Ateista Klub

“Az írástudók és a farizeusok a Mózes székében ülnek: Annakokáért a mit parancsolnak néktek, mindazt megtartsátok és megcselekedjétek; de az ő cselekedeteik szerint ne cselekedjetek. Mert ők mondják, de nem cselekszik.” Máté 23:2-3 "ne figyeljenek oda arra, amit mondok, egyetlen dologra figyeljenek, amit csinálok" Orbán Viktor

Még több ateista hír

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (2) Ádám és Éva (2) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (4) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (2) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) anglikán egyház (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (25) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (3) berg (1) bergoglio (3) bertrand russel (1) betegség (8) biblia (11) Biblia (16) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) breivik (2) búcsúcédulák (1) buddhizmus (11) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) cáfolás (1) carl sagan (1) celebek (1) cenzúra (7) cherry picking (1) család (1) csoda (11) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (3) demográfia (1) demokrácia (6) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (16) djihad (2) dogma (1) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (10) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (20) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (26) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (2) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (3) elv (1) empirizmus (7) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (29) erkölcsi relativizmus (7) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (26) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (8) evolúció (13) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (6) feminizmus (5) fenyő (1) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (4) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) genezis (1) globalizáció (1) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (18) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (8) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (19) hitchens (3) hittan (4) hitvi (1) hitvita (3) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (8) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (3) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (23) igazságosság (2) ikon (1) ima (4) india (5) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (15) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (22) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) jézus (21) Jézus (11) jog (1) jóságosság (1) kálvinizmus (2) karácson (1) karácsony (8) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (38) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kognitív disszonancia (1) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) koron (1) koronavírus (1) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (6) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (9) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (4) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (10) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) megtermékenyítés (2) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (11) metafóra (6) metodika (1) militantizmus (1) mise (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) módsze (1) módszertan (2) monizmus (2) monoteizmus (3) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (2) múzeum (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) okság (1) oktatás (11) ökumenizmus (1) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (2) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (3) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofilia (1) pedofília (3) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) predesztináció (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) qualia (2) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (2) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (2) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) reprodukálhatóság (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) satyagraha (1) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (2) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szaturnália (1) szegénység (1) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (4) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) szollipszizmus (1) sztoicizmus (1) szub (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (2) takonyangolna (1) talmud (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (17) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (10) történelmi jézus (6) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (21) tudományfilozófia (34) túlvilág (10) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (3) üldözés (5) undefined (2) unitárianizmus (1) Univerzum (5) USA (2) usa (4) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (7) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (4) vallás haszna (5) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (9) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (2) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (3) zombi (1) zsid (1) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

e-mail: maxval1967@gmail.com

e-mail: popocatepetl@freemail.hu

e-mail: miigyelunk@gmail.com

Csodák márpedig léteznek?

Koós István 2013.11.06. 11:13

Richard Feynmannak, a híres fizikusnak a felesége rákban hunyt el. Amikor az asszony meghalt, a szobában lévő óra megállt. És éppen a halál pillanatában. Hát nem különös ez? A tárgyak, úgy látszik, rezonálnak valahogy az emberi lélekre, és amikor a lélekben valami drámai változás következik be, az az egész univerzumra kihat. Az emberi lélek összefügg a mindenséggel, a kettő hatással van egymásra. Sokan átéltünk már furcsa, magyarázat nélküli dolgokat, amik arra utalnak, hogy a valóság több, mint amit mi érzékelünk, vagy amit a tudomány megismerhet belőle. Létezik a természetfeletti, létezik egy mélyebb, misztikus valóság, ami mágikus módon átfogja a világot, és ezekben a titokzatos eseményekben felszínre törve időnként megsejtet valamit önmagából a halandó emberrel. Lám, ez a csodálatos eset egy igazi, nagyon nagy tudóssal esett meg, aki pedig nem hisz a csodákban, ehelyett a száraz és kiábrándító természettörvényekkel magyaráz minden jelenséget. Pedig csodák mégiscsak vannak, csak éppen a fantáziátlan, lelketlen, rideg tudósok nem fogadják el a létüket.

valóság.jpg

Ezekkel az érvekkel hozakodnak elő a csodatévők, a „tanítók,” a „spirituális vezetők”, akik azt állítják magukról, hogy majd ők eligazítják a követőiket ebben a mélyebb valóságban, mert ők messzebbre látnak, mint a korlátolt tudósok. A valóság azonban az, hogy ezek az emberek pusztán a műveletlenségükről tudnak tanúságot tenni, mivel semmiféle csoda és semmiféle transzcendencia nem létezik.  


CSODÁK TEHÁT NEM LÉTEZNEK?

A Feynmannal kapcsolatos esetet Richard Dawkins könyvében, A valóság varázsában olvastam (Richard Dawkins: A valóság varázsa. Libri, Bp., 2011.) A könyvet 6000 forintért vásároltam a minap, tehát elég drágán, de nagyon jópofa kötet, úgyhogy megérte az árát. Egyszerű ismeretterjesztő mű; a legalapvetőbb természettudományi ismereteket írja le, és nem is nagyon mélyenszántóan, hiszen amiről beszél, azzal még én is tisztában vagyok a magam soványka természettudományos műveltsége ellenére. Viszont remek képek teszik izgalmassá a kiadványt. A 157. oldalon pl. szerepel egy rendkívül izgalmas fotó, amelyen megfigyelhetjük, milyen minták díszítik a kankalint, amelynek a szirmait mi, emberek egyszínűnek látunk, ám a virág valójában több különböző színből alkot mintát – léteznek ugyanis olyan színek, amelyek a számunkra érzékelhetetlen hullámtartományban vannak, így mi nem érzékeljük azokat, a virágot beporzó bogarak viszont igen. Szintén telitalálat a 87.oldalon látható atom stilizált rajza, amit a két írásos hasáb között helyeztek el, és az atom úgy torzítja a nyomtatott betűket, hogy az vizuálisan a tipográfiával érzékelteti a részecskéket összetartó erőteret. A kötetet Dave McKean illusztrálta, akinek az Arkham elmegyógyintézet c. nagyszerű Batman-képregénye megjelent magyar nyelven, nekem meg is van otthon a gyűjteményemben. McKean csodálatos formavilágú képeket készít, kitűnő stilizált állatokkal, emberekkel, sajátos textúrákkal.

A mi szempontunkból Dawkins könyvében az az érdekes, hogy a természettudományos ismertetéseket rendre összekapcsolja az adott jelenségek mitikus magyarázatainak ismertetésével (egy fejezet mítosz, egy fejezet természettudomány), hogy megmutassa, mennyivel érdekesebb és megfelelőbb a tudományos megközelítés. Az egészet egy bevezető és egy záró fejezet keretezi, amelyek a csodáról és a valóságról szólnak, itt olvasható a Feynmanról szóló történet is.

Nos, a rejtély megoldása rendkívül egyszerű, és egyébként a könyvről szóló sorok közbeiktatásával szándékosan késleltettem egy kicsit. Az óra rossz volt, oldalra dőlve gyakran megállt. Feynman felesége kórházban halt meg, és a nővér a halál pillanatában felemelte a masinát, hogy megnézze és így feljegyezhesse a halál időpontját. Amikor az órát visszahelyezte az asztalra, az ütődéstől a szerkezet megállt. Szó sem volt tehát csodáról, de más esetek ennél talán nehezebben magyarázhatók,  így esetleg mégis van némi remény, hogy léteznek csodák. Az alábbiakban Dawkins könyvéhez lazán kapcsolódva röviden számba veszek néhány jellegzetes magyarázatot, ami a gyakran emlegetett csodákra vonatkozik. Ez természetesen rendkívül szerteágazó téma, a kísértetektől a különböző fantázialényeken át a vallási kinyilatkoztatásokig számtalan jelenség belefér, ezért ebben a posztban csak röviden utalok a csodák természetének néhány jellemzőjére.


VÉLETLENEK EGYBEESÉSE

Gyakran előfordul, hogy olyan egybeesések történnek, amelyek arról győzik meg az ember, hogy létezik természetfeletti, hiszen az események közötti váratlan kapcsolat olyan kísérteties, hogy okvetlenül valamiféle titokzatos erő működése sejlik fel benne. Pl. amikor valaki egy szerettéről vagy ismerőséről álmodik, és másnap kiderül, hogy az illető meghalt.

