Ateista Klub

“Az írástudók és a farizeusok a Mózes székében ülnek: Annakokáért a mit parancsolnak néktek, mindazt megtartsátok és megcselekedjétek; de az ő cselekedeteik szerint ne cselekedjetek. Mert ők mondják, de nem cselekszik.” Máté 23:2-3 "ne figyeljenek oda arra, amit mondok, egyetlen dologra figyeljenek, amit csinálok" Orbán Viktor

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (2) Ádám és Éva (2) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (4) AIDS (1) áldozat (4) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (2) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) anglikán egyház (1) angyalok (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (25) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) bayer (1) béke (3) berg (1) bergoglio (3) bertrand russel (1) betegség (9) biblia (11) Biblia (16) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) breivik (2) búcsúcédulák (1) buddhizmus (12) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) cáfolás (1) carl sagan (1) celebek (1) cenzúra (7) cherry picking (1) család (1) csillaghamu (1) csoda (11) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (3) demográfia (1) demokrácia (6) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (16) djihad (2) dogma (1) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (10) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (20) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (26) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (2) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (3) elv (1) empirizmus (7) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (29) erkölcsi relativizmus (7) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (26) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangelium (1) evangéliumok (8) evolúció (13) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (6) feminizmus (5) fenyő (1) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (4) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) genezis (1) globalizáció (1) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (19) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (8) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (20) hitchens (3) hittan (4) hitvi (1) hitvita (3) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (8) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (3) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (23) igazságosság (2) ikon (1) ima (4) india (5) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (15) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (22) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) Jézus (11) jézus (24) jog (1) jóságosság (1) kálvinizmus (2) karácson (1) karácsony (8) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (38) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kognitív disszonancia (1) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) koron (1) koronavírus (1) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (6) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (9) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (4) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (10) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) megbocsátás (1) megtermékenyítés (2) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mérleg (1) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (11) metafóra (6) metodika (1) militantizmus (1) mise (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) módsze (1) módszertan (2) monizmus (2) monoteizmus (3) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (2) múzeum (1) náci (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) okság (1) oktatás (11) ökumenizmus (1) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (2) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (4) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofília (3) pedofilia (1) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) predesztináció (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) qualia (2) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (2) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (2) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) reprodukálhatóság (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) satyagraha (1) sci (1) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (2) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szaturnália (1) szegénység (1) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (4) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) szollipszizmus (1) sztoicizmus (1) szub (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (2) takonyangolna (1) talmud (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (17) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (10) történelmi jézus (6) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (21) tudományfilozófia (34) túlvilág (11) tüntetés (2) tv (1) üdvtörténet (1) újságírás (2) újtestamentum (3) üldözés (5) undefined (2) unitárianizmus (1) Univerzum (5) USA (2) usa (4) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (7) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (4) vallás haszna (5) valószínűségszámítás (3) vámpírok (1) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (9) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (2) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (2) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (3) zombi (1) zsid (1) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

e-mail: maxval1967@gmail.com

e-mail: popocatepetl@freemail.hu

e-mail: miigyelunk@gmail.com

Vajon meg tudjuk-e magyarázni a tudatot, és a vallások meg tudják?

Brendel Mátyás 2013.10.08. 09:17

cartesian theatre.jpg

Egy ateistának a tudatosságról való tájékozódás igen fontos lehet, hiszen a hívők egyik leggyakoribb érve a tudatosság jelenségén alapul. Az érv szerint ez egy olyan jelenség, amelyet a "materialista" tudomány nem tud megmagyarázni, és nemis lehet képes, mégpedig azért nem, mert a jelenség magyarázata dualista, azaz, hogy a tudatosságunk valahogy egy nem anyagi "lélek"-hez, vagy "szellem"-hez kapcsolódik. Persze az érv eleve képtelenség, hiszen a tudománynak nincs "materialista" módszere, hanem csak az ideológiákra viszonylag semleges módszerei vannak. Ha tehát a tudomány meg tud valamit magyarázni, akkor meg tud, ha nem, akkor nem azért, mert materialista, hanem azért, mert nincs (tudományos) magyarázat. Nem lehetséges "materialista tudomány", és "idealista tudomány" vagy "keresztény tudomány", vagy más, hívő, vagy ideologikus tudomány, mert tudományból egyféle van, és az ideológiákra az semleges. Ráadásul szerintem egy létező jelenségre keresünk magyarázatot, az vagy tudományos, vagy nincs (esetleg lehet pre-tudományos, mindennapi magyarázat). Nos erről bővebben majd máskor, most térjünk vissza a tudatosságra. Ott tartottunk, hogy a tudatosságról való tájékozódás egy ateistának nagyon fontos kell, hogy legyen.

