Ateista Klub

“Az írástudók és a farizeusok a Mózes székében ülnek: Annakokáért a mit parancsolnak néktek, mindazt megtartsátok és megcselekedjétek; de az ő cselekedeteik szerint ne cselekedjetek. Mert ők mondják, de nem cselekszik.” Máté 23:2-3 "ne figyeljenek oda arra, amit mondok, egyetlen dologra figyeljenek, amit csinálok" Orbán Viktor

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (2) Ádám és Éva (2) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (4) AIDS (1) áldozat (4) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (2) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) anglikán egyház (1) angyalok (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (25) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) bayer (1) béke (3) berg (1) bergoglio (3) bertrand russel (1) betegség (9) biblia (11) Biblia (16) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) breivik (2) búcsúcédulák (1) buddhizmus (12) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) cáfolás (1) carl sagan (1) celebek (1) cenzúra (7) cherry picking (1) család (1) csillaghamu (1) csoda (11) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (3) demográfia (1) demokrácia (6) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (16) djihad (2) dogma (1) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (10) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (20) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (26) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (2) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (3) elv (1) empirizmus (7) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (29) erkölcsi relativizmus (7) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (26) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangelium (1) evangéliumok (8) evolúció (13) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (6) feminizmus (5) fenyő (1) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (4) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) genezis (1) globalizáció (1) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (19) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (8) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (20) hitchens (3) hittan (4) hitvi (1) hitvita (3) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (8) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (3) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (23) igazságosság (2) ikon (1) ima (4) india (5) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (15) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (22) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) Jézus (11) jézus (24) jog (1) jóságosság (1) kálvinizmus (2) karácson (1) karácsony (8) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (38) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kognitív disszonancia (1) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) koron (1) koronavírus (1) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (6) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (9) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (4) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (10) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) megbocsátás (1) megtermékenyítés (2) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mérleg (1) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (11) metafóra (6) metodika (1) militantizmus (1) mise (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) módsze (1) módszertan (2) monizmus (2) monoteizmus (3) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (2) múzeum (1) náci (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) okság (1) oktatás (11) ökumenizmus (1) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (2) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (4) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofilia (1) pedofília (3) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) predesztináció (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) qualia (2) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (2) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (2) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) reprodukálhatóság (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) satyagraha (1) sci (1) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (2) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szaturnália (1) szegénység (1) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (4) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) szollipszizmus (1) sztoicizmus (1) szub (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (2) takonyangolna (1) talmud (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (17) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (10) történelmi jézus (6) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (21) tudományfilozófia (34) túlvilág (11) tüntetés (2) tv (1) üdvtörténet (1) újságírás (2) újtestamentum (3) üldözés (5) undefined (2) unitárianizmus (1) Univerzum (5) USA (2) usa (4) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (7) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (4) vallás haszna (5) valószínűségszámítás (3) vámpírok (1) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (9) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (2) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (2) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (3) zombi (1) zsid (1) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

e-mail: maxval1967@gmail.com

e-mail: popocatepetl@freemail.hu

e-mail: miigyelunk@gmail.com

Gyurcsány eltörölné a Vatikáni Szerződést

Brendel Mátyás 2013.12.02. 06:53

gyurcsány.jpg

A kép természetesen ezen az oldalon kicsit más kontextusban jelenik meg, és más értelemben raktam ki. Egy kis vicc, amely inkább a másik oldal kritikáját akarja kifigurázni. Mivelhogy Gyurcsány számomra inkább hívőnek tűnik, tehát hozzánk képest egyáltalán nem ördög. Miközben mi sem vagyunk azok.:)

Megtört a jég, egy jelentős párt vezetője ki merte mondani a kimondhatatlant, az anathemát, a Vatikáni Szerződés felmondását. Tette ezt a képviselőjelöltek bemutatása során. Egy 16 pontban összefoglalt rövid programot tettek közzé, csak nem lehet megtalálni a hírekben, de a Demokratikus Koalíció honlapján sem. A legbővebb megfogalmazást az origo.hu-n találtam:

"A DK egyik pontjában azt ígéri, hogy ha kormányra kerülnének, felmondanák a katolikus egyházzal kötött vatikáni szerződést, megszüntetnék az összes egyházi privilégiumot és az egyházaknak fizetett hitéleti támogatást. Gyurcsány Ferenc szerint Magyarországon a vallásos meggyőződésnek a legszentebb magánügynek kell lennie."

Ez egy kicsit szűkszavú. Gyurcsány teljes beszéde itt hallgatható meg, ez valóban 16 pontra épül, és kibontja azokat. Egy fontos részlet, hogy az egyházakra el nem költött pénzből a szegényeknek hoznának létre szociális bankot uzsora helyett.  A Facebookon van egy nem hivatalos 16 pont, ennek idézem idevonatkozó pontjait:

"2.) Magyarországon a vallás a legszentebb MAGÁNÜGY legyen!
Mondjuk fel a vatikáni szerződést és szüntessük meg az egyházak privilégiumait

3.) Alapítsuk meg az egyházaknak juttatott pénzekből a legszegényebbeket támogató szolidaritási bankot, hogy legyőzhessük az uzsorásokat.
"

Ez illeszkedik a beszédhez. A beszéd azon része, amely a Vatikáni Szerződésre vonatkozik, videón is megtalálható:

De érdemes azt is megnézni, hogy van ez kibontva a teljes programban. Egyébként ebből az is kiderül, nem most történt ez a comming out, nem olyan nagy újdonság ez, csak most lett hír belőle.

"Szükséges a vatikáni megállapodás felülvizsgálata vagy akár felmondása, a nagyegyházak állami kedvezményeinek és támogatásainak összhangba hozása az állam és az egyház elválasztásának alkotmányos elvével. Meg kell teremteni a világnézetileg semleges oktatás törvényi feltételeit."

"Ezért szakítani kell azzal, hogy az állam a nagyegyházak hitének elfogadását normának, a vallástalanságot vagy a kisegyházak követését pedig devianciának tekintse."

"A Demokratikus Koalíció az SZJA 1%-áról történő rendelkezés szabályait javasolja 2%-ra emelni, megszüntetve egyúttal annak kiegészítését. Ezen és az ingatlanokért juttatott „megváltáson” kívül szűnjön meg minden olyan támogatás, amely pusztán az egyházi léthez és a hitélethez kötődik."

"Azt kezdeményezzük, hogy a 2010. május 14. óta egyházi fenntartásba adott, valamint a jövőben oda kerülő és az új intézmények működéséhez az állam ugyanolyan támogatást nyújtson, mint más, nem állami fenntartású intézményekéhez. A közfeladatok egyházi ellátásához járó, úgynevezett kiegészítő támogatásoknak annak érdekében is gátat kívánunk szabni, hogy ne keletkezzék pénzügyi érdek a közfeladatok egyházi formában történő ellátására."

"Az egyházak szolgálatában álló személyek például a Köztársaság másokkal egyenjogú polgárai, ezért kezdeményezzük adómentességeik és egyéb előjogaik megszüntetését. Így indokolt eljárni a más jellegű mentességekkel is."

Ez már világosabb, bár nem teljesen felel meg a mi ateista, illetve erősebben szekuláris igényeinknek. A program némi előjogok fenntartásáról beszél, illetve 2 százalékra kifejezetten azért emeli az SZJA felajánlást, hogy az egyházaknak ne legyen nagy érvágás a kiegészítés eltörlése. Mi meg hát igazán nem sajnálnánk, ha az egyházak csak az 1 százalék ténylegesen felajánlott részét kapnák, vagy azt se. Éljenek meg úgy a hívők pénzéből, hogy azt ők nem az adójukból adják, miközben mi értelmesebb dolgokra adjuk az adónkat!

A programhoz képest Gyurcsány mostani megfogalmazása élesebb, mert a Vatikáni Szerződés felmondásáról beszél. Lehet, hogy ehhez az is hozzátartozik, hogy a részletekben is a radikálisabb megoldásokat képviseli. De mielőtt még nagyon örülnénk, azt érdemes észben tartani, hogy a DK ebből csak annyit tud megvalósítani, amekkora az ereje lenne egy koalícióban. És csak akkor, ha ez a koalíció nyer. Még ha nyernek is, akkor is félő, hogy a többi párt felvizezné ezeket a terveket. De az is lehet, hogy engednék a DK-nak, hogy ezt megvalósítsa, elvégre ez az országos politikának egy kis része, akár engedhetnek is a DK-nak ebben. No de addig még sok víz folyik le a Teverén.

Címkék: politika szekularizmus államegyház vatikáni szerződés

> 376 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr715670306

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

☉ ☾ 2013.12.02. 12:30:57

Kedves szerző. Olvasd el amit írtál és tedd fel magadnak a kérdést: mi a fészkes fenéről szól ez a cikk az idézeteken kívül?

The_Goat 2013.12.02. 12:31:49

Jövőre az egyházakra nem vonatkozik a számviteli törvény, az adóhatóság nem vizsgálhatja az egyházak pénzügyeit, az egyházaknak nem kell elszámolni semmivel, állami pénzzel se. A papok nem adóznak, az egyházi gépjárművek mentesek az adótól
Egy most munkába álló hittantanár 307 ezret keres miközben pedagógusok tízezrei 20 év munka után sem kapnak ennyit.
Ez nem normális. Ezek feudális előjogok amikre a XXI. században semmi szükség és elfogadhatatlan.

Mindez csak azért van mert a vallás az amivel irányítani lehet a tömegeket, ezt igazolja történelem is, ezért van a hittan is hogy az államnak engedelmes birkákat neveljen ki a kormány.

Konzervatív0 2013.12.02. 12:33:11

Hmm...

Nem igazán értem én ezt.
Miért csak a vatikáni szerződéssel van a gondja?
"Allami örökjáradék, vagyis a zsidó közösség ’45 után államosított, s ’89 után vissza nem kért/adott ingatlanai után fizetett állami juttatás. Ez a szerződéskor (1996) megállapított érték öt százaléka, évente fizetendő, értéke jelenleg mintegy 1.5 milliárd forint. (A minta a Horn-kormány és a katolikus egyház között létrejött ún. Vatikáni szerződés volt.)"

Vagy ezt is fel szeretné mondani?
Ha midnen egyház visszakövetelné a 45 után elvett ingatlanjait, földjeit itt igencsak volna vakaródzás, és ugye ha felmondjuk a szerződést ez az evidencia. Ja vagy hogy demokratikusan nem adjuk nekik vissza és passz? :) Hát ez még a liberális brüsszelben sem állna meg :)

Szegények bankja?
Kiknek? És hányszor kellene egy iylen bakot évente konszolidálni a soha vissza nem fizetett kölcsönök miatt?

Ezen még kicsit gondolkodni kellenek a kiötlőnek.

Azt gondolom ez az egész egyébként csak egy nagy lózung. Egyfelől lehetősége volt gyurcsánynak megtenni de nem tette, másfelől meg inkább egyféle kampány szaga van.
Az ateistáknak igen csak népszerű ötlet az egyházaktól elvenni pénzt mig a szegények bankja egy kivitelezhetetlen baromság, de jól hangzik mert nem csak a csóringert veri át de tetszik az empatikus beállítottságú embereknek.

Tömény hülyeség az egész.

The_Goat 2013.12.02. 12:33:12

a vallás nem magánügy. sose volt az, és sose lesz az, mert a vallásos ember cselekedetei kihatnak másokra. És a vallás lényegéből fakadóan nem magánügy. Attól a pillanattól fogva hogy a jehovisták kopognak az ajtódon.És kopogni fognak. mert ez a vallásuk lényege.

Konzervatív0 2013.12.02. 12:35:38

@The_Goat: Hittan minig is volt és msot sem kötelező. Válaszható az erkölcstan, bár tudom a liberális gyerekenek azt sem kell tanulni :)

Érdemes megismerni egy szerződést mielőtt pálcát törünk fölötte.

The_Goat 2013.12.02. 12:38:24

@Konzervatív0:
Hittan nem volt mindig, csak akkor amikor nem volt demokrácia. És lehet hittan de nem az állami iskolákban. Ez ellentétes a vallásszabadsággal (ami vallástól való szabadságot is jelent)
Az erkölcstan pedig ugyanolyan agymosás. Mert a hatalom mondja meg mi az erkölcs, az a hatalom amelyik ugyanúgy szétlopja az országot mint bármelyik előtte levő. Kapásból tudnék példákat hogy a nagy keresztény politikusaink mennyire erkölcstelenek. Jók lennének ellenpéldának erkölcstan órán. De ez téged láthatóan nem zavar.

Konzervatív0 2013.12.02. 12:46:41

@The_Goat: Hol élsz kedves kolléga?
Van gyereked, mikor nevelted föl?

Hittan mindig is volt. AMikor nem volt demokrácia akkor a templomban 89 után pedig az állami iskolában tanitás után a +1. órában. Ennek nézz utána.
Jogod van szabadnak lenni a vallástól pl. úgy hogy a gyerekedet erkölcstanra járatod. Attól hogy a gyereked tanult egyféle erkölcsöt az iskolában jó esetben nem az fogja meghatározni az erkölcsösségét hanem a szűlői minta. Az erkölcstan csak tudatosítani hivatott azt. Tudod régen osztályfönöki órának hivták.
A példákba ne menjünk bele ki milyen, mert mindenki a saját hite szerint kell elszámoljon maga előtt. Te maximum a saját normáid szerint nem tartod hitelesnek. Ez a te dolgod.

The_Goat 2013.12.02. 12:51:45

Mi van?? szavakat írsz egymás mellé de nem sok értelme van. A Horthy rendszerben volt hittan az iskolákban. Nem csak a templomban. De ugye azt nem neveznéd demokráciának... Továbbá az iskola utáni hittan nem volt kötelező és nem állami pénzen fizetett papok tartották akik többet keresnek mint egy pedagógus több évtizedes munka után.
Mit tudatosít az erkölcstan? ezt nem igazán értem. Ha ellentétes az amit tanítanak neki az iskolában azzal ami a szülei erkölcse akkor mit is tudatosít szerencsétlen gyerekben?

És mi van a példákkal? miért is ne menjünk bele? Ja most mindenki hite szerint él és elszámol magával? de akkor mért is kényszeríti rá a saját értékrendjét másokra? hmm?
Eléggé szelektív az érvelésed. és ettől lesz hiteltelen.

2013.12.02. 12:52:17

a katolikus egyház teljes mellszélességgel orbán mellé állt és kampányolt a templomokban is, ezzel politikai szereplővé vált, ha bukik orbán természetes, hogy a kat. egyház is vele bukik

tetszettek volna politikailag semlegesnek maradni

BigPi 2013.12.02. 12:54:30

Aki ismeri Mátyás eszmeiségét az már nem támadja ilyen vehemenciával mint az első egypár hozzászóló.

Mátyás egyszerűen úgy tekint az egyházakra mint egy babona szakkörre.

De az ilyen erős egyház elleni kirohanások mint a Ferié és a Mátyásé. Akadályozzák a racionálisabb hívőket abban, hogy ésszerűbb feltételek szerepeljenek a Vatikáni szerződésben. Bizonyos adókedvezményeket igen is ki kel iktatni azoknak nincs semilyen alapjuk. Az elszámoltathatóságról, pedig nem szabad lemondani még akkor sem, ha nem használnak fel állami pénzt. A közösségeknek igen is tudniuk kel, hogy hova megy el a pénzük(lsd. az itten egyik korábbi témát).

2013.12.02. 12:57:02

Én azon kaptam agyfrászt, hogy ezek az adókedvezményből adódó családi támogatás helyett megint segélykét akarnak adni. Bizonyos népcsoportok 'szaporodj és ne dolgozz' életútjának további támogatására.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.02. 12:59:35

@☉ ☾: A cikk lényege az idézetek. Ezen kívül szól arról, hogy ez az ateistáknak kedvező, nem tükéletes, de a legjobb reális lehetőség. Sugallja a cikk azt is, hogy érdemes lehet a DK-ra szavazni, ha valaki ateista.

Mérnork 2013.12.02. 13:02:10

@venomspawn:
+1
Amúgy feripártot jelentős politikai erőként aposztrofálni erősen wishful thinging Mátyás részéről...;-)

christophe 2013.12.02. 13:03:16

'' az állam ugyanolyan támogatást nyújtson, mint más, nem állami fenntartású intézményekéhez. ''
Itt a lènyeg semmivel nem tartom tobbre,az egyhàzat,mint egy beteg gyerekekèrt,hajlèktalanokèrt dolgozo alapitvànyt.....

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2013.12.02. 13:05:34

Amit mond Gyurcsány, az ebben a formában súlyos demagógia.

Oké, ne legyen a hitélet államilag finaszírozva. De hogyan legyen? Amíg erről nem mond semmit, az egésznek semmi értelme. Oké, azt mondja legyen az SZJA 2 %-a felajánlható, s ne legyen kiegészítés. Ez így már valami, talán érdemes meg is vitatni. De a végén ez a rész, hogy "az egyházaknak juttatott pénzekből a legszegényebbeket támogató szolidaritási bankot" mutatja, ez csupán egy demagóg hülyeség, írhatott volna lélegeztető gépet is, abban szokás számolni a demagógiát.

2013.12.02. 13:05:39

Gyurcsány Ferkót ebben a dologban szívből támogatnám!

Konzervatív0 2013.12.02. 13:11:09

@The_Goat: Ahha.
Próbálom megérteni mi azaz erkölcs mivel te nem értessz egyet de az iskolában a nebulód fejét tömik.
Tudsz segíteni egy példával?
Nem kutattam a Horthy rendszert, annyira nem érdekel, viszont amire gondotlam a szocialista időszak. Vagy te azt denmokráciának neveznéd?
A papok fizetését nem az állam álja ami nagyságrendekkel alacsonabb mint egy átlag munkásé. (igaz kevesebbet is költ) Ennek nézz utána.
A hitoktatót is az egyháza fizeti az állam csak támogatást ad rá, az összeg pedig teljesen légbőlkapott amit irtál. Épp hogy kevesebbet keresenk mint az életpálya modeles tanárok. De erről fölösleges vitát nyitni. Főleg így hogy felkészületelen vagy.

kewcheg 2013.12.02. 13:12:07

Ez így rendben is volna, de akkor viszont az én közterheimből ne gyógyítsák a "krokodil" nevű szer élvezőit, se más drogost,illetve alkeszokat se gyógyítsanak közpénzből, és semmi olyan dologra ne költsenek, ami más ember szenvedélye,bűnözése, stb... miatt merült fel kiadásként...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.02. 13:12:20

@Konzervatív0:

"Vagy ezt is fel szeretné mondani?"

Logikus az, hogy a vatikáni szerződéshez hasonlóan, annak mintájára kötött más szerződéseket is fel kell mondani. Mivel a DK nagyegyházakról beszél, ebbe bizonyára a zsidó egyház is beletartozik.

"Ha midnen egyház visszakövetelné a 45 után elvett ingatlanjait, földjeit itt igencsak volna vakaródzás, és ugye ha felmondjuk a szerződést ez az evidencia."

a kárpótlás felmondásáról kifejezetten nincs szó, diszlexiás!

"Szegények bankja? Kiknek? És hányszor kellene egy iylen bakot évente konszolidálni a soha vissza nem fizetett kölcsönök miatt?"

értelemszerűen a banknak annyi forrása volna, amely pénzt megtakarítana az állam, és értelemszerűen gondoskodni kell róla, hogy afölött ne költekezzen, így nincs mit konszolidálni.

"Ezen még kicsit gondolkodni kellenek a kiötlőnek."

nyilván fognak.

"Egyfelől lehetősége volt gyurcsánynak megtenni de nem tette"

így van. de ettől még nem rossz az ötlet.

"Az ateistáknak igen csak népszerű ötlet az egyházaktól elvenni pénzt mig a szegények bankja egy kivitelezhetetlen baromság"

lehet, de akkor a Vatikán hasonló szervezete is bizonyára kivitelezhetetlen baromság.:)

index.hu/kulfold/2013/11/29/ferenc_papa_ejszaka_oszt_penzt_a_szegenyeknek/

tobeor 2013.12.02. 13:12:39

@The_Goat:
" az egyházakra nem vonatkozik a számviteli törvény, az adóhatóság nem vizsgálhatja az egyházak pénzügyeit, az egyházaknak nem kell elszámolni semmivel, állami pénzzel se. A papok nem adóznak, az egyházi gépjárművek mentesek az adótól"

Jé, pont mint a maffia.
Törvény felett állnak.

tobeor 2013.12.02. 13:13:52

@Konzervatív0:
"népszerű ötlet az egyházaktól elvenni pénzt"

Elvételnek minősíted hogy nem kap az adófizetők pénzéből?

Adsz nekem pénzt? Nem? Akkor elvetted a pénzem...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.02. 13:14:25

@The_Goat: persze. de ezt nem így értik az emberek. a szex is magánügy, de amikor valaki megerőszakol egy nőt, az nem. de ettől még a szex általában magánügy.

ermi71 2013.12.02. 13:14:52

Ha az összes vallástól elveszi akkor "fair" az elképzelés. Na ez az amit nem tud megcsinálni a zsidók kinyírnák egyből érte.

nemjogasz 2013.12.02. 13:15:17

Az egyház összes létező privilégiumát meg kell szüntetni, mindig is meg kellett volna. A vallást azt iskolákból és közintézményekből teljes mértékben ki kell zárni.
Teljesen elfogadható, ha valaki vallásos, de az nem, hogy ezért többletjogai legyenek, vagy hatalmat kapjon más emberek élete felett...
Az egyház anno államosított értékei meg ugyebár az 1000 éves elnyomásból származott, összerabolt vagyon, és rabolt vagyon nem jár vissza.
Az egyetlen dolog, amire szerintem jogos az egyházaknak adott állami támogatás, az a műemléki templomok állagmegóvása. Más semmi.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.02. 13:15:34

@Konzervatív0:

"Válaszható az erkölcstan, bár tudom a liberális gyerekenek azt sem kell tanulni :)"

1) rosszul tudod
2) az erkölcstan is hittan. láttunk a tankönyvekből példát.

tehát a hittan ma Magyarországon praktikusan kötelező.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.02. 13:18:01

@Konzervatív0:

"Tudod régen osztályfönöki órának hivták."

csak az osztályfőnüki tankönyvben nem keresztény faszság volt erkölcsként beállítva.

ami ma erkölcstan címén folyik, az kb a marcizmusleninizmushoz hasonló. de a komcsik nem 5 éves korban mosták ezzel a gyerekek fejét. ők humánusabbak voltak a köcsög keresztényeknél.

rasztaszív 2013.12.02. 13:18:02

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа: mitől lenne magától értetődő,hogy az államnak finanszíroznia kell bármiféle hitéletet?szerintem nem az.és így szavazhatok is ellene.ez az értelme.

Konzervatív0 2013.12.02. 13:19:38

@tobeor: olvastad a vatikáni szerződést? És a zsidó örökjáradék dolgát?
Fentebb bemásoltam a lényegét.

Gyurcsány a vatikáni szerződés felmondásáról beszélt. Ebben az esetben fel kell mondja a zsidó örökjáradékot is mert egy alapon fekszenek egy eszmeiség mellett.
A 45-ben elvett de vissza nem kért javakért cserébe.

Én erről beszélek mert ez a hír. Te ezek szerint másról.

The_Goat 2013.12.02. 13:22:32

@Konzervatív0:
nol.hu/belfold/20131127-jol_mukodott_az_egyhazi_lobbi

309 ezer Ft/hó. az államtól.

