Ateista Klub

“Az írástudók és a farizeusok a Mózes székében ülnek: Annakokáért a mit parancsolnak néktek, mindazt megtartsátok és megcselekedjétek; de az ő cselekedeteik szerint ne cselekedjetek. Mert ők mondják, de nem cselekszik.” Máté 23:2-3 "ne figyeljenek oda arra, amit mondok, egyetlen dologra figyeljenek, amit csinálok" Orbán Viktor

Még több ateista hír

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (2) Ádám és Éva (2) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (4) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (2) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) anglikán egyház (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (25) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (3) berg (1) bergoglio (3) bertrand russel (1) betegség (8) biblia (11) Biblia (16) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) breivik (2) búcsúcédulák (1) buddhizmus (11) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) cáfolás (1) carl sagan (1) celebek (1) cenzúra (7) cherry picking (1) család (1) csoda (11) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (3) demográfia (1) demokrácia (6) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (16) djihad (2) dogma (1) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (10) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (20) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (26) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (2) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (3) elv (1) empirizmus (7) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (29) erkölcsi relativizmus (7) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (26) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (8) evolúció (13) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (6) feminizmus (5) fenyő (1) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (4) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) genezis (1) globalizáció (1) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (18) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (8) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (19) hitchens (3) hittan (4) hitvi (1) hitvita (3) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (8) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (3) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (23) igazságosság (2) ikon (1) ima (4) india (5) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (15) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (22) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) jézus (21) Jézus (11) jog (1) jóságosság (1) kálvinizmus (2) karácson (1) karácsony (8) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (38) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kognitív disszonancia (1) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) koron (1) koronavírus (1) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (6) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (9) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (4) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (10) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) megtermékenyítés (2) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (11) metafóra (6) metodika (1) militantizmus (1) mise (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) módsze (1) módszertan (2) monizmus (2) monoteizmus (3) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (2) múzeum (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) okság (1) oktatás (11) ökumenizmus (1) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (2) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (3) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofilia (1) pedofília (3) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) predesztináció (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) qualia (2) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (2) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (2) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) reprodukálhatóság (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) satyagraha (1) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (2) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szaturnália (1) szegénység (1) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (4) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) szollipszizmus (1) sztoicizmus (1) szub (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (2) takonyangolna (1) talmud (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodícea (1) teodicea (8) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (17) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (10) történelmi jézus (6) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (21) tudományfilozófia (34) túlvilág (10) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (3) üldözés (5) undefined (2) unitárianizmus (1) Univerzum (5) USA (2) usa (4) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (7) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (4) vallás haszna (5) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (9) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (2) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (3) zombi (1) zsid (1) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

e-mail: maxval1967@gmail.com

e-mail: popocatepetl@freemail.hu

e-mail: miigyelunk@gmail.com

Metafizika-kritika és genealógia Nietzschénél

Koós István 2013.10.08. 10:57

Ez a poszt Nietzsche filozófiájának egy szeletét mutatja be néhány alapfogalom: a metafizika-kritika, a genealógia, valamint a hatalomra törő akarat értelmezésével, és az Adalék a morál genealógiájához c. könyvet helyezi fókuszba. Egy olyan blogon, amely dominánsan tudományfilozófiai megközelítésben, az analitikus filozófia alapján bírálja a vallást, írásom talán érdekes lehet, mivel egy egészen eltérő nézőpontot kínál ugyanehhez a kritikához.

Nietzsche_1882.jpg


Nietzschéről tudni kell, hogy nem alkotott tételesen kidolgozott filozófiát, nem volt rendszerépítő teoretikus. Olyannyira nem, hogy művei nem koherens szövegek, hanem rövidebb-hosszabb egységek lazán összefüggő halmazai, vissza-visszatérő témákkal. Hagyományos értelemben vett könyvből csak kettőt hagyott ránk: A tragédia születését és az Adalékok a morál genealógiájához címűt. Nietzsche gondolkodása meglehetősen szerteágazó, és sokféle témát érint, pl. a morál, a szubjektum, a lélek, a nyelv, a kereszténység problémaköreit. A közös mag, amelynek ezek a témák a különböző változataiként jelennek meg, a metafizika-kritika. Ebben az írásban én a szóban forgó kritikának a morálfilozófiai és valláskritikai vonatkozását mutatom be, amelyet Nietzsche a genealógiai elemzés révén végez el.

 A METAFIZIKA FOGALMA

A metafizika fogalma nagyjából kétféle értelemben használatos a filozófiában. A terminus több ezer éves karrierje Arisztotelész hasonló című könyvétől indul. Ebben a műben Arisztotelész egy olyan tudomány tervezetét nyújtja, amely a konkrét létezők tulajdonságaival foglalkozó résztudományok alapjait képező bölcseletként definiálható. Ez az alapbölcsesség a létezők legvégső elveit kutatja, vagyis a létezővel mint létezővel foglalkozik. Ebben a tudományban a létezőt szubsztanciaként, tehát önazonos, lezárt lényegiségként lehet meghatározni. A végső tudomány „az eredeti és első okok tudománya” is (Első könyv, harmadik fejezet), Arisztotelész itt fejti ki a négy okról és a mozgásról szóló elgondolását. A metafizika végeredményben tehát a dolgok absztrakt kategóriákban való megragadását nyújtja. Arisztotelész terminológiája, miután arab közvetítéssel újra felfedezték a középkori gondolkodók, egyben a keresztény bölcselet nyelvének alaprétegébe is beépült, és Szent Tamás aktus-potencia tanában lényeges átértelmezésen esett át.

Nietzsche számára viszont egészen mást jelent a metafizika. A metafizika itt azt a jellegzetes, az egész nyugati világot meghatározó, az ógörög és a keresztény gondolkodásban is meghatározó elgondolást jelöli, amely önazonos, abszolút lényegiségek feltételezésére alapul. A metafizikus szemléletben (kezdve legnagyobb képviselőjével, Szókratésszel, aki Jézus Krisztus mellett Nietzsche legnagyobb ellensége) a változékony érzéki világon túl létezik egy másik, érzékfeletti valóság, amely időtlenség jellemez, és értékesebb, „igazabb” az általunk megtapasztalhatónál. Ez egyrészt természetfeletti létezők tartománya, amik lehetnek az ideák (Szókratésznél, Platónnál), vagy a keresztény túlvilág Istennel és az angyalokkal. Míg az érzéki lét romlandó válzozékony, addig ez a másik világ az örök, keletkezetlen dolgok birodalma. Másrészt a metafizikus gondolkodás az érzékfeletti világ feltételezésével nem csak ideák vagy immateriális intellektusok létezését állítja, hanem transzcendens értékekét is, élükön az olyan morális jelegű fenoménekkel, mint pl. a jóság, igazság, szeretet, stb. Platón szerint az ideák között a jó a legalapvetőbb, Jézus pedig a szeretetről beszél. Nietzsche ennek a metafizikus képzelgésnek a lerombolását viszi végbe, de kritikája kiterjed még a metafizika egy sor más vonatkozására is, mint pl. az a hitünk, hogy a személyiségünk önazonos, szubsztanciális lényegiség, vagy hogy létezik a testtől független lélek.

GENEALÓGIA

A morális értékek destrukciójának eszköze Nietzsche kezében a genealógia. A genealógia szó jelentése leszármazás, a genealógiai elemzés tehát egy folyamat időbeli lefolyásának elbeszélése, ám a morál genealógiája Nietzschénél nem a hagyományos értelemben vett történetíráskánt jelenik meg. Nincsenek konkrét történelmi adatok és referenciák, a genealógia inkább egyfajta filozófiai cselekvésmód, ami az öröknek tételezett morális fenoméneket mint történeti konstrukciókat írja le, és ezzel lerombolja állandóságuknak és transzcendens eredetüknek illúzióját. A transzcendens értékek önazonosságának kritikája tehát az idő dimenziójában megy végbe. A jó és a rossz nem az érzékfeletti világ örök értékei, hanem olyasmik, amiknek az identitása alapvetően megváltozott az idők során. Nem arról van szó tehát, hogy az idők során ezen értékek teleologikus módon kifejlődtek az időben, ahogy egy növény kifejlődik a magból, hanem arról, hogy a morális értékeknek nincs igazi, „valódi” jelentésük. A könyvben Nietzsche ezt a folyamatot mutatja be. A genealógia tehát nem egy lineáris történet megalkotása, nem egy önazonos lényegiség létrejöttének bemutatása, hanem lényegében destrukció: a morál bevett és magától értetődőnek tekintett fogalmának lerombolása, és ez Nietzschénél egyet jelent e kereszténység kritikájával.

Nietzsche a jóról beszélve mindenekelőtt megfosztja a fogalmat a mai értelemben vett morális értelmétől. A jó eredeti értelme szerinte egészen más volt. Eredetileg az erősek és a hatalmasok nevezték magukat jónak, akik figyelmüket nem saját személyük felé fordították, hanem aktív, cselekvő módon léteztek a világban. Jó volt az, aki másokat uralma alá hajtott vagy elpusztított: a nemes ember és a kegyetlen, vérszomjas harcos, aki az ellenfél leigázásában saját erejét élvezte, aki a harcban és a győzelemben diadalmasan igent mondott önmaga létére. Ezzel a jóval állt szemben a rossz, a leigázott, a rabszolga, vagyis mindaz, ami közönséges, hitvány, erőtlen, tehetetlen, cselekvésre képtelen. Az előbbit Nietzsche ragadozóként, előkelőként, hősként írja le, míg az utóbbi a nyáj, a csorda embere, vagy éppen szolgalélek. Egy történelmi metaforával Róma és Júdea kettőseként is jelölhető ez az ellentét.

Nietzsche filozófiájában ezen a ponton fontossá válik egy másik ellentétpár is, mégpedig az emlékezés és a felejtés kettőse. Nietzsche megfordítja e fogalmakhoz kapcsolódó hagyományos és magától értetődőnek tekintett értékbeli hierarchiát: a felejtés nála pozitív terminus, amely hozzásegíti ez embert ahhoz, hogy a kínzó emlékektől megszabadulva a jelenben éljen és a jövő felé forduljon, cselekvő módon létezzen. A felejtés tehát aktív erő, amely mind társadalmilag (Nietzsche ezt a történettudomány kapcsán fejti ki), mind az egyedi személy szintjén az erő és a cselekvés lehetőségének szolgálója. Az emlékezés ezzel szemben a múlt fogságába ejti az embert. A nemesek és erősek rendelkeztek a felejtés képességével: nem őrizték a sérelmeiket, haragjukat rögtön megtorolták, aztán nem foglalkoztak vele többet. Nem volt mély belső világuk, energiáik kifelé fordultak. A gyengék ezzel szemben az emlékezés aktusát gyakorolják: elmerülnek a sérelmeikben, amelyeket gyomorbajosként emésztgetnek örökké, vég nélkül kérődznek fájdalmas emlékeiken, haragjukat és bosszújukat gyengeségükben tudják kielégíteni, így állandóan dédelgetik magukban a gyűlöletüket az erősekkel szemben. Ez az érzés a neheztelés, a híres nietzschei ressentiment. Ezekből a sérelmekből alakult ki a belső világ, a „lélek”, és persze a mai értelemben vett morál is. (Érdemes hangsúlyozni: ahogy Nietzsche olyan sok esetben forgatja fel az értékek bevettnek vett hierarchiáját, úgy a sokra becsült belső világot és a tudatot is megfosztja glóriájától, ahogy egyébként egy más vonalon Freud is tette ezt.)

Mivel agressziójukat nem tudták kifelé irányulva levezetni, az agresszió befelé fordult, és ebből a saját személy ellen irányuló agresszív ösztönkésztetésből lett a lelkiismeret-furdalás és az aszkéta ideál. Az ember elvesztette eredeti egészségét, életörömét, és szenvedni kezdett önmagától. Az ilyen emberekből alakult ki a papi kaszt, amely Nietzsche szerint a legmegvetendőbb minden létező között, mivel mélységesen beteges és életellenes magatartást képvisel. „Amint ismeretes, a papok a leggonoszabb ellenségek és miért? Mert ők a legtehetetlenebbek. A tehetetlenségből alakul ki náluk a legádázabb, legmérgezőbb gyűlölet.” (Nietzsche 1996. 29.) Ezek az álszent képmutatók önmagukat szelídnek és visszafogottnak mutatják, ám belül abban reménykednek, hogy egyszer ők lesznek az urak, az erősek, akik majd bosszút állnak azokon, akiket gyűlölnek; alig várják az ítélet napját, amikor majd ők lesznek erősek, és Isten szörnyű haraggal sújt le az ellenségeikre. Nietzsche ezzel kapcsolatban hosszan idéz egy szövegrészletet Tertullianustól, aki gyönyörködve részletezi, milyen kínok között fognak szenvedni a pogányok pokolban, ő pedig hogyan fog örvendezni, amikor majd látja őket elmerülni a lángokban (Nietzsche 1996. 50-53.)

