Ateista Klub

“Az írástudók és a farizeusok a Mózes székében ülnek: Annakokáért a mit parancsolnak néktek, mindazt megtartsátok és megcselekedjétek; de az ő cselekedeteik szerint ne cselekedjetek. Mert ők mondják, de nem cselekszik.” Máté 23:2-3 "ne figyeljenek oda arra, amit mondok, egyetlen dologra figyeljenek, amit csinálok" Orbán Viktor

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (2) Ádám és Éva (2) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (4) AIDS (1) áldozat (4) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (2) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) anglikán egyház (1) angyalok (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (25) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) bayer (1) béke (3) berg (1) bergoglio (3) bertrand russel (1) betegség (9) biblia (11) Biblia (16) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) breivik (2) búcsúcédulák (1) buddhizmus (12) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) cáfolás (1) carl sagan (1) celebek (1) cenzúra (7) cherry picking (1) család (1) csillaghamu (1) csoda (11) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (3) demográfia (1) demokrácia (6) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (16) djihad (2) dogma (1) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (10) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (20) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (26) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (2) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (3) elv (1) empirizmus (7) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (29) erkölcsi relativizmus (7) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (26) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangelium (1) evangéliumok (8) evolúció (13) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (6) feminizmus (5) fenyő (1) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (4) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) genezis (1) globalizáció (1) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (19) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (8) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (20) hitchens (3) hittan (4) hitvi (1) hitvita (3) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (8) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (3) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (23) igazságosság (2) ikon (1) ima (4) india (5) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (15) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (22) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) Jézus (11) jézus (24) jog (1) jóságosság (1) kálvinizmus (2) karácson (1) karácsony (8) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (38) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kognitív disszonancia (1) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) koron (1) koronavírus (1) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (6) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (9) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (4) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (10) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) megbocsátás (1) megtermékenyítés (2) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mérleg (1) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (11) metafóra (6) metodika (1) militantizmus (1) mise (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) módsze (1) módszertan (2) monizmus (2) monoteizmus (3) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (2) múzeum (1) náci (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) okság (1) oktatás (11) ökumenizmus (1) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (2) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (4) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofília (3) pedofilia (1) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) predesztináció (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) qualia (2) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (2) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (2) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) reprodukálhatóság (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) satyagraha (1) sci (1) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (2) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szaturnália (1) szegénység (1) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (4) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) szollipszizmus (1) sztoicizmus (1) szub (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (2) takonyangolna (1) talmud (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (17) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (10) történelmi jézus (6) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (21) tudományfilozófia (34) túlvilág (11) tüntetés (2) tv (1) üdvtörténet (1) újságírás (2) újtestamentum (3) üldözés (5) undefined (2) unitárianizmus (1) Univerzum (5) USA (2) usa (4) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (7) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (4) vallás haszna (5) valószínűségszámítás (3) vámpírok (1) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (9) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (2) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (2) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (3) zombi (1) zsid (1) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

e-mail: maxval1967@gmail.com

e-mail: popocatepetl@freemail.hu

e-mail: miigyelunk@gmail.com

A vallások létjogosultságáról

M. Eszter 2013.12.09. 22:33

gambling.gif

Mostanában a vallások létjogosultságán morfondírozom. A velük kapcsolatos eddigi liberális álláspontomról lassan kezdek elmozdulni a keményebb vonalas ellenérzések felé - éppen ezért bennem is fokozottabban felmerül a kérdés, hogy, noha a vallások ma is az egyéni és társas élet részei, de ugyan minek...

A kérdést két, egymásra következő szempont szerint tudnám körüljárni. A primer szintet azok a vágyak jelentik, melyek az emberek egy jelentős részében a túlvilági életre irányulnak. Hogy miért ez az elsődleges szempont, azt az emberi igények hierarchiájának elméleteivel tudnám alátámasztani: prózaian szólva tehát azzal, hogy az emberek mindenekelőtt élni akarnak (akár a halál után is), és fontosságban csak ezt követően jelenhet meg az az óhaj, hogy igazuk legyen. A túlvilági, halál utáni élet szempontjából szemlélődve nagyon is komoly problémának tűnik, hogy vallási-világnézeti szempontból helyes döntéseket hozunk-e; különös súlyt ad a kérdésnek az, hogy a jelenleg elérhető vallási rendszerek egy jelentős része túlvilági ígéreteket is magába foglal. A mai világnézeti opciókból kiindulva arra a következtetésre juthatunk, hogy, amennyiben jól választunk, a jutalmunk akár az örök, boldog élet is lehet; rossz választás esetén ugyanakkor egy örökkévalóságig szívhatjuk a fogunkat.

