Ateista Klub

“Az írástudók és a farizeusok a Mózes székében ülnek: Annakokáért a mit parancsolnak néktek, mindazt megtartsátok és megcselekedjétek; de az ő cselekedeteik szerint ne cselekedjetek. Mert ők mondják, de nem cselekszik.” Máté 23:2-3 "ne figyeljenek oda arra, amit mondok, egyetlen dologra figyeljenek, amit csinálok" Orbán Viktor

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (2) Ádám és Éva (2) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (4) AIDS (1) áldozat (4) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (2) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) anglikán egyház (1) angyalok (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (25) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) bayer (1) béke (3) berg (1) bergoglio (3) bertrand russel (1) betegség (9) biblia (11) Biblia (16) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) breivik (2) búcsúcédulák (1) buddhizmus (12) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) cáfolás (1) carl sagan (1) celebek (1) cenzúra (7) cherry picking (1) család (1) csillaghamu (1) csoda (11) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (3) demográfia (1) demokrácia (6) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (16) djihad (2) dogma (1) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (10) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (20) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (26) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (2) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (3) elv (1) empirizmus (7) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (29) erkölcsi relativizmus (7) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (26) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangelium (1) evangéliumok (8) evolúció (13) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (6) feminizmus (5) fenyő (1) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (4) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) genezis (1) globalizáció (1) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (19) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (8) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (20) hitchens (3) hittan (4) hitvi (1) hitvita (3) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (8) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (3) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (23) igazságosság (2) ikon (1) ima (4) india (5) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (15) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (22) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) jézus (24) Jézus (11) jog (1) jóságosság (1) kálvinizmus (2) karácson (1) karácsony (8) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (38) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kognitív disszonancia (1) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) koron (1) koronavírus (1) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (6) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (9) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (4) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (10) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) megbocsátás (1) megtermékenyítés (2) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mérleg (1) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (11) metafóra (6) metodika (1) militantizmus (1) mise (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) módsze (1) módszertan (2) monizmus (2) monoteizmus (3) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (2) múzeum (1) náci (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) okság (1) oktatás (11) ökumenizmus (1) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (2) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (4) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofilia (1) pedofília (3) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) predesztináció (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) qualia (2) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (2) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (2) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) reprodukálhatóság (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) satyagraha (1) sci (1) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (2) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szaturnália (1) szegénység (1) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (4) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) szollipszizmus (1) sztoicizmus (1) szub (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (2) takonyangolna (1) talmud (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (17) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (10) történelmi jézus (6) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (21) tudományfilozófia (34) túlvilág (11) tüntetés (2) tv (1) üdvtörténet (1) újságírás (2) újtestamentum (3) üldözés (5) undefined (2) unitárianizmus (1) Univerzum (5) USA (2) usa (4) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (7) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (4) vallás haszna (5) valószínűségszámítás (3) vámpírok (1) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (9) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (2) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (2) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (3) zombi (1) zsid (1) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

e-mail: maxval1967@gmail.com

e-mail: popocatepetl@freemail.hu

e-mail: miigyelunk@gmail.com

Milyen isten tetszene nekem?

Brendel Mátyás 2013.11.15. 10:00

cosmos.jpg

Először is, le kell szögeznem pár dolgot, nehogy ateista társaim itt eldobják az agyukat. (i) A szubjektív és objektív kérdések distinkcióját továbbra is tartom. Tehát az, hogy "mit szeretnék" az egészen más kérdés, mint az, hogy "mit tartok igaznak". (ii) Nem hiszek istenben. Továbbra sem. (iii) A keresztény és más, jóságosnak hitt istenek létezése elleni legerősebb érvnek továbbra is a világban lévő rosszból vett érvet tekintem, olyannyira, hogy pozitívan állítom, amilyennek látjuk az Univerzumot, aszerint nem létezik egy ilyen isten. Ismétlem: tagadom, hogy ilyen isten létezik.

A rosszból vagy gonoszból vett istenérvről írtunk már eme blogon, és nincs szó arról, hogy eszembe jutott volna bármi fontos ezzel kapcsolatban, Mivel Szalai Miklósnak létezik egy könyve magyar nyelven, amely igen részletesen foglalkozik ezzel a témával, és mivel erről még  könyvismertetést is írtunk, most igazán nem erről szeretnék írni. Elég érv található a könyvben. Vitatkoztunk is erről eleget, ki is veséztük a témát rendesen.

