_ nyilván tudja, mi a lélek, és esetleg azt is, mi a tudat, és hogy a kettő azonos vagy sem, utóbbi esetben mi a különbség köztük. De ha már kérdezni sem szabad, mert az is geciség itt, akkor én kérek elnézést. :)
Eddig csak azért tiltottál le, mert "hazudok", most már a kérdésekért is? Mi jön még? :)
Weissmahr könyvét akár meg is vehetted volna (ha Az emberi élet értelme c. kötetről beszélsz), van ui. benne egy esszé a lélek halhatatlanságáról. Mivel túl hosszú még csak idézni is belőle, meghagyom Neked elolvasásra.
Azt pedig, hogy milyen könyvet veszel meg, ne az alapján döntsd el, hogy ki és mit mond, hanem önmagad miatt. Ócska kifogás rám kenned az előítéletektől csöpögő korlátoltságodat.

Epokit Drive 2013.12.18. 12:01:43

@Brendel Mátyás: Tehát a tudat=lélek, Nálad legalábbis. Ha így van, ezt vehetem a kutya-eb szinonimapár mintájára úgy is, hogy a "tudatánál van" azt jelenti: "lelkénél van"? Vagyis, nem szaporítva itt a példákat, de utalva rájuk, a két szó felcserélhető?

Egyébként a lélek (tudat; engedelmeddel én a lélek szót fogom használni) redukcionista magyarázata, amely szerint legfeljebb epifenomenon (kísérőjelenség) az agy működése mellett, támaszt egy komoly elméleti nehézséget (amennyiben persze lekicsinylően nem nézünk inkább félre): az ember mint szellemi lény rendelkezik a feltétlen tapasztalatával. Ez azt jelenti: tudja, mi az, amikor a "ha, akkor" elve nem érvényes. Ezt bármikor megéli, amikor szabad akarati döntést hoz, vagyis amikor döntésének legalábbis egy része belőle magából fakad, legalább e rész tekintetében nincs alávetve külső tényezőknek. (Mivel már megbeszéltük, hogy a szabad akarat léte csak önellentmondás árán és csupán szavakkal, teoretikusan tagadható, gyakorlatilag nem, a szabad akarati tett valós, reális voltát tagadhatatlan igazságnak veszem.)
Ám ha a szabad döntés (és tett) nincs alávetve a "ha, akkor" általános elvének, amely minden determinizmus alapja, akkor felmerül a kérdés: a fizikai világban általánosan uralkodó "ha, akkor" elve milyen módon lehet szülője, eredője, végső oka egy tőle ilyen radikális módon eltérő következménynek. Népiesebben: ellhet-e a talyiga csacsit?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.18. 15:54:31

@Epokit Drive:

"amikor döntésének legalábbis egy része belőle magából fakad, legalább e rész tekintetében nincs alávetve külső tényezőknek."

"Ám ha a szabad döntés (és tett) nincs alávetve a "ha, akkor" általános elvének, amely minden determinizmus alapja"

már sokszor rámutattam, arra blődségedre, hogy az első bekezdésben arról beszélsz, hogy a szabad akaratnak nevezett jelenség jellemzője a belső determináció (autodetermináció). és ez igaz is, ezt így gondolják a kompatibilisták.

utána viszont elköveted azt a 80-as IQ-s hibát, hogy a belső determinációra azt mondod, hogy ez ellent mond a determinizmusnak. holott nem ellentmond, hanem nyilvánvaló, hogy annak válfaja.

ezt neked sokszor elmondtam, te pedig visszajössz pár hét múlva, és mint akinek elektrosokkal törölték az agyát, elmondod ugyanazt a szarságot, ugyanazt a már fogalmilag is önellentmondásos rizsát, mint előtte.

te egy morzsányit nem tanulsz. képtelen vagy a tanulásra. ami megfelel annak a kb 80-as IQ-dnak, ami van neked. és ezért vagy hívő, mert betonfejű, tanulni képtelen barom vagy.

