HTML

Ateista Klub

“Az írástudók és a farizeusok a Mózes székében ülnek: Annakokáért a mit parancsolnak néktek, mindazt megtartsátok és megcselekedjétek; de az ő cselekedeteik szerint ne cselekedjetek. Mert ők mondják, de nem cselekszik.” Máté 23:2-3 "ne figyeljenek oda arra, amit mondok, egyetlen dologra figyeljenek, amit csinálok" Orbán Viktor

Még több ateista hír

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (1) Ádám és Éva (1) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (4) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (2) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) anglikán egyház (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (25) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (3) bergoglio (3) bertrand russel (1) betegség (8) Biblia (15) biblia (11) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) búcsúcédulák (1) buddhizmus (11) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) cáfolás (1) carl sagan (1) cenzúra (7) cherry picking (1) család (1) csoda (10) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (3) demográfia (1) demokrácia (4) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (16) djihad (2) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (10) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (18) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (26) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (2) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (2) elv (1) empirizmus (6) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (26) erkölcsi relativizmus (6) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (25) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (6) evolúció (12) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (6) feminizmus (5) fenyő (1) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (4) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (17) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (8) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (18) hitchens (3) hittan (4) hitvita (2) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (7) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (3) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (23) igazságosság (2) ikon (1) ima (4) india (5) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (14) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (21) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) Jézus (11) jézus (19) jog (1) jóságosság (1) kálvinizmus (1) karácson (1) karácsony (8) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (35) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kognitív disszonancia (1) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) koronavírus (1) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (5) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (7) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (3) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (9) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (11) metafóra (6) metodika (1) militantizmus (1) mise (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) módsze (1) módszertan (1) monizmus (2) monoteizmus (3) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (1) múzeum (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) okság (1) oktatás (11) ökumenizmus (1) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (1) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (3) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofília (3) pedofilia (1) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) predesztináció (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) qualia (2) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (2) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (2) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) reprodukálhatóság (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) satyagraha (1) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (2) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szaturnália (1) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (3) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) szollipszizmus (1) sztoicizmus (1) szub (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (1) takonyangolna (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (15) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (8) történelmi jézus (5) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (20) tudományfilozófia (32) túlvilág (10) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (3) üldözés (5) undefined (2) Univerzum (5) USA (2) usa (4) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (7) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (4) vallás haszna (4) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (8) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (2) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (2) zombi (1) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

Az előbőr ára: van-e joga az egyházaknak einstandolni a gyerekeket?!

Brendel Mátyás 2013.12.01. 08:41

sacrifice-of-isaac-caravaggio.jpg

Történt a napokban, hogy Izraelben egy válás során egy nőt a rabbinikus bíróság kötelezett arra, hogy metéltesse körbe egy éves kisfiát.Minden egyes elmulasztott napért 140 dollár büntetést róttak ki. A hírt sok nyelven megtaláltam (angolul, németül és franciául), tehát bizonyos mértékig hitelesnek tűnik. Bár ezek a hírforrások nem a legismertebb napilapok vagy tévécsatornák.

A rabbinikus bíróság egy egyházi bíróság, tehát nem világi, és állítólag azért illetékes az ügyben, mert válásról volt szó. Ide rángatta bele a férj a körülmetélést. Normális embernek már az is megdöbbentő, hogy van rabbinikus bíróság, aki bárkit is kötelezhet bármire. Magyarországon például csak a világi bíróság az, amely kötelező jelleggel illetékes. Ha valakit valami egyházi belső bíróság elítél, mert ahhoz az egyházhoz tartozik, simán nem kell, hogy betartsa, legfeljebb kizárhatják, vagy kilép maga. Nem tudom, a zsidó nő ki akar, vagy kiléphet-e a zsidó egyházból, és ez esetben mentesül-e az ítélet alól.

A második, hogy mi köze a válásnak a körülmetéléshez. A harmadik, hogy ahogy egy riportból kiderül, Izraelben nincs arra törvény, hogy a körülmetélés  kötelező. A szülők elvégezhetik, ha akarják, a gond akkor van, ha a szülők véleménye nem egyezik meg. Az anya, Elinor márpedig úgy tűnik meggondolta, és nem akarja a körülmetélést. Úgy tűnik, zsidó hívő, csak azt gondolja, nagyon helyesen, hogy nem végezhet fián el egy ilyen dolgot. Pont ez az, amely alapon Európában még tiltani is akarják a műveletet, legalábbis, hogy a szülők végeztessék el a gyermeken. Ha egy felnőtt vallási meggyőződésből, vagy más okból végrehajtatja magán, az nyilván beletartozik az emberi szabadságba. De az is, hogy a szülők pedig ne kényszeríthessenek ebbe bele egy kisbabát, aki mit sem tud erről.

Arról van tehát szó, hogy az egyházi bíróság, ami ugyan minek van, és hogy került oda, túlkapott, mert nincs is joga ilyet kötelezni. Arról is szó van, hogy mindez mutatja, mi a gond a vallással: ahol két embernek különböző a vallása, állandóan gondok vannak. Ha az anya mást hisz, mint az apa, akkor ki tegyen igazságot?! Egy gyereknek néha egy szülője van, akkor nincs ilyen gond, de általában van neki kettő, és a kettő esetében nincs többségi vélemény. Ha isten úgy teremtette volna a világot, hogy egy gyereknek három szülője lenne, akkor legalább volna esély a többségi véleményre. De hát ezt is elrontotta.:)

Az egész történet álszent cinikusságát jelképezi az is, hogy a rabbinikus bíróság pénzbüntetést szabott ki. Ha komolyan gondolnák azt, hogy itt vallási szükségszerűségről, abszolút kötelező isteni parancsról van szó, akkor azt nem engednék kivásárolni. A kivásárlás opciója teszi hiteltelenné az egészet. Még akkor is, ha abszurd magas árról van szó.

A német cikk el is időzik azon, hogy hát itt akkor megnyílik a lehetőség az előbőr kivásárlására. És hát ha most magas is az összeg, ugye majd nagy tételben esetleg olcsóbb lesz. Ha igazán beindul az üzlet, lehet kisebb haszonkulccsal is dolgozni. De ez a hozzáállás ugyanolyan elvtelen, mint az, amelyik pénzbüntetést szabott ki. Nem szabad abba belemenni, hogy akár egy fillért is kelljen fizetni azért, mert valaki nem akar valamit visszafordíthatatlanul elvenni a fiától. Még akkor sem, ha felmerül a crowdsourcing megoldása, azaz, hogy önzetlen, segítőkész emberek az interneten összedobják a pénzt.