Nos, a helyzet az, hogy ilyenkor tényleg teljesen véletlenek az egybeesések. Hajlamosak vagyunk megfeledkezni arról, hogy nap mint nap milliárd apró-cseprő esemény történik velünk; milliárd apró gondolat, asszociáció cikázik a fejünkben, aminek jelentős tömege még csak nem is igen tudatosul bennünk. Eszünkbe jut Ági, és pont aznap, véletlenül találkozunk Ágival. Milyen kísérteties! Csakhogy ilyenkor nem vesszük figyelembe azt, hogy aznap Ágin kívül ezernyi más dolog, ismerős is eszünkbe jutott, és sok más emberrel is találkoztunk rajta kívül. Richard Dawkins fiktív példáját felhasználva tegyük fel, hogy meghal egy híres színész. Valaki aznap betelefonál a rádióba, hogy éjjel az adott művésszel álmodott, és máris kész a legenda, hogy az aktor szelleme megjelent elbúcsúzni az élőktől. Közben meg sem fordul a fejünkben, hogy mennyi más ember is telefonálhatott volna, de nem tette. Vagyis az egybeesés véletlenszerű. Ahogy Dawkins fogalmaz: „Csupán Nagy-Britanniában naponta körülbelül kétezren halnak meg, miközben a teljes népesség jó százmillió álmot ’élhet át’ éjszakánként.” (Dawkins 251.)

Így működik egyébként a horoszkóp is. Elolvasunk egy jóslatot, ami a jövőnkre vonatkozik, időnként igaznak bizonyul, és ilyenkor azt mondjuk, hogy „van benne valami.” Valójában a horoszkópok csupán üres általánosságokat tartalmaznak, amit nagyon könnyen, tetszés szerint összefüggésbe lehet hozni bármilyen esetleges történéssel. A horoszkóp megmondja, hogy ekkor és ekkor valami örvendetes dolog fog történni veled. Ezt valójában bármire vonatoztathatjuk: nyer a kedvenc focicsapatunk a meccsen, a kedvenc ételünket főzik az ebédlőben, összefutunk egy régi ismerősünkkel. Egy eléggé tág jelentésű állítás véletlenszerű összefüggésbe kerül egy tetszőleges eseménnyel, aminek a hatására el is felejtjük, hogy mennyi állítást tett még a horoszkóp, amit viszont semmire nem tudtunk vonatkoztatni.


AZ ÉRZÉKELÉS ÉS EMLÉKEZET MEGBÍZHATATLANSÁGA

A csodálatos események oka részben az, hogy az embert az érzékelése és az emlékezete nagyon könnyen megcsalhatja. Jellemző az érzékelésünkre, hogy mindenbe hajlamosak vagyunk önmagunkat beleképzelni. Ha megpillantunk egy homályos ködfoszlányt vagy párafoltot a szürkületben, rögtön emberi arcot fedezünk fel benne, és máris kész a történet a szellemekkel való találkozásról. Szintén könnyen vélünk kihallani emberi szavakat különböző zajokból, pl. a szél hangjából.

Valójában sohasem közvetlenül a valóságot érzékeljük. A valóságról alkotott képünk egy értelmezett anyag, amit az agyunk alkot meg az érzékszerveink által közvetített érzékletekből. Az agy lényegében töredékes információkból dolgozik, és mindig arra törekszik, hogy ezek alapján egy konzisztens, rendezett egységet hozzon létre. Ennek során azonban az agyat nagyon könnyű megtéveszteni. A National Geographic csatornán két különböző műsor is fut éppen mostanában, amelyek rendkívül szórakoztatóan mutatják be ezeket a lehetőségeket, az Eldobod az agyad és az Eszement játékok. A következők négy bekezdésben részben az ezekben a tévéműsorokban látottakra támaszkodom.

A látásunk sztereoszkopikus módon működik úgy, hogy a két szemünkből érkező sík képből alkotja meg a tárgyak perspektivikus modelljét. Ez kiegészül az árnyékok és a fények, valamint a tárgyak térbeli elhelyezkedésének érzékelésével. A horizonthoz közelebb elhelyezkedő tárgyak általában távolabb vannak és így kisebbnek látjuk azokat, ami pedig ezen vonal alatt található, az közelebbi, és nagyobbnak tűnik. Ezeket a mechanizmusokat ismerve nagyon könnyű megtréfálni az embert: ha bizonyos támpontok nem teljesen egyértelműek, akkor nagyon könnyen olyasmit láthatunk a saját szemünkkel, ami nem igaz. Például ha a különböző objektumok egyaránt a horizont vonalán lokalizáltak, akkor az ember könnyen rosszul becsülheti meg a tárgyak távolságát és nagyságát, és előfordulhat, hogy a valósnál jóval közelebb lévőnek gondol valamit, esetleg nagyobbnak látja a méretét. A csoda pedig máris kész, a fatörzs jetivé vált, a faág óriáskígyóvá.

Szintén jellemző az érzékelésünkre a szinesztéziás jelleg. Ez azt jelenti, hogy egy adott érzékszervből érkező ingerek összekapcsolódnak más érzékszervekből álló társaikkal, és felidézik azokat. Ha pl. egy labdát látunk pattogni, általában halljuk a hangját. Ez olyan megszokott, hogy a látott kép olyan esetben is felidézheti a hangot, amikor az nincs jelen. Erre a jelenségre a klasszikus példa a citrom képe, aminek puszta vizuális érzékelésére is összefut a nyál az ember szájában, pedig magának az íznek nyoma sincs a szájában. Mindez azt jelenti, hogy esetenként olyasmit is érzékelhetünk, amit pusztán a saját agyunk hoz létre szinesztéziás, asszociációs módon, és nem társul hozzá valóságos kiváltó inger a külvilágban. Talán ne is kell külön magyarázni, miféle érzékeléseket szülhet ez a jelenség adott esetben felfokozott idegállapotban, pl. intenzív félelem vagy hirtelen rémület esetében.

De nemcsak a külvilág, hanem a saját testünk és lelki folyamataink érzékelése és lehet téves. Az egyes testfelületeink érzékelésének szenzoros agykérgi leképezése. pl. rendkívül eltérő. A kezünk és az arcunk rendkívül érzékeny, míg pl. a hátunkat érő ingerek feldolgozása sokkal kevésbé részletes. Vagyis ugyanazokat a dolgokat máshogy érzékeljük különböző testfelületeinkkel. A saját belső folyamatainkat is felmérhetjük hibásan. Egy placebo-hatást vizsgáló kísérletben a kutatók azt mondták diákoknak, hogy az alkohol hatását vizsgálják a laboratóriumban. A kísérlet során ezért a fiataloknak az utasítás szerint nagyobb mennyiségű alkoholt kellett elfogyasztani. Ám a sörös- és vodkásüvegekben valójában alkoholmentes sör és víz volt. Ennek ellenére a diákok a placebo-hatás miatt tapasztalták önmagukon az ittasság tüneteit, és a viselkedésük is ennek megfelelően változott, pl. felszabadultabbak lettek, lassult a reakcióidejük stb.

Ahogy az emlékeink, úgy az emlékezetünk is igencsak megbízhatatlan. Nem véletlenül mondjuk, hogy az emlékezet megszépíti mindent: az érzelmeink és az idő hatására az emlékeink torzulnak. Az emlékek olyannyira megváltozhatnak, hogy végül a valóságtól egészen eltérő képeket jeleníthetnek meg. A fantáziánk kiszínezheti az emlékeket, míg végül csodás eseményeket is fel tudunk idézni.  Léteznek hamis emlékek is, emlékek meg nem történt dolgokról. Különböző traumák vagy külső hatások eredményeként az emberek elhihetik, hogy ténylegesen megtörténtek velük olyan dolgok, amelyeket csak a fantáziájuk hozott létre. Így pl. elhiszik, hogy az erdőben mozgó, morgó jetivel találkoztak, amikor a valóságban csak egy különös formájú fát láttak, hogy ufót láttak, vagy boszorkányokkal találkoztak.

