most, hogy mondod... mintha hasonlítana a Repülő Spagetti Szörny ábrázolásokra is. :-)

Van egy másik mesefigura, aki meg nekem szokott eszembe jutni a vallással kapcsolatban. Volt annak idején a Zsebtévé c- műsorban egy marionett- majom, Hakapeszi Maki, aki mindig mindenféle ostobaságot elhitetett Hiszékeny űrral. Pl. azt mondta, hogy láthatatlanná változtatja, vagy megszünteti a beszédhibáját stb. És az volt a vicces, hogy Hiszékeny úr mindig elhitte neki, hogy megtörtént a csoda, annak ellenére, hogy a saját szemével látta, hogy nem történt semmi. Pl. elhitte, hogy annak ellenére, hogy ő látja magát, a mások számára láthatatlan. Vagy elmondja a majom, hogy pl. ott van egy kitalált tárgy az asztalon, csak láthatatlan, meg érzékelhetetlen, de ott van.

Pont ilyen a hívő ember is. A Katolikus Dogmatikában pl. benne volt, hogy az ostya átváltozik Jézus testévé. Hiába, hogy az atomok ugyanazok maradnak benne, az akcidensek tehát nem változnak, a szubsztancia más lesz, és Jézus tste lesz belőle. Na, ez a hülyeség. Kb. így változtathatta át Jézus a vizet borrá.

Ugyanez a helyzet a csí-energiával. Van egy ismerősöm, aki hisz a csakrákban meg az "energiákban", még csakratisztításra is járt. Mondom neki, hogy ilyen energiák nem léteznek, met semmilyen kimutaható hatásuk nincs, őt ez nem zavarja a hitében. Hakapeszi Mki.

@Koós István: erre én is emlékszem, de én csak valami csokoládé eltüntetéses epozódra.:)

@almási takács: nem. a természettörvényeket senki nem hozhatta létre, mert nem létező tárgyak.

@almási takács: math.freeblog.hu/archives/2006/03/17/Big_Bang_-_Az_Univerzum_kezdete/

@almási takács: nem őrültek meg. a természettörvények érvényesek. nem létező tárgyak. a professzorok nem csak tárgyakról beszélnek az egyetemen. van ilyen, mégha neked túl bonyolult is.

@almási takács: "...az ősrobbanás elmélet ...meg mit is mondd? ...
...h miből lett a világ? "

az ősrobbanás elmélet szerint a világ nem lett. mindig is volt.

@almási takács: nézd, láthatóan ugyanolyan hülye vagy, mint maxval, vagy ED vagy leonardo.

te nem fogod fel, hogy az egyetemen tanulhatnak természettörvényeket, mint ahogy matematikai exiómarendszereket is.

de ettől még a természettörvények és a matematikai axiómarendszerek nem létező tárgyak.

láttál már természettörvényt kint legelni a mezőn, te hülye?!

@almási takács:

"akkor mi a büdös picsának kel megtanulni őket. nem létező dologról tanulunk tanár úr?"

már mondtam, mert érvényesek. érvényes törvényeket meg kurva hasznos tudni, te hülye.

"-Írja be az 5-öst nekem brendel métyásnak, mert nincsen olyan amiről beszélnem kéne itt a fizika vizsgán, sőt adja oda a diplomát meg a Phd-t is. "

hülye vagy. fizika vizsgán ritkán kell létező tárgyakról beszélni, de érvényes törvényekről annál inkább kell.

@almási takács:

"szerelmet sem látsz a mezőn, de voltam már,"

én is. megnyugtatlak, nem isten teremtette a szerelmemet.

"dühöt sem látsz, de dühös vagy, sőt mondod is..."

így van, és elhiheted nekem, amikor azt írom, hogy a jó büdös nénikédbe a hülye fejeddel és a kurva isteneddel, akkor azt a dühöt nem isten teremtette.:)

namost a düh és a szerelem események. ezek létező tárgyakkal esnek meg.

a természettörvények viszont se nem tárgyak, se nem események, és még csak nem is léteznek, hanem érvényesek.

azt demonstrálod, hogy a hívők hülyék, alapvető fogalmi szinten nincsenek tisztában a dolgokkal. ezért hisznek mindenféle baromságot.

mint például, hogy a természettörvények azok valami olyasmik, amiket meg kell, vagy lehet teremteni.

mi a lófaszt akar ez jelenteni, te húgyagyú?!