Európában persze más a helyzet. Nem tudom, mi történik, ha zsidó szülők vitáznak ezen. Vagy zsidó és nem zsidó szülők. Talán ha a fiú az anyánál van, akkor az anya határozhat. És gondolom, nálunk ha van is rabbinikus bíróság, az nem kötelezhet ilyenre valakit, ha nem akarja. Európában kicsit más kérdés merül fel.

Nevezetesen Németországban akarták egyenesen tiltani a körülmetélést. Pont úgy, ahogy felvetettem, hogy egy gyereken ilyet senki ne vihessen véghez. Felnőttek persze megtehetik magukon, ha akarják. Sajnos a gyerekkori körülmetélést Németországban nem sikerült betiltani. Pedig láthatjuk, milyen bajt okozhat a dolog.

Ha valakik most azzal jönnének, hogy már meg itt zsidózok, a tanulság ugyanúgy vonatkozik az iszlámra, sőt, a női körülmetéléssel az iszlám még durvább is. A keresztényeknél nincs irreverzibilis fizikai csonkítás, de a keresztelés itt is egyfajta megbélyegzést jelent. Nem hiába voltak a kereszténységen belül is ellenzői a gyerekkori keresztelésnek. Ők legalább helyesen gondolták azt, hogy a hit választása a felnőtt ember joga, és nem szabad einstandolni a gyereket egy egyháznak.

Azt a polgári jogot meg kell adni egy szülőnek, hogy a gyermekét a saját hitében nevelje. Nem vagyok olyan militáns ateista, hogy ezt tiltsam. Nincs ugyanis reális, emberi alternatívánk arra, hogy a szülő nevelje a gyermekét.

Ha felvilágosult az a szülő, nem fogja azt akarni, hogy a gyermekébe beleverje a saját hitét. Erkölcsileg nem gondolom tiszteletreméltónak, ha egy szülő lenyomja a hitét a gyermeke torkán. De ez ellen jogilag nem lehet fellépni, mert másrészt viszont a szülőnek feladata a gyermek nevelése, és ez óhatatlanul szubjektív, világképi nevelést jelent. Ha egy gyermek semmiféle szubjektív világképet nem kap a szülőtől, az valószínűleg rosszabb, mint ha kap egyet, amelyet felnőtt korában megtarthat vagy eldobhat. Az a fontos, hogy egy szülő ne döngölje bele a gyermekébe annyira a saját világnézetét, hogy az képtelen legyen felnőtt korában felülvizsgálni.

Címkék: erőszak zsidók vallásszabadság szekularizmus

126 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr225669307

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.02. 11:11:58

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа:

ha a keresztelés egy bélyeg, amely nem jár semmiféle kötelezettséggel, akkor nyilván csak jelöl. jelöli azt, amit isten szerintetek úgyis tud, méghozzá sokkal pontosabban tud, mint egy bináris marker. mi a halál fasza értelme van ennek?!

ha nekem teljes hozzáférésem van egy osztály összes változójához, mindenféle folytonos változókhoz, és bonyolult struktúrához, továbbá isten vagyok, tehát semmibe sem kerül számomra bármilyen művelet végrehajtása. 0 idő alatt megvan, akkor ugyan mi a fenének akarnám, hogy ezek a bugyuta, kis ócska, elavult, 486-os számítógépek nekem egy bináris változót számoljanak ki, "keresztelés" néven?! én istenként úgyse fogom ezt használni, más következménye nincs. kurvára, totál felesleges dolog ezzel abajgatni szegény 486-os számítógépeket.

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2013.12.02. 13:00:45

@Brendel Mátyás:

A keresztelés értelme: megtisztulás az eredeti bűntől. Miért ne akarná egy szülő saját kisgyerekét megtisztítani? Hülye lenne nem tenni.

Bobby Newmark 2013.12.02. 13:05:05

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа: Azt nem Jee csinálta a keresztre feszüléssel?

Vagy most má' duplán köll?

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2013.12.02. 13:11:08

@Bobby Newmark:

Követni kell példáját, ezért van a keresztelkedés.

Bobby Newmark 2013.12.02. 13:26:28

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа: Jee azzal, hogy meg AKART keresztelkedni, magára vállalta az emberiség bűneit.

Kövessem a példáját, és vállaljam magamra az emberiség bűneit?

Ööö...kösz, nem..?

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2013.12.02. 13:28:08

@Bobby Newmark:

A megkeresztelkedéssel tudod őt követni, ez a kezdeti lépés.

Bobby Newmark 2013.12.02. 13:55:10

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа: De ha ez a követés végeredményében csak az összevizezést jelenti, a mögötte lévő szimbolikus jelentést (az emberiség bűneinek átvállalását) nem, akkor az egész csak egy felszínes, marginálisan képmutató majmolás.

Egyébként meg vagyok keresztelve (nagyszülői kérésre, csecsemőkorban), de ez a poszt most erősen elgondolkoztatott, hogy kérjem, hogy töröljenek a névsorból. Velem aztán ne javítsanak statisztikát...

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2013.12.02. 14:00:18

@Bobby Newmark:

Nem törölheted magadat, nincs kilépés, ha egyszer beléptél.

Bobby Newmark 2013.12.02. 14:35:55

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа: Persze, szerintetek elvileg nem lehet, de bürokratikus szinten el lehet érni, hogy ne tekintsen a Róm. Kat. Egyház a továbbiakban a felekezetéhez tartozónak.

Keresztelkedésnél illetékes plébániahivatalt kell megkeresni, ha jók az információim.

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2013.12.02. 14:41:58

@Bobby Newmark:

Próbáld meg. Csodálkozni fogsz. A keresztelést visszavonni nem lehet.

Bobby Newmark 2013.12.02. 15:52:29

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа: Nem is a keresztelés visszavonásáról beszélek, hanem hogy töröljenek a felekezetükről szóló nyilvántartásból.

