Ateista Klub

“Az írástudók és a farizeusok a Mózes székében ülnek: Annakokáért a mit parancsolnak néktek, mindazt megtartsátok és megcselekedjétek; de az ő cselekedeteik szerint ne cselekedjetek. Mert ők mondják, de nem cselekszik.” Máté 23:2-3 "ne figyeljenek oda arra, amit mondok, egyetlen dologra figyeljenek, amit csinálok" Orbán Viktor

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (2) Ádám és Éva (2) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (4) AIDS (1) áldozat (4) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (2) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) anglikán egyház (1) angyalok (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (25) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) bayer (1) béke (3) berg (1) bergoglio (3) bertrand russel (1) betegség (9) biblia (11) Biblia (16) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) breivik (2) búcsúcédulák (1) buddhizmus (12) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) cáfolás (1) carl sagan (1) celebek (1) cenzúra (7) cherry picking (1) család (1) csillaghamu (1) csoda (11) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (3) demográfia (1) demokrácia (6) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (16) djihad (2) dogma (1) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (10) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (20) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (26) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (2) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (3) elv (1) empirizmus (7) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (29) erkölcsi relativizmus (7) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (26) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangelium (1) evangéliumok (8) evolúció (13) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (6) feminizmus (5) fenyő (1) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (4) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) genezis (1) globalizáció (1) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (19) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (8) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (20) hitchens (3) hittan (4) hitvi (1) hitvita (3) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (8) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (3) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (23) igazságosság (2) ikon (1) ima (4) india (5) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (15) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (22) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) jézus (24) Jézus (11) jog (1) jóságosság (1) kálvinizmus (2) karácson (1) karácsony (8) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (38) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kognitív disszonancia (1) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) koron (1) koronavírus (1) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (6) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (9) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (4) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (10) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) megbocsátás (1) megtermékenyítés (2) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mérleg (1) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (11) metafóra (6) metodika (1) militantizmus (1) mise (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) módsze (1) módszertan (2) monizmus (2) monoteizmus (3) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (2) múzeum (1) náci (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) okság (1) oktatás (11) ökumenizmus (1) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (2) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (4) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofilia (1) pedofília (3) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) predesztináció (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) qualia (2) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (2) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (2) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) reprodukálhatóság (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) satyagraha (1) sci (1) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (2) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szaturnália (1) szegénység (1) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (4) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) szollipszizmus (1) sztoicizmus (1) szub (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (2) takonyangolna (1) talmud (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (17) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (10) történelmi jézus (6) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (21) tudományfilozófia (34) túlvilág (11) tüntetés (2) tv (1) üdvtörténet (1) újságírás (2) újtestamentum (3) üldözés (5) undefined (2) unitárianizmus (1) Univerzum (5) USA (2) usa (4) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (7) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (4) vallás haszna (5) valószínűségszámítás (3) vámpírok (1) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (9) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (2) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (2) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (3) zombi (1) zsid (1) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

e-mail: maxval1967@gmail.com

e-mail: popocatepetl@freemail.hu

e-mail: miigyelunk@gmail.com

A hívők vagy az ateisták érzéseit tiszteljük inkább?!

Brendel Mátyás 2013.11.27. 07:20

respectreligion.jpg

Gyakran felvetett kérdés, és Dawkins sok helyen, például az Isteni téveszmében is foglalkozik a kérdéssel, hogy  kell-e tisztelni a vallásokat. Leginkább egy ateista hívő vita kapcsán merült fel ez ismét. Kapcsolódik ez ahhoz a kérdéshez is, amelyet Dawkins belief in belief jelenségnek nevez, azaz, amikor ateista emberek azt mondják, a vallásra szükség van. Voltaire ismert szállóigéje a kérdésben: „Ha Isten nem létezne, ki kellene találni” (Épitre À l'auteur du livre des Trois imposteurs (1768)). Voltaire nem volt ateista, de kritizálta az egyházat és a babonákat. A szóban forgó versben azonban dicsőítette Istent, és szükségesnek tartotta a vallást.

Voltaire nem mindig tisztelte a hívőket olyan szempontból, hogy sokszor gúnyosan kritizálta a vallást. Ezzel szemben a belief in belief ateista hívei általában tiszteletet igényelnek a vallásnak. De a vallásnak tiszteletet követelők néha nem is tartják pozitívnak a vallást, csupán a vallásos embert nem akarják megsérteni. És aki erre nincs tekintettel, azt sokszor bizony le is militáns ateistázzák. Hát ha ez az, akkor én vállalom, militáns ateista vagyok.

A hitvitákhoz ez úgy kapcsolódik, hogy aki a belief in belief híve, az ateistaként is nyilván kevésbé kritizálja a vallásokat. Egyrészt nincs is olyan negatív képe a vallások praktikus hasznáról, hiszen hasznosnak tartja őket, illetve óvatos is azzal, hogy szétrombolja a vallást.

Azok az ateisták, akik a vallásnak csak tiszteletet követelnek, azok már kritikusabbak lehetnek, de a tiszteletadás itt is megkötheti a kezüket. Az udvariasság mindenképpen megnyilvánul a kritika megfogalmazásában, és akárhogy is, de ez szokott kihatással lenni annak lecsapódásában, de lehet, hogy egy ilyen ateista nem is mond ki valamit, ami felróható lenne a vallásnak. Merő udvariasságból, félénkségből álszentségből nem mondja ki.

Tisztelet alatt többféle dolgot érthetünk, én mindenképpen meg szeretném különböztetni a tisztelet egy enyhe és erősebb formáját. Amikor arról beszélünk, hogy tiszteletet adni valakinek, akkor sokszor csak arról van szó, hogy udvariasan beszélni vele. Sőt, sokszor még kevesebbről, arról, hogy például ne kritizáljuk meg csak úgy, mindenféle kérdés nélkül, beleszólva a dolgaiba.Arról van szó, hogy amíg magánügy, addig a vallást tekintsük magánügynek. Ebben a postban ez utóbbit toleranciaként fogom nevezni, mivel ehhez nem szükséges kifejezetten tisztelni a vallást. Ilyen tolerancia bizonyos mértékig megilleti a vallást, ezt még ki fogom fejteni.

A kifejezett tisztelet erősebb értelmében azt jelenti, hogy valakit nagyra tartok, felnézek rá, vagy legalábbis egy cselekedetére, vagy általában a szellemi képességeire. Ilyen értelemben lehet tisztelni egy nagy filozófust, politikust, de egy nem annyira híres embert is, ha olyasmit tesz, amit kifejezetten pozitívnak és átlagon felülinek tekintünk. Ilyen tisztelet részemről semmiképpen nem illeti meg a vallást.

Képzeljünk el egy paranoiást, aki szerelmes Cindy Crawfordba! Azt mondják, tiszteljük a hívők érzéseit, vajon tiszteljük-e a paranoiás érzéseit?! Természetesen toleráljuk. A legtöbb ember szükségét érzi, hogy szeressen, és, hogy szeressék. Ez idáig normális, tiszteletre méltónak azért nem nevezném, mert átlagos jelenség. Ha egy szerencsétlen embernek nincs kit szeretnie és nincs ki szeresse, akkor az motiválhatja ilyen képzelgésekre. Ez már semmiképpen nem érdemel szerintem tiszteletet, inkább sajnálatot. De toleranciát még ez is megérdemel, amíg az illető nem tesz kárt másokban.

Az egy nehéz kérdés, hogy egy ilyen sajnálatra méltó embernél mi a jó hozzáállás. Egy hisztis szerelmesnek, aki nagy butaságot csinál, olykor jól jöhet egy pofon. Nem mindig a megértő, tiszteletteljes segítség a jó segítség. Hogy a pofon vagy az empatikus hozzáállás. Ezért szerintem a kritikus ateistáknak is érdemes megengedni, hogy valaki militáns legyen, valaki meg empatikus. Ahogy éppen gondolja. Egyfajta jó rendőr, rossz rendőr elv alapján.

Ha ellenben mondjuk a paranoiás szerelmesünk betör egy modellügynökségre, túszokat ejt, és követeli Cindy Crawfordot, mellesleg lelő egy pár túszt, mert Cindy vonakodik az ővé lenni, akkor ez nyilván sem tiszteletet, se toleranciát, érdemel, hanem a sajnálaton túl megvetést, kritikát, börtönt.

A vallásos emberek motivációi között is szerepelnek teljesen normális emberi érzelmek. Az, hogy egy ember nem szeretne meghalni, teljesen normális, evolúciós vonás. Ugyanolyan természetes, elfogadható,általános emberi értelemben pozitív, mint a szeretet igénye. Az, hogy vannak autoriter emberek, akik szeretik, ha irányítják őket, megmondják, mi erkölcsös, mi nem, mit szabad, mit nem, szintén emberi dolog. Én mondjuk ezzel már nem szimpatizálok, de az emberiség egy része nyilván ilyen.

Azon a ponton, amikor valaki halálfélelemből elkezd a túlvilágban hinni, az már a Cindy Crawfordba szerelmes paranoiáshoz hasonlóan sajnálatra méltó. Ha az illető ember erkölcsi előírásokban a törvény, valamilyen filozófus példakép helyett egy képzelt atyában hisz, szintén sajnálatra méltó. De ártatlan paranoiásként még mindig tolerálható lehet.

Amikor viszont a hívők egyházat alapítanak, inkvizíciót csinálnak, terrorizmushoz folyamodnak, vallásháborúba kezdenek, az már nem csak sajnálatra méltó, hanem kritizálandó, elítélendő. Soha többé ilyet! Aki ma ilyet kezdene, az Európában méltó börtönbüntetést kapna. De tudjuk a történelemből és a világ más országaiból, hogy lehet ez legális, ha az egyház hatalmon van, és a szekularizmus vékony védelme választ minket csak el ettől.

Ugyanez a szekularizmus azonban nem véd meg minket attól, mert nem elég erős elv Magyarországon, hogy az egyházak ne szedjenek adót, ne kapjanak állami támogatást, ne élősködjenek rajtunk. És mi ezt tiszteljük?! Ezeket az ingyenélőket?! Továbbá a szekularizmus nem véd meg minket attól, hogy a hívők ne pofázzanak bele a mi magánéletünkbe. Akár az egyszeri hívő, akár az egyházak, de mivel politikai befolyásuk is van, ezért akár törvényes szinten, ténylegesen is befolyásolhatják az életünket. Ma már ott tartunk, hogy kötelező hittan vagy hittan 2.0 keretében mossák a gyerekeink agyát. Hogy sok településen a gyerekeknek csak egyházi iskola a választható opció. Ha itt valaki intoleránsan nyomul, akkor az az egyház. És akkor a vallásosok kérik számon tőlünk a tiszteletet?! Mi lenne, ha felszólalnának az egyházak nyomulása ellen?! Mi lenne, ha megtisztelnék az ateistákat azzal, hogy a gyerekeiknek mindenhol választhassanak egyházmentes iskolát, és hittanmentes etikát?! Mikor fogják a hívők tisztelni az ateistákat?!

És végül. Mint említettem, majd minden ember fél a haláltól, majd minden ember keres valami rendet az Univerzumban, keres értelmet az életének, és hasonlók. Ezek idáig ugye természetes érzések. Ezzel szemben a valóság az, hogy meghalunk, és, hogy az életünknek magunknak kell célt keresni, és magunknak kell az erkölcsi szabályainkat megalkotnunk. A gyáva hívő ezzel nem mer szembe nézni. És azt mondják, hogy mi tiszteljük ezt a gyávaságot. Hát kérem, ha van valami, ami elég nagy konszenzussal nem tiszteletre méltó, az a gyávaság.

Ezzel szemben az ateisták általában bátrak ahhoz, hogy szembe nézzenek a valósággal. Ők nem lógnak mesék tején, csak, mert az jobban hangzik. Az ateisták elfogadják, hogy ez az egy életünk van, hogy ebből kell kihozni azt, amit ki akar az ember hozni, hogy praktikusan nem lehet mindent elérni, hogy el kell fogadni a realitásokat. Az ateisták általában elég erősek ahhoz, hogy maguk motiválják a saját életüket, és elég okosak, önállóak ahhoz, hogy maguk alkossák meg az emberi együttélés szabályait. Az ateisták szerintem bátrabbak, önállóbbak, okosabbak, erősebb emberek, és nálam ez az, ami tiszteletet érdemel. Az ateizmus érdemel tiszteletet, nem a hit.

Címkék: halál erkölcs élet értelme hitvita militantizmus

> 100 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr245657375

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

tudati 2013.11.27. 12:06:28

az elmélet vége az lesz hogy az "ÉN" érzéseimet kell tisztelni

lenoardo999 2013.11.27. 12:41:45

Csakhogy léteznek tudományos állítások a vallás hasznosságáról. Mind társadalmi, de ami itt lényegesebb individuális téren is. A Cindy Crawfordba szerelmes paranoiással kapcsolatban viszont nem. A párhuzam tehát hamis. A vallás lényege jóval több, mint amihez a szerző folyamatosan hasonlítani kívánja. Nem babona, rasszizmus, nacionalizmus vagy a sovinizmus különféle fajtái, összeesküvés-elméletek, mint amikhez a szerző egy másik poszt kommentjében evolúciós szinten hasonlítja. Ezekről viszont nem léteznek hasznossági állítások.

tudati 2013.11.27. 13:12:01

@lenoardo999: ezt a hasznosságot nagyon tévesen értelmezik, például ha el veszek 100 milliót az adófizetőktől de csak 1 milliót adok vissza, akkor én csodálatos hasznos ember voltam? a hívők szerint igen, de valójában törvényesen elloptam tőlük 99 milliót, na pont ezt csinálják az egyházak

tudati 2013.11.27. 13:15:22

hogy biztosan értsed, fizikai és szellemi szinten nagyon sokat elvesznek az emberektől, vissza adnak belőle nagyon minimális értéket, az emberek pedig ettől oda vannak, pedig valójában elvesznek tőlük és alapból becsapják őket

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.27. 14:22:19

@lenoardo999: egyébként mit tudsz a Cindy Crawfordba szerelmes paranpoiás hitének hasznáról?! Van erről tudományos felmérés?!