A zsidó-keresztény vallás nem más, mint a hitványak, a rabszolgák, a tehetetlenek bosszúja az erősökön. A gyengék a lét reaktív aspektusát képezik az erősek, a nemesek aktivitásával szemben. Erőtlenek és képtelenek a cselekvésre, ám tele vannak bosszúvággyal és mélységes gyűlölettel. A hitványak olyan módon győzedelmeskednek, hogy megfordítják az értékek hierarchiáját: a saját erőtlenségüket erénynek hazudják, mintha ez a passzivitás nem tehetetlenség, hanem aktív visszafogottság lenne. Saját nyomorúságukat Isten általi próbatételként magyarázzák, mondván: Isten azt bünteti, akit szeret. Az erőseket pedig gonosznak írják le. A jó értelmét a zsidó-keresztény vallás ellentétére változtatta, és míg a jó eredeti ellentétpárja a hitvány, az erőtlen volt, most a „gonosz” tölti be ezt a szerepet. Hogy miért elfogadhatatlan mindez, azt Nietzsche a ragadozó madarak és a bárányok metaforáján keresztül érzékelteti. A ragadozó nem tehet mást, mint hogy prédává teszi és elpusztítja a nála gyengébbet, a bárány pedig kénytelen elszenvedni a madár által elkövetetett erőszakot. A madár nem tehet mást, mivel ereje és ösztöne erre készteti: így volt ez eredetileg az emberek között is, és ekképpen volt rendjén. A bárány értelmezése szerint viszont a ragadozó saját akaratából cselekszik, és ezzel gonosztettet követ el, míg ő maga valójában nem tehetetlen, hanem szelíd és jó, mintha a tehetetlenség valami szándékos tevékenység lenne. A gyengeség tehát erénynek tűnik föl.

ÉRTELMEZÉS ÉS HATALOMRA TÖRŐ AKARAT

A kereszténység kritikája és a genealógia Nietzschénél a metafizikus gondolkodás egy másik jellemzőjének kritikájával is összefügg, mégpedig azzal a vélekedésünkkel, hogy a látszatok mögött lényegek vannak, melyek megszervezik, létrehozzák a látszatokat, és megnyilvánulnak azokban. Ilyen a szubsztanciáról szóló arisztotelészi tan, amely szerint a dolgok lényegekként gondolhatók el. Szintén ilyen. az az érzetünk, hogy a természeti folyamatok vagy emberi cselekvések mögött meghatározható célok, okok működnek; hogy a kulturális jelenségeknek, intézményeknek, különböző társadalmi gyakorlatoknak vagy az irodalmi műveknek egyértelmű, önazonos értelmük, jelentésük van; hogy létezik egy alapvető ok vagy funkció, aminek szolgálatában létrejöttek, és ez azonos azzal, amit jelenleg betöltenek. Ezek ugyanolyan mély metafizikai meggyőződések, mint az ideákba vagy az örök morális értékekbe vetett hitünk.

Nietzsche szerint a jelenségeknek önmagukban nincs jelentésük, értelmük. Itt lép be a képbe Nietzsche filozófiájának egyik kulcsfogalma, a hatalomra törő akarat, amely több szinten is működik. Az egyik szint kétségtelenül az egyedi élőlény szintje, amely a hatalmat a saját túlélésére és erősödésére hasznosítja. Van azonban az akaratnak egy másik formája is, amely az egyedi élőlény felett, átfogóbb módon létezik. Ilyenek a különböző világnézetek, amelyek szintén ilyen hatalomra törő akaratként értelmezhetők. Ezek olyan módon fejtik ki uralmukat, hogy kisajátítják a jelenségeket, megfosztják azokat korábbi jelentésüktől, és a sajátjukkal látják el azokat. A hatalomra törő akarat olyan módon érvényesíti erejét, hogy a saját értelmezését és értékelését kényszeríti a dolgokra. A hatlom lényegében tehát nem más, mint interpretáció és értékelési mód. Ez történt a „jó” esetében is, amelyet a zsidó-keresztény vallás megfosztott előző jelentésétől, és a sajátjával látott el.

Nietzsche így fogalmazza meg ezt a gondolatot a könyvben: „arról van szó, hogy valamely dolog keletkezésének oka, ill. annak hasznosság, valóságos használata és besorolása célok rendszerébe teljes egészében különbözik egymástól; hogy egy már meglévő, valahogy megszületett dolgot egy fölöttes hatalom mindig új meg új módon értelmez, más módon használ föl; birtokba vesz, alakít át valamely új használat céljaira; hogy a szerves világban minden történés leigázás és uralom folyományaként megy végbe, és minen leigázás és uralom egy újbóli értelmezés (…)” (Nietzsche 19996. 86.) A konkrét jelenség, amely kapcsán Nietzsche itt elmondja mindezt, a büntetés társadalmi gyakorlata. A büntetés eredetileg csupán arra szolgált, hogy a bűnösnek okozott fájdalom révén kárpótolja a kárvallottat. Ha pl. az adós nem tudta visszafizetni a kölcsönkért pénzt, a másik fél levághatott egy darabot az adós testéből, amelynek mérete arányban állt az adósság mértékével. Nietzsche szerint ugyanis a kegyetlenség és a szenvedés látványa eredetileg a gyönyör érzetét keltette, és „amikor az emberiség még nem szégyellte a kegyetlenségét, az élet boldogabb volt a földön” (Nietszche 1996. 72).  Az adós megbüntetése örömöt okozott a hitelezőnek, ami kompenzálta a kér által okozott fájdalmat. A büntetésnek tehát semmi köze nem volt a belső világhoz, ma viszont, a lélek és a tudat korában a büntetés jelentése megváltozott: a büntetéssel az a célunk, hogy, hogy a büntetés eltérítse a bűnös belső motivációit. Egy társadalmi gyakorlat ilyen módon teljesen megváltozott jelentést kapott.

Nietzsche szerint tehát nincsenek jelenségek és lényegiségek, nincsenek „igazi” lényegek és „örök értékek”, hanem csupán különböző perspektívák léteznek. A dolgoknak nincs önmagukban értelmük, hanem csakis azok a hatalomra törő interpretációk (világnézetek) látják el őket értelemmel, amik a saját értelmezésükkel hozzáférhetővé teszik számunkra a világot, és így érvényesítik a saját hatalmukat. A világ nem létezik „önmagában” valamilyen módon, hanem kizárólag ezen interpretációkon keresztül válik hozzáférhetővé számunkra. A perspektívák között pedig nincs „igazabb”, „helyesebb”, hanem csakis erősebb van és gyengébb van, amely jobban vagy kevésbé tudja érvényesíteni saját erejét. Deleuze ezt így fogalmazza meg a Nietzschéről szóló könvében: „Általánosságban véve egy dolog története a dolgot megszállva tartó erők egymásra következése, é a dolgot megszállva tartó erők egymás mellett létezése.” (Deleuze 1999. 16)

A keresztény vallás tehát egy ilyesfajta perspektíva, amely kisajátítja és a maga módján értelmezi a dolgokat. A feladat az, hogy az ember szétzúzza ezeket az értékeket és újakat alkosson helyettük. Deleuze azzal kezdi a Nietzschéről szóló könyvét, hogy hangsúlyozza: Nietzsche számára a filozófia, az értékelés és az értelmezés ugyanaz a cselekvés.

HATÁS

Végezetül néhány szót szeretnék szólni Nietzschének a későbbi nemzedékekre gyakorolt hatásáról. E már nem tartozik szorosan az ateizmus és a kereszténység témájához, viszont a metafizika-kritika történetéhez igen, és fontos ahhoz, hogy kerek legyen az eddig elmondottakról alkotott képünk. Az a gondolat, hogy nincsenek metafizikai létezők és értékek, sem más értelemben vett lényegiségek, hanem csupán interpretációk pluralitása, alapvető hatással volt az utóbbi évek filozófiájára, legalábbis az ún. posztstrukturalista irányzatokra, mint pl. a hermeneutika vagy a dekonstrukció; olyan filozófusokra, mint pl. Jean-Francois Lyotard, Jacques Derrida, Paul de Man, Michel Foucault. Ez a hatás kiterjed a nyelvfilozófiára, az irodalomelméletre és az irodalom gyakorlatára is. (Ez persze nem jelenti azt, hogy az adott elméleti szerzők és irodalmárok csakis Nietzsche hatása alatt alkottak.)

Korábban feltételezték, hogy az irodalmi műnek van egy olyan jelentése, amely azonos a szerző által szándékolt („intencionált”), kimondani kívánt tartalommal. Ez a képzet egyébként a romantika korában alakult ki, amikor a művet a szerző élményeként, a belső világ kifejeződéseként fogták fel, és sokakban még ma is él ez a felfogás. Nietzsche után azonban ma már egyetértünk abban, hogy az értelmezésben éppolyan fontos az a kontextus, amelyben befogadják a művet, így a szövegeknek nincs önazonos értelmük, hanem időben változhat. Példának okáért Jókai egyes regényeit olvashatjuk nagy nemzeti mítoszként és erkölcsi példázatként (ez az oka annak, hogy annyi izgalmas regény közül az általános iskolában éppen A kőszívű ember fiai a kötelező olvasmány), de olvashatjuk szimpla kalandregénként is, ahogyan az utóbbi évek értelmezői buzdítanak rá. Más értékeket és más történetet kapunk, ha másként tekintünk a szövegre.

A perspektivikusság gondolata az irodalom gyakorlatában is fontos szerephez jutott. Míg a 19. századi nagyregények elbeszélésmódjára dominánsan az ún. mindentudó elbeszélő jelenléte volt jellemző, addig a 20. században az elbeszélő fokozatosan elvesztette a történet feletti uralmát. Így jelentek meg olyan elbeszélésmódok, amikben a narrátornak korlátozott az általa előadottakkal kapcsolatban a kompetenciája, esetleg nem megbízható a történetmesélő. Más esetekben pedig különböző perspektívákból ismerhetjük meg a történetet, mint pl. William Faulkner regényében, a Hang és tébolyban, ahol ugyanazokat az eseményeket négy különböző szereplő meséli el egymás után, sokszor pedig a történet több különböző mesélő vagy értelmező egymásban foglalt nézőpontján keresztül jut el az olvasóhoz, jellemzően pl. Eco műveiben. A magyar irodalomban ez a játék először Ottlik Géza regényében, az Iskola a határon c. könyvben jelent meg, ahol az elsődleges elbeszélő és az egyik szereplő, Medve visszaemlékezéseinek kettős perspektívájában idéződnek fel a múltbeli események.    

IRODALOM

  • Friedrich NIETZSHE: Adalék a morál genealógiájához. Ford. Romhányi Török Gábor. Holnap Kiadó, 1996.
  • Gilles DELEUZE: IETZSCHE ÉS A FILOZÓFIA. Ford. Moldvay Tamás. Gond-Holnap Kiadó, 1999.

 

 

Címkék: erkölcs ateizmus keresztényésg

> 112 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr95556646

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

szemet 2013.10.08. 16:10:48

@Brendel Mátyás: Egyébként újraolvasva végülis mégsem pusztán az értékek szubjektivitásának bemutatása lehetett a célja, hiszen egyértelműen elköteleződik egyfajta általa helyesnek gondolt értékrend mellett.

Elismeri, hogy nézőpont függő, de a saját nézőpontját tartja mérvadónak, tehát a "jó" fogalmának szubjektivitásának elismerésén túl elég erősen és érzelmesen próbálja a saját szubjektív értékrendjét pozitívabb fénybe állítani, és a szembenálló értelmezést degradálni.

Néhol már ellentmondásba is ütközik szerintem, pl. míg a bárányos példa egyértelműen mutatja hogy az értékek nézőpontfüggők, máshol mégis kijelenti hogy a bárány (keresztények) nézőpontja hazugság....

Tehát egyszerre olyan a szöveg sok helyen mintha szerinte létezne morális igazság és hazugság, máshol meg mintha az értelmezés szubjektivitását vallaná.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.08. 16:45:03

@szemet:

igen, ez eléggé kérdéses. ha valaki szubjektívnek tekinti az erkölcsöt és életszemléletet, ha relativista, akkor nem jöhet azzal, hogy az igaz erkölcs vagy életszemlélet márpedig ez. ED szokott velem szemben mindig ezzel jönni, de én olyankor mindig azt válaszolom, hogy nincs is szó arról, hogy én valamilyen erkölcsi vagy ízlésbeli nézetet helyesnek tartanék, legfeljebb arra hivatkozok, hogy a többség mit tart helyesnek.

N. ezt nem mondhatja, mert ő nem a többség erkölcsi elveit és ízlését forszírozza, hanem pont egy kisebbségit.

ezek után kérdéses, hogy N. munkásságában ez a forszírozás mennyire tételes állítás, illetve mennyire propaganda. én rég olvastam N.-t, nem emlékszem pontosan.

az elfogadható, ha N. a saját erkölcsét propagálja. és ha nem, akkor ilyen értelemben kellene revideálni a nézeteit. egy lehetséges életszemléletet vázol fel, amely számomra eléggé rokonszenves.

Koós István 2013.10.08. 16:47:36

@szemet:

Abban valsz. igazad van, hogy lehet érzékelni egy ellentmondást abban, hogy míg egyfelől azt mondja, hogy nincsenek igazi jelentések, csak perspektívák, a jó és a büntetés előzőnek gondolt értelmét "eredetibbnek", helyesebbnek állítja. De én nem vagyok igazi ismerője N-nek, úgyhogy nem merek igazán állást foglalni. Nem is olvastam egyébként tőle mindent.

Koós István 2013.10.08. 16:55:31

@Brendel Mátyás:

Igen, nyilván erről lehet szó: valószínűleg nem azt mondja, hogy ez az igazi értelem, hanem azt, hogy ez az én perspektívám, az én értelmezésem. Nem a "valódi" értelem, hanem az, amit én érvényesíteni akarok, tessék megfontolni.

Avatar 2013.10.08. 17:37:46

A "jó" szerintem első lépésben személyes értékítélet. Jó az, ami nekem előnyös, hasznos, élvezetes... Közösség szintjére emelve jó az, ami az én közösségemnek előnyös, mert az nekem, a közösség tagjának is előnyös lesz. De itt már meg is jelenik az értelmezési vita, mert a közösség tagjai nem egyformán részesülnek ebből a jóból, sőt az is elképzelhető, hogy néhányan semennyire, sőt veszteséget szenvednek miatta, és kétségbe vonják, hogy a változás a közösségre nézve jó volt-e.
A kereszténység elment addig, hogy szerinte a közösségbe minden ember egyaránt beletartozik, de míg egy kis csoport össze tud ülni, és ki tud alakítani véleményt arról, hogy egy adott dolog jó volt-e nekik, addig a teljes emberiség képtelen egységes véleményt megfogalmazni.