Igen ám, de hogy lehet itt jól választani? Előrebocsátom: a túlvilági kedvező helyzetre bazírozva sehogy. A lehetséges világmagyarázatok száma, mint arra korábban már sokszor utaltam, rendkívül magas. Csupán a ma létező és gyakorolható vallások is olyan mennyiségben ontják a lehetséges magyarázatokat, hogy azokkal (szó szerint) könyvtárakat lehet(ne) megtölteni; ha ehhez még hozzávesszük a nem-vallásos lehetséges világmagyarázatok rendkívül gazdag tárházát, végül átláthatatlan bőséghez jutunk. Ezen magyarázatok mindegyike - már amennyiben nem nyilvánvaló blődségről van szó, noha egyes esetekben ez sem jelent akadályt - legalábbis elképzelhető, nem kizárható. Bökkenő, persze, mindenhol van: a valamilyen hitet magukba foglaló nézetek mind valamely fantazmagória igazként való elfogadásán alapulnak; a hittől mentes, tisztán tudományos eredményekre épülő magyarázatok pedig még nem képesek minden felmerülő kérdést megválaszolni. Az opciók közötti választáson, amennyiben a halál utáni tudatos létezés lehetőségét figyelembe vesszük, rendkívül sok múlik. A gond csak az, hogy ott, ahova a mai tudásunk még nem lát el, bármi lehet. Gondolhatjuk úgy, hogy saját halál utáni életünk "bebiztosítása" érdekében megéri valamely vallást követni, sőt, ilyen alapon elfordulhatunk minden ún. materialista, a transzcendenciával nem foglalkozó világmagyarázattól is. De mi a biztosíték arra, hogy így téve képesek leszünk megtalálni azt a világmagyarázatot és a rá épülő vallási rendszer, amire a túlvilági boldogság érdekében szükségünk van?! A választási lehetőségeink száma még így is óriási - ahogy a mellényúlásé is.

Ezen a ponton csúszik félre az az érv, ami rám (és sok más emberre) érdekes módon sokáig bizonyos vonzerővel bírt: a pascali fogadásé. Azé a gondolaté, hogy, bár nem lehetünk biztosak Isten létében, legjobb, ha követjük őt: ha ugyanis Isten létezik, ilyen módon biztosíthatjuk a magunk számára az üdvözülést; ha pedig nem létezik, akkor egyrészt úgyis minden mindegy, másrészt legalább erkölcsösen éljük le az életünket. Ha az érvelés utolsó szakaszának szembekiáltóan hibás volta ellen most nem is szívesen emelném fel külön is a szavamat, a teljes érvelésre mégis adnék egy, a fentiek értelmében már sejthető tartalmú választ. Ugyan hogyan kövessük az Istent? Melyiket? Miért pont Istent, nem pedig más (fantázia)lényt? A pascali fogadás nagyon kellemesen és logikusan hangzik mindaddig, amíg figyelembe nem vesszük azt a számtalan választási lehetőséget, melyekkel akkor szembesülünk, ha valamilyen tanokat követni akarunk. A kérdés, valós tartalmán kissé elgondolkodva, végső soron ugyanoda vezet vissza, ahonnan elindultunk.

Megtehetjük persze, hogy a számtalan lehetőség közül (véletlenszerűen, érzelmi megfontolás alapján vagy máshogy) kiválasztunk egyetlen lehetőséget, és "lesz, ami lesz", illetve "hátha" alapon ezt követjük egész életünkben. Azt hiszem, ha a vallásoknak egyáltalán lenne létjogosultsága, azt ez a rendkívül vakmerő és komoly rizikókat is vállaló magatartás adná. Itt is szembe kell azonban néznünk néhány kis bibivel: egyrészt a bizonytalanságból egy ilyen döntés által még nem tudunk kitörni, csupán a lelkiismeretünket hallgattatjuk el azzal, hogy mi legalább megpróbáltunk tenni valamit magunkért; másrészt ki mondta, hogy az esetleges Isten, ha van, nem pont a hitetlen élet- és gondolkodásmódot preferálja? Ha így van, halála után valamennyi vallás hívei meglehetősen kellemetlen helyzetbe kerülhetnek, miközben a "hitetlenek" vidáman lóbálhatják a lábukat a napsütötte bárányfelhőkön...