Cegorach 2013.11.27. 16:06:51

"...Ők nem lógnak mesék tején, csak, mert az jobban hangzik. Az ateisták elfogadják, hogy ez az egy életünk van, hogy ebből kell kihozni azt, amit ki akar az ember hozni, hogy praktikusan nem lehet mindent elérni, hogy el kell fogadni a realitásokat..."
Ha ez így lenne, akkor elfogadnák a világot ilyennek, és nem azon mammognának naphosszat, hogy hol lehet kritizálni azokat, akik nekik nem tetsző módon élnek. Hanem mondjuk a saját dolgukkal törődnének, és megvalósítanák magukat. Valójában jó néhányan csak és kizárólag valami ellenében tudják meghatározni magukat. Ez épp oly beteges, mint a bigott vallásosság.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.27. 16:18:23

@Cegorach:

"Ha ez így lenne, akkor elfogadnák a világot ilyennek, és nem azon mammognának naphosszat, hogy hol lehet kritizálni azokat, akik nekik nem tetsző módon élnek. Hanem mondjuk a saját dolgukkal törődnének, és megvalósítanák magukat. Valójában jó néhányan csak és kizárólag valami ellenében tudják meghatározni magukat. Ez épp oly beteges, mint a bigott vallásosság."

Keversz két dolgot. A világban érdemes elfogadni azokat a dolgokat, amelyeken nem tudunk változtatni. Nem kell elfogadnia zokat a dolgokat, amelyeken tudunk változtatni. Érdemes a kettőt különbségét helyesen felismerni.

Mások kritizálása, a társadalom reformja egy olyan dolog, ami a kezünkben van, és képes lehet változást előídézni. És akár elő tud, akár nem, egy eléggé másik felfogás.

Ez a felfogás abból áll, hogy:

1) Helyesen felismerjük, milyen a világ.
2) Nem fogadjuk el, hogy a világ ilyen legyen.
3) Ezért teszünk ellene.

A hívők azok egészen más keretrendszerben vannak:

1) Nem ismerik fel, milyen a világ.
2) Nem fogadják el, hogy a világ olyan, amilyen. Tehát nem arról van szó, hogy a világ ne legyen olyan, amilyen, például, hogy ne legyen halál, hanem azt nem fogadják el, hogy van halál. Tök más.

3) Igazából nem tesznek azért sokat, hogy a világ olyan legyen, amilyennek szeretnék. Mert mondjuk akár még a halál ellen is lehet küzdeni, de nem vallásos eszközökkel.

Szerintem elég világos, mi a különbség, és mi miatt beteges az egyik, és a másik miért nem.

A valláskritika egyébként eléggé eredményes.

Sanda gyanu 2013.11.27. 16:19:37

@Cegorach: Csak sajnos van olyan, hogy az ateista (szívesebben használnám a materialista jelzőt) azt teszi, amit te is mondasz, a saját dolgával törődik, megvalósítja magát, az álmait DE ennek ellenére a vallásos közösség ekézi őt éppen a nem-vallásossága miatt. Erre mit mondasz?

Cegorach 2013.11.27. 16:21:54

@Sanda gyanu:
Azt, hogy pont ugyanakkora baromság és elítélendő viselkedés.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.27. 16:36:06

@Cegorach: szeritned ezt el kell fogadni úgy, ahogy van?!

"Amikor viszont a hívők egyházat alapítanak, inkvizíciót csinálnak, terrorizmushoz folyamodnak, vallásháborúba kezdenek, az már nem csak sajnálatra méltó, hanem kritizálandó, elítélendő. Soha többé ilyet! Aki ma ilyet kezdene, az Európában méltó börtönbüntetést kapna. De tudjuk a történelemből és a világ más országaiból, hogy lehet ez legális, ha az egyház hatalmon van, és a szekularizmus vékony védelme választ minket csak el ettől.

Ugyanez a szekularizmus azonban nem véd meg minket attól, mert nem elég erős elv Magyarországon, hogy az egyházak ne szedjenek adót, ne kapjanak állami támogatást, ne élősködjenek rajtunk. És mi ezt tiszteljük?! Ezeket az ingyenélőket?! Továbbá a szekularizmus nem véd meg minket attól, hogy a hívők ne pofázzanak bele a mi magánéletünkbe. Akár az egyszeri hívő, akár az egyházak, de mivel politikai befolyásuk is van, ezért akár törvényes szinten, ténylegesen is befolyásolhatják az életünket. Ma már ott tartunk, hogy kötelező hittan vagy hittan 2.0 keretében mossák a gyerekeink agyát. Hogy sok településen a gyerekeknek csak egyházi iskola a választható opció. Ha itt valaki intoleránsan nyomul, akkor az az egyház. És akkor a vallásosok kérik számon tőlünk a tiszteletet?! Mi lenne, ha felszólalnának az egyházak nyomulása ellen?! Mi lenne, ha megtisztelnék az ateistákat azzal, hogy a gyerekeiknek mindenhol választhassanak egyházmentes iskolát, és hittanmentes etikát?! Mikor fogják a hívők tisztelni az ateistákat?!"

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.11.27. 17:28:43

Káros dolognak tartom az ateizmust, nem tisztelem, csak tolerálom. Az ateistákat meg tisztelem, mint minden embert.

Wave43 2013.11.27. 18:05:03

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:
Korrekt! Magam is pont így vagyok vele.
Hozzáteszem, hogy azt is kívánom, hogy legyen olyan személyes tapasztalásuk, mint azoknak, akik hisznek (sic) is, mert egy csodálatos új világ és megismerés tárul ki. A hitetlenség = tapasztalat hiánya.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.27. 18:06:15

@Wave43: szerintem van ugyanolyan személyes tapasztalásunk, csak mi nem látunk bele istent.

Wave43 2013.11.27. 18:18:01

Werner Heisenberg Keplerről:
„... a matematikai törvények, így olvassuk Keplernél, az isteni akarat kifejezései, és Kepler ujjongásban tör ki annak a ténynek nyomán, hogy ő volt itt az első, aki felismerte Isten munkáinak a szépségét.”

Ez az első felismerés, amikor valaki felismeri egy dologban a mögöttes teremtő és fenntartó erőt (ki mit akar: tao, isten, prana, csi). A dolog kb olyan mintha valamit hirtelen gyönyörű színekben látnánk, pedig eddig is néztük, de nem láttuk gyönyörűnek. Ebben a pillanatban a néző és a nézett tárgy között affinitás jön létre. Nekem egy fával történt meg először.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.27. 18:28:33

@Wave43:

a dolog olyan, mint a paranoia, amikor az illetőnek hírtelen összeáll a kép, hogy üldözi a CIA.

az "érvednek" nulla logikai értéke van. mint élmény, meg mondom, egy ateistának is lehet olyan élménye, hogy "haj de szépek ezek a törvények", csak nem kezd emiatt istent látni mögé.

egyébként meg a törvények mögé személyeket vagy bármiféle bizkát látni egyébként is problémás, mert ezek a dolgok sokkal kevsébé lehetnek magyarázatok, mint a törvények,

ateistaklub.blog.hu/2013/09/20/miert_nem_lehet_szemely_a_magyarazat

Wave43 2013.11.27. 19:01:58

@Brendel Mátyás:
Az élmény olyan, mint amikor raeszmélsz, h szerelmes vagy. Tudod. Nincs kérdés. Valós, nem paranoia.

Egy szép matematikai levezetést is jo megérteni, de ez más. Ha nem tapasztaltad, nem reális, de ha megtörténik, akkor tudod, h ezt az élményt kapod, és más a tartalma, mint amikor csak látsz egy szép Van Gogh festményt. Nem akarsz mögé semmit látni, de nem tudod letagadni, amit tapasztalsz.

Nehéz ezekről az élményeikrol beszélni, mert hogy lehet leírni h sós v savanyú. Ha még van is rá képlet, semmit sem mond (hiába logikus.) meg kell erezned. Valós.

Hogy nulla a logikai értéke az ervemnek? Nem érvelek. Elmondom h hogy van v hogy lehet v velem hogy volt (az első!!! Lépés). Logikus-e? Rossz a kérdés. Igy van, nem keresem benne, hogy neked mi a logikus benne, mert mivel megtörtént ezért logikus. Illetve logikus mert igy történt. Nem tudod a logikát mindenben felfedezni. Kepler szerint azert es annyit értesz meg a fizikai törvényekből, mert erre vagy képes, azaz ennyit többet, a mögöttest nem. Ez a logika korlátolt.

Mi volt abban a logika, amikor szerelmes lettél? Semmi. Megtörtént es kész. Neked valós nekem nem. Max elhiszem h nem azert volt, mert beszívtál v hazudsz. Írd le létszi az édes savanyú ízt. Ugye hogy nem megy? Pedig van olyan.

Epokit Drive 2013.11.27. 19:18:59

"Az ateisták elfogadják, hogy ez az egy életünk van, hogy ebből kell kihozni azt, amit ki akar az ember hozni, hogy praktikusan nem lehet mindent elérni, hogy el kell fogadni a realitásokat."

"Herceg: Az életet olyannak kell elfogadni, amilyen.
Cervantes: És az miért jó? Én már élek egy ideje és tapasztalom, milyen az élet. Erőszak, nyomor, félelem, kegyetlenség, hihetetlen kegyetlenség. Jártam a világ legszegényebb területein, láttam embereket éhen halni. Férfiakat, nőket, gyerekeket... Volt, akinek én fogtam le a szemét. Ezek mind olyannak fogadták el az életet, amilyen, és mégis keservesen pusztultak el. Nem jutott nekik se dicsőség, se szép szavak. Zavartan néztek, és azt kérdezték, hogy miért? De nem azt kérdezték, hogy miért haltak meg, hanem hogy miért éltek. Hát akkor nem én vagyok a boldogabb? Az életet nem olyannak kell elfogadni, amilyen, hanem amilyen lehetne. És ha százszor is legyőznek, akkor is."

Wave43 2013.11.27. 19:29:53

Logika: hogy ne legyen félreértés. Én is azt gondolom h az univerzum logikus és ésszerű. Valószínűleg azert, mert egy hozzánk kepest mega-giga-tera-peta hiperintelligencia (lény? személyes "elgondoláso" szerint erő v program??) áll mögötte. Gondolj bele a világ összetettségére. Mi az amit te ebből megértész? Hát, csak a felszín egy szeletét, a többi akkor tudománytalan, illogikus és humbug? Mi a logika, h van anyag? Miért kell, mi a logika mögötte? Miert tágul a világegyetem? Logikus? Mi a gravitáció? Törvény, melyet azert tapasztalsz ugy, ahogy, mert te egy meghatározott módon (érzékszerveid által) vagy az agyagba kötve. És miért kell, hogy legyen? Logikus, h kell lennie? Igen, mert van graviton? És miért épül igy fel az anyagi világ. Hagyjuk ezt a logikát... Nem tudod a válaszokat, csak az logikus, amit már megértettél.

Wave43 2013.11.27. 19:47:05

@Epokit Drive:
:-))
Hozzatennèm, h ez nem választás kérdése. Nem kell csak "per se" tagadni. Az én tanítómesterem azt mondta: "Hagyd, hogy megtörténjen. " ennyit kell tenned illetve "nem tenned", ha erőlteted, v beleavatkozol, akkor nem fog menni. Az előbb max... azt mondta, h az ateizmus káros. Én inkább azt mindanám, h nem mint izmus nem (tevőlegesen) káros, inkább értelmetlen v illogikus. Az egyen szintjén viszont nagyon káros az a magatartás, hogy "meg nem értés " miatt rombol. Az okoskodás önmaga zsákutca. Ket dolog miatt nem ítélem el őket : 1, mert nem tudas es - tapasztalas miatt van. 2, egyet kell értsek egyfajta egyhazellenességgel, ami szinten félreértés miatt vallásellenseget jelent. Az egyházak sajnos történelmileg rengeteg bűnt követtek el, sokszor ferditették el v "köpték szembe" a tanításokat. Ez borzasztó nagy hiba. De ezeket nem "hivo" emberek követték el, hanem olyan gazemberek, akik megtagadtak mindent, amit képviselni kellett volnuk. De ettől még a tanítások a transzcendencia él ( hiszen ez olyan, mintha azt mondanám nincs magfizika, meg tudomany, mert volt Hiromisa)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.27. 20:36:33

@Wave43:

"Az élmény olyan, mint amikor raeszmélsz, h szerelmes vagy. Tudod. Nincs kérdés. Valós, nem paranoia."

Elég hülye vagy fiam, kevered a dolgokat. A szerelem jelensége, a paranoia jelensége, az istenhit valós. Amit a paranoiás is és istenhívő hisz, az nem valós. A szerelmes meg nem hisz semmit. A szerelem ilyen szempontból tök más, nem jön ide sehogy. Egyébként a szerelem el szokott múlni, és ha valaki szerelmesen mégis hisz valamit, akkor ki szokott derülni, hogy nem igaz.

Egyébként meg ugye van a szerelmes paranoiás. Azzal se tudsz mit kezdeni, primitív kis világodban.

"nem tudod letagadni, amit tapasztalsz."

a tapasztalás mindig értelmezést tartalmaz, és emiatt az interpretáció mindig tagadható is, ha az ember racionálisan úgy gondolja.

"Nehéz ezekről az élményeikrol beszélni"

a valóságról szóló élményekről könnyű.

"Nem érvelek."

OK, akkor nem igazán érdekes, amit írsz.

" Elmondom h hogy van v hogy lehet v velem hogy volt (az első!!! Lépés)."

Ez kb annyira érdekes, mint hogy Józsi bácsi útja a paranoiába.

" Nem tudod a logikát mindenben felfedezni."

Tehát azt mondod, hogy ha azzal jövök, hogy "nincs isten, mert lekvároskenyér" az pont ugyanolyan jó érv, mint amivel itt te jössz?! Mert akkor a döntetlent könnyen tudom tartani.:)

" Kepler szerint azert es annyit értesz meg a fizikai törvényekből, mert erre vagy képes, azaz ennyit többet, a mögöttest nem. Ez a logika korlátolt."