De amellett, hogy nagyon sokat hangoztattuk, hogy mi nem jó ebben a világban, mi az, ami ebben a világban egy igen szánalmas, közönyös, ha nem egyenesen gonosz istenre utalna, ha létezne, amellett talán nem árt nagyjából ugyanezt megfogalmazni a másik oldalról is. Nem negatív, hanem pozitív módon: Milyen lenne az a világ, amelyet a jelenleginél sokkal jobbnak vélek, és amely méltó világ volna egy jó istenhez. A kérdésnek ebben a megközelítésében olyan közös szempontokat is írok, amelyeket sok más ember is így lát, de bevallottan lesz olyan szempont is, ami nekem fontos, és másoknak nem annyira. Mivel természetszerűen abban, hogy mi jó, sokkal kisebb az emberek egyetértése, mint abban, hogy mi rossz. A post célja tehát nem az, hogy még tovább érveljek isten létezése ellen, hanem inkább bemutassam, milyen lehet egy ateista életszemlélete ebben a kérdésben.

Kezdjük ott, hogy persze, majd minden ember szeretne tovább élni, sokáig élni, akár örökké is élni. Én is szeretnék. Számomra is szörnyű dolog az, hogy az életem valamikor véget fog érni, és, hogy utána nincs semmi. Ha ebbe belegondolok, akkor sokszor iszonyatos szorongást érzek "a szívemben". A gondolat néha elviselhetetlen. Sokszor rám tör éjjel az elkerülhetetlen, és nem tudok aludni. Jó lenne a halál után is élni, jó lenne nem meghalni.

Az olyan örök élet, amilyet esetleg a tudomány, a technika, az orvoslás fejlődése majd valamelyik következő generációnak adhat, egy kicsit talán unalmas lenne. Én úgy gondolom, mi ezt az örök életet már nem éljük meg, de egyébként technikailag lehetséges. A baktériumok is örökké élnek. Praktikusan. Egyébként a biológiailag örökké élő emberek is meghalnak egyszer, mert a baleseteket nem lehet örökké elkerülni. A civilizáció hanyatlását, a katasztrófákat nem lehet kizárni. A Világegyetem végét sem lehet elkerülni így vagy amúgy. Vagy nagy zutty, vagy entrópia-halál vár az Univerzumra. De jó lenne praktikusan örökké élni, aztán eme problémákkal majd évmilliárdok múlva foglalkozni.

Viszont, mint mondtam, ez részben kicsit unalmas lenne. Sok száz év múlva is ugyanebben a világban élni nem is olyan érdekes. Még ha közben változik is kicsit a világ. Például érdekes lenne a termonukleáris reaktorok üzembe helyezését megélni, és egy a mi technikai szintünkhöz képest végtelen, olcsó energia korában élni. Esetleg ha van, a Földön kívüli intelligencia felfedezésénél ott lenni. A környezetbarát energiára való átállást megélni. A mesterséges intelligencia megszületését kiélvezni. Megjegyzem, ezek azért elég lassú folyamatok. Van persze pár szenzációs felfedezés is közben, de a változás mégis lassan jön majd el. Körülbelül olyan lesz ez, mint ahogy mi megéltük a mobiltelefonok elterjedését, a laptopok, majd tabletek világuralmát. Előre elgondolva csodálatos, utólag visszagondolva is érdekes, de amikor a éppen benne vagyunk, akkor egészen prózai. Közben pedig nagyon unalmassá is válhat az élet, mert az, hogy két évtized alatt lezajlik egy ilyen lassú technikai forradalom, az a mindennapi boldogságban nem jelent olyan sokat. Legalábbis az olyan embernek nem, aki nem valami tech-geek.

És akkor emellett az ember maga sem nagyon változik. Kétszáz év alatt persze lassan igen, de az a gyanúm, hogy ha lerakna isten valahol egy örökké élő átlagos informatikust, akkor az kétszáz év múlva is informatikus lenne, és addigra már nem lesz szükség informatikusra. A hagyományosabb foglalkozásokról nem is beszélve. És az a kétszáz éves informatikus haszontalan, régi, maradi lenne, és egészen idegenül érezné magát az új társadalomban. Az emberek halála és születése azért is szükséges a a világunkban, mert az idősebb emberek már nem nagyon változnak, kevesebbet tanulnak. Kell a fiatal generáció az igazán nagy újításhoz, a gyökeres változásokhoz.

Ennél tehát tényleg érdekesebb lenne valami egészen másik világba költözni, újjászületni, reinkarnálódni. De ahogy azt már egy tanmesében elmeséltem, mi hús-vér emberek vagyunk, mi materialista világban élünk, és abban szeretünk élni. Nem tudnám elképzelni, hogy miféle más világban érezném jól magam. Pedig én aztán nyitott ember vagyok, de valahogy nekünk a mozgásra, testre, cselekedetekre, történésekre, érzékelésre szükség van az élhető élethez, nem tudom, ezeket mi mással lehetne helyettesíteni. És ezek nélkül unalmas volna az élet.

A keresztény, és a másik két monoteista hit sokat beszél a szegénységből és bűncselekményekből fakadó igazságtalanságokról. A túlvilágban szerintük ezek elnyerik méltó jutalmukat. A szegények és jók a pozitív jutalmat, a gonoszok a büntetést. A gazdagok nem tudjuk, mit nyernek el, de a gazdagságukat biztos nem tudják tovább vinni, legalábbis a keresztény hit szerint.