Egy kísérletben az alanyoknak kártyákat mutattak női arcokkal, és arra kérték őket, hogy válasszák ki a vonzóbbat. Ezután alaposabban meg kellett nézniük a képet, és megindokolni, miért azt a hölgyet választották  A trükk az volt, hogy a kísérletvezető közben észrevétlenül kicserélte a kártyákat, amit a részvevők egy része nem vett észre. Ők tehát megindokolták azt a döntést, amit nem is hoztak meg. Ebből látszik, a saját cselekedeteinket illetően is mennyire megbízhatatlan az emlékezetünk.



ALVÁSI PARALÍZIS, TEMPORÁLIS EPILEPSZIA

Az ilyen tévképzeteken túl vannak konkrétan leírható pszichikai jelenségek is, amelyek transzcendens élményeket eredményezhetnek. Itt említhető az alvási paralízis jelensége, amiről Dawkins is beszél a könyvben: „teljesen normális jelenség, hogy alvás közben hormonális hatásra többé-kevébé lebénul a testünk. (…) Normálisan a bénultság azonnal megszűnik, amikor felébredünk, és eleinte egy kicsit bénák az izmaink, de hamar visszatér beléjük az erő.” (Dawkins 185.) Előfordulhat azonban, hogy a tudat és az izmok ébredése nem esik egybe, ilyenkor az ember ébren van, de bénultnak érzi magát, mintha az álom és a valóság határán lebegne, vagy mintha az álom valóság lenne. Szintén hozzátartozik az alvási paralízishez az a képzet, hogy az ember teste lebénult, mintha bűbáj tartaná hatalmában, vagy mintha valamiféle természetfeletti hatalom rátelepedne és maga alá gyűrné, ez az érzés gyakran szexuális jellegű fantáziáz vált ki.

incubus.jpg

Az alvási paralízissel hozhatók összefüggésbe azok az emlékek, amelyekben a jelenség elszenvedőjét ufók rabolják el, és lebénult állapotban egy műtőasztalra fektetve tanulmányozzák, gyakran szexuális jellegű erőszakkal fűszerezve a vizsgálatot. A középkorban az ilyesfajta ufókalandoknak az ún. incubusokkal és succubusokkal való találkozások feleltek meg. Az incubus hímnemű démon, a succubus pedig a női párja, mindketten szexuálisan inzultálják lebénult emberi áldozataikat. Ez arra utal, hogy a különféle víziók mögött ugyanazok az élettani jelenségek állnak, amelyeket az álmodó a saját fantáziájával tölt ki. A középkorban, amikor az emberek képzeletét az ördögök, boszorkányok és szentek foglalkoztatták, akkor ők jelentek meg a látomásokban, manapság ugyanezt a szerepet az ufók töltik be. 

Az alvási paralízis mellett az ún. temporális epilepszia tehető felelőssé a transzcendens élményekért. Az epilepsziát az agy neuronjainak kóros elektromos kisülései okozzák, melyek kiterjednek az izmokat mozgató területekre. Ám az epilepsziának nem minden fajtája jár együtt izomrángásokkal: ha az epilepsziás góc nem érinti a mozgató területeket, akkor nem történik ilyesmi. Az oldalsó tájékon található temporális lebeny az érzelmekkel, a nyelvvel és az emlékezettel függ össze. Ha az epilepsziás roham góca ebben a lebenyben van, az nem eredményez mozgást, viszont transzcendens élményeket okozhat, mint pl. látomások, déja vu-élmény, testen kívüli érzet, eufória. Az érdekes az, hogy ha ezt a területet enyhe elektromos ingerekkel stimuláljuk, akkor ezáltal transzcendens élmények mesterségesen is létrehozhatók.


LEGENDÁK SZÜLETÉSE

A legendák általában olyan emberek körül alakulnak ki, akik valamiért érdekesek, különösek voltak. Jellemzően a művészek, királyok, hadvezérek napjainkban pedig a rock-és popsztárok körül, főként a fiatalon meghaltakkal kapcsolatban. Sohasem szerettem a karatefilmeket, de annak idején volt némi kultuszuk a fiatalok körében, és emlékszem, micsoda legendák keringtek a gyerekek között Bruce Lee haláláról: pl. az a mítosz amely szerint az okozta a végzetét, hogy egy óriási sziklát akart eltörni a fejével, ami nem sikerült neki, és hasonló ostobaságok. (Több ilyen is volt, de csak ez az egy jut eszembe.) 

Aki ereje teljében távozik embertársai közül, életének befejezetlen történetével mindig csiklandozza az utókor fantáziáját és kíváncsiságát: mi lett volna, ha még tovább alkot? Vajon milyen szellemi utat járt volna be? Sokakban ilyenkor felmerül a gondolat, hogy kedvenc alkotója talán nem is halt meg. Elvis Presleyt pl. sokan látták a halála után is, és az a nézet is jelentős számú hívet tudhat magáénak, hogy Petőfi is tovább élt még a szabadságharc bukása után valahol Szibériában. Eme utóbbi nézetnek pedig nincs nagy meggyőző ereje, hiszen az oroszok nem szedtek hadifoglyokat, és nemigen tudjuk elképzelni Petőfiről, hogy még hosszú ideig tovább élt volna idegenben a hazájától anélkül, hogy megpróbált volna kapcsolatba lépni az otthonával, hiszen olyannyira elkötelezett volt a magyar kultúra iránt, és itthon a maga korában olyasfajta figura volt, mint mag egy sztár, aki nehezen tud meglenni közszereplés nélkül (ő volt az első, aki csakis az irodalmi tevékenységéből tudott megélni).

Nem kell messze mennünk, hogy belássuk: nagyjából hasonló módon képződhettek legendák Jézus körül is. Jézus egyszerű ember volt, akinek néhány zavaros gondolattal sikerült néhány tanítványt gyűjteni maga köré. Halála után aztán az alakjához hozzátapadt néhány soványka, fantáziátlan csodatett, mint pl. a víz borrá változtatása, Lázár feltámasztása, néhány ördögöcske kiűzése. Ezek még csak nem is különösebben érdekes tettek, más népek mítoszainak hősei ennél sokkal különlegesebb cselekedeteket visznek végbe. Mindez mindenesetre elég volt ahhoz, hogy Jézus alakja egyre nőjön, és végeláthatatlan teológiai vitákhoz és inkvizícióhoz vezessen a középkorban.

Jellemző a legendákra, hogy általában nem az eredeti szemtanúktól ismerjük azokat, hanem többszörös áttételen keresztül hagyományozódnak. Köztudott, hogy az ilyesfajta áttételek teljes mértékben eltorzíthatják az eredeti állításokat. A kezdeti soványka történetmag egyre duzzad, az események egyre szaporodnak.

A csodáknak tehát nagyon is van racionális magyarázatuk. A csoda nagyon szép is izgalmas dolog, ha egy mesében, mítoszban vagy egyéb fantasztikus történetben találkozunk vele. A csoda elkápráztat, örömmel tölt el, de a csoda fikció, és nem része a valóságnak. A kettőt nem szabad összekeverni. A valóságban nincsenek természetfeletti jelenségek, nincsenek csodatévő jézusok, sem mágikus erejű „spirituális vezetők.” Ne üljünk fel a sületlenségeknek!

Címkék: csoda dawkins varázslás transzcendens Jézus természettörvények

> 67 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr365617801

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

GERI87 2013.11.06. 12:13:56

"az ember teste lebénult, mintha bűbáj tartan hatalmában, vagy mintha valamiféle természetfeletti hatalom rátelepedne és maga alá gyűrné, ez az érzés gyakran szexuális jellegű fantáziáz vált ki."

Egyből 'Emese álma' jutott eszembe..

Koós István 2013.11.06. 12:29:55

@GERI87:

Hát, lényegében tényleg ugyanaz. :)

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.11.06. 13:58:10

"A valóságban nincsenek természetfeletti jelenségek, nincsenek csodatévő jézusok, sem csodatevő „spirituális vezetők.” Ne üljünk fel a sületlenségeknek!"

Ezt mondták akkor is, amikor Galilei felfedezte a Jupiter holdjait, ugyanis a korabeli tudományos konszenzus szerint a Jupiernek nem lehettek holdjai, így Galilei felfedezése tévedés, valószínűleg hibás volt a teleszkóp lencséje.

szemet 2013.11.06. 14:38:52

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:
Így van, és Galilei még ezután is jó pár szöget bekevert a "Föld körül kering minden égitest" elmélet koporsójába. És nem csak fantáziált róla, hogy az arisztoteliánusok talán tévednek.