A vallásos arrogancia része a tények szelektálása vagy letagadása. jó példája vagy ennek. Az meg elég baj ha a Horthy rendszerrel nem foglalkozol. akkor mi alapján érvelsz?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.02. 13:22:36

@BigPi:

"De az ilyen erős egyház elleni kirohanások mint a Ferié és a Mátyásé. Akadályozzák a racionálisabb hívőket abban, hogy ésszerűbb feltételek szerepeljenek a Vatikáni szerződésben. Bizonyos adókedvezményeket igen is ki kel iktatni azoknak nincs semilyen alapjuk."

nem tudom, hogy képzeled a Vatikáni Szerződés enyhébb, de hatásos kritikáját, mint ami a DK programjában szerepel.

ennél szelídebben lehet simogatni a vatikáni szerződést, csak azt nem látom, az hogy érne el bármit is.

szerintem a DK programja ebben a tekintetben nem kell, hogy meggyőzze a racionálisabb hívőket, akik a szekularizmus mellett vannak, mert már mellette vannak. szerintem egy Gábor György például elfogadhatónak tartja Gyurcsány programját.

a többi hívőt meg nem kell meggyőzni. ők szavazzanak csak a Fideszre meg KDNP-re! Velük szemben többséget kell szerezni.

tobeor 2013.12.02. 13:23:17

@Konzervatív0: Nagyon helyes, semmilyen vallásnak nem kell adni semmit. Finanszírozzák csak szépen magukat.

notib 2013.12.02. 13:24:52

BrendelMátyás:

Azért nem egy hátrány, hogy Fletónak és a hozzá hasonlóknak esélye sincs visszatérni, már akkor is kezet csókolhatnak a sorsnak, ha sikerül megakadályozniuk Viktor újabb 2/3-át, bár ha továbbra is ilyen idiótán viselkednek, akkor az se fog sikerülni...

Ha Fletó már az ál jobbos, rejtett diplomás Bokrost is zavarja, az nem jelent sok jót...

A Vatikáni-szerződést fel lehet mondani, de akkor mi lesz az egyházi iskolákkal, egyházi szeretet otthonokkal, mi lesz a zsidó egyház támogatásának megvonásával, simán elvágnák Fletó torkát az izraelita barátaink, hiába játssza a nagy demokrata jogvédőt (Fletó meg a jog ???), vagy csak a katolikus egyháztól kell megvonni a támogatásokat ???

mi lesz a kommunisták által 1945 után elsíbolt egyházi vagyonnal, azt akkor vissza kellene adni, szegény hülye, félnótás Fletó mindezt végiggondolta, vagy csak felült a gázrezsóra csupa szenvedélyből...???

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.02. 13:25:00

@venomspawn: nem mindenki szélsőjobboldali szélsőliberális.

Karipapa01 2013.12.02. 13:25:30

@The_Goat: "...a vallás nem magánügy. sose volt az, és sose lesz az, mert a vallásos ember cselekedetei kihatnak másokra."

A nem vallásos (ateista) emberek cselekedetei is kihatnak másokra. Sőt! minden vallástól függetlenül az emberek cselekedetei is kihatnak másokra. Gyurcsánynak nem a vallásos emberekkel van baja, hanem az egyházak fenntartásának költségével. Én az adóm 1%-át (jó, legyen akkor 2%) az éhező gyerekeknek ajánlom fel, a szomszéd bácsi a horgászegyesületnek, aki pedig vallásos, ajánlja fel az egyházának. És ha ez kevés, én adományokat is adok zsebből, a szomszéd bácsi tagdíjat fizet zsebből, a vallásos ember meg fizessen az egyháznak ugyanúgy zsebből!

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2013.12.02. 13:25:31

@rasztaszív:

Ez megállapodás kérdése. Nincs érv, hogy az állam miért pont a hitéletet ne finaszírozza, mikor ezer más dolgot finanszíroz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.02. 13:27:03

@Mérnork:

"Amúgy feripártot jelentős politikai erőként aposztrofálni erősen wishful thinging Mátyás részéről...;-)"

bejuthatnak a parlamentbe, és szükségesek lehetnek egy koalícióban. ez pedig azt is jelenti, hogy egy koalíciós tárgyalásban követelhetik például ezeket a követeléseket.

Konzervatív0 2013.12.02. 13:27:22

@Brendel Mátyás: 5 éves korban a gyerek tanul a gyerek erkölcstnat, max hittant az oviban ha aszülő kéri.
Maradjuk ennyiben.
Az erkölcstan pedig nem hittan, de jogod van a gyerekedet felvilágosítani mint ahogy velem is megtette az apám amikor az ellenforradalomtról tanultunk iskolában. Apám leültetett és elmondta, fiam ez egyféle megközelítése a történteknek, A mi mércénk szerint ez nem így volt.
neked is lehetőséged van leültetni a fiad a térdedre (ha már 5 évesen iskolába jár) és a napi tanult erkölcstant értelmezni számára.
Ennyi.

Tudom hogy nem teszik a liberális világnak hogy valaki felülirta a kuncze-magyar féle neoliberális oktatáspolitikát, de ugye győzni kell a választásokon és vissza lehet csinálni. Nekem sem teszett hogy a barátok köztből érettségiztették a gyerekem.

Ez már csak egy ilyen ország. Mejegyzem nem együl iylen európában és a világon, csak itt a szocializmus után neoliberálissá vedlett közéletben ez furcsa.

tobeor 2013.12.02. 13:28:49

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа:
"Oké, ne legyen a hitélet államilag finaszírozva. De hogyan legyen? Amíg erről nem mond semmit, az egésznek semmi értelme."

Mi köze Gyurcsánynak, vagy bárkinek is hogy az egyház miből él meg?

Ezt a potyautas, járadékvadász, közpénzen élősködő bandát le kéne koptatni.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.12.02. 13:29:04

Ez így önmagában alighanem csak demagógia. Ez egy kétoldalú államközi szerződés, nem lehet csak úgy kilépni belőle. Ha a másik nem akarja, akkor nem lehet felmondani és ingyen nem fogja akarni. Ahhoz, hogy megszabaduljunk tőle, valószínűleg a Vatikán egy pofátlan összeget fog kérni. (az irány egyébként jó)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.02. 13:29:57

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа:

"Oké, ne legyen a hitélet államilag finaszírozva. De hogyan legyen? Amíg erről nem mond semmit, az egésznek semmi értelme. Oké, azt mondja legyen az SZJA 2 %-a felajánlható, s ne legyen kiegészítés. Ez így már valami, talán érdemes meg is vitatni."

1) Gyurcsány nem akarja az egyházak hirtelen halálát. ez világos. tehát nem tudom, mit ugrálsz.

2) mi radikálisabbak egyáltalán nem abból indulunk ki, hogy az egyház hitéletét finanszírozni kell, és ha a hívők nem hajlandóak fenntartani őket, akkor meg kell menteni őket. ugyan, mi a fasznak?!

" De a végén ez a rész, hogy "az egyházaknak juttatott pénzekből a legszegényebbeket támogató szolidaritási bankot" mutatja, ez csupán egy demagóg hülyeség, írhatott volna lélegeztető gépet is, abban szokás számolni a demagógiát."

ez meg egy tök más kérdés, hogy mit gondolsz arról, mire kéne fordítani az így felszabaduló pénzt.

tobeor 2013.12.02. 13:30:38

Amúgy az egyház mióta szívja a vérünk?

Ezer éve?

Inkább vissza kéne venni amit eddig elszipkáztak.

Spacecake 2013.12.02. 13:31:29

kar is a teman rugozni,a Fleto sem mondana fel a szerzodest,csak a szaja jar...mondjuk mivel ebben az eletben mar sok eselye nincsen ra h dontson ebben,konnyen ugathat.

@Brendel Mátyás:
`de a komcsik nem 5 éves korban mosták ezzel a gyerekek fejét. ők humánusabbak voltak a köcsög keresztényeknél.`
kezeltesd magad ember,elgurult a gyogyszered..

Konzervatív0 2013.12.02. 13:32:59

@The_Goat: Elolvastad a cikekt rendesen? Tedd meg pls.
Nem ennyi a hitoktató fizetése, hanem ennyi támogatásban részesül az egyháza a hitoktatókért, és nem csak a katolikus egyház esetén, minden egyház hitoktatói tevékenysége ennyi támogatást kap.
Egy hitoktató fizetése ennél jelentősen kevesebb.
Szóval legyünk korrektek.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.12.02. 13:34:20

@Konzervatív0:
Neoliberális oktatáspolitika? Van olyan:
Az azt jelenti, hogy a szülők szabadon választhatnak intézményt. Egyik intézményt se tartja fent az állam közvetlenül. A szülők a gyerek nevére fix összegű támogatást (utalványt) kapnak, de abba már nem szól bele az állam, hogy melyik intézményben költi el, illetve mennyivel egészíti ki.
Magyarországon ilyen nincs és nem is volt.

Bogas 2013.12.02. 13:35:05

Még Lipp lászló atya (nyugodjék) mondta egyszer, hogy a vallást magánügyként aposztrofálni olyan, mintha a futballt az egyénileg űzött sportok közé sorolnák.

Leírta már más is, de nem lehet elégszer ismételni: meg lehet szüntetni az egyházak állami támogatását. Majd eltartja az egyházat a birtokai, amit ugye cserébe vissza fognak kapni? Földek, erdők, kastélyok, malmok, stb.

Volt már olyan szitu a magyar történelemben, amikor az egyházi vagyont el lehetett venni kompenzáció nélkül. Üzenem Ferenc testvérnek, hogy azok az idők már elmúltak, ha neki nehéz is ezt tudomásul venni.

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2013.12.02. 13:35:46

@tobeor:

Ezen az alapon senkinek sincs semmihez köze: ne legyen állami pénz költve semmire, ami nem szigorúan vett állami szerep.

Karipapa01 2013.12.02. 13:36:09

@Brendel Mátyás: "ez meg egy tök más kérdés, hogy mit gondolsz arról, mire kéne fordítani az így felszabaduló pénzt."

Nem tökmindegy! Ez csak egy példa arra, hogy a papok eltartásán kívül milyen egyéb nemesebb célokra lehetne fordítani azt az összeget. És ha csak egyetlen lélegeztetőgép jönne ki belőle, már akkor is hasznosabb lenne, mint most.

rasztaszív 2013.12.02. 13:36:38

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа: dehogynincs.az agresszív,agymosó,parazita szerveződésektől az államnak meg kell védenie a polgárait,nem kiszolgáltatni nekik.nem a hittel van baj,hanem a hiten vámpírkodó parazitákkal.ez ilyenekkel szemben az egyén nem képes megvédeni magát!

tobeor 2013.12.02. 13:36:39

Akár úgy is fogalmazhatnánk, hogy ténylegesen akkor lesz vége a középkornak, ha az egyház (illetve az összes egyház) már nem tud egy fillért sem elszedni tőlünk.

The_Goat 2013.12.02. 13:37:11

@Karipapa01:
>A nem vallásos (ateista) emberek cselekedetei is >kihatnak másokra. Sőt! minden vallástól függetlenül >az emberek cselekedetei is kihatnak másokra.

Igen, és? ez mire érv? nem állítottam az ellenkezőjét. sőt.

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2013.12.02. 13:38:03

@rasztaszív:

A magyar állam nem ateista állam, hanem vallásilag semleges állam, azaz amit mondasz, abszurd.

Sőt, Mo-n hatályos törvény mondja ki az egyházak hasznosságát.

tobeor 2013.12.02. 13:38:14

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа:
Ez aztán nagy marhaság volt.

Az egyház eltartása nem állami szerep, ellenben rengeteg más állami szereppel.

The_Goat 2013.12.02. 13:40:33

@Konzervatív0:
1. a pénzt megkapja az egyház az államtól/pap. A pedagógus nem kapja meg. Számomra az egyháznak adott pénz az a papnak adott pénz. ugyanaz.mert az adott pap 'munkájáért' adják

2. nem tudod mennyit kap a pap és mennyit tart meg ebből az egyház. De a pap nem fizet jövedelemadót (januártól)

Tényleg ez az ami neked a problémát okozza? . beszélgess egy pedagógussal.

Karipapa01 2013.12.02. 13:40:33

@The_Goat: Te írtad, amit tőled idéztem: copy, idézőjel, paste. És amit írtam, az erre érv.

tobeor 2013.12.02. 13:40:55

Legyünk igazságosak: Nem minden hívő utazik a pénzünkre.
Én magam is ismerek olyan hívőt, aki önfenntartó egyházat akar, és nem akarja a pénzünk.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.02. 13:41:37

@Konzervatív0:

"mi azaz erkölcs mivel te nem értessz egyet de az iskolában a nebulód fejét tömik.
Tudsz segíteni egy példával?"

segítek:

ateistaklub.blog.hu/2013/09/12/_jol_csak_a_szivevel_lat_az_ember_a_vilagirodalom_legbutabb_kliseje

sok link van benne olyan cikkekre, amelyek kritizálták az etika-könyveket

"A papok fizetését nem az állam álja"

Tekintve, hogy az egyházak az állímtól sokféle módon kapnak támogatást, és erről el sem kell számolniuk, a fene se tudja, ki "álja" (sic!:) a papok fizetését. Szerintem abból a tízmilliárdból, ami hitéleti támogatásra megy a katolikus egyháznak, megy a papok fizetésére is.

"A hitoktatót is az egyháza fizeti az állam csak támogatást ad rá"

hazudsz.

"az iskolai hitoktatók havi 309 ezer forintos támogatásban részesülnek. "

nepszava.hu/cikk/1004279-valasztasi-penzeso-a-katolikusoknak

lehet, hogy ez csak támogatás, és ennél többet keresnek, de akkor mennyit keresnek ezek a gecik?!

The_Goat 2013.12.02. 13:41:43

@Bogas:
nem egyházi vagyonról van szó, hanem az egyházaknak az adófizetők (benne én is) pénzéből adott pénzről.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.02. 13:42:15

@kewcheg: próbálj meg erre pártot alapítani, és programot írni!:)

max_headroom 2013.12.02. 13:42:41

Egy szekuláris társadalomban egyházak állami támogatásának sem közvetlen, sem közvetett módon nincs helye.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.02. 13:43:11

@ermi71: ne beszélj hülyeséget, és ne zsidózz, mert repülsz!

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2013.12.02. 13:43:28

@tobeor:

Egy rakás más dolog sem állami szerep, s azokra is megy állami pénz.

Flúgatlan 2013.12.02. 13:44:39

@Brendel Mátyás: "a kárpótlás felmondásáról kifejezetten nincs szó, diszlexiás!"

Akkor nem tudod, mi is van a "nagyegyházak" támogatásának hátterében. Annak idején ez azért alakult ki, hogy ne kelljen a jogellenesen elrabolt egyházi ingatlanokat visszadani, csak a töredéküket. A többi vissza nem adásáért kértek cserébe az történelmi egyházak járadékszerű támogatást. Ez akkor jó volt mindkét félnek.

Cegorach 2013.12.02. 13:45:04

Na és ki fogja fenntartani a műemlékeket, és egyéb építészetileg értékes ingatlant? Mert ugye akkor ez onnantól fogva önkormányzati és állami feladat. Ez a Gyurcsány által jól megmondott baromság csak egyenes folytatása annak az ámokfutásnak, amit már jó ideje művel. Szánalmas, random témák beleordibálása az éterbe, hátha benyomja valaki a parlamentbe.
Ez az egész ügy nem egy választási ígérjünk nagyokat kampányba való téma, hanem sokkal komolyabb megbeszélést és vizsgálódást követelő ügy.

Karipapa01 2013.12.02. 13:45:23

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа: "Sőt, Mo-n hatályos törvény mondja ki az egyházak hasznosságát."

Da jó, de kinek hasznos? És mi az a haszon? Rajtam kívül még pár millió embernek nem hasznos. Ugyan nem is káros, de ez még nem indokolja a külön támogatást.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.02. 13:47:39

@notib:

"A Vatikáni-szerződést fel lehet mondani, de akkor mi lesz az egyházi iskolákkal"

az állami iskolákkal azonos keretek között máködjhetnek, vagy visszaadják állami kezelésbe.

"egyházi szeretet otthonokkal"

az állami otthonokkal azonos körülmények között működhetnek, illetve vissza leeht adni őket

"mi lesz a zsidó egyház támogatásának megvonásával"

nyilván ugyanúgy meg lesz vonva.

én nem tudom, mi a fasz ez a sok zsidózás. a következő zsidózásnál repülsz.

"mi lesz a kommunisták által 1945 után elsíbolt egyházi vagyonnal"

a cikkben erre válasz van.

több kérdésedre egyértelmű válasz van q cikkben.

minden hívő ilyen hülye diszlexiás, mint te?!

tobeor 2013.12.02. 13:48:01

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа:
pl?

ha van is ilyen, akkor azt is le kell vágni.

egy hülyeség nem igazol másik hülyeséget.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.02. 13:48:30

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа:

" az állam miért pont a hitéletet ne finaszírozza"

egy indok, hogy nincs rá igény. el fog dőlni.

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2013.12.02. 13:49:38

@Karipapa01:

A konszenzus mást mond ki, s ezt a jogszabályt teljes konszenzussal fogadta el a parlament.

Karipapa01 2013.12.02. 13:50:16

@Cegorach: "Na és ki fogja fenntartani a műemlékeket..."

Na most azért a Kádár-rendszerben is igyekeztek fenntartani a műemlékeket, pedig a kormány nem volt kifejezetten szerelmes az egyházba! Ez egy más kérdés!

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2013.12.02. 13:50:40

@tobeor:

Színházak, könyvtárak, sport, a BKV támogatása, s még ezernyi dolog.

Laciii 2013.12.02. 13:51:09

@Cegorach:
Az állam, mint eddig is, csak kihagyva a másik élősködőket.

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2013.12.02. 13:51:39

@Brendel Mátyás:

Jelenlen van rá igény. A magyar emberek 15 %-a rendszeres hitgyakorló, ez egy komoly szám.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.02. 13:52:07

@Konzervatív0:

"5 éves korban a gyerek tanul a gyerek erkölcstnat, max hittant az oviban ha aszülő kéri."

neked irodalom és nyelvtan óráról nem kellett volna ellógni, mert ez egy totál érthetetlen mondat. őszintén mondom, hogy kurvára nem értem, mit gagyogsz.

"Az erkölcstan pedig nem hittan"

láttuk a tankönyveket, láttuk, hogy jelenleg sajnos az.

"de jogod van a gyerekedet felvilágosítani mint ahogy velem is megtette az apám amikor az ellenforradalomtról tanultunk iskolában."

igen, jó a párhuzam, hasonló agymosásról van most is szó. gondolom, nem rajongsz a marxista agymosásért, ugye?! na most ugyanez van másik előjellel. ugye nem akarod azt mondani, hogy a marxista agymosás is frankó volt,t ehát a mostani is az?!

egyáltalán az 56-os forradalom minek tört ki, ha a marxista agymosás olyan frankó volt szerinted?

"de ugye győzni kell a választásokon és vissza lehet csinálni."

igen, kérlek ez van folyamatban.

Scagnetti 2013.12.02. 13:52:46

Gyurcsánynak semmibe sem kerül most bármit is megígérnie. Kormányzásra esélye sincs, neki az 5% a kihívás jelenleg, szóval kb. azt ígér meg, amit csak akar, a teljesítésükre úgysem lesz alkalma, ezt ő is tudja.

Mellesleg a 16 pontjában van néhány, amit már lett volna alkalma megtenni miniszterelnöksége idején is, aztán mégsem tette.

Az egyházakat éppenséggel pont nem sajnálnám, én sem adnék nekik egy fillért sem közpénzből, de ez azért kevés ahhoz, hogy Gyurcsány már bebizonyosodott alkalmatlanságát elfelejtsük.

rasztaszív 2013.12.02. 13:53:44

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа: a mai magyar államot vallásilag semlegesnek titulálni abszurd.
a törvények megváltoztatása pedig maga a téma.az nem érv,hogy most így van.

Laciii 2013.12.02. 13:53:47

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа:
Bizony, sokkal több helyen kellene visszalépnie az államnak.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.02. 13:53:56

@tobeor:

"Mi köze Gyurcsánynak, vagy bárkinek is hogy az egyház miből él meg? "

az adófizetőknek annyi köze van ehhez, hogy az ő pénzükből él. több köze nem is lehetne hozzá, te barom.

"Ezt a potyautas, járadékvadász, közpénzen élősködő bandát le kéne koptatni."

a közpénzen élősködő banda az egyházak. a DK jelenleg nem kap közpénzt, te tudatlan tuskó

martineden 2013.12.02. 13:55:02

@kewcheg: illetve alkeszokat se gyógyítsanak közpénzből...Kis ocsi az alkesz rengeteget fizet a koltsegvetesbe,jovedeki ado,AFA,stb..A csuhasok csak visznek.Aztan azert lopnak buntetlenul szaz milliokat.Lasd,Pecs,Gyor.Na,hogy ez tobbet ne deruljon ki,jovore nem ellenorizhetik a csuhasokat

tobeor 2013.12.02. 13:55:09

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа: a nemzeti kultúra nemzeti, közös ügy. BKV nélkül megállna Bp, majd az ország. De a sport csakugyan iszonyat el van túlozva a stadionokkal, azt csakugyan le kellene csapni.

És mint írtam: egy hülyeség nem igazol más hülyeséget. Ha mégis, adjon pénzt az állam nekem is :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.02. 13:55:28

@Lord_Valdez:

"Ez egy kétoldalú államközi szerződés, nem lehet csak úgy kilépni belőle."

már miért ne lehetne?! minden szerződésből kiléphet az, aki kötötte.

Karipapa01 2013.12.02. 13:55:36

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа: tök mindegy, mit fogadott el a parlament, mi a pártok konszenzusa, ha vannak, akik nem értenek vele egyet és rájuk van kényszerítve. Ne haragudj, de én úgy érzem, hogy a helyi plébános és a harangozó állami támogatása helyett célszerűbb lenne a helyi kórház ápolónőjének a gyerekeit egy ingyenes balatoni üdültetésben részesíteni. Embere válogatja.

tobeor 2013.12.02. 13:56:11

@Brendel Mátyás: idióta, én az egyházról beszéltem! :D
Olvass már és értelmezz mielőtt hülyeségeket beszélsz...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.12.02. 13:59:47

@Brendel Mátyás:
Ha egy szerződést egyoldalúan felrúgsz, akkor azt szerződésszegésnek hívják. Szabályosan csak úgy szüntethető meg, ha mindkét fél akarja, vagy bíróság megsemmisíti.

doggfather · http://dogg-n-roll.blog.hu/ 2013.12.02. 13:59:56

"A DK egyik pontjában azt ígéri, hogy ha kormányra kerülnének... "

Jah, AKKORRA akár ingyen sört is ígérhetne...

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2013.12.02. 14:02:30

@tobeor:

A színház tartsa fenn magát. Ha nincs rá igény, akkor nyilván szükség sincs rá. Miért tartja az állam lélegeztetőgépen a senkinek nem kellő színházat?

BKV - legyen nullszaldós, ne legyen támogatva.

Ugyanaz a sport.

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2013.12.02. 14:03:08

@Karipapa01:

Csinálsz ateista pártot és nyersz, majd törvényt változtatsz.

Karipapa01 2013.12.02. 14:03:38

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа: "Jelenlen van rá igény. A magyar emberek 15 %-a rendszeres hitgyakorló, ez egy komoly szám."

A magyar emberek 85%-a nem hitgyakorló. Ez mégkomolyabb szám!

martineden 2013.12.02. 14:04:37

@notib: A Vatikáni-szerződést fel lehet mondani, de akkor mi lesz az egyházi iskolákkal, egyházi szeretet otthonokkal, .....Milenne?Az egyhaz inditson iskolat a sajat penzen es jotekonykodjon a sajat penzen.Ha akkora igeny van ra ,akkor dol a le a hivoktol nem?Persze elobb adozzanak is le belole a csuhasok

Cegorach 2013.12.02. 14:05:25

@Karipapa01:
"tök mindegy, mit fogadott el a parlament, mi a pártok konszenzusa, ha vannak, akik nem értenek vele egyet és rájuk van kényszerítve..."
Ezt gondold át újra. Lévén meggyőződésem, hogy a rablógyilkos például úgy érzi, hogy rá van kényszerítve a börtön. Talán azért mégsem kellene annyira felrúgni a demokrácia szabályait, hogy mostantól, ha valakinek nem tetszik valami, akkor dobjuk a többségi konszenzust a kukába.