@almási takács:

a természettörvények absztrakt dolgok, amelyeket az emberek "teremtenek", az emberek konszenzuális absztrakt eszközei közül valók. a természettörvények lehetnek igazak, vagy tévesek. akkor igazak, ha megfelelnek a világnak, jól leírják őket.

akkor érvényesek a természettörvények a világra, ha a világ tényleg úgy működik, ahogy leírják.

a természettörvényeket nem kell teremteni. azt mondhatod, hogy meg lehet fogalmazni természettörvényeket, azaz létre lehet hozni egy konszenzust róluk, hogy fogadjuk el őket érvényesnek.

ezt emberek csinálják, és nem istenek.

@almási takács:

"a logikai pozitivistákon kívül olvastad a modern elméleteket?"

igen

"(Egyébként mondhatom azt h a szerelem, düh stb. nem mutatható ki semmilyen eszközzel...az fMRI-ban csak idegsejtek populácioinak a kisülését látod. Tehát se a legelőn se az ember fejében sem található a szerelem."

miért, a neuronok nem az ember fejében vannak?!

"egyébként azt nem hiszem el h elképzelhető h a tudosók azt mondják h ott kinn a természetben nincsenek törvének...csak a fejünkben...megkérdezem őket"

kérdezd. de nem csak a tudósokat kéne, hanem a tudományfilozófusokat is.

@almási takács: az elég furcsa részedről, hogy azzal jössz, események nem léteznek, de természettörvények, azok létező dolgok.

az események sem külön létezők, az események tárgyakkal történnek meg. nem létezik külön az esemény. így eseményeket sem lehet teretmetni, azokat elő lehet idézni.

törvényeket még annyira sem lehet teremteni.

tárgyakat lehetne teremteni, de nincs tudomásunk arról, hogy bárki képes volna tárgyakat teremteni, és nincs szükségünk arra, hogy ilyenben higgyünk.

@almási takács: ez ha jól sejtem Huoranszki Ferenc. nem feltétlenül mérvadó.

egyébként most elkezdtél össze-vissza beidézgetni dolgokat, nem látszik, hogy mit akarsz mondani. ha sokáifg folytatod kiváglak értelmetlen floodolás miatt. a kommentezésnek nem az a célja, hogy fél küönyveket ész nélkül idézgess!

@almási takács:

Amit itt írsz, az szó szerinti idézet Tőzsér Metafizika-könyvéből. Ha idézel, tedd ki az idézőjelet, és hivatkozd meg a forrásodat, különben kurvára tisztességtelen a dolog, főleg úgy, ha felismerik, honnan ollóztál.

http://bookline.hu/product/home!execute.action?_v=Tozser_Janos_Metafizika&id=85038&type=22

@almási takács: @dulful57:

Én írtam pár posztot ezen a blogon, ahol értelmesen kifejtve írtam dolgokról. A szövegekben vannak hivatkozások, idézetek stb. Az írások tartlmával kell vitatkozni, ahhoz kell hozzászólni, de ti nem ezt teszitek.

itt a két idézet Mátyástól:

"de ettől még a természettörvények és a matematikai axiómarendszerek nem létező tárgyak"

"Brendel Mátyás:a természettörvények viszont se nem tárgyak, se nem események, és még csak nem is léteznek, hanem érvényesek."

A második megfogalmazás valóban félreérthető, mert a grammatikai kapcsolat alapján az állítás úgy szól, hogy a természettörvények nem léteznek, ez így egy kicsit pontatlan. viszont az előző idézetből kiderül, hogy arról van szó, hogy a természettörvények NEM TÁRGYKÉNT léteznek, vagyis nem olyan módon, mint a dolgok, vagy ha tetszik, a szubsztanciák.

"Az vele a baj, hogy a világot objektívnak tételezitek, az embertől függetlenül."

Az objektív világ valóban objektív, és természettörvények irányítják. A kultúra bizonyos mértékig szubjektív (mint pl. egy irodalmi mű befogadása), de Isten nem s szubjektív, hanem az objektíven létező dolgok sorába tartozna, ha létezne.