Azt persze, hogy ha valaki önhibáján kívül szegény, azt jó lenne orvosolni egy jobb világban. Abból, ha valaki érdemtelenül gazdag, abból is jó lenne visszavenni. És persze az embernek nagyon erős az igazságigénye, hogy a gonosz elnyerje valahol méltó jutalmát. De a keresztény, és a létező monoteista vallások erről roppant korlátoltan gondolkodnak. A Bibliában meglehetősen szűkösen jelennek meg igazságtalanságok, érdemtelenségek, melyeket egy jóságos isten kijavíthatna.

Kevesebb szó van a természet által okozott problémákról, bár ezek meglehetősen egyszerű igények, de teljesen jogosak. A legegyszerűbb problémák a betegségek és a természeti katasztrófák. De erről részben szóltam már a halál kapcsán. Ám egy jobb világban kevesebb ilyen katasztrófát és betegséget is el tudnék képzelni. Én tudom, hogy a hívők arra hivatkoznak, nem nagyon lehet, de szerintem határozottan ehet. Mi emberek, a mi kis szerény eszközeinkkel is igen sokat értünk el ezen a téren. Egy isten ne tudna sokkal többet?!

De vannak sokkal kevésbé triviálisabb természeti igazságtalanságok is. Vannak, akik az emberek többsége számára legalábbis rondának születnek, vagy erlondítja őket valami betegség, baleset. Mások meg jóképűek, vagy szépek. Egyáltalán, férfiaknak és nőknek születünk, és bár ezt ma már a  technikával egész jól meg lehet változtatni, de a tömeges nemi átváltozások kora nem jött még el. Bizonyára sokan szeretnének nemet váltani, tisztán, problémák nélkül, és nem valami műtéttel, amely után azért csak van rossz érzése az embernek, és csak nem tökéletes. Milyen érdekes volna, ha az ember nemet tudna váltani egy kapcsoló elfordításával, és mindenféle nehézkes, utálatos, kellemetlen körülmények nélkül? Én speciel nem bánom, hogy férfinak születtem, mert nincs minden hónapban bajom a női mivoltommal, azon kívül a szülés gondolatától is kirázna a hideg. De ha ilyen egyszerű volna, akkor már csak érdekességből is ki lehetne próbálni. Csak átmenetileg, amíg meg nem unom a menstruációt. Bár, jut eszembe, egy tökéletesebb világban menstruáció sem volna. Szóval miért ne próbálnánk ki, miért ne választhatnánk nemet?! De ezen kívül miért ne akarhatna valaki szebbnek lenni?! Miért kell az, hogy van, aki szépnek születik, és sokkal többet kap az életből, más meg kevesebbet?! Igazságos ez? Nem.

De vannak még ennél komplexebb igazságtalanságok is, amelyek a Bibliában egyáltalán nem hangsúlyosak. Egyáltalán nem meritokráciában élünk, ahol mindenki érdeme szerint boldogul. Ott van például az intelligencia, amely állítólag 50 százalékban örökölt. Szélsőséges esetben vannak totál hülyék, teljesen bugyuta emberek. Még szélsőségesebb esetben genetikus okokból pszichés betegek is. Egy igazságos világban ilyen minek fordul elő?!

És aztán miért ne lehetne mindenki genetikai alapon mindjárt nagyon is okos?! Sokkal jobb, igazságosabb volna. Mint ahogy ezt megfogalmaztam, világunknak nem több szeretetre, hanem több okosságra van szüksége. A sok okos ember nem csak azért érezné jobban magát, mert ők maguk okosabbak volnának, hanem a környezet intelligenciája miatt is. Nem bántanánk annyira egymást. Ebben is jobb volna a világ.

Attól, hogy mindenki intelligensnek születne, még lennének különbségek, mert az intelligencia másik ötven százalékban szerzett tulajdonság. Lenne, aki a született intelligencia-szintre még ráépítene valamennyit, lenne, aki nem. Így továbbra is lennének intelligenciabeli különbségek, de nem születés alapján, hanem tisztán, szerzett érdem szerint. Ez az érdem pedig egy igazságos világban jutalmat érdemelne. Egy igazságos világban az okos emberek lennének, akik vezetnék a világot. Mert ma nem így van. Ma a minisztereink, miniszterelnökeink egyéb vezetőink roppant buta emberek. Ma buta emberek buta könyveit veszik az emberek, mint a cukrot, például Müller Péter könyveit. Ma nem a legjobb tudósok vezetik az Akadémiát vagy a kutatóintézeteket. Ma mindezek a dolgok pénzen, kapcsolaton alapulnak, nem érdemen.