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2013.12.02. 14:06:12

@Lord_Valdez:

Ez így nem igaz. Minden szerződés felmondható. A szabályos felmondás nem szerződéssértés.

Egyébként Gyurcsány sosem mondaná fel ezt a szerződést, ez halál biztosan állítom. Amikor ő volt a ME, semmit sem tett ebben az irányba. S nem is érdeke ezt tenni.

Konzervatív0 2013.12.02. 14:06:16

@Brendel Mátyás: csak ovatosan a hazugozással:
ugyen ebbena cikkben.
"- az iskolai hitoktatók havi 309 ezer forintos támogatásban részesülnek. Ezt az összeget azonban nem közvetlenül a hittantanárok kapják: az egyházak maguk rendelkeznek majd az ezen címen kapott bevételeikkel"

Szóval csak ovatosan, mert mintha pont ezt írtam volna.
(Ráadásul egy népszava hir, szóval nekem a valóságtartalma is elég kéltséges)

A többihez:
a gondolatmentete nem igazán értem. Készüljek a forradalomra? :)
El kell tudni fogadni (amire képtelenek vagytok) hogy van a világon olyan ember is aki másként vélekedik a vilgáról mint ti liberálisok vagy szocialisták vagy tudj' a fene mik.

A vallás mindig is része volt a nemzetnek bár igyekeztek a kommunisták kiirtani. Nem csak a minéknek az egész világon fontos szereppel bír.
űHogy ez téged lelkileg megvisel....

Irtam fentebb, más is irta de arra elfelejtetek reagálni, hanem inmkább a vallás létjogosultságán megy a vita.
Mindent lehet. El lehet törölni a vatikáni szerződést, el lehet venni a hitéleti támogatást és hittant is, viszont akkor vissza kell adni a földet az ingatlanokat amit 45-ben elvettek az egyházaktól és majd azok bevételeiből bőségben meg fog élni minden egyház.
Csak hogy demokraták maradhassunk...

Karipapa01 2013.12.02. 14:06:29

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа: "Csinálsz ateista pártot és nyersz, majd törvényt változtatsz."

:-)Mint a KDNP. Csinált egy pár tized százalékos pártot és törvényt változtatott.

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2013.12.02. 14:06:49

@Karipapa01:

15 % komoly arány. Színházba kevesebben járnak rendszeresen.

martineden 2013.12.02. 14:07:16

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа: Csinalsz kereszteny dem. partot majd nyersz...Ja,az mar van,de nem lehet merni mert nem eri el az 1 szazalekot

Spacecake 2013.12.02. 14:07:31

miert nem gyujtotok alairasokat es gyurtok nepszavazasra,ha azt gondoljatok h `milliok` gondoljak ugy mint ti??!!
a lehetoseg adott ,megsem eltek vele??

micsoda elnyomas!!!

:-)

Bogas 2013.12.02. 14:08:03

@The_Goat: Hát ez az! Az egyházi vagyon meg állami tulajdon lett (az enyém is, a tied is). Az nem zavar?

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2013.12.02. 14:08:16

@Karipapa01:

Nem, nem így történt. A jogszabályt 1990-ben fogadták el, teljes hatpárti konszenzussal. A vatikáni szerződést pedig az MSZP-SZDSZ kormány írta, majd ismét az egész paralment ratifikálta, teljes konszenzussal. A KDNP mindig egy törpepárt volt.

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2013.12.02. 14:09:03

@martineden:

A kereszténydemokrácia egy politikai ideológia és nem azonos a kereszténységgel, mert az meg egy vallás.

martineden 2013.12.02. 14:09:38

@Lord_Valdez: Ugy tudo hogy nagy marhasagot mondtal?Minden szerzodest fel lehet mondani

martineden 2013.12.02. 14:14:50

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа: Ez csak melle beszeles.Nem kell vedened a csuhasokat.A kereszteny emberek,akiknek igenye van a csuhasok szervezetere,tartsak fenn maguknak.A szervezet ,marmint a csuhasok, fizessenek adot ,mint minden ceg.Aztan ha marad jovedelme,arra kolti a penzet amire akarja

Konzervatív0 2013.12.02. 14:16:24

@martineden: így van. Ha felmondod a szerződést (egyezményt) visszaáll a az egyezmény megkötése előtti helyzet (jó esetben). Ebben az esetben viszont az állna elő hogy egy egyházak hatalmas földbirtotokat és ingatlanokat jogosan követelnének vissza (45-ben elvettékl tőlük és tudják igazolni hogy ez a tulajdonuk volt), amit az állam nem tudna visszaadani mert legtöbbjüket elkótyevetyélte. Marad a pénzbeni megváltás ami a vatikáni szerződés alapja.
Van az eistand esete is, ami 45-ben volt, de ez még brüsszelben sem állna meg :)

Mindent lehet csak számolni kell a következményeivel.

martineden 2013.12.02. 14:18:34

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа: Minden szerzodest fel lehet momndani,csak akarni kell es vallalni a kovetkezmenyeket

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2013.12.02. 14:19:06

@martineden:

Adófizetéshez profit is kell. Mivel nincs profit, nincs mire adót fizetni.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.12.02. 14:20:42

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа: @martineden:
Hogyne, de nem úgy, hogy közlöm, hogy nem ér a nevem, káposzta a fejem.
Felmondani akkor lehet egyoldalúan, hogy ha benne a szerződésben magában, plusz speciális esetek pl. vis maior.

martineden 2013.12.02. 14:21:49

@Konzervatív0: egyházak hatalmas földbirtotokat és ingatlanokat jogosan követelnének vissza (45-ben elvettékl tőlük és tudják igazolni hogy ez a tulajdonuk volt), ......Majd kapna karpotlasi jegyet mint en,10 %ertekben mint minden ember,aztan ha privaizacio lesz 1% vagyont zserezhet belole mint en

gombaszakértőke 2013.12.02. 14:23:14

Helló.
Keresztény lelkészként, és mint olyan, aki az államtól kap fizetést, nagyon problémásnak látom azt, hogy jelenleg az egyházak ki vannak szolgáltatva a nagypolitikának. Egyetértek azzal a felszólalóval, aki azt mondta, kár volt mutyizni a jobboldallal, mert eljön egyszer a baloldal ideje. A probléma másik része, hogy ha a jézusi elveket nézzük, azok egyértelműen baloldaliak (egyetlen egy mondatát sem kezdi úgy, hogy "mi zsidók" vagy "a zsidó nemzet érdekében"). Most úgy van, hogy aki fizeti a zenészt, az kéri a muzsikát, és ebbe a kurvulásba mi nyakig belementünk. Ki kellene húzni végre a fejünket a fidesz fenekéből. Viszont azt komolyan kell venni, hogy 40 év ideológiai elnyomását (és komolyan kell venni az olyan álszentül hangzó szavakat is hogy keresztényüldözés, mert erről tudnék mesélni, holott alig éltem abban a rendszerben 15 évet!) nem lehet 25 év alatt eltüntetni. Nekem példaadóak a cseh protestánsok (0.5%- a lakosságnak) akik kértek még utoljára egy nagy halom pénzt, és cserébe azt mondták, hogy 17 év alatt talpra állnak és onnantól csoki. Ezt tisztességesnek gondolom mindkét oldalról.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.02. 14:23:47

@Spacecake: rögeszmékkel nem lehet vitatkozni, tényeid nincsenek.

Karipapa01 2013.12.02. 14:25:20

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа:
Itt nem ez az érdekes! Félreértesz, én nem vagyok hívő, de nem vagyok vallásellenes. Csak példaképpen: pár éve egyik igazán hithű katolikus munkatársamnak pont úgy jött ki az ügyelet, hogy húsvét szombat-vasárnap-hétfő. Teljes pánikban volt, mivel a vállalati belső utasítás azt írta elő, hogy az ügyeleti tervet megváltoztatni (éppen az előző káosz miatt) nem lehet. Ott panaszkodott nekem, hogy egy ilyen fontos ünnep alkalmával, amikor rokonok is jönnek, mindenféle rituális dolgokat csinálnak, neki itt benn kell b...ni a rezet akkor is, ha nincs semmi tennivaló. Én elvállaltam a nevében, mert nekem a húsvét hétfő is csak egy sima hétköznap és tréfásan mondtam neki, hogy remélem imádkozol értem is :-) Én csak annyit mondok, hogy akinek erre van szüksége, ne velem fizettesse meg, fizesse meg ő. Ezzel a munkatársam is egyetért.

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2013.12.02. 14:27:54

@Lord_Valdez:

Nyilván a szerződés alapján lehet felmondani. Hozzáteszem: a szerződés felmondása önmagában nem változtatná meg a jogszabályt az egyházak finanszírozásáról.

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2013.12.02. 14:28:59

@martineden:

Voltam egyházi vezető magam is, belülről ismerem a rendszert. Nincs profit. Honnan lenne?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.02. 14:29:43

@Konzervatív0:

"ennyi támogatásban részesül az egyháza a hitoktatókért, és nem csak a katolikus egyház esetén, minden egyház hitoktatói tevékenysége ennyi támogatást kap.
Egy hitoktató fizetése ennél jelentősen kevesebb."

miért mire költi az egyház ezt a pénzt, ha nem a hitoktató fizetésére?! audira? selyemfiúcskákra? különösen, hogy erre kapja a támogatást, nem másra.

martineden 2013.12.02. 14:30:05

@Konzervatív0: Na latod,az egyhazaknak is pont annyi karpotlas jar mint az embereknek.Habar ,meg ezt is at lehet gondolniu.Honnan is volt a csuhasoknak birtoka?

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2013.12.02. 14:30:12

@gombaszakértőke:

"ha a jézusi elveket nézzük, azok egyértelműen baloldaliak"

Ne viccelj.

tobeor 2013.12.02. 14:31:27

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа:
Értsd már meg, hogy ha igazad is lenne ebben (de nincs), akkor sem következne ebből, hogy az egyház élősködhet rajtunk.

Egy jogtalan támogatás épp úgy nem igazol egy másik jogtalant, ahogy egy lopás sem igazol egy másikat. Felnősz, vagy tovább nyomod a dedós érvelést?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.02. 14:31:47

@Bogas:

"Még Lipp lászló atya (nyugodjék) mondta egyszer, hogy a vallást magánügyként aposztrofálni olyan, mintha a futballt az egyénileg űzött sportok közé sorolnák."

Lipp atya nagy hülye lehetett. A szex is magánügy. Az a verzió is, amelyet nem egyedül űz az ember.

"Majd eltartja az egyházat a birtokai, amit ugye cserébe vissza fognak kapni? "

ez a kérdés szerepel a posztban, diszlexiás hülye hívőkém.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.02. 14:32:46

@Bogas:

"Volt már olyan szitu a magyar történelemben, amikor az egyházi vagyont el lehetett venni kompenzáció nélkül. "

A DK nem akar elvenni semmiféle vagyont az egyháztól.

akármilyen furcsa is, de az adófizetők pénze nem az egyház tulajdona. azok az idők elmúltak, "barátocskám".

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2013.12.02. 14:33:27

@tobeor:

Ha van ezernyi "jogtalan" támogatás, akkor joggal merül fel a kérdés: az ezerből miért nem zavar 999, s miért csak 1 zavar?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.02. 14:34:26

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа: "Mo-n hatályos törvény mondja ki az egyházak hasznosságát."

meg lehet változtatni. még csak nem is kétharmados.

gombaszakértőke 2013.12.02. 14:34:30

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа: mondj egyet, ami nem. Szegények, idegenek, kurvák, vakok, leprások megmentése? Odab@szás a magamutogató egyházi vezetőknek? Gazdag kizsákmányolók megváltoztatása? Az igazság halálig való keresése?
Ez mind az újszövetség. Az más kérdés, hogy az egyház emberekből és nem Jézusokból áll. Sajnos én sem.

martineden 2013.12.02. 14:35:14

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа: Egyhazi ado,adakozas,gyjtes,tamogatas,karpotlas,temetes,stb.Soroljam meg?Nincs problema ha nincs,de mert nem szamol el?Ja es ha valalkozo vagy az allam,leszarja hogy nincs profit,adot akkor is beszedi.Aztan tonkre mesz,nem?Tehat ha nem rentabilis csuhast jatszani ,akkor nem kell csinalni.Persze te is tudod hogy ez a legnagyobb uzlet a vilagon

Konzervatív0 2013.12.02. 14:37:16

@martineden: ne vizsgáljuk kinek honnét volt, mert fura dolgok jönnek ki. Volt. A grófoknak is volt és a vösöbáróknak is volt. Mondjuk ha visszamegyünk a honfogalásig....

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.02. 14:38:15

@Flúgatlan:

"Akkor nem tudod, mi is van a "nagyegyházak" támogatásának hátterében."

az van nyuszikám, hogy jelenleg az 1 százalékos felajánlásokat az állam kiegészíti. ha az embereknek csak 35 százaléka ajánlja fel az 1 százalékát az egyházaknak, az állam garantálja a 100 százalékot. a katolikus egyháznál ez ha jól emlékszem, 10 milliárd forint támogatásra rúg. ezt akarja Gyurcsány visszavenni, nem a kárpótlást.

ha tudatlan vagy, szerényebben szólj bele! inkább kérdezz!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.02. 14:39:04

@Cegorach:

"Na és ki fogja fenntartani a műemlékeket, és egyéb építészetileg értékes ingatlant?"

erre válasz van a cikkben, olvasd el, diszlexiás barom!

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2013.12.02. 14:39:13

@gombaszakértőke:

Akkor először tisztázni kellene mit értesz a "baloldali" szó alatt.

Spacecake 2013.12.02. 14:39:24

@Brendel Mátyás: A szanalmas kapalozasod nem rogeszme,hanem teny.a vak is latja...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.02. 14:41:02

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа: "A magyar emberek 15 %-a rendszeres hitgyakorló, ez egy komoly szám."

ez nem indokolja ennyi üres templom, és egyház fenntartását.

Konzervatív0 2013.12.02. 14:42:01

@Brendel Mátyás: Kedves barátom. Tudom hogy liberális vagy, ez a te dolgod, de hogy folyamatosan hülyézed a tőled elétrő véleményü egyébként tisztelettel és normális nagon megszólalót, azt a gondolatot fogalmazza meg bennem amit errefelé ilyenkor mondani szoktak.
"apád inkább kisszéket csinált volna..."
Minden esetre gondolom szüleid kellően szégyenkeznek miattad.
Na látod ezt az erkölcsiséget nem akarom én a fiamnak mert ettől hányok...
Ki is lépek innét nincs kedvem ilyen hangvételben beszélni.

tobeor 2013.12.02. 14:42:26

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа:
Te ne miattam aggódj, és ne akard az én személyem felé terelni. Nyugodj meg engem zavar más jogtalan is, sokszor tiltakoztam pl. a stadionok ellen is.

Ettől még nem lesz jogos az egyházak támogatása. Ismét kérdem: Felnősz, vagy tovább nyomod a dedós érvelést?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.02. 14:43:51

@Scagnetti: a politikai szempont itt irreleváns. ez nem egy politikai blog

burakefendi 2013.12.02. 14:44:43

Azért az egyházak sokkal hasznosabb társadalmi tevékenységeket végeznek, mint amennyire az állam által irányított programok adott esetben képesek. Nemrég beleláthattam valamelyest az egyik kisegyház népszámlálási adatainak elemzésébe, és például az egyházhoz kötődő cigányok mind egzisztenciálisan, mind műveltségükben elérik az országos átlagot. Ami a romákra általában nem elmondható.

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2013.12.02. 14:45:25

@tobeor:

Minden jogos, ami mögött tömeges igény van. Mire való a költségvetés? Nem arra, hogy tömeges igényeket támogasson az állam? Miért éppen a hitéletet kellene ez alól kivenni?

gombaszakértőke 2013.12.02. 14:45:33

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа: Tévedtem volna valamiben? Ha a baloldal egyenlő "Kóka helikopterreal járok a munkahelyemre Jánossal", vagy "Gyurcsány az ország egyik leggazdagabb embereként megengedhetek magamnak mindent Ferenccel", akkor tévedtem, nem vagyok baller. De ha azt jelenti, amit írtam, hogy a jogegyenlőség, a szabadság és a szociális érzékenység akkor ezek a jézusi eszmék. Sajnos ez van. Ezt be kell ismerni még a kőkemény ballereknek is. Mondok valamit. Azért vagyok libsi mert kőkonzervatív vagyok. Ezekhez a jézusi eszményekhez. De vajon nem azt jelenti a konzervativizmus, hogy valaki minden józan vagy érzelmi érv ellenére ragaszkodik a saját igazságához? Mondjuk egy ateista lehet-e konzervatív ebben az értelemben? Én például hittanóra után itt írok az atiesta blogon. Akkor konzi vagyok, vagy libsi?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.02. 14:45:51

@tobeor: akkor eléggé félreérthetően írtál, mert más is úgy értette, mint én

Avatar 2013.12.02. 14:47:00

@gombaszakértőke: "Viszont azt komolyan kell venni, hogy 40 év ideológiai elnyomását (és komolyan kell venni az olyan álszentül hangzó szavakat is hogy keresztényüldözés, mert erről tudnék mesélni, holott alig éltem abban a rendszerben 15 évet!) nem lehet 25 év alatt eltüntetni. "

Viszont azt is komolyan kell venni akkor, hogy 1000 év ideológiai elnyomását nem lehetett 40 év alatt eltüntetni...

"Nekem példaadóak a cseh protestánsok (0.5%- a lakosságnak) akik kértek még utoljára egy nagy halom pénzt, és cserébe azt mondták, hogy 17 év alatt talpra állnak és onnantól csoki."

Ez vajon mennyire Jézusi módszer?
Kedves Állam, mint erőszak-monopóliummal rendelkező szervezet! Légy szíves fenyítsed be az állampolgáraidat börtönbüntetéssel, és verj ki belőlük egy halom pénzt adók formájában számunkra, mert nekünk se jogunk, se erőnk behajtani a zsetont. Mert tiéd az ország, a hatalom, de a dicsőséget szeretnénk inkább mi learatni, amikor a tőlük általad elvett pénzből mi jótékonykodunk (ha épp nem mind magunkra költjük).
:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.02. 14:47:10

@Lord_Valdez: nézd, ha én aláírok egy albérltei szerződést, akkor azt bármikor felmodnhatom. nem kell,h ogy a bérlőm egyetértsen velem.

felmondhatatlan albérleti szerződést kötni meg törvénytelen.

tobeor 2013.12.02. 14:48:54

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа:

"Minden jogos, ami mögött tömeges igény van."

Ez még dedósabb mint eddig :D

Tömegigény van az ingyen sörre, az adócsökkentésre, a gyorshajtásra, a fizetések meghússzorozására... pusztán ez nem jogalap semmire.

Mellesleg az egyházak támogatására nincs is tömegigény... Még a hívők körében sem teljes ez az igény, hogy a többiekről ne is beszéljünk.

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2013.12.02. 14:49:10

@gombaszakértőke:

Ez sok mindentől függ.

Ellenben Jézust beletenni valamiféle baloldali-jobboldali modellbe abszurdum.

Ott kezdődik, hogy a baloldal fő elve a társadalmi iagzságosság, márpedig pont ebben Jézus semmit nem tett, a kérdést nem is tartotta fontosnak.

Viszont a jobboldali fő eleve az egyéni szabadság, ezt pedig Jézus fontosnak mondta. Tehát Jézus jobboldali?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.02. 14:49:29

@Lord_Valdez: a másik dolog, hogy egy szerződés felrúgásának általában az a következménye, hogy nem adja az illető a szolgáltatást.

ha például nem fizetem a mobilszerződésem, felrúgom azt, akkor letiltják a kártyám.

na most a vatikán miféle retorzióban fogja részesíteni a magyar államot?! ezentúl nem magyar kisfiúkat fognak baszogatni?! nem magyar emberek pénzét fogják lopni?! nem imádkozik értünk majd a pápa? az urbi et orbit nem fogják magyarul felolvasni?!

visszabombázzák Magyarországot a közpépkorba a svájci gárdával?!:)

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2013.12.02. 14:50:44

@tobeor:

A 15 % rendszeres hívő komoly szám. S sokan mások is fontosnak tartják. S ott a parlament, mely dönt minden évben a költségvetésről.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.02. 14:51:00

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа:

"Csinálsz ateista pártot és nyersz, majd törvényt változtatsz."

erről szól a post, te marha. nem feltétlenül ateista, de szekuláris párttal.

tehát körbe értünk, te marha, mit ugrálsz még?! pont ez folyik, amiről beszélsz, te agyalágyult.

tobeor 2013.12.02. 14:51:13

Tudtam hogy nem lesz valami nagy vita, hisz hogy is tudnátok a mellett érvelni, ami mellett nem lehet érvelni, hisz nincs rá jogalap.

De hogy ennyire komolytalan legyen ez az egész...

Eljön még az idő, amikor nem csak az egyház közpénzből való etetésének lesz vége, de még vissza is szedik amit addig befaltak.

Egyházadót!

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2013.12.02. 14:52:38

@Brendel Mátyás:

Semmi gond. Tekintsük akkor tesztnek a 2014-es választásokat? Aki a DK-ra szavaz, az ateista vagy radikális szekularista, s aki meg nem, az nem az?

Roy 2013.12.02. 14:52:46

Minden egyház (nem csak a katolikus) éljen meg a hívők adakozásából illetve az adók 1 %-os felajánlásokból. Ilyenekre ne az adófizetők pénzét pazarolják.

tobeor 2013.12.02. 14:52:54

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа:
A 15% valóban komoly szám :) De ha kivonod a 100-ból a 15-öt, akkor ott lesz egy 85%, ami még sokkal komolyabb szám :)

És mint említettem tömeges igény nem jogalap jogtalan pénzek kifizetésére. Szóval számháborúzni tök felesleges. Tiszta dedós vagy.

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2013.12.02. 14:53:48

@tobeor:

Tehát a színházakat nem kell támogatni, mert 99 % nem jár rendszeresen színházba.

kewcheg 2013.12.02. 14:55:07

Sajnos ma Magyarország kb. 90 százaléka ateista, és az elvetett mag lassacskán beérleli a gyümölcsét.:
- gyerekek verése, kínzása,meggyilkolása (csak az elmúlt évben jópár ilyen eset)
-nők, gyengék , öregek bántalmazása,kihasználása, az ember tárgyként való kezelése ( a kizuhant pasast filmező "embertársaim" de most mondhatnám, hogy a tegnap autóbalesetben elhunyt amerikai filmsztárt kvázi ugyanúgy filmezték, miközben a szerencsétlenek még ott ordítoztak a roncsban)
- újabbnál újabb rafkós drogok térhódítása
-a börtönök fullon működése, mondjam azt hogy ezek már börtönakadémiák, szal nem tudom mit akar Gyurcsány, aki elvileg hívő ember, hiszen többször bérmálkozott és konfirmált is már, sőt oltári segédmunkás (gyengébbek kedvéért: ministráns) is volt kb. 18 templomban:)) egy hajdanvolt okos ember mondta: "csukjátok be a templomok és iskolát kapuit, és szélesre tárhatjátok a börtönök ajtajait..."

gombaszakértőke 2013.12.02. 14:55:20

@Avatar: Helló!
Kösz hogy megtisztelsz, de a jézusit írhatod kisbetűvel, felmentést kaptál.
Milyen ideológiai elnyomásról beszélsz? Voltak az egyháznak túlkapásai, amelyek emberek tömegeit nyomorították meg, nem vitatom. Igen ám, de közben "de jure" vagyis jog szerint ez rendben volt. Mert nem volt demokrácia. Az más kérdés, hogy ennek köszönhetően az egyház jól feldagadt, és ha látta volna ezt a koszos gatyában mászkáló Jézus, fel is b@szta volna az agyát. De ugyanezt csinálták a királyok, a Habsburgok, meg mindenki aki fent volt és megtehette. A baj az, hogy a kommunizmus előtt már volt egy demokratikus jogrendszer, amit a kommunizmus is magáénak mondott, de nem gyakorolta. Most ez a kiindulópont. Az hogy demokrácia. A pénzről annyit, hogy ez még mindig tisztességesebb, mint visszakérni a földeket (asszem jobban fájna). de most ne ezt nézzük hanem a célt, ami egy olyan egyház, ami magát tartja fent (nem úgy, mint a magát önfenntartónak mondott MÁV BKV---)

szemet 2013.12.02. 14:56:54

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа: "Viszont a jobboldali fő eleve az egyéni szabadság"

Azt inkább a liberális tengelyre szokták tenni. Ilyen értelemben vannak liberális baloldaliak és liberális jobboldaliak - nekik fontos az egyéni szabadság.