Susan Blackmore könyve az Oxford University Press "A Very Short Introduction" sorozatában jelent meg, és ennek megfelelően a témában egy rövid bevezetőt, illetve áttekintést ad. Mindamellett egy laikus olvasónak érdekes ismereteket nyújt, magamat beleértve. Blackmore ateista és pszichológus, a könyvét ez utóbbi minőségben írta, és korrektnek mondható.

A könyv nagyon sok kísérletet, megfigyelést mutat be, és megpróbálja számba venni a különböző elméleteket. Először is arről az elgondolásről, amelyet Descartes színházának neveznek (és még pár hasonló néven), kimondja, amit sokan tudunk, hogy hát tulajdonképpen nem magyaráz meg semmi.

Descartes ezt az elképzelést például nagyon szépen felvázolja az "Elmélkedések az első filozófiáról" végén, ahol azt elemezgeti, hogy a lábból hogyan jut el a fájdalom ingere az agyba, és hogy az agyban nem is az számít, hogy honnan jön az inger, hanem az, hogy hova fut be az agyba. Ez a paradigma máig helyes elképzelés. Ezek után van az, hogy Descartes feltételezi, hogy miközben az ember sok "alacsonyabb rendű" szellemi működése igenis az agyban történik, anyagra redukálható, sőt, gépies - ilyen szempontból Descartes majdnem teljesen materialista, az embert a transzcendens elméjén kívül mechanikus gépnek képzeli - addig "a magasabb rendű" dolgok azok a transzcendens elmében történnek, amely a tobozmirigyen keresztül tartja a kapcsolatot az evilággal. A kapcsolat mikéntje, a kölcsönhatás, az információ terjedése totál abszurd, megoldhatatlan feladat.

Ami érdekes, hogy a monista elképzelések is hajlamosak egy hasonló elképzelésre, miszerint a tudat az valami kis központ az agyban. És ezt azért hívják Descartes színházának, mert olyan, mintha azt képzelnénk el, hogy a tudat az az agyban, vagy a transzcendenciában ülő kis valaki, aki nézi az előadást, ami jön be neki az agyba az érzékelésen keresztül. És ez ugye alig magyaráz meg valamit, ha a belső előadás kb a külső előadáshoz hasonló. Részben megmagyaráz, ha a belső előadás már egy nagyon feldolgozott információ. Ekkor a feldolgozás mértékétől függően sikerült részben megmagyarázni valamit. Descartes színháza, ahogy a belső kis emberke egyre kisebb lesz, és a színház maga egyre komplexebb végül is egy központosított magyarázat folyamatában lehet egy jó modell, de végül a belső kis embernek fel kell oldódnia a színházban. Központosított magyarázatról beszélek, mert egy elosztott funkcionalitás esetén Descartes színháza munkahipotézisnek sem jó, ha progresszív. Erről majd később.

Azzal az elképzeléssel, hogy az agyban valamilyen központ, vagy szellem figyeli a bejövő ingereket, tulajdonképpen csak elodázzuk a magyarázatot, legfeljebb az agy legkülső, perifériás működését sikerült feltérképezni ezzel. Descartes színházának nem kielégítő volta a dualista elképzeléseket és érveket is hazavágja, hiszen azok is ide tartoznak. Jellegzetes, hogy a hívő, vagy duálisan-idealista elképzelések valóban nem is jutnak tovább egy ilyen álmagyarázatnál. Ők nem is juthatnak, náluk a belső kis emberke nem tud eltűnni, nem lehet hozzáférhető, azaz ez nem egy progresszív munkahipotézis. A dualista hipotézis Descartes óta semmit nem haladt, semmit nem produkált.