A kereszténység másik gondja az elnyomottak, gyengék oldalára helyezett "jó"-ból fakad. Általában ugyebár a gyengék segítését jó cselekedetnek szoktuk tartani, kínzásukat, megölésüket pedig rossznak. Ez a szemlélet hasznos abból a szempontból, hogy az elnyomottak általában többen vannak, mint az elnyomók, így ennek az üzenetnek nagyobb a potenciális piaca, több követőre számíthat. ;)
No meg persze Isten is jó szerintük, sőt végtelenül jó. Csakhogy a világ működése azt mutatja, hogy ha van is Isten, az többnyire nagy ívben tesz a szegényekre, elnyomottakra, sokkal közönyösebb, mint a legzsugoribb gazdag ember. Sőt mindenféle betegségek és szenvedések léteznek, amikért senki ember nem hibáztatható, no meg a Bibliában van jó pár olyan passzus is, ahol Isten úgy viselkedik, amit egy embernél simán gonoszságnak tartanánk...
Szóval Isten mégse jó, de a kereszténységben ilyet nem lehet mondani, tehát bevezették a "jó" egy egészen speciális fogalmát Istenre, aki bármit csinál, az jó, még ha nem is tudjuk megmagyarázni mitől jó is az. Pl. Noééken kívül az egész emberiséget kiirtani Istentől jó cselekedet, de bárki mástól egy sima emberölés is gonoszság.
Hogy tovább bonyolítsuk, az "Isteni jót" tartják az igazi jónak, az embernek ehhez kéne igazodnia, de ez egyben az ember számára felfoghatatlan, megismerhetetlen is saját tézisük szerint.
Eljutottunk tehát oda, hogy a "jó"-ra van egy olyan fogalmuk, ami nem egyezik meg az emberekre vonatkozó "jó" fogalmával, és még csak el se tudják magyarázni, hogy ez mitől is "jó", pláne nem hogy ez mért volna annál igazibb "jó". Ebben hinni kell.

De persze számos más fogalommal is eljátszották azt, hogy elkezdék használni, de valami más jelentést értenek alatta, mint a köznapi értelem, és még maguk se tudják elmagyarázni, mit is értenek rajta, miért azt a szót használják.
Ilyen pl. az "Atya", aki persze nem úgy atya, mint ahogy a gyereknek az apja az, de mégis Atya, és nem is tudják elmondani, hogyan is kell ezt érteni. Jézus így hívta és kész, nem érteni kell, hanem elhinni.
Jézus pedig az idők előtt született, de ezt a születést nem úgy kell érteni, mint ahogy egy baba születik... Hiszen akkor még csak az Atya volt szerintük, aki meg egy testetlen transzcendens valami, az nem tud földi értelemben szülni (ja de, mert mindenható). Na mindegy ezt ember nem értheti, hinni kell.
Az idők kezdete előtt meg cselekedni se lehet semmit, ha elfogadjuk, hogy a cselekvéseknek időszükséglete van. Így szülni se lehetett az idők kezdete előtt, de ezt a megmagyarázhatatlan értelmű szülést, amit az Atya csinált Jézussal, no ezt lehetett szerintük.
És bár az Atya megszülte Jézust, (meg időnként meggondolja magát a Biblia szerint) de ő mégis örök és változatlan Isten. Mert ezt el kell hinni, még ha a "változatlan" szó jelentésével teljesen ellentétes is mindez... :)

Késes Szent Alia 2013.10.08. 23:04:23

@Koós István: De mi alapján választ értelmezést? Ha van preferenciája, akkor el kell tudnia mondani, hogy hogyan jutott el hozzá, és akkor mégis az derül ki, hogy van olyan kritérium, ami alapján össze tudja hasonlítani a különböző értelmezéseket és az egyiket igazabbnak találja, mint a többit.

"A hatalomra törő akarat olyan módon érvényesíti erejét, hogy a saját értelmezését és értékelését kényszeríti a dolgokra. A hatalom lényegében tehát nem más, mint interpretáció és értékelési mód."

Ez viszont gyönyörű és nagyon aktuális.

Mellékszál, de vicces, hogy az ateisták a héber Biblia istenségét öldöklésre buzdító lények látják, és teljesen különbözőnek a kereszténység istenétől, Nietzschénél meg a kettő nem válik szét, hanem zsidó-keresztény alázatosság van.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.08. 23:08:49

@Késes Szent Alia:

"Mellékszál, de vicces, hogy az ateisták a héber Biblia istenségét öldöklésre buzdító lények látják, és teljesen különbözőnek a kereszténység istenétől, Nietzschénél meg a kettő nem válik szét, hanem zsidó-keresztény alázatosság van. "

persze, ez két külön kérdés. az új és ószövetség istene, és hívője.

miközben a két isten különböző, aközben a hívő mindkét esetben alázatos. egyik esetben mert fél istentől, a másik esetben, mert példaképnek tekinti.

Késes Szent Alia 2013.10.08. 23:27:44

@Brendel Mátyás: Nietzsche (István leírása szerint) erőtlenségről beszél, de hol erőtlen egy Józsué, aki kiirtja Jerikót, vagy a Makkabeusok, hogy egy későbbi példát mondjak. Hol erőtlenség a szemet szemét, fogat fogért. Törvény az van, persze, nem lehet bosszúból bármit megtenni, de bosszú nagyon is van.
Az igaz, hogy a rabbinikus gyakorlat aztán ezt folyamatosan idomította a körülményekhez meg a korszellemhez, akár teljesen ellentétébe fordítva az eredeti szöveget.

zoli0506 2013.10.08. 23:48:21

A római birodalomban majd később a középkori államokban a kereszténység hasznos volt az elnyomóknak mivel engedelmessé tette elnyomottakat. A célja nem az "igaz" vagy a "jó" megragadása, hanem egy politikai (és gazdasági) eszköz az elit kezében.

Koós István 2013.10.09. 13:28:02

@Késes Szent Alia:

"Nietzsche (István leírása szerint) erőtlenségről beszél, de hol erőtlen egy Józsué, aki kiirtja Jerikót, vagy a Makkabeusok, hogy egy későbbi példát mondjak. Hol erőtlenség a szemet szemét, fogat fogért. Törvény az van, persze, nem lehet bosszúból bármit megtenni, de bosszú nagyon is van."

Ez igaz, Jerikó, Ai városát valóban lerombolták, ez azt mutatja, hogy a zsidó nép és vallás nagyon is hataloméhes volt. Arra vágytak, hogy az ő Istenük legyen a leghatalmasabb, és segítse őket győzelemre a többi nép ellen. De már itt is arról van szó, hogy nem saját magukat akarták erősnek érezni, hanem az istenüket.

Csakhogy ez az Isten nem volt hatalmas és nem segített neki, amikor elhurcolták őket Babilonba. A zsidók, hogy Jahvét mentegessék, kitalálták azt, hogy Jahve igenis hatalmas Isten (ekkoriban lett népi istenből az egész világot uraló isten), és Jahve szándékosan bünteti őket a babiloniakkal, asszírokkal meg a többi sorscsapással, amiért bűnösek, amiért nem szeretik eléggé Jahvét. Vagyis inkább önmagukat vádolták, mint Jahvét. Amikor visszamentek Palesztinába, ekkortól kezdtek egyre szigorúbb vallási parancsokat, betartandó előírásokat kitalálni önmaguknak, hogy azzal majd megfelelnek Jahvénak.

Mindennek a bűntudat-mítosznak eléggé szomorú magyar vonatkozásai is van, hiszen a magyarok ezt az egész hülyeséget szépen átvették tőlük: mi is bűnösök vagyunk, akiket Isten a törökökkel meg a tatárokkal büntet. Ennek a gondolatnak eléggé hosszú története van az irodalmi hagyományban, pl.erre épül Zrínyi műve, a Szigeti veszedelem, és erről szól a Himnuszunk is.

Kölcsey lényegében csak összefoglalta mindazt, ami megvolt már előtte. Bűnösök vagyunk, megérdemeljük a halálhörgést meg a siralmat, rászolgáltunk, de már eleget bűnhődtünk, itt az idő, hogy Isten megbocsásson, és újra segítsen minket. Tehát tudunk mi bűnözni, szenvedni, istenhez fohászkodni, csak egyet nem tudunk: kiállni magunkért, és büszkék lenni saját magunkra, ahogy a franciák. "Ma győzelem vár, hív hazánk": ők a saját győzelmükről, a saját harcukról énekelnek, nem valami szar istenről.

Koós István 2013.10.09. 13:31:53

@zoli0506:

"A római birodalomban majd később a középkori államokban a kereszténység hasznos volt az elnyomóknak mivel engedelmessé tette elnyomottakat. A célja nem az "igaz" vagy a "jó" megragadása, hanem egy politikai (és gazdasági) eszköz az elit kezében."

Igen, az első keresztények eleinte semmit nem akartak csinálni, hiszen úgy gondolták, Krisztus második eljövetele még az ő életükben bekövetkezik. Nem véletlenül gondolták ezt, hiszen maga Jézus mondta ezt a faszságot.

Szent Pálnak valamit kellett kezdenie a helyzettel, úgyhogy megnyugtatta a híveket, hogy csak várjanak türelemmel, és kitalálta, hogy az uralkodók isten kegyelméből azok, úgyhogy el kell fogadni a fennálló társadalmi rendet.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.09. 13:36:23

@Késes Szent Alia:

hát most ebből a szempontból nem fontos megvédenem Nietzschét, mert én sem szeretem, amikor valaki a történelembe, népekbe olyan dolgokat lát bele, ami túlzás, vagy egyszerűsítés.

N. úgy védekezhetne, hogy amikor a zsidók még hódító nép voltak, az régen volt, és akkor is úgy képzelték el a dolgot, hogy isten segítségével, vagy maga isten győzi le az ellenségeiket. ez meg tudtommal nem jellemző a rómaiakra és görögökre.

Hunor Levente 2013.10.09. 21:40:32

@Koós István: "Igen, az első keresztények eleinte semmit nem akartak csinálni, hiszen úgy gondolták, Krisztus második eljövetele még az ő életükben bekövetkezik. Nem véletlenül gondolták ezt, hiszen maga Jézus mondta ezt a faszságot."

Ez is egy érv a többi valótlanság mellé, amiért lényegében cáfolt a Biblia istene.

Koós István 2013.10.09. 21:53:07

@Hunor Levente:

Igen, és jellemző módon ez pontosan ugyanúgy nem zavarja őket, ahogy a többi hülyeség sem. Az, hogy ha Jézus egy dolgoban láthatóan valótlanságot állított, akkor nyilván a többi dologban sem kéne komolyan venni.

Hunor Levente 2013.10.09. 22:59:07

A Biblia istenének ilyen cáfolása szempontjából a legfontosabb az, amit a Bibliában írnak, az egyházak értelmezése nem sokat számít. Konkrét hívők véleménye meg aztán végképp nem. Ha nem is zavarja őket, attól még a cáfolás helytálló.

Az egyik kedvencem az, amikor Jézus a mosdatlan kézzel evésről beszél, szerinte az nem fertőztet meg. Aki ezt írta, annak a mikróbákról nem volt tudomása. A kor ismereteit figyelembe véve nem meglepő, de egy istentől bizony az, mert milyen isten a tudatlan isten?
Ma sok ilyen kórokozót ismerünk, Jézus nyilvánvalóan valótlanságot állított. Ráadásul a tanítása még veszélyes is, ha valaki képes és komolyan veszi.

Ez már akkor két valótlanság. És van még miből gyűjteni, bőven van anyag.
Plusz hozzájönnek a belső ellentmondások, amelyek a cáfolatot támogatják.

wabai 2013.10.10. 08:49:52

@Koós István: "Az, hogy ha Jézus egy dolgoban láthatóan valótlanságot állított, akkor nyilván a többi dologban sem kéne komolyan venni."

Még ha igaz is volna az állításod, sem következne belőle, hogy emiatt valakit nem kellene soha többé komolyan vennünk, mert ezen az elven nem működne sem kapcsolat, de még megismerés sem. De nem igaz.

@Hunor Levente: "Az egyik kedvencem az, amikor Jézus a mosdatlan kézzel evésről beszél, szerinte az nem fertőztet meg. Aki ezt írta, annak a mikróbákról nem volt tudomása."

A szöveg így hangzik: "Mégsem értitek-é, hogy minden, a mi a szájon bemegy, a gyomorba jut, és az árnyékszékbe vettetik? A mik pedig a szájból jőnek ki, a szívből származnak, és azok fertőztetik meg az embert. Mert a szívből származnak a gonosz gondolatok, gyilkosságok, házasságtörések, paráznaságok, lopások, hamis tanubizonyságok, káromlások. Ezek fertőztetik meg az embert; de a mosdatlan kézzel való evés nem fertőzteti meg az embert."

Vagyis szándékosan hamisítasz. Ez az egyik módja a lejárató szándékú vulgárateista Biblia-értelmezésnek. A másik aki megfelelő szakmai háttér nélkül elemez régi szövegeket, és von le belőlük téves következtetéseket.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.10. 09:00:08

@wabai:

"Még ha igaz is volna az állításod, sem következne belőle, hogy emiatt valakit nem kellene soha többé komolyan vennünk, mert ezen az elven nem működne sem kapcsolat, de még megismerés sem."