De ezzel szemben egy kommunistának vagy egy fastisztának meg nem nagyon, ők általában inkább kollektivista szemléletűek...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.12.02. 14:57:07

@Brendel Mátyás:
Felmondhatod, mert az albérleti szerződést úgy kötik, hogy a bérlő felmondhatja bármikor, de pl. a tulajdonos nem. Neki előtte x nappal szólnia kell.
Sőt, ha a szerződésben ki van kötve, akkor a másik felet kártérítés is megilletheti.

Beperel a nemzetközi bíróságon.
Másrészről a szerződést az ember nem azért tartja be, mert fél a retorziótól.

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа:
A jobb és a bal nem jelent többet, mint az egyenlőséghez való hozzáállást.
jobb: az emberek közt vannak értékesek és nem annyira értékesek
bal: az emberek egyformán értékesek
Ennyi.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.02. 14:57:12

@Konzervatív0:

""- az iskolai hitoktatók havi 309 ezer forintos támogatásban részesülnek. Ezt az összeget azonban nem közvetlenül a hittantanárok kapják: az egyházak maguk rendelkeznek majd az ezen címen kapott bevételeikkel"

Szóval csak ovatosan, mert mintha pont ezt írtam volna."

no akkor ,ha egyetértünk, hogy ez a helyzet, akkor innen csak az a kérdés, hogy vagy-e olyan geci, hogy védjed, hogy a hittantanárok fizetésére több támogatást kapnak, mint ami a más tanárok fizetése. miközben kurvára keveset dolgoznak, és baromságot oktatnak.

"a gondolatmentete nem igazán értem."

nem csodálom. a hívők általában hülyék. a konzervatívok is.:)

"El kell tudni fogadni (amire képtelenek vagytok) hogy van a világon olyan ember is aki másként vélekedik a vilgáról mint ti liberálisok vagy szocialisták vagy tudj' a fene mik."

a helyzet az, hogy jelenleg nem az a helyzet, hogy nekünk kell elfogadni, hogy van, aki hittant akar tanulni, hanem nektek kéne elfogadni, hogy van, aki nem. jelenleg sok száz olyan település van, ahol már csak a ti kurva egyházi iskolátok az egyetlen reális opció egy gyereknek és a szüleinek, nincs más.

el kéne fogadni, ember, hogy ez geciség.

"Mindent lehet. El lehet törölni a vatikáni szerződést, el lehet venni a hitéleti támogatást és hittant is, viszont akkor vissza kell adni a földet az ingatlanokat amit 45-ben elvettek az egyházaktól és majd azok bevételeiből bőségben meg fog élni minden egyház.
Csak hogy demokraták maradhassunk..."

nem kell. arra kapnak külön kárpótlást, te fasz. hányszor kell ezt leírni, mire egy hülye hívő felfogja?!

rasztaszív 2013.12.02. 14:57:29

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа:

"Viszont a jobboldali fő eleve az egyéni szabadság"

valamit keversz.azok a liberálisok.

(tehát jézus liberális...?:) )

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.02. 14:57:46

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа:

"15 % komoly arány. Színházba kevesebben járnak rendszeresen."

viszont nem is kerül annyiba, mint a fasz egyházak

nu pagagyí 2013.12.02. 14:58:20

Az szja 2%-ra emelésével nincs semmi gond. A lényeg, hogy szűnjön meg az egyházak kiemelése a többi társadalmi szervezet közül. Aki vallásos, az szja 2%-ával támogathatja az egyházát, ha mást tart fontosnak, akkor pedig azt támogatja.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.02. 14:58:29

@Spacecake:

"miert nem gyujtotok alairasokat es gyurtok nepszavazasra,ha azt gondoljatok h `milliok` gondoljak ugy mint ti??!!"

bízd ide, mit csinálunk!

profilo 2013.12.02. 14:59:10

@Brendel Mátyás:

"Sugallja a cikk azt is, hogy érdemes lehet a DK-ra szavazni, ha valaki ateista."

Uhh!
Ez de durva!
Ateista vagyok,de hülye nem,hogy a DK-ra szavazzak.

tobeor 2013.12.02. 14:59:59

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа:
Te, bírsz olvasni?

Ezt olvastad?:
"Egy jogtalan támogatás épp úgy nem igazol egy másik jogtalant, ahogy egy lopás sem igazol egy másikat. Felnősz, vagy tovább nyomod a dedós érvelést?"

2013.12.02. 15:01:21

@Brendel Mátyás: Ezt a hozzászólásod bevallom, nem nagyon tudom hova tenni.

tobeor 2013.12.02. 15:01:34

@kewcheg:
Még szerencse hogy nincsenek pedofil, sikkasztó, hazug papok.

Újabb dedós akar érvelni...

gombaszakértőke 2013.12.02. 15:02:29

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа: Társadalmi igazságosságban Jézus nagyon ott volt a szeren (mármint ha az evangéliumok nem hazudnak, de mivel az egyházak kiállnak e mellett, mondjuk, hogy jó legyen). Olvastál Újszövetséget? Nehéz úgy atesita blogot csinálni, hogy nem, csak úgy mondom, és se sokat tudok Mardukról, nem is akarok antisátánista blogot indítani.
Egyébként pont ez az amit írsz, tök igazad van. Ezek a kategóriák ma nehezen használhatóak tudományos értelemben. Ugyanakkor azt látod, hogy közben a pártok meg ezt szajkózzák a szerencsétlen nyomorult tudatlanok fülébe a fidesz meg az mszp tévékben. Inkább ezeket kéne ekézni (akik meggyőződésem szerint egyébként egy cég, hogy megpróbálnak olyan érveket és ellenérveket ütköztetni, amelyek
1. nem fedik a valóságot
2. egymásnak ugrasztják az embereket
Szerintem mi ketten civilbe találkoznánk jó eséllyel haverok lennénk.

rasztaszív 2013.12.02. 15:02:45

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа:

"Tehát a színházakat nem kell támogatni, mert 99 % nem jár rendszeresen színházba."

ha lenne olyan színházi szövetség,amelyik azt propagálja minden előadásával,hogy csakis ők az egyedüli igazi színház(tehát nyílt agymosást folytat) - azt is ki kell zárni minden támogatásból.de még fel is kell számolni!

Publius Decius Mus 2013.12.02. 15:02:48

Azt írta itt valaki, hogy az erkölcstan is csak a hatalom agymosása.

Pontosan. A társadalom agymossa a tagjait, a békés és normális együttélés érdekében. Akinek nem tetszik takarodjon a holdra!

Rotoxis 2013.12.02. 15:05:43

@Brendel Mátyás: Maga szerint a "keresztény faszság" és a "köcsög keresztény" teljesen helyénvaló hivatkozás, de ha valaki leírja a zsidó, vagy izraelita szót (még csak nem is túlzottan dehonesztáló szókörnyezetben), az rögtön kitiltandó. Tessék mondani ez maga szerint így természetes?

gombaszakértőke 2013.12.02. 15:05:56

@Publius Decius Mus: Akinek nem tetszik, takarodjon a Holdra. Ezt hittanon, vagy erkölcstanon tanultad?

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2013.12.02. 15:06:18

@szemet: @rasztaszív: @Lord_Valdez:

Eleve kérdés milyen értelemben.

Az alapgondolat: társadalmi igazságosság vagy szabadság. Hiszen a kettő egymás rovására megy mindenképpen. Ezért baloldal és jobboldal.

A baloldal alapverziója a szocialista eszme, a jobboldal alapverziója pedig a liberális eszme.

gombaszakértőke 2013.12.02. 15:07:12

@Publius Decius Mus: Mert ha hittanon: Ülj le egyes!
Egy gyakorló hittantanár:-)

Spacecake 2013.12.02. 15:07:42

@Brendel Mátyás: odabizom en,de remelem azt azert te is erzed,h ez igy egy kicsit keves lesz barmihez is:-)

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2013.12.02. 15:08:33

@rasztaszív:

Tehát x színház tele szokott lenni plakátokkal, hogy "látogasson el y színházba!"? Én ilyet nagyon ritkán láttam...

Avatar 2013.12.02. 15:08:47

@Brendel Mátyás: Ha a szerződés alapján a katolikus egyház jogosan követelhet évente X forintot az államtól, akkor az egy vagyoni értékű jog, aminek a felmondása a vagyoni értékű jog elvételének felel meg.

Persze nem muszáj elvenni azt a támogatást, elég lenne 99%-os különadóval sújtani, mostanában az a menő. Esetleg lehetne a templomi imákra kivetett tranzakciós adót bevezetni, és ezután nyilatkoztatni az egyházat, hogy hányan is járnak hozzá imádkozni... :)

nu pagagyí 2013.12.02. 15:10:04

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа: Valamit félreértettél Jézus tevékenységét illetően.

Egyéni szabadság helyett alázatot követelt:
"A legfőbb törvény Isten iránti feltétlen szeretet"

A társadalmi igazságosságot viszont fontosnak tartotta: "Ha tökéletes akarsz lenni, add el vagyonodat, oszd ki a szegényeknek, és kincseket szerzel a mennyben"

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.02. 15:10:54

@Bogas: "Az egyházi vagyon meg állami tulajdon lett (az enyém is, a tied is). Az nem zavar?"

a jobbágyok vagyona egyházi vagyon lett. a te ősapádé is meg az én ősapámé is. ez nem zavar?! vagy te valami bíboros fattya vagy?!:)

gombaszakértőke 2013.12.02. 15:10:56

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа: Bocs, hogy belepofázok, de látod pont ez a bajom. Nem lehet kategorizálni az embereket. Mondjuk akkor egy olyan ember, aki úgy tudja magát megvalósítani (liberál), hogy másokon segít (szoci), akkor mi van? Idefigyi a posztmodernben ki kell lépni az idióta Hegel köpenyéből, hogy tudniillik valami vagy igaz, vagy nem., vagy jó, vagy rossz. Ez hüjeség.

Rotoxis 2013.12.02. 15:13:27

@Brendel Mátyás: Mondja kérem, van legalább valami fogalma arról, hogy kik voltak a jobbágyok? Mondjon kérem legalább egyetlen példát arra, hogy mely korban volt vagyona bármely jobbágynak?

Bogas 2013.12.02. 15:13:30

@Brendel Mátyás: Élvezet Veled konstruktívan vitatkozni. Ha jól tudom (és jól tudom) az egyház számára tizedet kellett fizetni. A Te ősapádtól mit vett el az egyház? Lesöpörték a padlását?

Spacecake 2013.12.02. 15:13:53

@Rotoxis: +1

ugyhogy a szerzo valojaban nem is ateista,megint a regi klasszik sztori...:-)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.02. 15:13:56

@Konzervatív0:

"Ebben az esetben viszont az állna elő hogy egy egyházak hatalmas földbirtotokat és ingatlanokat jogosan követelnének vissza"

erre a jogosulatlan igényre már annyi kárpótlást kaptak, hogy most már duguljanak el!

"Van az eistand esete is, ami 45-ben volt"

1000-ben is Einstand (sic!) volt. Méghozzá német lovagok segítségével. Az ám az Einstand.

Ne használj német szavakat, ha nem érted őket!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.02. 15:15:00

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа:

"Adófizetéshez profit is kell. Mivel nincs profit, nincs mire adót fizetni."

énnekem még világéletemben nem volt profitom, mégsem voltam rohadt, vallásos adócsaló.

szemet 2013.12.02. 15:15:27

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа: " társadalmi igazságosság vagy szabadság. Hiszen a kettő egymás rovására megy mindenképpen"

Wow

Az számodra elképzelhetetlen hogy egy szabad ember szociálisan érzékeny és saját EGYÉNI döntése adakozik?

Vagy az elképzelhetetlen, hogy az állam elveszi a tulajdonod ad-hoc törvénykezéssel akár és igazságtalanul osztja szét? (akinek van annak adatik akinek nincs attól elvétetik módon)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.02. 15:16:19

@Lord_Valdez:

"Felmondani akkor lehet egyoldalúan, hogy ha benne a szerződésben magában, plusz speciális esetek pl. vis maior."

ha a vatikáni szerződés jogilag korrekt, akkor van benne lehetőség a felmondásra, méghozzá tisztességes. ha nem korrekt, akkor meg le kell szarni, gyüjjön ide a svájci gárda, oszt hajtsa be!:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.02. 15:18:35

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа:

" Nincs profit. Honnan lenne?"

abból a tízmilliárdból, amit például a katolikus egyház kap.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.12.02. 15:19:39

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа:
Nem. Az, hogy a klasszikus liberalizmus ma jobboldali eszmének számít ne tévesszen meg. Ez nem azért van, mert a jobboldaliság lényege az egyéni szabadság, hanem attól lesz k. l. jobboldali, hogy nem akar tovább egyenlősíteni. Neki elég annyi, hogy nincs jobbágy és nemes.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.02. 15:20:36

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа:

"Ha van ezernyi "jogtalan" támogatás, akkor joggal merül fel a kérdés: az ezerből miért nem zavar 999, s miért csak 1 zavar?"

1) ki mondta, hogy a többi nem zavar?
2) ez egy kurva nagy disznóság
3) ki a fasz vagy, hogy megmondd, mi zavarjon, és mi ellen lépjek fel?! bízd ide, hogy melyiket pécézem ki magamnak!

mindez neked kurvára nem érv, kicsihülye, gyenge lábakon állsz.

Avatar 2013.12.02. 15:22:37

@gombaszakértőke: "de most ne ezt nézzük hanem a célt, ami egy olyan egyház, ami magát tartja fent"

Én úgy tudom, hogy a mese szerint Jézus nem adott az apostoloknak "egy nagy halom pénzt", hogy fenntartható legyen az egyház, hanem azt mondta nekik, hogy menjetek, prédikáljatok, aztán akinek tetszik a beszédetek, az majd vendégül lát titeket...
"Betegeket gyógyítsatok, poklosokat tisztítsatok, halottakat támasszatok, ördögöket űzzetek. Ingyen vettétek, ingyen adjátok.
Ne szerezzetek aranyat, se ezüstöt, se réz-pénzt a ti erszényetekbe,
Se útitáskát, se két ruhát, se sarut, se pálcát-; mert méltó a munkás az ő táplálékára." Máté 10:8-10

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.02. 15:22:42

@Konzervatív0:

"A grófoknak is volt és a vösöbáróknak is volt. Mondjuk ha visszamegyünk a honfogalásig...."

ők kapnak 10 milliárdos támogatást most az államtól?!

Konzervatív0 2013.12.02. 15:23:01

@Brendel Mátyás: Értettem! Parancs!
Kérek engedélyt használni helyette az ön kedvenc szavait:
"hülye fasz", "köcsög", "buzi"

Az a te bajod szépapám hogy amikor kölyök voltál jóapád nem nevelt embernek, erkölcstan meg nem volt az iskolában :)

Minden esetere ezek a megnyivánulások megérnének egy misét mint közösség tagjai elleni megnyilvánulás. Nem vagyok jogász de lehet megkérdezek egyet. Sőt ha jól értem akkor nem csak a katolikus hívőt támadod de a zsidót ami meg ugye büncselekmény.
Egy próbapert megérhet :)

De tényelg nincs nekem erre időm, kár volt visszanéznem ...

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2013.12.02. 15:24:54

@nu pagagyí:

Az egészet nézd egyben, ne szövegkörnyzetből kiragadott mondatokat. Jézus nem harcolt a társadalmi igazságért, nem akart kormányváltást, más állami berendezkedést, nem akarta a tulajdoni viszonyokat sem változtatni. Nem akart forradalmat. A fő üzenet lelki, nem társadalmi-politikai.

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2013.12.02. 15:27:08

@szemet:

Minden lehet, mert a világ bonyolult, ellenben ez nem mond ellent a vázolt alapeszméknek.

béla a görög (törölt) 2013.12.02. 15:29:38

Fletonak igaza van. A vallás (is) magánügy. Azon túl egy hobbi. mindenki költsön rá saját maga.

Avatar 2013.12.02. 15:38:13

@Rotoxis: Talán meglepő számodra, de a jobbágy eredetileg a királyt kísérő előkelők címe volt, ami pár évszázad alatt jelentős jelentésváltozáson ment át. Szóval volt olyan idő, amikor a jobbágyok nagyon is vagyonosak voltak...
hu.wikipedia.org/wiki/Jobb%C3%A1gy

@Brendel Mátyás: Vajon a Habsburg ház mikor követel majd kártérítést a (negyedik) trónfosztásért? És vajon mennyit lenne igazságos fizetnünk a Habsburg családnak az 1921-es vagyonuk után?

tobeor 2013.12.02. 15:39:10

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа: nem barátom, olvasd te vissza amit én írtam :D

gyermekded "érvekkel" jöttél, egész pontosan kettővel,ezeket variálod, noha nevetségesek.

fel kéne nőni.
meg nem ácsingózni más pénzére.

gombaszakértőke 2013.12.02. 15:40:48

@Avatar: Ja, igen igazad van. Na most az a kérdés, hogy mindenfajta előítélettől függetlenül (ha lehet egyáltalán ilyen) vissza lehet, vagy kell-e léptetni az egyházakat a start mezőre. A kérdés abban áll, hogy ez jó lenne-e vagy sem. Mondjuk egy ateistának tökmindegy lenne, az Újszövetség a Pokolban is az maradna ami, vagyis örömhír, evangélium. A kérdés az, hogy vajon azon értékek nélkül, amelyeket ez az egyház képvisel (elvileg, nagyon elvileg, de néhol nyomokban azért igen)jó lenne-e a társadalomnak. Mondjuk egy baptista szeretetszolgálat nélkül, máltaiak nélkül, egy csomó drogrehab nélkül, egyházi iskolák nélkül, lelkigondozók nélkül. ebben nem vagyok már olyan biztos. Nézz körül öreg, jobb a világ hit nélkül? Azt ne mondjad már, hogy egy permanens fejlődésnek vagyunk tanúi, ahol a hitet kinövi az emberiség, és eljön az übermensch korszak, mert agyf@szt kapok.

eloi 2013.12.02. 15:42:47

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа: Vagyis Jézus nem politizált!
A tanítása olyan, amely bármely politikai rendszerben élhető, gyakorolható. Ez a forradalmi benne.
Semmilyen rendszert nem akart megváltoztatni, hanem az embereket akarta megváltoztatni, akik aztán már e miatt a megváltozás miatt változtattak azon a rendszeren, amelyben éltek.

Minden történelmi korszakot a maga összefüggéseiben kell és szabad csak nézni. Nem lehet pl. demokratikus elveket számon kérni egy feudális rendszerben létező egyházon, sőt, még az akkori királyokon sem. Nekik az a világrend volt adott.
Az azonban a sok-sok (adott korra jellemző) durvaság ellenére is megállapítható, hogy a megtért keresztény uralkodók zömmel lényegesen jobbak voltak, mint a korábbiak. Ha alkalmaztak is erőszakot, azt korlátozottan tették, hiszen valamennyire kénytelenek voltak a kereszténység alapvető erőszakmentességét is figyelembe venni. Ez hol jobban, hol kevésbé sikerült. De ez nem a keresztény tanítástól függött, hanem, hogy azt mennyire vették figyelembe az uralkodásban. Vagyis a túlzott erőszak, a túlkapások éppen nem a kereszténységből, hanem annak aktuális háttérbe szorulásából, figyelmen kívül hagyásából, hiányából származtak.

borzimorzi 2013.12.02. 15:46:37

Nekiugrani a legnagyobb hazai egyháznak választások előtt??? Ez ám az átgondolt, okos politika!

Innentől kezdve nem kell magyarázni, hogy miért nem fogott össze Bajnai és Mesterházy ezzel a futóbolonddal.

Félreértés ne essék, majd a választások után fel lehet vetni, hogy nagy a baj, hajléktalan családok, mélyszegénység és a többi, plusz az állam és az egyház szétválasztása. Mind nagyon jó. Na de nem a választások ELŐTT!

Üdv:
b

bambanő (törölt) 2013.12.02. 15:46:40

Fletonak annyi eselye van mostanaban kormanyfove valni, mint a tevenek a tu fokan atsetalni.
En helyeselnem az egyhazaknak szolo tamogatasok megkurtitasat, de felteszem a kerdest, hogy amikor Fleto hatalmon volt ket majdnem teljes cikluson at az SZDSZ tamogatasaval, akkor mit tettek ebben a kerdesben? Semmit.
Most semmi nem draga neki, barmit mondhat, hogy mit csinalna, megvalositani nem lesz ra alkalma a kozeljovoban, igy szamon sem kerheto. Amugy ami szamonkerheto, arra is tojnak a politikusok, nem is lehet komolyan venni, amit a programjukban hirdetnek. A kormanyra kerules utan ugyis az akutalis kerdesek, kapkodas, ad hoc otleteles formalja a politikajukat.
Ez olyan, mint a Ketfarku Kutya Part kampany: Orok elet! Ingyen sor!
Nekem ez is tetszik, mint a Vatikani Szerzodes felmondasa, de ugyanugy egy nagy benyoges csak az egesz.

Valahogy azt erzem, hogy Fleto csak ramozdult az ateista, felvilagosultabb szavazoi retegre, mert latja a statisztikakban, hogy nekik no a szamuk, meg elegedetlenek a FIDESZ-KDNP tenykedesevel, csak azt felejti el, hogy azert, mert egy ateista szlogent bedob, attol meg nem lesz kivanatosabb a szemelye pont a felvilagosult es jo emlekezotehetseggel rendelkezo ateistak szemeben sem. Csak azert mert o is ateista meg en is ateista vagyok, nem fogok ra szavazni, mert a multbeli teljesitmenye ez ellen szol.
Fontos dolog az egyhazi tamogatasok megnyirbalasa, de emellett kellett volna valami mast is villantani. Foleg a multban, mert abbol itelik meg a szemelyet. Nem o a leghitelesebb ember ma az orszagban...
annyi maniros, megjatszott propaganda huzasa volt korabban (megtalalt gyerek, elajulo kormanyszovivo, tanc video, oszodi beszed, bekoltozni prolikhoz a panelbe stb.), hogy a kis tulmozgasos Ferinek mar azt se hiszik el, amit kerdez.
Az egyhazellenes programot valami szalonkepesebb politikus is kepviselhetne, akinek nem 2-3% a tamogatottsaga. Mondjuk MSZP, bar a hitelesseg ott is kerdeses.
A szekularis allam, az egyhazak levalasztasa a koltsegvetesrol tul fontos celok ahhoz, hogy kizarolag amokfutok tuzzek zaszlajukra.