A logika nem korlátozott. Pont arra jó, amire való: absztrakt megértésre. Abban korlátlan.

"Mi volt abban a logika, amikor szerelmes lettél? Semmi. Megtörtént es kész."

Itt is kevered a dolgokat. A szerelmemet, mint egy történetet tökéletesen logikusan le tudom írni. Illetve elmagyarázni csakis logikusan tudom.

" Írd le létszi az édes savanyú ízt. Ugye hogy nem megy? Pedig van olyan. "

A savanyú az egyik alapíz, azaz az ízérzékelés egyik fontosabb dimenziója.

Itt egy rövid leírás:

hu.wikipedia.org/wiki/%C3%8Dzlel%C3%A9s#.C3.89rzetmin.C5.91s.C3.A9gek

itt egy hosszabb:

en.wikipedia.org/wiki/Taste

a szaglás működése kapcsán a szaglással kapcsolatos kísérletekről tonnányi irodalmat találhatsz. ezekről olyan tudásunk van, amely empirikus, erősen igazolt, és elég részletes.

most te jössz egyanezzel isten kapcsán. ha nem tudod prezentálni istennel kapcsolatban az ugyanilyen részletes, logikus, empirikus, nagy egyetértéssel elfogadott tudást, akkor pedig szépen elhallgatsz, és elgondolkodol, hogy milyen hülye vagy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.27. 20:44:06

@Epokit Drive:

Én nem mondtam, hogy az életben mindent el kell fogadni megváltoztathatatlannak, hanem azt, hogy:

1) Először is el kell fogadni, hogy jelenleg a világ milyen, és nem hazudni, hogy másmilyen.

2) Azután pedig lehet próbálni változtatni dolgokat, de látni kell a reális határokat is.

Ennek megfelelően:

A) Az emberek a mai technológiai szint mellett meghalnak. Ezt jelenlegi igazságként el kell fogadni.

B) Jelenleg nincs a halál után élet.

C) Valószínűleg mi még nem éljük meg azt, amikor az emberiség legyőzi a halált.

Emellett lehet arról álmodozni, hogy az emberiség egyszer eléri a halhatatlanságot. Lehet ezért tenni. Esetleg valami nagy szerencsével lehet, hogy mégis megéljük ezt.

De a szélmalomharc meg a hit az baromság, az valami egészen másról, hülyeségről szól.

És az nem igaz, hogy egy ateistának nem jut dicsőség, és szép szavak. Csak nem olyan bugyuta módon, mint ahogy ti álmodoztok róla.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.27. 20:49:32

@Wave43:

" Mi az amit te ebből megértész? Hát, csak a felszín egy szeletét, a többi akkor tudománytalan, illogikus és humbug?"

Humbug arról kategorikus igazságállításokban beszélni, amit nem értesz. Tudománytalan, illogikus és humbug arról hittételeket hirdetni, amit nem értesz.

Amit nem értesz, azzal egy logikus eljárás van: megpróbálni megérteni, és addig szépen befogni a pofád, hogy ne bizonyulj hülyének.

"Miert tágul a világegyetem?"

Mert nincs annyi vonzóerő, amely a tágulását eddig megállíthatta volna. Ha ilyen hülye vagy, ne reklámozd!

"Mi a gravitáció?"

Egyike az alap vonzóerőknek. A testek tömegével arányos, stb. Ha ilyen hülye vagy, ne reklámozd!

" És miért kell, hogy legyen?"

Ez nem egy értelmes kérdés. Ha ilyen hülye vagy, ne reklámozd!

"És miért épül igy fel az anyagi világ."

ld természettörvények. Ha ilyen hülye vagy, ne reklámozd!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.27. 20:50:49

@Wave43: mint kiderült, a tudásnak te vagy hiányában. olyanokat kérdezel, amelyre egyetemen illik tudnia választ.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.27. 21:17:48

@Wave43:

Egy tudatlan, viszonylag buta ember vagy, nem csoda, hogy hiszel. Az argumentuma ad ignorantiam unalmas, ócska, ősrégi butaság. És tényleg nagyon unalmas. Te vagy a 34726262. hívő, aki itt a nemtudásból és különösen a saját tudatlanságából akar istent faragni.

Próbálj meg annál valami jobbat, hogy "nem tudom, miért tágul a Világegyetem, tehát van isten."! mert ez elég szánalmas.

Wave43 2013.11.27. 21:29:45

@Brendel Mátyás:

"Mi a gravitáció?"
Egyike az alap vonzóerőknek. A testek tömegével arányos, stb. Ha ilyen hülye vagy, ne reklámozd!
" És miért kell, hogy legyen?"
Ez nem egy értelmes kérdés. Ha ilyen hülye vagy, ne reklámozd!
"És miért épül igy fel az anyagi világ."
ld természettörvények. Ha ilyen hülye vagy, ne reklámozd!

Semmit, de semmit nem fogták fel a kérdéseimből: nem az volt a kérdés, h írd le ezeket a jelenségeket, hanem az, hogy miért épül igy fel a világ, miert ilyenek a termeszettorvenyek.

Wave43 2013.11.27. 21:34:22

@Wave43:
"Próbálj meg annál valami jobbat, hogy "nem tudom, miért tágul a Világegyetem, tehát van isten."! mert ez elég szánalmas."
Semmi ilyet nem állítottam. En csak a te "logikad" hiányosságaira mutattam rá, de nem sikerült érzelmes választ adnod, azonkívül, hogy közben folyton sértegetsz. Lehet h ez filozofikus, szerintem csak szomorú.

Wave43 2013.11.27. 21:35:05

@Brendel Mátyás:
"Próbálj meg annál valami jobbat, hogy "nem tudom, miért tágul a Világegyetem, tehát van isten."! mert ez elég szánalmas."
Semmi ilyet nem állítottam. En csak a te "logikad" hiányosságaira mutattam rá, de nem sikerült érzelmes választ adnod, azonkívül, hogy közben folyton sértegetsz. Lehet h ez filozofikus, szerintem csak szomorú.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.27. 21:37:21

@Wave43:

"miert ilyenek a termeszettorvenyek. "

nem tudom, miért vagy olyan hülye, hogy leírsz ezer kérdést, ha csak egyre akarsz választ. erre viszont nincs válasz, ez nem egy értelmes kérdés.

erre nem válasz az, hogy "mert létezik isten", vagy "mert létezik valami mögöttes dolog".

a természettörvények azok a dolgok, amelyek válaszok lehetnek a "miért...?" kérdésre. a természettörvények a végső válaszok. nem létezik olyan dolog, ami a természettörvények magayrázata lehetne. a megismerés deduktív-nomologikus. természettörvények képezik az alapját.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.27. 21:38:19

@Wave43:

"En csak a te "logikad" hiányosságaira mutattam rá"

semmiféle hiányosságra nem mutattál rá. válaszoltam a kérdésedre.

Wave43 2013.11.27. 21:39:33

@Brendel Mátyás:
Egyebkent a fizikai törvények mögött megjelenő törvényszerűségek miertjere nálad es nálam is sokkal okosabb emberek, tudósok keresték a választ es jutottak el egyfajta istenkepig, szóval ezzel is csak magad erzekeled le.

Koós István 2013.11.27. 21:46:37

@Wave43:

Amikor azt kérdezed, hogy miét tágul a világegyetem, miért van gravitáció, akkor azzal azt akarod mondni, hogy nem lehetne ilyen bonyolult és rendezett a világ, ha nem lenne isten. Ezek után ne tagadd le, hogy ezt akartad mondani.

Viszont a kérdéseknek semmi értelmük. Miért lenne isten a magyarázata a gravitációnak? miért kéne a gravitációnak magyarázat? mi a magyarázata istennek?

Koós István 2013.11.27. 21:50:43

@Wave43:

"Egyebkent a fizikai törvények mögött megjelenő törvényszerűségek miertjere nálad es nálam is sokkal okosabb emberek, tudósok keresték a választ es jutottak el egyfajta istenkepig,"

Olvasd vissza, amit írtál.

Milyen törvény van a törvény mögött, ezt kérdezed. Figyelj, ez totál értelmetlenség. Isten a törvény a törvény mögött? szerinted ennek van értelme? Isten miért magyarázat a természettövényre? És Istennek nem kell magyarázat?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.27. 21:55:18

@Wave43: jelenleg a tudósok nagyobb része ateista, mint a nem tudósok, tehát a természettörvényekkel, inkább az ateizmushoz lehet eljutni, mint istenhez.

hu.wikipedia.org/wiki/Statisztik%C3%A1k_az_ateizmusr%C3%B3l_%C3%A9s_vall%C3%A1sr%C3%B3l#V.C3.A9gzetts.C3.A9g_foka

ne erőltesd! nem nyerő irány!

Wave43 2013.11.27. 22:03:25

@Koós István:
Olvasd el mit irtam. Azt mondtam h szerintem a világegyetem logikus es törvényszerű. Hihetetlenül összetett es a mögöttes logika " szövedéke" csak nagyon lassan foszlik fel szemünk láttára, a tudomany paradigmaváltásokon esik at időről időre , ami azt feltételezi (ez logikus), hogy a meglevő ismereteink es tudásunk es vilag képünk es ezáltal a logikánk korlátolt, mert egy sokkal összetettebb "intelligensebb" szervezőero áll mögötte. Hogy ezt ki hogy hívja magánügy, az ateisták tagadnak, nem ismernek el egyfajta transzcendenciát. A hívők ezt az összetett erőt bizonyos dolgokkal nevesitik. Ebben nem lehet vita ezek tények. Mondom, ezzel csak a szerző "logikai" korlataira hívtam fel figyelmét. Azt hogy ezt a mögöttes szervező erőt sok híres tudós az anyagi, v ateista világon túl "sejti" ez is tény - az alapműveltség kérdése.
De egyebkent nem ez volt lényegi mondanivalóm, amivel indítottam, hanem az, hogy az ateisták azert maradnak a sajat logikajuk börtönében mert nem voltak olyan valós (a szerző szerint paranoid ) tapasztalataik, amik reálisak es egyben transzcendensek- értsen ez alatt azt, aki amit akar, mindenesetre nehezen megfogalmazhatoak (mint a szerelem érzése v a sós íz). Akinek volt, annak ez nem kerdes.

Wave43 2013.11.27. 22:07:09

@Koós István:
Egyebkent értem h kuzdotok egy antropomorf istenkep ellen, nem ezt nyomom, sok ateista "vallás" is van.

Wave43 2013.11.27. 22:08:01

@Brendel Mátyás: sok igen, sok nem, erről ennyit, Newton, Planck, etc

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.27. 22:25:21

@Wave43:

" szerintem a világegyetem logikus es törvényszerű."

nem a Világegyetem logikus és törvényszerű, hanem mi akarunk logikusak lenni, és törvényeket keresünk. mert ezt tekintjük magyarázatnak. aztán a Világegyetem meg néha elképesztően furcsa.

"a tudomany paradigmaváltásokon esik at időről időre , ami azt feltételezi (ez logikus), hogy a meglevő ismereteink es tudásunk es vilag képünk es ezáltal a logikánk korlátolt, mert egy sokkal összetettebb "intelligensebb" szervezőero áll mögötte."

tehát a kopernikuszi fordulat nem lett volna isten nélkül. hülye-e vagy?!

" ezzel csak a szerző "logikai" korlataira hívtam fel figyelmét."

logikai korlátaid itt neked vannak. össze-vissza beszélsz. se füle se farka annak, amit összehordasz. egyszerűen hülye vagy.

" Azt hogy ezt a mögöttes szervező erőt sok híres tudós az anyagi, v ateista világon túl "sejti" ez is tény - az alapműveltség kérdése."

az istenhit negatív korrelációt mutat az intelligenciával és végzettséggel.

"De egyebkent nem ez volt lényegi mondanivalóm, amivel indítottam, hanem az, hogy az ateisták azert maradnak a sajat logikajuk börtönében mert nem voltak olyan valós (a szerző szerint paranoid ) tapasztalataik, amik reálisak es egyben transzcendensek"

és azóta egyébként sok mindent összehordtál, de nem erről beszéltél. mert az, hogy megkérdezed, hogy "miért olyanok a természettörvények, amilyenek?" nem egy tapasztalás.

semmiféle tapasztalatról nem beszéltél, ami nekem nincs, hanem rossz érveket hánytál ide.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.27. 22:28:29

@Wave43:

"sok igen, sok nem, erről ennyit, Newton, Planck, etc "

nézd, ha egy gyógyszer inkább hatásos, mint nem hatásos, akkor hiába jössz az egyedi esetekkel, a statisztika szignifikáns hatásosságot mutat. ez a végső konklúzió, nem az egyedi eseteid.

ismétlem. a jelenleg élő tudósok nagyobb része ateista, mint a nem tudósok. a természettörvények ismerete, a rajtuk való gondolkodás inkább ateizmushoz vezet, mint istenhithez.

a tudomány, mint gyógyszer valamennyire hatásos az istenhit betegségére.