Epokit Drive 2013.12.18. 16:34:13

@Brendel Mátyás: Az autodeterminizmus vagyis önmeghatározás = szabad akarat, ebben, azt hiszem, egyetértünk. Ám a determinizmus mint a fizikai világ jellemzője mindig "ha, akkor" jellegű, vagyis egy "akkor" előtt mindig van egy olyan "ha", amely különbözik tőle. Pl. a napsugárzás ("ha") az oka a kő felmelegedésének ("akkor").
Ám az autodeterminizmusban a "ha" és az "akkor" először is nincs meg, hiszen ha minden körülmény mellett (sőt, sokszor ellenére) én határozom meg, hogy mi határozzon meg engem, vagyis szabadon döntök, akkor e döntésem (bár mindig csak egy részét tekintve, de ez épp elég) csakis rám, magamra vezethető vissza, semmi és senki másra. Vagyis nincs "ha, akkor", a szabad tett előzmény nélküli, "új kezdet" egy új oksági láncban (miközben részlegesen, de sosem teljesen más oksági láncokat folytat is természetesen). A valódi determinizmus ezzel szemben mindig felveti az "előtte" kérdését: az oksági lánc természettudományos értelemben "végtelen".
Szóval, az autodeterminizmus csupán szómágia, az égvilágon semmit nem tesz hozzá a szabad akarat hagyományos definíciójához, csupán konvertálja azt olyan nyelvi alakra, amelyet már el lehet adni a determinizmust vallóknak is. Ennyi és nem több.

Mivel már rég beszéltünk róla, itt az alkalom, hogy szabatosan elhatárold a szabad akaratot az autodeterminizmustól, vagyis rámutass, hogy miért lényeges ez a kifejezés, és miért nem jó vagy elég a másik.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.18. 17:17:50

@Epokit Drive: az autodeterminizmus, mint ahogy a neve is mutatja, olyan determinizmus, amelyben az ok és az okozat ugyanaz a dolog. mint amikor mosom a hátam. 90-es IQ fölött ezzel nincs gond. a hülye keresztény viszont, te, ebbe is belegabalyodsz, és pofára esel. aztán azt hiszed, hogy a pofára esésből csak a hit a kiút.

vannak ám, képzeld el olyanok, akik nem olyan hülyék, hogy még ebbe is belegabalyodjanak.

"Mivel már rég beszéltünk róla, itt az alkalom, hogy szabatosan elhatárold a szabad akaratot az autodeterminizmustól, vagyis rámutass, hogy miért lényeges ez a kifejezés, és miért nem jó vagy elég a másik. "

korábban is elmondtam, hogy a szabad akaratnak nevezett jelenség jellemzője az autodeterminizmuson kívül a kiszámíthatatlanság is.

az, hogy az ember nagy mértékben maga határozza meg, amit tesz, viszont ez kívülről és maga számára is sokszor nem kiszámítható, ez kelti azt az illúziót, mintha a determinizmus sérülne. mivel külső okok sokszor nem jelentősek, és mivel az illetp maga sem tudja, mit fog akarni, ezért azt hiheti, hogy véletlen az, hogy mit fog akarni, vagy, hogy ezt valami misztikus dolog határozza meg. pedig a faszt.

kísérletileg igazolt, hogy determinálva van már azelőtt, hogy az illető azt hiszi, hogy határozott.

a "szabad akarat" kifejezés előnye, hogy az emberek ismerik. hátránya, hogy félrevezető, mert nincs szó szabadságról.

az autodeterminizmus előnye, hogy technikai szó, azt mondja, ami az igazság. hátránya, hogy csak az egyik rész megjelölése, és, hogy a hülyék nem értik, mit jelent.

a többi hülye, mint te, meg hajlamos belegabalyodni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.18. 17:19:26

@Brendel Mátyás: @Epokit Drive:

"korábban is elmondtam"

és ahogy már sokszor elhangzott ez is tőlem, egy amnéziás hülye vagy, téged oktatni kb annyira élvezetes, mint egy tehénnek magyarázni. az eszed, a memóriád kb annyi. csak sajnos tudsz írni. a tehén legalább nem kérdez ennyi marhaságot.

Epokit Drive 2013.12.18. 17:38:17

@Brendel Mátyás: "amelyben az ok és az okozat ugyanaz a dolog"
Ez nettó, fogalmi szinten megvalósuló ellentmondás, hiszen azt állítod, hogy valami ugyanabból a szempontból egyszerre ok és okozat.