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2013.12.02. 15:50:54

@tobeor:

Nem, egyszerűen csak nem szeretem ugyanazt elismételeni egy órán belül 10-szer.

tobeor 2013.12.02. 15:51:02

Azért az nagyon árulkodó, egy komolyan vehető érvet nem tudott senki írni az egyházak pénzelése mellett...

gombaszakértőke 2013.12.02. 15:51:24

@borzimorzi: végre valaki aki az egyházzal kapcsolatos érzelmeit és a politikát szét tudja választani ezen a blogon és gondolkodik is. Jó látni egy értelmes embert a fedélzeten. Itt a legtöbben Jézust vagy az ateizmust ekézik, politikai köntösben, és mondjuk a poszt is úgy szar ahogy van, illetve az hogy gyurcsány is ugyanezt csinálja, tudiillik, hogy politikát és vallási eszméket mos össze. Honnan tudná Gyurcsány, hogy mi jár vagy nem jár az egyházaknak? Sehonnan.

Rotoxis 2013.12.02. 15:51:48

@Avatar: Tudom, barátunk a gugli, de én azért felhívom a figyelmét Engel Pál: Beilleszkedés Európába a kezdetektől 1440-ig c. könyvének 213-215. oldalára. Kissé pontosabb és tudományosabb értékű mű. Önálló birtokrészükkel gazdálkodtak, a királyt tartani voltak kötelesek, de tényleges adót nem fizettek.

De nem is ez a lényeg, hanem az, hogy a bloggazdának fogalma sincs erről.

tobeor 2013.12.02. 15:51:51

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа:
A butaságodat egyszer sem kéne leírni, pláne nem ismételni.

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2013.12.02. 15:52:22

@eloi:

Pontosan: Jézus nem a társadalmat akarta megváltoztani, ezért is utasította el a részvételt a közéletben, ezért nem politizált. Jézus az embert akarta megváltozásra késztetni. A keresztény üzenet egyéni.

eloi 2013.12.02. 15:52:56

@béla a görög: A foci iránti érdeklődés is magánügy! Tartsák fenn magukat a klubok a meccsre járók pénzéből! Meg a színházak, meg a...
VAGY?
HA demokraták vagytok, vagy csak igazságosak és valóban egyenlő mércével mértek (amivel magatoknak hízelegtek, pedig dehogy), akkor az egyházakra alkalmazandó elveiteket alkalmazzátok minden másra is!
Nem lehet azt szajkózni, hogy "világnézeti semlegesség", miközben az egyházak kiemelése minden más társadalmi szervezet közül pusztán világnézeti alapon történik.
Ez nem más, mint világnézeti harc, ráadásul gyűlölködve, gyűlöletet szítva közösségek ellen. (Pénzügyi kérdésnek álcázva.) Miközben a duma mindenhol az árkok betemetéséről megy, ti óriásmarkolókkal ástok tovább. Hogy lesz így megbékélés, árokbetemetés???

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.02. 15:55:40

@Konzervatív0: én meg azt az az álszent agyhalott stílust nem kívánom senkinek, amit te képviselsz.

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2013.12.02. 15:55:59

@bambanő:

Eleve Magyarországon az egész téma jelentéktelen. Mo-n mind a hívők, mind az ateisták törpe kisebbséget alkotnak, s az emberek zömét az egész ügy nem érdekli komolyan. Ezért van az, hogy egyetlen párt sem csinál az egészből kampányt. Mert értelmetlen lenne.

Valószínűleg nagyobb érdeklődést lehetne elérni, ha egy párt elővenné az "éljenek meg a pártok a tagdíjakból" és "nulla állami támogatást a pártoknak" szintén demagóg lemezt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.02. 16:04:16

@burakefendi: én meg ismerek egy csomó ateistát, és hívőt, és az ateisták kétszer okosabbak.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.02. 16:07:41

@gombaszakértőke:

"Nekem példaadóak a cseh protestánsok (0.5%- a lakosságnak) akik kértek még utoljára egy nagy halom pénzt, és cserébe azt mondták, hogy 17 év alatt talpra állnak és onnantól csoki. Ezt tisztességesnek gondolom mindkét oldalról."

ó, ha ez tisztességes, akkor én is követelek az államtól 100millát, utána ígérem, talpamra állok!:)

bambanő (törölt) 2013.12.02. 16:13:43

@borzimorzi: Na igen, Gyurcsany tokos gyerekkent ezzel a szekularizacios dumaval akar kamikaze modon szavazatokat szerezni, neki most barmit meg kell probalni, hogy 2-3%-rol felnyomja a DK-t a kuszob fole.
A tobbi ellenzeki part meg pont ezt nem meri meglepni, mert pl az MSZP-nek van vesztenivaloja, ok most bejutnanak, nem akar ujjat huzni a katolikusokkal, az LMP szinten kuszob kozeleben van, nem kockaztatnak, es egy nagyon harcos ateista Gyurcsany nem lenne nekik szalonkepes partner, szovetseges. Mert a FIDESZ-szel szimpatizalo egyhazak gondolom majd kinyilvanitjak a velemenyuket, amire a hivek hajlani is fognak.
Persze a szivuk melyen talan az ellenzeki erok egyetertenek ezzel a felvetessel, de egy ilyet valasztas elott csak egy nagyon elkeseredett partvezer vet fel. Akinek mar csak egy nagy kirohanas, egy utolso erobedobas javithat a helyzeten. Neki most markansan, karakteresen kell megjelennie. Pont errol szonokolt nemreg: "Aki hideg és langyos, az üljön fel a gázsütőre".
Ha Gyurcsany most halvany, visszafogott, akkor belesupped a kozepszerusegbe, az ellenzeki kavalkadbol nem tunne ki elegge. Bator huzas tole, csak ketseges az eredmeny es a valodi szandek.
Abban igaza van Gyurcsanynak, hogy az ateistakra igy celcsoportkent nem nagyon repult meg ra egy politikai part sem, tehat erdemes talan megszolitani oket.
Csak az nem biztos, hogy az atiezmus, szekularizacio egy annyira kozponti kerdes akar meg az ateistaknal is. Mert emellett ezer mas ertekuk, nezetuk lehet, ami menten valasztanak, vannak hetkoznapibb, egetobb problemaik is (megelhetes, korrupcio, munkanelkuliseg, nemzeti, liberalis, videki, fovarosi, jobboldali, baloldali, karcsubb allamot szeretne vagy eppen a mostani allamositasi hullamban erdekelt, milyen adorendszert latna jonak). Az ateizmus csak egy a sok attributumuk kozul.
Nem egy homogen csoport, nem mind szimpatizal automatikusan valakivel csak azert, mert o is ateista, szekularis nezeteket vall. Plane egy olyan megoszto szemellyel, mint Gyurcsany.

eloi 2013.12.02. 16:13:54

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа: De, azért a társadalmat is megakarta/akarja változtatni. Csak nem "felülről", nem forradalommal. Nem sokak élete árán. Nem úgy, mint sokan mások (Hitlerék, Sztálinék, Leninék, Marxék, stb.), hogy elméletben felépítenek egy szerintük jobb társadalmat (mint társadalom mérnökök), aztán ehhez hatalmat szerezve erőszakkal nekilátnak. És ennek akár szerves velejárója lehet (lett is, mind náci, mind kommunista-bolsevik oldalon) a tervezett népirtás. Egész népek és/vagy társadalmi csoportok ("osztályok") likvidálása, amelyek a tervezett új társadalom útjában voltak.
Sajnos a korabeli egyház súlyos bűne lett, hogy annak idején a (világi) hatalmat megszerezve, maga sem tudott ellenállni az erőszakos társadalomátalakításnak. Jézus nem ezt az utat mutatta. Súlyos eltévelyedés volt, amit az egyház azóta is sebként, bűnként hordoz. És persze jó hivatkozási alap az ellenfeleknek, sajnos ebben jogosan.
Könnyű összemosni az egyház bűneit a krisztusi tanítással. Holott a bűnök éppen akkor és ott és azért jöttek létre, ahol és amikor a krisztusi tanítás háttérbe szorult, vagy nem is játszott szerepet. Így lehettek pl. akár még de jure keresztény-katolikus pápák is az egyház élén, akiknek de facto közük nem volt Krisztushoz. :-(
A hatalom megrontotta az egyházat, mint világban működő szervezetet. De nem rontotta meg a krisztusi tanítást!
Ma már arra kell ügyelni, hogy az egyházak ne kapjanak újra világi hatalmat, az abszolút hangsúly pedig a tanítás tiszta közlésén legyen.
Fontos lenne, ha az itteni kritikusok is a lényeget ismernék meg. :-)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.02. 16:16:05

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа: a 2014-es választáson lesz valamilyen eredmény. ezek után vagy tényleg eltörlik a vatikáni szerződést, vagy nem. ez sok mindentől függ. szóval nem tekinteném tesztnek a dolgot. az egész nagyon bizonytalan.

de ez mind nem érv neked, az érvek szintjén vesztettél.

sanyix 2013.12.02. 16:17:41

gyurcsány egy szar alak, de ez az első dolog amiben egyetértek vele... viszont nem csak a katolikus egyházzal szüntetnék meg minden állami kapcsolatot, hanem az ÖSSZESSEL, beleértve a holokauszt™ egyházát is...

Támogassák őket a híveik...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.02. 16:18:01

@kewcheg: persze persze, ez mind az ateizmus bűne. az meg, hogy ilyen hülye vagy a vallás bűne.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.02. 16:21:40

@gombaszakértőke:

"Voltak az egyháznak túlkapásai, amelyek emberek tömegeit nyomorították meg, nem vitatom. Igen ám, de közben "de jure" vagyis jog szerint ez rendben volt. Mert nem volt demokrácia. "

de jure a nácizmus túlkapásai is rendben voltak. meg a kommunizmus túlkapásai is, amelyekért itt most kártérítést akarsz. etikailag meg nem.

"De ugyanezt csinálták a királyok, a Habsburgok, meg mindenki aki fent volt és megtehette."

de ők ugye nem is kérnek kártérítést.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.02. 16:24:10

@Lord_Valdez:

"Beperel a nemzetközi bíróságon."

pereljen. az a bíróság vagy azt fogja megállapítani,h ogy a szerződés felmondható, vagy azt, hogy eleve jogtalan volt.

olyan nincs, hogy én kötök veled egy szerződést, hogy te fizetsz nekem örök életjáradékot, és fel se mondhatod. ez abszurdum.

"Másrészről a szerződést az ember nem azért tartja be, mert fél a retorziótól."

hanem azért, mert jogos, mert érdeke betartani, mert igazságos. a vatikáni szerződés meg minden, csak nem ez.

bambanő (törölt) 2013.12.02. 16:24:28

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа: igen, egyetertek, meg az ateistaknak is vannak hetkoznapibb, egetobb problemaik, mint a szekularizacio kovetkezetes vegigvitelet
es a vallasosok sem minden pillanatban arra gondolnak, hogy most mennyi tamogatast kellene az egyhazaknak utalni
ez Magyarorszagon is az elet egy szelete
szamos mas bosszanto dolog mellett a sokadik a sorban (felsooktatasi tandijak, keretszamcsokkentes, partok finanszirozasa, valasztasi torveny modositasa, kozbiztonsag, egeszsegugy...)

persze ezen a blogon a szekularizacio a tema, ertheto, hogy errol van szo
de az embereknek ez csak huszadrangu kerdes
Gyurcsany is biztos beszel majd masrol is a kampanyban
de szkularizacio teren o volt eddig a legmarkansabb megszolalo
erzi o, hogy sokan nem szimpatizalnak az egyhaz ternyeresevel pl. az oktatasban
egy jo politikus ilyenkor beprobalkozik a szavazatokert
meglatjuk mire megy
en tovabbra sem hiszem, hogy az ateistak most aztan egyontetuen Gyurcsanyt es a DK-t (vagy akarki mast) fogjak tamogatni
tulsagosan diverz csoport ahhoz, hogy egy madzagra fel lehessen oket fuzni

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.02. 16:27:29

@Publius Decius Mus: " A társadalom agymossa a tagjait, a békés és normális együttélés érdekében."

a békés és normális együttélésnek kurvára nem szükséges feltétele az a sok álszent baromság, amit hittanon nyomnak, meg a mi a hittan által uralt erkölcstanon nyomnak.

a békés és normális együttélésnek a hit jobban akadálya, mint elősegítője.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.02. 16:29:50

@Rotoxis:

1) a keresztény egy valláscsoport
2) a zsidó egy nép és egy vallás
3) aki a zsidó vallást kritizálja, nem lesz kitiltva
4) aki a zsidó népet szidja, az igen, már csak azért is, mert offtopic

5) aki hülye rágalmat ír a zsidó egyházról, ami nem tényeken alapul, hanem arról, hogy szerinte mit fognak csinálni, az is.

én se azzal jövök, hogy Bergoglio kannibalista, pedofil szeánszot fog szervezni jövőre a Vatikánban.

baldoc 2013.12.02. 16:29:51

Az USA-ban egy centet se költenek közpénzből egyházakra ! A gyülekezetek a hívek és különböző alapítványok anyagi támogatásából . akár külföldről is . élnek .Aki hívő az hívő , aki ateista az ateista és szépen éldegélnek egymás mellett . Mi ebben a rossz ??

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2013.12.02. 16:33:28

@eloi:

Igen, az államegyháziság hiba. Persze anakronizmus ezzel vádolni az akkori Egyházat, hiszen nyilvánvalóan képtelenek voltak elszakadni a kor logikájától.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.02. 16:35:56

@Spacecake: én azt érzem, hogy a népszavazás nem reális. mostanában nem lehet itt népszavazni semmiről. nem engedik.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.12.02. 16:36:12

@Brendel Mátyás:
Azért az remélem tiszta, hogy ennek oka van.
Anno volt egy kárpótlás, de a magyar államnak nem volt elég pénze ahhoz, hogy kifizesse az egyházat. Ezért cserébe azt vállalta, hogy ennek a követelésnek az 5%-t fizeti minden évben korlátlan ideig.
Na most, valamit adnod kell nekik. Vagy a járadékot, vagy a kártérítést. Valami jár nekik.
Egyébként szerintem is az lenne a legtisztább, ha egy összegben ki lennének fizetve, aztán boldoguljanak, ahogy tudnak.

eloi 2013.12.02. 16:36:25

@tobeor: Mit nem?
Pl.:
1. Az elrekvirált/lopott/államosított egyházi vagyon után kártérítés jár.
Akkor éppen az önfenntartó egyházak önfenntartáshoz szükséges gazdasági alapjait vették el, zúzták össze. (A számtalan egyéb sérelemről szó sem esik.)
A tulajdon sérthetetlen, a nem kommunista rendszerekben, és ez most egy nem kommunista rendszer.
2. Az egyházak hozták létre réges-régen az első kórházakat (a ma is használt vöröskereszt a kamilliánus szerzetesek jele, akik kifejezetten betegápolásra, a csaták sérültjeinek ápolására hozták létre a rendet), árvaházakat, jótékonysági szervezeteket, iskolákat, egyetemeket, stb. Az állami és magán intézmények ezek mintájára jöttek létre. Viszont szinte egyik sem olyan stabilan működő, mint az egyháziak voltak (amíg volt fedezet a fenntartásukra), mert az államok változtak, a magánintézmények eltünedeznek, az egyházak viszont akár évszázadokon át képesek voltak fenntartani a működést. Így nem csak a hosszútávú stabilitást tudták felmutatni, hanem a tapasztalatot is. Sőt, az esetek többségében a sok önkéntes munka, adomány, stb. miatt jóval olcsóbban is üzemeltették az intézményeket. Plusz, olyan területeken is jelen voltak, vannak, ahol más nem.
Az állam tehát ma is gondolkodhat úgy, hogy ezekre a szervezetekre lehet bízni bizonyos munkákat. És ezek elvégzéséhez - mivel egyébként is állami kötelezettséget vállalnak át!, pl. betegek gondozása, tanítás..., anyagilag is hozzájárul. Ez igazságos.
A társadalomnak ez azért lehet hasznos, mert a pénz valóban arra lesz felhasználva, amire kell, az adott intézmények még akkor is működhetnek, amikor az adott állam (kormányok, pártok) már sehol sem lesznek! ...

Az, hogy vannak települések, ahol már csak egyházi fenntartású, kezelésben lévő intézmény van - pl. iskola - az azt is jelentheti, hogy az állam, önkormányzat egyébként már nem tudná fenntartani. Tehát a kérdés nem feltétlenül az, hogy miért egyházi az egyetlen iskola, hanem az, hogy legyen-e ott iskola, vagy ne legyen?!
Ez nyilván fájhat annak, aki világnézetileg nem semleges, hanem más világnézetű. De ha ők is be tudnak vállalni egy iskolát, nyilván lenne rá lehetőség.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.12.02. 16:38:05

@Brendel Mátyás:
Egy szerződés becsületbeli kérdés is. Ha vállaltam valamit, akkor ahhoz tartanom kell magam. Akkor is, hogy ha a másik nem tudja megtorolni, ha nem teszem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.02. 16:39:13

@Avatar:

"Ha a szerződés alapján a katolikus egyház jogosan követelhet évente X forintot az államtól, akkor az egy vagyoni értékű jog, aminek a felmondása a vagyoni értékű jog elvételének felel meg."

két lehetőség van:

1) vagy a kárpótlás az indok. ez esetben jogilag abszurdum lenne egy ilyen követelés örök időre, márpedig örök időre szól. tehát a szerződés jogi abszurdum, felmondható.
2) vagy nem a kárpótlás az indok, akkor viszont nincs indok, felmondható

egyszerűbben szólva: rég ki lett már fizetve az egyház az egyébként kétséges követelése miatt

Rotoxis 2013.12.02. 16:40:39

@Brendel Mátyás:
"olyan nincs, hogy én kötök veled egy szerződést, hogy te fizetsz nekem örök életjáradékot, és fel se mondhatod. ez abszurdum."

Nem, ezt úgy hívják, hogy jog. Maga akkora tökfej, hogy mutogatni kellene.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.02. 16:43:02

@Rotoxis:

"Mondja kérem, van legalább valami fogalma arról, hogy kik voltak a jobbágyok? Mondjon kérem legalább egyetlen példát arra, hogy mely korban volt vagyona bármely jobbágynak?"

tizedet adóztak. hu.wikipedia.org/wiki/Tized

eloi 2013.12.02. 16:43:11

@baldoc: Ebben semmi. De ha ott is kirabolták volna államilag az egyházakat, elvéve mindenüket, amivel fenntarthatták magukat, a munkatársaikat verették volna, bebörtönözték volna, a vezetőiket kivégezték volna, évekre egy konzulátusra űzték volna..., akkor Amerikában is nagy probléma lenne, hogyan állítsák helyre egy diktatúra után az igazságos és méltányos működési lehetőségeket.

Reggie 2013.12.02. 16:44:55

Szerintem nagyon jo otlet, csak kar, hogy a gyurcsotany es porbafingo partja jegyzi. Ettol meg annyira karos lenne arra a partra szavazni, hogy inkabb szavazok ateistakent egy hivokkel teli partra.

Koós István 2013.12.02. 16:45:51

@gombaszakértőke:

"Igen ám, de közben "de jure" vagyis jog szerint ez rendben volt. Mert nem volt demokrácia."

Ez azért szép dolog, hogy az egyház egyszer az erkölccsel meg az isteni törvénnyel jön, ha meg rosszat tesz, akkor az emberi joggal védekezik. Ha az egyház a királyokhoz meg az uralkodókhoz hasonló gyakolratot igazodik, akkor nem jöjjön itt azzal, hogy ő valamiféle felsőbbrendű erkölcsöt képvisel, meg istennel meg a többivel.

eloi 2013.12.02. 16:46:56

@Brendel Mátyás: Kétséges???
Kell készíteni egy 1945-46-os vagyonbecslést. És máris nem lesz kétséges.
És a negyven éves üldöztetésért, hátrányokért, atrocitásokért még nem is számolnak semmit. Az grátisz az államnak. Ingyen szenvedés.

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2013.12.02. 16:49:25

@Rotoxis:

"Mondjon kérem legalább egyetlen példát arra, hogy mely korban volt vagyona bármely jobbágynak?"

Bizony megesett, sőt ez volt az általános, az átlag jobbágynak VOLT vagyona. Sőt kifejezetten GAZDAG jobbágyok is voltak. A jobbágy ugyanis nem rabszolga.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.02. 16:50:18

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа:

"Az mind a működés költsége."

1) nekem is van működési költségem, mégis adóznom kell. például súlyadót, illetéket lakásvásárlásnál, és egy csomó mindent. a papoknak egy csomó mentességük van:

www.nefmi.gov.hu/egyhaz/allam-egyhaz/allam-egyhaz-kapcsolata

2) ami a profitot illeti, minimum számon kell tartani, el kell könyvelni, és ha nincs profit, akkor valóban egy cég sem fizet nyereségadót. akkor nem kell külön adómentesség. a külön adómentesség nyilvánvalóan azért kell, mert van profit.

ne nézz már olyan hülyének másokat, amilyen te vagy!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.02. 16:51:25

@Avatar:

"Vajon a Habsburg ház mikor követel majd kártérítést a (negyedik) trónfosztásért? És vajon mennyit lenne igazságos fizetnünk a Habsburg családnak az 1921-es vagyonuk után?"

sokat. csak Fideszeseknek és KDNP-seknek!:)

nu pagagyí 2013.12.02. 16:52:37

@eloi: Az egyház az állami feladatok átvállalása fejében megkapja ugyanazt támogatást, mint más közhasznú szervezet. A kivételezett státusz tűnne el. Szerintem, ezt akarja Gyurcsány. Így működött ez korábban is. Ehhez persze vissza kell fordítani a Fidesz mértéktelen államosítási ámokfutását is, különben az egyházaknak is coki lesz. Az egyházaktól elvett ingatlanok után még járó kárpótlást pedig, ha jól olvastam az Indexen, nem is akarná semmissé tenni.

ephart 2013.12.02. 16:53:02

a zsidóknak nincs egyházuk ahogy a mohamedánoknak meg a buddhistáknak sincs.hívhatják a maguk közösségét így de attól még nem az.Isten ui csak egy Egyházat alapított a keresztén anyaszentegyházat.különböző keresztény felekezetekben realizálódik itt a földön azok tartoznak bele akik személyes elő kapcsolatba vannak Megváltó urukkal Jézus Krisztussal.ezek az üdvözülők.a többi csak a Sátán zsinagógája

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2013.12.02. 16:53:03

@Brendel Mátyás:

A mentességekről lehet beszélni. Pl. szerintem értelmetlen, hogy 2014-ből nem lesz szja papokra. Ennek semmi értelme.

Viszont a profit más kérdés. Non-profit alapítványok is vannak.

Lehetne könyvelés, de sok értelme nincs. Eleve vannak dolgok, melyek nagyon nehezen könyvelhetők. Ezt az állam is tudja, ezért eltekint egy felesleges procedúrától.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.02. 16:54:31

@gombaszakértőke:

" A kérdés az, hogy vajon azon értékek nélkül, amelyeket ez az egyház képvisel (elvileg, nagyon elvileg, de néhol nyomokban azért igen)jó lenne-e a társadalomnak."

nem. az egyház az "értékeivel" káros a társadalomra, és egyre többször durván szembe is kerül vele.

" Mondjuk egy baptista szeretetszolgálat nélkül, máltaiak nélkül, egy csomó drogrehab nélkül, egyházi iskolák nélkül, lelkigondozók nélkül. ebben nem vagyok már olyan biztos."

ezeket világi intézmények is el tudják látni. az egyházak drágábban csinálják, külön támogatásokért.

" Nézz körül öreg, jobb a világ hit nélkül?"

igen

" Azt ne mondjad már, hogy egy permanens fejlődésnek vagyunk tanúi, ahol a hitet kinövi az emberiség, és eljön az übermensch korszak, mert agyf@szt kapok."

azt gondolom, hogy ezt az árat szívesen megfizetjük a fejlődésért.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.02. 16:56:29

@borzimorzi: Gyurcsány nyilvánvalóan olyan szavazói rétegre apellál, akik ezt támogatják. Mi a gond ezzel?! AHogy kinéz, a választásokig nem is fognak összefogni Gyurcsánnyal.