2013.11.27. 22:58:24

@Wave43: Ha az univerzum logikus, akkor az azt jelenti hogy nem volt kezdet, nem volt teremtés, mivel a logika kizárja azt hogy a tökéletes semmiből létrejöhet valami. Az a leglogikusabb feltételezés hogy mindig is volt anyag és mindenféle energia és ezek változásai. Ebből pedig logikusan következik, hogy ez esetben nincs szükség semmilyen giga-mega-szuper teremtő istenségre. Egyszerűen csak a végtelen terű váltakozásból mindig is létrejöttek egyszerűbb anyagok, az egyszerűbb anyagok változásaiból pedig a bonyolultabb gépek, mint például vírusok, sejtek, állatok, növények, emberek. Aztán ezek rendszeresen ki is pusztulnak a nagy mindenségben, mert ha nem sikerül elég gyorsan fejlődniük, akkor végleg kipusztulnak, mert egyszerűen minden bolygó lakhatatlan lesz egy idő után. A szerencsésebbek esetleg tovább fejlődnek, de attól még ők sem lesznek istenek, akkor sem ha új fajokat csinálnak a genetikai tudásuk miatt. Nagyon az tűnik legvalószínűbbnek hogy itt nincs szükség semmilyen istenre, nincs is, jobb esetben össze jön egy fejlettebb biológiai gép, amin már virtuális programok is tudnak futni, mint amilyen az ember is. Aztán ha meghal örökre el is pusztul, ahogyan egy számítógépes program hardvere és az azon futó virtuális programok, amik a számítógép anyaga nélkül nem létezhetnek. Persze ez a variáció sokkal szomorúbb, hiszen sokan szeretnénk örökké élni, de szerintem akkor is ennek a legnagyobb valószínűsége.
És én kifejezetten azt érzem és azt tapasztalom hogy a testem csak egy gép, a személyiségem pedig virtuális programok halmaza, aminek ráadásul egy részét nem is tudom teljes mértékben befolyásolni. És kifejezetten érzem hogy egy csomó olyan program van ami kifejezetten hardver közeli, nem tudom átírni, plusz a különféle helyzetekben hatást gyakorolnak a szabadabban változtatható program részeimre is.

Wave43 2013.11.27. 23:00:51

@Brendel Mátyás:
Butaság amit írsz, a ma elő amerikai tudósok 40%-a hívő, az akadémikusok 10%-a. Ezek nem egyedi esetek. Egyebkent a kerdes pont az, hogy miként lehet az, hogy ezek a racionális elmèk ezt gondolják, ha "isten" nem lenne v nem lehetne, akkor ez nulla közeli arany lenne. Vagy a tudósok közel fele paranoid, azaz pszichés beteg? Mert akkor a tudománnyal nagy baj van.
Egyebkent nagyon melléfogtál Kopernikusszal, idézem:
„Állandó megfigyelés, valamint a világ szerkezetének isteni bölcs rendjével fenntartott értelmi kapcsolat következtében ki ne csodálkoznék el mindenek Teremtőjének nagyságán.”
Hülye-e vagy? -kérdezted. Szerintem egyrészt ebben a stílusban nem kéne, másrészt csak magadat égeted.

Wave43 2013.11.27. 23:16:42

@Barát Csaba:
Simán lehet, h igazad van. Én sem tudom a választ, csak kérdéseket teszek fel. Egyebkent pont ugyanolyanokat, mint korunk egy-két nagy tudósa, hiszen a világegyetem létezéséről tobb konkurrens modell van. "Pl Roger Penrose (Stephen Hawkinsal kutatta a szingularitasok termeszét, azaz A kategóriás fizikus) és más tudósok nemrég olyan felfedezést tettek, hogy a kozmikus háttérsugárzásban koncentrikus körök találhatóak , ez alapján úgy vélik, hogy a világmindenség története világciklusokra (aiónokra) oszlik, és mindegyiket egy-egy nagy ősrobbanás és szuper fekete lyukak összeütközése hozta létre. Bár a kozmológia ma legelfogadottabb modellje egy belga pap, Lemaître klasszikus Nagy Bumm elmélete, vannak más leírások is, mint például „az állandó állapotú (steady state) világegyetem modell”, amelyek az ősrobbanást kétségbe vonják. Ezzel a felfedezéssel azonban mindegyiket sutba dobhatjuk, mert a világ nem egyszer, egy távoli időpontban, egy sűrű pontból történő kirobbanással jött létre, hanem a tudomány azt látszik bizonyítani, hogy a Világmindenségnek, és így a történelemnek nincs kezdete, hanem az állandó ősrobbanások sorozatában ciklikusan újjáteremtődik. Ez pedig igazi paradigmaváltás, sőt még ennél is sokkal több, ugyanis a tudomány ezzel az új modellel igazolja régi történeti idők világnézeteit (keleti vallások), hogy Minden Egy: minden annak az Egynek része, onnan származik és oda tér vissza (védikus tanítások), vagy akár azt, hogy semmi sem állandó, mert minden változásban van, nincs semminek sem kezdete, sem vége (buddhizmus)."
Természetesen én sem tudok abban a kérdésben állást foglalni h a "szakállas" isten teremtette-e a világot (zsido-keresztény vallás) vagy most megis inkább a hinduk aki áll a zászló, akik szerint az idő Brahmá életének folyama, amely egymásba ágyazott ciklusok sorozatából áll, és több mint háromszázezer milliárd (!) évnek felel meg, amely aztán tovább osztható „Brahma napjaira”, és így tovább, „kalpa”, nagy és kisebb világkorszakok, „jugák” változásaira. (Bár fura elnevezések, de semmivel sem érthetetlenebbek, mint a fizikában használt "aión".)
----
Ha neked olyan v csak olyan tapasztalataid vannak, h a tested egy gép, én azt tiszteletben tartom, nekem másmilyen tapasztalataim vannak magamra vonatkozóan.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.28. 10:55:05

@Wave43:

"Butaság amit írsz, a ma elő amerikai tudósok 40%-a hívő, az akadémikusok 10%-a."

Miért próbálkozol be a butasággal?! Tudod, hogy butaságot írtál, mert direkt úgy fogalmaztam, hogy "a jelenleg élő tudósok nagyobb része ateista, mint a nem tudósok".

Mivel az Egyesült Államok lakosságának 80 százaléka vallásos, ezért a tudósok 40 és akadémikusok 10 százaléka egy szignifikáns, sőt, iszonyatosan durva esés az ateizmus irányába. A természettudományos ismeretek, a tudás, az intelligencia, konkrétan a természettörvényekkel való komoly foglalkozást ateizmust segít elő, és nem hitet, ahogy te állítottad.

"Egyebkent a kerdes pont az, hogy miként lehet az, hogy ezek a racionális elmèk ezt gondolják, ha "isten" nem lenne v nem lehetne, akkor ez nulla közeli arany lenne."

Nem,e z hülyeség. Senki nem mondta, és egyáltalán nem igaz, hogy a tudósok közül senki nem hülye olyan mértékben, hogy a hozott hit kedvéért illogikus baromságokat is hisz. Hiszen a tudósok egy része ott maradt a náci Németországban, és részt vett a nácizmusban, akár egészen messze is elment ebben. Amellett, hogy a nácizmus egy hamis, ordas eszme.

Ami a megmagyarázhatatlan, hogy ha a természettörvények istenhez vezetnek, ha az ateizmus hülyeség, akkor hogy lehet, hogy az ateizmus a tudósok között messze nagyobb arányú, mint az átlagemberek között?! Hogy lehet, hogy a Royal Societynek csak 7 százaléka hívő?! Hogy lehet, hogy az ateizmus korrelál az intelligenciával, és a vallás a butasággal?!

Ez az, amit nem tudsz megmagyarázni, nem az, hogy van 10 százalék hívő kiemelkedő tudós az Egyesült Államokban. Ez totál plauzibilis.

" Vagy a tudósok közel fele paranoid, azaz pszichés beteg? "

Az Egyesült Államokban igen.

"Mert akkor a tudománnyal nagy baj van."

A baj nem a tudománnyal van, hanem a hívőkkel. A baj akkora, hogy a tudomány sem tudja teljesen orvosolni. Tudod, az aszpirin sem hat mindenkinél, minden fejfájásnál. Ettől még az aszpirin jó gyógyszer. Nem csodaszer. A tudomány sem csodaszer.

"Egyebkent nagyon melléfogtál Kopernikusszal"

nem fogtam mellé Kopernikusszal, nem azt mondtam, hogy ateista volt, hanem arra kérdeztem, hogy hogy a faszba gondolod azt az ökörséget, hogy a tudományos elméletek időnkénti elvetéséből következik isten léte. ezt ugyan melyik elmegyógyintézetben tanultad?!

Hozhattam volna példát olyan tudósra is,a ki tudományos forradalmat csinált, és ateista volt, pl. Freud. Itt most nem a tudós személye volt a kérdés, te gügye.

Vkat118 2013.11.28. 12:37:22

Azt hiszem, hogy az ilyen harcos ateizmus is egy HIT. A tudomány képtelen megmagyarázni, hogy miért volt egy hatalmas sűrűségű állapotban az univerzum az ősrobbanás idején. A húrelmélet felveti, hogy két univerzum ütközött a multiverzumban, de azzal hogy mi volt a kiinduló pont, hogyan lett a semmiből valami egyszerűen nem foglalkozunk, mert lehetetlen felfogni.

A túlvilági életről: születésem előtt nem léteztem/ halott voltam, most létezek aztán egy idő után meghalok. Itt is a nem létezőből létező lett. Ez is egy körforgás szerintem, biztos vagyok benne, hogy ez az élet nem is az első nem is az utolsó. Vagy nem is létezünk abban a formában, ahogy elképzeljük.

Miből állunk? Molekulákból, atomokból, amik szubatomi részecskékből, a fizika bebizonyította, hogy minden anyag mindössze energia. Mitől keletkeznek a szubatomi részecskék? Mi ez a hullámzó óceán, ami mindent összeköt, minden kölcsönhatást egyesít és amiből mi állunk? Vektorok lineáris térben, egy információalapú valami. Isten képzelete?

Én úgy gondolom, hogy egy dolog vagyunk mindannyian, ami szubjektíven tapasztalja meg önmagát.

Azt aláírom, hogy a kereszténység szakállas varázslókkal, szűznemzett prófétákkal, szemellenzős hozzáállással olyan dolog, amiben épeszű ember csak akkor tud hinni, ha úgy érzi illik benne hinnie. Na meg a többi vallás is. De a teremtő intelligenciát én azért nem húznám le teljesen a "lehetséges" listáról.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.28. 13:54:55

@Vkat118:

"Azt hiszem, hogy az ilyen harcos ateizmus is egy HIT."

jól fogalmaztál, csak hiszed.

" A tudomány képtelen megmagyarázni, hogy miért volt egy hatalmas sűrűségű állapotban az univerzum az ősrobbanás idején."

1) nem biztos, hogy képtelen
2) ha képtelen, attól miért lenne az ateizmus hit?! logikailag semmi köze ehhez a kérdéshez.

"multiverzumban, de azzal hogy mi volt a kiinduló pont, hogyan lett a semmiből valami egyszerűen nem foglalkozunk"

nem lett a semmiből valami.

"A túlvilági életről: születésem előtt nem léteztem/ halott voltam, most létezek aztán egy idő után meghalok. Itt is a nem létezőből létező lett."

Nem. Atomok más struktuúrában álltak össze. Nem a semmiből lett valami.

"Miből állunk? Molekulákból, atomokból, amik szubatomi részecskékből, a fizika bebizonyította, hogy minden anyag mindössze energia. Mitől keletkeznek a szubatomi részecskék? Mi ez a hullámzó óceán, ami mindent összeköt, minden kölcsönhatást egyesít és amiből mi állunk? Vektorok lineáris térben, egy információalapú valami. Isten képzelete?"

ez egy elég zagyva vízió.

"Na meg a többi vallás is. De a teremtő intelligenciát én azért nem húznám le teljesen a "lehetséges" listáról."

Én ugyan nem látom, hogy hogyan lenne a teremtő intelligencia, meg hogy teremtene.

Midnen esetre az első állításod az volt,h ogy az ateizmus is csak hit. Erre nulla érvet írtál, fecsegtél össze-vissza más dolgokról.

Vkat118 2013.11.28. 14:11:52

1.)Azért hit, mert nem olyan bizonyítékokon alapul ami kizárja isten létét.
2.) Ha nem lett semmiből valami. Akkor semmiből semmi lett? vagy valamiből valami? Te hogy látod?
3.) Milyen struktúrában állnak össze az atomok? Az idő létezik vagy csak egy viszonyítási pont?
4.) Nem hiszel benne, logikus cáfolat nincs.
5.) Mindössze önmagadat látod, minden mindössze az éned által feldolgozott információ.

tudati 2013.11.28. 15:01:05

@Vkat118: miért nem tudtok arra a lehetőségre gondolni hogy eleve mindig is volt valami, ezért eleve nem volt szükséges teremtésre? pedig ez így sokkal logikusabb mint az hogy a semmiből lett valami

ha van végtelen tér miért ne lehetne végtelen idő?

Vkat118 2013.11.28. 15:12:18

Valamilyen szempontból erre gondolok én is. Az én mindig ott volt, mert benne, egy szingularitásban egyesül a tér az idő és az anyag.

tudati 2013.11.28. 15:24:35

@Vkat118: én úgy értettem hogy mindig volt valami, de nincs szó semmilyen személyiségről, hanem csak a tudatlan anyag és energiák voltak mindig is, és isten sehol sincs, és az egyszerű anyagból és egyéb energiákból alakulnak ki az egyszerű élőlények, aztán utána begyorsul a dolog és összejönnek a bonyolultabbak
és ha az emberek fejlődésébe bele is avatkoztak, akkor az nem isten volt, hanem egy nagy tudású földönkívüli faj

Vkat118 2013.11.28. 15:33:48

De az is lehet, hogy a kezdetben ahol összefonódik a tér, anyag, idő, energia, tudat ott nincs ok és okozat hanem minden egy.

Filozófia, nem tudhatjuk, nincs értelme vitatkozni.

movie 2013.11.28. 15:39:56

A gyávaságot nem kell tisztelni, valóban. Az is igz, hogy bátor ember, aki ateista. De hogy minden hívő gyáva lenne, az erős túlzás...
Hogyan nevezheted gyávának pl. azokat, akik életüket áldozták/áldozzák a hitükért? (manapság Kínában, korábban Márton Áron Erdélyben)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.28. 15:55:45

@Vkat118:

"1.)Azért hit, mert nem olyan bizonyítékokon alapul ami kizárja isten létét. "

Az ateista nem is kell, hogy állítsa, isten léte ki van zárva.

"2.) Ha nem lett semmiből valami. Akkor semmiből semmi lett? vagy valamiből valami? Te hogy látod? "

Nem lett. Az idő az Univerzummal együtt létezik. Az Univerzum mindig is létezett.

ateistaklub.blog.hu/2013/08/31/a_vilagegyetem_kezdet_problemaja_abrakkal

"3.) Milyen struktúrában állnak össze az atomok?"