A fentieket figyelembe véve pedig talán nem indokolatlan, ha a vallások létjogosultságával kapcsolatos másik megfontolással is megismerkedjünk. Ez az egyszerű igazságigényből táplálkozik: abból a vágyból, hogy helyes tudásunk lehessen a világról, vagy legalábbis ne vagy minél kevesebbet tévedjünk. Így szemlélve a dolgot, azt hiszem, nem sok magyarázatot igényel, miért állok ki - immáron kb. ezredszer is - a (gyenge vagy erős, de a magam részéről inkább gyenge) agnoszticizmus mellett. A rendelkezésünkre álló hihetetlenül nagy számú világnézet közül választani úgy, hogy korántsem vagyunk minden szükséges információ birtokában, vastag szemellenzőre és/vagy (az előbbiek értelmében) végletes félelemre vall - ez motiválhatja például azt az elszánt döntést is valamely vallás mellett, amire az előző bekezdésben utaltam. Valamely kész magyarázatrendszer után nyúlni végső soron annyit jelent, hogy nem vagyunk képesek elfogadni a tudásunk (jelenleg) korlátos voltát és az abból mindenki  számára (a vallások hívei számára is, ld. fent) elkerülhetetlenül fakadó kockázatokat, sem megbékélni azzal a rendkívül komolyan veendő lehetőséggel, hogy ez a helyzet a saját életünkben már nem fog megváltozni. A túlvilági élet bizonytalan "bebiztosítása" és az utóbbi felismerések tudatosítása közül számomra mindenképpen az utóbbi tűnik a valósággal nagyobb kompatibilitást mutatónak, indokoltabbnak, magunkkal szemben őszintébbnek.

Címkék: vallás pascal maslow agnoszticizmus

> 37 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr895683857

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Link elek 2013.12.10. 08:18:42

A legagreszivebb vallasok terjednek a leggyorsabban. Jelenleg ez a muszlim vallas. Radasul ők 72 szűz lanyt igernek a tulvilagon a "hősi" halottaknak. :)

A keresztenyseeg is akkor terjedt el ennyire, amikor meg "divat" volt elve elegetni azokat, akik nem hittek el a láthatatlan emberrol szolo meset.

tudati 2013.12.10. 10:02:35

itt ugyebár az a kérdés hogy pszichológiai kezelést és a pozitív jelegű társadalmi normát meglehet-e tanítani és képviselni vallás nélkül is? igen, lehet
vagyis nincs semmi létjogosultsága a vallásnak, és többszörösen sincs, hiszen ráadásul a vallás hatalmas pénzeket lop el és nagy mértékben bele szól a politikába is

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.10. 10:24:32

A posthoz én azt fűzném hozzá, hogy:

1) Olyan gondolatokat fogalmaz meg, melyeket én is szoktam. Akár a Pascal fogadása kapcsán, akár a vallások divergenciája kapcsán, akár az igazolási követelmény, az evidencializmus kapcsán.

2) Azért gondolom jónak, hogy Eszter ezt így megírta, mert ő a saját gondolatai szerint fogalmazta és rendszerezte a dolgokat, és bármely olvasót lehet, hogy az ő megfogalmazása jobban megragadja, mint az enyém, vagy másoké, akik írtak már ezekről.

3) A Maslow piramisos gondolat szerintem kifejezetten érdekes, én ezt még soha nem kapcsoltam ide

4) Szerintem a kép is érdekes, mert egy másik gondolatot köt a cikkhez, a Pascal fogadását mint szerencsejátékot illusztrálja, és ezen a vonalon is el lehet gondolkodni. Én például utána néztem, a keresztény vallás általában nem szereti a szerencsejátékot, de azért sem a Biblia, sem a katekizmus nem olyan egyértelmű ebben, hogy rájuk lehessen így húzni a vizes lepedőt. De érdekes vonal volt.