Tehát mint annyi sok helyen, itt is azt látjuk, hogy a hit nem alternatív magyarázat, hanem magyarázat-pótlék: magyarázat helyett valami könnyen emészthető, egyszerű, de magyarázatot abszolút nem jelentő dogmát adnak a hívőknek csalétkül. Sajnos a tájékozatlan ember, illetve a gondolkodásában következetlen ember bele is esik a csapdába. A tájékozott ember viszont egyes esetekben ismer magyarázatot, amely kicsit komplexebb, mint a vallásos maszlag, vagy elfogadja, hogy a magyarázat hiánya még nem ok a hitre.

Nos, egy másik elképzelés szerint, amelyet "global workspace theory"-nak neveznek, az agy különböző feldolgozási folyamatai párhuzamosan játszódnak le, és a figyelem az, amely ezek közül kiemel valamit tudatosnak. Ennek az elméletnek sok igazolása van, valóban az egyes területek párhuzamosan működnek, és valóban, vannak egy olyan jelenség is, amelyet "figyelemnek", "fókusznak" nevezünk. Ugyanakkor nincs egy fókuszközpontunk, tehát gond van ezzel az elmélettel is.

A legmegdöbbentőbb elmélet Daniel Dennett elmélete, amely szerint a tudatosság inkább egy bizonyos illúzió, érzés (belső érzékelés), amely sokszor a döntés után keletkezik. Vannak kísérletek, amelyek igazolják, hogy valóban, a tudatos döntés késik a tudattalan döntéshez képest. Tehát, amikor úgy érezzük (érzékeljük), hogy tudatosan döntöttünk, akkor az előtt már tudat alatt megvolt a döntés. Az érzés csak utólagos. Természetesen ennek az elméletnek illik megmagyarázni, hogy mire jó ez az illúzió, és hogyan jön létre. Mindenesetre egy érzés létrejöttének magyarázata sokkal egyszerűbb lehet, mint a tudat magyarázata.

Ezzel szemben felvethető, hogy "de hát én érzem, hogy valóban van tudatom, ez nem lehet illúzió". No de milyen ellenvetés ez? Hiszen pont arról van szó, hogy egy illúzió csapdájában vagyunk, akkor nem jöhet valaki azzal, hogy ő érzi, hogy nincs csapdában. Természetesen, ha az elmélet igaz, akkor úgy hisszük, hogy van tudatunk, hogy az valami speciális, magyarázatra szoruló valami. De ez egy tévedés. Hiába az intuíció, az intuíció téved.

Dennett elmélete Descartes elméletével szemben szerintem produktív lehet, megoldás felé mutat és kutatható. Dennett korunk legismertebb filozófusa, tehát sokan elismerik gondolatainak komolyságát. A filozófusoknak véleményem szerint le kellene szokniuk arról, hogy valamit elvessenek, csupán, mert anti-intuitív. A tudatosságnak régóta kísérleteznek megoldásával sikertelenül. Ha itt van egy megoldás, amely jól hangzik, akkor nem kellene csak azért elvetni, mert anti-intuitív. Egyébként is, nekem nagyon is intuitív, jól hangzik.

Persze Dennett elgondolása mögött sok részletet fel kell kutatni, és az igazság lehet valahol a workspace area elgondolás, és Dennett elgondolása között is. Blackmore nem mondja, hogy a tudatosság meg volna oldva. Nem az a tanulság tehát, hogy "minden meg van oldva, a hívők mehetnek a fenébe, a tudósok mehetnek haza", hanem az, hogy minden okunk meg van arra, hogy azt gondoljuk, a kérdés megoldható, s nincs itt semmiféle rejtély, amihez transzcendens magyarázat kell. Az is egy tanulság, hogy sokszor azon is el kell gondolkodni, hogy ha nincs magyarázat, hogy egyáltalán, biztosan minden, amit magyarázandónak gondolunk magyarázandó? Nincsenek-e értelmetlen álkérdések, illetve nincsenek-e illúziók akár a leginkább bevett vélekedéseinkben is?