Azt én pont leszarom, ha szerintetek ez csak formalitás, papírmunka, szerintem meg PONT EZ az igazi és kézzelfogható hatása a keresztelkedésnek, és én szeretném azt megszüntetni. A halhatatlan lelkemnek szerintetek tökmindegy, akkor azon a papírmunka úgysem változtat.

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2013.12.02. 15:59:43

@Bobby Newmark:

A kettő ugyanaz. Pl. a katolikus egyháznak az tagja, akit katolikus pap megkeresztelt. Nincs más belépési procedúra. S kilépés sincs emiatt. Egyszer katolikus - örökre katolikus.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.02. 17:50:43

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа: az eredeti bűn a ti hülyeségetek.

de még ha el is fogadjuk, miért kell istennek ez a színjáték ahhoz, hogy valaki megszabaduljon az eredeti bűntől?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.02. 17:51:28

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа:

"Követni kell példáját"

basszus fel kell feszíteni magunkat a keresztre?:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.02. 17:52:59

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа:

ja, egyébként, aszondod, hogy:

1) a keresztelés arra van, hogy az ember megszabaduljon az eredendő bűntől

2) hitetek szerint Jézus bűntelen, mert hát isten, és tökéletes, meg ilyenek, plusz, meg előbb is született, mint az eredendő bűnbeesés

3) tehát mi a jó büdös fasznak keresztelkedett Jézus?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.02. 17:53:35

@Bobby Newmark:

"Kövessem a példáját, és vállaljam magamra az emberiség bűneit?"

nem, nem nem, feszítsd magadat keresztre iziben!:)

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2013.12.02. 18:14:21

@Brendel Mátyás:

Példát mutatott, bár neki valójában erre nem is volt szüksége.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.12.02. 19:09:58

@Brendel Mátyás:

Ez igaz, viszont a szabad akaratnak meg kell nyilvánulnia, akkor is, ha Isten előre tudja az egyén szabad akaratbeli döntését.

maxval a gondolkodni igyekvő birca 2013.12.02. 21:22:45

@Brendel Mátyás:

Látszólag így van, de Istennél minden lehetséges. Ő tudja a jövőt, viszont ez nem korlátozza az egyén szabad akaratát és döntésszabadságát.

GERI87 2013.12.02. 21:38:10

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа:

Ha azt mondtad volna hogy "a keresztény közösségnek" az még értelmes és logikus is.
De istennek minek?
Ha tudja előre akkor meg pláne, minek kéne 'neki' szimbolikus és látható elköteleződés?

Ebből is látszik hogy az ember találta ki és formálta meg istent: egyrészt ott a mindentudás, mindenhatóság nagyotmondása, közben meg teljesen emberi tulajdonságokkal ("tökéletlen" tulajdonságokkal) van felruházva, mert ugye egy mindentudó, mindent látó isten megfoghatatlan az egyszeri emberi számára. Túl távoli, "embertelen".
A hívőnek áldozás kell, bálvány, szertartás, mesék, ének. Isten csak úgy van, egy mumus, bármivel helyettesíthető.
Nem csoda hogy annyiféleképp keveredett is a kereszténység a helyi pogány hiedelemvilággal is pl Latin-Amerikában.

for 2013.12.02. 21:40:48

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа: "Nem törölheted magadat, nincs kilépés, ha egyszer beléptél." "A kettő ugyanaz. Pl. a katolikus egyháznak az tagja, akit katolikus pap megkeresztelt. Nincs más belépési procedúra. S kilépés sincs emiatt. Egyszer katolikus - örökre katolikus."

Nem válaszoltál nekem egyenesen, de mégiscsak kimondtad, hogy hiába nem akarja a kölök, meg nem is érti, meg nem is tud felelősen dönteni, csak berángatják. Ez okádék. Sőt, megkockáztatom, hogy aki szerint ez normális, az nem kerek.
A legdurvább, hogy kívülről tekintve végül is tökmindegy, hiszen nincs hatása. De aki benne él, annak tényleg lehet valami beteges a gondolkodásában, valami ilyesmi: ez a dolog ugyan hit kérdése (ugye, nem igazolható, de nem is kell), én el is hiszem, azt hiszem, legjobb lesz megpróbálni erre kényszeríteni a gyerekemet is. És mivel hiszi, hogy van hatása, olyan, mint a saját hobbidra kényszeríteni a gyereket, hiszen neked is sok örömöt szerzett a gyufaházépítés. Számomra ez beteges.

maxval a gondolkodni igyekvő birca 2013.12.02. 21:40:53

@GERI87:

Bonyolultabb a keresztény tanítás, mint aminek gondolod. Eleve több rétege van. Az Isten által rendelt szertartások fő célja az emberi egyén segítése.

Ami a szinkretizmust illeti, van jó és rossz szinkretizmus is.

maxval a gondolkodni igyekvő birca 2013.12.02. 21:46:18

@for:

Egy hívő szülő számára az lenne az undorító és abnormális, ha NEM "rángatná" be a gyerekét. A szülő jót akar gyerekének.

Kívülről, ateista szemszögből valóban tök mindegy. Bár ez esetben nem értem miért foglalkoznak ezzel mégis az ateisták.

Tavaly volt egy botrány Franciaországban, ahol egy ateista férfi követelte léphessen ki a katolikus egyházból, melynek csecsemőként lett tagja. Beperelte a katolikus egyházat és elsőfokon meg is nyerte a pert. Aztán persze másodfokon már vesztett, hiszen kimondta a feljebbviteli bíróság: sértené a vallásszabadságot és a francia alkotmányt, ha az állami bíróság hitelvei megváltoztatásra kötelezne egy egyházat.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.02. 22:19:42

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа:

"Nem törölheted magadat, nincs kilépés, ha egyszer beléptél. "

ezzel bevallottad, hogy a gyerekkeresztelés egy elnyomó, diktatórikus, gyerekmegrontó, beteges rendszer.

GERI87 2013.12.02. 22:20:24

@maxval a gondolkodni igyekvő birca:

Ha bonyolult az baj, mert ugye most is sok a buta egyszeri ember, pláne 2000 éve.
Ha ilyen alap dolgok nem világosak, akkor nem jó a tanítás, és nem volt értelme a megváltásnak sem.

Az hogy Józsi nem érti a Kvantummechanikát nem baj, mert Józsi érzékeli az alap fizikai jelenségeket...