5) Számomra a "milyen igények táplálják a vallást" és a "milyen megismerési stratégiák működnek" kérdés két külön, nagy kérdés, amelyet én nem tettem volna egy cikkbe. Itt az igények felsorolása például erősen hiányos, az elején mégis úgy néz ki, mintha ezeknek bemutatásáról szólna majd a cikk.

6) Számomra van pár megfogalmazás, amely többet enged meg a vallásoknak, mint amit lehet. A postot olvasva több helyen is az a benyomása van az embernek, mintha itt arról lenne szó, hogy:

A) Van élet a halál után, csak nem tudjuk, hogy milyen, és Eszter azért agnosztikus, mert nem tudja, és ezért nem választ. Ezzel szemben nyilvánvaló lehetőség az is, hogy nincs élet a halál után. Továbbá ez szerintem egy olyan kérdés, amelyben én nem vagyok agnosztikus. Jelenlegi tudásunk szerint a halálunkkal véget ér az élet, és nincs utána semmi. Ez empirikusan abszolút erősen igazolt állítás. Ebben a kérdésben az agnoszticizmusra helyezkedni túl nagy engedmény, ennyi erővel az örökmozgóval szemben is lehetne agnosztikus az ember, meg a vízzel hajtott autóval szemben is. Tehűt akkor félig kinyitjuk az ajtót egy csomó hülyeségnek, és a tudományos tudás egészét leértékeljük.

B) A cikkben több helyen is az a benyomásom, mintha Eszter szerint volna egy csomó fontos kérdés, amelyben a tudomány nem tud választ adni. Szerintem nincs sok ilyen kérdés. A jelenlegi tudomány az ember szempontjából visoznylag lényegtelen kérdéseket kutatgat. Mindennapi élet szempontjából nem, de mondjuk intellektuális szempontból az mondjuk érdekes, hogy "hogy is keletkezett pontosan az élet", és a "hogy is volt pontosan ezzel az Univerzummal az elején", illetve "van-e egy egészen más fizikai elmélet a kvantummechanikához és relativitáselmélethez képest, amely igaz a fizikában, például a húrelmélet". De a mindennapi élet szempontjából nem fontosak ezek a kérdések.

Tovább ezek pont nem azok a kérdések, amelyekben a vallások alternatívát tudnának kínálni. A teremtéstörténet nevetséges alternatívája az evolúciónak.
A vallásoknak fogalmuk nincs a húrelmélet igazságáról, labdába se rúgnak. Az Univerzum kezdetének történeténél meg szintén nem sokat tudnak mondani, van egy viszonylag üres "alternatívájuk" Isten teremtette az Univerzumot, de ez bármelyik fizikai elmélethez képest annyira üres és abszurd hülyeség.

Mint mondtam, a "van-e élet a halál után" kérdésre a tudomány határozott válasza az, hogy nem. Ez nem olyan kérdés.

disloc 2013.12.10. 13:00:16

Szerintem ez almát a körtével téma.
Se fizikai se filozófiai eszközökkel nem tudjuk megállapítani a létét vagy nem létét.
Én nagy hibának tartom a ki-ki szerint létező vagy nem létező transzcendens dolgokat fizikával vagy filozófiával magyarázni vagy cáfolni.
A transzcendencia az hit kérdése. Ha én elhiszem mért fáj másnak? Ha pedig nem hiszem akkor az miért fáj?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.10. 13:24:24

@disloc: "Ha én elhiszem mért fáj másnak? "

1) az emberi hülyeséget időnként "fáj" látni

2) ezek a hülyék sok rossz dolgot tesznek a társadalommal

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.10. 13:25:01

@disloc: "Se fizikai se filozófiai eszközökkel nem tudjuk megállapítani a létét vagy nem létét."

más módon meg nem lehet valaminek a létéről értelmesen beszélni

disloc 2013.12.10. 13:45:50

@Brendel Mátyás:
No ezért fölösleges vitatkozni róla.
Max meghallgatod a másikat ha beszél az érzéseiről.