Szépekbe és csúnyákba.

" Az idő létezik vagy csak egy viszonyítási pont? "

Az idő nem egy külön létező dolog. Létező dolgoknak a téridőben van pozíciójuk. A létező dolgok tulajdonsága, hogy mikor hol vannak, és milyen állapotokat vesznek fel. Az idő csak egy változó.

Egyébként ennek megint semmi köze istenhez.

"4.) Nem hiszel benne, logikus cáfolat nincs. "

Nem kell cáfolat ahhoz, hogy valamiben racionálisan ne higgyen az ember. Elég, ha nincs igazolva.

"5.) Mindössze önmagadat látod, minden mindössze az éned által feldolgozott információ."

Ennek az állításnak a pontos jelentését nem látom, és azt se, mi köze a kérdéshez.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.28. 16:08:49

@movie:

"De hogy minden hívő gyáva lenne, az erős túlzás... "

egyik sem mer szembe nézni a halál tényével.

"Hogyan nevezheted gyávának pl. azokat, akik életüket áldozták/áldozzák a hitükért? (manapság Kínában, korábban Márton Áron Erdélyben)"

úgy könnyű, hogy azt hiszik, nem halnak meg. úgy ez kb annyira bátorsgá, mint elköltözni külföldre. egy kis ideig nem látod a rokonokat, na bumm.

Wave43 2013.11.28. 16:11:08

"Nem kell cáfolat ahhoz, hogy valamiben racionálisan ne higgyen az ember. Elég, ha nincs igazolva"

Mivel az ateizmus nincs igazolva, ezért racionális dolog nem hinni benne. Jó és pontos megfogalmazás.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.28. 16:13:53

@Wave43:

"Mivel az ateizmus nincs igazolva"

ezen mi a faszt értesz, te ember?! Igazolni állításokat kell. Az ateizmus nem egy állítás, hanem egy nézet. Ez a nézet tartalmazhat egy állítást, de nem szükségszerű.

Kevered a sezlonyt a faszommal.

2013.11.28. 16:21:30

@Wave43: rengeteg olyan dolog van amit lehet hogy sohasem fogunk tudni pontosan megmérni, mert egyszerűen képtelenség elég érzékeny eszközt építeni hozzá, én például a valószínűségi számítást követem, aminek nagyobb a matematikai valószínűsége számomra azt követem, szerintem annak nagyobb a valószínűsége hogy nincsen lélek, nincsen reinkarnáció, nincsen túlvilág, nincsen isten

te is kövesd a valószínűség számítást, aztán már csak az lesz a kérdés hogy helyesen számolsz vagy sem

movie 2013.11.28. 16:32:08

@Brendel Mátyás: Te szembenéztél és 'vinnyogsz' a halálfélelemtől. És igazán vinnyogni halálod óráján fogsz (persze ha nem lesz 'kegyesen' gyors a véged).

"úgy könnyű, hogy azt hiszik, nem halnak meg" - igen erre a válaszra számítottam tőled. Kezdelek ismerni :)

M. Eszter 2013.11.28. 17:40:43

@movie: "Te szembenéztél és 'vinnyogsz' a halálfélelemtől. És igazán vinnyogni halálod óráján fogsz (persze ha nem lesz 'kegyesen' gyors a véged)."

Ez miért baj? Természetes reakció, ha nem áltatod magad. Az ellenpólust a jókedvű drogos analógiájával tudnám szemléltetni: vigyorog, csak éppen semmi oka nincs rá.

pátyi 2013.11.28. 19:36:12

0 %A hívő embernek nincs halálfélelme, hitéből fakadóan , Jézust követve hisz a feltámadásban, így nem ragaszkodik olyan kétségbeesetten az élethez, mint az ateista. A halál, számára nem a vég, hanem egy új kezdet. Ezért inkább kíváncsian várja.

Ma Mo.-on van 10% hívő és 10% ateista, durva számítással, és van legalább 80%, aki igazából se ide, se oda nem tartozik. Felük esetleg bejelöli, ha kérdezik, hogy milyen felekezethez tartozik. Ezért igazán nem értelek, hogy miért zavar téged, BM, hogy van néhány ilyen őrült, hülye, ahogy te időnként nevezed őket, akik Istenben hisznek? A tudomány, a racionális emberi elme, egyre tökéletesebb világot hoz létre, így a hívők szép lassan úgy is kihalnak.
Mire ez a már-már páli hevület a keresztyények ellen?
Vigyázz, mert még úgy jársz mint a bibliai Pál!

Az én kérdésem, költői. Létezik-e Isten nélkül az ember? Nem a teremtett emberre gondolok, hanem arra a mai emberszabásúra, aki úgy él, mintha örökké élne és úgy hal meg, mint aki soha nem is élt.

Létezik-e szabad ember Isten nélkül? Vagy csak az ezernyi félelemtől, gyávaságtól, vágyaktól, kapzsiságtól, gyűlölettől, irigységtől és hiúságtól terhelt és korlátolt ember, akikkel naponta dolgunk van. Ezek mind fogságban tartják az embert. Mert táplálni kell azt a lelket, ami szerintetek nem létezik. A hiúságot is, hogy szebb, jobb, okosabb vagyok mint mások. Rengeteg diplomám, tudományos fokozatom van, mindenféle könyveket elolvastam, kapásból cáfolok minden okostojást. Mindenki hülye, bugyuta, mesékben hisz, vagy hazudik, akinek más a véleménye mint az enyém.

Még a múlt század első felében Ortega y Gasset írt egy könyvet, A Tömegek Lázadása címmel. Ebben egy fejezet szól a tudatlan tudósokról. Érdekes olvasmány. Ma rengeteg okos ember van. Nagyon kevés köztük a bölcs ember, ami nem csoda.
Szabadság és önismeret nélkül szerintem nincs bölcsesség. Az ókorban voltak rabszolgasorban lévő bölcsek is, tehát itt most nem efféle szabadságról beszélek. Ebből következik számomra, hogy Isten ismerete nélkül sem szabadság, sem önismeret nem létezik. A Jézus követő ember nem csinál magának erkölcsöt. Van neki egy objektív mérce, amit nem változtat kénye-kedve szerint. Éppen ezért, folyamatosan reflextál saját gondolataira, félelmeire, hiúságára, cselekedeteire, vagy mulasztásaira. Ezáltal jobban megismeri önmagát, képes változtatni saját magán, mert tisztában van vele, hogy nem hibátlan. Képes jobb lenni korábbi önmagánál.
A bölcsességhez, szerintem ezeken kívül, szükséges a valóságos világ megtapasztalása. Személyes kapcsolatok, ahol szemébe nézek a másiknak, ha beszélgetek vele. Lehülyézni sem fogom, ha más a véleménye mint az enyém, mert akkor esetleg képen töröl, amit meg is érdemlek, ha így viselkedek.

Nem a TV-ből és a netről ismerhető meg a világ. Ahhoz fel kell állni a fotelből, ki kell szállni az autóból. Kell hozzá egy kicsit sétálni, futni, kerékpározni, vagy éppen kertészkedni. Egyébként csak olyan okos szobatudósok leszünk, mint akikről Ortega ír.

Wave43 2013.11.28. 19:53:55

@Brendel Mátyás:
"De hogy minden hívő gyáva lenne, az erős túlzás... "
egyik sem mer szembe nézni a halál tényével."-írod

Nagyon érdekes. Múltkori önéletrajzodban azt írod, h pont a halálfélelem miatt fordultál a vallás felé (időlegesen). Ezek szerint az ateisták, akárcsak te, gyávák.
Nem bántani akarlak. Ez egy emberi dolog. De nem kell emiatt osztanod a hívőket - te pont ilyen vagy.

lenoardo999 2013.11.28. 19:54:34

Igen. Valójában leginkább a halál ténye, ami betesz az ateizmusnak. Ha nem lenne halál, ha nem halnánk meg, akkor dőzsölhetne az ateizmus. Ezzel a haláldologgal egyelőre nagyon erősen működő kormányzati gerillamarketinget dobott be az Isten. És éjjel-nappal megy a csatornákon. Ez aztán a világ legidegesítőbb Mindig-TV-je. Mármint Brendelnek.

Wave43 2013.11.28. 20:18:20

@Barát Csaba:
Igen, sok dolgot nem tudunk mérni de lehet h nem is kell. A valószínűségszámítás nem biztos h jó mérce az életben, mert bár sokszor hasznos, de ugyanakkor az élet szépsége (és ertelme?) pont a kiszámíthatatlanság.

Wave43 2013.11.28. 20:22:02

@Barát Csaba:
Angol kifejezés is van rá: Play it by heart :-))

Wave43 2013.11.28. 20:45:02

@Barát Csaba: bár Intellektuálisan nagyon csípem a valószínűségszámítást, elmesélek egy sztorit. Közgáz elso vsz előadás, rettegett Hegedűs tanár úr: "most nézze meg mindenki a mellette ülőket, 3-jukból 1 bukni fog az elso félév végen." Nem lett igaza :-))

Koós István 2013.11.28. 21:13:07

@Wave43:

Nagyon érdekes. Múltkori önéletrajzodban azt írod, h pont a halálfélelem miatt fordultál a vallás felé (időlegesen). Ezek szerint az ateisták, akárcsak te, gyávák.
Nem bántani akarlak. Ez egy emberi dolog. De nem kell emiatt osztanod a hívőket - te pont ilyen vagy."

Dawkins írja, hogy egy orvos ismerőse szerint a kórházban a halál előtt álló hívők még jobban félnek a haláltól, mint az ateisták. Vajon mért?

És ha meghal egy ismerősük, a hívők miért gyászolnak, ha annyira hisznek a túlvilági életben? Azért mert nem hisznek, csak áltatják magukat, de érzik, hogy ez egy hülyeség, hogy egy ostoba önbecsapás, önáltatás az egész.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.28. 21:14:20

@movie: Tudod, nem az a bátor, aki nem fél, hanem az, aki fél, és mégis szembe néz.

Ha kicsit középkori példát veszünk, az bátor, aki meg mer küzdeni egy oroszlánnal, mondjuk egy szál tőrrel a kezében, miközben nyilván fél az oroszlántól. Aki nem fél az oroszlántól, az nem bátor, hanem hülye.

Az nem zavar, ha kiismerhetően racionális vagyok. Érvnek meg nulla részedről.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.28. 21:26:44

@pátyi:

" igazán nem értelek, hogy miért zavar téged, BM, hogy van néhány ilyen őrült, hülye, ahogy te időnként nevezed őket, akik Istenben hisznek?"

a leginkább az zavar, hogy mekkora befolyásuk van a politikában, mennyi pénzt akasztanak le tőlünk, és, hogy elérték hogy részben lehetetlen kikerülni az egyházi iskolát és a hittant. tehát ahhoz képest, hogy milyen kevesen vannak, elérték, hogy ők mossák az emberek agyát a hülyeségeikre.

"Mire ez a már-már páli hevület a keresztyények ellen? Vigyázz, mert még úgy jársz mint a bibliai Pál!"

ez így elég felszínes, hogy a hevületeket összemosod.

"Létezik-e szabad ember Isten nélkül?"

csak anélkül létezik.

" Vagy csak az ezernyi félelemtől, gyávaságtól, vágyaktól, kapzsiságtól, gyűlölettől, irigységtől és hiúságtól terhelt és korlátolt ember, akikkel naponta dolgunk van. Ezek mind fogságban tartják az embert."

Itt visszaélsz a "fogság" szóval. A vallás azonban ténylegesen korlátozza az embert.

" Mert táplálni kell azt a lelket, ami szerintetek nem létezik."

A nem létező dolgot nemhogy nem kell, de nem is lehet táplálni.

"Ebből következik számomra, hogy Isten ismerete nélkül sem szabadság, sem önismeret nem létezik."

Baromság. Ebben semmi logika nincs.

" A Jézus követő ember nem csinál magának erkölcsöt. Van neki egy objektív mérce, amit nem változtat kénye-kedve szerint."

Ez a rabság egyik összetevője.

"Ezáltal jobban megismeri önmagát, képes változtatni saját magán, mert tisztában van vele, hogy nem hibátlan. Képes jobb lenni korábbi önmagánál."

De az ateista az nem?! Eriggyámáahülyeségeiddel!

"A bölcsességhez, szerintem ezeken kívül, szükséges a valóságos világ megtapasztalása. Személyes kapcsolatok, ahol szemébe nézek a másiknak, ha beszélgetek vele. Lehülyézni sem fogom, ha más a véleménye mint az enyém, mert akkor esetleg képen töröl, amit meg is érdemlek, ha így viselkedek."

A valós világ megtapasztalásához az is hozzátartozik, hogy a hülyéket bizony akár le is hülyézi az ember, mert hát most mit hazudjon?

"Nem a TV-ből és a netről ismerhető meg a világ."

De, ezek elég fontos ismeretforrások.

" Ahhoz fel kell állni a fotelből, ki kell szállni az autóból. Kell hozzá egy kicsit sétálni, futni, kerékpározni, vagy éppen kertészkedni."

Szerintem többet csináltam ezeket, mint egy átlagos hívő.

Az a baj veled, hogy kurvára nem ismersz, de kurvára gyorsan elkönyvelsz mindenféle dolgot rólam, amiről halvány lila gőzöd nincs.

A másik, hogy nagyon hülye vagy, teljesen összefüggéstelen dolgokat kötsz össze szükségszerűségként. Továbbá szavakat metaforikusan túlfeszítesz, aztán ebből következtetést akarsz levonni. Te azt hiszed, a csillagszemű juhásznak magfúzió van a szemében. Vagy ennyire hülye.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.28. 21:28:13

@Wave43:

"a halálfélelem miatt fordultál a vallás felé (időlegesen). "

írtam a faszt, hazudsz.