1) a megismeréshez nem kell bizalom
2) a megismerés nem kapcsolat

3) fordítsuk le a dolgot kapcsolati nyelvre!

kb erről van szó (női verzióban, mert úgy jobban ül): a párod, akiről tudod, hogy sajnos hazudozós, az esküvőről is késett, időnként össze-vissza beszél, azzal jön, hogy terhes, de nem csalt meg, hanem szűznemzéssel történt a dolog, továbbá a férfi, akit az ágyában találtál azért meztelen, mert egy angyal, isten küldötte, és az angyalok meztelenek.

ez a kapcsolat szerinted valóban működik?! ennek a kapcsolatnak szerinted valóban működnie kell?!

Koós István 2013.10.10. 10:14:12

@wabai:

1. "Még ha igaz is volna az állításod, sem következne belőle, hogy emiatt valakit nem kellene soha többé komolyan vennünk, mert ezen az elven nem működne sem kapcsolat, de még megismerés sem. De nem igaz."

Ha valaki azt állítja magáról, hogy azonos Istennel, aki mindenható és mindentudó, és ezután legalább két dologban kiderül róla, hogy valótlanságot állít, akkor azt nem lehet komolyan venni. Akkor joggal feltételezhető, hog a többiben sem mondott igazat.

Ha valaki kétszer becsap, joggal gondolom, hogy harmadszor sem mond igazat. Ezen a szarságon nincs mit mentegetni.

2. Olvasd már el, amit idéztél: "Ezek fertőztetik meg az embert; de a mosdatlan kézzel való evés nem fertőzteti meg az embert."

Tehát a piszkos kézzel való evés nem fertőzi meg az embert. Nincsenek mikrobák. Az a faszságot minek mentegeted?

Jézus abban is hülye, hogy összekeveri a metaforikus jelentést a referenciális jelentéssel, a metaforát a valósággal. A "megfertőz" igét egyszer (morális értelemben) metaforaként használja, utána pedig valóságos, biológiai fertőzésre vonatkoztatja. ebből is látszik, hogy egy hülye 2000 éves szöveg az egész, ami irodalmi műként esetleg érdekes és fontos lehet, de hogy ezt ma valaki kinyilatkoztatásként olvassa, az kurvanagy ostobaság.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.10. 10:42:53

@wabai:

"Mégsem értitek-é, hogy minden, a mi a szájon bemegy, a gyomorba jut, és az árnyékszékbe vettetik? A mik pedig a szájból jőnek ki, a szívből származnak, és azok fertőztetik meg az embert. Mert a szívből származnak a gonosz gondolatok, gyilkosságok, házasságtörések, paráznaságok, lopások, hamis tanubizonyságok, káromlások. Ezek fertőztetik meg az embert; de a mosdatlan kézzel való evés nem fertőzteti meg az embert."

az utolsó mondatot magára bármit is adó népnevelő, aki tud annyit, mint egy mai ötödikes, nem mondhatja ki. tehát Jézus vagy egy felelőtlen baromállat volt, vagy egy kutya közönséges I. századi prédikátor.

Hunor Levente 2013.10.10. 13:01:20

@wabai: Ismerem a szöveget, tudom, hogy hangzik, képzeld. És mint írtam, a konkrét hívők véleménye nem számít. Nem az dönti el. A te véleményed se oszt vagy szoroz.

Milyen vulgárateista Biblia-értelmezésről beszélsz? Még egy amőbának is egyértelmű Jézus állítása, csak neked és feltehetően néhány vaksi hittársadnak nem. A szövegnek az a valóságra vonatkozó része önmagáért beszél, és valótlanságot állít. Ergo szándékosan hamisít az istened, ha isten. Vagy pedig nem isten, és azért mond baromságot.

Tudod mit? Egyél te nyugodtan mindig mosdatlan kézzel, és törődj csak azzal, ami a szádból kijön és ami a szívből származik, ha olyan irdatlan hülye vagy. Csak aztán majd ne csodálkozz, ha összeszedsz mindenféle kórságot.

Annak a sok hívőnek, akiknek az agyába az egyházi emberek egyre tolják az igéket, mi a szakmai háttere? Hogyan elemzik, mielőtt elhiszik?
Nálad hol volt az elemzés? Idéztél egyet és kinyilatkoztattál.

Ez a szövegrész speciel nem igényel elemzést. Bárki nem analfabéta összevetheti a valóságról szerzett saját ismereteivel. Nincs neked semmiféle előjogod az értelmezésre és a kedvelt egyházad sem sajátíthatja ki a Bibliát.

Ez a hülye hiedelem már rég lejárt. Sajnos még mindig vannak, akik butítják vele a népet, nincs jobb dolguk, ezért nem árt felhívni rá a figyelmet. A szándék ez.

Avatar 2013.10.10. 14:25:43

@wabai: Levente (és István) talán nem értette, hogy Jézus arról beszél, hogy a szerinte létező halálon túli élet szempontjából mindegy mit eszel a földi életedben.
De ettől függetlenül hülyeséget beszél Jézus, ugyanis a gondolatok nem a szívből jönnek. Mint ahogy az is hülyeség, hogy a búzaszemnek el kell halnia a földben, hogy termést hozzon (Jn 12,24).

wabai 2013.10.10. 20:47:21

@Koós István: @Brendel Mátyás: @Hunor Levente:

Érvelésetek a Károly Biblia szövegének autodidakta értelmezésén alapszik. A központi szó a megfertőz. Nézzünk meg először más fordításokat is. Újabb magyar fordításokban a szennyez, illetve a tisztátalanná tesz kifejezés szerepel a megfertőz helyett. Csak kíváncsiságból pl. a Good News for Modern Man a The New Testament in Today English Version ugyanitt az uncleant (this doesn’t make a person unclean – a magyar megfelelőben - nem teszi tisztátalanná az embert) használja.

A releváns persze az ógörög és a latin változat lesz, de a gyanúnak már élnie kell. A latinban a modern szótárak szerint coinquino bemocskol, bepiszkít, megfertőz jelentése van,
míg az ógörögben κοινόω közössé tesz, bepiszkol. Itt emlékeztetek az ebből származó „koiné”-ra mint talán ismerős kifejezésre, ami az irodalmi görögöt különböztette meg beszélttől (a közössé tett és a nép által ezáltal mintegy bepiszkolt, lebutított nyelvtől).

Ha a szövegbe az eredeti bepiszkol jelentést tesszük (és akkor még nem foglalkoztunk azzal, hogy valójában mit mondott, mit mondhatott Jézus arámul), már ebből is nyilvánvalóvá válik, hogy Jézus tisztában volt a metaforikus jelentéssel és az egész szövegben ezt használta. Azt ugyanis nem lehet feltételezni róla, hogy azt sem tudta volna, hogy a kézmosás a piszkot leviszi. A szöveg helyes értelmezése egyébiránt a Mt 15,10-től olvasva lehetséges. Arról szól, hogy a farizeusok a zsidó vallásban mindenféle rituális dolgokat kényszerítenek az emberre, de a lényegről megfeledkeznek. És Jézus erre a lényegre kívánta felhívni a figyelmet, ami nyilvánvalóan nem a kézmosás. Jézus a lényeget kifejtve többször utal ószövetségi részekre, ami miatt a hallgatói pontosan értették a metaforáit. Ezen utalások tovább magyarázzák a metaforákat, hiszen több régebbi értelmezésekre utalnak, amelyek egyébként sokszor még további utalásokat tartalmaznak. Beszédei ebből a szempontból kicsit olyanok, mint akár egy T.S. Eliot vers.

Kíváncsi vagyok, hogy mit szólnátok ahhoz, ha valaki egyetlen magyar fordításból, angoltudás és a különböző motívumok, utalások, célzások, töredékek és áthallások teljes ismerete nélkül kívánná elemezni pl. az Átokföldjét.

wabai 2013.10.10. 20:49:23

az első mondatban a Károli Bibliára gondoltam :)

Koós István 2013.10.10. 21:35:51

@wabai:

Hát ugye az Átokföldje azért is érdekes párhuzam mert Elliot verse jellegzetes modern költemény, csordultig különböző intertextuális utalásokkal az angol barokkra, Dantéra meg másokra, amelyeket külön jegyzetben is részletez. Én egyébként jobban szeretem Elliottól a Négy quartettet meg a Prufrockot, de a lényeg az, hogy jellegzetesen egy olyan költőről van szó, akinek a versei szándékosan sokrétűek, allúzóktól hemzsegnek, sokértelműek, és nincs lefordítható üzenetük, tanulságuk. Ha hozzá hasonlítod az Újszövetséget, akkor azzal pontosan azt mondod, hogy ez is csak egy irodalmi mű, ami nem egyértelmű. Egy ókori irodalmi mű, és nem kinyilatkoztatás, úgyhogy kurvára nem kéne ma ezt a szószékről prédikálni, és hittanórán tanítani az iskolában. Hanem irodalomórán a maga helyén, mint ókori mítoszt. Akkor ebben egyetérthetünk.

Ami a szövegmagyarázatot illeti, nagyon jó, hogy leírtad a magyar szó ógörög meg latin megfelelőjét. Csakhogy ez a lényegen nem változtat. Ugyanott vagyunk.

Enélkül is érthető, hogy Jézus a kézmosás rituális értelmére gondolt. Csakhogy pont ez a baj: az erkölcsi parancsokról beszélve, egy vallási magatartással szembeállított egy másik magatartást, ezzel a vallásos hülyeségek körén belül maradt, és a valóságra vonatkoztatva kurvanagy hülyeséget mondott.

Pont azt tette, amit a vallás általában tesz: a teológusok meg a vallás egyéb képviselői hülyeségeken vitatkoznak, és közben egyformán ugyanolyan hülyeségeket mondanak.

Koós István 2013.10.10. 21:41:31

@wabai:

Rendben, hogy Jézus a kézmosás rituális értelme miatt javasolta a cselekvés elhagyását, de a javaslat ettől még ugyanolyan bugrisság.

Ráadásul ez felveti azt a problémát is, hogy Jézus hallgatósága, befogadója speciálisan, jellemzően a zsidóság volt, ebből pedig eléggé logikusan következik az, hogy a gondolatai nem univerzálisak, hanem korhoz és kultúrához kötöttek.

Ez pedig újfent arra érv, hogy nem kell ma önmagunkra vonatkoztatni, és isteni üzenetként érteni, amit mondott.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.10. 22:03:35

@wabai: itt metaforázhatsz, meg elemezgethetsz, a tény akkor is az, hgy az idézett mondatrészben a tanítványok nem mostak kezet, és Jézus azt mondta, ez így rendben van, bátorította őket, ami éktelen baromság. akkor is, ha metaforikusan mindenféle dolgok fontosságáról beszélt emellett. mert a kézmosás maga NEM VOLT METAFORIKUS, az tényleges cselekmény.

egy a Louis Pasteur-t meghaladó tudással rendelkező tanító NEM MONDHAT ILYET. ergo Jézus nem lehetett több, mint I. századi kutya közönséges, önjelölt messiás. nem lehetett isten, nem lehetett isten fia. capito?!

továbbá ilyen könyvből nem tanítunk a gyerekeknek etikát. capito?!

wabai 2013.10.10. 22:05:42

@Koós István:
"Enélkül is érthető, hogy Jézus a kézmosás rituális értelmére gondolt."

Fentebb még ezt állítottad: "Jézus abban is hülye, hogy összekeveri a metaforikus jelentést a referenciális jelentéssel, a metaforát a valósággal. A "megfertőz" igét egyszer (morális értelemben) metaforaként használja, utána pedig valóságos, biológiai fertőzésre vonatkoztatja."

Aztán meg ezt: "Tehát a piszkos kézzel való evés nem fertőzi meg az embert. Nincsenek mikrobák. Az a faszságot minek mentegeted?"

Most vezettem le, hogy minden állításotok légből kapott. Jézus nem keverte az értelmezéseket, és szó sem volt fertőzésről, amire építettétek a kritikát, valamint a szöveg tele van általatok fel sem ismert utalásokkal. Erre azt írod, hogy ugyanott vagyunk. Viccelsz? Ott vagyunk, hogy bebizonyosodott, hogy elfogultságotokban nemcsak hogy képtelenek vagytok igaz állításokat tenni a Bibliáról, hanem még erre sem láttok rá. Magyarból elemezgettek három-négyszeres fordításon átesett archív szövegtöredékeket? Ez normális?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.10. 22:08:29

@wabai: egy a modern tudásunkat elérő, vagy azt meghaladó tanító nem mondhat olyat, hogy "gyerekek, szarjunk az utca közepére, faszba a hülye higiéniával, a metaforikus jelentés a fontos!"

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.10. 22:11:53

@wabai: azért tartunk ugyanott, mert a kézmosás az attól még egy valós cselekedet, és a fertőzésveszély meg egy objektív tény. ezt semmiféle, és akárhány nyelven keresztülmenő metaforikus értelmezéssel sem fogod tudni elvarázsolni.

Jézus mai tudásunk szerint faszságot védett a tanítványai cselekedetében.

wabai 2013.10.10. 22:49:51

@Brendel Mátyás:
Jézus ezt mondta: igazából a rossz gondolatok és cselekedetek szennyezik be az embert, mint pl. gyilkosság, lopás, hazugság, csalás, stb. Ezekkel kéne inkább többet törődni az életünket behálózó sok formalitássá vált kötelezettség helyett, mert ezek szennyezik be az embert. Az a sok Ószövetségből ránk maradt törvény, amelyeket a farizeusok mint vallási előírást állandóan sulykolnak, mindezen nem segít. Például hiába mossuk meg a kezünket evés előtt, a lelkünk ettől még nem tisztul meg.

@Koós István: "Ha hozzá hasonlítod az Újszövetséget, akkor azzal pontosan azt mondod, hogy ez is csak egy irodalmi mű, ami nem egyértelmű."