Te melyik tudóst/tudósokat ajánlod aki ugyanilyen meggyőzően lesöpri Koós állítását?

De valami konkrétumot várok, nem azt hogy te el tudod képzelni hogy ez is bekövetkezhet stb..., mert az csak fantázia kérdése - elképzelni én is el tudom...

De vajon neked van bizonyítékod is rá? Illetve mikorra várod hogy ezek a bizonyítékok lesöpörjék a mai tudományos konszenzust? Vagy mikorra vársz tőle gyakorlati alkalmazást (pl. hogy valamilyen "csoda"-chip lesz a mobilomban)?

szemet 2013.11.06. 14:39:29

bekevert -> belevert :)

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.11.06. 14:44:26

@szemet:

A csoda a síkunkon kívüli, metafizikai valami. Amikor érintkezésbe lép síkunkkal, akkor érzékeljük, másképp nem. Tudományosan nem kutatható.

szemet 2013.11.06. 15:03:00

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: "Tudományosan nem kutatható"

Ha így van, azaz a csodák létezése nem igazolható, akkor K.I. álláspontja szerinted a végleges tudományos konszenzus ami már nem is fog soha változni, nem is változhat:
Az hittem arról szól az analógiád, hogy egyszer majd nyilvánvaló lesz, hogy K.I. tévedett. Most meg azt mondod, ez nem következhet be...

Lotus Tuus 2013.11.06. 15:13:38

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: Ha érintkezésbe lép "síkunkkal" és érzékeljük, akkor bizony tudományosan kutathatónak kell lennie.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.11.06. 15:19:47

@szemet:

Tudományosan ami nem igazolható az nem feltélenül egyben nemlétező.

Koós István 2013.11.06. 15:45:01

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:

Ha a hatás kutatható, akkor maga a transzcendens is kutatható, és ha a transzucendensenk hatása van a mi világunkra, akkor az nem tanszcendens.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.06. 15:46:53

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:

" Amikor érintkezésbe lép síkunkkal, akkor érzékeljük, másképp nem. Tudományosan nem kutatható."

ez hülyeség. a tudományos kutatás szempontjából nem az számít, mi hol van, hanem az "érintkezés".

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.06. 15:49:34

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:

"A hatás kutatható persze, maga az eredmény."

a tudományos kutatás kizárólag dolgok hatása alapján dolgozik. tök mindegy, hogy mi milyen síkon van.

tehát ha lennének jelentős csodák, akkor tudományosan igazoltnak kéne lenniük. mivel nem igazoltak, ezért nincsenek jelentős csodák. legfeljebb olyan: "a fizikai szabályokat megszegve eldőlt egy fa az erdőben, amikor senki nem nézett oda" jellegű csodák lehetnek, ami meg tök mindegy.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.11.06. 15:53:37

@Koós István: @Brendel Mátyás:

Lehet az eredmény vizsgálni, de nem az előidéző csodát, erre utaltam.

szemet 2013.11.06. 16:33:43

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: "Tudományosan ami nem igazolható az nem feltélenül egyben nemlétező "

Persze, lehet hogy létezik, de mondjuk nincs megfigyelhető mértékű hatása, vagy nem tudjuk hol keressük azt.

Pl. lehet hogy van olyan naprendszeren kívüli bolygó amit emiatt sose fogunk felfedezni:

ezt könnyedén elképzelhetjük, de kérdéses hogy ezek után mondjuk mennyit és miért is kellene róla tovább gondolkodnunk?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.06. 17:22:51

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:

"Lehet az eredmény vizsgálni, de nem az előidéző csodát, erre utaltam."

figyusz, te nem értev, hogy működik a tudomány. sőt, nem érted, hogy működik az érzékelés.

képzeld el, hogy amikor magad előtt látsz egy piros labdát, akkor valójában a piros labda "egy másik világban van". te sosem látod közvetlenül a piros labdát. amit te látsz, az a piros labdáról a szemedbe jövő fotonok.

magyarul te a "piros labda csodájának" csak a hatását látod, soha nem a piros labdát látod közvetlenül. és a hatásból rekonstruálja az agyad, hogy milyen az a piros labda. adott esetben rosszul rekonstruálja, valami optikai csalódás áldozata vagy, és akkor a tudomány az, amely még okosabb, és még jobban rekonstruálja a labdát.

kurvára semmi elvi különbség nincs eközött, meg aközött, hogy isten időnként ál piros labda csodákat idézne elő a világunkban.

similarthings 2013.11.06. 20:48:08

Megfigyelhető hogy néhány kommentelő a mimikri igen egyszerű és ősi módszerét alkalmazza, hogy másnak mutassan magát mint ami. Ki tudja milyen okból.

Tehát ha én "gondolkodni igyekvőnek" jelzem magam tréfásan sokak szimpátiájára apellálva (még ha birka is lenne netán), akkor miért nem tökéletesítem magam azzal, hogy tényleg gondolkodok is?

Vagy ez arról szól, hogy tudja magáról az illető hogy nem gondolkodik, de azt is tudja hogy ez ciki és ezért inkább énvédő mechanizmusként álcázza magát?

Sorry, ha úgymond "ad hominem" voltam, de nekem az egész beszélgetéssel kapcsolatosan ez jutott eszembe.

safek 2013.11.08. 12:52:58

Az "Istenadta" című kiváló könyvben, különböző emberekkel beszélgetnek a szerzők tehetségről, felelősségről, Istenről és az ezekkel kapcsolatos élményekről, gondolatokról és tapasztalatokról.

Freund Tamás professzor urat is megkérdezték ez ügyben. Megdöbbentő amikor a materiális világ kutatói, a racionalitás emberei mégiscsak eljutnak az anyagon túli, sokkal "finomabb szintű" dimenziók világába is, és a sejtek, idegpályák és egyéb biológiai dolgok mellett, Istenről kezdenek el beszélni.

Interjú részlet

"...a gyermeki hitet könnyű elveszíteni, ha nem nyer megerősítést a felnőtté vált ember agyában. Az idegtudós az anyag evolúciójának a csúcsát, az agyat vizsgálja. Azt a szervünket, amelyen keresztül a lelkünk megnyilvánul az anyagi világ számára. És olyan funkciók produkálásra is képes, amire semmi más biológiai, fizikai-kémiai anyag nem. Ha a neurobiológus megismeri az idegsejthálózatokat, nehezen tudja elképzelni, hogyan lesznek ebből új gondolatok, hogyan tehet föl az idegsejtek hálózata olyan kérdéseket, mint hogy mi az élet értelme. Akármennyire komplex terméke az agy az evolúciónak, nem gondolom, hogy képes kitermelni egy olyan nem anyagi entitást - nevezzük elmének, éntudatnak, szabad akaratnak, léleknek, de leginkább ezek együttesének - amely irányítóként hat vissza az őt létrehozó idegsejtek hálózatára. Inkább azt tudom elképzelni, hogy, mint az anyag evolúciójának csúcsa, az emberi agy vált alkalmassá, hogy rajta keresztül a teremtő eredetű lélek meg tudjon nyilvánulni az anyagi világ és ami fontosabb, a többi lélek számára.

- A lélek tehát külső beavatkozásra került belénk az evolúció folyamán?

- Az ateista elképzelés szerint a tudat az anyagi agy működésének emergens tulajdonsága. Én úgy gondolom, az anyagnak nem lehet olyan emergens tulajdonsága, ami visszahat az őt létrehozó idegsejthálózatra. Már csak azért sem, mert ha kiveszünk egy szövetmintát az emberi agyból, és összehasonlítjuk a majom vagy a macska ugyanonnan kivett szövetmintájával, akkor közel ugyanannyi sejtet találunk, ugyanolyan típusúakat, a kapcsolódási törvényszerűségeik, a kommunikációra használt molekulák is egyformák. A fő különbség, hogy ezekből a kis agykérgi oszlopokból az emberi agyban jóval több van, mint egy majom vagy egy macska agyában. ha valaki elhiszi, hogy csak mert ezekből az egységekből jóval többet pakolok egymás mellé, a hálózat generál egy nem anyagi jellegű éntudatot, az élet értelmén lamentáló elmét, akkor azt is el kell hinnie, hogy ha chipekből kapcsolunk össze egyre többet, akkor egyszer eljutunk egy számítógéphez, ami előbb-utóbb szintén kitermel magából egy elmét, ami majd az éterből visszahat és programozza a gépet létrehozó chipek hálózatát. Ezért gondolom én, hogy az agyunk nem kitermeli, hanem befogadja az egyébként tér-idő dimenziókon kívül létező lelkünket. Az ateisták hite még nagyobb, mint az enyém, mert ők el tudják hinni, hogy az öntudatára ébredt emberi agy az ősrobbanással önmagából, önmagától és önmagáért keletkezett anyagi világ fejlődésének terméke lenne. Én ezt nem tudom elhinni, természettudományos bizonyítékaink pedig egyik álláspontra sincsenek.