Istent viszont meg kéne érteni ugye arra lenne elvileg az egyház is, de láthatóan nem megy, még így, nem empirikus megismeréssel sem, mert a hit is néha félremegy aztán Zeusz hirtelen nem lesz, vagy felbukkan más néven, máshol...

"Ami a szinkretizmust illeti, van jó és rossz szinkretizmus is."

Ezért hiteltelen az egész, magyarázni kell a bizonyítványt, meg hogy mi miért van egymással ellentmondásban.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.02. 22:20:57

@maxval a gondolkodni igyekvő birca:

"Az Isten által rendelt szertartások fő célja az emberi egyén segítése. "

hazudsz, fentebb nem ezt mondtad. magadat is szembeköpöd, ha kell, ugye te nyomorék?!

szemet 2013.12.03. 08:45:14

Mellékesen: tradicionálisan Európában vallásszabadság egyéni jog - azaz minden ember szabadon dönthet róla mit hisz, hova lép be stb...

Azonban megy a kultúrharc, hogy a vallások közösségi jogokat érvényesítsenek (nyilván sokszor az egyéni jogok kárára), Magyarország ennek szerintem elsőként fekszik le, egy jó konkrét példa az alaptörvényből,az egyéni jogok ilyen korlátozására:

"A véleménynyilvánítás szabadságának a gyakorlása nem irányulhat a magyar nemzet, a nemzeti, etnikai, faji vagy vagy vallási közösségek méltóságának a megsértésére."

Tehát egy vallási közösség is megsértődhet. Vagy egy etnikai közösség.
Véletlenül sem arról van szó, hogy például konkrétan létező és adott identitású emberek sértődnek meg mondjuk a fajgyűlölettől, hanem maga "közösség". Furi nem?

Gondolom egy közösség - belső törvényei alapján kijelölt - képviselőkön keresztül sértődik... Szóval gondolom nem állhat ki valaki csak úgy, hogy a közösség nevében beszél, hanem azt nyilván valahogy delegálják.

maxval a gondolkodni igyekvő birca 2013.12.03. 09:17:57

@Brendel Mátyás:

"és a férfi vallásszabadságával mi van, te faszfej?! az le van szarva?! hogy a faszban sértené az egyház vallásszabadságát az, ha a férfi kiléphetne az egyházból?!"

A katolikus egyház szerint a belépés nem vonható vissza. Ha a bíróság kötelezheté az egyházat arra, hogy kiléptessen valakit, az beavatkozás lenne az illető egyház hitelveibe.

A kilépni akaró embernek pedig semmilyen kötelezettsége nem származik abból, hogy a katolikus egyház őt katolikusként kezeli.

Így a bíróság döntése logikus teljes mértékben.

maxval a gondolkodni igyekvő birca 2013.12.03. 09:21:32

@GERI87:

Az alap világos. S lehet teljes keresztény életet élni teológiai tanulmányok nélkül is.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.03. 10:18:16

@maxval a gondolkodni igyekvő birca:

"A katolikus egyház szerint a belépés nem vonható vissza. Ha a bíróság kötelezheté az egyházat arra, hogy kiléptessen valakit, az beavatkozás lenne az illető egyház hitelveibe."

Ez hülyeség. Ha egy egyháéznak olyan hitelvei vannak,a melyek másokat is érintenek, akkor onnantól az nem tartozik a magánügy kérdésébe. Ha egy pap büntetésből bezár egy 15 éves kisfiút, és fogva tart, az nem egyházi magánügy. Hasonlóan, ha egy ember ki akar lépni a katolikus egyházból, akkor el kell engedni. Nem egyházi magánügy.

"A kilépni akaró embernek pedig semmilyen kötelezettsége nem származik abból, hogy a katolikus egyház őt katolikusként kezeli."

Akkor mi a fasznak ragaszkodik az egyház egy következmények nélküli faszsághoz?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.03. 10:19:27

@maxval a gondolkodni igyekvő birca: normális emberek szerint az. ti betegek vagytok, nektek nem az.

Bobby Newmark 2013.12.03. 11:05:59

@maxval a gondolkodni igyekvő birca: Ha Isten tudja a jövőt, akkor nincsen szabad akarat. Logikailag képtelenség, hogy mindkét állítás egyszerre igaz legyen.

Bobby Newmark 2013.12.03. 12:27:34

@Brendel Mátyás: Hogy számon tartsa, hogy mennyi ideig nem fizettél egyházi adót, aztán a temetés árán behajtsa kamatostul.

Na jó, inkább a templomi esküvőknél szokott inkább ez az elmaradt befizetés előjönni.

De hát ugye aki templomi esküvőt akar, az magára vessen...

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2013.12.03. 13:06:13

@Brendel Mátyás:

@Brendel Mátyás:

Rosszul gondolkodsz. Íme egy elvont példa:

A zöldisták szerint mindenki a tagjuk aki hétfőn legalább egyszer életében mosolygott. S kilépni csak akkor lehet, ha a tag levitál 5 percig a zöldista birodalmi fővarázsló előtt.

Senki sem tud levitálni, így senki sem tud kilépni.

Az állam nem ismeri el a zöldisták szabályainak állami érvényességét. Így senki sem kötelezhető egyetlen zöldista szabály betartására sem.

Ugyanakkor az állam elismeri a lelkiismereri szabadságot, többek között azt is, hogy a zöldisták hihetnek bármiben és lehetnek bármilyen szabályaik.

XY mosolygott hétfőn, így a zöldista hitelvek szerint zöldista lett. XY ki akar lépni. Mondják neki: semmi akadálya, levitáljon 5 percig. Ő nem tud. Akkor sajnos nem léphet ki.

Mi a gond? XY-nak semmilyen kötelessége nincs a zöldisták felé. Az a baja, hogy a zöldisták őt tagnak tekintik?

Ezen az alapon beperelhetném a szomszédot, mert úgy tudom, ő engem elmebetegnek tart. Ki fog adni a bíróság egy végzést, hogy a szomszéd ezentúl köteles engem nem tartani elmebetegnek?

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2013.12.03. 13:07:29

@Brendel Mátyás:

"Akkor mi a fasznak ragaszkodik az egyház egy következmények nélküli faszsághoz?!"

Mert nem következmények nélküli.