Epokit Drive 2013.12.18. 18:14:32

@Brendel Mátyás: "mivel külső okok sokszor nem jelentősek, és mivel az illető maga sem tudja, mit fog akarni, ezért azt hiheti, hogy véletlen az, hogy mit fog akarni, vagy, hogy ezt valami misztikus dolog határozza meg"

A külső okok szerepe tagadhatatlan, mi több, sok év pszichológiával a hátam mögött, ismerve a mélylélektant, a játszmaelméletet és a nondirektív pszichoterápiát is, nyugodtan állítom (és fogadom el), hogy viselkedésünk igen jelentős részben meghatározott. Ám a meg nem határozott maradék nem lehet puszta véletlen, hiszen ahhoz azt kellene feltételeznünk, hogy az ember tudatának működése egyrészt determinisztikus, másrészt tudattalan, értelmetlen, egyben céltalan, vak. Ez azonban ellentétben áll azzal, hogy ha nem is vagyunk tudatában akár determinációinknak (pl. rejtett motivációinknak), akár annak (ha feltesszük, hogy igaz), hogy véletlenszerűen döntünk, a szabad döntés mindenki számára saját és közvetlen tapasztalat. Az egész társadalmi rend erre épül, amennyiben pl. az erkölcsi felelősség megállapítását tekintjük, és nem tegnapelőtt óta. És persze még egy fontos szempont: a szabad döntés sem ok nélküli, olyan értelemben, hogy egy döntésünknek mindig van elégséges oka, éspedig az, hogy felismerjük: ez jó, ezt kell tennem (vagy: ez rossz, ezt nem szabad megtennem). A tárgy, amire ez vonatkozik, bármi lehet, de az akarat a jónak értékelt célok felé mozdul el. A "véletlenség" illúziója abból fakadhat, hogy nincs két teljesen egyforma döntési helyzet, vagyis a szó szerint értett "megismételt kísérlet" képtelenség.

Másrészt, visszatérve az említett önellentmondásra, ami fellép a szabad akarat tagadásának az aktusában:
1. Ha nincs szabad akarat, csupán determináció, akkor az érvelésed értelmetlen. Ui. bármilyen meggyőző vagy épp elhibázott, az rám nem fog hatni, a belátás vagy elutasítás ui. nem rajtam áll, valódi meggyőzésről szó sem lehet, a vita két "hangszóró" vitája (bár ez sokszor van így a gyakorlatban, mégis élvezzük, mert reméljük, hogy talán majd most, aminek viszont csak szabad akarat esetén van értelme). Vagyis amikor az érveléssel a másik szabad belátására apellálunk, eleve feltételezzük azt, hogy a másik képes erre, mégpedig az igazságnak megfelelően.
2. Ha az igazság melletti állásfoglalás nem állna hatalmunkban, akkor az ellentétes véleményen lévők álláspontja is szükségszerű lenne, azon nem változtathatnának, így a vita fölösleges volna. Ám ilyet csak legvégső esetben állítunk (vagy rólunk állítanak; ez esetben érdemes odafigyelni, hogy az illető ne a maffia egyik főnöke legyen).

Végül, ismét: senki nem hiszi, hogy amit akar, az véletlen, legfeljebb azt mondja (ez a mindennapi, hamburger vagy hot dog típusú választások esetében gyakori), hogy mindegy: ma hamburger, holnap hot dog vagy fordítva, lényegtelen. De élet-halál kérdésében (feláldozzam-e az életemet a családom megmentéséért, segítsek-e egy bajba jutottnak stb.) sosem merül fel a "véletlen döntés" mint magyarázat, legfeljebb egy hivatásos gyorsabban dönt, egy civil kissé talán nehezebben.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.19. 01:09:49

@Epokit Drive:

" a szabad döntés mindenki számára saját és közvetlen tapasztalat. Az egész társadalmi rend erre épül, amennyiben pl. az erkölcsi felelősség megállapítását tekintjük, és nem tegnapelőtt óta."

az erkölcsi felelősség az autodetermináción alapul. ezt nem tagadom.