Egy ideális világban lehet, hogy az intézményeket nem a legjobb tudósok vezetnék, mert az manageri feladat is, de a különféle tudományos elismerést már érdem szerint adnák, mert ezeknek már az lenne a szerepük, hogy az érdemet jutalmazzák, és nem a kapcsolati tőkét.

A Biblia nem hangsúlyoz más érdemeket sem annyira. A bátorság legfeljebb az Ószövetségben jelenik meg érdemként.  Az Újszövetségben teljesen eltűnik. A kitartás, szorgalom nem nagyon szerepel ezekben a könyvekben valami nagy erényként. Az őszinteség is csak egy fél előírás az Ószövetségben. Egy ideális világban ezek az érdemek is elnyernék jutalmukat.

Ahogy egy másik tanmesében utaltam már rá, egy jóságos istennek legalitás, igazságosság szempontjából mindenképpen rendet is kellene tartania. Nem volna szabad bujkálnia. Világos előírásokat és törvényeket kéne adnia. Olyanokat, amelyeket nem kőtáblán, nem "birkapásztorokkal", nem "tevehajcsárokkal" küld le, és nem mesekönyvekben írnak össze, hanem a legjobb, ha maga írja le őket. Én valahogy úgy vagyok vele, és szerintem majdnem mindenki így van vele, az a normális, ha a törvényeket az állam hivatalos médiumán keresztül kapjuk meg, ha ezen kívül az újságokban és híradóban jelennek meg. Még így is szoktak zavarok lenni abban, mi is a törvény, hogy kell értelmezni, elég ez a zavar, nem kell még az a zavar, hogy kétezer éve, valami "birkapásztorok" írták le a törvényeket.

Összességében tehát az általam képzelt jó isten jelen lenne a világban, kommunikálna, a világ tényleges vezetőjeként viselkedne, valóban a legbölcsebb létező lény volna a világban, nyilvánvaló lenne, hogy létezik, és az is, hogy segít, hogy jól irányítja, kormányozza és jól teremtette meg ezt a világot. A világ sokkal jobb lenne mind a természetben, mind a társadalomban. Mindezek ellen lehet vetni, hogy de akkor hol lenne a mi életünk, hol lennének a kihívásaink, miről szólna az élet?! Nos, aki azt gondolja, hogy ha neki alá tolják a tévéfotelt, és megy a műsorban az adás, és van chips és kóla, akkor hátradől, és csak nézi a műsort, annak ezután lehet, hogy nem volna kihívás az életben. Nekem innentől kezdődne az, ami tényleg értelmes kihívásnak számít. Nekem az nem tűnik elég jó dolognak, hogy az élet kihívásai még mindig a megélhetésről, pénzről, egészségről, nyűgről, bajokról, adminisztrációról szólnak, ahol más emberek hülyeségeivel kell például megküzdeni. Nekem az értelmes kihívás alkotásról szól, és szórakozásról, és sportról, és ismerkedésről emberekkel.

Persze tudom, mindez nagyon utópisztikus, és azt is, hogy ilyenekről írtak már sokan, sok író megírta nemcsak a disztópiáját, de utópiáját is. És persze azt is tudom, ahogy az emberi értékrendek relatívak, nem mindenki súlyozná pont ilyen módon az érdemeket.

És végül az, hogy a világunk nem ilyen, hogy a világunk csak az a közepes világ, amelyet ismerünk, nem taglóz le végletesen. Legalábbis nincs arról szó, hogy öngyilkos akarnék lenni, vagy alapjában boldogtalan vagyok ebben a világban. Arról igen, hogy csalódott vagyok, arról szó van, hogy néha kevésbé látom a dolgoknak értelmét. Arról szó van, hogy én el tudnék sok mindent képzelni, és ehhez képest a világ, a valóság olyan közepes, olyan lehangoló, olyan mindennapos, olyan szürke. Ebbe a világba születtünk bele, ebben kell élni, lehet boldogan, és lehet boldogtalanul. Lehet választani. Aki boldog akar lenni, annak elég nagy hülyeség azért boldogtalannak lenni, mert a világ olyan, amilyen. Nem szükséges. Ez a világ egy elfogadható világ. Sok mindent megtanultam elfogadni ebből a világból. Az ember fiatalon esetleg még nagy utópiákkal megy neki az életnek, aztán sok mindent elfogad. Túléli, nem hal bele, hogy nincs nagy Ő, hogy nem kap Nobel-díjat, hogy nem ő lesz az miniszterelnök, és nem őt küldik a Marsra. 