- Vagyis minden további nélkül össze tudja egyeztetni istenhitét a tudománnyal.

- Érdemes belegondolni, hogy az ősrobbanás utáni első másodpercben, ha az öt fizikai állandó nem úgy van beállítva, ahogy, hanem mondjuk a gravitációs állandó néhány százezreléknyivel nagyobb, akkor az univerzum visszazuhan önmagába. Ha az atommagok belső kölcsönhatási állandója néhány milliomod részével kisebb vagy nagyobb, csak hidrogén- vagy csak héliumatomok keletkeznek, és sohasem jön létre a szénatomra épülő szerves élet. Az ateisták hiedelme szerint ez magától alakult így ki. Én inkább abban hiszek, hogy volt egy teremtő lélek, akinek valamiért eszébe jutott, hogy anyagi világra volna szükség. Ahogy a Biblia írja, kezdetben volt az Ige. A teremtő szándék. A fizikai állandókat úgy állította be, hogy hozzánk hasonló lények jöjjenek létre. a kémiai, majd biológiai evolúciós szabályai, úgy mint a természetes szelekció, nem mások, mint a teremtés eszközei. Nincs abban semmi különleges, ha egy tudós istenhívő. Inkább abban látom a különlegességet, ha egy tudós ateista. Olyan hiedelemrendszerben kell élnie, aminek én nem látom az értelmét. A legnagyobb rejtély a gondolkodó, szabad akarattal rendelkező ember keletkezésének az értelme, a lelkünk eredete, küldetése és sorsa. Ezek olyan kérdések, amelyekre a természettudomány sohasem fog választ adni. Ha pedig a hitünk más kérdésekkel foglalkozik, mint a tudomány, akkor miért ne lehetne a kettő összeegyeztethető, egymást kiegészítő?"

Koós István 2013.11.08. 13:18:15

@safek:

ebben a szövegben egyáltalán semmi meggyőző érv nem hangzik el. A fő érv az, hogy ő nem tudja elhinni, az ateisták meg el tudják hinni.

Ráadásul kibaszottul önellentmondásos az egész.

Itt az egyik idézet:

"Inkább azt tudom elképzelni, hogy, mint az anyag evolúciójának csúcsa, az emberi agy vált alkalmassá, hogy rajta keresztül a teremtő eredetű lélek meg tudjon nyilvánulni az anyagi világ és ami fontosabb, a többi lélek számára."

És itt a másik:

"Már csak azért sem, mert ha kiveszünk egy szövetmintát az emberi agyból, és összehasonlítjuk a majom vagy a macska ugyanonnan kivett szövetmintájával, akkor közel ugyanannyi sejtet találunk, ugyanolyan típusúakat, a kapcsolódási törvényszerűségeik, a kommunikációra használt molekulák is egyformák."

Először azt mondja, hogy az emberi agy olyan finom és összetett, hogy be tudja fogadni Istent, aztán meg azzal jön, hogy az emberi agy pont olyan természetű és felépítésű, mint az állatoké. Most akkor melyik a helyes állítás? Az emberi agy az evolúció csúcsa, vagy hasonló, mint az állatoké?

"Akármennyire komplex terméke az agy az evolúciónak, nem gondolom, hogy képes kitermelni egy olyan nem anyagi entitást - nevezzük elmének, éntudatnak, szabad akaratnak, léleknek, de leginkább ezek együttesének"

Tehát nem gondolja. Mért nem gondolja? EZ AZ ÉRV, HOGY NEM GONDOLJA? MERT ITT MÁS ÉRV NINCS.

A fó problémára, a mentális okozásra nem ad semmiféle választ.

"Az ateisták hiedelme szerint ez magától alakult így ki. Én inkább abban hiszek, hogy volt egy teremtő lélek, akinek valamiért eszébe jutott, hogy anyagi világra volna szükség."

Dettó ugyanaz. Miért nem hiszi? Mi az érve amellett, hogy nem hiszi?

Itt nincs semmi érv, ez nem érv, EZ CSAK SZAR KINYILATKOZTATÁS, EZ LÓFASZ.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.08. 14:25:12

@safek:

" A fő különbség, hogy ezekből a kis agykérgi oszlopokból az emberi agyban jóval több van, mint egy majom vagy egy macska agyában. ha valaki elhiszi, hogy csak mert ezekből az egységekből jóval többet pakolok egymás mellé, a hálózat generál egy nem anyagi jellegű éntudatot"

nem pontos a dolog. a pár kis egységet hozzá lehet adni, az is különbség, de a nagy különbség az a struktúrűban van. a neurobiológia biztos tud struktúrális különbséget mondani egy majom és egy ember között, de eddig még korántsem tudta felmérni eme különbségeket átfogóan.

"akkor egyszer eljutunk egy számítógéphez, ami előbb-utóbb szintén kitermel magából egy elmét, ami majd az éterből visszahat és programozza a gépet létrehozó chipek hálózatát."

igen, ezt a materialisták, monsiták, fizikalisták, ateisták általában így gondolják. tehát itt Freund egy olyan érvvel szembesít minket, ami számunkra abszolút vállalható dolog. tehát ez NEM ÉRV.

" Ezért gondolom én, hogy az agyunk nem kitermeli, hanem befogadja az egyébként tér-idő dimenziókon kívül létező lelkünket."

ez viszont egy hihetetlenül problémás elképzelés.

ateistaklub.blog.hu/2013/04/01/a_dualizmus_nyomorusaga

" Az ateisták hite még nagyobb, mint az enyém, mert ők el tudják hinni, hogy az öntudatára ébredt emberi agy az ősrobbanással önmagából, önmagától és önmagáért keletkezett anyagi világ fejlődésének terméke lenne. Én ezt nem tudom elhinni, természettudományos bizonyítékaink pedig egyik álláspontra sincsenek."

vannak.

"- Vagyis minden további nélkül össze tudja egyeztetni istenhitét a tudománnyal."

nem, egy oltári disszonanciája van, ráadásul durván hamis képe van arról, hogy mire van bizonyítékunk, és az mit támaszt alá. azt gondolom, nem is annyira a bizonyítékok halmazát méri fel rosszul, inkább azt,h ogy mit támaszt alá.

"- Érdemes belegondolni, hogy az ősrobbanás utáni első másodpercben, ha az öt fizikai állandó nem úgy van beállítva, ahogy, hanem mondjuk a gravitációs állandó néhány százezreléknyivel nagyobb, akkor az univerzum visszazuhan önmagába."

ateistaklub.blog.hu/2013/08/29/miert_antropocentrikusan_altudomanyos_az_univerzum_finomhangoltsaganak_felvetese

"Ezek olyan kérdések, amelyekre a természettudomány sohasem fog választ adni."

ezzel az egy mondatával tulajdonképpen kiírta magát a tudósok közül.