"Ezek szerint az ateisták, akárcsak te, gyávák."

ezek szerint a hívók hazug férgek.

a hazugságodért kitiltás jár.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.28. 21:34:19

@Wave43:

"A valószínűségszámítás nem biztos h jó mérce az életben, mert bár sokszor hasznos, de ugyanakkor az élet szépsége (és ertelme?) pont a kiszámíthatatlanság. "

a valószínűségszámítás pont erre a területre alkalmazható, te marha!

movie 2013.11.28. 22:58:49

@Brendel Mátyás: hiszen nem is érveltem! Sokat beszélsz de érveid neked sincsenek.
Százféle módon leírtad, hogy "nem szükségszerű", no meg van egy saját farkába harapó kígyód (korreláció levezetésed)
Az életed egy menekülés Isten elől. No nem baj.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.28. 23:05:12

@movie: "hiszen nem is érveltem! "

így van. ennyi. a többi irreleváns.

Miklós123 2013.11.28. 23:25:07

Fiuk,
Én egy csomó ateistával találkoztam, aki azért nem hitt és nem is foglalkozott a kérdéssel, mert attól félt, hogy a hedonizmusában, földi örömök élvezetében zavarná és korlátozná az istenhit. Egy sor ilyen ateista a halállal sem néz szembe, hanem nem gondol rá. Nem hősiesen szembenéz azzal, hogy milyen a mindenség, meg az emberi élet, hanem nem alkot róla semmiféle egységes elképzelést (sem illúziót, sem valós világképet). Pillanatnyi élményekben sodródik és a materiális dolgokon (pénz, szex) kívül semmi sem érdekli...Az ilyen ateistákat még sokkal kevésbé tisztelem, mint a hívőket.
Középiskolában volt egy magyartanárom. A vallásos iskolában, ahová jártam, nyíltan megmondta: ő százszázalékos ateista. Ennek ellenére ő volt a leg "idealistább" életszemléletű az iskolában, látszott, hogy hisz valamiben, humanista hite van. Ő azt mondta nekem a vallásos emberekről: még mindig sokkal jobb az, aki hisz valamiben, mint az, aki cinikus...Megjegyeztem magamnak ezt egy életre.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.29. 06:30:58

@Miklós123:

Engem az lep meg, hogy neked milyen egyszerű elképzelésed van erről, és, hogy mennyire nem tudsz megkülönböztetni dolgokat. Pedig filozófus vagy.

1) Vegyünk egy olyan ateistát, akit a "materiális" dolgokon kívül semmi nem érdekli. Tegyük fel, hogy a halál gondolatával nem törődik, élvezi az életet. Tegyük fel, hogy nem lop, nem csal, nem hazudik. Őszintén szólva nem látok ebben semmi kivetnivalót. Őszintén szólva, ki vagy te, hogy azt mondd, igenis foglalkozzon nap mint nap a halál gondolatával?! Már miért foglalkozzon?! Miért volna az tiszteletre méltó?! Miért kellene nekem azzal foglalkoznom, hogy valamikor pár hónap múlva nagy hó lesz, és majd esetleg nem lehet biciklivel bemenni a munkahelyre? Fel vagyok rá készülve, elkerülni nem tudom. A halál meg olyan, hogy nem lehet rá felkészülni, és elkerülni szintén nem. Nem kötelező vele foglalkozni. Úgyse tudsz vele mit kezdeni. Ha valaki olyan szerencsés, hogy el tudja kerülni, hogy ez nyomassza, akkor ugyan, mi volna ebben a nem tiszteletre méltó?!

2) Ezzel szemben vegyünk egy hívőt, aki mondjuk foglalkozik a halál gondolatával, sanyargatja magát vele, és hazudik magának arról, hogy majd jön a túlvilág. Számomra még mindig egyértelmű, hogy a magát becsapó, hazug hívő az, aki kevésbé tiszteletre méltó.

3) Ez a "materiális" élvezet, eléggé vulgáris dolog tőled. Én nem látom, mitől lenne az magasztos, aki materiális élvezetek helyett butuska mesékkel foglalkozik. Lehet, hogy egy átlagos ateista a maga mindennapi módján él, és élvezi az életet, és kevés filozófiát olvas, de az átlagos hívő is ezt teszi, és egy pár Szűz Máriás mese nem az intellektualitás csúcsa, szellemileg ugyanolyan sivár, mintha nem hinne ilyesmikben. Onnan nézve meg egyenesen megvetendő, hogy buta önbecsapás. Akkor már inkább a mezei ateista, aki lehet, hogy nem olvas filozófiát, de legalább nem csapja be magát, nem lóg mesék tején.

4) Amikor humanista hitről beszélsz, akkor összekevered az erkölcsöt és az episztemológiát. Összekevered az értékválasztást és a világról alkotott teoretikus modellt. Az értékválasztás nem kell, hogy hit legyen. Egy humanista lehet hívő, ha erkölcsi realista módján abszolút érvényességet tulajdonít a humanista erkölcsének. De nem kell, hogy az legyen, ha erkölcsi relativista, és azt mondja, hogy: "nekem a humanizmus tetszik, én ezt követem". Ez nem lehet hit, mert nem egy propozícionális szintetikus állítás, hanem egy választás.

Akkor sem hívő, ha azt gondolja, hogy bizonyos erkölcsi elvek legalábbis a jelen társadalmunk működése szempontjából praktikus fontossággal bírnak. Így például, ahogy kifejtetted, a lopás tiltása a társadalmunk működéséhez jelenleg szükségesnek látszik, éppen ezért is szerepel a btk-ban.

5) Ezzel szemben az, hogy

"Hiszek az egy Istenben, mindenható Atyában, mennynek és földnek, minden láthatónak és láthatatlannak teremtőjében. Hiszek az egy Úrban, Jézus Krisztusban, Isten egyszülött Fiában, aki az Atyától született minden idő előtt, Isten az Istentől, világosság a világosságtól, valóságos Isten a valóságos Istentől; született és nem teremtetett, az Atyával egylényegű, és általa lett minden. Érettünk, emberekért és üdvösségünkért leszállt a mennyből. Megtestesült a Szentlélektől és Szűz Máriától, és emberré lett. Keresztre feszítették értünk Poncius Pilátus alatt, kínhalált szenvedett, és eltemették, harmadnapon feltámadt az Írások szerint, fölment a mennybe, ott ül az Atya jobbján, újra eljön dicsőségében ítélni élőket és holtakat, és uralmának nem lesz vége. Hiszek a Szentlélekben, Urunkban és éltetőnkben,aki az Atyától (és a Fiútól) származik, akit az Atyával és Fiúval együtt imádunk és dicsőítünk, és aki szólt a próféták által. Hiszem az egy, szent, egyetemes és apostoli egyházat. Vallom az egy keresztséget a bűnök bocsánatára. Várom a holtak föltámadását és az eljövendő örök életet."

Ez empirikusan igazolatlan szintetikus állítások tömkelege. Mese. Ez a hit, par "excellence".

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.29. 06:32:33

@Brendel Mátyás:

"Hiszek az egy Istenben, mindenható Atyában, mennynek és földnek, minden láthatónak és láthatatlannak teremtőjében. Hiszek az egy Úrban, Jézus Krisztusban, Isten egyszülött Fiában, aki az Atyától született minden idő előtt, Isten az Istentől, világosság a világosságtól, valóságos Isten a valóságos Istentől; született és nem teremtetett, az Atyával egylényegű, és általa lett minden. Érettünk, emberekért és üdvösségünkért leszállt a mennyből. Megtestesült a Szentlélektől és Szűz Máriától, és emberré lett. Keresztre feszítették értünk Poncius Pilátus alatt, kínhalált szenvedett, és eltemették, harmadnapon feltámadt az Írások szerint, fölment a mennybe, ott ül az Atya jobbján, újra eljön dicsőségében ítélni élőket és holtakat, és uralmának nem lesz vége. Hiszek a Szentlélekben, Urunkban és éltetőnkben,aki az Atyától (és a Fiútól) származik, akit az Atyával és Fiúval együtt imádunk és dicsőítünk, és aki szólt a próféták által. Hiszem az egy, szent, egyetemes és apostoli egyházat. Vallom az egy keresztséget a bűnök bocsánatára. Várom a holtak föltámadását és az eljövendő örök életet."

Még annyit, hogy nem csupán empirikusan igazolatlan, hanem logikai abszurdum. Nem csupán mese, hanem képtelenség.

tudati 2013.11.29. 10:14:56

@Wave43: mivel nem tudunk pontosan számolni, már csak azért sem mert sok adat hiányzik, ezért nincsen szó száraz életről a valószínűség számítás esetén

tudati 2013.11.29. 10:25:51

a hívők szoktak vinnyogni a halál előtt, nem az ateisták, az értelmesebb ateisták már régen ezerszer átgondolták mit jelent a halál, a hívők meg be vannak szarva, mert ugyebár félnek a pokoltól, félnek a rossz karmás tovább születéstől, meg eleve össze vannak zavarodva, mert nem tudják eldönteni hogy a sok vallási variáció közül melyik lesz az igaz, meg valahol belül mindegyik tudja hogy az egyház kapzsi és sokat hazudik, és félnek, mert az életükben simán bele mentek ebbe, de emiatt ugyebár eleve könnyen a pokolra mehetnek :)

Koós István 2013.11.29. 12:41:52

@Miklós123:

"Én egy csomó ateistával találkoztam, aki azért nem hitt és nem is foglalkozott a kérdéssel, mert attól félt, hogy a hedonizmusában, földi örömök élvezetében zavarná és korlátozná az istenhit."

Ami ezt illeti, ez is egy érv lehet a hit ellen. Főként pl. Nietzschénél, aki többek között éppen azt veti a kereszténység szemére, hogy bűntudatot kelt az élet örömeivel kapcsolatban, így megfosztja az embert attól, hogy örülni tudjon önmagának és az életnek.

"Egy sor ilyen ateista a halállal sem néz szembe, hanem nem gondol rá. Nem hősiesen szembenéz azzal, hogy milyen a mindenség, meg az emberi élet, hanem nem alkot róla semmiféle egységes elképzelést (sem illúziót, sem valós világképet)."

ennek nem sok köze van ahhoz, hogy valaki ateista vagy vallásos. Sőt, éppen a vallásos az, aki nem néz szembe a halállal, hiszen ő azt akarja tudni, hogy a halál után is tovább fog létezni.

Másfelől pedig, ha úgy tetszik, ez a heideggeri létfeledés, aminek nem sok köze van a valláshoz. Amennyire én látom, a legtöbb ember úgy él, hogy a szabadidejében unatkozik, nincs életcélja, nem akar igazán semmit kezdeni az életével, nem művelődik. stb. Ennek semmi köze a valláshoz, ez puszta intellektuális restség.

"Pillanatnyi élményekben sodródik és a materiális dolgokon (pénz, szex) kívül semmi sem érdekli...Az ilyen ateistákat még sokkal kevésbé tisztelem, mint a hívőket."

A kettő egy szinten van, az ilyen ateista primitív, meg a tudatlan hívő is primitív. Ha két dolgot egymás mellé állítunk, nincs mindig lényeges értékbeli különbség közöttük.

"Középiskolában volt egy magyartanárom. A vallásos iskolában, ahová jártam, nyíltan megmondta: ő százszázalékos ateista. Ennek ellenére ő volt a leg "idealistább" életszemléletű az iskolában, látszott, hogy hisz valamiben, humanista hite van. Ő azt mondta nekem a vallásos emberekről: még mindig sokkal jobb az, aki hisz valamiben, mint az, aki cinikus...Megjegyeztem magamnak ezt egy életre."

Az a baj, hogy ez pont a hívők elképzelése, érvelése, gondolkodásmódja, amiben iszonyatosan nagy a csúsztatás. Az értékekben való "hitet" azonosítja a transzcendens létezőkben való hittel.

Itt megképződik egy hamis oppozíció. Az oppozíció egyik oldalán ott van a föld, az anyagi világ, a molekulák és anyagcsere-folyamatok, illetve a pusztán testi élvezetek világ, a másikon pedig minden, ami nem kötődik közvetlenül az anyaghoz, vagy amit nem materiálisnak képzelünk, olyan értékek, mint a barátság, béke, szeretet, és olyan létezők, mint Isten meg az angyalok. Ha az ember elutasítja az oppozíció e másik oldalának egy részét, úgy a többit is elvet, így gondolják a teisták, vagyis az ateista nem hisz a barátságban, szépségben stb.

De ez az oppozíció ostobaság. Az olyan értékek, mint szépség, barátság, műveltség, nem kötődnek a transzcendenshez, hanem ehhez a világhoz kapcsolódnak. A szépség, a kultúra olyasmik, amiknek az értékét belátjuk mindenféle isten nélkül is. A fent említett értékek részei a világunknak, é az ateista elfogadja ezeket.

Az értékek követésének nincs köze a valláshoz, ez nem hit ez tudatosság, műveltség és elköteleződés kérdése. Ezek boldogabbá teszik az életünket. Szép dolgok léteznek, barátág létezik, ennek a világnak a részei.

Sőt, ezeket az értékeket igazán csak az ateista tudja megbecsülni. Eco írta, hogy az ateista számára a világ olyan szubsztancia, aminek ő is része, amihez ő is hozzátesz valamit, míg a hívő számára csak egy ajándék, isten műve.

Miklós123 2013.11.29. 13:11:19

Kedves vitapartnerek!
Az ateisták egy része alantas, cinikus, primitív, hedonista életszemléletet követ. Nem azért ilyenek, mert ateisták, hanem azért, mert nem tapasztalták meg az életükben a magasabb rendű értékeket. A hívők egy része "magasabbrendű" értékekben (szeretet, spiritualitás, stb.) hisz és azok szerint próbál élni. Nem azért, mert hívők, hanem mert lélektanilag könnyebb ezt úgy tenni, hogy közben azt hiszem, hogy mindez nem pusztán az én "választásom", és nem is a társadalom közmegegyezése, hanem valamiféle "isteni világrend" követelménye, "adódik" az ember a világban betöltött helyéből, abból, hogy halhatatlan lelke és szabad akarata, s ebből kifolyólag a materiális létezésnél magasabb rendű "hivatása" van a világban.
Ezt a fajta hívőt kevésbé tisztelem, mint azt az ateistát, aki transzcendens garanciák nélkül is hisz az emberi értékekben, de jobban tisztelem, mint azt az ateistát, aki viszont nem hisz az értékekben.