Az ember elfogadja, hogy az Univerzum közömbös, csak annyira igazságos, amennyire mi azzá tesszük, és hát nem vagyunk ebben olyan nagyon jók. Nagyon rosszak sem, hiszen az emberi civilizáció sokkal igazságosabb, mint az állatvilág. Az ember elfogadja, hogy c'est la vie, ilyen, kis közepes, és nem c'est le dieu, mert isten vagy nem létezik, vagy ilyen közömbös, érzéketlen, esetleg kifejezetten gonosz. És egy ilyen istenben nem fontos hinni. Még akkor sem lenne fontos, ha létezne.

Címkék: gonosz mennyország életszemlélet monoteizmus vágyvezérelt gondolkodás

> 29 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr35469190

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

lenoardo997 2013.11.15. 13:42:35

Ja, ja. Pontosan így van. Nos ezt a világot nevezzük az emberiség kollektív memóriájában Paradicsomnak. (Mondjuk Koós szerint mindez rohadtul giccses lenne. A kis sznob. Szarabb világra vágyik, ahol lehet szenvedni és van katarz is.):)

De Te és én és még sokan mások egyszerűbb lelkek vagyunk és a Paradicsomba vágyunk. De mint ahogyan meg van írva és bele van vésve a kollektív tudatalattiba és felettibe: kiűzettettünk belőle.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.15. 14:12:47

@lenoardo997:

no az sem egy igazságos isten, aki kiűz engem a paradicsomból azért, mert Ádám meg Éva csinált valamit.

pláne, hogy nem csinált semmit, mert ugye a Genezis úgy mese, ahogy van, még a Vatikán szerint is.

szóval ez így nagy zagyvaság.

lenoardo997 2013.11.15. 15:05:17

@Brendel Mátyás: Viszont ebben az esetben Istennek csak egyetlen hiba róható fel: az hogy kiűzött a Paradicsomból. Minden más erre vezethető vissza.

Akkor felejtsük el a cikk összes siránkozását, és fogaljuk össze egyetlen kérdésbe: miért üzettettünk ki a Paradicsomból? Eddig egyetértünk?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.15. 15:13:43

@lenoardo997: jaja Hitlernek is csak egy baja volt, hogy egy kurva gonosz kis diktátor volt.:)

nem igazán értem a kérdésedet, persze, a világ összes subideális tulajdonságát össze lehet foglalni abban, hogy különbözik egy ideális világtól.

a Paradicsomból való kiúzetéses dologban meg mondtam, nem csak a miértje problémás, hanem az is, hogy hülyeség az egész. evolúció volt, ember! a Vatikán is beismeri. nem volt Ádám és Éva.

és istennel nem csak annyi a baj, hogy a világ milyen, hanem a leírt kommunikációs deffektusai is.

2013.11.15. 17:54:40

@lenoardo997:
"Akkor felejtsük el a cikk összes siránkozását, és fogaljuk össze egyetlen kérdésbe: miért üzettettünk ki a Paradicsomból? Eddig egyetértünk? "

nagyon nem értek egyet, eleve szörnyen nagy ostobaság bizonyítékok nélkül azt feltételezni hogy volt egy paradicsom, meg hogy volt kiűzetés

GERI87 2013.11.15. 19:27:26

Hát ez nagyon fura lett.

Az "igazságos világ"-ot nem tudom hova tenni, ez szubjektív: persze hogy szebb, okosabb akarsz lenni, meg érdem szerint előrébb jutni ha nem vagy eleve az vagy nincsenek kapcsolataid. stb.

Az evolúció viszont igazságos: a buta politikus valamilyen formában okos, mert kihasználja a tömeg ostobaságát, ezért az van amit ő akar nem amit te.
tehát így szerezte előnyét azok felett akik erre nem képesek vagy hajlandóak.
Ő a nagy hal, mások meg a kicsik.

Aki szép annak a szülei ilyen genetikai tulajdonságokat adtak át, és ez itt ebben a világban előny.
Igazságos? az.
Akkor mi értelme lenne a természetes kiválasztódásnak, a versenynek, a szaporodásért való küzdésnek ha nincsenek szintek, különbségek, előnyök, hátrányok?

Miért kéne a szegényt, szegénysége miatt megjutalmazni?
ha nem tud kitörni, nem örökölt elég intelligenciát, rossz helyre született 8ez is a szülei adottságaira vezethető vissza, nem lehet függetleníteni az egyént az őseitől, ez világ nem ilyen: evolúció) nem alakított ki olyan kapcsolati hálót ami lehetővé teszi a jobb boldogulást stb.
Igazságos? az, aki nem képes erre ne jusson előrébb, vannak jobb génekkel megáldott szülők és utódok.

Érdemtelenül gazdag: ilyen igazából nincs: miért kéne büntetni vagy lehúzni azt akinek a szülei jobban teljesítettek ebben? átvert, kihasznált másokat? ami szintén előnyös (ha nem is jó) tulajdonság!
Mások nem tudtak tenni ellene.
A célt elérte? el.