" Ha pedig a hitünk más kérdésekkel foglalkozik, mint a tudomány, akkor miért ne lehetne a kettő összeegyeztethető, egymást kiegészítő?"

dehát most regélt egy oldalon át az azonos kérédskről, ahol elelnt mondanak egymásnak.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.08. 14:27:19

@Koós István:

"Először azt mondja, hogy az emberi agy olyan finom és összetett, hogy be tudja fogadni Istent, aztán meg azzal jön, hogy az emberi agy pont olyan természetű és felépítésű, mint az állatoké. "

kiváló meglátás. én nem vettem észre. mondjuk sebtében olvastam el.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.08. 14:27:53

@safek:

tényleg az a szomorú. hogy ma Magyarországon ilyen silány könyveket adnak ki.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.11.08. 14:39:42

@Brendel Mátyás: A minimum az, hogy durván szakbarbár az ürge. De aki ekkora baromságokat beszél egy olyan ügyben, amely picit átlag feletti műveltséggel, és józan ésszel is jól belátható, ott megkérdőjeleződik mindenféle hozzáértés. Ugyanis, bizonyos szinten minden szakmát lehet művelni, anélkül, hogy közben valaki éles elméjű filozófus lenne. De ezt szakmája is válogatja. A kőművesek igen jók lehetnek a szakmájukban a "Tiszta ész kritikája"-nak ismerete nélkül is. De minél intellektuálisabb egy szakma, annál kevésbé áll ez.
Persze, végül is, mondhatjuk azt is, hogy az orvostudomány, meg a neurobiológia, is csak egyfajta kifinomultabb hentesmesterségek. ;-) Akkor meg tényleg nem igényelnek filozófiai éleslátást.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.08. 14:58:42

@ipartelep: igen, Freund Tamás, ha maradt volna a kaptafánál, akkor bölcsebb lett volna. én úgy hallottam, hogy neurobiológusnak nem rossz, és főleg pénzszerzésben nem rossz.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.08. 14:59:42

@safek:

"Érdemes belegondolni, hogy az ősrobbanás utáni első másodpercben, ha az öt fizikai állandó nem úgy van beállítva, ahogy, hanem mondjuk a gravitációs állandó néhány százezreléknyivel nagyobb, akkor az univerzum visszazuhan önmagába. Ha az atommagok belső kölcsönhatási állandója néhány milliomod részével kisebb vagy nagyobb, csak hidrogén- vagy csak héliumatomok keletkeznek, és sohasem jön létre a szénatomra épülő szerves élet. Az ateisták hiedelme szerint ez magától alakult így ki. Én inkább abban hiszek, hogy volt egy teremtő lélek, akinek valamiért eszébe jutott, hogy anyagi világra volna szükség. "

és ha a léleknek valamiért nem jutott volna eszébe, hogy anyagi világra volna szüksége?:)

Yorg 2013.11.09. 15:56:24

@Koós István: Miért kéne érvelnie? Ez nem egy tudományos publikáció, hanem egy interjúkötet. Megkérdezték, mit gondol a témáról, ő meg elmondta. Tilos?

Kezded átvenni Brendel stílusát. Ha nem zavar, az a te dolgod, de gondoltam, azért szólok.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.09. 18:12:18

@Yorg: nézd, azért egy ilyen témáról, ha megkérdeznek, és ennyit fecsegek, valami érvet beletennék. egyébként a pontos megállapítás az, hogy Freund próbál érvelni, de nagyon gyengén érvel. aztán meg safek mi a halálnak idézi, ha nincs benne érv?!

safekot senki nem kérdezte a véleményéről, és őszintén, én nem vagyok kíváncsi a véleményére, ha nem érvel. Freundéra sem egyébként.

Koós István 2013.11.10. 10:09:04

@Yorg:

Aki beidézte Freundot, egy vita kontextusában idézte, mint megfontolandó állítást egy adott nézet mellette. Ezért tettem szóvá, hogy itt valójában nincs olyan érv, amit meg kéne fontolnunk.

Másfelől ha Freund ilyen témáról beszél, és ezt mondja, akkor joggal feltételeznénk, hogy van valami olyan gondolata, ami elmondja, hogyan jutott ő erre a konklúzióra, és azt várnánk, hogy ez olyasmi lesz, ami talán minket is elgondolkodtat majd. Azt várnánk, biztos van valami, amivel saját magát meggyőzte az igazságáról.

Szerinted az stílus kérdése, hogy eg vitában szóvá teszem az érvek hiányát?

Yorg 2013.11.10. 11:50:49

@Koós István: safek ezt írta az idézet elé:

"Megdöbbentő amikor a materiális világ kutatói, a racionalitás emberei mégiscsak eljutnak az anyagon túli, sokkal "finomabb szintű" dimenziók világába is, és a sejtek, idegpályák és egyéb biológiai dolgok mellett, Istenről kezdenek el beszélni."

Azzal, ahogy reagáltatok erre, nemhogy cáfoltátok volna, inkább megerősítettétek ezt az állítást: ti is furcsának találjátok, ha egy természettudós így beszél.

"Aki beidézte Freundot, egy vita kontextusában idézte, mint megfontolandó állítást egy adott nézet mellette. "

Ez nem derül ki egyértelműen safek hozzászólásából. A direkt állítását pedig nem vitattátok, hanem implicit módon erősítettétek.

"Szerinted az stílus kérdése, hogy eg vitában szóvá teszem az érvek hiányát? "

Ezt fejtsd ki bővebben, ha erre választ vársz, ez így zavaros.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.10. 12:17:58

@Yorg:

""Megdöbbentő amikor a materiális világ kutatói, a racionalitás emberei mégiscsak eljutnak az anyagon túli, sokkal "finomabb szintű" dimenziók világába is, és a sejtek, idegpályák és egyéb biológiai dolgok mellett, Istenről kezdenek el beszélni."

Azzal, ahogy reagáltatok erre, nemhogy cáfoltátok volna, inkább megerősítettétek ezt az állítást: ti is furcsának találjátok, ha egy természettudós így beszél."

Nézd, ugye nem vagy olyan hülye, hogy ne vedd észre, hogy a "megdöbbentő" szó lehet pozitív meglepetés és negatív meglepetés is?! Safek, lehet, hogy Freundot idézve szerintem pozitív megdöbbenésről beszél.

Mi meg negatív értelemben tartjuk ezt megdöbbentőnek. Ők feltehetően úgy értik, hogy megdöbbentő pozitív meglepetés, hogy a tudós, annak ellenére, hogy szerintük meglehetősen szűk mezsgyén lépeget, mégis eljut idáig.

Számunkra meg szomorú, megdöbbentő az, hogy a tudós, aki általában egy értelmes módszert követ, itt ennyire eltévelyeg.

A kettőben csak annyi a közös, hogy elismerjük a tényt, hogy van pár hívő tudós.

Koós István 2013.11.10. 12:28:40

@Yorg:

"Aki beidézte Freundot, egy vita kontextusában idézte, mint megfontolandó állítást egy adott nézet mellette. "

"Ez nem derül ki egyértelműen safek hozzászólásából."

Mi nem derül ki???? Hogy egy vita kontextusában idézi?????? Miért, ez nem nyilvánvaló, hogy itt egy vita folyik, és ez a kontextusa az idézetnek, és ez idézet ebben a kontxtusban hangzik el?

Ha ez a kontextusa, akkor nem lehet eltekinteni attól, hogy milyen céllal idézi.

"A direkt állítását pedig nem vitattátok, hanem implicit módon erősítettétek."

A direkt állítás persze az volt, hogy egy természettudós ezt mondta. De annak a gesztusnak / beszédaktusnak, hogy ezt itt idézi, az a jelentése, hogy lám, még a természettudósok sem fogadják el mind azt, amit mi mondunk.

"Szerinted az stílus kérdése, hogy eg vitában szóvá teszem az érvek hiányát? "

Ezt fejtsd ki bővebben, ha erre választ vársz, ez így zavaros.

Kifejtem. Ezt írtad:

"Miért kéne érvelnie? Ez nem egy tudományos publikáció, hanem egy interjúkötet. Megkérdezték, mit gondol a témáról, ő meg elmondta. Tilos?

Kezded átvenni Brendel stílusát. Ha nem zavar, az a te dolgod, de gondoltam, azért szólok."

A stílust itt azzal kapcsolatban hoztad fel, hogy mi kifogásoltuk az révek hiányát.

Yorg 2013.11.10. 13:18:37

@Koós István:

"Mi nem derül ki???"

Az, hogy safek szerint Freund állításai is megfontolondóak, nem csak az a puszta tény, hogy természettudós is lehet teista.

"A stílust itt azzal kapcsolatban hoztad fel, hogy mi kifogásoltuk az révek hiányát. "

Nem. Direkt dupla entert nyomtam, hogy jelezzem, ez az észrevétel független az előző résztől.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.10. 14:16:20

@Yorg: safek azért idézte Freundot, mert azt gondolja, szavai megfontolandóak, érvek. ne játszd már meg a hülyét, bazdmeg! minden ember azért idéz valakit egy vitában, mert érvnek tekinti, ha másért, akkor megmondja (például, ha kritizálja).

ha safek nem azért idézte be, mert érv, akkor csak szólnia kell, és törlöm, mert offtopicolást nem akarok látni.