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2013.12.03. 13:08:19

@Bobby Newmark:

Ez nehéz kérdés. Látszólag ellentmondás, de valójában nem az. Isten kívül áll téren és időn, így ez is lehetséges, bármennyire is furcsán hangzik.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.03. 13:19:39

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа:

te:

"Mi a gond? XY-nak semmilyen kötelessége nincs a zöldisták felé. "

"Mert nem következmények nélküli."

akkor érted, hogy mi a gond. te magad mondtad, hogy van következménye. az a gond, ami a következménye.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.12.03. 13:25:53

@Brendel Mátyás:

"az, hogy ők azt hiszik, hogy a megkeresztelt ateista is hívő"

Nem, nem hiszik ezt. Azt hiszik róla, hogy keresztény és egyháztag, mert az. Az, hogy hívő-e, az az illetőtől függ.

"hivatalosan is így tartsák nyilván, és ezt állítsák róla, az már felérhet egy rágalmazással is akár"

Nem, mivel ez egy belső nyilvántartás, aminek nincs semmilyen közjogi hatása.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.12.03. 13:26:41

@Brendel Mátyás:

"a katolikus egyház visszaél ezekkel a számontartásokkal, erre hivatkozva követelnek pénzt"

Nem követelnek semmilyen pénzt erre hivatkozva.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.12.03. 13:30:00

@Brendel Mátyás:

" ha a szomszéd engem elmebetegnek tart, s ezt nagy közönség előtt nyilvánosan hangoztatja, akkor beperelhetem"

Mert HANGOZTATJA. De ha nem hangoztatja? Csak ő úgy véli. S esetleg van egy füzete "elmebetegek listája" címmel, melyben benne vagy, de azt nem teszi sosem közszemlére.

Érted a párhuzamot?

A katolikus keresztelési papírokon kívül SEHOL sem szerepel, hogy XY katolikus, s ezeknek a papírokhoz meg nem fér hozzá bárki. Jellemzően csak 100 év után kerülnek be szabad kutatásra archívumokra az ilyen adatok.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.12.03. 13:30:51

@Brendel Mátyás:

"szerencsére nem vagyok megkeresztelkedve"

Ha meglennél, nem tudnál kilépni.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.12.03. 13:32:16

@Brendel Mátyás:

A következmény: keresztény vagy. De ez nem közjogi vagy magánjogi kovetkezmény, így az állam nem foglalkozik vele. Ez teológiai következmény csupán, ami a vallássemleges állam szempontjából lényegtelen.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.03. 13:37:08

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:

""a katolikus egyház visszaél ezekkel a számontartásokkal, erre hivatkozva követelnek pénzt"

Nem követelnek semmilyen pénzt erre hivatkozva."

de igen, erre hivatkoznak, amikor az szja kiegészítést követelik.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.03. 13:38:20

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:

" S esetleg van egy füzete "elmebetegek listája" címmel, melyben benne vagy, de azt nem teszi sosem közszemlére."

akkor nem tud róla senki. de az egyházak listájáról tud. tehát az közszemlére van téve.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.03. 13:38:55

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:

"Nem, nem hiszik ezt. Azt hiszik róla, hogy keresztény és egyháztag, mert az. Az, hogy hívő-e, az az illetőtől függ."

és ez mire jó, miért kell ezt számon tartani?! mi ennek a következménye?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.03. 13:46:29

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:

""a katolikus egyház visszaél ezekkel a számontartásokkal, erre hivatkozva követelnek pénzt"

Nem követelnek semmilyen pénzt erre hivatkozva."

de bizony

"a Központi Statisztikai Hivatal (KSH) előzetes népszámlálási adatai szerint a magyar lakosság 58,3 százaléka nevezte magát katolikus felekezetűnek. Ebből viszont az következne, hogy a katolikus egyháznak 2,56 millió darab egyszázalékos felajánlást kellett volna kapnia: ennek azonban csupán a 13,9 százaléka "realizálódott". E keserű tapasztalat hatására döntött úgy az Orbán-kormány, hogy - miután, szakítva a nyugati demokráciák népszámlálási gyakorlatával, rákérdeztetett a felekezeti hovatartozásra - a kiegészítő állami támogatásokat a népszámlálási adatokból kiolvasható felekezeti arányok alapján osztja szét a jövőben."

magyarnarancs.hu/belpol/a_magyar_katolikus_egyhaz_gazdalkodasa_az_isten_penze_nem_eleg-62569

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.12.03. 13:48:53

@Brendel Mátyás:

Arra hivatkoznak, hogy sok ember adott nekik 1 %-ot és arra, hogy még több vallja magát katolikusnak. S ez tény: lásd a népszámlálást.

Ugye nem azt akarod állítani, hogy XY ateista, akit csecsemőkorában katolikusnak kereszteltek, kénytelen a népszámláláson magát katolikusnak vallani?

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.12.03. 13:50:13

@Brendel Mátyás:

Hol tudod megnézni, hogy pl. én ortodox vagyok? Elmész a templomba és kéred a listát? Nem fogják odaadni neked. Ki van írva valahol? Nincs.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.12.03. 13:51:06

@Brendel Mátyás:

Az a következmény, hogy Isten népéhez tartozol. Az eredeti bűnöd el van törölve.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.12.03. 13:51:51

@Brendel Mátyás:

Ez így igaz, de ez hogy jön ide? XY ateista, akit csecsemőkorában katolikusnak kereszteltek, kénytelen a népszámláláson magát katolikusnak vallani?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.03. 13:52:31

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:

"Ugye nem azt akarod állítani, hogy XY ateista, akit csecsemőkorában katolikusnak kereszteltek, kénytelen a népszámláláson magát katolikusnak vallani?"

ez jellemző az olyan ateistáknál, akik bizonytalanok, és gyenge ateisták, azaz agnosztikusok.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.12.03. 13:55:21

@Brendel Mátyás:

Ez szabad választás kérdése. Ő dönt minek akarja magát vallani.

Apám ateista, meg van keresztelve, s felekezeten kívülinek vallotta magát. Anyám is így van, ő meg eleve nem válaszolt a kérdésre.

Egyéni döntés.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.03. 13:55:31

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: "z a következmény, hogy Isten népéhez tartozol. Az eredeti bűnöd el van törölve."

ahhoz hinni is kéne, nem?!