Rotoxis 2013.12.02. 16:57:46

@Brendel Mátyás: "1) vagy a kárpótlás az indok. ez esetben jogilag abszurdum lenne egy ilyen követelés örök időre, márpedig örök időre szól. tehát a szerződés jogi abszurdum, felmondható."

Természetesen vállalva azt, hogy az eredeti állapotot visszaállítják, magyarul valamennyi egyház visszakapja az elrabolt javait.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.12.02. 16:58:15

@Brendel Mátyás:
Léteznek örökjáradékkötvények. Ez egy legális hitelezési forma. Pont azért lehet legális, mert attól, hogy a lejárati idő végtelen, a jelenérték még lehet véges.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.02. 17:00:13

@bambanő:

"Csak azert mert o is ateista meg en is ateista vagyok, nem fogok ra szavazni, mert a multbeli teljesitmenye ez ellen szol."

nem mindenki olyan, mint te. téged ezzel nem nyer meg. rendben. és akkor mi van?!

"Az egyhazellenes programot valami szalonkepesebb politikus is kepviselhetne, akinek nem 2-3% a tamogatottsaga. Mondjuk MSZP, bar a hitelesseg ott is kerdeses."

a végén oda lyukadunk ki, miért nem a KDNP képviseli ezt a témát, és hogy ez is a Gyurcsány hibája, hogy nem.:)

ami a hozzászólásod politikai részét illeti, vegyél vissza magadból, ez nem politikai blog! itt nem az a téma, hogy elmútnyócév.

nu pagagyí 2013.12.02. 17:02:15

@eloi: Nem volt cél a kárpótláskor az, hogy visszaállítsák a 45 előtti igazságtalan vagyoni viszonyokat. Kárpótlás csak szűk körben (termőföld, az is minek) és korlátozott mértékben volt. Az egyházak sem kapták vissza az összes korábbi vagyonukat, ingatlanokért járt kárpótlás, de például egykori földbirtokaikra nem tarthattak igényt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.02. 17:02:35

@gombaszakértőke:

"Honnan tudná Gyurcsány, hogy mi jár vagy nem jár az egyházaknak? "

az embereknek megvan erről a véleménye, a politikusnak is. a politikus igyekszik az embereket meggyőzni, hogy ez a helyes vélemény, vagy azokat az embereket képviselni, akik szerint ez a helyes vélemény. ez így van nem csak az egyházak támogatásával, de mindennel kapcsolatban. ez a politika normális működése. 100-as IQ felett fel sozkták fogni az emberek.

nu pagagyí 2013.12.02. 17:05:10

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа: A jobbágynak már csak azért sem volt vagyona, mert saját maga is a földbirtokos tulajdona volt. Ezért is hívták jobbágy felszabadításnak, a jobbágy rendszer megszűntetését.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.02. 17:05:16

@eloi:

"A foci iránti érdeklődés is magánügy! Tartsák fenn magukat a klubok a meccsre járók pénzéből! Meg a színházak, meg a... "

ez egy képviselhető álláspont. és akkor nincs semmiféle kiskapud az egyházaknak.

"Nem lehet azt szajkózni, hogy "világnézeti semlegesség", miközben az egyházak kiemelése minden más társadalmi szervezet közül pusztán világnézeti alapon történik."

az egyházak magukat definiálják világnézetinek azzal, hogy egyházként definiálják magukat, nem kapjuk ki őket, ők kapják ki magukat.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.02. 17:07:14

@bambanő:

"Csak az nem biztos, hogy az atiezmus, szekularizacio egy annyira kozponti kerdes akar meg az ateistaknal is."

az elmúltnégyév eléggé piszkálja sok ateista csőrét.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.02. 17:08:30

@sanyix: a terv az összes egyház támogatásának megvonása. a következő holokausztnál repülsz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.02. 17:11:43

@Lord_Valdez:

"nno volt egy kárpótlás, de a magyar államnak nem volt elég pénze ahhoz, hogy kifizesse az egyházat. Ezért cserébe azt vállalta, hogy ennek a követelésnek az 5%-t fizeti minden évben korlátlan ideig."

no egy ilyen szerződést eleve fel lehet rúgni, mivel jogilag igazságtalan abszurdum. van valami ilyen kategória, amely alapján egy bíróság simán semmisnek mond egy szerződést.

"Na most, valamit adnod kell nekik. Vagy a járadékot, vagy a kártérítést. Valami jár nekik."

ezen kívül az a nagy büdös helyzet, hogy pluszban is kapnak kártérítést. és ezt Gyurcsány nem akarja elvenni.

az pedig megint jogi abszurdum, hogy ugyanazért kétszer is kapjanak kártérítést, egyszer kártérítésként, egyszer meg állami támogatásként.

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2013.12.02. 17:14:07

@nu pagagyí:

Tévedsz. Kevered a dolgokat. A jobbágy nem volt a tulajdona senkinek. S a földjének pedig örökös birtokoa volt, ez a földesúr tulajdona volt, de a földesúr nem vehette el a jobbágy használatából. S minden jobbágy vehetett más földet is, ez már a tulajdona is volt.

A jobbágyfelszabadítás lényege: a jobbágyi státusz megszűnése.

baldoc 2013.12.02. 17:14:12

@eloi: Barátom az "elvett " egyházi tulajdon honnan is származott ? Barátom látom neked fogalmad sincs , hogy mi van a Bibliában ! Ha üldözték őket csak még erősebbekké váltak hitükben , ja persze csak az igazi hívők ,nem a képmutató vallásosak !Nem az állam állítja helyre az egyházat , hanem az Úr Jézus Krisztus ! Ne a történelem tankönyvből okoskodj hanem a Bibliából !

nu pagagyí 2013.12.02. 17:17:05

@bambanő: Azért a keresztény nyomulás éppen elég kárt okoz azoknak, akik nem vallásosak, vagy nem az állam által favorizált seggnyaló felekezetek hívei. A kisegyházak elleni uszítás, a kötelező hittan, az abortusz elleni észnélküli kampányolás, mind olyan dolog, ami ellen egy normális ember tiltakozik. Az sincs rendben, hogy közpénzek garmadáját teszik zsebre olyan szolgáltatások fejében, amit a hívőknek kellene állniuk. Örülök, hogy van egy párt, amelyik nem alakoskodik és bátran felvállal olyan dolgot is, amit képmutatásból, haszonlesésből mások nem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.02. 17:19:19

@eloi:

"1. Az elrekvirált/lopott/államosított egyházi vagyon után kártérítés jár. "

1) elrekvirált/lopott vagyonért nem jár kártérítés!
2) kaptak már kártérítést eleget! elég volt! nem lehet folyton visszajönni a büdös pofájukkal, még többet követelni. meddig nem szégyellnek még ezzel jönni?!

"Az állami és magán intézmények ezek mintájára jöttek létre. Viszont szinte egyik sem olyan stabilan működő, mint az egyháziak voltak (amíg volt fedezet a fenntartásukra)"

azt mondod, hogy amíg az állam fenntartja az egyházat, addig stabilan működik. tehát az egyház stabilitása nem nagyobb, mint az államé. ergo nincs előnye.

"tapasztalatot is. Sőt, az esetek többségében a sok önkéntes munka, adomány, stb. miatt jóval olcsóbban is üzemeltették az intézményeket."

vegyük csak az iskolákat. sokkal drágább az államnak egy egyházi iskola, mint egy állami. többet követelnek érte a büdös papok.

"A társadalomnak ez azért lehet hasznos, mert a pénz valóban arra lesz felhasználva, amire kell"

a jelenlegi körülmények között az egyház ezt kurvára nem garantálja, már elszámolniuk sem kell vele. az egyházi intézmények nagyobb pénznyelők, mint bármely állami intézmény. a legkevésbé náluk garantált, hogy a pénz arra lesz költve, amire kéne.

"Az, hogy vannak települések, ahol már csak egyházi fenntartású, kezelésben lévő intézmény van - pl. iskola - az azt is jelentheti, hogy az állam, önkormányzat egyébként már nem tudná fenntartani."

nem azt jelenti, te hülye. nyisd ki a csipás szemed! azt jelenti, hogy az iskolát átjátszották az egyháznak, némileg önkéntesen, mert az egyház több pénzt kapott tőlük az államtól. az államnak ez a megoldás drágább lett. amikor az állam az egyházi iskolának többet fizet, mint az államinak, akkor 100-as IQ felett érthető, hogy az állam fenn tudná tartani ezeket az iskolákat, méghozzá kevesebből. általános iskolai matek, te hülye. minden hívő ilyen hülye?!

nu pagagyí 2013.12.02. 17:20:19

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа: Tulajdon az, amit el is adhatsz. Azt pedig kétlem, hogy egy jobbágy vehetett földet. Legfeljebb akkor, ha előbb kiváltotta magát a földesúr szolgálata alól.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.02. 17:21:26

@Lord_Valdez:

"Ha vállaltam valamit, akkor ahhoz tartanom kell magam. "

nem kell tartanom magam ahhoz a szerződéshez, amelyet előttem valaki más kötött, és kurvára igazságtalan, jogtalan, törvénytelen.

van olyan, hogy a bíróság megsemmisít szerződéseket, mert nem etikusak. a vatikáni szerződés ilyen. ellenérték nélkül, aránytalanul nyúltak le egy csomó pénzt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.02. 17:22:12

@Rotoxis: a jog van, amikor etikátlannak és semmisnek nyilvánít egy szerződést.

ob.szerver 2013.12.02. 17:23:24

Végre valaki kimondta.
A maffiarezsim bukása után az egyik legfontosabb feladat az egyházi kiváltságok felszámolása, a közpénzből történő vallás finanszírozás beszüntetése a normatív támogatások kivételével, és az inkvizíció legsötétebb napjaira emlékeztető katolikus terror felszámolása, amelyet legfeljebb az mérsékel, hogy időközben a fizikairól a szellemi szintre terelődött.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.02. 17:23:39

@Lord_Valdez:

modnok egy másik példát. ha egy közbeszerzést bizonyos összeg felett nem pályáztatnak meg, akkor a közbeszerzés törvénytelen. mert az egyenlőség elvét sérti, a szabad verseny elvét sérti, mert a korrupció melegágya.

nos, a vatikáni szerződés pont ilyen. egyszerű simicskázás.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.02. 17:25:13

@eloi: mi sem számoltunk semmit az ezeréves üldöztetésért, az inkvizícióért, te kis görény.

gigabursch 2013.12.02. 17:28:26

"...és az egyházaknak fizetett hitéleti támogatást..."

Lehetne a hitesekkel, jehovásokkal kezdeni?

Mert ha nem, akkor több kérdésem nincs.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.12.02. 17:28:35

@Brendel Mátyás:
Az örökjáradék nem jogi abszurdum, csupán ritkán alkalmazott hitelforma.

A szerződést a magyar állam kötötte és a magyar állam tudtommal nem szűnt meg. A szerződéseket nem kormányok nevében kötik, hanem az állam nevében.

Ezt a szerződést nem fogja etikátlannak találni a bíróság.
Az egyház valaha baromi gazdag volt, és a magyar állam ezt elkobozta tőle valamikor. Ezért a magyar államnak kártérítési kötelezettsége van a katolikus egyházzal szemben. Ennek a kártérítési kötelezettség megoldására kötötték anno a szerződést.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.02. 17:29:03

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа:

"Non-profit alapítványok is vannak."

vannak, de azoknak el is kell számolni papíron, és tényleg non-profitoknak kell lenniük. az egyházaknak nem kell elszámolniuk, és explicit profitorientált vállalkozásokat vezetnek.

"Lehetne könyvelés, de sok értelme nincs. Eleve vannak dolgok, melyek nagyon nehezen könyvelhetők."

persze persze, adócsaló, bűnöző szöveg. bazdmeg, ha egy normális cég vagy magánszemély jönne ezzel, hogy:

"á idén nem fizetek adót, de nem csinálok adóbevallást, mert amire ez a pénz elment, az nem könyvelhető" vagy "a mi cégünk nem volt nyereséges, de nincs róla papírunk, mert feketébe ment a dolog", azt akkora szarházi bűnözőnek tekinti minden normális ember, mint amekkroák az egyházak valójában.

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2013.12.02. 17:29:44

@nu pagagyí:

Vehetett bizony. Persze attól hogy vett, még nem szabadult a földesúra szolgálata alól. A gazdag jobbágyok viszont személyesen nem is robotoltak, hanem maguk helyett bérmunkást küldtek letudni az évi 40 nap robotot a földesúr részére.

Kiváltás nem létezett. A jobbágyi státusz a következő esetekben szűnt meg:
- az uralkodó döntése jelemzően a háborúban hősiesen harcoló jobbágyoknak - pl. így lettek a hajdúk, azaz szabad parasztok,
- nemességi cím megszerzése,
- s - ateista blogba való - egyházi szolgálatba lépés.

Ez utóbbival kapcsolatban érdekes eset. A magyar jobbágyok számára a társadalmi emelkedés legnagyobb lehetősége az egyházi szolgálat volt. S ugye tudjuk, hogy nem kis számban voltak jobbágyok, akikből püspök, érsek lett, Bakócz Tamás esztergomi érsekről mindenki tud, ő is jobbágynak született. Na most, kicsit visszás volt, hogy valaki püspök, érsek, azaz főrangú méltóság, s közben a szülei meg a testvérei meg jobbágyok. Ezért valamikor a XV. században hoztak egy rendeletet, hogy a püspökök közeli rokonséga automatikusan megszűnik jobbágynak lenni. Mert nehogy az legyen, hogy az esztergomi érsek meglátogatja saját szüleit és azok meg éppen robotolnak valamilyen földesúrnak, aki a ranglétrán
ötszörösen az érsek alatt áll.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.02. 17:30:13

@Rotoxis:

"Természetesen vállalva azt, hogy az eredeti állapotot visszaállítják, magyarul valamennyi egyház visszakapja az elrabolt javait."

ok, de akkor az egyház meg visszafizeti az összes kárpótlást és juttatást, amelyet 1990 óta kapott! ez kurva sok ezer milliárd forint lesz, kishülye.

Karmadealer · www.sajtoszsemle.blog.hu 2013.12.02. 17:33:08

Ha ezt a blogot lakmuszpapírként tekintjük, megállapíthatjuk hogy remekül mennek a dolgok, ugyanis minél hangosabb itt a tiltakozás, annál inkább sikeres a hit, az egyházak szerepének megerősítése az országban, ami természetesen felvállalt célja a velem azonos értékrendet vallóknak éppúgy, mint a kormányzati intézkedéseknek is.
:-)
Azt gondolom hogy ebben minden keresztény és zsidó honfitársam egyetért, ezért mindenkinek békés Hanukát és Karácsonyt kívánok!

élveteg 2013.12.02. 17:35:26

Ugyan
Ezt maga a Gyurcsány se gondolja komolyan csak valahogy különböző társadalmi csoportokból össze akar kapirgálni annyi szavazatot ami elég az 5 százalék megugrásához
Most éppen a kereszténygyűlők felé nyitott Fogadni mernék a következő stáció a homokosok házzassága lesz
Egyébként ritka ostoba ember aki azt hiszi hogy a handabandával meg lehet fingatni az egyházat Az Apró pereputty kezébe ott volt a teljes a korlátlan földi hatalom Egyfolytába az egyház ellen harcoltak Eredmény? Nulla Pár évtizedet adott nekik a történelem és ganédombra kerültek Egyház az itt volt 100 éve meg 500 éve is meg lesz 500 év múlva is Ki fog itt emlékezni arra hogy ki volt itt a Gyurcsány Ferenc meg a Brendel Mátyás

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.02. 17:38:32

@nu pagagyí:

"A jobbágynak már csak azért sem volt vagyona, mert saját maga is a földbirtokos tulajdona volt. "

ez szerintem hülyeség. először is az igaz, hogy a jobbágy földje az a földesúr tulajdona volt. de a bevétel az a jobbágyé volt. a jobbágy megművelésre kapta a füldet, a termés az ővé volt, és abból adózott.

ha a termés és az abból származó bevétel a földesúré lett volna, akkor a földesúri kilenced logikai baromság lett volna, te félkegyelmű.

továbbá akkor a jobbágy hogy a faszban fizetett tizedet az egyháznak?! ellopta a földesúr pénzét?!

továbbá szerintem a jobbágy háza az a saját vagyona volt, és a termelőeszközei is.

kb olyan a dolog, mintha albértleben laknál. ettől te még nem vagy vagyontalan.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.02. 17:40:27

@nu pagagyí: arról nem beszélve, hogy a földesúr földje is pont úgy lett einstandolva, mint ahogy a kommunisták visszaeinstandolták a földet és egyházi vagyont.

tolvajtól loptak vissza. nehogy már ezért járjon kártérítés, a kurva anyjukat!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.02. 17:44:04

@Lord_Valdez:

"Ezt a szerződést nem fogja etikátlannak találni a bíróság."

szerinted. szerintem meg igen. nincs érved.

"Az egyház valaha baromi gazdag volt, és a magyar állam ezt elkobozta tőle valamikor."

az egyház úgy lett gazdag, hogy kizsákmányolta az embereket.

" Ezért a magyar államnak kártérítési kötelezettsége van a katolikus egyházzal szemben."

ezért a katolikus egyháznak kártérítési kötelezettsége van a néppel szemben.

borzimorzi 2013.12.02. 17:45:20

@bambanő: Pontosan így van. Ehhez nincs mit hozzátenni.

Legfeljebb annyit, hogy nagy öröm számomra, amikor a sok, egy kottából éneklő fidióta komment közül kiragyog egy-egy ilyen gyöngyszem, mint a te hsz-ed. Amíg van, aki gondolkodik, van remény is.

Üdv:
b

burakefendi 2013.12.02. 17:46:51

@Brendel Mátyás: és gondolom, nem vagy elfogult a kérdésben :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.02. 17:48:13

@élveteg: "Egyház az itt volt 100 éve meg 500 éve is meg lesz 500 év múlva is"

ne igyál előre a medve bőrére! érvnek nem érv.

zobod 2013.12.02. 17:49:47

2003 és 2009 között sajnos ő volt a Miniszterelnök, semmi akadálya nem lett volna, hogy mindezt megtegye. Nem tette. Hiteltelen, hazug alak.

élveteg 2013.12.02. 18:01:45

@Brendel Mátyás:

Mi lenne? Nincs semmi
Abba te meg biztos legyél Matyikám hogy a Ferkód egy pontos vesszőt odébb nem tud helyeztetni a vatikáni szerződésben nem hogy eltörölni A kereszténygyűlölők fő idegközpontja ( szdsz ) is egyfolytában a vatikáni szerződést akarta módosítani
Eredmény? Semmi Érted? Semmi Illetve annyi hogy totojgatott pártotok totálisan megsemmisült

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.02. 18:09:47

@élveteg: erre se igyál előre! én mindenesetre nem fogok a Fideszre szavazni annak reményében, hogy eltörlik a Vatikáni Szerződést.:)

BelAmi 2013.12.02. 18:11:25

Egy dolgot nem lenne szabad elfelejteni: az egyén hite vagy vallása NEM azonos az egyházzal, különösen nem annak kisajátítóival, a belőle élesködőkkel, pláne nem az általuk létrehozott és működtetett egyházi hierarchiával!

Attila64 · www.sagaontour.ca 2013.12.02. 18:17:57

A DK 16 pontja zanzásítva:

- Ugyanazt akarjuk csinálni a hatalmon újra, amit a renCerváltás óta mindig csináltunk! Ugyanazt! Nem kicsit, nagyon!

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2013.12.02. 18:21:23

@BelAmi:

Ez nem igaz. Az én keresztény hitem elválaszthatatlan az Egyháztól. Egyház nélkül nincs kereszténység.

Torzon Borz 2013.12.02. 18:24:06

Tudod Mátyás én tulajdonképpen ateista vagyok. Nem utasítom el isten létét, csak egyszerűen nem hiszek benne. Nem tartok kapcsolatot egyházi intézményekkel. Látom ateista blog, megnéztem. Bevallom nem ismerem a vatikáni szerződés tartalmát. Nem számoltam jelenértéket, örökjáradékot. Lehet igazad van, csak tudod a stílusod nem tetszik. Ateista vagy te és én is, még sincs helyünk egy csapatban. Blogban alpári módon uszítani, vitatkozni ez így kevés. De tudod mit. Írtad. A vatikáni szerződés jogszerűtlen, etikátlan, felmondható. Hát legyél egy kicsit Teczár Szilárd. Ne várd Gyurcsányt mint valami megváltót, azt hagyd meg a hívőknek. Rajta támadd meg azt a nyavalyás szerződést te magad, lehet győzöl vagy veszítesz de legalább megpróbáltad.

Avatar 2013.12.02. 18:26:18

Gyurcsánnyal szájából inkább azt szeretném hallani, hogy az egyházak nagyobb támogatására szólítja fel az embereket, mert akkor biztos tömegek követelnék, az egyházaknak juttatott pénzek felülvizsgálatát, csökkentését... ( szekularisfigyelo.blog.hu/2013/11/11/egyhazfinanszirozas_magyarorszagon )
Igazuk van azoknak, akik azt írják, hogy a magyar választók jelentős része számára ő teljesen hiteltelen és vállalhatatlan. Volt aki már 5 évvel ezelőtt egy nagyon frappáns nevet talált a jelenségre:
fedor.blog.hu/2008/09/30/a_forditott_piszkos_fred_effektus

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2013.12.02. 18:31:09

@Brendel Mátyás:

Igen, jól írod. Volt minden jobbágynak saját házhelye, ez a sajátja volt és adómentes volt a tized alól. S volt jobbágytelke, ezt birtokolta, de ez a földesúr tulajdonában volt, s adózott érte.

Az adó mértéke részben fix volt, részben a jobbágytelek méretétől függött.

A fix adó: 10 % a földesúrnak + 10 % az egyházközségnek minden termény után ami a jobbágytelken termett.

A legszegényebb jobbágyoknak nem volt jobbágytelkük, csak házhelyük, ők nem is fizettek tizedet emiatt. Ők volt a zsellérek.

E felett volta a jobbágytelek méretétől függő adó. Ez volt a robot. Egy egész jobbágytelek után: évi 40 nap robot gyalogosan vagy 20 nap robot igásállattal. Telkenként, nem személyenként.

Féltelek esetében feleannyi, negyedtelek esetében negyedannyi. A zselléreknek évi 5 nap.

Voltak még rendkívüli adók: pl. földesúr házasságára, gyereke születésére.

Természetesen cserébe jogai is voltak a jobbágynak: téli tüzelő szedésének joga a földesúr erdejében, halászati jog bizonyos hónapokban a földesúr tavában, folyójában, saját állat legeltetésének joga aföldesúr legelőjén. Plusz egy ma viccesnek tűnő jog: pálinkafőzési jog, az év egyik felében csak a jobbágyok főzhettek pálinkát, a másik felében meg csak a földesúr.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.02. 18:31:23

@Torzon Borz: a stílus, és az, hogy mit hogy mikor támadok, az az én dolgom, és nem a tied.

Koós István 2013.12.02. 18:37:01

@Brendel Mátyás:

Nem tudod, az igaz, hogy állítólag egy hitoktatónak 309 ezer forint a fizetése? Mert ez több, mint egy normális középiskolai tanáré.

gombaszakértőke 2013.12.02. 18:37:12

@Brendel Mátyás: Láttam, hogy miután elmentem egy kis szünetre, válaszoltál a bejegyzéseimre. Összefoglalva

"de jure a nácizmus túlkapásai is rendben voltak. meg a kommunizmus túlkapásai is, amelyekért itt most kártérítést akarsz. etikailag meg nem."
A társadalmi rend feudalista volt. Ezen mit nem értesz?