Koós István 2013.11.29. 13:26:11

@Miklós123:

Aki nem hisz értékekben, nihilista, gyűlölködő, ezt nem kell tisztelni, de ennek semmi köze ahhoz, hogy valaki vallásos, vagy nem az. Ez személyiség és műveltség kérdése. Aki műveltebb, az jobban meglátja a dolgokban a szépséget, tudatosabb, szélesebb látókörű.

Az olyan értékeknek, amit említettem, mint pl. szépség, barátság stb., az égvilágon semmi köze istenhez. Sőt, a vallásosak azok, akik nem tisztelik ezen értékeket, hiszen nekik isntehez képest és az elképzelt túlvilághoz képest minden alacsonyabbrendű.

A vallás a gyűlölet alátámasztására és transzcendens igazolására sokkal inkább hatékony, mint az értékek legitimálására, lásd Jahve rémtettei, vallásháborúk.

Egyébként van olyan vallásos ember a közvetlen környezetemben, aki gyűlölködő, nihilista stb.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.29. 13:27:05

@Miklós123:

1) szeretni majdnem mindenki tud, akár ateista, akár nem. ehhez nem kell hit. az emberek többségét, ha megkérdezed, akkor a szeretet mellett vannak. "hisznek" a szeretetben, de mint mondtam, itt a "hit" szóval durván visszaélsz

2) a spritualitást nem fogadom el értéknek. ha ezért nem tisztelsz, na bumm.

3) "magasabb rendű" értékekről idézőjel nélkül beszélni butaság

4) a szeretet és a vallásos hit összefüggése roppant mód kétséges, szerintem ne sértegesd az ateistákat azzal, hogy ők kevésbé szeretnek!

összességében a hozzászólásod igen gyenge.

Koós István 2013.11.29. 13:44:04

@Miklós123:

Még annyit hozzá, hogy bizonyos értékek tisztelete nem lehet a vallásos hit függvénye, nem lehet egy hipotetikust transzcendens lény legitimációjára alapozni, ez kizárólag belátás kérdése.

Az, hogy - példának okáért - fontosnak tartom a kultúra ismeretét és továbbadását, a műveltséget, a szépséget, csakis úgy működhet, hogy saját magam belátni ennek a fontosságát. Egyébként nem. Az, hogy valaki azt mondja, hogy Isten ezt és ezt jelölte ki értékként, nem működhet.

Ez azért is érdekes, mert éppen az Ön könyvével lehet ez ellen érvelni: már nem emlékszem pontosan, de volt szó valahol arról, hogy az ember bizonyos bűnöket, hibákat nagyon könnyen "kimagyaráz" akkor is, ha esetleg tudja, hogy Istennek ez így nem tetszik.

Sok esetben pedig "Isten akarata" nem az értékek követésére sarkall, hanem a bűn, az agresszió alátámasztására.

Bobby Newmark 2013.11.29. 16:20:02

@Miklós123: Na hát itt már úgy kiverted a biztosítékot, hogy nem tudom szó nélkül hagyni.

"Az ateisták egy része alantas, cinikus, primitív, hedonista életszemléletet követ."

Mint ahogy a hívők egy része is. Ez nem érv semmire, csak felesleges sárdobálás.
Viszont az ateistákkal szemben ha ezt egy hívő teszi, akkor minden alantassága, cinikussága, primitívsége, hedonizmusa mellett még képmutató is, mert míg az ateistának nem megy szembe semmilyen általa vallott értékrenddel, addig a hívőnek igen. Két ugyanolyan züllött alak közül még mindig a hívő az, amelyik jobban megvetendő.

"Nem azért ilyenek, mert ateisták,"

Akkor miért is érezted fontosnak kiemelni ezt a tulajdonságukat?

"hanem azért, mert nem tapasztalták meg az életükben a magasabb rendű értékeket."

Mátyás már írta, ez a magasabb rendű értékek kifejezés elég röhejes. Hogy kinek mi a magasabb rendű az tökéletesen szubjektív.

"A hívők egy része "magasabbrendű" értékekben (szeretet, spiritualitás, stb.) hisz és azok szerint próbál élni."

Legalábbis ezt állítja. Közben meg azért jusson eszünkbe, hogy van egy ilyen dolog, hogy gyónás. A (legalábbis keresztény) hívők olyan szinten és akkora tömegével nem képesek a saját vallott értékrendjük szerint élni, hogy az egyháznak erre létre kellett hoznia egy intézményt a dolog kezelésére.
Ez azért elég beszédes, hogy mennyire is reális ez a "magasabbrendű értékek" szerint élés...

zoli0506 2013.11.29. 16:28:39

@Miklós123: Nekem úgy tűnik a pedofil papokat nem nagyon nem hátráltatja primitív, hedonista életmódjukban a vallás-shit.

sieddie 2013.12.01. 17:42:57

@Wave43: Totál értelmetlen vitatkoznod.Elsiklottál a poszt utolsó bekezdése felett:"Az ateisták szerintem bátrabbak, önállóbbak, okosabbak, erősebb emberek,", poszt író is az tehát erős,okos,önálló.Csak ez is demagógia, mert nem veszi figyelembe a mércét.Mihez képest erősebb,milyen idő távlatban nézzük.Mit jelent?Hol vannak a tudományos alapjai ennek...Szerintem az kevés érv..Szerintem meg van isten...Tao is erről ír minden viszonylagos, ezért lesz mindig jó meg rossz, mert viszonyítunk.És sántít a dolog abból szempontból,hogy ha ateizmus ennyire jó, akkor miért van válságban a világ, amikor egyre kevesebb a vallásos ember?Elég paradoxon...
Sztálin,Hitler,Mao idején éltünk a legjobban "ateisták bátrabbak,önálóbbak,erősebek,okosabbak"Miért bukott meg az ateista Szovjetunió??Elvégre okosabbak.Ha a vallásos emberek önállótlanok,gyengék,akkor darvini elveket figyelembe véve vallásnak nem kellen réges-rég lenniük.Anno is írtak ilyeneket:Ateisták helyett árját írtak.Árják felsőbbrendű faj erősebbek,okosabbak stb-stb

Szóval bármit is írsz felesleges,én tao-s posztjára írtam és elpusztítandó vallásnak tartja, úgy, hogy fogalma sem volt arról miről szól.

És akkor ott van hinduizmus nevezetű vallás problémája, ami gyenge,önállótlan emberek hite:

Híveitől azonban nem követeli meg egy túlvilági, mindenható-teremtő és a történelem során megtestesülő lény tiszteletét, mint ahogy például az a kereszténység, iszlám vagy a zsidó vallás esetében jellemző, sem pedig azt, hogy megtagadjanak egy természet feletti létezőt, mint a buddhizmusban. Az egyén dönti el, hogy ATEISTA!!!,[8] teista vagy panteista kíván-e lenni.

Bővebben:
hu.wikipedia.org/wiki/Hinduizmus

sieddie 2013.12.01. 17:56:37

@sieddie: És még egy probléma az utolsó bekezdéshez:Ha mélyen hívőből ateistává válik valaki az erősebb,okosabb, önálló lesz???Ma ateista okos, holnap hívő akkor hülye, holnapután megint ateista akkor megint okos???

Miklós123 2013.12.01. 22:47:55

Mégegyszer - utoljára - megpróbálom tisztázni a mondanivalómat.
Az, hogy mi magasabbrendű, tényleg szubjektív.
Ebben az esetben az is szubjektív, hogy tényleg tisztelni kell-e a "valósággal bátran szembenéző" ateistákat, és nem inkább a hívőket, akik szép mesékbe kapaszkodnak. (Vannak emberek, akiknek "tetszik", hogy a gyerekek elhiszik a szép meséket, és "nem tetszik", hogy a felnőttek dezilluzionáltan, fanyar módon nézik a valóságot.).
De úgy tűnt nekem, hogy itteni vitapartnereim elfogadják, hogy az önzetlen szeretet, a kultúra,
a tiszta érzelmek - magasabbrendű értékek, és tiszteletreméltó (önmagában), ha valakinek az életében ezek jelen vannak, hisz bennük, próbálja az életében ezeket az értékeket megvalósítani, mint az, ha valaki csak az önzésnek és a materiális (biológiailag megalapozott) élvezeteknek él...
Vitapartnereim szerint azonban azért nem kell tisztelni a vallásos emberek érzéseit, mert ehhez nem kell vallás, sőt, a vallásosak sokszor nem is élik meg, valósítják meg ezeket az értékeket.
Itt külön kell választanunk két kérdést: pszichológiailag lehet-e az alapja az értékeket követő magatartásnak a vallásosság, és filozófiailag megalapozhatja-e ezt a vallásos meggyőződés?
A pszichológiai kérdésben gondolom egyetértünk: ez egy empirikus kérdés, amelyre vonatkozóan csak becsléseink lehetnek. Sok vallásos emberben megalapozza a magasabbrendű értékeket a vallásosság, és sokban nem. Nyilván azok egy részénél, akiknél látszólag megalapozza, megvolnának ezek az értékek a vallás nélkül is, másoknál nem.
Filozófiailag KELL-E a "magasabbrendű"értékekbe vetett hithez és a magasabbrendű értékek szerint való élethez a vallásos világkép? Biztos, hogy nem KELL. De talán, ha azt gondolom, hogy az ember halhatatlan lélekkel és szabad akarattal bíró lény, akinek magasabbrendű rendeltetése, célja van a pusztán evilági-biológiai létezésnél, aki része egy isteni világrendnek, amely meghatározza, hogy miért kell a magasabbrendű értékeket választania, akkor könnyebb a magasabbrendű értékek megvalósíthatóságában hinnem, könnyebb az életemet ezek szerint berendeznem, mint akkor, ha azt hiszem, hogy az ember csak az anyagi világ egy része, semmiféle előre elrendelt "hivatása", rendeltetése nincs, és amikor az anyagi értelemben vett létezése végetér, akkor kész is az egész. (Én természetesen az utóbbit hiszem, mert ateista vagyok.)
Szerintem sok ember számára tehát az istenhit a magasabbrendű értékek szimbóluma, ennyiben tiszteletreméltó lehet...
Aztán: mi van akkor, ha valaki a Kozmosz rendjét,szépségét harmóniáját csodálja, "tiszteli" és ezt fejezi ki az istenhittel? Ez is tiszteletreméltó lehet...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.01. 23:07:16

@Miklós123:

1) Én azt írtam, hogy "Az ateisták szerintem bátrabbak, önállóbbak, okosabbak, erősebb emberek, és nálam ez az, ami tiszteletet érdemel."

A SZERINTEM pont annak jelzésére volt ott, hogy ez szubjektív. Emellett megjegyeztem, hogy a bátorság tiszteletéről elég nagy egyetértés van.

2) Lehetnek szülők, akiknek tetszik, ha egy GYEREK elhiszi a szép meséket, de kevesen tisztelnek olyan felnőtt embert, aki naiv.

3) Ha a kultúrát és a önzetlenséget és a nem pusztán "materiális" (biológiai) dolgoknak való élést nézzük, akkor ennek nem sok köze van az ateista-vallásos distinkcióhoz.

"A pszichológiai kérdésben gondolom egyetértünk: ez egy empirikus kérdés, amelyre vonatkozóan csak becsléseink lehetnek."

A) felmérések szerint a vallásos emberek NEM ÖNZETLENEBBEK

hu.wikipedia.org/wiki/Statisztik%C3%A1k_az_ateizmusr%C3%B3l_%C3%A9s_vall%C3%A1sr%C3%B3l#Erk.C3.B6lcs

B) azt meg, hogy az ateisták kevésbé lennének kulturáltak, vagy kevésbé szeretnének, szerintem ne is vesd fel, mert sértés.

"Sok vallásos emberben megalapozza a magasabbrendű értékeket a vallásosság, és sokban nem. Nyilván azok egy részénél, akiknél látszólag megalapozza, megvolnának ezek az értékek a vallás nélkül is, másoknál nem."

A logikai hibát ott követed el, hogy feltételezed, hogy akiknél a vallás alapozza meg eme értékeket, azoknál a vallás nélkül nem lenne alapja. Ez nem szükségszerűen igaz. Könnyen meglehet, hogy valakinek, ha elvesztené a vallásos világképét az önzetlensége megmaradna, mint érték. És még az is lehet, hogy mivel belátna bizonyos összefüggéseket, amelyeket a vallásos világképe nem engedett belátni, ezért ateistaként még jobb is lehet ebből a szempontból, mint hívőként.

Az empirikus kutatások szerint kb egyensúly-közeli a helyzet: a vallásos emberek nem önzetlenebbek.

"De talán, ha azt gondolom, hogy az ember halhatatlan lélekkel és szabad akarattal bíró lény, akinek magasabbrendű rendeltetése, célja van a pusztán evilági-biológiai létezésnél, aki része egy isteni világrendnek, amely meghatározza, hogy miért kell a magasabbrendű értékeket választania, akkor könnyebb a magasabbrendű értékek megvalósíthatóságában hinnem, könnyebb az életemet ezek szerint berendeznem, mint akkor, ha azt hiszem, hogy az ember csak az anyagi világ egy része, semmiféle előre elrendelt "hivatása", rendeltetése nincs, és amikor az anyagi értelemben vett létezése végetér, akkor kész is az egész."

Ez se logikailag nincs így, sem empirikusan nincs így. Ez egy bevett, de téves nézet. Pont ez az a nézet, amely miatt sokan nem hisznek istenben, de hisznek a vallásban, és esetleg tisztelik azt. De ez maga is egy téves hiten alapul.

"Szerintem sok ember számára tehát az istenhit a magasabbrendű értékek szimbóluma, ennyiben tiszteletreméltó lehet..."