Azt írtam: "Beszédei ebből a szempontból kicsit olyanok, mint akár egy T.S. Eliot vers." Attól hogy azt mondom, hogy a kutyám kicsit olyan, mint a lovam, mert pl. hasonló a szőrük, még nem fogok a hátára ülni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.10. 23:05:59

@wabai: de ez egy hülyegyerek beszéde.

- Miért nem mostatok kezet?
- Mert a lélek így úgy amúgy...

Mellébeszélni tudnak a gyerekek maguktól is, nem kéne még több faszság mellébeszélést tanítani nekik.

Mellesleg ha én erkölcsre tanítanék gyerekeket, akkor a te példádat mutatnám meg, hogy "na ezt nem szabad". A védhetetlent így védeni ahelyett, hogy elsimernéd, hogy faszság. Nem jó dolog arra fordítani a gondolkodásodat, hogy minél nyeketakertebb módon védjél egy faszságot.

Sajnos a hívőkre jellemző. Ennyi energiával szembe is nézhetnének az igazsággal.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.10. 23:07:30

@wabai:

"Azt írtam: "Beszédei ebből a szempontból kicsit olyanok, mint akár egy T.S. Eliot vers." Attól hogy azt mondom, hogy a kutyám kicsit olyan, mint a lovam, mert pl. hasonló a szőrük, még nem fogok a hátára ülni. "

magyarul te is hablatyolsz össze vissza, ködösítesz, zavarosban halászol, takonyangolna vagy.

ezt röhellem a hívőkben nagyon. képesek a végsőkig takonyangolnáskodni ahelyett, hogy beismernék, nincs igazuk. ezt nem szabad a gyerekeknek tanítani.

CukI 2013.10.10. 23:45:07

@Brendel Mátyás: "egy a Louis Pasteur-t meghaladó tudással rendelkező tanító NEM MONDHAT ILYET. ergo Jézus nem lehetett több, mint I. századi kutya közönséges, önjelölt messiás. nem lehetett isten, nem lehetett isten fia. capito?!"

hihihihi

Miért dühösködnek a pogányok, és gondolnak hiábavalóságot a népek? A föld királyai felkerekednek és a fejedelmek együtt tanácskoznak az Úr ellen és az ő felkentje ellen: Szaggassuk le az ő bilincseiket, és dobjuk le magunkról köteleiket! Az egekben lakozó neveti, az Úr megcsúfolja őket. Majd szól nékik haragjában, és megrettenti őket gerjedelmében: Én kentem ám fel az én királyomat a Sionon, az én szent hegyemen! Törvényül hirdetem: Az Úr mondá nékem: Én fiam vagy te; én ma nemzettelek téged. Kérjed tőlem és odaadom néked a pogányokat örökségül, és birtokodul a föld határait. Összetöröd őket vasvesszővel: széjjelzúzod őket, mint cserépedényt. Azért, királyok, legyetek eszesek, és okuljatok földnek bírái! Szolgáljátok az Urat félelemmel, és örüljetek reszketéssel. Csókoljátok a Fiút, hogy meg ne haragudjék és el ne veszszetek az úton, mert hamar felgerjed az ő haragja. Boldogok mindazok, a kik ő benne bíznak!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.11. 00:52:46

@CukI: próbálj meg érvelni! egyelőre azt demonstrálod, hogy a hívők hülyék.

Koós István 2013.10.11. 12:41:06

@wabai:

Enélkül is érthető, hogy Jézus a kézmosás rituális értelmére gondolt."

Fentebb még ezt állítottad: "Jézus abban is hülye, hogy összekeveri a metaforikus jelentést a referenciális jelentéssel, a metaforát a valósággal. A "megfertőz" igét egyszer (morális értelemben) metaforaként használja, utána pedig valóságos, biológiai fertőzésre vonatkoztatja."

Aztán meg ezt: "Tehát a piszkos kézzel való evés nem fertőzi meg az embert. Nincsenek mikrobák. Az a faszságot minek mentegeted?"

Figyelj, én nem keverem, hanem te keverted, meg Jézus keverte. Jézus a kézmosásról beszélt, annak rituális értelméről, de közben a valóságos kézmosásra értette ezt. Nem különböztette meg a kettőt. Ezért hülyeség.

Koós István 2013.10.11. 12:47:32

@wabai:

"Jézus ezt mondta: igazából a rossz gondolatok és cselekedetek szennyezik be az embert, mint pl. gyilkosság, lopás, hazugság, csalás, stb. Ezekkel kéne inkább többet törődni az életünket behálózó sok formalitássá vált kötelezettség helyett, mert ezek szennyezik be az embert."

Akkor beszéljen egyértelműen, ne kavarja a szart!

Akkor mondja ezt, hogy gyerekek, nem kell annyi szertartás meg rituálé, ne csináljátok! el kell hagyni a rituálékat, de a kézmosás meg kell tartani, nem a rituálé, hanem a higiénia miatt, és fürdeni is rendszeresen kell.

Ennyit kellett volna mondania, és akkor értelmesen szólt volna.

Koós István 2013.10.11. 12:49:33

@wabai:

Normális ember olyan módon kommunikál, hogy ha mond valamit, igyekszik egyértelmű lenni, végiggondolja az esetlegese félreértéseket, és előre tisztázza azokat.

Értelmes ember így csinálja.

hát még Istennnek mennyivel inkább így kellene.

aranyláz 2013.10.12. 19:38:33

@Koós István: "Rendben, hogy Jézus a kézmosás rituális értelme miatt javasolta a cselekvés elhagyását"

Hol javasolta?

aranyláz 2013.10.12. 19:58:40

@wabai: hagyd, mintha süketeknek magyaráznád a hangokat...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.12. 21:57:02

@aranyláz: "hagyd, mintha süketeknek magyaráznád a hangokat... "

okos ember el tudja magyarázni süketeknek a hangokat, és azok meg is értik, el is fogadják. pedig átlagban nem okosabbak másoknál.

ellenben a hallucinált hangokat tényleg hiába magyarázod.

aranyláz 2013.10.12. 23:51:38

@Brendel Mátyás: a hallucinált hangok épp olyan valóságosak annak, aki hallja őket, nem? csak kérdem, én nem szoktam ilyeneket hallani

kicsit off, de talán érdekes: ma ahogy a könyvtárban olvasgattam, bejött előbb egy nő, aztán egy férfi, aki elkezdett vele veszekedni, engem meg zavart ez, mert nem tudtam nyugodtan olvasni, így egy idő után rájuk szóltam, hogy talán nem itt kéne ezt megbeszélni.A fickó erre káromkodott egyet, aztán kicsit csöndesebben voltak. Úgy húsz perc múlva, ahogy megyek ki a könyvtárból, hallom, hogy valaki kiabál a sarkon, hát látom, hogy ugyanaz a fickó üvölt, hogy "utálom az embereket". Akkor esett le nekem, hogy nem százas, és kicsit elgondolkoztam, hogy először milyen mérges voltam rá, pedig neki sokkal szarabb lehet elviselni ezt.Talán ő is ilyesfajta hangokat hall, nem tudom.

Koós István 2013.10.13. 07:58:15

@aranyláz:

"Hol javasolta?"

Mit akarsz ezzel?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.13. 09:08:23

@aranyláz:

"a hallucinált hangok épp olyan valóságosak annak, aki hallja őket, nem? csak kérdem, én nem szoktam ilyeneket hallani"

a hallucinált hangok nem hangok. tájékoztatlak, mielőtt bevisznek a gyogyóba. az, hogy "valóságosnak tűnnek" az egy dolog. ettől sem a hang, sem isten nem lesz valóságos.

aranyláz 2013.10.13. 17:47:46

@Koós István: Koós István 2013.10.10. 21:41:31
@wabai:

"Rendben, hogy Jézus a kézmosás rituális értelme miatt javasolta a cselekvés elhagyását, de a javaslat ettől még ugyanolyan bugrisság." ezt írtad, erre kérdezem, hogy add meg, hol javasolta ezt Jézus?

aranyláz 2013.10.13. 17:57:18

@Brendel Mátyás: megint kinyilatkoztatsz, és nagyképűsködsz, közben nem látod a fától az erdőt

a kérdés az volt amúgy, hogy mik azok a "hallucinált hangok", ha nem hangok - ahogy te állítod

értem én, hogy rávágod, hogy nem hangok, és ezzel el van intézve(részedről), de azért ennél többet várnék tőled :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.13. 18:00:46

@aranyláz: nem értem, mit vársz tőlem. magyarázzam el neked, hogy hogy működik a hallucináció?! nézzél utána egy pszichológia könyvben!

Hunor Levente 2013.10.13. 19:15:38

@aranyláz: Máté 15:20; Lukács 11:37-41; Márk 7:1-29 és akkor bónuszból megkaptad a rasszista Jézust is.

Koós István 2013.10.13. 19:41:39

@aranyláz:

"Rendben, hogy Jézus a kézmosás rituális értelme miatt javasolta a cselekvés elhagyását, de a javaslat ettől még ugyanolyan bugrisság." ezt írtad, erre kérdezem, hogy add meg, hol javasolta ezt Jézus?

Erről szól Mátyás másik posztja, de látom, Levente már megadta közben a választ. Azért nem értettem a kérdést, mert fentebb már volt szó erről, de akkor lehet, hogy egy másik poszt alatt volt a vita, már keverem.

Koós István 2013.10.13. 19:46:22

@aranyláz:

"a kérdés az volt amúgy, hogy mik azok a "hallucinált hangok", ha nem hangok - ahogy te állítod"

No, most éppen van kedvem, beidézem az Atkinson-féle pszichológiai összefoglaló könyv definícióját:

Hallucináció: "Érzékleti élmény a megfelelő inger hiányában; a képzelet tényleges észleletként való értelmezése. Lásd még illúzió, skizofrénia, téveszme."

Ezeket a szócikkeket, ha nem gond, már nem idézem be.

lenoardo999 2013.10.16. 09:20:25

@Koós István: "Normális ember olyan módon kommunikál, hogy ha mond valamit, igyekszik egyértelmű lenni, végiggondolja az esetlegese félreértéseket, és előre tisztázza azokat."

Hát nyilván a kétezer évvel ezelőtt élők nem voltak normálisak, mert úgy kommunikáltak, hogy te ma nehezen érted. Világos.

Egyébként ez szó szerinti értelmezésmániátok csak a Bibliával kapcsolatos, vagy mindenhol így működtök? Nyilván amikor valaki azt mondja, hogy meztelen a király, megjegyzitek, hogy nem is királyság van Magyarországon.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.16. 10:08:22

@lenoardo999:

1) nem várható el mindenkitől, hogy egyértelműen kommunikáljon. például a művészektől azért nem várható el, mert az ő céljaikkal kifejezetten az illik össze, ha metaforikusan fejezik ki magukat, gazdagon, akár sok értelműen is

2) nem várható el, hogy kétezer éve élt birkapásztorok úgy kommunikáljanak, hogy az ma is érthető legyen

3) Jobban elvárható kétezer éve ért bölcs emberektől. hasonlítsd össze Arisztotelész és Platón műveit a Bibliával! Egyértelmű, melyik a világosabb, és az is, hogy melyiket írta intelligensebb, bölcs ember, melyikben van több bölcsesség, igazság.

4) Egy istentől az volna elvárható, hogy vagy képes magát úgy kommunikálni, hogy 2000 évvel később is megértsék, vagy eleve csak 2000 évesre tervezi a projektjét, akkor ne csodálkozzon, hogy vége, vagy pedig újabb kiadást ad a Bibliához. Van ilyen, kérlek, a régi műveket szokták nyelvileg modernizálni. Emberek rájöttek erre. Csak az a hülye istened nem?!

5) Vannak bizonyos metaforák, amelyek bevettek, és szófordulatokká váltak. Ezeket nyilván használhatja egy ember, ha irodalmaiasan akarja kifejezni magát. Egy törvénykönyvben, komoly tudományos vagy filozófiai műben nem használnám. Ismeretterjesztőben esetleg. De talán akkor sem magában.

6) Na most olyan is van ugye, hogy egy elméletnek, például az evolúciónak, vagy relativitáselméletnek van komoly, szakmai leírása, és van ismeretterjesztő változata. Ez azért jó tudod, mert akkor meg lehet adni a népnek azt, ami neki kell: nem olyan bonyolult összefüggések, sok didakikus példa, szép, irodalmi szöveg, és ott lehet meztelenkednie a királynak. A "király meztelen" az alkotmányban már tudod elég szarul mutatna.

És megint, ezek a gyarló emberek, ezek rájöttek erre. Csak a te hülye istened nem.

Valójában persze a 2000 éve élt birkapásztorok nem jöttek rá, és ez érthető is, csak akkor essen már le, hogy a történetben semmiféle isten nincsen!

Koós István 2013.10.16. 12:33:33

@lenoardo999:

"Egyébként ez szó szerinti értelmezésmániátok csak a Bibliával kapcsolatos, vagy mindenhol így működtök? Nyilván amikor valaki azt mondja, hogy meztelen a király, megjegyzitek, hogy nem is királyság van Magyarországon."

Nem, én nagyon jól tudom, hogy az irodalmi nyelvnek a legfőbb jellemzője a metaforikusság és a többértelműség. Olyan is gyakori, főleg a modern irodaalomban, hogy a szerzőnek pont az a fő szándéka, hogy elbizonytalanítsa, összezavarja az olvasót.