én:"De ugyanezt csinálták a királyok, a Habsburgok, meg mindenki aki fent volt és megtehette."

Te: "de ők ugye nem is kérnek kártérítést."
Hát hogyafaszba nem? És a sok burzsuj, akik visszakapták a kastélyaikat? Mi van ember???

A kritikám az egésszel kapcsolatban ami itt folyik:
1. Ez nem ateista klub, hanem egyházellenes klub. a kettőnek köze sincs egymáshoz.
2. Ugyanazt csinálod, mint Orbán ebben a posztban. Összemosod a politikát a hittel. Bedőltél neki. Orbánnál meg Gyurcsánynál a pont. Olyan pénzéhes önző figuráknál, akik röhögnek azon, hogy a kicsit egyszerűbb magukat atesitának mondó (miközben mit sem tudnak erről) összeugrasszák a kicsit egyszerűbb magukat kereszténynek mondó (miközben mit sem tudnak erről)emberekkel. Ehhez a kulturálatlan ökölharchoz asszisztál ez a poszt is. Miközben a tudomány már rág röhög azokon akik bedőlnek Hegel-nek, a mindennek van ellen(sége)téte baromságnak (libsi-konzi, baller jobber kibékíthetetlen ellentétek - na menj már) a sok racionalista faszságnak. És ennek a legjobb élő példája Gyurcsány, aki remek érzékkel épít a tanulatlan emberek érzelmeire. NEM AZ ÉRTELMÜKRE. Hanem az ilyen dühös emberekre, akik ellenséget keresnek, ha kell zsidókat, ha kell keresztényeket, ha kell terroristákat. Még jó hogy ide is tévednek gondolkodó arcok, ezért nem fog sokáig tartani ez a politikai eszmény, amit ez jellemez: Ne gondolkodj, sokkal egyszerűbb ha dühöngsz és azt hazudod magadnak, hogy "mindennek utánajártam". Nohiszen. A blognak is meg a politikusoknak is üzenném, hogy a gondolkodó emberek akik meg tudják különböztetni az érzelmeiket a gondolataiktól túl sokan vannak, csak legfeljebb nem ezen a blogon.

Koós István 2013.12.02. 18:51:51

@gombaszakértőke:

De ha az egyház a feudalizmusban ugyanazt csinálta, mint más feudális hatalmi ágensek, akkor ne szövegeljen az egyház, hogy ő egy felsőbbrendű hatalmat és erkölcsöt képvisel, mert akkor az egyház egy politikai hatalmi szervezet.

gombaszakértőke 2013.12.02. 19:26:31

@Brendel Mátyás: Eszembe jutott. Csinálj antiposztmodern blogot. Neked igazából azzal van bajod nem a keresztényekkel, hidd el. Utálod a bizonytalanságot, fekete-fehérben szeretnél látni mindent, igazságot szeretnél. Ez pedig ma nincs meg. Na hajrá, én drukkolok. Csak annak járj utána, mert ez így egy kicsit, hát hogy is mondjam, ciki?

zobod 2013.12.02. 19:31:12

A néhai szdsz vatikáni szerződéssel kapcsoaltos álláspontja szajkózza Gyurcsány. A DK-t úgy tűnik, az szdsz helyére pozicionálja. Pont úgy, ahogy Bajnai is az E2014-et. Mekkora tülekedés van azon az 5-6%-nyi szavazón.

Koós István 2013.12.02. 19:39:04

@gombaszakértőke:

"igazságot szeretnél"

És szerinted az a rossz ember, aki igazságot szeretne????

Te mit szeretnél, erőszakot?

tobeor 2013.12.02. 19:51:13

@eloi: Ez mind nagyon szép mese, de ne a kommunizmusig menj vissza, hanem mondjuk ezer évet, és ahhoz mérjünk. Ráadásul a rendszerváltás óta már kompenzálva lettek az egyházak a veszteségeikért (érdekes az én családomat nem kompenzálta senki, pedig minket is leraboltak a komcsik). Szóval ez már nem érv, sőt túl lettek kompenzálva, azt is vissza kéne venni.
És mondom, ezer éves távlatban esélytelen hogy az egyház jöjjön ki az összevetésből, pár jó dologért cserébe évszázadokon át szedték a tizedet, ami rengeteg, és nagyon jól elélt ebből a papság. Ja, és ment a pénz Rómába is, ami mai szemmel egészen abszurd, adóztunk egy külföldi szervezetnek. Ez akkor jogosnak tűnt, ma már nagyon nem az. Mellesleg minden politikai hatalmat kiszolgáltak. És az első magyar egyetemet Nagy Lajos király csinálta Pécsen.

zoli0506 2013.12.02. 19:58:02

@Koós István: Mindenképpen békés megoldás kell. Nem szabad, hogy erőszakba torkolljon ez a vita, a szekulárisok és hívők között, mivel annak beláthatatlan következményei lennének. Egyébként szerintem a DK nem elég erős ehhez egyedül, és támogatókat is nehéz lesz gyűjteniük, ha egyáltalán bejutnának. Talán egy népszavazással nagyobb esély lenne a vatikáni szerződés felmondására.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.02. 20:31:48

@gombaszakértőke:

"A feudalizmusban deklaráltan voltak jelen azok a folyamatok, hogy pl. a földesúrnak, királynak több hatalma van, mint másnak. Ez volt a rend."

a kommunizmus meg deklaráltan ploretárdiktatúra és egypártrendszer volt. ez volt a rend.

"A különbség az, hogy amíg az első deklarált rend, a másik diktatúra."

én nem látom a kurva nagy különbséget aközött, hogy királyság meg diktatúra. egyik se demokratikus. mindkettőben valaki magához ragadta a hatalmat, és elnyomással biztosítja.

"Az egyházak is alig kaptak vissza valamit. a földeket pl nem. Nem erről szól a poszt? Rossz ablakot nézek?"

az egyházak többet kaptak vissza, és azóta is követelnek. már simán visszakapták harácsolt bűnös vagyonukat.

"Sokkal többet, mint a magánemberek, mert nagyobb vagyona volt"

az egyháznak nem volt nagyobb vagyona, mint a teljes nemesi és gazdagparaszti rétegnek, mégis sokkal többet kaptak vissza.

"A tudomány elmegyógyintézetében, ahol hit, a vallás és az egyház fogalmai nem szinonimák. "

de nem is totál független dolgok, te viszont ez a baromságot állítottad. a "tudomány" szót a szádra ne vedd, te hülye!

a többi ismét értékelhetetlen. a katolikus egyház egyébként nem szereti a posztmodernt, meg a relativizmus. jobb, ha tőlem tudod, mielőtt kapsz egy tockost a fejedre.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.02. 21:03:38

@zoli0506: "Talán egy népszavazással nagyobb esély lenne a vatikáni szerződés felmondására. "

1) az OVB nem engedné
2) egy sikeres népszavazási aláírásgyűjtéshez is nagyobb párt támogatása kell, az LMP legutóbbi akciója megmutatta. az emberek lusták.

Rodolfo63 2013.12.02. 21:23:19

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа: persze, 15%... vasárnaponként 1,5 millió ember templomban van, mi?

kicsit el vagy szállva - de te már egyébként is leírtad múltkor a gyerekbántalmazos ügyben

maxval a gondolkodni igyekvő birca 2013.12.02. 21:30:10

@Rodolfo63:

15 % a szűken vett hívő. Ezek azok akik hisznek nem csak vallásukban, de azt rendszeersen gyakorolják is. Ez nem jelent feltétlenül minden héten templomot.

Rodolfo63 2013.12.02. 21:34:17

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа: a mindenható helyett a kőben és fában van a hited - gratulálok

maxval a gondolkodni igyekvő birca 2013.12.02. 21:36:23

@Rodolfo63:

Nem. Viszont nincs keresztényság Egyház nélkül.

Rodolfo63 2013.12.02. 21:42:39

@maxval a gondolkodni igyekvő birca: az Úr hatalmasabb az egyháznál is - nem a kövek, nem a fák és mégcsak nem is szervezett pénzlenyúló szervezetek szükségesek a hithet

az Úr és ember közé nem állhat semmi - a semmi hiánya pedig nem veszélyezteti a hitet - és ez a legfontosabb

Szeretlek Dennett 2013.12.02. 21:48:25

Ateisták!
Isten nélkül is élni képes homo sapiens polgártársak!

Láttátok a KDNP meglehetősen dühös reakcióját a Hír TV-n? Érdemes megnézni. Kinyílt a bicska a zsebükben.
Biztos vagyok benne h páran megölnék a Gyurcsányt.
Csak ennyit akartam mondani.
"Isten" veletek!

GERI87 2013.12.02. 22:10:13

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа:

Isten, Jézus miért nem mondta hogy ezt nem kéne?
Mikor annyi mindent mondott, azt pont nem hogy hogy kéne szerveződni, meg kivel és kivel ne...

Értem én hogy szabad akarat meg minden, de akkor minek egyház ha tökéletlen és téves emberi elképzeléseken alapul, isten, Jézus, meg a Biblia meg pont nem mondja meg mit hogyan kéne még alapszinten sem ami amúgy emberileg nem tudható! semmi olyat nem mondott amire a kor embere magától ne jött volna rá (nyilván hisz emberi kitaláció az egész).

@gombaszakértőke:

"Sajnos az egyház helytelenül ezek között a hatalmasok között definiáltatta magát, teljesen félreértelmezve a krisztusi eszmét."

Akkor ennyit is ér Jézus tevékenysége, a Biblia, ha még maga az egyház is félreértelmez dolgokat és nem tud kívül helyeződni a kortól, az egész megváltás semmit nem ért.
Ha az alapok gyengék akkor miről beszélünk?
Szabad akarat? Igen, az ember szabad akaratából eldönti éppen mi isteni és mi nem.

eloi 2013.12.02. 23:02:34

@baldoc: A lényeg, hogy nem lopták. Mármint az egyházak a tulajdonukat. Az egyházi tulajdon eredően a hívek adományaiból származott, az kezdett összegyűlni. Ezzel sajnos beindult a kapzsiság is, meg a visszaélések is, hiszen nem összegyűjtögetni kellett volna, hanem szétosztani az adományokat, hagyományokat, hagyatékokat az akkori rászorulóknak. Azzal, hogy egyre gyűlt, sokaknak tetszetős lett az egyházi, papi pálya.

Másik forrás lett később az uralkodói/földesúri adományozás.
Ezt sem lopták, hanem az akkori államhatalom birtokosa(i) adta(adták).

Harmadik forrás volt a vagyonnal való gazdálkodás. Az egyházi birtokok, üzemek, vállalkozások rengeteg bevételt termeltek régen. (Például még ma is Rómában sok ingatlan az egyházé és kiadják őket bérbe. Szép jövedelmet termelnek..., és lehetne sorolni az újabbakkal, mint pl. a pannonhalmi apátság bortermelése, gyógynövénytermesztése, értékesítése, stb.) Tehát ebből a forrásból nagyon komoly bevétel volt, nem is szorult az egyház a kisstílű politikusok kénye-kedve szerinti pénzcsurgatásaira.
Senki ne higgye, hogy az egyházaknak öröm az, hogy az állam (értsd politikusok) - miután a termelőeszközöket elvették, nem adták vissza - gazdaságilag rövid pórázon tudja tartani őket.
Ma valójában az egyházak és az egyházak finanszírozása is játékszere a politikusoknak.

eloi 2013.12.02. 23:57:30

@GERI87: "Isten, Jézus miért nem mondta hogy ezt nem kéne?
Mikor annyi mindent mondott, azt pont nem hogy hogy kéne szerveződni, meg kivel és kivel ne..."

De, elmondta.
Az egyház története egy hosszú történet, amely arról szól, hogy hogyan próbáltak nagyjából azon az úton járni, amit Isten kijelölt. Ez hol jobban, hol kevésbé sikerült. Hiszen Isten nem kézi vezérlést alkalmaz, mert éppen az a lényeg, hogy az ember tudva,amit tudnia kell, önmaga mit dönt, merre megy magától, hogyan él magától, úgy, hogy tudja a szabályokat, de joga, lehetősége van azokat megszegni. Ezek vizsgák. Amelyek eredménye adja a végén egy ember életének minősítését. Isten pontosan megmondta, hogy ezek a szabályok. Hogy vannak a parancsolatok, van a szabadság, és van a szabad döntésekért a felelősség és a felelősségre vonás. Vagyis az élet végi megítélése az életnek. Az ítélet és annak következménye. Ez egy teljesen világos és tiszta rendszer. Világos szabályokkal.

Az egyházat pedig a szabad egyének alkotják. Ha az egyének dönthetnek rosszul, akkor együtt, mint egyház is dönthetnek rosszul. Követhetnek és követnek is el bűnöket. Az egyház nem Isten, csupán Istent megismerni, követni szándékozók közössége. Tele tökéletlenséggel, tökéletlen emberrel. Az egyház emberi, ennek minden velejárójával.
Kétezer ! évbe pedig nagyon sok minden belefér, sok-sok bűn is. Sajnos.

Ám a lényeg az, hogy csak ostobák mossák össze Krisztus tanítását az egyház bűneivel.
Mert aki veszi a fáradtságot a megismeréshez és a gondolkodáshoz, az láthatja, hogy minél nagyobb volt a bűnbeesés, minél nagyobb volt az eltévelyedés, annál nagyobb volt a távolság Isten, Krisztus tanítása és az éppen tévelygő egyház(iak) között. A bűn tehát a krisztusi tanítástól történt elfordulás következménye. Minél inkább élte az egyház és tagjai a tanítást, annál kevesebb volt az eltévelyedés, a bűn.
Ebből következik, hogy Krisztus követése a béke, a szeretet, a jó útja. Az attól eltérés pedig a rosszé, a bűné. Vagyis a tanítás szerinti élet és gondolkodás jó. Még a nem Krisztus követőknek is jó, mert ha ilyen a szomszéd, akkor jó mellette lakni.
Ha meg olyan, mint Brendel úr, akkor inkább máshol laknánk...

max_headroom 2013.12.03. 01:44:00

A szabad akarat az egyház legnagyobb trükkje a szeplőtelen fogantatás óta. A Bibliában egyetlen szó sem esik róla.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.03. 05:18:56

@eloi:

a legfontosabb forrást, a tizedet elfelejtetted, kis nyomorult, hazudós kereszténykém. az egyházi vagyon elnyomásból származott. a jobbágyok kifosztásából.

ebül szerzett jószág ebül vész el. a kárpótlási igény eleve jogtalan.

Koós István 2013.12.03. 07:52:02

@eloi:

"Az egyházat pedig a szabad egyének alkotják. Ha az egyének dönthetnek rosszul, akkor együtt, mint egyház is dönthetnek rosszul. Követhetnek és követnek is el bűnöket. Az egyház nem Isten, csupán Istent megismerni, követni szándékozók közössége. Tele tökéletlenséggel, tökéletlen emberrel."

Ha azt mondod, egyházban pont olyan tökéletlen emberek vannak, mint bárhol máshol, és az egyház pont olyan tökéletlen, mint az emberek, akkor ezzel azt mondod, hogy nincs szükség egyházra, sem az egyháztámogatására. Más intézmények olyan emberekből állnak, akik valamilyen adott, meghatározott célra specializálódtak, és olyan tagjaik vannak, akik ezen a területen képzettebbek, mint a többi ember. Az egyházban meg olyanok vannak, akik az erkölcsöt meg a jóságot képviselnék, de ebben ugyanolyanok, amint mások. Akik szart sem ér az agyház. Akkor a posztnak van igaza.

Koós István 2013.12.03. 07:55:31

@gombaszakértőke:

"Ezzel szemben a kommunizmus azt hirdette magáról, hogy egyenlőség van, közben ez nem volt igaz, és demokratikus! érvekre hivatkozva fosztotta meg attól az egyházakat, amijük volt"

Ezzel szemben az egyház azt hirdette magáról, hogy a szent krisztusi szeretetet képviseli, és ennek nevében csinált inkvizíciót.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.03. 08:34:57

@eloi: "Az egyházat pedig a szabad egyének alkotják. Ha az egyének dönthetnek rosszul, akkor együtt, mint egyház is dönthetnek rosszul. Követhetnek és követnek is el bűnöket. Az egyház nem Isten, csupán Istent megismerni, követni szándékozók közössége. Tele tökéletlenséggel, tökéletlen emberrel. Az egyház emberi, ennek minden velejárójával.
Kétezer ! évbe pedig nagyon sok minden belefér, sok-sok bűn is. Sajnos. "

Képzeljünk el egy foci klubot, úgy hívják, hogy Jézus FC. Ebben a Jézus módszerrel edzenek a focisták, akik teljesen közönséges emberek. És "mit ad isten", a Jézus FC az utolsó amatör liga középmezőnyében tudott csak helyezést elérni. Azaz tök közönséges amatőrökkel szemben se nem jobb, se nem rosszabb. Milyen konklúziót vonhatunk le ebből?

1) A Jézus FC szart sem ér, nem kéne államilag támogatni
2) A Jézus módszer szart sem ér

És akkor még hízelgő voltam, mert az, hogy az egyház nem jobb, nem rosszabb a közönséges embereknél, az az, amit te bevallottál. Az én véleményem, hogy az egyház ront. Azaz az amatőr ligából is kiesett.

Vagy vegyük példának a tudományt! A tudománynak nincs olyan jól szervezett egyháza, mint a katolikus. Inkább olyasmi, mint az iszlám. Vannak egyetemek, amelyek nem csak a tudományt képviselik, és helyenként vannak akadémiák, máshol kutatóintézetek, de nincs egy Vatikán.

Van ezzel szemben egy tudományos módszer.

Na most:

1) A tudósok is emberek, akárcsak a papok.
2) A tudósok is tudnak tévedni, lehetnek hülyék, akárcsak a papok.

3) Ennek ellenére a tudomány kurávra összehasonlíthatatlanul, nagyságrendekkel jobban teljesít a megismerésben, ami ugye a feladata, mint a laikusok szervezetlen csoportja.

4) És ezzel szemben a vallás kurvára nem teljesít jobban semmiben, mint a laikusok csoportja. Sem megismerésben, sem erkölcsben. Továbbá kurvára nem teljesít jobban oktatásban és egészségügyben, mint a civil szervezetek.

Mit mond ez a vallásról?! Azt, hogy szart sem ér. Egyébként persze, hogy szart sem ér, amikor rendszertelen, módszertelen baromság. Mindegyik egyház azt mondja hittételnek, ami éppen tetszik neki, érdeke, amit a politika befolyásol. Ez nem módszer.

maxval a gondolkodni igyekvő birca 2013.12.03. 09:09:20

@Rodolfo63:

Ha így lenne, Isten nem alapított volna Egyházat.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.03. 09:13:01

@maxval a gondolkodni igyekvő birca: "Ha így lenne, Isten nem alapított volna Egyházat."

és így is volt.

maxval a gondolkodni igyekvő birca 2013.12.03. 09:14:44

@GERI87:

Az Egyház tökéletlen és tökéletes egyszerre. Tökéletlen ami az emberi részét illeti, és tökéletes az isteni részét illetően.

Egy példa: a csaló, sikkasztó, gonosz lelkű, házasságon kívül szexelő pap által elvégzett szertartás is érvényes, ha a formai követelmények be vannak tartva. Egy rossz papon keresztül is átjön Isten. Viszont nyilván értelmetlen egy ilyen paptól hittant tanulni vagy a tanácsait komolyan venni.

Engem egy olyan pap keresztelt, akivel később még bírósági ügyem is volt!

Rodolfo63 2013.12.03. 09:41:13

@maxval a gondolkodni igyekvő birca: az egyházat emberek alapították

az Úr egyház előtt és egyház után is volt és lesz

maxval a gondolkodni igyekvő birca 2013.12.03. 09:44:28

@Rodolfo63:

Isten alapította, s nem véletlenül tette.

Rodolfo63 2013.12.03. 09:56:29

@maxval a gondolkodni igyekvő birca: elborzaszt a gondolat, hogy az Úrra hivatkozva emberek kelepcéjébe kerültél, mi?

a te hited az egyházban, a kőben, a fában és a szervezet vezetőiben van - és csak ezután jön valahol az Úr

ha holnap a vatikánt elnyelné a föld, minden papot felakasztanának és az összes templomot lerombolnák, valamint nem lehetne az egyházi előírások szerinti gyakorlatokat folytatni, eltünne a hited?

Spacecake 2013.12.03. 10:06:54

@maxval a gondolkodni igyekvő birca:

`Engem egy olyan pap keresztelt, akivel később még bírósági ügyem is volt!`

az a MEG tetszik a mondatban:-)huhaaaa.
meg a sugalmazasod az elotte irottakra:-)

1.egy papnak nem lehet birosagi ugye?
2.ha vkinek birosagi ugye van,az alapbol elitelendo?

a `birosagi ugyet` onmagaban felrevezeto es hibas ilyen negativ jelentestartalommal felruhazni.sztem.

Szeretlek Dennett 2013.12.03. 10:23:05

www.stop.hu/belfold/megszavaztak-tobb-kozpenzt-kap-a-katolikus-egyhaz/1198096/

ujabb pénzek az egyháznak.
893 ember sajnos semmit nem tehet itt (szerintem)

Bobby Newmark 2013.12.03. 10:29:49

@maxval a gondolkodni igyekvő birca: Csak úgy szólnék, hogy kb három hozzászólással ezelőtt jelentetted ki, hogy Isten nem kézivezérel.

Na, most akkor vagy Isten kézivezérel, vagy nem ő alapította az egyházat, vagy hülye vagy. Én a harmadik megoldás felé hajlok.

Meg azt értem, hogy te, egyházi csecsszopóként félted a megélhetésed.
De az egyszeri hívő mit kardoskodik az olyan egyházi pénzekért, amiből soha a kurva életben egy büdös vasat sem lát?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.03. 10:33:19

@g.zoltan: nyilván. többen kell lenni! rajtam nem múlik.

eloi 2013.12.03. 12:07:04

@Koós István: "Ha azt mondod, egyházban pont olyan tökéletlen emberek vannak, mint bárhol máshol, és az egyház pont olyan tökéletlen, mint az emberek, akkor ezzel azt mondod, hogy nincs szükség egyházra, sem az egyháztámogatására."

Talán a logikai levezetéssel, következtetések levonásával vannak még problémák.
Abból, hogy tökéletlen emberek alkotnak egy tökéletességre törekvő közösséget, nem következik, hogy nincsen szükség egy közösségre, amely tökéletességre törekszik.
Mivel emberségünkből következően a teljes tökéletességet el nem érhetjük, az minősíti a törekvésünket, hogy mennyire sikerült azt megközelíteni.
Ez hol jobban, hol kevésbé sikerül, mint egyénnek is és mint közösségnek is.
De ettől nem mondhatjuk, hogy ha nem tudunk bűntelenül, hibák nélkül élni, akkor ne is törekedjünk rá. Kövessünk el nyugodtan mindent.
Ezt az egyháztól független, még a legliberálisabb, legateistább állam sem tűrné el. A legszélsőségesebb - a szeretet tanításától legtávolabb eső - államoknak (kommkunista-bo9lsevik, náci, fasiszta...) is vannak törvényeik, amiket be kell tartani. Nem követhetsz el bármit, a bűnöket, hibákat minden épkézláb rendszerben szankcionálják, és elvárják, hogy "jól viselkedj".
A kereszténység államoktól és politikai berendezkedéstől függetlenül, időtlenül, arra törekszik és arra próbálja ösztönözni a követőit, hogy mindig, minden rendszerben és minden élethelyzetben törekedjenek jó emberek lenni, törekedjenek a szeretetre, még az ellenségeiket is szeretni próbálják, ne viszont gyűlölni.
Ez a tanítás minden közösség, társadalom számára a lehető leghasznosabb. Nem mindegy, hogy ha a szeretet, a tisztelet nő, vagy ha a gyűlölködés, ellenségeskedés. A társadalmilag hasznos "népnevelés" ez.