"1. Ha nincs szabad akarat, csupán determináció, akkor az érvelésed értelmetlen. Ui. bármilyen meggyőző vagy épp elhibázott, az rám nem fog hatni"

éppenhogy a determinációt kell feltételezni, hogy értelmes legyen. egyszerűen fordítva ülöd meg a logika lovát. hülye vagy, és érvet csinálsz ebből. attól, hogy hülye vagy, nem lesz a hülyeség igaz.

" a belátás vagy elutasítás ui. nem rajtam áll"

de rajtad is áll. autodetermináció. még mindig nem fogod fel, mit jelent ez a szó, a 90-es IQ-ddal.

ahhoz, hogy egy érvelés hatásos lehessen, az kell, hogy:

1) a döntésedet te magad és az érvelés információja együtt determinálja. azaz autodetermináció egy kis külső determinációval keverve

2) a determináció megfeleljen a logikai összefüggéseknek. azaz, hogy ne legyél hülye

sajnos esetedben 2 hiánya miatt nincs sok esélye, hogy belásd, tévedsz, nem 1 hiánya miatt

" Ha az igazság melletti állásfoglalás nem állna hatalmunkban"

hatalmunkban áll. értelmes embereknél pont ez determinált. nálad nem, de nem a determináció miatt, hanem, mert ez az agyad állapota: hülye vagy.

"az ellentétes véleményen lévők álláspontja is szükségszerű lenne, azon nem változtathatnának, így a vita fölösleges volna."

te kevered a determinizmust a fatalizmussal. a determinizmus azt mondja, hogy bizonyos kezdeti feltételek bizonyos végállapotokat determinálnak. azaz a kezdeti feltételektől függ a végállapot. azaz a kezdeti feltételek befolyásolják a végállapotokat. azaz például egy érvelés lehet része ilyen kezdeti állapotnak, amelytől függ a belátás, mint végállapot.

a fatalizmus az, amely azt mondja, mindegy, mik a kezdeti feltételek, a végállapot akkor is ez lesz. például ha a fejed tetejére állsz is, akkor is meg fogja dugni a fiad a feleségedet (Ödipusz komplexus).

én nem a fatalimzust képviselem, hanem a kompativbilizmust, azaz, hogy a szabad akaratnak nevezett jelenség kompatibilis a determinizmussal, sőt, csak azzal kompatibilis

Epokit Drive 2014.01.02. 15:13:08

@Brendel Mátyás: "éppenhogy a determinációt kell feltételezni, hogy értelmes legyen."
Ha az érvelés determinisztikusan hatna, akkor nem lenne mód sem mérlegelésre, sem szabad döntésre. Te elmondanád az általam még ismeretlen érvet), én pedig szükségszerűen elfogadnám. Csakhogy ez nincs így (egyrészt), másrészt az érvelés a legtöbb esetben nem szigorú tényközlés, hanem megokolások, tények és levezetések, következtetések, értelmezések halmaza. Ezekre semmi szükség nem lenne, ha nem lenne szabad akaratunk, amely révén döntünk, hogy egy érvelést elfogadunk vagy sem. Vagyis az érvelés maga (azáltal, hogy érvelünk) bizonyítja a szabad akarat létét, hiszen épp arra apellál.

A továbbiakban az autodeterminációt tartalmilag a szabad akarat szinonimájaként használod, nincs mit hozzáfűznöm.

"azaz a kezdeti feltételek befolyásolják a végállapotokat. azaz például egy érvelés lehet része ilyen kezdeti állapotnak, amelytől függ a belátás, mint végállapot."
Ám a determinizmus nem csupán befolyásolás", hanem szükségszerű meghatározás" is, és ebben az értelemben semmilyen érvelés nem determinisztikus. Igazából azt hiszem, hogy azon vitázunk, hogy vajon szükségszerű vagy esetleges-e az igazság mint igazság felismerése (és elfogadása), és kevésbé a szabad akaratról.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.02. 15:29:08

@Epokit Drive:

"Ha az érvelés determinisztikusan hatna, akkor nem lenne mód sem mérlegelésre, sem szabad döntésre."

de. az is benne van a determinisztikus történetben. a determinizmus nem azt mondja, hogy "tök mindegy, mit döntesz, akkor is determinálva van az, hogy mi lesz". ezt a fatalizmus mondja.

a determinizmus szerint determinálva van, mi lesz, a döntéseddel együtt, azon keresztül.

nem vagyok fatalista. az Luther volt, ha jól tudom.