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.12.03. 14:13:22

@Brendel Mátyás:

Így igaz. Éppen ezért miért zavar ez téged?

Ha én ateista lennék, akkor röhögnék, hogy egy nemlétező isten röhejes szervezete engem a tagjának tart. Az a tény, hogy az ateisták nem röhögnek, hanem ezt komolyan veszik, azt mutatja, hogy nem biztosak saját ateista nézeteikben.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.12.03. 14:14:05

@Brendel Mátyás:

Hogyan? Kijön egy pap a népszámlálóval és átkot szór a megkeresztelt ateistára?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.03. 14:42:44

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: engem az zavar, hogy az egyház ezzel visszaél.

egyébként van adatvédelmi törvény. az embereknek joguk van listákról töröltetni magukat akkor is, ha az adatbázis nem nyilvános, hanem valami magáncég adatbázisa.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.03. 14:43:46

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: azzal, hogy az egyház erre hivatkozik, amiről tudja, hogy részben hamis. és az egész gyökere a keresztelés.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.12.03. 14:54:51

@Brendel Mátyás:

Ez a "lista" a keresztelőlevelek jegyzéke, semmi más. Más lista nincs.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.12.03. 14:55:59

@Brendel Mátyás:

Nem, mert az 1 %-os felajánlásnak és a népszámlálási nyilatkozatnak semmi köze az egyháztagsághoz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.03. 15:05:28

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: de van, idéztem, hivatkoztam, te hülye, keresztény féreg. a kurva keresztény vallásodat miért a baromságra és hülyerségre tanít téged?!

GERI87 2013.12.03. 18:45:30

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:

"Az a tény, hogy az ateisták nem röhögnek, hanem ezt komolyan veszik, azt mutatja, hogy nem biztosak saját ateista nézeteikben. "

Nem olyan vicces a dolog ha erre a tagságra alapozva hatalmuk és pénzük van.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.12.03. 19:00:03

@GERI87:

Dehát Brendelnek is megírtam: nem erre hivatkoznak az egyházak. Hol láttál hivatkozást, hogy "ennyi tagunk van a nyilvántartásunkban, tehát tessék fizetni"? Mindig az 1 %-os felajánlókra meg a népszámláláson nyilatkozókra szokott lenni hivatkozás.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.03. 20:03:55

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:

"Mindig az 1 %-os felajánlókra meg a népszámláláson nyilatkozókra szokott lenni hivatkozás. "

az 1 százalékos felajánlások csökkennek
a népszámláláson a keresztény nagyegyházak rajongóinak száma csökkent

ennek ellenére felemelték a felajánlások kiegészítését 90-ről 100 százalékra.

no ez is csak az IQ negatív keresztényeknél van rendjén

GERI87 2013.12.03. 21:03:44

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:

Miért tart tagjának? mert potenciális kereszténynek tart és erre lehet hivatkozni.
És ha van egy erre fogékony politikai akarat akkor ez hasznukra lesz.

Inkább probléma persze hogy ha az állam erősen támogatja mindettől függetlenül az egyházat, elég hozzá a múlt...pl:

"ennek ellenére felemelték a felajánlások kiegészítését 90-ről 100 százalékra."

Mérges 1234 2013.12.07. 23:03:09

"Nem olyan vicces a dolog ha erre a tagságra alapozva hatalmuk és pénzük van."

Hát ennyi, ha nem ácsingóznának minden évben 1000 milliárdokért, és nem akarnák gyermekeink lelkét bepocskondiázni, valamint beleszolni a mindennapjainkba, akkor senkinek nem lenne ellenük kifogásuk.

A keresztánység egy elnyomó vallás, bár valószinű mind az.

airzound 2013.12.07. 23:56:20

"Nem olyan vicces a dolog ha erre a tagságra alapozva hatalmuk és pénzük van."

Már el lett mondva, hogy nem erre hivatkozva kapnak támogatást, hanem pl. arra hivatkozva, hogy mennyien vallják magukat adott vallásúnak a népszámláláson.

Azon lehet vitatkozni, hogy összességében mennyi pénzt kapjanak az efféle szervezetek. De ha elfogadjuk, hogy kapnak egy kosárral, akkor bizony kell valami arányszám, hogy mi alapján kap többet az egyik egyház és miért kap kevesebbet a másik. És ennek alapja még mindig nem a saját titkos listájuk (megkereszteltek), hanem KSH által felmért nyilvános adat.

Hogyan másképp lehetne annál pontosabb elosztást csinálni, minthogy a népszámlálás keretében mindenkitől személyesen megkérdezik időről időre?

Még egyszer mondom, hogy azzal semmi baj ha valaki azt mondja, hogy ő nem adna egyik egyháznak sem. Ez az ő véleménye. De ha már mindenképp kapnak akkor egyrészt nem teljesen mindegy, hogy milyen arányban oszlik ez meg a pünkösdisták és a katolikusok között? Másrészt milyen pontosabb módszer van, mint megkérdezni mindenkit egyesével?
(Illetve miután többször megcáfolták már itt az állítást, miért ragaszkodtok ahhoz, hogy a megkereszteltek száma bármilyen pénzre váltható hasznot hoz?)

for 2013.12.08. 00:43:24

@airzound: "IQ negatív keresztényeknél"

Ez valóban pontatlan, az átlagos IQ-juk kisebb :-).

"Engem ez a vita elriasztott az ateizmustól, köszönhetően legfőképp az ateizmust képviselő hozzászóló stílusának."

Hú, ez elég nagy baj. Ha valaki azt mondja nekem, hogy "az evolúció tudományos tény, b*szom anyád te köcsög", akkor ettől nem leszek kreacionista, mert van eszem.

"Ha egy gyermek vallásos nevelése csak arra jó, hogy egy ehhez hasonló tetszőleges vitában később ne ilyen stílusban nyilatkozzon,"

A vallásos nevelésnek ehhez nincs köze, ellenben ártalmas lehet.

" tiszteletben tartsa egy másik ember vele ellenkező véleményét, akkor már megérné vallásosnak nevelni."

Senkit nem szabad arra nevelni, hogy egy vitában ne álljon ki az igazáért egy butasággal szemben.
A vallásos véleményt addig lehet tiszteletben tartani, amíg megmarad ennyinek: én hiszek istenben. Ha átmegy isten létének a bizonygatásába ("van isten, csak te ateista még nem tudod"), akkor nem véleményről van szó, hanem egy vizsgálható állításról, ami jelenlegi ismereteink szerint nem igazolt.