Persze tökéletlen emberekkel, bűnre, hibára, haragra..., hajlamos emberekkel ez nagyon nehéz.
De már az is valami, ha erre van törekvés, ha a jóság, a szeretet értelmében vannak, akik hisznek. Mert közöttük, velük jobb élni, mint olyanokkal, akiknek a bűn relatív, vagy nem korlátozza őket semmi.
A kis eredmény is eredmény. És szerintem normálisan gondolkodó ember nem szeretne olyan országban élni, ahol nem norma a jóra törekvés, az egyenlőség és a szabadság.
Ezek az értékek vajon miért a keresztény gyökereken valósultak meg, és nem az iszlám vagy hindu, stb. gyökereken?! Azért, mert a keresztény tanításból abszolút következik az emberek egyenlősége, a nők egyenlősége, az idősek tisztelete, és sok más, amire nem is gondolnátok.
(Ruccanjatok el pl. Iránba és fikázzátok ott egy blogon az iszlámot! Az iszlám nem tanítja, hogy viselj el minden sértést, és tartsd oda inkább a másik arcodat is, hogy azt is üssék. A kereszténység ellenben igen! Ezért tehetik akik ebben látják a társadalom megjobbítását, hogy minősíthetetlen hangon és módon beszéljenek rólunk, és gyalázzanak minket és a hitünket. Az iszlám országokban ennek nagyon gyorsan vége lenne.)

fesztiválozó · http://legyenrend.blog.hu 2013.12.03. 12:25:45

@gombaszakértőke: Én teljesen egyetértek ezzel a hozzászólásoddal.

maxval a gondolkodni igyekvő birca 2013.12.03. 12:43:48

@Rodolfo63:

Isten papságot adott és Egyházat alapított. Isten az Egyházon belül van. Persze kereshető kívül is, ez tény és akár meg is található, de nem egyszerűbb ott keresni, ahol eleve ott van?

S nem vagyok katolikus. A Vatikán említése miatt mondom.

maxval a gondolkodni igyekvő birca 2013.12.03. 12:44:59

@Spacecake:

Nem akartam az ügyet részletesen vázolni, személyiségi jogi okok miatt. A lényeg: súlyos harcot folytattam később az illető pap ellen éveken keresztül, bíróságokon.

maxval a gondolkodni igyekvő birca 2013.12.03. 12:46:51

@Bobby Newmark:

Kézivezérlés és egyházalapítás - ez 2 külön dolog.

Anyagi hasznom egyháztagként 2001-2004 között volt, amikor vezető tisztséget töltöttem be. Azaz 9 éve nem.

Spacecake 2013.12.03. 12:51:25

@Brendel Mátyás: `már miért lenne összemosva?! ez egy ateista blog. na most az ateisták általában egyháézellenesek.`

sulyos targyi tevedes!!!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.03. 12:59:32

@eloi:

"Talán a logikai levezetéssel, következtetések levonásával vannak még problémák. "

a problémák nálad vannak. István arról írt, hogy "gyházban pont olyan tökéletlen emberek vannak, mint bárhol máshol, és az egyház pont olyan tökéletlen, mint az emberek"

ez két nagyon pontos relációt fogalmaz meg.

minderre te kurvára nem reagáltál, hanem mellébeszéltél, hogy hát senki sem lehet tökéletes. nem ez volt a kérdés, te húgyagyú!

"Abból, hogy tökéletlen emberek alkotnak egy tökéletességre törekvő közösséget, nem következik, hogy nincsen szükség egy közösségre, amely tökéletességre törekszik. "

arról volt szó, hogy az egyház, mint közösség még ha törekszik is, de kurvára semmit nem ér el ebben a kérdésben. nincs hozzáadott tökéletessége, egy fikarcnyit nem javít átlagban a tökéletlen embereken az, ha ebbe a közösségbe mennek. sőt. tehát felesleges.

"Mivel emberségünkből következően a teljes tökéletességet el nem érhetjük, az minősíti a törekvésünket, hogy mennyire sikerült azt megközelíteni. "

az egyház semennyivel sem tudta megközelíteni. egy millimétert nem mozdult.

"Ez hol jobban, hol kevésbé sikerül, mint egyénnek is és mint közösségnek is. "

nullára sikerült, ne seperd a szőnyeg alá relativizálással!

"De ettől nem mondhatjuk, hogy ha nem tudunk bűntelenül, hibák nélkül élni, akkor ne is törekedjünk rá."

ezt senki nem is mondta. István azt mondta, hogy ha erre törekszünk, és az egyház ebben nulla sikert ért el, akkor ne az egyházzal türekedjünk erre, mert haszontalan!

"A kereszténység államoktól és politikai berendezkedéstől függetlenül, időtlenül, arra törekszik és arra próbálja ösztönözni a követőit, hogy mindig, minden rendszerben és minden élethelyzetben törekedjenek jó emberek lenni , törekedjenek a szeretetre, még az ellenségeiket is szeretni próbálják, ne viszont gyűlölni. "

és semmit nem tudott ebből elérni. totál kudarcot vallott.

" A társadalmilag hasznos "népnevelés" ez. "

arról van szó, hogy nem hasznos. kimutathatóan kudarcos az egyház működése ezen a téren.

"De már az is valami, ha erre van törekvés"

nem, a nagy akarás semmi, ha az eredménye semmi, vagy inkább negatív. akkor valami máshoz kell fordulni.

"És szerintem normálisan gondolkodó ember nem szeretne olyan országban élni, ahol nem norma a jóra törekvés, az egyenlőség és a szabadság.
Ezek az értékek vajon miért a keresztény gyökereken valósultak meg"

hazudsz, ezek a kereszténység ellenében valósulnak meg. a kereszténység ebben csak rombolt.

"és nem az iszlám vagy hindu, stb. gyökereken?!"

mi bajod a hinduizmussal?! Indiában demokrácia van.

" Azért, mert a keresztény tanításból abszolút következik az emberek egyenlősége, a nők egyenlősége"

ja bazdmeg, nőtisztelet:

"10. Hanem, a mint illik az istenfélelmet valló asszonyokhoz, jó cselekedetekkel.
11. Az asszony csendességben tanuljon teljes engedelmességgel.
12. A tanítást pedig nem engedem meg az asszonynak, sem hogy a férfin uralkodjék, hanem legyen csendességben.
13. Mert Ádám teremtetett elsőnek, azután Éva.
14. És Ádám nem csalattatott meg, hanem az asszony megcsalattatván, bűnbe esett:
15. Mindazáltal megtartatik a gyermekszüléskor, ha megmaradnak a hitben és szeretetben és a szent életben mértékletességgel. " II. Tim 2.

képmutatüó, hazug faszok vagtok. csak tutod ma ezt elolvassa egy átlag nő, akkor ott helyben dobja a Bibliát a szemétbe. ma már nem tudtok ilyen hazugságokkal, képmutatásokkal, vetítésekkel sok embert fogva tartani.

"(Ruccanjatok el pl. Iránba és fikázzátok ott egy blogon az iszlámot! Az iszlám nem tanítja, hogy viselj el minden sértést, és tartsd oda inkább a másik arcodat is, hogy azt is üssék."

a kereszténység sem viselte el anno, csak most kordában vagytok tartva, kis vallásos fanatikusaim. a kereszténység, amikor szabadon garázdálkodhatott, olyan inkvizíciót csinált, amilyen az iszlámban sose volt. a középkorban épp az iszlám volt a toleránsabb, nem a kereszténység.

" A kereszténység ellenben igen! Ezért tehetik akik ebben látják a társadalom megjobbítását, hogy minősíthetetlen hangon és módon beszéljenek rólunk, és gyalázzanak minket és a hitünket."

ezt azért tehetjük, mert a felvilágosodásban kipicsáztunk titeket a hatalomból. és pontosan ezért fontos, hogy osha többé ne kerülhessetek oda vissza.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.03. 13:00:32

@Spacecake:

"sulyos targyi tevedes!!!"

én még egyetlen ateistát sem láttam ezen a blogon vagy a facebook oldalon tiltakozni az egyházkiritika ellen. kicsit több tapasztalatom van, mint neked, kicsihuszár.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.03. 13:08:42

@eloi:

az is a gond veled, hogy hülye, műveletlen fasz vagy.

te azt hiszed, hogy a felebaráti szeretetet, a nők tiszteletét, az egyenlőséget, a becsületességet, az idősek tiszteletét azt a kereszténység találta fel, és a kereszténység képviseli a világban.

te azt hiszed, hogy a hindu vallás az valami embertelen dolog.

valójában meg csak egy korlátolt fasz vagy, aki a konfucianizmusról és buddhizmusról például még nem is hallott.

arról nem is beszélve, hogy a kereszténység előtti filozófiáról és gondolkodásról. ez neked totál kimaradt. mert volt már a kereszténység előtt is erkölcsifilozófia, erkölcsi tanítás. ezeket egyiket sem Jézus találta fel. egyetlen kurva nagy erkölcsi elvet sem talált fel a hülye Jézusotok. valójában a Jézusotok nem is biztos, hogy létezett, vagy valami zsidó lázadó volt. és utólag, Pálék akasztották rá egy csómó erkölcsi tanítást, amit mind a görög filozófiából vettek.

Görögországban már évszázadokkal előtte volt demokrácia, volt erkölcsi tanítás. Arisztotelész évszázadokkal előtte írt könyvet a felebaráti szeretetről és más erkölcsi alapelvekről. a "szeresd felebarátodat" elv legalább 500 évvel megelőzte Jézust ilyen-olyan formában.

erről persze nincs szó hittanon, ott ilyen korlátolt köcsögöket nevelnek, mint te.

Bobby Newmark 2013.12.03. 13:24:28

@eloi: "Mivel emberségünkből következően a teljes tökéletességet el nem érhetjük, az minősíti a törekvésünket, hogy mennyire sikerült azt megközelíteni. Ez hol jobban, hol kevésbé sikerül, mint egyénnek is és mint közösségnek is."

Jó. De ezért nem jár pénz jobb helyeken, hanem ez az ALAP.

"De ettől nem mondhatjuk, hogy ha nem tudunk bűntelenül, hibák nélkül élni, akkor ne is törekedjünk rá. Kövessünk el nyugodtan mindent. "

Ja, hogy neked ha nincs mindentlátó, halál után büntető nagytesó, akkor azt teljes felhatalmazásnak értékelnéd az összes elképzelhető bűnre?
Akkor eléggé szar ember vagy, már megbocsáss.

"A kereszténység államoktól és politikai berendezkedéstől függetlenül, időtlenül, arra törekszik és arra próbálja ösztönözni a követőit, hogy mindig, minden rendszerben és minden élethelyzetben törekedjenek jó emberek lenni, törekedjenek a szeretetre, még az ellenségeiket is szeretni próbálják, ne viszont gyűlölni."

Ez szimplán hazugság. Persze, ez a képmutató, kirakatba kitett szöveg, közben meg homlokegyenest megy szembe a tettekkel.

Az egész nagyon szépen hangzik, csak éppen ez a gond, hogy megmarad a szavak szintjén. A szervezetetek korrupt, magát törvények felett állónak gondolja, és elvárja, hogy a kirakat meg az üres szavak alapján legyen elbírálva, ne a tettek alapján.
És ettől minden jóérzésű ember gyomra fel kéne, hogy forduljon.

zoli0506 2013.12.03. 13:58:35

@eloi:
"Azért, mert a keresztény tanításból abszolút következik az emberek egyenlősége, a nők egyenlősége"

Legközelebb inkább ne igyál gyógyszerre

Szeretlek Dennett 2013.12.03. 15:35:06

@Koós István: azt hallottam h. nagyon jól fognak keresni. nézz utána.
A KFKI-ban meg -nyáron mondta 1 biofizikus h - alig tudják kifizetni a villanyszámlát.
A magyar tudományból meg a felsőoktatásból sajnos veszik ki a pénzt az egyháznak pedig tolják oda.Szerintem ez igazságtalan. A teológia kutatásával nem fogjuk meggyógyítani a skizofréniát meg a rákot, de tudománnyal meg lehet ne ha adnának rá pénzt.
Egy KOKI-s ismerősöm mondta nyáron h van olyan (jó!) agykutató, aki 40 évesen még albérletben nyomorog.
Nem tudom ebben mi a jó?
Mire mennek majd a teológiára költött rengeteg kutatási pénzzel? Kutassák a(z eszme) történészek.
Azt olvasnék is.

Szeretlek Dennett 2013.12.03. 15:45:31

"Magyarországon a vallás a legszentebb MAGÁNÜGY legyen!"

Szerintem ez korrekt. Miért nem az? Nem tilt semmit.

Bobby Newmark 2013.12.03. 16:28:04

@g.zoltan: Onnantól kezdve, hogy nem vallásos emberek befizetett adójából is kap támogatást, közüggyé válik a dolog.

GERI87 2013.12.03. 18:15:27

@maxval a gondolkodni igyekvő birca:

"Az Egyház tökéletlen és tökéletes egyszerre. Tökéletlen ami az emberi részét illeti, és tökéletes az isteni részét illetően."

Magyarul: tökéletlen vagyok, de tökéletesnek gondolom magam.
Fejben, meg elvben minden szép és jó.

"Egy példa: a csaló, sikkasztó, gonosz lelkű, házasságon kívül szexelő pap által elvégzett szertartás is érvényes, ha a formai követelmények be vannak tartva."

Hát pedig ez gáz.

"Egy rossz papon keresztül is átjön Isten. Viszont nyilván értelmetlen egy ilyen paptól hittant tanulni vagy a tanácsait komolyan venni."

Most akkor átjön isten vele is, de inkább ne tanítson róla semmit?
Elég zagyva dolog ez.

"Engem egy olyan pap keresztelt, akivel később még bírósági ügyem is volt!"

csodás!

GERI87 2013.12.03. 18:43:00

@eloi:

"De, elmondta.
Az egyház története egy hosszú történet, amely arról szól, hogy hogyan próbáltak nagyjából azon az úton járni, amit Isten kijelölt"

Egyrészt ez így nem igaz, úgy mondanám inkább hogy idomultak a korhoz, semmi újat, jobbat nem hoztak magukkal, pedig arra lettek volna...ha meg nem, akkor minek van?
Istenben hinni, ahhoz nem kell egyház, meg jótékonykodni sem, pláne nem kell hozzá hatalom.

"...de joga, lehetősége van azokat megszegni. Ezek vizsgák. Amelyek eredménye adja a végén egy ember életének minősítését."

Én is kitalálok vizsgakövetelményeket csak úgy magamnak megtartva a jó részét, aztán majd ha benyújtasz valamit, akkor megtudod szerencséd volt e.

Ne minisítgessen úgy, hogy közben az egyháza sem tudja mit hogyan kéne, és csak azért nem küld máglyára embereket, meg adóztat, mert a kor berendezkedés...a felvilágosodásnak köszönhetően... már ezt nem engedi meg. vagyis isten egyháza elsősorban önmaga és istene dicsőítésére van, semmi mást nem nyújt, csak templomot, bálványokat, jelképeket, beilleszkedik a korba, nem tud többet, se jobbat...annyit ér mint a horoszkóp, egy hobbiszakkör, egy alapítvány, vagy lottózni.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.12.03. 19:30:29

@GERI87:

"Magyarul: tökéletlen vagyok, de tökéletesnek gondolom magam."

Hibáktól nem mentes, azonban hibamentes Isten lényegének átadásában.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.12.03. 19:33:02

@GERI87:

"Hát pedig ez gáz."
"Elég zagyva dolog ez."

Nem az. A keresztelésnél pl. a pap személye nem számít, ő csak egy közvetítő.

Ez olyan, mintha várnál egy fontos levelet egy okos embertől, majd miután azt egy félanalfabéta futár hozná ki neked, levonnád a következtetést, hogy akkor biztosan a levél tele van hülyeséggel.

GERI87 2013.12.03. 20:55:36

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:

Csakhogy a posta az csak egy posta: független a levéltől, és tartalmától...az egyház meg nem.
Ha isten közvetítői "csaló, sikkasztó, gonosz lelkű, házasságon kívül szexelő papok", akkor eléggé megkérdőjelezhető isten és egyháza mibenléte és létjogosultsága.

"a pap személye nem számít, ő csak egy közvetítő."

ennyi erővel bármilyen felnőtt férfi aki szembe jön az utcán megkeresztel "azt jóvan".

Értem én hogy ők is emberek, csak akkor pláne ne szabadítsanak erkölcscsőszöket, inkvizítorokat, kereszteseket, meg tizedet a népre, mert semmivel nem jobbak az egyszerű hívőnél.

GERI87 2013.12.03. 20:56:32

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:

"azonban hibamentes Isten lényegének átadásában."

Ha az lenne nem lenne annyi keresztény egyház na meg annyi vallás.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.12.03. 20:59:18

@GERI87:

Mindig dolgoznia kell az egyén lelkének és eszének. A keresztény pap nem Isten, nem guru, nem tévedhetetlen. Amit a pap mond, az nem kell alapból automatikusan elfogadni. Viszont amikor a dogmát adja át, akkor ezt észre kell venni, s nem szabad benne kételkedni.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.12.03. 21:05:18

@GERI87:

"ennyi erővel bármilyen felnőtt férfi aki szembe jön az utcán megkeresztel"

Vészhelyzetben így is van. Sőt nő is megteheti.

GERI87 2013.12.03. 21:05:23

@GERI87:

Isten ugye 1 egyházat akart, ma meg van sokkal több, tehát a lényeg valahogy nem jött át..

GERI87 2013.12.03. 21:18:08

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:

Ha nem jön át Jézus üzenete akkor az elég nagy baj, nem az emberek hibája.
Ha tudja isten hogy tévelyeghetünk akkor logikus hogy egyértelműnek kell lennie hogy az ember világosan megértsék. de nem értette meg.
Ha meg gyerekként tekint az emberre akit terelgetni kell, akkor meg a szabad akaratnak nincs értelme.

"Vészhelyzetben így is van. Sőt nő is megteheti. "

mondom én, nem kell egyház, meg papság.

"Viszont amikor a dogmát adja át, akkor ezt észre kell venni, s nem szabad benne kételkedni."

mégis megteszik.
isten bürokratái nem kaptak kikezdhetetlen anyagot amiből dolgozhatnak, így nehéz.

Az ember képtelen egy világvallást és egyházat létrehozni mert annyiféle igénye és látásmódja van.

Nemcsoda hogy régen minden népnek saját istene volt és sokszor mások isteneinek létében sem kételkedtek..
Ez logikusabb, azt gondolni hogy "ha az enyém létezik akkor az övék miért ne lenne?" ettől még lehetett azt hinni hogy "az én istenem erősebb".

A kereszténység meg tagad, tilt, aztán meg nem csoda hogy szakadozik.

Szeretlek Dennett 2013.12.03. 23:37:04

@Brendel Mátyás: 892-re fogytunk.(az egyházi pénzek meg nőnek)

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.12.04. 13:10:01

@GERI87:

Átjött. Az emberi hibák miatti szakadásokat nem kell ide keverni.

airzound 2013.12.08. 01:11:33

"Mi meg hát igazán nem sajnálnánk, ha az egyházak csak az 1 százalék ténylegesen felajánlott részét kapnák, vagy azt se. Éljenek meg úgy a hívők pénzéből, hogy azt ők nem az adójukból adják, miközben mi értelmesebb dolgokra adjuk az adónkat!"

Hogy mi van? Szabad emberek, szabad elhatározásból a saját egy százalékukat felajánlják a bármire és te nem adnád oda mégse?
Persze ha bármi másra ajánlja fel valaki az egy százalékát azt szabad? Csak vallásra ne ajánlja fel?
Ha a "kovács pista boldogságáért" alapítványnak adja amit aztán totál értelmetlen célokra használnak fel akkor az úgy rendben van? De ha egyháznak ajánlja fel valaki az téged zavar, kedves cikkíró?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.08. 08:02:13

@airzound:

"Hogy mi van? Szabad emberek, szabad elhatározásból a saját egy százalékukat felajánlják a bármire és te nem adnád oda mégse?"

nem nyuszóka. az adó nem egy olyan dolog, ami felett az ember egyénileg szabadon rendelkezik. képzeld el, hogy én mondjuk az adómat nem az államnak fizetem be, hanem szabad emberként, szabad elhatározásból felajánlom az egészet egy sakklubnak, mert sakkbuzi vagyok. ugye ez nincs rendjén?!

no az egyházaknak most egy kicsit ez az előjoguk van, hogy az adó 1 százalékát lehet a faszt szabadon felajánlani. vagy az egyháznak lehet, vagy egy bizonyos költségvetési célnak.

ez nem igazságos.

"Persze ha bármi másra ajánlja fel valaki az egy százalékát azt szabad?"

az ugye csak a második egy százalék. de egyébként ha valaki egy pedofil hálózatnak ajánlja fel az egy százalékát, az szerinted rendben van?!

"Ha a "kovács pista boldogságáért" alapítványnak adja amit aztán totál értelmetlen célokra használnak fel akkor az úgy rendben van? De ha egyháznak ajánlja fel valaki az téged zavar, kedves cikkíró? "

mindkettő zavar. csak ugye nem ugyanaz a nagyságrend.

pilates (törölt) 2013.12.19. 16:52:11

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:
"15 % a szűken vett hívő. Ezek azok akik hisznek nem csak vallásukban, de azt rendszeresen gyakorolják is. Ez nem jelent feltétlenül minden héten templomot."
Ez így ostobaság. Vagy hisz és akkor minden vasárnap ott van (egyébként bűn terhe mellett hiányozhat)vagy nem hisz és néha ha valamilyen vallási mánia rátör, vagy nagy ünnepekkor elmegy a templomba.

Attitude Adjuster · http://atta.blog.hu 2013.12.20. 09:04:04

Az egyházakat nyilván alapjaikig megrázza, miféle pontokba foglalja a hisztériáját a bejutási küszöbbel küszködő szélsőbal, meg a fénanalfabéta bloggerei.

A kutya ugat, a karaván halad.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.20. 09:13:10

@Attitude Adjuster: " fénanalfabéta bloggerei" :) de egyébként ez nem egy politikai blog.

pilates (törölt) 2013.12.20. 10:01:37

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа: De igen. A dolgok néha pontosan feketék és fehérek. Ott vagy a vasárnapi misén, vagy állandóan van valami kifogásod, hogy éppen miért nem tudsz elmenni, ennyi. És nem több.

pilates (törölt) 2013.12.20. 10:45:07

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа: Pont a mai világban megy ez így. Csak és kizárólag az van ott minden vasárnap aki valóban hisz, mégis hisz, mindannak ellenére amit maga körül észlel és lát. Nincsen már középkori vallásos kényszer, vagy társadalmi nyomás, hanem ellenkezőleg.

BigPi 2013.12.20. 18:39:43

@pilates: Macvallal értek egyet. Akár,így is mondhatnánk: Minden vallásos hívő, de nem minden hívő vallásos.

pilates (törölt) 2013.12.21. 21:27:41

@BigPi: „Minden vallásos hívő, de nem minden hívő vallásos.”
Ezt nagyon felületesen nézed szerintem, vagy nem értettél meg, kifejtem. Sok magát vallásosnak mondó embert ismerek, akik átlépik a templom küszöbét hébe-hóba, mert jó meleg van, szépek a képek meg a gyertyák, de nem élnek a szentségekkel, nem igazítják a lelkiismeretüket az egyház tanításához, nem küzdenek és dolgoznak belül. Lelkiismeretük nyugodt marad ha kevéskét, vagy esetleg többet is lopnak, hazudnak, házasságot törnek, abortálnak/gyilkolnak.. stb. Na, ők vallásosak ugyan de mivel képmutatók ezért nem igaz hívők. Kellet, hogy találkozz ilyenekkel, mert a közéletben is jelen vannak.
süti beállítások módosítása