Értem én hogy mit akarsz mondani, de ez kizárná a versenyt, az evolúciót és a helyére tenné istent, jobban mondva nem, mert mindenki közel egyenlő lenne, (ami egy helyben toporgás, nem fejlődés, hisz senki nem tudna a másikhoz képest jobbat: ami írsz hogy megszerzett inteligencia" ez is a meglévő alapokból áll össze: milyen közegben vagy, szerencse, kapcsoaltok, elérhető ismeretek: ezek használata, ami meg: öröklött) az meg nem ez a világ lenne.
egy nem emberi világ, ebbe az embert nem lehet belehelyezni.

"Arról szó van, hogy én el tudnék sok mindent képzelni, és ehhez képest a világ, a valóság olyan közepes, olyan lehangoló, olyan mindennapos, olyan szürke."

A te világod is unalmas lenne, hisz csak annyi történik hogy magasabbra kerül a mérce, megváltoznak a szabályok, a fejlődés gyorsabb, de akkor meg az lenne neked lassú és hétköznapi...

GERI87 2013.11.15. 19:29:52

@GERI87:

dehogy "fejlődés gyorsabb"..lassab..

szemet 2013.11.15. 19:59:24

@GERI87: Ugye tudod, hogy az evolúció nem fogalmaz meg értékeket, nem perskriptív. Az hogy te sokra tartod a gazdagokat vagy a politikusokat irreleváns, süt róla a te személyes szubjektív emberi nézőpontod pont ott állsz ezzel mint amit kritizálni próbáltál.
Pl. hová helyeznéd hozzájuk képest a rendkívül sikeres csótányokat vagy az èvszázmilliókat átvészelt csigák fajait ők mégértékesebbek?
Az is lehet, hogy egy 10 gyermekes indiai koldus génjei nagyobb befolyással lesznek az emberiség jövöjére mint Horn Gyuláéi ;)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.15. 20:21:06

@GERI87:

Meg kell különböztetni két dolog.

1) A társadalomban van egy elég nagy fokú közmegegyezés arról, mi a jó és az igazságos.

2) A kérdés emellett persze szubjektív, és ez sok részletben meg is jelenik. És ezt az írásban hangsúlyoztam is, hogy egy csomó minden az én szubjektív súlyozásommal szerepel.

De térjünk vissza 1)-re. Amikor a vallások, különösen a 3 nagy, monoteista vallás közül 2 igazságos, jóságos istenről beszél, akkor ők a társadalom által elfogadott jóságos és igazságos fogalmakra alapoznak. Minimum. És érdemes ezzel szembe vetni a valóságot. Erről szól a gonoszból vett isten elleni érv. Erről a post nem szól, mert megfordítottam az előjelet, én a pozitívat akartam itt leírni.

"Az evolúció viszont igazságos"

Az evolúció nem igazságos, hanem semleges.

"a buta politikus valamilyen formában okos, mert kihasználja a tömeg ostobaságát, ezért az van amit ő akar nem amit te."

Valójában nem tudom, az van-e, amit ő akart, de azt se lehet mondani, hogy nem az van, amit én, mert én meg kifejezetten nem akarok így politikus lenni. Valami van. Hogy ez milyen relációban van az akaratainkkal, az ennél bonyolultabb.

"Aki szép annak a szülei ilyen genetikai tulajdonságokat adtak át, és ez itt ebben a világban előny.
Igazságos? az."

Az igazságosság, mint mondtad, szubjektív fogalom. Az emberek többsége szerint ez nem igazságos.

"Akkor mi értelme lenne a természetes kiválasztódásnak, a versenynek, a szaporodásért való küzdésnek ha nincsenek szintek, különbségek, előnyök, hátrányok?"

Akkor semmi. De nem abban a keretrendszerben vagyunk, ahol szükségképpen kell, hogy legyen evolúció.

"Miért kéne a szegényt, szegénysége miatt megjutalmazni?
ha nem tud kitörni, nem örökölt elég intelligenciát, rossz helyre született 8ez is a szülei adottságaira vezethető vissza"

1) nem teljesen
2) a szüleim adottságai nem az én adottságaim. és nem tartjuk igazságosnak más adottságai miatt bűnhődni.

"Érdemtelenül gazdag: ilyen igazából nincs: miért kéne büntetni vagy lehúzni azt akinek a szülei jobban teljesítettek ebben?"

Miért kéne valakit jutalmazni, akinek a szülei jobban teljesítettek?! Ez ellent mond az emberek igazságosság elképzelésével. Az áteredő bűn és jutalom a modern felfogásban nem igazságos.

"Értem én hogy mit akarsz mondani, de ez kizárná a versenyt, az evolúciót és a helyére tenné istent, jobban mondva nem, mert mindenki közel egyenlő lenne, (ami egy helyben toporgás, nem fejlődés"

kevésbé lenne. viszont nagyon fejlett volna a társadalom alapból.