A stílusról még annyit, hogy elég ostoba dolog kiragadni a jelzőket az előzmény nélkül: általában olyanok kapják, akik tudás nélkül nagyszájúak, tehát megérdemlik. Ezen a blogon még nem láttam, hogy az első (értelmes és nem arrogáns)kommentjére bárki anyázást kapott volna.

for 2013.12.08. 00:47:22

@airzound: tündérmesére alapozva senki ne kapjon támogatást. Ilyen alapon kaphatna bármelyik paranoid az alufólia sisak beszerzésére.

airzound 2013.12.08. 00:51:16

@for: Mondtam, hogy semmi bajom nincs ha te kétségbe vonod az egész támogatás dolog jogosságát. Lelked rajta, te dolgod. De itt főként nem ezt hangoztattátok. Hanem azt, hogy szerintetek ez a megkereszteltek számától függ. Pedig nem függ, többször el lett mondva.

airzound 2013.12.08. 01:01:41

"Senkit nem szabad arra nevelni, hogy egy vitában ne álljon ki az igazáért egy butasággal szemben."

@for:
Teljesen igazad van. De ha megnézed akkor itt mindenki kiállt a saját álláspontja mellett. Kérdés az, hogy milyen stílusban... nekem ezzel volt bajom.

" stílusról még annyit, hogy elég ostoba dolog kiragadni a jelzőket az előzmény nélkül: "

Igen, van amikor ez így van. De nem most. Olyan szavak lettek ugyanis leírva, amiket teljesen mindegy honnan ragadok ki, akkor is visszatetsző ha valaki bármilyen véleményét ezzel próbálja nyomatékosítani. És nem mentség, hogy előtte a másik fél mit mondott.
De ha gondolod te is gyűjtsd ki a másik oldalnak azokat a megnyilvánulásait ami hasonló stílusban íródott és ami úgymond feljogosít erre.

airzound 2013.12.08. 01:19:17

" Ha Isten tudja a jövőt, akkor nincsen szabad akarat. Logikailag képtelenség, hogy mindkét állítás egyszerre igaz legyen."

@Bobby Newmark:
Vagy rossz a logika? Egy egyszerű példa: a szülő döntés elé állítja a gyereket, hogy csokit vagy valami kellemetlen (mondjuk keserű) dolgot szeretne-e inkább enni, válasszon. A döntés a gyerek kezében van, ez nem vitás. De az is biztos, hogy a szülő 100% tudja mit fog a gyerek választani.
Nem állítom most, hogy van Isten, mielőtt elkezdesz nekem támadni. :)
De ha van Isten aki mindent tud, akkor annyira nem ellenkezik a logikával ez a szabad akarat versus Isten tudja előre a döntést.

for 2013.12.08. 03:19:32

@airzound: 1) Nem azt mondtam, hogy ilyen stílussal jöttek a hívők, hanem azt, hogy aki hülye és még kérkedik is vele (ilyen volt sok), az megérdemel bármilyen jelzőt.
2) ha lenne sem gyűjteném ki, mert a stílus itt teljesen lényegtelen. Az a lényeg, hogy logikus, jól alátámasztott dolgot mond-e valaki vagy nem. A stílusa nem érdekel, hidegen hagy.
Az, hogy "visszatetsző" meg "nem mentség" kurvára szubjektív.

Továbbra is tartom, hogy a stílus miatt a logikus tartalmat elutasítani ostobaság.

Koós István 2013.12.08. 08:28:12

@airzound:

" Ha Isten tudja a jövőt, akkor nincsen szabad akarat. Logikailag képtelenség, hogy mindkét állítás egyszerre igaz legyen."

Pedig ez elég nagy ellentmondás. A szabad akarattal összefüggésbe szokták hozni, hogy Isten próbára teszi az embert. Ha Isten mindentudó, akkor a próba eredményét is előre tudja, következésképpen maga a próba tök fölösleges.

Az olyan emberek esetében, akik a szabad akaratukat arra használják, hogy más embereket tönkretegyenek, megnyomorítsanak, egy mindenható, mindentudó és jóságos isten azt tenné, hogy egyszerűen nem teremti meg, vagyis nem aktualizálja ezeket az embereket.

A stílusról meg annyit, hogy igaz, hogy Mátyás nem a legkedvesebb stílusban fogalmaz, de ezek a jelzők általában a kommentjei végén helyezkednek el, és megelőzi azokat néhány éles és egyértelmű, kőkemény érv. Namost a stílust lehet kifogásolni, de vitatkozni csakis az érvekkel lehet, és azokkal kellene.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.08. 09:31:32

@Mérges 1234: majdnem mindegyik vallás elnyomó. a buddhizmus, amelyről tudatlan emberek azt gondolnák, nem az, Ázsiában teljesen elnyomó vallás.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.08. 09:36:55

@airzound:

"Már el lett mondva, hogy nem erre hivatkozva kapnak támogatást, hanem pl. arra hivatkozva, hogy mennyien vallják magukat adott vallásúnak a népszámláláson."

de az meg a keresztelésen alapul. szerencsére egyre kevésbé, egyre több ember jön rá, hogy tulajdonképpen nem kell azt bemondania, amire keresztelve lett. azt is lehet tudni, hogy az embereknek kb csak 15 százaléka gyakorló hívő. meg azt is, hogy ennél is kevesebben ajánlják fel tényleg a pénzüket az egyháznak. tehát van itt egy kibaszott nagy humbug, és az egész a keresztelésen alapul.

"elfogadjuk, hogy kapnak egy kosárral, akkor bizony kell valami arányszám, hogy mi alapján kap többet az egyik egyház és miért kap kevesebbet a másik."

ha a hívők adományaiból élnének, akkor nem lenne ilyen probléma.