Koós István 2013.11.10. 16:11:18

@Yorg:

"Mi nem derül ki???"

Az, hogy safek szerint Freund állításai is megfontolondóak, nem csak az a puszta tény, hogy természettudós is lehet teista."

Mi másért írta volna, ha nem azért, hogy fontoljuk meg?

Yorg 2013.11.10. 16:17:32

@Koós István:

"Mi másért írta volna, ha nem azért, hogy fontoljuk meg? "

Forrás arra, hogy Freund teista.

Koós István 2013.11.10. 16:51:01

@Yorg:

"Mi másért írta volna, ha nem azért, hogy fontoljuk meg? "

Forrás arra, hogy Freund teista.+

De a téma nem az volt, hogy Freund teista-e,hanem az, hogy Freund teista, maga is érv akart lenni arra, hogy a tudomány nem feltétlenül vezet ateizmushoz.

Yorg 2013.11.10. 17:38:22

@Koós István:

"De a téma nem az volt, hogy Freund teista-e,hanem az, hogy Freund teista, maga is érv akart lenni arra, hogy a tudomány nem feltétlenül vezet ateizmushoz. "

És? Ez nem jó érv?

Koós István 2013.11.10. 17:56:04

@Yorg:

"De a téma nem az volt, hogy Freund teista-e,hanem az, hogy Freund teista, maga is érv akart lenni arra, hogy a tudomány nem feltétlenül vezet ateizmushoz. "

És? Ez nem jó érv?"

Az, hogy egy agykutató is vallásos, hogyan lenne érv a vallás mellett?

Ugye ez azért lenne elgondolkodtató, mert egy agykutató elvileg a materializmus oldalán áll, és az, hogy ennek ellenére mégis hisz, azt sugallja, hogy mégis lehet valami a dologban.

Tehát az ember arra következtet, hogy mivel egy agykutató okos ember, nyilván van valami érve a vallás mellett, ha hisz.

De nincs.

Yorg 2013.11.10. 19:07:26

"Az, hogy egy agykutató is vallásos, hogyan lenne érv a vallás mellett? "

Most már össze-vissza beszélsz, az előbb azt írtad, hogy erre akart érv lenni: "a tudomány nem feltétlenül vezet ateizmushoz".

Koós István 2013.11.10. 19:36:58

@Yorg:

Most már nem tudom, mit bajod, mert csak értetlenkedsz.

"Az, hogy egy agykutató is vallásos, hogyan lenne érv a vallás mellett? "

Ezt én kérdezte, mert ezt akartátok felhozni érvként.

Most már össze-vissza beszélsz, az előbb azt írtad, hogy erre akart érv lenni: "a tudomány nem feltétlenül vezet ateizmushoz".

Igen, ez ugyanaz mint fentebb, hogy azt akartátok megmagyarázni, hogy a tudós is lehet teista, tehát van valami igazság a vallásban.

Mit nem értesz?

Óvoda.

Yorg 2013.11.10. 21:03:10

"Igen, ez ugyanaz mint fentebb, hogy azt akartátok megmagyarázni, hogy a tudós is lehet teista, tehát van valami igazság a vallásban. "

Ha szerinted ez a két állítás ugyanazt mondja:
A) A tudomány nem feltétlenül vezet ateizmushoz
B) A tudós is lehet teista, tehát van valami igazság a vallásban

, akkor vitaképtelen vagy.

VoluntartistA 2013.11.10. 21:16:08

Az a fő problémám ezzel az írással, hogy meg sem kísérli a csoda definiálását, így annak létéről - érdemben - nem lehet vitázni. Az író az elfogult hozzáállása miatt gyakorlatilag semmilyen jelenségre, tapasztalatra, tényre sem hajlandó a csoda szót használni, ehhez joga van ugyan, de ezután az eredmény nem kérdéses.
Csak egy példa: a véletlen időbeli egybeesések matematikai valószínűsége akár nulla is lehet, ettől még nem kötelező csodát kiáltani, a külvilág és a nemzetközi tudományos élet nyilván nem is teszi. Azonban egy közvetlenül tapasztaló hozzátartozó számára egy hirtelen és "váratlan" felgyógyulás, megérzés vagy egy elhalálozással egyidejű "jeladásszerű" rendkívüli esemény (óra megállása, leesése, stb.) bizony olyan csodának minősülnek, hogy arról itt bármit firkálhatnak, az nem lesz meggyőző.
Tisztelettel meg kell jegyeznem, hogy a tudományos fejlődéshez szükséges a jelenségek objektív vizsgálata. Ehelyett amit e körben tapasztalok, az a tények letagadása, az önként vállalt vakság. Ez a "tudományos" hozzáállás valójában nem tudományos, hanem dogmatikus. Kár.

Koós István 2013.11.10. 21:21:56

@Yorg:

Te vagy a vitaképtelen, először elmagyaréztatsz magadnak nyilvánvaló dolgokat, én türelmesen elmagyarázom, aztán meg össze vissza kevered.

Most már te sem tudod, mit akarsz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.10. 21:22:35

@VoluntartistA: Rajtad kívül igen nehéz lenne olyan embert találni, aki a véletlen egybeesést csodának nevezi. Ezt kár lett volna definiálni, mert nem lehetett arra számítani, hogy pont egy ilyen esik be ide.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.10. 21:23:44

@Koós István: Tényleg vitaképtelen, hagyd abba a vitát, teljesen értelmetlen dolgokba köt bele, továbbá a vita során mindig újabb dologba köt bele, vagy újabb képtelenséget mond.

Koós István 2013.11.10. 21:28:56

@VoluntartistA:

"Az a fő problémám ezzel az írással, hogy meg sem kísérli a csoda definiálását, így annak létéről - érdemben - nem lehet vitázni."

Nem tudom, miért akarsz definíciót. A csoda nem tudományos fogalom. Egyébként csoda az, ami ellentmond a természettörvényeknek. Most jobb?

"Az író az elfogult hozzáállása miatt gyakorlatilag semmilyen jelenségre, tapasztalatra, tényre sem hajlandó a csoda szót használni,"

Miben látod az elfogultságot?

"Csak egy példa: a véletlen időbeli egybeesések matematikai valószínűsége akár nulla is lehet, ettől még nem kötelező csodát kiáltani, a külvilág és a nemzetközi tudományos élet nyilván nem is teszi. Azonban egy közvetlenül tapasztaló hozzátartozó számára egy hirtelen és "váratlan" felgyógyulás, megérzés vagy egy elhalálozással egyidejű "jeladásszerű" rendkívüli esemény (óra megállása, leesése, stb.) bizony olyan csodának minősülnek, hogy arról itt bármit firkálhatnak, az nem lesz meggyőző."

Ez szubjektív dolog, az, hogy valaki valamit csodának érez, attól még nem lesz csoda. Én csodának érzem pl. Katikát, de az nem jelenti azt, hogy Katinak csoda.

"Tisztelettel meg kell jegyeznem, hogy a tudományos fejlődéshez szükséges a jelenségek objektív vizsgálata. Ehelyett amit e körben tapasztalok, az a tények letagadása, az önként vállalt vakság."

Csak egyetlen tényt mondj, amit itt bárki letagadott!!

"Ez a "tudományos" hozzáállás valójában nem tudományos, hanem dogmatikus. Kár."

Ha annyira szereted a definíciót, definiálnád a tudomány és a dogma szavak jelentését?

Yorg 2013.11.11. 08:50:52

@Koós István:

" először elmagyaréztatsz magadnak nyilvánvaló dolgokat"

Te csak azt hitted, hogy nyilvánvaló. Azt állítottad, hogy safek biztos azért rakta be az idézetet, mert a benne rejlő gondolatmenettel akar érvelni Isten mellett. Mikor megmutattam, hogy ez nincs feltétlenül így, akkor ahelyett, hogy beismerted volna, hogy tévedtél, elkezdtél hablatyolni.

Koós István 2013.11.11. 13:22:30

@Yorg:

"Te csak azt hitted, hogy nyilvánvaló. Azt állítottad, hogy safek biztos azért rakta be az idézetet, mert a benne rejlő gondolatmenettel akar érvelni Isten mellett."