Avatar 2013.12.10. 13:51:10

"a (gyenge vagy erős, de a magam részéről inkább gyenge) agnoszticizmus mellett"

Én úgy tudtam, hogy gyenge ateizmus=agnoszticizmus.
A gyenge agnoszticizmus az mi? Nagyon gyenge ateizmus?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.10. 13:52:42

@disloc: de a hívők nem az érzéseikről beszélnek, hanem istenről.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.10. 13:54:28

@Avatar: van agnoszticizmusban is gyenge és erős, ott ez arra vonatkozik, mennyire tartja az illető véglegesnek az állásfoglalást. az erős azt mondja, isten létezését lehetetlen eldönteni, a gyenge csak azt,h ogy most ő nem tudja.

en.wikipedia.org/wiki/Strong_agnosticism#Types_of_agnosticism

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.10. 13:55:18

@Avatar: a gyenge agnosztikust már a nyakba akasztott kereszt is földre húzza.:)

disloc 2013.12.10. 14:37:29

@Brendel Mátyás:
Én azt akarom kinyögni, hogy csak valami érzelmi-féle alapon lehet róla beszélni, de semmiképpen sem tudományos, és úgy gondolom még filozófiai alapon sem. Sokan elkezdenek filozófiai alapon vitatkozni, de azért meddő a vita, mert a vita tárgya kívül esik a módszer "hatókörén". Amiről lehet pl. szociológia - tudomány keretében vitatkozni, az a különböző vallások hatása a társadalomra. Vagyis a magukat ilyen-olyan felekezethez tartozónak mondó emberek cselekedeteinek hatása a társadalomra, történelemre, művészetre... De ez nem a van vagy nincs és ha van milyen kérdésköre.

lenoardo997 2013.12.10. 14:40:18

"A rendelkezésünkre álló hihetetlenül nagy számú ... közül választani úgy, hogy korántsem vagyunk minden szükséges információ birtokában..."

Az információhiánnyal indokolni a választás hiányát az a gond, hogy az ember legfontosabb döntései legtöbbször legalább ennyi bizonytalanságot, kockázatot, megérzést stb. tartalmaznak. Pl. kamasz korban továbbtanulást, hivatást választani? Aztán szerelembe esni, párt választani, gyerekeket vállalni, bármilyen munkába belefogni, jobban belegondolva szinte nincs is semmi lényeges, amit az ember a bizonyosság állapotában elkezdhetne. Ez a tény antropológiai jellemző, keresztény kulturális toposzokkal megfogalmazva a paradicsomból való kiűzettetés, az eredendő bűn egyik lényege: bizonyosságra vágyunk, amivel nem rendelkezünk, és mégis mindig döntetnünk kell. És ez már csak így van Isten-ember viszonyában is az ember felől nézve.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.10. 15:27:56

@disloc: nézd, ha azt akarod mondani, hogy a vallás csupán érzelmi alapú, akkor igen, elég nagy részt csupán érzelmi alapú. elég nagyrészt vágyvezérelt "gondolkodásról van szó". de a hívőkkel ezen az alapon nem lehet beszélni, mert nem ismerik el.

továbbá a hívők olyan teoretikus stílusban beszélnek, ami nem illik az érzelmi alapú társalgáshoz, abszolút nem alkalmas rá, abszolút megtévesztő, félrevezető. ők biza olyan határozott, teoretikus stílusban beszélnek, mintha tudományról vagy filozófiáról lenne szó.

no de ezt Carnap kifejtette már a "Metafizika kiküszöbölése..."-ben

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.10. 15:34:29

@lenoardo997:

"az ember legfontosabb döntései legtöbbször legalább ennyi bizonytalanságot, kockázatot, megérzést stb. tartalmaznak. Pl. kamasz korban továbbtanulást, hivatást választani?"

nem,a kamasznak itt bőségesen állnak rendelkezések információk. iszonyat sokat lehet tudni a foglalkozásokról, a különféle kilátásokról, és arról is lehetne tudni, hogy mit szeretne a kamasz. az más, hogy a kamasz esetleg nem ismeri még magát, nem veszi komolyan a döntést, nem néz rendesen utána, egyáltalán nem gondolja meg, nem analizál olyan pontosan, mint egy értelmes felnőtt. de az informált döntésre van lehetőség.

" Aztán szerelembe esni, párt választani, gyerekeket vállalni, bármilyen munkába belefogni, jobban belegondolva szinte nincs is semmi lényeges, amit az ember a bizonyosság állapotában elkezdhetne."

szerintem ezek mindegyikéről dönthet az ember elég jól informáltan. bőséges információk állnak rendelkezésre eme kérdésekről.