@almási takács: a kérdés, hogy miért gondolod, hogy a természettörvényeket teremteni kéne vagy lehetne.

mivel egy helyben toporogsz már tegnap óta, előremegyek, itt van egy összefoglaló válasz neked:

ateistaklub.blog.hu/2013/09/20/miert_nem_lehet_szemely_a_magyarazat

találtam csemege fail bullshit videó(ka)t, több részes
www.youtube.com/watch?v=mbIdmqWPmVk
aki bírja idegekkel nézze meg

@dulful63:

Nem lett vele semmi. Meghalt, és úgy is maradt. Illetve, persze megették őt is, ahogy mindenkit, a kukacok.

Ahogy sok emberről van legenda, hogy túlélte a halálát. Mint pl. Elvis, akit olyan sokan láttak a halála után. Vagy Petőfi, aki még vagí száz évet élt Barguzinban.

Pedig nem is.

Ez az örömhír kedves barátaim,nem kevesebb. Ezt egy pom-pom aligha adhatja meg.
www.magyarkurir.hu/hirek/ferenc-papa-semmilyen-bun-nem-torolhet-ki-minket-isten-szivebol

"Jézus történetisége nem egyértelmű. Ha létezett, egy egyszerű, tanulatlan, írástudatlan ember volt, aki prófétának kiáltotta ki magát, de ilyenből akkoriban sok volt.
Ehhez az emberhez aztán hozzáköltöttek egy rakás csodát, mesés elemet, amit mind más mítoszokból vettek át, beleértve a feltámadást is."

Ez elég jóra sikerült, mert azt alig lehetne tagadni hogy ennél a "ki tudja létezett-e" embernél jobban senki nem kavarta föl a világtörténelmet. Ez pedig tény, kőkemény letagadhatatlan valóság immár 2000 éve és a dolog nemigazán halványul, bármennyire is harcolnak ellene akár tűzzel-vassal. Hogy lehet ilyen történelmi tényt egy kézlegyintéssel elintézni. Ennél komolyabbnak gondoltam az ateista tudós urakat.

@safek:

Igen, egy csomó képzeletbeli figura van, isten, boszorkány, miegyéb, aki meghatározza az emberek életét, akinek emberáldozatot mutattak be stb.

@safek: kell a fasznak az örömhíred.

@safek: "azt alig lehetne tagadni hogy ennél a "ki tudja létezett-e" embernél jobban senki nem kavarta föl a világtörténelmet. "

azért egy Vlagyimir Iljics Uljanov meg egy Adolf Hitler nagyobb kavarást csinált.

@safek: vagy mondjuk egy Johannes Gutenbergnek nagyobb hatása volt

@Brendel Mátyás: azt gondoltam, hogy egy magát intelligensnek tartó ember, aki a liberális tolerancia talaján áll, a saját véleményét nem feladva, de olyan jellemzőkkel bír mint: kultúrált, választékos, elfogadó, nyitott, szabadságtisztelő, párbeszédre alkalmas,a másságot tiszteli, stb.. szép és jó
Nos a fenti felkiáltás bizonnyal csak egy rossz pillanata volt ezen jellemzőkkel megáldott - bocsánat rendelkező - embernek, aki egyébként tényleg olyan ahogy gondoltam

@Brendel Mátyás: Mindkettő istennek gondolta magát, de aki magát felmagasztalja azt megalázzák. Úgy és oly gyorsan hullottak a porba, mint "dicső" elődeik és 2000 év múlva jelentéktelen figurák lesznek a sok kis Nero között akiket szépen befed a történelem sűrű pora

@Brendel Mátyás: Gutenberg valóban nagy hatással volt találmányával az emberiségre és rejtetten ugyan de a mindennapokig ér a munkássága, mégis a ma élő emberek nem tartják többnek mint ami volt, egy hasznos tagja az emberiségnek.
A názáreti Jézus azonban eszköztelenül, rövid, pár éves kudarcba fulladt próbálkozása és a szégyenfán végzett nyomorult sorsa ellenére olyan változást hozott az emberiség életébe, ami ma is képes milliók egzisztenciális, belső világának megragadására és felemelésére. Rövid élete, tanítása birodalmakat bontott le, átformálta és tematizálta a kultúrát, a művészeteket, a közgondolkodást, megnyitotta az utat a tudományos fejlődés előtt/ igen lsd. Jáki: A tudomány megváltója /,belőle forrásozik a karitász, az egymás segítése, az irgalmasság kultúrája, az élet védelme és még lehetne sorolni. Ez teljesen logikátlan és ellentmondásos. Ez egy különös ember egy különös történettel, akihez hasonlót nem nagyon látott a történelem. Nem kell annak hinni aminek mi gondoljuk de a fentiek figyelembe vételével legalábbis nem túl tudományos a nemlétezéséről értekezni.