"Hogyan másképp lehetne annál pontosabb elosztást csinálni, minthogy a népszámlálás keretében mindenkitől személyesen megkérdezik időről időre?"

ott vannak a tényleges felajánlások. és aránynak tényleg ezt használják. csak az egészet kiegészítik a teljes egy százalékra, arra hivatkozva, hogy több hívő van. és itt lép be a népszámlálás, és az meg ugye még mindig erősen torzít a keresztelés miatt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.08. 09:40:51

@for:

" tiszteletben tartsa egy másik ember vele ellenkező véleményét"

így van.

a vallásos nevelés bűnei közé tartozik, hogy álszent, képmutató, erkölcscsősz embereket nevelnek, akik a felszínt nézik, és nem a tartalmat.

másrészt meg álszent hülyéket, akik azt hiszik, az a jó, ha mindent szeretünk, és mindent tisztelünk.

úgyis képtelenség, a hívők se tudják megcsinálni. és ha megcsinálnák, káros lenne. képtelen, buta elv.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.08. 09:41:42

@for:

" tiszteletben tartsa egy másik ember vele ellenkező véleményét, akkor már megérné vallásosnak nevelni."

ha a vallás oda vezet, hogy mondjuk tisztelik a nácizmust, akkor már tudjuk, miért rossz.

(tudom, nem veled vitázok)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.08. 09:43:31

@airzound: " visszatetsző ha valaki bármilyen véleményét ezzel próbálja nyomatékosítani."

szerinted. szerintem meg nem. próbáld meg tisztelni mások véleményét! a saját elved, te marha!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.08. 09:45:28

@airzound:

az a röhögséges tudod, amikor toleranciát kérsz a hívőkkel szemben, utána meg vasököllel akarod lenyomni a saját kis illemszabályaidat mások torkán.

tipikus vallásos álszenteskedés: megjátsszák a toleranciát, amikor az hasznos nekik, közben meg olyan divatdiktátor faszok, mint az állat.

Miazmás · http://miazmas.blog.hu 2013.12.08. 10:13:51

És vajon tud-e isten olyan követ teremteni, amit nem tud felemelni? :)

Miazmás · http://miazmas.blog.hu 2013.12.08. 10:18:14

@Brendel Mátyás: Vazz, hívőkkel vitázni annyit ér, mint vizet gereblyézni. Csodálom a kitartásod. :) A vallás úgy van kitalálva, hogy egymással ellentétes kijelentéseket is meg lehessen magyarázni. Ha pedig nincs válasz a feltett kérdésre, akkor jön az nagyágyú: nem tudhatjuk, istennek mi volt a célja az adott dologgal.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.12.08. 11:37:23

@Brendel Mátyás: Ehhez tegyük hozzá azt is, hogy elnyomás nem csak a villámgéppuskával őrzött szögesdrótok között van. Röviden szólva, az is elnyomás, amikor valamely hamis, hazug eszmerendszer (mint minden vallás) akadályozza meg a szabad, nyílt elfogulatlan, racionális gondolkodást. A vallásos hívők ilyen értelemben mind elnyomottak.

disloc 2013.12.08. 15:16:16

@Brendel Mátyás:
Hát a te istenedben én se hinnék...
Ellenben hagytam én már falnak menni a fiamat. Persze miután háromszor rászóltam, hogy rossz vége lesz ha jobbra nézve fut előre, meg hát tudtam hogy nem veri agyon magát a dologgal. És utána nem leb****tam, hanem megvigasztaltam.
Ugye van különbség?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.08. 17:08:06

@disloc:

"Ellenben hagytam én már falnak menni a fiamat. Persze miután háromszor rászóltam, hogy rossz vége lesz ha jobbra nézve fut előre, meg hát tudtam hogy nem veri agyon magát a dologgal. És utána nem leb****tam, hanem megvigasztaltam.
Ugye van különbség?"

eléggé.

1) szerintem te eléggé embertelen vagy
2) az istennel való párhuzamban meg annyi különbség van, hogy ő embertelen a köbön.

különbségek:
(i) isten állítólag előír bizonyos dolgokat, amelyek közül van totál baromság. a falnak neki nem menés előírása azért értelmes.
(ii)isten nem szólt kétszer. legalábbis az emberek többsége nem állítja, hogy szólt volna neki isten
(iii) isten akkor sem avatkozik közbe ha a kisgyerekeket meghalnak
(iv) isten állítólag nem vigasztal, hanem a végítélet után irány a pokol
(v) a falnak menés jó esetben nyomtalanul elmúlik. rossz esetben nem, ezért vagy embertelen.
(vi) isten mindenható, és tökéletes, tehát neki nem fárasztó végtelenszer szólni

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.08. 17:13:44

@disloc:

még valami, amit bővebben kifejtek. a "ne menj a falnak" nem egy erkölcsi előírás, hanem egy praktikus tanács. persze az úgynevezett erkölcsi előírások egy része ide tartozik, van akik szerint az összes értelmes erkölcsi tanács ide tartozik. kétségtelen, hogy a Bibliában van olyan is, ami nem praktikus tanács.

no de ami a praktikus tanácsokat illeti. jó szülő ezeket a gyerek életkora szerint magyarázat nélkül tiltja, vagy vigyázva magyarázza. egy bizonyos kortól mindenképpen tartozik hozzá magyarázat.

na most felnőtt kortól olyannyira tartozik hozzá magyarázat, hogy értelmes embernek nem is kell más.

magyarul, ha istennek volnának ragyogó praktikus tanácsai, akkor csak kiadna egy "Isten bölcsességei" című könyvet, amelyben mindegyik tanácsot részletes, színvonalasan, racionálisan, ragyogó logikával, retorikával elmagyarázna. ez a könyv nyilván kiemelkedően jobb volna, mint a Platon és Arisztotelész összes, illetve a valaha élt összes filozófus best ofja.

gyengébb felfogásúaknak előre elárulom a Biblia kurvára nem ez, és nem üti meg ezt a szintet, a Biblia a worst of Arisztotelész és worst of Platon alatt van. továbbá nem egészen ez van benne.

disloc 2013.12.10. 12:00:56

@Brendel Mátyás:
Kikérem magamnak, hogy azt gondolod, hogy úgy engedem falnak menni a fiamat, hogy van rá esély, hogy nyoma marad.
Azt is kikérem magamnak, hogy azért engedem, mert fárasztó szólni.
No de hagyjuk, mert már régen nem az eredeti témáról beszélünk egy döglött fórumon :-)
Szép napot mindenkinek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.10. 12:29:23

@disloc: no lám, kikéred magadnak. de ennél sokkal gonoszabb istenben hisztek.