"És ez már csak így van Isten-ember viszonyában is az ember felől nézve."

isten tekintetében kurvára nincs információ. egyáltalán nem hasonlítható egyetlen példához sem, amit mondtál. otrombák a hasonlataid.

például egy kamasznak döntenie kell, melyik egyetemre adja be a jelentkezését. az egyetem ott van, meglátogatható, iszonyatos mennyiségű dokumentáció van róla papíron, interneten. még a történetéről is. aztán ha odamegy, meglátogatja, akkor még beszélgethet is emberekkel. vannak nyitott napok. az előadásokra akár be is lehet ülni. bizony kérem, az előadások az állami egyetemeken nyitottak Magyarországon.

no istennél pont ez az, ami mind nem igaz.

disloc 2013.12.10. 15:36:12

@Brendel Mátyás:
továbbá a hívők olyan teoretikus stílusban beszélnek...

Szólni kell nekik, hogy ugye a személyes meggyőződésről beszélnek, nem tudományos eredményekről. Csak akkor elég rövidek lennének a vérre menő viták, és akkor - valljuk be őszintén - oda az élvezet :-) :-)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.10. 15:46:58

@disloc: "Szólni kell nekik, hogy ugye a személyes meggyőződésről beszélnek,"

nem ismerik el, hogy csak az érzéseikről beszélnek. ezt már mondtam, meg nem igaz, hogy nem tudod. és mivel nem ismerik el, innentől ugyanúgy a végtelenségig megy a vita.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.11. 15:59:28

@safek: pedig meg se halt. Mandela legalább meghalt.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.11. 22:48:22

@safek: egy olyan listán elsőnek lenni, ahol az első 10 között van Miley Cyrus és Bashar Assad, mit ne mondjak, nagy dicsőség!:)

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2013.12.12. 09:38:08

Az étel létjogosultságárűl morfondírozok az utóbbi időben. Egyesek szerint a paprikás csirke a legjobb, mások szerint a sárgaborsófőzelék virslivel. Egyesek vegetáriánusok, mások csak nyerset esznek, megint mások szerint a hús alapvető fontosságú.

Eldöntöttem: sok az ellentmondás, így a mai napon abbahagyom az evést.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.12. 10:00:49

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа:

"Egyesek szerint a paprikás csirke a legjobb, mások szerint a sárgaborsófőzelék virslivel. Egyesek vegetáriánusok, mások csak nyerset esznek, megint mások szerint a hús alapvető fontosságú. "

ezek a kérdések szubjektívek.

ezzel szemben objektív kérdés az, hogy ami az asztalon van, az paprikás csirke, sárgaborsófőzelék, és ha igen, van-e hozzá virsli, vagy vega kaja, vagy nyers sárgarépa.

hasonlóan, az olyan kérdések, hogy egy isten van-e, vagy több, hogy Jézus isten-e, vagy nem, hogy létezik-e isten, vagy nem, hogy Mohamed isten küldötte volt, vagy nem, ezek mind objektív kérdések.

szubjektív kérdés egyébként az, hogy ehetsz-e sertéshúst, szabad-e nőknek férfiruhát hordani, hogy szabad-e a homoszexuálisoknak házasodni, szabad-e házasság előtt szeretkezni, és milyen fogamzásgátló technikát használjanak az emberek. a vallások furcsa mód ezért is ölni tudnak, ami kb annyira baromság, mintha a vegetáriánusokat irtanák.

szóval:

1) kevered a szubjektív és objektív kérdéseket
2) a vallások között objektív ellentmondások vannak
3) ez diszkreditálja a vallásokat
4) az még plusszban diszkreditálja őket, hogy sokszor ők is keverik a szubjektív és objektív kérdéseket, és ezért ölni képesek

kurvára szarul áll a szénád, hallod

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2013.12.12. 10:12:01

@Brendel Mátyás:

Nincs ellentmondás. Isten egy és egy vallása van. A többi a legjobb esetben csak jószándékú emberi próbálkozás Isten megtalálására.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.12. 10:21:45

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа: ezt nevezik ellentmondásnak. te csak kinyilatkoztatod, hogy az ellentmondásos hitek közül a te hited az igaz. ami elkötelezetlen gondolkodónak nem mond semmit.

az viszont minden gondolkodónak nyilvánvaló, hogy a sok ellentmondás, és a sok téves hit ott van.

nyilvánvaló, hogy a hívők minimum többsége téved a hitében.

nyilvánvaló, hogy a hit megbízhatatlan szar.