@safek:

"yomorult sorsa ellenére olyan változást hozott az emberiség életébe"

Te nagyon nagy tévedésben élsz. Jézus semmit nem hozott az emberiségnek, semmi hasznosat, csak néhány ellentmondásos hülyeséget talált ki, amit aztán mindenre fel lehetett használni, pl. az inkvizícióra, emberek megknízására, boszorkányüldözésre.

"megnyitotta az utat a tudományos fejlődés előtt"

Azért ez akkora hülyeség, hogy ez már tényleg pofátlanság. Mi köze Jézusnak bármilyen tudományhoz?

"tanítása birodalmakat bontott le"

Mégis miféle birodalmat bontott le Jézust tanítása?????

@Koós István:
"Jézus semmit nem hozott az emberiségnek, semmi hasznosat"

Ez természetesen egy vélemény akárcsak az enyém. A kérdés nem ez volt, hogy minősítsük hanem az hogy hatással volt-e? Úgy tűnik pro vagy kontra igen, hiszen nektek is ő ad munkát itt a blogon :)

"Azért ez akkora hülyeség, hogy ez már tényleg pofátlanság. Mi köze Jézusnak bármilyen tudományhoz?"

Idegesség helyett inkább olvasd el Jáki könyvét erről, bár lehet hogy attól fogsz komolyan izgalomba jönni. Tudom hogy nem a kedvenc szerzőtök, de mégiscsak ezért kapott Templeton díjat. Valahogy így írják a nálam okosabbak. "Jáki atya a középkori vallásosság és tudomány jelentősége mellett érvelt, mint amelyek előkészítették az utat Kopernikusz, Kepler, Galilei és Newton fizikai és csillagászati áttörésének. Sem az ókori vagy a baconi empirizmus, sem az ókori vagy modern idealizmus nem találhatta volna meg a metafizikai realizmus „középútját”, ami aztán a tudományos áttörést mozdította elő a 17. században, legszembetűnőbb példaként Newtonnál."

"Mégis miféle birodalmat bontott le Jézust tanítása?????"

Mondjuk az ókori rómait azt mindenképpen.

@safek:

"Jézus semmit nem hozott az emberiségnek, semmi hasznosat"

Ez természetesen egy vélemény akárcsak az enyém"

Nem egészen, mert ebben az esetben, ha úgy gondolod, Jézus hasznos dolgokat hozott az emberiségnek, akkor meg kellene mondanod, egészen pontosan mit. Ha ezt nem teszed, akkor nem lehet csak úgy a levegőbe beszélni arról, hogy Jézus hasznos volt, mert ez így egy tartalmatlan megállapítás.

"Jáki atya a középkori vallásosság és tudomány jelentősége mellett érvelt, mint amelyek előkészítették az utat Kopernikusz, Kepler, Galilei és Newton fizikai és csillagászati áttörésének."

Ez így megint teljesen a levegőben lóg. Meg kellene mondani, mivel és hogyan készítette elő a vallás a tudományt. Mert a kettő teljesen élesen elválik egymástól, és ellentétes. Az újkor hajnalán a tudósok eleinte vallásosak voltak, és eleinte a természet tudományos tanulmányozásával is az volt a céljuk, hogy Istent megértsék. A tudomány tehát a vallástól indult, de ez nem jelenti azt, hogy a vallás valamiféle szükséges indítás a tudomány számára.

"Mégis miféle birodalmat bontott le Jézust tanítása?????"

Mondjuk az ókori rómait azt mindenképpen."

Látod, ez ugyanakkora őrültség, mint az előzőek. a keresztény vallás NEM DÖNTÖTTE MEG A RÓMAI BIRODALMAT, HISZEN A VÉGE FELÉ MÁR A KERESZTÉNYSÉG VOLT A RÓMAI BIRODALOM ÁLLAMVALLÁSA.

De még ha a kereszténység döntötte volna meg a római birodalmat, az sem jelentené azt, hogy ez pozitív tett volt. Nagyon jó kis birodallom volt az ókori Róma, szimpatikusabb, mint a középkori keresztény feudális világ.

@Koós István:
"akkor meg kellene mondanod, egészen pontosan mit"

Én fölsoroltam egypárat amit még több millióan így gondolnak. Az, hogy te másképp látod én tiszteletben tartom, de ez nem cáfolat.