Mi a faszért másért idézte volna be?

safek 2013.11.12. 21:59:07

Csak nézem milyen heves vihar tört ki az utolsó beírásom óta.
Igen valójában azért postoltam Freund gondolatait hogy világos legyen, vannak akik homlokegyenest máshogy gondolkodnak, mint ezen blog igen tisztelt
tulajdonosai és nem az aljanépből valók, hanem tudományterületük kimagasló egyéniségei.
Bár lehet hogy ez csodaszámba megy szerintük, de tudjuk csodák azok nincsenek.
Hogy csoda vagy nem én nem tudom de szerintem kevesen tudják hogy a hírös Öveges professzor is hívő volt ám. Sőt egyenest pap, piarista szerzetes.
no lássuk csak
hu.wikipedia.org/wiki/%C3%96veges_J%C3%B3zsef

más,

azt hittem hogy kultúrált emberek amikor beszélgetnek nem szaporítószervek sűrű emlegetésével próbálnak érvelni,- mit érvelni? nyomatékosítani- , hanem higgadt, okos gondolatok, briliáns fűzésével. Én naív hívő. Persze mondták már itt nekem, hogy a hit elvakít.

Azt azonban külön köszönöm, hogy a postmaster, bár nyilván nem egyetértőleg, de higgadt úriember módján bánt velem. Én nem is kérek többet ennél.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.13. 07:31:39

@safek:

1) vannak, voltak hívő tudósok. na bumm. akkor most mi van?! náci tudósok is voltak, és kommunista tudósok is. kicsit túl sokat tulajdonítasz ennek.

2) "azt hittem hogy kultúrált emberek amikor beszélgetnek nem szaporítószervek sűrű emlegetésével próbálnak érvelni,- mit érvelni? nyomatékosítani- , hanem higgadt, okos gondolatok, briliáns fűzésével. Én naív hívő. "

van a blogon higgadt, okos gondolat is, briliánsan fűzve. aki azt keresi, megtalálja.

és vannak ezen a blogon hülye kis keresztények, akik kiakasztják az embert, és az ember vérmérsékletétől függően lehet, hogy erre durván reagál. van ilyen. nem látok benne problémát.

ha te azt hitted, hogy hülye embereket meghatja a briliáns érvelés, akkor tényleg naiv hívő vagy.

ha te azt hitted, hogy eme hülye hívőkkel mindenkinek a te ízlésed szerint kell viselkednie, akkor is naiv hívő vagy.

az a baj veletek, naiv hívőkkel, hogy van ez az abszolút erkölcsötök, meg abszolút ízlésdiktatúrátok, és még annyit sem akartok elfogadni, hogy más emberek mások. és nem feltétlenül fognak erőlködni, hogy veletek úgy viselkedjenek, ahogy ti elvárjátok. ti se vagytok képesek gondolkodni, ami a mi elvárásunk lenne.

Koós István 2013.11.13. 11:00:02

@safek:

Még egyszer:

Az, hogy egy tudós is hívő, elvileg azért lenne érdekes és elgondolkodtató, mert azt feltételeznénk, hogy egy okos embernek nyilván komoly oka, érve van erre, valami olyasmi, amire mi nem gondoltunk, de ő igen. Emiatt kíváncsian hallgatjuk, mit nyilatkozik.

Aztán amikor kiderül, hogy mégsincs ilyen érve, akkor lőttek az egésznek.

Yorg 2013.11.13. 15:22:50

@Koós István: "mert azt feltételeznénk, hogy egy okos embernek nyilván komoly oka, érve van erre"

Most összemosod az okot az érvvel. Teljesen különböző dolog. Lehet, hogy komoly személyes oka van rá, de olyan érve, ami felkészült ateistákkal szemben is megállna, nincs. Nagyon zavarosan érvelsz.

Koós István 2013.11.13. 17:43:48

@Yorg:

"Most összemosod az okot az érvvel. Teljesen különböző dolog. Lehet, hogy komoly személyes oka van rá, de olyan érve, ami felkészült ateistákkal szemben is megállna, nincs. Nagyon zavarosan érvelsz."

Egy értelmes, gondolkodó embernél nemigen van olyan, hogy az érvek ellenére, valami személyes izé hatására hisz igazolatlan nézetekben. Ettől értelmes, gondolkodó ember. Csak a hülyék azok, akik az észérvek ellenére személyes érzelmeik alapján hisznek valamiben.

Érted már, vagy még magyarázzam?

Koós István 2013.11.13. 17:49:10

@Yorg:

Kicsit fárasztó ez a szándékos értetlenkedés, mindig a nyilvánvalót kell magyaráznom.

Yorg 2013.11.13. 18:43:51

@Koós István:

Azt állítod, hogy Freund nem értelmes? Jól értem?

Yorg 2013.11.13. 18:44:51

@Koós István:

Zavarosan fogalmazol, egyáltalán nem nyilvánvaló, hogy mit állítasz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.13. 19:00:45

@Yorg:

Freund sajnos a szakterületén kívül, ebben a témában nagyon buta dolgokat ír. Én korábban is vitáztam vele, ebben a könyvben mintha kicsit még jobban elszállt volna. Legalábbis, ha jól idézted.

Koós István 2013.11.13. 19:29:56

@Yorg:

Azt állítom, hogy egyébként értelmes embertől értelmes érveket várnánk, de nem kapunk.

Figyelj, te most azt hiszed, hogy szellemesen vitatkozol, és jól megválaszolsz, pedig csak kiforgatod a szavaimat, mint egy óvodás.

Yorg 2013.11.13. 20:35:40

@Koós István:

" és jól megválaszolsz,"

Ott még nem tartunk. Szeretném kihámozni, hogy mit állítasz, meg kivel is vitatkoztál, safekkel, vagy Freunddal.

"Azt állítom, hogy egyébként értelmes embertől értelmes érveket várnánk"

Kik, és hol? Freund nem írt be ide egy kommentet se, ha jól tudom. Én pl. egy laza interjútól egész mást várok el, mint egy vitafórumtól.

Koós István 2013.11.13. 21:41:57

@Yorg:

Mit nem értesz? Mi a kérdésed?

Yorg 2013.11.13. 23:02:03

@Koós István:

Nem a tanteremben vagy, és én nem vagyok a tanítványod...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.14. 06:24:41

@Yorg:

"kivel is vitatkoztál, safekkel, vagy Freunddal."

elég legyen ebből a butaságból! Safekkal és Freunddal is vitatkozunk. safek eddigi munkásságával is nyilvánvalóvá tette, hogy Freunddal ért egyet, sőt, valószínűleg szélsőségesebb, mert safek nyilvánvalóvá tette, hogy amíg nem hozunk létre életet, addig nem szabad ennek természetes létrejöttét feltételezni. Freund meg ekkora baromságot talán csak nem hisz, oda már csak nem rángatja bele istent.

safek nyilvánvalóvá tette, miért idézi Freundot, meg is erősítette.

csak te vagy itt az a rögeszmés, aki azt hiszi, esetleg valami másért idézte.

azon kívül meg Freund be lett idézve, megkritizáltuk. ez akkor is rendben volna, ha safek nem egyetértően idézte volna. nem mindegy?! ki a fasz az a safek, hogy neked az istened?!

Koós István 2013.11.14. 08:24:38

@Yorg:

"Nem a tanteremben vagy, és én nem vagyok a tanítványod..."

Akkor ne viselkedj úgy.

Koós István 2014.01.28. 19:36:49

Kicsit kiegészítettem ezt az írást, bővítettem néhány bekezdéssel "Az érzékelés és az emlékezet megbízhatatlansága" c. fejezetet, meg betettem egy képet is.

Éppen most fut két sorozat a Nat Geo csatornán, ami azzal foglalkozik, mennyire megbízhatatlan az érzékelésünk és az agyunk. Ugyan nem ebben a kontextusban van szó minderről, de látható a műsorból, hogy mennyire könnyen láthatunk, hallhatunk olyasmit, ami nem igaz, így mennyire könnyen jöhetnek létre akár szellemlátások, csodás tapasztalatok.

Bele is írtam a cikkbe, amíg el nem felejtem.
süti beállítások módosítása