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2013.12.12. 10:36:07

@Brendel Mátyás:

Az, hogy a vallások többsége nem lát mindent helyesen, nem érv. Hiszen mindegyik igyekszik helyesen látni. Ez nem fekete vagy fehér ügy, hanem fehér és sok szürke ügy. Minden vallás Istent keresi, s ezért mindegyikben, még a leginkább tévesben is megvan a helyesség csírája.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.12. 10:42:10

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа:

nézd, ha a politikusok zöme korrupt, akkor feltehetően valami baj van a politikával

ha a hívők többsége jelentősen téved, akkor bizonyára baj van a hittel. tudjuk is, hogy mi a baj. meg lehet mondani előre, észből: ha valakik igazolás nélkül hisznek el dolgokat, akkor esélyük nincs eltalálni az igazságot.

az a megfigyelés, hogy a vallások a valóságban tényleg össze-vissza beszélnek marhaságokat ezt csak megerősíti. mi, értelmes ateisták nem lepődünk meg, mi ezt előre tudjuk, mi ezért nem hiszünk.

disloc 2013.12.12. 13:33:04

@Brendel Mátyás:
"eléggé dislocated a hozzáállásod.:)"

Szóljatok ha csak ateisták kommentelhetnek, mert akkor befogom a számat...

disloc 2013.12.12. 13:38:05

@Brendel Mátyás:
"ezt nevezik ellentmondásnak. te csak kinyilatkoztatod, hogy az ellentmondásos hitek közül a te hited az igaz. ami elkötelezetlen gondolkodónak nem mond semmit."

Nem mondta hogy az övé az... :-)

disloc 2013.12.12. 13:40:16

@Brendel Mátyás:
Az isten létének kérdése miért objektív?
Vagyis inkább az a kérdés,, hogy a tapasztalati és logikai úton nem megválaszolható kérdések lehetnek-e objektívek?

zoli0506 2013.12.12. 13:56:04

@disloc: Bármi létezésének kérdése objektív, mivel igennel vagy nemmel megválaszolható. Ami tapasztalati és logikai úton sem válaszolható meg az sehogysem. Arról nincs értelme beszélni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.12. 15:26:29

@disloc: "Nem mondta hogy az övé az... :-)"

az "X azt hiszi, hogy P" fogalmába beletartozik, hogy X igaznak tartja P-t, tehát implicit mondta.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.12. 15:28:51

@disloc: "Az isten létének kérdése miért objektív?"

mert objektívnek értelmezzük, és igaz és hamis választ várunk el, és érvelünk mellette vagy ellene. sőt, ezek a hülyék képesek máglyára is küldeni embereket miatta. ami szubjektív kérdéseknél még nagyobb faszság lenne, mint objektívnél.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.12. 15:30:01

@disloc: @zoli0506:

így van, ezt is lehet mondani, bárminek a létezése objektív kérdés.

én értem disloc, hogy te a rombolás kedvéért bármilyen hülyeséggel tudsz jönni, nincsenek gátlásaid, de azért lejáratod magad és az álláspontot, amelyet képviselsz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.12. 15:33:59

@disloc:

még egy replika.

az "isten létezésének kérdése nem objektív" azt jelenti, hogy "isten csak a hívők fejében létezik". azaz mese.

disloc 2013.12.12. 17:37:38

@Brendel Mátyás:
Nem értem ezt a rombolás dolgot.
Melyik hozzászólásommal romboltam?
Tényleg kíváncsi vagyok rá, nem szeretek senkibe se belegyalogolni. Szóval légyszi mond el, hogy mivel vertem ki a biztosítékot, nem szégyen tanulni a saját hibáimból. ( és ez most komoly, NEM :-) )

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.12. 18:34:36

@disloc: "2013.12.12. 13:40:16"

a kérdésed kb olyan volt, mintha valaki egy balesetné elkezd a rendőrrel vitázni, és a tér és az idő relativitásával hozakodik elő.

van egy bizonyos keretrendszere a vitának, semmi értelme, hogy te azzal gyere ide, hogy minden ilyen keretrendszert szétrombolj, ami egyáltalán lehetővé teszi a hitvitát.
süti beállítások módosítása