Szaknyelven azt mondhatjuk, hogy van a szó szerinti jelentés, a referencia, ami a valóságra vonatkozik, és van a metaforikus (más szóval figuratív) jelentés. Az irodalmi nyelv felfüggeszti a közvetlen referenciát, így lényegéből fakadóan a befogadótól komoly értelmezésbeli munkát kíván. Pl. amikor Ady azt írja, hogy "hátam mögött jön jön tíz öles Jó Csönd-Herceg és jaj nekem, ha visszanézek", akkor ez pont attól érdekes, hogy nem lehet megmondani, ki a Csönd-Herceg: lehet a halál, az öregség, az ihlet megszűnése, de nincs egyértelmű jelöltje a figurának. Vagyis nincs referencia. A szimbolizmusra, aminek Ady legfőbb alkotója volt, jellemző, hogy sosem egyértelmű, mindig csak sejtet, mindig homályos.

Csakhogy van egy óriási különbség egy szimbolista vers és egy vallási szöveg között.

Az mégpedig, hogy Ady gyönyörködtet a referenciát felfüggesztő képeivel, és nem karja neked megmondani, hogy mit csinálj az életben, és mit gondolj. Jézus viszont pont ezt teszi. H viszont ezt teszi, ha cselekvésre szólít fel, és értékrendet akar átadni, akkor bizony értelmesen kéne fogalmazni.

Pl. azt kellene mondani, hogy "Nem a vallási szertartások külsőségei, betű szerinti a fontosak, hanem azok szelleme, ezért a külsőségeket el lehet hagyni. Ennek ellenére a kézmosást meg kell tartani, de nem rituális, hanem higiéniai okokból."

Ez így egyértelmű lenne, nem?

Mátyás említette Arisztotelészt, aki szintén kétezer évvel ezelőtt élt, de képes volt az egyértelmű kommunikációra. Lehet vitatni a gondolatait, de azt nem, hogy értelmesen elmondja, mire gondol. Néha még azt is elmagyarázza, amiről nem is gondolnád, hogy lehet definiálni. Pl. elmondja, hogy egy történetnek az az eleje, ami előtt semmi nincs, az a közepe, ami előtt is meg után is van valami, és az a vége, ami előtt van valami, de utána nincs. Ez világos beszéd, nem?

lenoardo999 2013.10.16. 16:35:08

@Koós István: „Szaknyelven azt mondhatjuk, hogy van a szó szerinti jelentés, a referencia, ami a valóságra vonatkozik, és van a metaforikus (más szóval figuratív) jelentés.”

Ez egy statikus leírása a nyelvnek. Ennél jóval dinamikusabb pl. a nyelvjátékelmélet. A kommunikáció ritkán az általatok elvárt szakácskönyv típusú: végy 20 dkg lisztet és keverd össze egy tojás sárgájával, és már vita nélkül lehet is csinálni. Még a tíz parancsolat is bonyolultabb ennél.

„Pl. azt kellene mondani, hogy "Nem a vallási szertartások külsőségei, betű szerinti a fontosak, hanem azok szelleme, ezért a külsőségeket el lehet hagyni. Ennek ellenére a kézmosást meg kell tartani, de nem rituális, hanem higiéniai okokból." Ez így egyértelmű lenne, nem?„

De nem a célcsoportnak. Ezek szerint talán nem tartoztok a célcsoportba. Zavar?

A kézmosás szimbólumáról: Mosom kezeimet – mondta Pilátus. És megmosta az egyébként tiszta kezét. Ez akkor világos beszéd volt. Ma melyik bíró cselekedhetne ítélkezéskor hasonlóan? Ám de rajtatok kívül mindenki érti ma is. Egyébiránt az egész polémia valójában arról szól, hogy noha ti is pontosan értitek, hiszen szépen meg is fogalmaztad, miről szól a történet, állítjátok, hogy lehetséges nem érteni is.

A Biblia nyelve, szimbólumai, metaforái, allegóriái átalakították a nyelvet, és jócskán jelen vannak a mai nyelvekben is. Isten tehát nem pusztán úgy nyilatkozott meg 2000 évvel ezelőtt, hogy ma is érthető, hanem a kinyilatkoztatás hatástörténetén, a kultúrán és a történelmen keresztül folyamatosan megújulóan. Messze nem fehervaru rea meneh hodu utu rea…

„…egy történetnek az az eleje, ami előtt semmi nincs, az a közepe, ami előtt is meg után is van valami, és az a vége, ami előtt van valami, de utána nincs. Ez világos beszéd, nem?”

De. Akár egy szakácskönyv. Vagy a katonai kézikönyvben az árok definíciója arra az esetre, ha beleesnénk.

lenoardo999 2013.10.16. 16:43:04

@Brendel Mátyás:
1. Nem. Csupán ritkán létezik egyértelmű kommunikáció.
2. Ők csupán a célcsoport részei voltak.
3. Ők nem tartoztak a célcsoportba.
4. A szöveg ma is érthető, kivéve, ha valaki szándékosan félremagyarázza, mint ti.
5. Ilyen volt a kézmosás szimbóluma. A Biblia nem törvénykönyv, filozófiai vagy tudományos mű. PL. a pilátusi mosom kezeimet a mai nyelv szerves és érthető része.
6. Igen, tudom: pl. a feketelyuk halálsikolya.

Mint írtam a Biblia nyelve, szimbólumai, metaforái, allegóriái átalakították a nyelvet, és jócskán jelen vannak a mai nyelvekben is. A szöveg tehát nem pusztán úgy született 2000 évvel ezelőtt, hogy ma is érthető, hanem hatástörténetén, a kultúrán, a történelmen, (az Egyházat is most ezekbe értem), sőt az értelmező individumon keresztül folyamatosan megújulóan. A ti folyamatos, szándékosan kizárólag szószerinti értelmezésetek pusztán ezeket a tényeket nem veszi figyelembe.

A tudomány nyelvének egyértelműsége, amit a Bibliától is elvárnátok dimenzióhiányban szenved. Ugyanis nem tartozik a lényegéhez, hogy a történelemben zajlik. Ebben az értelemben időtlen. A Biblia szövege bele lett helyezve a történelembe, többezer éves keletkezése, és az azt megelőző szóbeli hagyományai alapján átfogja az emberiség egy részének történelmét, és már csak ebben is különbözik a szokásos példaként felhozott Xenu típusú néhány órás történetektől.

Igen. Ehhez valószínűleg tényleg amuzikálisak vagytok.

lenoardo999 2013.10.16. 19:03:36

@Brendel Mátyás: "" Ugyanis nem tartozik a lényegéhez, hogy a történelemben zajlik." Isten tudtommal szerintetek NEM a történelemben zajlik. Tehát ez is szar kifogás."

Ez borzasztó nagy butaság. Ki beszélt itt Istenről? Mert én a Biblia szövegéről. Egyébiránt ha Isten szóba jön e tárgyban kizárólag az emberrel való kapcsolatában. Az ember pedig a történelemben él, tehát Isten noha valóban időn kívüli, ha az emberrel akar kommunikálni, kénytelen a történelemben megtenni. Ennek következtében a teológia legalapvetőbb állítása, hogy a kinyilatkoztatás a történelemben (is) nyilvánul meg. A kereszténység megőrizte, továbbvitte a zsidó vallás történelemcentrikusságát.

Nem csupán vallásilag vagy amuzikális, hanem a történelem szavára is süket.

"Teljesen jogosan vethető fel az új kiadás, illetve a különféle célközönségnek szánt kiadások kérdése."

A régebbiek alapján talán nem csupán a Biblia új és új kiadásaira és értelmezéseire gondolsz, hiszen azok folyamatosan jelennek meg, még ha egyébként abban igazat adhatok, hogy van még mit tenni ezen a téren, hanem talán az is benne van a felvetésben, hogy egy teljesen új kinyilatkoztatás lenne időszerű Isten részéről. Nos, a kinyilatkoztatás a teológia állítása szerint egyrészt a történelemben valósul meg, másrészt az ember Istennel való személyes kapcsolatában. E kettő hat egymásra és ez utóbbi minden ember életében a legújabb és leginkább személyre szabott kiadás.

Az is valószínűsíthető, hogy ahogyan az emberiség történelmében az individuum, úgy tűnik, egyre nagyobb jelentőséggel bír, úgy a kinyilatkoztatás hangsúlyai is eltolódnak ebbe az irányba. (A hívőt mint misztikust a modern teológia már tárgyalja.)

Koós István 2013.10.16. 19:05:35

@lenoardo999:

"Ez egy statikus leírása a nyelvnek."

Figyelj, te voltál, aki a szó szerinti értelmezéssel jöttél, erre írtam én a metaforikus/referenciális párról. Tehát arra válaszoltam, amit te felhoztál. Ere te felhozod Wittgensteint, de azt persze nem mondod meg, hogy mit akarsz vele, cak úgy bedobod a nagy semmibe, a légüres kognitív térbe.

"De nem a célcsoportnak. Ezek szerint talán nem tartoztok a célcsoportba. Zavar?"

N, ez a tipikus öngól. Ha Jézusnak volt célcsoportja (és volt, mert láthatólag a zsidókhoz beszél, a zsidó vallás kontextusában), és mi már nem tartozunk ebbe a csoportba, akkor az azt jelenti, hogy az egész szöveg korhoz kötött, és nem univerzális. Egy olyan mítosz, mint Amon-Ré meg Zeusz történetei, amik már nem aktív vallási elképzelések.

"A kézmosás szimbólumáról: Mosom kezeimet – mondta Pilátus. És megmosta az egyébként tiszta kezét. Ez akkor világos beszéd volt. Ma melyik bíró cselekedhetne ítélkezéskor hasonlóan? Ám de rajtatok kívül mindenki érti ma is."

De az egy konkrét szituációra vonatkozik, a bűnösség kinyilvánítására, egy ember elítélésére, tehát egyértelmű a cselekvés metaforikussága!!!!!!!! Jézus meg az étkezéssel kapcsolatban javasolja a kézmosás elhagyását.

"A Biblia nyelve, szimbólumai, metaforái, allegóriái átalakították a nyelvet, és jócskán jelen vannak a mai nyelvekben is. Isten tehát nem pusztán úgy nyilatkozott meg 2000 évvel ezelőtt, hogy ma is érthető, hanem a kinyilatkoztatás hatástörténetén, a kultúrán és a történelmen keresztül folyamatosan megújulóan."

Arany jános meg Petőfi művészete is alakított a nyelvhasználatunkon, Kazinczy nyelvújító mozgalmáról már nem is beszélve. Ez mire akart érv lenni?

"„…egy történetnek az az eleje, ami előtt semmi nincs, az a közepe, ami előtt is meg után is van valami, és az a vége, ami előtt van valami, de utána nincs. Ez világos beszéd, nem?”

De. Akár egy szakácskönyv. Vagy a katonai kézikönyvben az árok definíciója arra az esetre, ha beleesnénk."

Nostehát, ha Arisztotelész, aki nem állította magáról, hogy ő Isten, tudott világosan és érthetően, kristálytiszta precizitással fogalmazni, akkor egy félisten hogy nem tudott??,

Koós István 2013.10.16. 19:10:27

@lenoardo999:

"Nem. Csupán ritkán létezik egyértelmű kommunikáció."

Ha valaki történetesen Istennel azonosítja magát, a végítélettel rémísztgeti embertársait, és poklot ígér azoknak, akik nem követik a parancsait, hát az fogalmazzon egyértelműen.

"Mint írtam a Biblia nyelve, szimbólumai, metaforái, allegóriái átalakították a nyelvet, és jócskán jelen vannak a mai nyelvekben is."

Kazinczy nyelvújítási szavai is jelen vannak a mai magyar nyelvben, pl. gyufa, bérkocsi, vérszegény, lég stb. Akkor Kazinczy isten volt?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.16. 19:27:41

@lenoardo999: " ritkán létezik egyértelmű kommunikáció"

egy istentől elvárható lenne

lenoardo999 2013.10.16. 19:32:28

@Koós István: „Erre te felhozod Wittgensteint, de azt persze nem mondod meg, hogy mit akarsz vele, csak úgy bedobod a nagy semmibe, a légüres kognitív térbe.”

Nem. Én itt átgondoltam a jézusi szöveget mint nyelvjátékot a maga metaforagazdagságában, és írtam róla, de aztán kihúztam, mert szerettem volna biztosan nihil obstat módon fogalmazni. Viszont reméltem, az utalás jelzi az egyértelmű kommunikációigényetek dimenzióhiányát (lsd. Brendelnek írtak)
"De nem a célcsoportnak. Ezek szerint talán nem tartoztok a célcsoportba. Zavar?" N, ez a tipikus öngól. Ha Jézusnak volt célcsoportja (és volt, mert láthatólag a zsidókhoz beszél, a zsidó vallás kontextusában), és mi már nem tartozunk ebbe a csoportba, akkor az azt jelenti, hogy az egész szöveg korhoz kötött, és nem univerzális.”

Én itt nem a mai emberre gondolok ánblokk, hanem kimondottan kettőtökre. Hiszen én pl. érteni vélem a Bibliát.

„Arany jános meg Petőfi művészete is alakított a nyelvhasználatunkon, Kazinczy nyelvújító mozgalmáról már nem is beszélve. Ez mire akart érv lenni?”

Válasz arra a kérdésetekre, hogy Isten miért nem azon a nyelven üzent, amin megértené a mai ember is.

lenoardo999 2013.10.16. 19:37:16

@Brendel Mátyás: "" ritkán létezik egyértelmű kommunikáció" egy istentől elvárható lenne"

E két fél kommunikációjában az ember jelenti a korlátot. És nem szakácskönyvet küldött.

lenoardo999 2013.10.16. 19:42:24

@Koós István: "Ha valaki történetesen Istennel azonosítja magát, a végítélettel rémisztgeti embertársait, és poklot ígér azoknak, akik nem követik a parancsait, hát az fogalmazzon egyértelműen."