" Te elmondanád az általam még ismeretlen érvet), én pedig szükségszerűen elfogadnám."

a determinizmusnak nem mond ellent, hogy hülye vagy, és nem fogadod el.

" Csakhogy ez nincs így (egyrészt), másrészt az érvelés a legtöbb esetben nem szigorú tényközlés, hanem megokolások, tények és levezetések, következtetések, értelmezések halmaza."

ha az érvelés nem dedukció, akkor meg még kevésbé van itt probléma.

"Ám a determinizmus nem csupán befolyásolás", hanem szükségszerű meghatározás" is, és ebben az értelemben semmilyen érvelés nem determinisztikus."

maga az érvelés általában nem határoz meg mindent. egyike a számos okoknak és kezdeti állapotoknak. a determinizmusban ez már csak így van.

az érvelés része egy nagy folyamatnak. az érvelés olyan emberek meggyőzése szempontjából, mint mondjuk az öntözés egy növény fejlődése szempontjából. nem elégséges, de eléggé fontos. egyike a sok dolgok közül, ami hat.

bitis 2014.01.05. 08:18:13

@luci weiss: "Egy földi ember életében a lélek bizonyos részei, energiái „leszületnek” a fizikai világba, egy biológiai testbe, foglyai lesznek a 4 dimenziós fizikai törvényeknek, a tér-időnek, erősen korlátozott tapasztalásásal és tudással, ezt a földi, korlátozott tapasztalást nevezzük TUDATnak."

Ez egy nagyon jó gondolat! Hmm... Köszi, hogy leírtad!

zerohu 2014.01.05. 18:10:04

En is szoktam ezen gondolkodni, es mindig arra a sajnalatos kovetkeztetesre jutok, hogy semmi jel nem utal arra hogy a tudatnak meg kene maradnia halalunk utan. Sot, ennek ellenkezojere utalok jelek vannak. Kontraproduktivnak erzem azt a termeszetes beletorodomseget is, ami a legtobb embert jellemzi, (miszerint termeszetes hogy meghalunk, es ez igy van jol, ennek igy kell tortennie) meg azt is amikor az emberek tundermesekkel hulyitik magukat es egymast (milyen jo lesz majd a halal egy sokkal jobb helyen elni).
Szerintem arra, hogy mi van a halal utan a legszemleletesebb valasz az, hogy ugyanaz mint a szuletes elott. Ha valaki el akarja "kepzelni", akkor kepzelje el azt, hogy milyen erzes volt az amikor kiadtak az aranybullat. Semmilyen, mivel nem is leteztunk. Viszont tudjuk hogy tortentek dolgok szuletesunk elott is, csak eppen nelkulunk. Ugyanugy fog tovabbmeni az elet halalunk utan is, csak mar nem velunk. Szar ugy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.05. 19:29:51

@zerohu:

" Kontraproduktivnak erzem azt a termeszetes beletorodomseget is, ami a legtobb embert jellemzi, (miszerint termeszetes hogy meghalunk, es ez igy van jol, ennek igy kell tortennie) meg azt is amikor az emberek tundermesekkel hulyitik magukat es egymast"

mi a harmadik opció? az örök élet lehetőségének kutatása? ezt sok ember nem csinálhatja.

Bobby Newmark 2014.01.16. 22:04:11

@Brendel Mátyás: Oh, erre még akartam reagálni anno, csak elmaradt. Most eszembe jutott, úgyhogy...

1. Igen, gyakorlatilag ezen vitatkozunk.

Ha úgy definiáljuk a tudatot, hogy az az agyi folyamat, ami során szubjektíve úgy érezzük, hogy egy belső hang beszél, akkor az töknyilvánvaló, hogy az állatoknak nincs, mert nekik beszédközpontjuk sincs.

2. Na ezzel ez a fentivel a bajom, hogy te is beszélsz fokozatos tudatosságról, és az szerintem viszont nem korrelál a kommunikációs képességekkel. Mert ha az áltimét tudat a beszédközpont, akkor azzal kéne neki, nem?
Másik, hogy akkor az öntudat fogalmának nem lesz köze a tudathoz. Ami alapvetően nem baj, csak fura. Úgy nyelvileg.