"Meg kellene mondani, mivel és hogyan készítette elő a vallás a tudományt. "

Az említett könyv erről szól részletesen. Igazán csak ajánlani tudom. Utána természetesen lehet cáfolni.

"ez ugyanakkora őrültség, mint az előzőek."

Lehet hogy kissé elfogult voltam és túlértékeltem a dolgot, de azért komoly szerep jutott ebben neki és követőinek.
www.mult-kor.hu/20121011_mi_okozta_a_romai_birodalom_bukasat

Hát hogy milyen is volt? Lehet, hogy jó volt, de eltűnt. Az értékei megmaradtak, a salakja a múlté, vagy mégsem?

@Koós István:
"hogyan készítette elő a vallás a tudományt"
Nagyjából így blog szinten úgy tudnám summázni, hogy a keresztény gondolat, szemben minden panteista felfogással, miszerint a világ nem isten, hanem csak kreatura nyitja meg az utat a megismerhetőség felé. Ez olyan áttörés volt a vallásos gondolatban mint Newton a tudományban. Amíg a világ azonos valamilyen módon az istenséggel, addig nem megismerhető, nem mérhető, nem lehet hozzáérni. Krisztussal vált egyértelművé hogy az Isten az isten, a világ pedig csak világ azaz mérhető, megfigyelhető.

@safek: Minek hazudsz érvelés helyett?
Hitler nem gondolta Istennek magát, sőt hívő volt, rendszeresen elmondta, hogy (szerinte) Isten akaratát hajtja végre, amit a nép is elhitt neki. Ráadásul még a hadsereg jelmondata is "Gott mit uns!" volt, ami szintén nem Hitlerre utalt.
Sztálinról is csak te gondolod, hogy Istennek tartotta magát, mert kényelmes dolog csúnyákat hazudni valakiről, akit általában úgyse nagyon akar megvédeni senki. De az ő esetében is elgondolkodtató, hogy a neveltetése erősen vallásos közegben történt. Vajon mi minden történhetett vele és mit tanulhatott a gori papneveldében, majd a tbiliszi ortodox papi szemináriumban, hogy aztán az lett belőle, aki...?

@safek: Csakhogy a kereszténység előtt nem a panteista felfogás volt az általános, hanem a politeista. Szóval az általad emlegetett áttörés már csak emiatt se következhetett be.

@Avatar:
ha úgy jobban tetszik, akkor mindenki fölött állónak.
a lényeget sikerült megint megragadnod.

@Avatar:
a politeizmus is egyfajta panteizmus, hiszen a természet jelenségeit isteníti

lexikon.katolikus.hu/P/panteizmus.html

"Bár a gör-róm. mitológia politeista, az istenek összessége, a pantheon már annak a kifejezése, hogy ez a tapasztalati lét azonos az istenséggel, hiszen az istenek fölnagyított természeti erők"

@safek:

A középkori valláosso ember azon az alapon gondolkodott, hogy a Bilbia volt mindenben az abszolút tekintély, mindenben a biblia szava volt mérvadó. A tudományos gondolkodás pont ennek az ellentéte: nem tekintélyek és kinyilatkoztatás, hanem empirikus vizsgálatok alapján ismerünk meg. a kettő között nincs folytonosság, hanem ellentété van.

A vallás most is ellentétes a tudománnyal. A hit eleve azon az alapin áll, hogy bizonyos állításokoz nem kell igazolás. A hit semmivel nem járul hozzá a megismeréshez. A papok most sem csinálnak annál különb dolgot, mint hogy megsszentelnek különböző épületeket meg miegyebeket.

@safek: Koós István: "mindenben a biblia szava volt mérvadó"

Ezzel néha tényleg erősítette a tudományt, mint ahogy a fertőzés az immunrendszert (de nem hinném hogy safek erre gondolt:) :

pl. egyesek szerint amikor eretneknek kiáltották ki Arisztotelész fizikáját az rákényszerítette az embereket alternatív világmagyarázatok keresésére:

en.wikipedia.org/wiki/Condemnations_of_1210%E2%80%931277

"From this perspective, some historians maintain that the condemnations had positive effects on the development of science, perhaps even representing the beginnings of modern science"

@safek: Bocs, hogy nem a katolikus lexikon átértelmezései szerint gondolkodok a világról. Szerintem ez a szövegrész hülyeség.

@Brendel Mátyás: .