És ez egy téves szimbólum. Ez sértő az ateizmusra nézve. Ezért nem fogadom el, ezért nem fogadhatjuk el, ezért kell ez ellen a nézet ellen küzdeni.

"Aztán: mi van akkor, ha valaki a Kozmosz rendjét,szépségét harmóniáját csodálja, "tiszteli" és ezt fejezi ki az istenhittel? Ez is tiszteletreméltó lehet... "

Az ilyet azért nem tudom tisztelni, mert szemétdomb a feje. A kozmosz szépségét (antropomorf) vagy rendezettségét, ne nevezze már istennek!

Egyébként is a Kozmosz elég csúnya és rendezetlen.

Bobby Newmark 2013.12.02. 11:33:23

@sieddie: Azért ennyire nem szélkakasok az emberek, de azt kijelenthetjük, hogy a példádban szereplő illető világnézettől függetlenül hülye.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.02. 11:56:27

@sieddie: ezt nyilván átlagban értettem, az általad felemlegetett egyedi, és furcsa eset, és ilyennel nem találkoztam, és nehezen is képzelhető el, nem más, mint értelmetlen kötözködés.

terepmacsek 2013.12.02. 19:19:29

@Brendel Mátyás: "Egyébként is a Kozmosz elég csúnya és rendezetlen."
Ezzel a zárómondattal teljes mértékben egyetértek. Sőt megtoldom: Az ember és teljes biológiai környezete eléggé elüt a kozmosz általános rendjétől. Nem kivételes, de igencsak pihe-puha a világegyetem általános környezetéhez képest. Ha végiggondolnánk, hogy mi minden területen kell(ene) igen-igen szűk sávokban biztosítani azt a rengeteg külső feltételt, ami kellene az emberek (és állatok-növények-gombák) továbbéléséhez, hát sorolhatnám, de csak rá kell nézni a NASA költségvetésére és az elért eredmények elég minimális voltára.

Azt hiszem, az eléggé evidens, hogy - ha a Földet valaki/valami teremtette -, akkor az szépen keresett egy kis eldugott zugot, és ott kialakított egy jól elzárt melegházat.

És innen jön egy vallásos okfejtés: Itt létrehozott sok-sok milliárd fajta-féle állatot-növényt-gombát, ezeket évmilliókig tenyésztette, hogy fosszíliák legyenek, aztán a közepébe belerakta az embert (kissé furcsán, de hát ilyen volt az ízlése), majd MEGTILTOTTA az embernek, hogy erről az egészről tudomást szerezzen, de mégis adott neki szabad akaratot, kíváncsiságot, unatkozást (hogy legyen szabadideje), jutalmat a halál után (hogy imádtassa maga-magát), és büntetéseket a halál előtt és után (hogy azért mégse legyen olyan jó, az a melegház).
Mindezt eléggé a zsidó-keresztény világkép alapján mondtam, de mondhattam volna a mohamedán, a keleti (buddhista, hindi stb) vallások alapján is, sőt sok letűnt, újabban kialakult és majdan kialakuló vallások alapján is.

És hogy jön ez ide?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.02. 21:06:03

@terepmacsek: elég nagy marhaság. a Föld annyira nem is különleges.

sieddie 2013.12.02. 21:26:39

@Brendel Mátyás:Átlagban,hogy érted?Átlag az 50%-ot jelent,akkor miért jobb az ateizmus.Katolikus pápának kötelező latinul tudnia és járatosnak kell lenni az egyház jogban.És miben méred az okosságod?Feltalál új eljárásokat?Gyorsan tanul?Ha nem tud jól olvasni-írni (dislexiás) akkor hülye?Ezen az alapon Einstein is hülye volt, ami megint csak agyrém.Én ezért írtam,hogy ez demagógia és értelmezhetetlen dolog és veszélyes...lsd szélsőséges eszmék.
Pár tudós szerzetes:Jedlik Ányos,Gregor Mendel,XIII.Gergely pápa (gergely-naptár),Nieuwland és sorolhatnám.
@terepmacsek:
Ha már kritizálunk valamit olassunk már utánna:
Buddhizmus:Sohasem állította,Gautama Szidharta az isteni lény lett volna.Buddhává vált, ami megvilágosodott jelent.
Szidharta, hercegnek született és rá döbbent arra,hogy betegség,öregség,halál és szenvedés minden ember életének része.Ennek oka mohó vágy, mely a tudatlanságból fakad.Nemes nyolcrétű ösvény végig járásával lehet elérni a Nirvanát vagyis a vágy nélküli állapotot.Szidharta előtt is voltak buddhák és utánna is lesznek buddhák.
Tehát szó sincs semmiféle Isteni dolgokról csupán szenvedésektől való megszabadulás egyik lehetséges módjáról, filozófiájáról...

Buddhista újjászületést is totál félreértelmezik nem azt jelenti, hogy te ujjászületsz,hanem a te által képviselt értékek, hisz az új mindig régiből következik.Lásd technikai kütyük használata és fejlődése..(távíró,telefon, mobil,okostelefon).Azt mondja Szidharta,hogy világ fokozatosan fog szenvedély és szenvedés mentessé (lásd nincsenek nagy háborúk az atom fegyverek miatt,egyre kevesebben dohányoznak a világon) és eléri a világ a nirvanát és megszünik az újjászületés és világ nirvanában fog maradni...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.02. 22:29:01

@sieddie:

"Átlag az 50%-ot jelent"

nem az átlag nem ezt jelenti, te buggyant.

"miben méred az okosságod?"

IQ-ban mérik, te IQ-negatív!

"Pár tudós szerzetes:Jedlik Ányos,Gregor Mendel,XIII.Gergely pápa (gergely-naptár),Nieuwland és sorolhatnám."

a tudósok nagyobb része ateista, mint az átlag népségé. tehát az okosabb, műveltebb emberek körében az ateizmus elterjedtebb. olyan országokban, amely nem totál hívő, ez egyenesen többséget jelent. a világban a tudósok többsége valószínűleg ateista.

sieddie 2013.12.03. 00:09:57

@Brendel Mátyás:

nem az átlag nem ezt jelenti, te buggyant.
Ha nem 50%-ot jelent, mennyit jelent? hogy lett kiszámolva? mintavételzés milyen módszer alapján történt? az eltérés szignifikáns-e?

IQ-ban mérik, te IQ-negatív!
Problémák az IQ val mértem 130-as iq-t magamnak 110-es 120-ast is.Következő probléma az,hogy hol húzzuk meg hülye és az okos között a választó vonalat.És miért ott?Szívesen várok rá választ forrást.
További problémák az iq val
Egyik forrás:
Probléma, hogy a Flynn-effektus szerint „az évek során az IQ-teszteken elért átlagpontszámok – ha nem végzik el az értékelés korrekcióját – világszerte folyamatosan emelkednek”. Ez azért jelent komoly gondot, mert az IQ adott korcsoportra vetített átlaga az IQ definíciója szerint mindig 100, és ehhez az átlaghoz képest kell a tesztnek adott szórással megadnia az IQ értékét. Ezért a komoly teszteket rendszeresen újra kell kalibrálni, ami jelentős anyagi ráfordítást igényel. Az áthárított többletköltségeket a felhasználó pszichológusok itthon ritkán vállalják fel, ennek eredménye, hogy Magyarországon még professzionális felhasználásban is gyakoriak az elavult, ma már felülmérő tesztek.

Probléma, hogy az IQ – definíciója szerint – az adott korcsoport szellemi teljesítmény szerinti sorrendjében betöltött helyet mutatja, a tesztekben szereplő feladatok megoldásának képessége viszont egy adott életkor felett folyamatosan csökken. Az ellentmondás feloldására a tesztek kiértékelésénél életkor-korrekciót alkalmaznak, így deklaráltan jelentősen eltérő intelligenciateljesítmények állnak azonos IQ-minősítések mögött. Például az elsődleges forrásnak tekinthető magyar Mensa honlap szerint: „az ország tesztjének értékelése” (2003. április 5.) az elért pontszámokat úgy számítja át IQ-értékre, hogy öt átszámítási kulcsa van az „IQ érték korcsoportok szerint”. Így például egy 140-es IQ-hoz 16-19 évesen 66 pont kell, 20-34 évesen már 68 pont kell, majd 35-54 évesen már elegendő a tapintatosabb 62 pont, és a szellemi hanyatlásban nincs megállás, 55-69 évesen már 56 pont is megteszi, és 70 fölött már 53 pontra is megadják a 140-es IQ értékelést.
Maga az intelligencia amit mér, már komoly problémákat vett fel.
Másik forrás:
Az intelligenciát tesztekkel mérik. A teszteket úgy kalibrálják, hogy az átlag 100 IQ pont körül legyen, és az emberek közel 68%-ának 85-115 IQ pontot mérjen. A tesztek szerint az intelligencia eloszlása normális eloszlással közelíthető, ahol a várható érték 100 IQ, a szórás 15 IQ.

Tehát ha vegetáló lépült emberekkel kalibrálom be 100-as iq-t aki beszélni tud annak már 150-es lesz iq ja, de ha mensa körösökét százasnak, akkor mindenki debil.Nyilván a példa sarkított, de lényeg az, hogy ez egy dinamikusan változó eredményt ad attól függően,milyen csoporton belül végzik a kalibrálást.Egy dinamikusan változó mérőszámtól teszed függővé,hogy valaki okos-e vagy hülye úgy hogy az adott ember szellemi képessége semmit nem változott kaphatsz eltérő eredményt.

"a tudósok nagyobb része ateista, mint az átlag népségé. tehát az okosabb, műveltebb emberek körében az ateizmus elterjedtebb. olyan országokban, amely nem totál hívő, ez egyenesen többséget jelent. a világban a tudósok többsége valószínűleg ateista. "

Ez megint értelmezhetetlen mert nincs forrás hozzá csak megállapítás illetve arányok folyamatos változásban vannak, ujabb demagógia.
Könnyen megtörténhet,hogy egy vallásos tudós elfordul a vallástól, egy ateista meg vallásos lesz.Előfordulhat?Igen.
És ha mérni akarnánk ki tekintünk tudósnak?Nobel díjasokat?
Akadémia professzorokat?Hogy küszöbölöd ki az oktatási követelmények (akadémia cím megszerzéséhez elegendő követelmények) különbözöségét?Miért ott huzod meg vonalat?
Mit tekintünk vallásnak és mit nem?Ki vallásos (aki annak mondja magát, aki jár templomba,aki minden nap megcsinálja rituálét)?Ki ateista?Aki nem hisz Istenben, akkor Taoisták, buddhisták is ateisták.Ha pedig nem akkor miért nem?
Ezek azért fontosak, mert más lesz vizsgálat emberek összesége így eltérő lesz az eredmény?Mert ezek tisztázása nélkül,nincs miről beszélni és sekélyessé válik az egész..

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.03. 05:39:57

@sieddie:

"Ha nem 50%-ot jelent, mennyit jelent? hogy lett kiszámolva?"

hu.wikipedia.org/wiki/Sz%C3%A1mtani_k%C3%B6z%C3%A9p

neked ugye nincs érettségid?

" mintavételzés milyen módszer alapján történt? az eltérés szignifikáns-e?"

igen.

"Problémák az IQ val mértem 130-as iq-t magamnak 110-es 120-ast is."

az a te problémád, meg gondolom különféle, dilettáns teszteket használtál.

"Következő probléma az,hogy hol húzzuk meg hülye és az okos között a választó vonalat."

nem húzzuk meg. összehasonlítunk két csoportot, te IQ-negatív!

"Probléma, hogy a Flynn-effektus szerint „az évek során az IQ-teszteken elért átlagpontszámok – ha nem végzik el az értékelés korrekcióját – világszerte folyamatosan emelkednek”"

ez nem probléma, mert nem különböző évtizedek adatait hasonlítják össze.

" Az ellentmondás feloldására a tesztek kiértékelésénél életkor-korrekciót alkalmaznak, így deklaráltan jelentősen eltérő intelligenciateljesítmények állnak azonos IQ-minősítések mögött."

mivel a vallásosság az idősebb korcsoportokban nagyobb arányú, ezért eme korrekció a hívőknek kedvez. és még így is ők a butábbak, hogy nekik kedvező korrekció van a tesztben.

"Nyilván a példa sarkított, de lényeg az, hogy ez egy dinamikusan változó eredményt ad attól függően,milyen csoporton belül végzik a kalibrálást."

mivel összehasonlításról van szó, ha ugyanazon IQ-tesztet végzik el a hívőkön és ateistákon, akkor tök mindegy, hogy hogy van kalibrálva, nem az abszolút eredmények a kérdések

"Ez megint értelmezhetetlen mert nincs forrás hozzá"

hu.wikipedia.org/wiki/Statisztik%C3%A1k_az_ateizmusr%C3%B3l_%C3%A9s_vall%C3%A1sr%C3%B3l

az a baj, hogy annyi IQ-d van, hogy kreatívan kötözködj, de hülyeségekkel. annyi nincs, hogy belásd, menthetetlen dolgot próbálsz meg menteni.

aranyláz 2013.12.15. 18:55:13

@Brendel Mátyás: "Először is el kell fogadni, hogy jelenleg a világ milyen, és nem hazudni, hogy másmilyen."

Ezzel csak az a "probléma", hogy minden ember kicsit a saját szemüvegén keresztül nézi, saját élete, tapasztalatai mentén értékeli az életet, ami ugyebár eléggé szubjektív. Ahogy a Tibeti Halottaskönyv mondja, sztem nagyon bölcsen: "Mindenki mást lát, ezért mindenkinek más világa van.
Mindenki másként fogja fel a világot, és mindenkit a saját ragaszkodása téveszt meg." Tehát valójában minden ember magának "alakítja ki" a világképét.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.15. 21:49:27

@aranyláz: először is különböztesd meg a szubjektívet az objektívtől! én az objektívről beszéltem, amikor azt írtam, "a világ ilyen"

aranyláz 2013.12.16. 06:12:14

@Brendel Mátyás: Na most ha az objektívet a szubjektíven keresztül nézed, az milyen lesz?
süti beállítások módosítása