Címkék: könyv tudatosság dualizmus descartes

> 4 komment · 1 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr635555935

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Mandiner blogajánló 2013.10.08. 14:00:02

Ezt a posztot ajánlottuk a Mandiner blogajánlójában.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Koós István 2013.10.08. 11:22:35

"A legmegdöbbentőbb elmélet Daniel Dennett elmélete, amely szerint a tudatosság inkább egy bizonyos illúzió, érzés (belső érzékelés), amely sokszor a döntés után keletkezik."

Nietzsche írta valahol, csak nem emlékszem, hol, hogy lényegében a testünk az, ami refelxszerűen, vegetatív módin reagál bizonyos ingerekre, és utólag kognitív módon értékeljük ki ezeket a reakciókat, miközben azt hisszük, hogy a tudatunk az elsődleges, hogy az hoz döntéseket.

A tudatosság, az önreflexió mindenesetre a vallás egyik fő alapelképzelése, Epokit Drive is mindig ezzel szokott előhozakodni. Pedig a tudat valószínűleg nem olyan önazonos, állandó valami, ami ilyen egyszerű módon jelen lenne önmagának, hanem annál sokkal bonyolultabb, összetettebb jelenség.

Infomáció 2013.10.08. 14:39:48

meglehet magyarázni a tudatot, csak annyira összetett rendszerről beszélünk, hogy nagyon nehéz elmagyarázni

Avatar 2013.10.08. 15:04:26

@Koós István: És ha mondjuk filmnézés közben pisilnem kell, de tudatosan úgy döntök, hogy visszatartom a film végéig, és majd csak utána megyek ki a WC-re és ott engedem el, valójában azt a döntést is a tudatalattim hozza meg és én csak bemagyarázom magamnak, hogy tudatosan tartottam vissza, de igazából tudattalanul se akartam bepisilni?
;)

Koós István 2013.10.08. 15:34:37

@Avatar:

Nem vagyok N-nek szakavatott magyarázója, de azt hiszem, nem az ilyesféle esetekre vonatkozik a meglátás, hanem olyanokra, amikben a reflexeknek és az érzelmeknek nagyobb szerep jut.

Mondok egy példát, amit én érdekesnek találtam, amikor olvastam, a nagy, Osiris által kiadott pszichológia -könyvben. Arról van szó, hogy Ovidius A szerelem művészetében azt tanácsolja a férfinak, aki meg akarja hódítani a nőt, hogy vigye el cirkuszba (mármint római értelemben véve, tehát ahol csorog a vér bőven). Ovidius nem mondja meg, miért kell ez, a könyv viszont igen: a cirkusz által kiváltott izgalmi állapotot a nő könnyen a szerelemnek tulajdoníthatja.

Az izgalmi állapot hatására megnő az izgalmi állapot (arousal), amiért nagyrészt a vegetatív idegrendszer szimpatikus ágának aktivációja a felelős. A vegetatív idegrendszer megemelkedett arousal szintjének azonban ugyanaz a mintázata harag és öröm esetén, ezért az, hogy milyen érzelmet élünk át, utólagos kognitív kiértékelés eredménye.

William James mondta 1884-ben, hogy azért félünk, mert elfutunk, és azért vagyunk mérgesek, mert ütünk. Ezek mindenesetre jelzik, hogy a cselekvés, a vegetatív testi reakciók és azok tudata mindenesetre elég komplex összefüggéseket alkotnak.

a pisilős példát nyilván viccnek szántad, de nagyonis elképzelhető, hogy annyira izgalmas a film, hogy nem veszed észre, hogy menned kéne.
süti beállítások módosítása