1. megint. Persze ez a definíció praktikus, mert egzakt. Én nem tudom ennyire egyértelműen behatárolni. Önazonosság ismerete, képesség az ösztönös viselkedés felülbírálatára (akarat?), memória, időérzet, logika, és persze a kommunikációs képesség mind fontos része szerintem a tudatosságnak. És a kommunikációt nem érzem kizárólagosnak.
Ezek megléte vagy hiánya esetén beszélnék fokozatos tudatosságról. Persze itt is az a vége, hogy a tudatosság teteje az ember, és végülis magunkhoz viszonyítok mindent, de hát ezt nehéz elkerülni az érintettség meg az egyéb tapasztalatok megszerzésének lehetetlensége miatt. Azt még kiemelném, hogy nem a tudatosság csúcsa, mert az én meghatározásom szerint mi sem vagyunk teljesen tudatosak, csak meglehetősen.
Én így el tudok képzelni a tudatosságnak embernél alacsonyabb és magasabb szintjét is. Például az emberszabású majmoknál a kommunikáció fejletlenebb, a babonás galamboknál logika csírája van, sok minden más nem nagyon. Ember felettinek meg mondjuk az ösztönök feletti teljes uralmat, kevesebb vagy semmi intuícióra hagyatkozást, precízebb és alapvetőbb logikát illetve racionalitást gondolom.

3. Ennek erősen ellentmond az, hogy a beszédközponthoz kötöd. Az nem hogy egy, de nulla dimenziós, vagy van, vagy nincs. Pontszerű.

4. A beszédközpont nem fordul elő nyomokban az állatokban. Nem jó az analógia. Továbbá a vastagon meghúzott kritérium mellett a nyelvi pontatlanságra hivatkozás kissé érdekes.

5. Első mondatoddal nyilván egyetértek, és persze nem újdonság.
De a folytatás azért eléggé nyakatekert. A hőmérséklet és a havazás ugyan némileg összefüggnek, de alapvetően egy másik tényező, a csapadék függvénye az egész. Tehát megint nem jó az analógia, mert te ezzel szemben egyetlen dolog függvényeként tekintesz a tudatra.
Meg lehet javítani, mondjuk azt, hogy a lehűlés küszöbszintje a hideg. Egyszer csak hideg lesz. Sajnos ez így visszakanyarodik az 1.-re, mert az, hogy mi a hideg, definíció kérdése.

6. A beszédközpont mint tudatosság pont olyan, mint a hóteremtés. Egyszeri, sehol máshol meg nem figyelhető, hirtelen. Pont ezért tartom rossz definíciónak.

7. Megint definíciós probléma, mást értettünk magasabb szintű modellezés alatt, de ebbe most ne menjünk bele, így is elég hosszú lett.

Mondjuk nagyon jelentősége nincs, hogy ki mit tekint tudatnak, de akkor sem tetszik a definíciód, szerintem vannak benne hibák.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.16. 22:32:58

@Bobby Newmark:

1) a beszédet a tudat szempontjából ama bizonyos folytonos skálán egy olyan jegynek tartom, amely kiemelkedően fontos

2) más összetevőkről is lehet beszélni, de a beszéd meglétével ezek a más összetevők is megvannak, vagy szükségszerűen, mert előfeltételek, vagy valószínűleg.

például a memória, bizonyos logika előfeltétel a beszédhez. az időérzet benne foglaltatik a beszédben, illetve a beszéd nagyon elősegíti. az önismeretet is. az ösztönös viselkedés felülbírálatához is elengedhetetlen.

tehát ezek mind olyan tulajdonságok, amelyek állatoknál megvannak, ha beszélnek, mert vagy kellenek a beszédhez, vagy a beszélő állat olyan fejlődési fokot ér el, amivel ezek is már természetesen együtt járnak, vagy nagyon elősegíti őket.

3) a beszédképességnek is vannak fokozatai, és az állatok bizony képesek a nyelvi kommunikáció embert egészen megközelítő formáira. vannak gorillák, amelyeknek sok száz szavas szókészletük van, és képesek nagyon egyszerű szintaxissal és szemantikával rendelkező mondatok formálására, méghozzá maguktól, új mondatok kialakítására.

en.wikipedia.org/wiki/Koko_%28gorilla%29