Erre válaszoltam a Brendelnek írtakkor.
A kinyilatkoztatás a teológia állítása szerint egyrészt a történelemben valósul meg, másrészt az ember Istennel való személyes kapcsolatában. E kettő hat egymásra és ez utóbbi minden ember életében a legújabb és leginkább személyre szabott kiadás.

Az is valószínűsíthető, hogy ahogyan az emberiség történelmében az individuum, úgy tűnik, egyre nagyobb jelentőséggel bír, úgy a kinyilatkoztatás hangsúlyai is eltolódnak ebbe az irányba. (A hívőt mint misztikust a modern teológia már tárgyalja.)

lenoardo999 2013.10.16. 19:51:25

@Brendel Mátyás: "nekem, és az ateistáknak általában egész biztosan nincs személyes kapcsolatunk istennel. így csak erre az elavult, szar Bibliára támaszkodhatna az, aki a megtérésünkben reménykedik."

Egyrészt: "A szél ott fúj, ahol akar."
Meg írva vagyon: "...aki hittel hívja segítségül az Istent, meghallgattatik..."

Még írnék erre, mert ezt lényegesebbnek tartom az egyértelműségigénynél, de most fürdetnem kell a gyerekeket.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.16. 20:07:42

@lenoardo999:

"E két fél kommunikációjában az ember jelenti a korlátot. "

a két fél kommunikációjában, ha feltesszük, hogy a Biblia erre szolgál, akkor az jelenti a korlátot, hogy a Biblia szar.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.16. 20:08:45

@lenoardo999: bölcs ember ha kommunikálni akar, akkor a másik félnek adekvát módon kommunikál. hiszen bölcsebb nála, és tud alkalmazkodni.

110-es IQ felett. de isten nyilván hülye.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.16. 20:14:03

@lenoardo999:

""Meg írva vagyon: "...aki hittel hívja segítségül az Istent, meghallgattatik...""

1) milyen alapon lenne tőlem elvárható, hogy hívjam istent?

2) aki nem hisz, az le van szarva? nem hinni bűn?! milyen alapon?! továbbá azt is ugye tudjuk, hogy kifejezetten a valamivel okosabbak nem hisznek, tehát úgy látszik, istennek az okosság a bűn.

3) ezzel szemben, ha isten azt akarja, hogy az emberek higgyenek benne, akkor nála nincs ilyen gond. ugye isten hisz az ateisták létezésében?! vagy tud róluk?! tehát akkor istentől elvárható, hogy kommunikáljon, méghozzá jól, és nem kibaszott hülye ókori birkapásztorok szintjén, mert akkor ez az ő szintje is egyben.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.16. 20:17:27

@lenoardo999:

"...aki hittel hívja segítségül az Istent, meghallgattatik..."

egyébként a Biblia ugye kifejezetten egy olyan projekt szerintetek, amikor isten azoknak is üzenni akart, azok nem telefonálnak neki. meg a misszió is ilyen.

tehűt úgy látszik, hogy hitetek szerint isten többféle körülményes utat is választ annak elérése érdekében, hogy elérje azokat, akik nem hívják őt.

csak az egyenes, egyszerű, hatékony út nem jut neki eszébe. hogy megszólítsa az összes embert egyenként, vagy valami a Bibliánál jobb kiadású könyvvel szólítson meg mindenkit. arról nem beszélve, hogy azóta új technológiák nyíltak meg számára. de ő ezzel mind nem él, mert ez egy akkora balfasz isten?!

lenoardo999 2013.10.17. 09:09:28

@Brendel Mátyás: "...aki hittel hívja segítségül az Istent, meghallgattatik..."

Úgy tűnik, a hit az Istennel való kapcsolathoz a Bibliában többféleképpen is feketén-fehéren belépőnek deklaráltatott.

"Akik pedig befogadták, azokat felhatalmazta arra, hogy Isten gyermekeivé legyenek; mindazokat, akik hisznek az ő nevében” (Jn 1,12)

Egy blog, ahol csak regisztrációval kommunikálhatsz és léphetsz kapcsolatba a bloggazdával. Te nem akarsz regisztrálni, inkább azt állítod, hogy a bloggazda nem is létezik, és kommentelni sem lehet, holott mindenki aki regisztrált állítja, hogy de igen, csak regisztrálni kell. Te azonban a regisztrációt hülyeségnek tartod, és azért sem regisztrálsz, viszont követeled, hogy regisztráció nélkül is lehessen kommentelni.

(Létrehozol egy bloggazdaellenes klubot, ahol a regisztráció ellen posztolsz, és kétségbe vonod a bloggazda létezését. Azokat, akik a regisztrációra buzdítanának kitiltod. Ezért a blogodon többnyire képzeletbeli regisztráció melletti érveket cáfolsz, ahová betérnek bólogatni a regisztáricóellenes klub tagjai.)

Avatar 2013.10.17. 10:50:42

@lenoardo999: "holott mindenki aki regisztrált állítja, hogy de igen, csak regisztrálni kell"

Muhahahahahaha!
Ekkora ordas nagy hazugságot! Ha ez igaz lenne, és a "kommentekkel" bárki kapcsolatba léphetne a "bloggazdával", akkor nem lennének keresztényből ateistává lett emberek, nem lenne a keresztény felekezetek között annyi egyet nem értés és ellentmondás a tanításokban, és nem azt mutatnák ki a tudományos ima hatástanulmányok, hogy a "kommenteknek" semmi hatása nincs pl. a gyógyulási folyamatokra.

Viszont ha megcsókolod Hank fenekét, adni fog egymillió dollárt, ez tutibiztos, minden fenékcsókoló tudja, csak azok próbálják kétségbe vonni, akik nem hajlandóak Hank fenekét megcsókolni. A részletek itt:
www.jhuger.com/kissing-hanks-ass

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.17. 12:17:19

@lenoardo999:

"Úgy tűnik, a hit az Istennel való kapcsolathoz a Bibliában többféleképpen is feketén-fehéren belépőnek deklaráltatott."

hát akkor nagy hülye a te istened.

"Nokia márkabolt: a termékismertetőinket csak a már Nokia tulajdonosok olvashatják el!"

"Egy blog, ahol csak regisztrációval kommunikálhatsz és léphetsz kapcsolatba a bloggazdával."

hát elég hülye ötlet. igen korlátozott üzleti modell.:)

" Te nem akarsz regisztrálni, inkább azt állítod, hogy a bloggazda nem is létezik, és kommentelni sem lehet, holott mindenki aki regisztrált állítja, hogy de igen, csak regisztrálni kell. Te azonban a regisztrációt hülyeségnek tartod, és azért sem regisztrálsz, viszont követeled, hogy regisztráció nélkül is lehessen kommentelni."

így van ez az internet világában, amit nem hülye istenek terveztek. bárki írhat bármihez kommentet, ha nem éppen a blogon, akkor máshol. de az olvasáshoz általában nem kell regisztrálni. azért az emberek nem olyan hülyék, mint a te istened.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.17. 12:24:16

@lenoardo999:

megjegyzem még, hogy az interneten a regisztrációnak a következő okai vannak:

1) bizonyos ingyenes üzleti szolgáltatásoknál, a szolgáltatásért cserébe az elérhetőségedet adod meg, mert a szolgáltató ezzel tud valamit kezdeni. illetve ezzel korlátozza azt, hogy a szolgáltatásával ne éljenek korlátlanul vissza. például a facebookon azért kell regisztrálni, mert a szolgáltatásért cserébe tulajdonképpen célzott reklámokat kell elviselned. korábba az iwiw-en azért volt meghívó, hogy korlátozzák a növekedését, mert a serverek nem bírtak volna el akármennyit.

2) például egy blogon azért, mert a blogot emberek moderálják, és kordában akarják tartani a hozzászólókat, ki akarják tudni tiltani őket. mert ugye az ember nem mindenható, neki idő és fáradság mderálni

ezek közül egyik sem merül fel istennél, aki állítólag nem pénzért, nem üzletszerűen szolgáltat, továbbá nem kell moderálnia, mert nincs felület, ahol megjelenne a kommunikáció, és akárhogy is, de neki semmi se kerül semmibe, ő nem lehet lusta.

legalábbis hitetek szerint.

ezzel szemben hitetek szerint isten akar kommunikálni az emberekkel, minél szélesebb körben, és célja, hogy minél többen térjenek meg.

ehhez képest agyamenten szarul tervezte meg ezt az egész vallást Bibliástul, mindenestül, mert kurvára nem hatékony. bármelyik mai PR-os, de én is sokkal jobbat tudunk tervezni.

választhatsz:

1) istened vagy kurva hülye
2) vagy egyáltalán nem célja neki az ige terjesztése és a sok ember üdvözülése
3) vagy nincs

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.17. 12:30:20

@lenoardo999:

"holott mindenki aki regisztrált állítja, hogy de igen, csak regisztrálni kell."

mesélek neked még egy kicsit. ha körülnézel az interneten, egy csomó hasonló szöveget találsz, hogy csak regisztrálni kell. értelmes ember ennek ellenére háromszor meggondolja, hova regisztrál, hova nem. értelmes embernek marhára nem elég az olyan SPAM, hogy "Józsi is regisztrált, és 1 hónap alatt fogyott 5 kilót".

értelmes ember akkor regisztrál, ha például van egy oldal, ahol van valami szolgáltatás, ingyenes, nyitott, mindenkinek, látja, hogy működik, látja, hogy jó, és a regisztrációval megmondják, hogy milyen plusz funkcionalitás érhető el. tehát az, hogy van egy demo változat egy értelmes üzleti modell. értelmes üzleti modell, hogy van egy nyitott rész, és van egy regisztrált terület, ahol többet kapsz.

sok más oldalnál nincs nyitott rész, ide akkor regisztrál az ember, ha a szolgáltatásra nagyon szüksége van, esetleg, ha megbízhat emberek mondják, hogy rendben van a dolog. így mondjuk én regisztráltam a google-ra, a facebookra, a blog.hu-ra, mert ezekről lehet tudni, mit szolgáltatnak, és, hogy jól csinálják. néhány más oldalra azért, mert megbízható emberek mondták.

és képzeld, nekem még soha nem mondta megbízható ember, hogy a hit bevált, működik, csináljam én is.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.17. 12:34:06

@lenoardo999:

ja, még egy fontos dolog.

1) azt elhatározhatod, hogy "na jó, regisztrálok erre az oldalra, akkor is, ha nem tudok róla semmit, próbáljuk ki!"

2) azt nem lehet elhatározni, hogy "na jó, hiszek istenben"

úgyhogy ezt még ésszerűtlen elhatározásként sem lehet előfeltételnek adni. teljesen értelmetlenség.

az olyan állítások, hogy:

"aki hisz istenben, azelőtt megnyílik isten" gyakorlatilag csak tautológiák: "aki hisz istenben, az hisz istenben". ez nem az istenhithez vezető semmiféle út. még csak nem is őrült út. mert ez nem út, ez előfeltételezi az út elején az út végét. az meg ugye nem út, amelynek eleje, és vége és a közbenső részek is ugyanott vannak, az kérlek egy pont.

Koós István 2013.10.17. 12:50:51

@Brendel Mátyás:

"gyakorlatilag csak tautológiák"

Tényleg, hiszen aki hisz, ahhoz isten szól, és kinyilatkoztatja önmagát, de csak akkor, ha vlaki már eleve hisz. Ez olyan, mint amikor Bolberitz azt írta, hogy az istenérvek azok számára meggyőzőek, akik eleve hisznek istenben.

Vagy amitől meg tudok őrülni, amikor azt a gyakori kifejezést hallom, hogy "istenkereső ember," hiszen istent csak az keresi, aki hisz benne, akkor meg már nem kell keresnie.

Avatar 2013.10.17. 15:18:01

@Brendel Mátyás: "ezzel szemben hitetek szerint isten akar kommunikálni az emberekkel, minél szélesebb körben, és célja, hogy minél többen térjenek meg."

A katolikus katekizmus szerint:
>>293 Alapvetõ igazság, melyet a Szentírás és a Szenthagyomány állandóan tanít és magasztal: "a világ Isten dicsõségére teremtetett". [118] Isten teremtett mindent, magyarázza Szent Bonaventura, "nem (...) azért, hogy növelje dicsõségét, hanem hogy kinyilvánítsa és közölje dicsõségét". [119] Istennek ugyanis a teremtéshez semmi más indoka nem lehetett, csak szeretete és jósága: "A teremtmények Istennek a szeretet kulcsával kinyitott kezébõl jöttek elõ". [120] És az I. Vatikáni Zsinat kifejti:

"Isten jóságával és mindenható erejével nem boldogságának növelésére, nem is megszerzésére, hanem tökéletességének kinyilvánítására a teremtményeinek adott javak által szabad elhatározással, az idõ kezdetétõl a semmibõl alkotta mindkét teremtményt, a szellemit és a testit." [121]<<

Hogy a francba akarja kinyilvánítani és közölni dicsőségét, ha folyamatosan elbújik, érzékelhetetlen, kimutathatatlan marad?
Ha én nyitnék egy blogot, hogy ott kinyilvánítsam dicsőségemet, akkor elég szar stratégia lenne, hogy még csak véletlenül se tennék fel oda olyan anyagokat, amik közvetlenül tőlem származnak, hanem csak azt várnám, hátha kommentel oda valaki olyat, hogy én milyen menő vagyok... :)

lenoardo999 2013.10.17. 17:04:49

@Brendel Mátyás:

Nézd, hezitálhatsz a regisztrációval egy ideig. Aztán lesz egy pont, amikor a bloggazda eléd áll, és így szól: "Mátyás, nem regisztráltál. Pedig olvastad a hírleveleinket. Éveken keresztül napról napra szembesültél a kampányainkkal. Gyémántkategóriás menedzsereket küldtünk, hogy személyesen győzzenek meg. De te azért sem regisztráltál. Most eljött a pillanat, hogy végigtekintsünk az életeden, és megítéljünk. Büntetésül örökre kitiltunk a mennyei Facebookról és mehetsz a pokol jó büdös iwiwjébe.