"ami írsz hogy megszerzett inteligencia" ez is a meglévő alapokból áll össze: milyen közegben vagy, szerencse, kapcsoaltok, elérhető ismeretek: ezek használata, ami meg: öröklött) az meg nem ez a világ lenne."

még véletlenül sem írtam azt, hogy erről a világról írok.

"egy nem emberi világ, ebbe az embert nem lehet belehelyezni."

szerintem bele lehet. nem lenne embertelen.

"A te világod is unalmas lenne, hisz csak annyi történik hogy magasabbra kerül a mérce, megváltoznak a szabályok, a fejlődés gyorsabb, de akkor meg az lenne neked lassú és hétköznapi... "

lehet, hogy azzal habituálódnék, hogy mindenki okosabb lenne, és jobban mennének a dolgok. de abban van valami, hogy igazságosabb lenne a világ. azzal ma is könyyű habituálódni, hogy nem kell minden nap kimenni mammutot vadászni. de az viszont jó érzés, hogy igazságosabb a világ, mint az őskor vagy ókor vagy küzépkor.

GERI87 2013.11.15. 20:31:15

@szemet:

Hogy mi előnyös az relatív, mihez képest.
A csótány és a csiga az emberhez képest ősibb faj, de az ember által uralható, fordítva meg nem így van.
Brendel is szubjektív volt mikor a szegény/gazdag, szép/csúnya, okos/buta felállást kritizálta.

A 10 gyermekes indiai család meg lehet jobban terjeszti a génjeti de nem lesz tőle sikeresebb az emberiség, max népesebb, csak minek, mikor hát mint faj, elterjedtünk, az erőforrások meg végesek.
10 gyereket szülni előnytelen ebből a szempontból.

De nem értem miért gondolod hogy sokra értékelem pl a politikusokat, gazdagokat...én csak felvetettem hogy a maga nemében előnyös tulajdonságaik vannak, ami nem mindig össztársadalmilag hasznos, vagy erkölcsös.

"az evolúció nem fogalmaz meg értékeket, nem perskriptív"

"érték" az alkalmazkodó képesség, a tulajdonságok örökítő képessége, ebben élünk.
A cikk arról szól hogy mindenki legyen alapból okos és előnyös helyzetben, én erre reagáltam és felvetettem hogy (ez) a világ nem ilyen, az övé meg megint egy alaphelyzetet teremt, ami meg abban valakinek unalmas és szürke...

GERI87 2013.11.15. 20:39:51

@Brendel Mátyás:

"1) A társadalomban van egy elég nagy fokú közmegegyezés arról, mi a jó és az igazságos.

2) A kérdés emellett persze szubjektív, és ez sok részletben meg is jelenik. És ezt az írásban hangsúlyoztam is, hogy egy csomó minden az én szubjektív súlyozásommal szerepel."

Jó...
értem már mit akartál ebből kihozni.
Túl leegyszerűsítettem a dolgot az ember mint faj, gének, öröklés szintjére...nem véve figyelembe mást, hogy miből indulsz ki.

2013.11.15. 20:52:17

@Brendel Mátyás:
nem csak evulució van, hanem az evulució mellet mesterséges behatás is van

amikor egy élőlények agya van, onnantól mesterséges beavatkozás is van

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.15. 21:01:49

@GERI87: két dologról egyszerre írtam. arról, hogy mi lenne sok ember szerint jó, és mi lenne szerintem jó. azért írtam mindkettőről, mert így érdekesebb a post. de jeleztem, hogy mindkettő szerepelni fog a postban, többször is.

szemet 2013.11.16. 09:37:33

@GERI87:

Továbbra is úgy látom, hogy pusztán a saját értékeidet exponáltad mintha az evolúciótól kapnának valamiféle "támogatást".

Ilyeneket írtál:

"Akkor mi értelme lenne a természetes kiválasztódásnak, a versenynek, a szaporodásért való küzdésnek ha nincsenek szintek, különbségek, előnyök, hátrányok?
Miért kéne a szegényt, szegénysége miatt megjutalmazni?"

Aztán meg:
"de nem lesz tőle sikeresebb az emberiség, max népesebb"

Ha az emberiségért aggódsz, azt szerintem nem lehet szobafilozófálgatással megoldani, pláne nem levezetni az evolúció működéséből.

Inkább a tényekhez kell ragaszkodni.

Csak egy példa: a fentiekből pl. simán el tudom képzelni, hogy az a véleményed hogy a versengés az iskolában, a szegregáció és az elitképzés kifizetődő, mer' evolúció!

Ezzel szemben a integráltabb oktatásban részesülő finn diákok általában véve tudnak olvasni, Magyarországon meg csak egy szűkebb elit:
lehet, hogy például pont ilyesmi miatt ők lesznek a sikeresebbek mi meg csak maximum népesebbek - itt persze elsősorban pont a tanulatlan rétegre gondolok, ugyanis ott születik több gyerek.