Avatar 2013.10.17. 17:14:03

@lenoardo999: Persze, és amikor el akarod hagyni a várost, akkor pedig jön Hank és a szart is kiveri belőled, ha nem voltál hajlandó megcsókolni a fenekét korábban...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.17. 22:16:40

@lenoardo999:

"Pedig olvastad a hírleveleinket. Éveken keresztül napról napra szembesültél a kampányainkkal. Gyémántkategóriás menedzsereket küldtünk, hogy személyesen győzzenek meg."

no látod, itt kezd tétje lenni annak, hogy az a kampány olyan szar, mintha Morvai Krisztina tervezte volna, részegen, bedrogozva. ilyenre értelmes ember nem adhat.

ezen kívül.

1) általában igen kevés a valószínűsége annak, hogy egy igen szar hirdetésekkel rendelkező weboldal jó legyen

2) ha mégis, hát akkor lemarad az ember. nem regisztrálhat minden szemétre csak azért, hogy hátha az egyik bejön. ha az ember véletlenül lemarad emiatt egy frankó weboldalról, hát "istenem", lemarad.

ezt úgy minden értelmes ember tudja.

De te azért sem regisztráltál. Most eljött a pillanat, hogy végigtekintsünk az életeden, és megítéljünk. Büntetésül örökre kitiltunk a mennyei Facebookról és mehetsz a pokol jó büdös iwiwjébe.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.17. 22:21:10

@lenoardo999:

"Büntetésül örökre kitiltunk a mennyei Facebookról és mehetsz a pokol jó büdös iwiwjébe. "

egyébként még annyit, hogy:

1) ha örökre kitiltanának a Facebookból, csak mert nem regisztráltam a dörmögő dömötörbe leírt zagyva hirdetésre, hát ez van. ilyen szar hirdetési stratégiával a Facebook nyilván tele lenne olyan hülyékkel, mint te.

2) ha az iwiw a pokol, akkor az nem lehet valami kötelező büntetés. azt ugyanis a leghülyébb politikus is tudja, hogy a btk törvényeit nem a dörmögő dömötörben, hanem a magyar közlönyben kell kihirdetni. az úgy nem fait, hogy valakit a dörmögő dömötörben megjelentetett mese alapján visznek el börtönbe

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.17. 22:22:03

@lenoardo999:

""Mátyás, nem regisztráltál. Pedig olvastad a hírleveleinket. Éveken keresztül napról napra szembesültél a kampányainkkal. Gyémántkategóriás menedzsereket küldtünk, hogy személyesen győzzenek meg. De te azért sem regisztráltál. Most eljött a pillanat, hogy végigtekintsünk az életeden, és megítéljünk. Büntetésül örökre kitiltunk a mennyei Facebookról és mehetsz a pokol jó büdös iwiwjébe. "

egyébként az ember naponta 100 ilyen spamot kap, és megy a szemétkosárba a spamszűrő miatt

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.17. 22:29:00

@lenoardo999:

továbbá, ha a növekedést nézzük, akkor

Facebook = ateizmus

iwiw = hit

isten hülyébb, mint Mark Zuckerberg.:)

lenoardo999 2013.10.18. 09:12:09

@Brendel Mátyás: Nos, akkor a kívánságotok szerint, íme itt volt egy prezentációs kísérlet az isteni üzenet mai nyelvre, sőt eléggé rátok szabott kulturációs sémába ültetésére. Lényegében ugyanazok a reakcióitok, mint a kétezer évesre. A hiba tehát a vevőkészülékekben keresendő.

(Mindazonáltal ki fogja érteni néhány évtized múlva a Facebookra és az iwiwre tett utalásokat? Még az isteni Zuckerberg is hulla lesz.)

lenoardo999 2013.10.18. 09:21:15

@Koós István: "Vagy amitől meg tudok őrülni, amikor azt a gyakori kifejezést hallom, hogy "istenkereső ember," hiszen istent csak az keresi, aki hisz benne, akkor meg már nem kell keresnie."

Ezt tapasztalatból mondom, hogy nem így van. Ha olvastál volna misztikusokat, akkor az ez irányú mintavételed jóval használhatóbb volna. Pl. Keresztes Szent János belső küzdelme a hittel és a hitetlenséggel is mutatja, hogy a hittapasztalat nem statikus, hanem éppen úgy mint minden az emberben változó. Ahogyan a szerelem elmúlik, és az ember később már azon csodálkozik, hogy egyáltalán volt, úgy van a hittel is mint misztikus tapasztalattal. A hitért is meg kell küzdeni. És ahogyan a szerelem elmúltával nem rohan az ember egyből szükségszerűen válóperes ügyvédhez, hanem próbálkozik, úgy a hit elmúltával eljöhet pl. az istenkereső fázis. Az embernek már van tapasztalata arról, hogy a kapcsolat élt, de megszűnt.

lenoardo999 2013.10.18. 09:26:28

@Avatar: "Hogy a francba akarja kinyilvánítani és közölni dicsőségét, ha folyamatosan elbújik, érzékelhetetlen, kimutathatatlan marad?"

Nem. Isten azt kívánja, hogy szeresd. Nem diktátor típus, hanem szerelmes. Nem volt még olyan szerelmed, akiért meg kellett küzdeni? Mindig mindenki az első szóra a karjaidba vetette magát?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.18. 10:14:11

@lenoardo999:

" íme itt volt egy prezentációs kísérlet az isteni üzenet mai nyelvre, sőt eléggé rátok szabott kulturációs sémába ültetésére. Lényegében ugyanazok a reakcióitok, mint a kétezer évesre. A hiba tehát a vevőkészülékekben keresendő."

nézd, ha az üzenet spamenk néz ki, akkor az üzenetben van a hiba. isten ennél nem tud jobbat?! nem tud kitűnni a spamek közül?! ennyire szar és hülye?!

"(Mindazonáltal ki fogja érteni néhány évtized múlva a Facebookra és az iwiwre tett utalásokat? Még az isteni Zuckerberg is hulla lesz.)"

istennek ugye semmibe nem kerülne minden évben üzenni egyet. isten mindenható, tehát a fáradsága egy-egy ilyen üzenettel NULLA. ingyen van neki. miért ilyen hülye?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.18. 10:17:23

@lenoardo999:

" Isten azt kívánja, hogy szeresd. Nem diktátor típus, hanem szerelmes."

a diktátor meg az "elbűjok jó messze, nehogy megtaláljon a fehér herceg szőke lovon" között van pár értelmes fokozat.

csak te agyalágyult vagy, hogy felfogd. pedig az életben az emberek nagy része ilyen.

csak isten hülyébb az átlag értelmes embernél?! vagy inkább nem létezik?!

komolyan, itt sorra, mindenféle szempontból azt erősíted meg, hogy isten olyan hülye, mint egy ókori, viselkedészavaros birkapásztor.

ezzel konzisztens az az elképzelés, hogy isten nincs, hanem ókori, viselkedés birkapásztorok írták a Bibliát.

Hunor Levente 2013.10.18. 11:31:25

@lenoardo999: "Ha olvastál volna misztikusokat, akkor az ez irányú mintavételed jóval használhatóbb volna. Pl. Keresztes Szent János belső küzdelme a hittel és a hitetlenséggel is mutatja, hogy a hittapasztalat nem statikus, hanem éppen úgy mint minden az emberben változó."

Íme a küzdelem a hittel:
www.veoh.com/watch/v28480654fsxPX9BH

Koós István 2013.10.18. 12:11:52

@lenoardo999:

"A hitért is meg kell küzdeni"

Megküzdeni csak azért lehet, amit értékként fogadok el. A hitet értékként az fogadja el, akik eleve hisz. Megint körkörös a dolog, megint tautológia.

Avatar 2013.10.18. 12:22:52

@lenoardo999: Egyrészt a katekizmust idéztem, tehát neked a komplett katolikus egyházzal van vitád azzal kapcsolatban, hogy mi volt Isten célja a világ teremtésével, nem velem.

Másrészt valaha volt egy internetes távszerelmem, aki nagyon meggyőzően tudta előadni, hogy mennyire szeret és minden vágya hogy én is szeressem, csak éppen a valóságos találkozás lehetősége elől folyamatosan kitért, aztán sorra derültek ki a hazugságai... Előbb-utóbb felismertem a helyzetet és inkább olyan lányt kerestem, aki valóban létezik.
De még a távszerelmem is valósabb volt, mint a hívők által hangoztatott Isten, hiszen valaki volt a túloldalon, aki az üzeneteket gépelte nekem, még ha hazudott is magáról, és a valóságban valószínűleg egyáltalán nem olyan volt, mint amilyennek elképzeltem.
Isten esetében viszont csak a hívők meg a papok magyarázzák (egymásnak folyton ellentmondva), hogy milyennek kell elképzelni azt, aki szerintük létezik, és szerintük azt akarja, hogy szeressem, csak épp nem hajlandó megmutatni magát és egyáltalán nem kommunikál velem.

Avatar 2013.10.18. 12:26:13

@lenoardo999: "Büntetésül örökre kitiltunk a mennyei Facebookról és mehetsz a pokol jó büdös iwiwjébe."

Sose regisztráltam a Facebookra, nem is áll szándékomban, még ha le is maradok az ott szervezett flashmobokról, lánclevelekről és vicces videó megosztásokról...
:)

lenoardo999 2013.10.18. 16:58:05

@Koós István:
@Koós István: Azt ugye látod, hogy a hit többértelmű kifejezés. Pl. a fenti szövegkörnyezetben nem mint bizonytalan és megalapozott vélekedés jelentésben szerepel, hanem a valakiben való hitként, más szóval bizalomként. Az ember e nélkül felnőtt korában nehezen, gyermekkorban pedig egyáltalán nem létezik. Ez tehát vitathatatlanul érték. Az Istennel való szeretetkapcsolatot, melyet az egyszerűség kedvéért a hit szóval foglalunk össze értelmetlen egy többjelentésű szó egyik jelentésére redukálva szándékosan folyamatosan félreérteni.

Egyébként a Brendelnek fentebb idézett szövegben "Akik pedig befogadták (spirituálisan)..." szerepel, ami még a bizalomnál is erősebb kifejezés, messze meghaladva a hitfogalmatokat. Latinban receperunt, befogad, felfog, megjegyez, megtanul, felvesz, bevesz, visszavesz., ógörögben ἔλαβον, λαμβάνω, vesz, fog, elfog, befogad, kap. A Brendel által szívesen idézett páli hitdefinícióban szereplő hit ógörögül πίστις, latinul fides (szóval ez a bajotok vele! :)), pedig hit, bizalom, hűség, megbízhatóság jelentéssel bír.

lenoardo999 2013.10.18. 17:04:58

@Avatar: "Egyrészt a katekizmust idéztem, tehát neked a komplett katolikus egyházzal van vitád azzal kapcsolatban, hogy mi volt Isten célja a világ teremtésével, nem velem."

Minek annak kivonat, aki olvasta a regényt? Az igaz, mint ahogyan írva vagyon, hogy a Háború és béke az oroszokról szól, de ezzel még koránt sem mondtunk el mindent róla.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.18. 17:39:39

@lenoardo999:

"Nem volt még olyan szerelmed, akiért meg kellett küzdeni?"

hát hallod, én ha küzdöttem szerelemért, akkor először ismertem meg, utána küzdöttem meg érte. isten fordítva várja el szerintetek, ez meg baromság:

"van Brazíliában egy csaj, fogalmad nincs, milyen, küzdj meg érte!"

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.18. 17:41:49

@lenoardo999:

"a fenti szövegkörnyezetben nem mint bizonytalan és megalapozott vélekedés jelentésben szerepel, hanem a valakiben való hitként, más szóval bizalomként. "

na most a bizalomért, akármilyen furcsán is hangzik, keresztény kis félkegyelműkém, de annak kell megküzdeni, akiben megbízik az ember. nem nekem kell küzdenem, hogy megbízzak a Józsiban, hanem Józsinak kell letenni az asztalra valamit ahhoz, hogy megbízzak benne.

Az állítólagos istened, vagy a szolgái semmi olyat nem tettek le, amiben értelemes ember megbízhatna.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.18. 17:42:50

azt figyelitek, hogy leonardo arra nem válaszol, ami kínos neki, ahol elbukott. ott válaszol, ahol azt hiszi, még van lehetősége.

lenoardo999 2013.10.31. 16:47:00

@Brendel Mátyás: "Az állítólagos istened, vagy a szolgái semmi olyat nem tettek le, amiben értelmes ember megbízhatna."

De, Isten pl. megteremtette az indukciót, ami alapján mersz egyetlen lépést is tenni vagy egyetlen szippantásnyi levegőt venni. Nagyon bízol abban, hogy húsz másodperc múlva is érvényesek lesznek a fizika törvényei, ugyebár?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.31. 17:42:47

@lenoardo999:

"Isten pl. megteremtette az indukciót"

az indukciót nem lehet megteremteni, nem egy létező entitás.

Koós István 2013.11.01. 08:48:05

@lenoardo999:

Az indukciót nem Isten teremtette, hanem Hófehérke. Tudod bizonyítani, hogy nem Hófehérke teremtette?

Avatar 2013.11.01. 09:53:34

@Koós István: és Hófehérke létét pedig az indukció léte bizonyítja, hiszen ha Hófehérke nem létezne, akkor nem teremthette volna meg az indukciót, márpedig indukció létezik...
süti beállítások módosítása