DE a konkrét példától függetlenül - offtopic lenne erről vitatkozni, vedd inkább csak egy érdektelen analógiának az általánoshoz:

még ha az evolúciós sikert is teszed meg saját SZUBJEKTÍV mércédnek, honnan tudod melyik területen, milyen fokú egyenlőskődés optimális az "emberiség sikeressége" érdekében?

A válasz egyébként szerintem:

mérések, megfigyelése, minden terület (vagy akár személy) esetenkénti egyedi elbírálása, társadalmi vita stb... vonalán kéne kapirgálni (persze csak annak aki képes gondolkodni) de aki nem, maradhat a "Miért kéne a szegényt, szegénysége miatt megjutalmazni?" vonalon is...

Szeretlek Dennett 2013.11.17. 01:11:38

www.aljazeera.com/video/2013823181349586368.html

A video, "bizonyíték" arra h isten nem létezik v. egy mocskos rohadt szemét aljas geci patkány.különösen ajámlom a jóságos keresztény figyelmébe amikor a haldokló kisfiúnak orrán-száján ömlik a váladék.) Sajnos amikor az esemény történt láttam egy ennél nagyságrendekkel pokolibb videot. Nem is tudtam rendesen aludni utána.
Hogy engedhet meg ilyet isten?

Szeretlek Dennett 2013.11.17. 09:05:29

javítva: különösen ajámlom a jóságos keresztény Istenben hívők figyelmébe...

M. Eszter 2013.11.22. 00:05:25

A hideg ráz, ahányszor a saját halálfélelmeddel kapcsolatos leírásaidat olvasom (az életrajzos posztnál ugyanez a volt a helyzet). Mintha az enyémeket írnád le.:(((

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.24. 21:04:07

@M. Eszter: szia Eszter, szerintem ezzel sokan vagyunk így. Hívők és ateisták is. A hívők azért, mert egy részüknek annyira nem erős a hite. Nem írtam olyannyira speciális dolgot. Egy halálfélelem lehet többféle is, ezt nem is részleteztem.

M. Eszter 2013.11.24. 22:45:21

@Brendel Mátyás: Fura, én nem ezt tapasztalom. Sokan nem nagyon értik, miről beszélek, ha hangot adok ezeknek a félelmeimnek. Persze lehet, hogy csak beszélni kellemetlen az ilyen mélyebb dolgokról.

2014.06.30. 13:40:21

Csak egy rövid kérdés, amit a kiinduló poszt eme megjegyzése ihletett: "Milyen lenne az a világ, amelyet a jelenleginél sokkal jobbnak vélek, és amely méltó világ volna egy jó istenhez."

Ez a világ vajon nem méltó az EMBERHEZ? Milyen alapon "érdemelnénk" mi jobb világot?

Amennyiben isten igazságos, úgy az ember ellentmondásosságához tökéletesen illő világot adott számára.

2014.06.30. 13:43:03

Az utolsó mondatot átfogalmaznám: mivel isten egyik kritériuma az igazságosság lenne, nem csalódhatunk benne, hiszen olyan világban élünk, amit megérdemeltünk.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.06.30. 14:11:30

@A Menhely gondnoknője: szerintem nem ilyen világot érdemelek, sem én, sem az emberek jelentős része. elég betegesen embertelen vagy

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.06.30. 19:58:59

@A Menhely gondnoknője: szánalmas mellébeszélés. én nem lopok, csalok, hazudok. isten egy fasiszta, kollektív büntető? mondom, embertelen fasz vagy

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.06.30. 20:01:18

@A Menhely gondnoknője: a másik, hogy a gondjaim jelentős részének nincs köze sem a bolygó állapotához, sem a bűnözőkhöz. de mint mondtam, egy igazságos isten a bűnözőket büntetné, nem az ártatlanokat

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.06.30. 21:44:27

@A Menhely gondnoknője: "Ami pedig kívül esik a hatáskörömön, azzal nem törődöm, azon nem bánkódom."

ez egy ateistának bölcs filozófia, magam is követem, de ha létezne isten, akkor tarthatatlan, embertelen faszság. egy jóságos isten, aki semmit nem csinál, aki közömbös?! önellentmondás

"ami az egyiknek pokol, az a másiknak a mennyország lehet"

viszonylag kevés ember éli meg mennyországnak a betegségeket, katasztrófákat. mondom, perverz, beteg ember vagy, ezért vagy hívő

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.01. 07:04:49

@A Menhely gondnoknője: az, hogy van benne szép, nem menti azt, hogy van benne egy csomó szar és igazságtalan dolog, amely egy jóságos isten létét cáfolja.

egyszerűen egy vak hívó vagy, aki hite miatt vak egy bizonyos problematikára. szőnyeg alá söpröd
süti beállítások módosítása